Punkt 1: Das Privatwiki ist und bleibt regelwidrig, auch wenn andere das Verwenden. Punkt 2 Ich poste Spezialliteratur zum mit den genauen Gesetzesregelungen. Ich poste den Gesetzestext, wann welche Strafe fällig war, und Lean meint immer noch, dass nach zwei Wochen Haft anstehe. Die anderen "Entkräftungen" (Lean: „Da habe ich ihn komplett und glaube in jedem einzelnen Anklagepunkt widerlegt.“) haben keinen konkreten Inhalt. Nur Punkt 21. Hier hat Lean überprüft, ob es stimmt. Nach Überprüfung kommt er zu dem Schluss, nein, hat er nie geschrieben. Hat er doch und zwar im Artikel: durch Gesetze, welche ... die Assimilierung der nicht nicht-Türkischen Bevölkerung zum Ziel haben. (meine Hervorhebung). Die Art der Überprüfung ist symptomatisch auch für die Artikelarbeit. Daher poste ich das. Koenraad 14:55, 8. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Beim Gebetsruf (weil Lean ihn umseitig anspricht. Ich hatte hier nur moniert, dass Lean die Aufhebung des Gesetzes nicht drin hatte) bitte ich die Schiedsrichter mal in Leans sehr gute Quelle (keine Ironie) zu schauen [1] und sich die westlichen Bekleidungsvorschriften, das Hutgesetz, das Atatürksche Verbot türkischer Musik, das damalige Verbot der Pilgerfahrt zu vergegenwärtigen. Dabei sollte bekannt sein, dass das ungeheuer symbolträchtige Allahu Akbar des Gebetsrufes durch „Tanrı uludur” ersetzt wurde. Gottes Name wurde also hier durch den Namen eines heidnischen Gottes Tengri (= Tanrı) ersetzt. Dann kann jeder die Frage beantworten, ob es hier um den radikalen Umbau und die Zurückdrängung des Islam ging oder nicht. Nur für den Fall, dass man der oberflächlichen TF-Logik „Türkischer Gebetsruf” = Turkisierung folgt . Die TF wird schon deutlich, wenn man sich die Frage stellt, wer wurde da „türkisiert”? Und dann schaut man noch, ob in der angegebenen Quelle von Turkisierung die Rede ist. Das einzige Mal, das Klaus Kreiser das Wort verwendet ist auf Seite 14 [2] und behandelt die türkische Landnahme im 11. Jahrhundert, die Lean völlig ausblendet. So geht Leans TF. Koenraad 11:15, 9. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zu Leans Punkt: "Koenraad mag es nicht wenn man gut über die Kurden schreibt." [sic], lässt sich nur feststellen, dass "Gutes über ein Volk zu berichten" dem Grundprinzip der Wikipedia widerspricht: WP:NPOV. Koenraad 17:52, 9. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mit Punkt 3 bis Punkt 9 setzt sich Lean nicht mit auseinander. Daher Punkt 10: Die Antwort ist bezeichnend. Es ist nicht egal, wenn man im Artikel eine "neue Phase der Türkisierung" behauptet und dann Sachen beschreibt, die nicht stattgefunden haben und das dann dadurch richten will, dass man einfach die Jahreszahl verändert. Leans Entkräftung für Punkt 11 enthält keine inhaltliche Auseindersetzung. Punkt 12 wurde bereits durch Tusculum unten hinreichend behandelt. Ich mache noch darauf aufmerksam, dass Lean den Vergleich und damit den Inhalt offenbar nicht verstanden hat. Wahrscheinlich hätte ich schreiben müssen aus "Kurden dem Bundesland Hamburg und aus St. Pauli". Punkt 13: Es gibt Spezialuntersuchungen, die sich nur mit diesem Direktorium befassen. Leider meistens in türkischer Sprache. Dieser Artikel hat einen "abstract" in Englisch auf Seite 2 [3]. Auch bei derart einfachen Sachen dringt man mit der Realität nicht durch. Punkt 14 will Lean Minuten nach der Kritik geändert haben. Die Realität: Die Korrektur erfolgte nicht Minuten, sondern zwei Wochen später. (Ich hatte ihm das im VA erläutert) Das zeigt eigentlich nur, dass Lean die Kritikpunkte überhaupt nicht ernst nimmt und gar nicht richtig liest. Punkt 15 ist egal, schreibt Lean. Eine Kampagne, die niemals stattgefunden hat, ist wohl tatsächlich egal. Nur, warum steht es dann im Artikel? Punkt 16 berichtigt?? Ich mache hier mal zwei Fragezeichen, denn der Fehler steht zu dem Zeitpunkt, wo ich das hier schreibe [4], noch dick im Artikel drin. Lean hat das wiederum nicht verstanden. Ich weiß nicht, wie ich das noch erklären soll. Dann versuche ich es mal anders: Wo steht in der beanstandeten Quelle https://www.hrw.org/reports/1999/turkey/turkey993-08.htm, dass in den Schulen "nur noch in den offiziellen Amtssprachen der von der Türkei anerkannten Staaten" unterrichtet werden durfte? Ich beantworte das mal: Es steht gar nicht drin. Vermutlich hat Lean den Satz The state, the constitution, and the laws have the right to decree that the official language be taught as the primary and mandatory language in all schools. so gedeutet, als seien die Amtssprachen fremder Staaten gemeint. Das wäre typisch. Tatsächlich ist die "official language", die in allen Schulen des Landes primary and mandatory language ist, aber natürlich Türkisch. Punkt 17: Leans Antwort geht an der Fragestellung vorbei. Der Punkt war lediglich, dass er A schreibt und seine irreguläre Quelle aber B sagt. Punkt 18 hat Lean tatsächlich im Artikel berichtigt. Punkt 19: Es ist nicht beliebig, sondern die entscheidende Frage beim Völkermord an den Armeniern. War er geplant, ja oder nein. Denn Planung bedeutet Vorsatz, Vorsatz bedeutet Völkermord. So lautet die Sicht der übergroßen Mehrheit, die man anhand der Ereignisse belegen kann. Diejenigen, die den Völkermord leugnen sagen, dass es eine Folge der Deportationen war, den Rest machten Krieg, Hunger, Krankheiten, Überfälle. Lean möchte mit Sicherheit den Völkermord nicht leugnen, aber er übernimmt ungewollt, weil er das Thema nicht beherrscht, die Argumentation der Völkermordleugner. Punkt 20: Typischer Fall von Unbelehrbarkeit, Ideologie und Quellenumgang. Seine eigene Quelle sagt "rund 14 Prozent der Bevölkerung als einsprachig nichttürkisch registriert" (Berna Pekesen: Nationalismus, Türkisierung und das Ende der jüdischen Gemeinden in Thrakien. München 2012, Seite 161). Lean macht daraus "weite Teile der Bevölkerung". Punkt 21: Auch nach der zweiten Erläuterung (s.o.) hat Lean noch nicht verstanden, dass die doppelte Verneinung "die Assimilierung der nicht nicht-Türkischen Bevölkerung" nicht von Harvard oder von mir, sondern von ihm selbst ist. Hier [5] hat ein hilfsbereiter Autor das korrigiert. Punkt 22 bleibt beispielhaft für Erklärungsmuster auf dem Niveau eines Kinderkanals. Punkt 23: Lean möchte die Theoriefindung, dass man mit freiwilligen muttersprachlichen Unterricht türkische Kinder türkisierung kann, wieder reinnehmen. Kann man deutlicher zum Ausdruck bringen, dass er die Regel TF nicht versteht oder nicht beachten möchte? Punkt 24: Leans Logik lautet: Wenn man einem Deutschen, der vor 20 Jahren ausgewandert ist und eine andere Staatsbürgerschaft angenommen hat, die Wiedereinbürgerung verweigert, wird Deutschland dadurch arisiert. Danke und Gruß Koenraad 07:48, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich lese vor allem von Formfehlern, aber von nichts, das eine Löschung begründet und schon gar nicht, dass ich absichtlich Falschinformationen reinzubringen versuche. Musst ja selber zugeben, dass das was ich schreibe oft in meinen Quellen drin steht. Und Deutsche Quellen von Routledge sind nun mal meist besser als eine türkische Internetseite die erstens oft unglaubwürdig und zweitens auch oft nur kurz aufrufbar sind.

Punkt: 22 da habe ich geschrieben, dass ich es wieder reinnehmen möchte wenn ich den Beleg fand. Also auf Deutsch wenn ich den Beleg nicht habe dass ich es dann nicht reinnehme. Und selbst das kritisiert er.

Solche Sachen sind mühsam. Soll man das alles lesen... Solches ähnliches habe ich schon so oft gelesen. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 23:47, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn man bedenkt, dass ich die Artikel oder die Absätze geschrieben habe, in die Lean heute die Links „Kurdisierung” eingetragen hat -> [6] [7] [8] [9]. Wenn man ferner anschaut, welche Artikel ich zur Unterdrückung, zu Verbrechen, zu türkischen Rechstextremisten und zur Türkisierung geschrieben habe → zum Beispiel

1. Esat Oktay Yıldıran, türkischer Militär und Folterer von Kurden
2. Dorfschützersystem, vom Staat gebildete Miliz gegen die PKK
3. Enis Berberoğlu, Politiker und Repressionsopfer
4. İdil Eser, Menschenrechtsaktivistin und Repressionsopfer
5. Taner Kılıç, Menschenrechtler und Repressionsopfer
6. Nazlı Ilıcak, Journalistin, Repressionsopfer
7. Artikel 299 (türkisches Strafgesetzbuch), Majestätsbeleidigung in der Türkei
8. Şalcı Şöhret, Todesopfer kemalistischer Repression
9. Yeşilyurt (Cizre), türkisiertes kurdisches Dorf mit Repressionsgeschichte
10. Abdurrahim Boynukalın, AKP-Politiker und Nationalist, Rädelsführer
11. Mustafa Pehlivanoğlu, Rechtsextremist
12. Erdal Eren, Todesopfer der Militärjunta
13. Ali İsmail Korkmaz, Todesopfer der Gezi-Unruhen
14. Kuşkonar, kurdisches Dorf durch die türkische Luftwaffe bombardiert, Massengrab
15. Koçağılı, kurdisches Dorf durch die türkische Luftwaffe bombardiert
16. Luftangriff auf Koçağılı und Kuşkonar
17. Halkların Demokratik Partisi, ohne Worte
18. Abdulhaluk Çay, Professor, hält Kurden für Türken, deren Ethnonym durch das Knirschen von Fußstapfen im harzigen Schnee entstanden sei....
19. Bağözü (Dargeçit), kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte
20. Derecik (Şemdinli), kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte
21. Alacık, kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte
22. Ortasu, kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte → Uludere-Vorfall
23. Kızıl Elma, das imaginäre Ziel türkischer Turanisten
24. Yazgeldi, kurdisches Dorf, niedergebrannt
25. Türkisch-islamische Synthese, ohne Worte
26. Sarıköy (İdil), christliches Dorf, Flucht/Vertreibung
27. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/S–Z, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
28. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/M–R, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
29. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/G–L, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
30. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/A–F, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
31. Köşkönü, kurdisches Dorf, niedergebrannt
32. Doğanlı (Yüksekova), kurdisches Dorf, Umsiedlungsgeschichte
33. Bilekkaya, stellvertretend für die vielen ehemals armenischen Dörfer in der Osttürkei
34. Korlu, kurdisches Dorf, gebrandschatz und unterdrückt
35. Çalıkağıl, kurdisches Dorf von der Armee zerstört
36. Aydınlar (Yayladere), kurdisches Dorf, entvölkert
37. Sarıyayla, kurdisches Dorf, siehe Dersim-Aufstand
38. Günlüce, kurdisches Dorf, türkisiert
39. Liste kurdischer Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen im Iran
40. Liste kurdischer Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen in Syrien
41. Çevrecik, kurdisches Dorf, Räumung
42. Büyükyurt, kurdisches Dorf, niedergebrannt
43. Liste kurdischer Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen im Irak
44. Eskikavak, kurdisches Dorf, von Sicherheitskräften geräumt
45. Akalın (Yüksekova), kurdisches Dorf, Repressionsgeschichte
46. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei, ohne Worte
47. Leugnung des Völkermords an den Armeniern, ohne Worte
48. Partiya Yekitîya Demokrat, ohne Worte
49. Halkın Demokrasi Partisi, kurdische Partei
50. Unabhängigkeitsgericht, kemalistischer Repressionsapparat
51. Firatnews Agency, Leans Quelle
52. Munis Tekinalp, jüdischer-türkischer Nationalist
53. Türkische Geschichtsthese, ohne Worte
54. Turanismus, ohne Worte
55. Öztürkçe, Turkisierung der Sprache
56. Dersim-Aufstand, Kurdenaufstand, Ethnozid, Exzellenzauszeichnung
57. Partei für eine politische Lösung in Kurdistan
58. İdris-i Bitlisî, die bedeutendste kurdische Geschichtsquelle
59. Muhsin Yazıcıoğlu, türkischer Rechtsextremist
60. Partei für ein Freies Leben in Kurdistan
61. Verband der türkischen Kulturvereine in Europa, türkische Rechtsextremisten
62. Büyük Birlik Partisi, rechtsextreme Partei
63. Sonnensprachtheorie, absurde türkische Theorie
64. Nihal Atsız, türkischer Rassist
65. Topal Osman, Armenierschlächter
66. Devlet Bahçeli, führender Rechtsextremist
67. usw.

Und wenn man dann noch meine sonstigen Beiträge zum Völkermord an den Armeniern oder zu Kurden in der Türkei und zu hunderten anderen Artikeln betrachtet, dann wirft leans umseitige Einschätzung „es geht für Koenraad nicht darum, Wissen zu verbreiten sondern darum, Wissen (vor allem über die Unterdrückung der nicht-türkischen Minderheiten von Seiten der Türken) zu verheimlichen.” [sic] ein bezeichnendes Licht auf Leans Urteilsfähigkeit. Dasselbe gilt für seine Einschätzung des SG als „pro-Türkisches Schiedsgericht”. Leans Stellungnahme zeigt auch, dass sein Mentor sich irrt. PKK-Quellen (ANF ist die Nachrichtenagentur der PKK) und andere PKK-nahe Quellen und sonstige absolut regelwidrige Quellen wurden nicht verwendet, um den Standpunkt der PKK attributiert darzulegen. Im Gegenteil, Lean hält sie für gut (weil kurdisch) [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22] usw. Besonders erhellend ist auch Leans Äußerung "Wenn ihr komisch tut, kauf ich mir eine neue IP und informiere Armenier, Griechen, Aramäer, Kurden etc dass Wikipedia den Türkischen Nationalismus fördert." Gruß Koenraad 08:50, 10. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Moin, als Mitarbeiter im Bereich Türkei kurz ein paar Anmerkungen zum Vorschlag von @Codc:, eine Artikelstube nach dem Vorbild Messina einzurichten: Wir haben das lange versucht zu praktizieren im Fall Dribbler (Sorry, ich finde grade das entsprechende Jungfischbecken nicht). Aber es funktioniert leider nicht. Es gibt, wie Koenraad schon schrieb, einfach zu wenig kenntnisreiche Mitarbeiter in dem Bereich. Der Benutzer selbst kriegt es nicht gebacken und die paar Leute, die in Frage kommen, haben ja auch noch was anderes zu tun. Bei Dribbler konnte ich noch ab und zu mithelfen, dort war aber auch der POV viel offensichtlicher als bei Lean. In diesem Fall trau ich mich nicht ran, weil mir sowohl die Sprachkenntnisse als auch das erforderliche Fachwissen/Literatur fehlt. Da kommt außer Koenraad höchstens noch @Hajo-Muc: in Frage, und für die wäre das mehr als ein Fulltime-Job. Wobei sie vermutlich noch gegen den Widerstand des Benutzers zu kämpfen hätten. Ich fürchte, es wird keine andere Möglichkeit als ein Topic-Ban übrigbleiben. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:30, 10. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Weil der Name Dribbler gefallen ist: Im Türkei-Bereich bin ich ja nicht aktiv, wo Arabisches ins Spiel kommt eventuell schon, und da wäre der Anknüpfungspunkt zu Dribbler. Die Einschätzung, dass das Personal in dem großen Themenbereich Nahost solchen Aufgaben nicht gewachsen ist, teile ich. Wie die Lage im Türkei-Bereich genau aussieht, will ich nicht einschätzen, aber im "benachbarten" Gebiet Arabische Welt und Islam, wo die Kurdenthemen ja auch immer wieder anstreifen, kommt von mir ein überzeugtes +1. Ich wünschte, es gäbe in dem Bereich ein so vernetztes, aktives, professionelles, großes Team wie zum Beispiel im Chemie-Bereich, aber es ist nicht so. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:28, 10. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel, warum ich nicht daran glaube, dass andere Auflagen als ein Topic ban nutzen. Es hat mehrere Monate gedauert (kein Scherz), bis Lean verstanden hatte, dass es rechtlich keine Co-Bürgermeister in der Türkei gibt und sie daher auch nicht als gewählt bezeichnet werden können. Wenn man „Co-Bürgermeister” in die Suchleiste eingibt, findet man u.a. die Artikel Lice, Siirt, Tutak, Yüksekova, Malazgirt, Fırat Anlı, Nusaybin, Doğubeyazıt, Kulp, Bulanık, Dargeçit, Rezan Zuğurli, Silopi, Varto und Erciş, wo Lean die Wahl eines Co-Bürgermeisters eingefügt hatte und es trotz der Erkenntnis, dass es wohl inkorrekt ist, nicht korrigiert hat. Vielleicht wird jetzt klarer, war ein Jungfischbecken nicht zielführend ist. Zusagen werden nicht eingehalten, Einsicht führt nicht zu anderem Verhalten, frühere Fehler werden nicht korrigiert und Lean hält das, was er irgendwo als Information gefunden hat oder meint gefunden zu haben (er liest oberflächlich), für die Wahrheit. Er ist unkorrigierbar. Ich kann ihm fünfmal erklären, nein es ist keine Verordnung, sondern ein Gesetz, nein es kam nicht 1924, sondern 1926 raus, nein Paragraph XYZ besagt nicht, dass man in Haft musste, nein, es geht nur um die Amtsprachen anerkannter Staaten, nicht um alle Sprachen. Ich kann ihm die Gesetze im Original unter die Nase halten oder die Bestimmungen auf Englisch verlinken. Es nutzt nichts. Koenraad 07:31, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wir sind noch damit beschäftigt das ganze Material zu sichten. Die Sache mit den Co-Bürgermeistern ist aus deiner Sicht allgemein ausreichend dargestellt in Başkan? Dort steht die BDP/HDP "wollte" die Doppelspitze einführen. An anderen Stellen hatte ich aber den Eindruck gewonnen die wurden de facto wirklich eingeführt, denn manche wurden wohl als Co-Bürgermeister verhaftet? Dich stört vor allem das Wort "gewählt" das im Deutschen impliziert, die betreffende Person hätte Stimmen bekommen von den Abstimmenden? Bestand diese Doppelspitze aus einem BM und einem Co-BM oder aus zwei Co-BMs? (Einer direkt gewählt und einer als Stellvertreter ernannt, wenn ich das richtig verstanden habe). --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:20, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Handhabung von Co-Bürgermeistern ist letztinstanzlich vom Kassationshof verboten worden, weil es das im Kommunalwahlrecht nicht gab. Die Bürgermeister werden in der Türkei direkt gewählt. Die BDP hat nach den Kommunalwahlen jeweils ein weitere Person ernannt oder bestimmt und dann fungierten beide als gleichberechtigte Bürgermeister. So ungefähr war die Theorie oder Handhabung, was natürlich rechtlich problematisch ist, aber an Diskrepanzen zwischen Praxis und Theorie muss man sich gewöhnen. Das Prozedere adäquat zu beschreiben funktioniert nicht mit formulierungen wie "A und B wurden bei den Kommunalwahlen mit XY Prozent zu Co-Bürgermeistern gewählt". Vor allem, wenn man das dann noch mit PKK-Quellen (ANF ist die Agentur der PKK) belegt. Die Handhabung und die Rechtslage muss man sauber trennen. Insbesondere bei der Formulierung "gewählt" fehlte die Trennung, weil die zweite Person ja nicht mal auf dem Wahlzettel stand und weil Lean das stereotyp mit dieser Formulierung in sehr vielen Artikeln eingefügt hat. Allein diese einzige Einfügung Leans [23] enthält sieben Fehler. Sie stehen alle beim Vermittlungsausschuss. Dort gibt es auch noch weitere, wo neben der "Wahl zum Co-Bürgermeister" Weiteres im Argen lag. Gruß Koenraad 12:56, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja, dass Lean Anael hier der falschen Übersetzung seiner englischen Quelle für eine deutschsprachige Augenzeugenerinnerung des Schweizers Jakob Künzler folgt. Künzler selbst schreibt Im Lande des Blutes und der Tränen. Erlebnisse in Mesopotamien während des Weltkrieges (1914–1918). Tempel, Potsdam 1921, Nachdruck Chronos-Verlag, Zürich 1999, S. 101:

„Im Winter 1916 erfolgte der Abtransport der Kurden aus den Gebieten von Djabachdjur, Palu, Musch, also aus den Wilajets Erzerum und Bitlis.“

Daraus macht die von Lean Anael angegebene Zitat-Quelle:

The deportation of the Kurds from the regions of Djabachdjur, Palu, Musch and from the Vilajets of Erzerum and Bitlis was carried out in the winter of 1916. (Hervorhebung durch mich).

Der Artikel schließlich entwickelt daraus die Aufzählung:

„Laut Jakob Künzler, dem Leiter des Missionsspitals in Urfa (heute Sanliurfa), wurden von den Jungtürken im Winter 1916 etwa 300.000 Kurden von [[Erzurum (Provinz)|Erzurum]], Djabachdjur, Mus, [[Bitlis (Provinz)|Bitlis]] und Palu ...“

Der Fehler ist also nicht einmal der „Primärquelle“ anzukreiden, sondern der unreflektierten, von fehlender Literatur- und Sachkenntnis geprägten Umgangsweise des Artikelverfassers mit seinen Quellen und der falschen englischen Übersetzung. Dass Djabachdjur das türkische Çapakçur, armenisch Tschapaghdschur, im Französischen mit Djabaghdchour und Tchabaktchour transkribiert, ist, bedarf keines weiteren Belegs, man findet es auch auf der Karte im Artikel Vilâyet Bitlis. --Tusculum (Diskussion) 18:41, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, Tusculum. Ist "winter aof 1916" ein Tippfehler von dir? --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:57, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, war mein Tippfehler, ich hab es korrigiert. --Tusculum (Diskussion) 19:01, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dann war es noch Diyarbakır statt Djabachdjur im Artikel. Danke für den Hinweis. Koenraad 19:08, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

??? Überdenke und korrigiere den Satz noch einmal. --Tusculum (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Schau mal in die Version, bevor ich ihn in der LD auf den Fehler aufmerksam machte "etwa 300.000 Kurden von Erzurum, Diyarbakir, Mus, Bitlis und Palu". Lean hatte phonetisch aus Djabachdjur "Diyarbakir" gelesen. Hier [24] folgte dann die "Korrektur". Gruß Koenraad 19:48, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Macht den Satz Dann war es noch Diyarbakır statt Djabachdjur im Artikel nicht verständlicher. Aber wenn Du nur darauf hinweisen wolltest, dass der Autor ursprünglich Diyarbakir aus Djabachdjur gemacht hatte, dann ok. In der Verkürzung Deines Posts nicht leicht verständlich. --Tusculum (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Lektüre seiner Dialoge mit seinem Mentor zeugen von vorhandener Einsichtsfähigkeit, ja Dankbarkeit für dessen Hilfe, mit der WP besser klarzukommen.

Andererseits hat Lean offenbar extreme Schwierigkeiten, Widerspruch ebenfalls als konstruktive Kritik aufzufassen. Etwa in der LD zu Turkismus fühlt er sich bemüßigt, jeden einzelnen Beitrag dort mit einem ausführliche Kommentar zu versorgen.

Ideal wäre es, wenn er selbst einsehen würde, daß seine Kenntnisse (noch) in vielfältiger Weise defizitär sind und freiwillig davon Abstand nimmt, Änderungen in Artikeln der umstrittenen Kategorie vorzunehmen, bis er über hinreichend Urteilsvermögen verfügt, um auch dort sinnvoll mitzuarbeiten.

Das liegt natürlich komplett bei ihm, ich würde mir jedenfalls wünschen, daß er mit dem gleichen guten Willen und der Lernfähigkeit, die er bei seinem Mentor unter Beweis gestellt hat, diese Angelegenheit mal jenseits des offenbar verhärteten Konflikts mit einem einzelnen Nutzer überdenkt.

Gleichzeitig ist das wohl auch die einzige Möglichkeit, Sanktionen durch das SG zu vermeiden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 10:53, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein anderes (Kern)Problem könnte sein, dass der geforderte Topic Ban des Antragstellers, nach Lektüre des Mentoren-Kommentars von Benutzer Albinfo, eigentlich nicht die Lösung sein kann. Ich kann nur hoffen, dass dem Benutzer Koenraad bewusst ist, dass ein Topic Ban natürlich von den Schiedsrichtern auch für beide ausgesprochen werden kann. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF 19:38, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was würdest du denn vorschlagen? --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:46, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Topic Ban und Entzug der Sichterechte für Lean wären die minimal invasiven Eingriffe. Daneben sehe ich vor allem die unbefristete Sperrung des Accounts für die konsequente Sicherung der Integrität der de.WP in diesem Themenbereich als im Raum schwebend. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die berechtigte Nachfrage. Leider habe ich da keine Patenlösung parat. Der Antragsteller, ein extrem erfahrener Wikifant, zerlegt mit Genuss, profunder Fachkenntnis und en détail Fehlleistungen des Delinquenten. Der reagiert unklug und erscheint in der umseitigen Verhandlung m. E. zu unrecht als komplett merkbefreiter Noob.

Ich wollte ich lediglich ergänzend zum sehr lesenswerten Beitrag seines Mentors eine denkbare Lösung ansprechen, die sich allerdings in erster Linie an Lean selbst wendet. Nur er kann durch ein glaubwürdig dokumentiertes Umdenken noch Sanktionen abwenden. Würde er sich im umstrittenen Bereich in angemessenem Umfang zurückhalten und den Antragsteller, ebenso wie seinen Mentor, als sachkundigen Berater anerkennen, könnte die Angelegenheit zur Zufriedenheit der Kontrahenten beigelegt werden. Ob die für diese Lösung notwendige menschliche Größe und der von beiden Seiten notwendige gute Wille noch vorhanden ist, scheint mir allerdings bedauerlicherweise höchst fragwürdig zu sein. Vielleicht möchte sich ja @Lean Anael: dazu äußern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:35, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sehe erst einmal die Sichtung des umfangreichen Materials, welches Benutzer Koenraad eingerreicht hat in diesem Themenbereich, als im "Raum schwebend" an, nicht schon mögliche Sanktionen. Benutzer Koenraad schreibt in der Überschrift seines Antrages von "Konflikt um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV, der eingereichte Lesestoff ist daraufhin zu sichten und die Argumente sind daraufhin zu überprüfen, ob Sanktionen ausgesprochen werden müssen. Eile muss nicht an den Tag gelegt werden. Gruß--2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF 21:32, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist der Stand der Dinge. "...dass der geforderte Topic Ban [...] die Lösung sein kann" schreibst du oben. Wie kommst du darauf, bzw. warum ist das deiner Meinung nach keine Lösung? --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:36, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Benutzer Lean Anael ist doch willens mitzuarbeiten und Wikipedia zu bereichern, wenn ich das richtig verstanden habe. Ein Topic Ban würde den Benutzer ja ausschließen. Benutzer Der-Wir-Ing, Mentor Albinfo hat es auf den Punkt gebracht und zumindest mich davon überzeugt, dass Topic Ban nicht geht.Gruß--2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF 21:56, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Albinfo hat sich inhaltlich nicht mit seinem Mentee befasst. Er war nicht mal bereit, ihm zu erklären, dass wordpress-Accounts nicht quellentauglich sind. Du meinst man soll jemanden gewähren lassen, der lauter Falschinfos in Artikeln unterbringt? Sehr gute Idee. Koenraad 22:11, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zu den word press accounts: Ich habe mich während der Vermittlung mi Koenraad und Coun Count bereit erklärt dass ich Wordpress Belege nur noch nach Beratung auf dem Fliessband nutze (nutzte ich eh kaum ca. 20 mal in über einem halben Jahr bevor man mich darauf hingewiesen hat dass man das nicht mag?), und das habe ich eingehalten (das weiss Koenraad). Count Count hat mir aber noch während des Vermittlungsausschuss erklärt wie ich trotzdem einen Wordpress Beleg als Beleg nutzen kann obwohl ich einen anderen Beleg in die Diskussion einbrachte. Und zum Topic ban. Den mag Koenraad bei mir vor allem weil ich halt eher über die Kurden schreibe und nicht weil ich komische Quellen nehme. Nimmt jemand rechtsextreme Quellen die die Türkische POV vertreten auf der YPG Seite nutzt, dann ist es in Ordnung wie hier. Ja probiere ich es zu verbessern, kritisiert er mich gar wie hier. Zum Zeitpunkt der letzten Diskussion mit Koenraad war der Satz "die YPG sei eins mit der PKK" in verschiedener Form geschätzte 30 mal im Artikel vertreten. Ja und dass der Koalitionsparter der USA die Befehle von Kandil/PKK und sogar von Öcalan (in Isolationshaft) bekommt, war auch drin. Nicht was ich damals löschte war auch nur ansatzweise so gut belegt wie was ich aus der Bibliothek hole um zu belegen. Es gab Zeitweise mehr Absätze mit dem Titel PKK als dem Titel YPG bis zur Hälfte des Artikels. Nach mühsamen Diskussionen und VM dürfte ich die überflüssigen Nennungen dann entfernen. Der Satz ist weiterhin vertreten, aber nicht mehr soviel.--Lean Anael (Diskussion) 00:05, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Wille mitzuarbeiten, schließt KWzeM als Sanktionsgrund aus, das ist aber auch alles. Offensichtliche Unfähigkeit oder ostentative Verweigerung, den minimalen Anforderungen des Projektes zu folgen und sie zu erfüllen, führt aber in der Regel letztlich zu infiniten Sperren. Was hier Lean betreibt und androht, ist das typische Verhalten eines man on mission. --Tusculum (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Tusculum: Kannst mich ruhig "Man on a Mission" nennen. Ist es für dich schlecht darüber zu informieren wie es den Minderheiten unter den Türken geht? Die Türken haben seit ca. 100 Jahren eine ähnliche Ideologie wie sie Hitler den Deutschen beibrachte. Nur feiern diese die Türken weiter ab und die Deutschen nicht mehr. Und diese Unterdrückung wird hier kaum thematisiert und zum Teil heftigst verteidigt. = Fast alle kurdischen Organisationen die zusammen von einem Mann und einer Frau geführt werden, die offen Demokratie leben, die Minderheiten fördern, Unterricht in der Sprache der jeweiligen Ethnie einführen = PKK = Terror/Konfliktpartei = nicht zitierbar (auch dann nicht wenn sie zu Frieden aufrufen). Türken sind zwar genau so Konfliktpartei, aber können zitiert werden. Sie werden über die PKK identifiziert nicht aber über ihre Förderung der Minderheiten, der Demokratie... Diese Linie wird hier streng verfolgt. Und egal wie man darauf aufmerksam machen mag dass das nicht gerecht ist, sei es mit ANF, FAZ oder Kreiser man wird dafür kritisiert. Das kann doch nicht sein. Das muss man doch ändern. --Lean Anael (Diskussion) 10:10, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin recht schockiert auf der Vorderseite von einem Mentoren, der in 14 Jahren Mitarbeit fast 50k Edits (an Erfahrung) gesammelt hat, ein offenes Bekenntnis zu TF/OR zu lesen:
„Meines Erachtens sollten bei umstrittenen Themen nicht nur die Analyse Dritter zu Worte kommen (also unabhängige Quellen), sondern auch die Standpunkte der Konfliktparteien (hierfür natürlich oft weniger neutrale Quellen). Natürlich muss das jeweils klar als Parteistandpunkt dargestellt werden. Diese umfassende Darstellung macht natürlich Recherche, Schreiben, Artikelaufbau und auch Verständlichkeit des Artikels komplizierter, aber dient der ausgewogenen Darstellung der Standpunkte, wenn richtig umgesetzt.“

„Analyse Dritter“ ist nichts weiter als eine Umschreibung von Sekundärliteratur, der Albinfo eine eigene Recherche und Auswertung der Primärliteratur durch WP-Benutzer an die Seite stellen will, das ist klassische OR und die Auswahl TF. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein! Enzyklopädie bedeutet Tertiärliteratur. Tertiärliteratur kann per definitionem grundsätzlich nur aus Sekundärliteratur bestehen. Allein in Sekundärliteratur wird die Primärliteratur enzyklopädiefähig ausgewertet. Das ist eine höchst sinnige und notwendige, aber auch fürchterlich langweilige Einrichtung. Viel spannender ist natürlich die eigene Recherche, die persönliche Darbietung der Primärliteratur, die Welt über die Wikipedia mit neuen Erkenntnissen zu beglücken. Wohl deswegen hat sich in den neun seit dem vergangenen Tagen niemand (oder doch jemand?), erst recht kein etablierter Benutzer gefunden, der gegen dieses eklatant enzyklopädiewidrige ‚Erachten‘ Stellung bezogen hätte. Weswegen ich es jetzt ebenso pathetisch wie hoffnungslos als Dixi et animam meam salvavi getan habe. --Trollflöjten ^αω 18:08, 18. Okt. 2018 (CEST) PS: In der eigentlichen Sache litte ich sehr mit Koenraad, auch wie er auf der Vorderseite alleingelassen wird, aber er wird sich wohl zu arrangieren wissen, so sind halt die tatsächlichen Spielregeln und ‚Regulars‘ beherrschen sie allenthalben doch im Schlafe...Beantworten