„Diskussion:Georg Benjamin“ – Versionsunterschied
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Hallo! Dann bin ich also doch von der Kreuzdebatte betroffen. Kurzes Statement, das hier war einer meiner ersten Artikel in der Wikipedia. Die Schreibweise hatte keinen Hintergrund hinsichtlich der Schreibweise für jüdische Persönlichkeiten, sondern es war schlicht das, was ich als atheistischer Freigeist bis dahin verwendet habe. Jedoch war ich mit der zeitnahen Wikifiziierung am Erstellungstag durch Addwarf einverstanden, sodaß ich hier bitte kein Argument für oder gegen eine der Schreibweisen bin. Wichtiger ist, daß diese Schreibweise seit 9 Jahren existiert. Und ich glaube, das Andenken von Benjamin wird hier durch den Umgang mit dem Artikeln über seine Familie viel mehr verletzt, als das Kreuz dort bei den Angaben. Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt. Eher stört sie die reflexartige und symbolische Verteidigungshaltung von Nichtjuden, denen es mehr um persönliche Ansichten, als tatsächlicher Anerkennung der Biografien geht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 15:48, 10. Jun. 2015 (CEST) "Dieses Jahr sind wir hier, nächstes Jahr werden wir im Lande Israel sein. Dieses Jahr sind wir Sklaven, nächstes Jahr werden wir frei sein." |
Hallo! Dann bin ich also doch von der Kreuzdebatte betroffen. Kurzes Statement, das hier war einer meiner ersten Artikel in der Wikipedia. Die Schreibweise hatte keinen Hintergrund hinsichtlich der Schreibweise für jüdische Persönlichkeiten, sondern es war schlicht das, was ich als atheistischer Freigeist bis dahin verwendet habe. Jedoch war ich mit der zeitnahen Wikifiziierung am Erstellungstag durch Addwarf einverstanden, sodaß ich hier bitte kein Argument für oder gegen eine der Schreibweisen bin. Wichtiger ist, daß diese Schreibweise seit 9 Jahren existiert. Und ich glaube, das Andenken von Benjamin wird hier durch den Umgang mit dem Artikeln über seine Familie viel mehr verletzt, als das Kreuz dort bei den Angaben. Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt. Eher stört sie die reflexartige und symbolische Verteidigungshaltung von Nichtjuden, denen es mehr um persönliche Ansichten, als tatsächlicher Anerkennung der Biografien geht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 15:48, 10. Jun. 2015 (CEST) "Dieses Jahr sind wir hier, nächstes Jahr werden wir im Lande Israel sein. Dieses Jahr sind wir Sklaven, nächstes Jahr werden wir frei sein." |
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:Wäre natürlich schön, wenn sich zukünftig jeder Autor so nachvollziehbar zu seinen Intentionen und Wünschen äußert - auf jeden Fall herrcht hier zur Abwechslung einmal Klarheit. --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 23:26, 10. Jun. 2015 (CEST) |
:Wäre natürlich schön, wenn sich zukünftig jeder Autor so nachvollziehbar zu seinen Intentionen und Wünschen äußert - auf jeden Fall herrcht hier zur Abwechslung einmal Klarheit. --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 23:26, 10. Jun. 2015 (CEST) |
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:Danke für das Statement. ''Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt.'' Genauso ist es. Damit sagst Du aber wohl nicht, dass es richtig ist, diese Gedankenlosigkeit in alle Ewigkeit fortzusetzen? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 08:37, 11. Jun. 2015 (CEST) BaSchanah haBaah b'Jeruschalajim! |
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Version vom 11. Juni 2015, 08:37 Uhr
Relevanz?
Ehe ein Löschantrag wegen fehlender Relevanz gestellt wird, gleich die Begründung für dieses Lemma. Es gibt einige Benjamins in der Berliner/Deutschen Geschichte. Alle haben einen Bezug zu Georg Benjamin als Schnittpunkt. Dazu kommt seine häufige Erwähnung in den Biographien seines Bruders und seiner Ehefrau. Ansonsten gibt es nicht sehr viele bekannte Widerstandskämpfer, auch wenn seine Bekanntheit mehr in der Familie und die DDR-Erinnerungskultur liegt.-OS- 03:32, 24. Sep 2006 (CEST)
Damit das (LA) nicht passiert oder glimpflich ausgeht beobachte ich den Artikel mal. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:49, 24. Sep 2006 (CEST)
- Auch wenn ich keinen Löschantrag stellen will; Aber wenn in der Einleitung steht, dass er Widerstandskämpfer gewesen sein soll, gehört das im Text ein bischen näher erläutert, wie er da Widerstand geleistet hat. --Virtualiter (Diskussion) 21:33, 12. Okt. 2012 (CEST)
Todesursache bekannt?
„... ins KZ Mauthausen gebracht. Dort wurde er im August 1942 ermordet ...“ Mord ist ein genau festgelegter Begriff. War es wirklich Mord oder eventuell auch ein Tod infolge einer Erkrankung oder eines Unfalls auf Grund der Bedingungen im Lager? --Frau Olga (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2012 (CEST)
- Hast heute einen schlechten Tag, oder meinst Du diesen Unsinn ernst? Ich hab eben nochmal nachgeschaut, auch im Meyers Lexikon steht ermordet. Wer Nazimorde in Frage stellt, weil sie angeblich "genau festgelegten Begriffen" nicht entsprechen, sollte nochmal paar Stunden Geschichtsunterricht nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2012 (CEST)
- Was in MeyersLexikon steht, ist mir völlig egel. Ich möchte wissen, was hinter dem Begriff „ermordet“ steht. Bei einer Lungenentzündung könnte man wohl kaum von Mord sprechen. --Frau Olga (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2012 (CEST)
- @Frau Olga: Hiernach war „Freitod durch Starkstrom“ die offizielle Todesursache. Seine Witwe dürfte das wohl bezweifelt haben. — PDD — 18:59, 12. Okt. 2012 (CEST)
- PS: Dazu ergänzend hier, allerdings auf Auschwitz bezogen und nicht auf Mauthausen: „Die Todesursachen ... waren in der Regel fingiert, um die wahren Umstände ... zu verschleiern“ (S. 297) „Hinter den in den Sterbebüchern dokumentierten Fluchten, Unfällen und Suiziden können sich also Ereignisse verbergen, die man im ersten Moment nicht unbedingt mit diesen Begriffen in Zusammenhang bringt.“ (S. 304). — PDD — 19:09, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Was in MeyersLexikon steht, ist mir völlig egel. Ich möchte wissen, was hinter dem Begriff „ermordet“ steht. Bei einer Lungenentzündung könnte man wohl kaum von Mord sprechen. --Frau Olga (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Da es unterschiedliche Angaben gibt, wollte ich auf Googlebooks nicht eingehen, aber hier steht, das er erschlagen wurde. Hoffe, hier wird jetzt nicht noch versucht, den juristischen Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu analysieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Es ist, glaube ich, nicht nötig, nachzuzählen, in wie vielen Quellen ohne weitere Details „ermordet“, „umgebracht“ oder „erschlagen“ steht: es sind viele, und sie sind nicht hilfreich, da Frau Olga offenbar genauere Angaben über die Umstände des Todes haben möchte und nicht die übliche Standardformulierung für im KZ ums Leben gekommene. Alles, was man dazu wissen muss, steht im ersten von mir gelieferten Link: es ist nur bekannt, was im Sterbebuch steht, also der Suizid. Zeugenaussagen, die etwas anderes angeben, gibt es keine, da ihn in Mauthausen niemand kannte (das ist ebenfalls in der angegebenen Quelle nachzulesen). Summary: Genaue Todesumstände nicht ermittelbar. — PDD — 19:19, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Und nur weil Benutzerin Jedermann hier ankommt und zweifelt, zählen Lexikaeinträge nicht mehr? Die Informationen des Sterbebuchs sollten sicher dazugeschrieben werden, aber ich sehe keinen Ansatz, hier nun den Tod zu relativieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Ich wollte nur einen etwas weniger erregten Diskussionsstil einbringen, da mir nicht scheint, dass „Benutzerin Jedermann“ den Tod relativieren will. Wahrscheinlicher ist, dass sie entweder Kritik an der Standardformulierung „ermordet“ für „man weiß nichts genaues“ anbringen wollte oder aber einfach nur wissen will, was dem Benjamin konkret zugestoßen ist. Beides völlig legitim, aber nicht jeder Wunsch kann erfüllt und nicht jede Kritik muss akzeptiert werden. — PDD — 19:50, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Dazu noch der Hinweis auf das Bild im Artikel der Berliner Gedenktafel, auch dort wird "ermordet" als Todesursache angegeben. Wie man da auf Erkrankung oder Unfall kommen kann, ist mir schleierhaft. Eher ist das genau das Schema bestimmter Gruppen, unter dem Vorwand der Genauigkeit die Naziverbrechen zu verharmlosen oder wie hier zu relativieren bzw. umzudefinieren, auch wenn das dem allgemeinem Wissensstand widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Dank an PDD für die Versachlichung. Frau Olga hat "formal" völlig recht, was in Meyers odr sonstwo steht, kann gern zitiert werden als "Bei Meyers steht ermordet", das heißt aber noch immer nicht, dass es auch stimmt. Haben wir eigentlich einen Artikel über: Verschleierung bzw verfälschung von Todesursachen oder Sterbebüchern in Diktaturen, Abschnitt Drittes Reich? Dann nämlich könnte man die "offiziel" genannte Todesursache hinschreiben (Im Sterbebuch steht Lungenentzündung) und auf den Artikel verlinken (Aber ob das stimmt, ist ungewiss, siehe Artikel xyz). Ölln 21:06, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Ein Artikel, der zumindest in den Grundzügen die Aufgaben der KZ-Lagerärzte abhandelt, ist Sanitätswesen (KZ). Leider steht da zu diesem speziellen Thema noch nichts drin. Die oben googlebooksverlinkte Auschwitz-Studie liefert interessante Datenanalysen inklusive Beispiele offensichtlich falsch angegebener Todesursachen („Altersschwäche“ bei einem Dreieinhalbjährigen etc.). — PDD — 21:23, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Dank an PDD für die Versachlichung. Frau Olga hat "formal" völlig recht, was in Meyers odr sonstwo steht, kann gern zitiert werden als "Bei Meyers steht ermordet", das heißt aber noch immer nicht, dass es auch stimmt. Haben wir eigentlich einen Artikel über: Verschleierung bzw verfälschung von Todesursachen oder Sterbebüchern in Diktaturen, Abschnitt Drittes Reich? Dann nämlich könnte man die "offiziel" genannte Todesursache hinschreiben (Im Sterbebuch steht Lungenentzündung) und auf den Artikel verlinken (Aber ob das stimmt, ist ungewiss, siehe Artikel xyz). Ölln 21:06, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Dazu noch der Hinweis auf das Bild im Artikel der Berliner Gedenktafel, auch dort wird "ermordet" als Todesursache angegeben. Wie man da auf Erkrankung oder Unfall kommen kann, ist mir schleierhaft. Eher ist das genau das Schema bestimmter Gruppen, unter dem Vorwand der Genauigkeit die Naziverbrechen zu verharmlosen oder wie hier zu relativieren bzw. umzudefinieren, auch wenn das dem allgemeinem Wissensstand widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Ich wollte nur einen etwas weniger erregten Diskussionsstil einbringen, da mir nicht scheint, dass „Benutzerin Jedermann“ den Tod relativieren will. Wahrscheinlicher ist, dass sie entweder Kritik an der Standardformulierung „ermordet“ für „man weiß nichts genaues“ anbringen wollte oder aber einfach nur wissen will, was dem Benjamin konkret zugestoßen ist. Beides völlig legitim, aber nicht jeder Wunsch kann erfüllt und nicht jede Kritik muss akzeptiert werden. — PDD — 19:50, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Und nur weil Benutzerin Jedermann hier ankommt und zweifelt, zählen Lexikaeinträge nicht mehr? Die Informationen des Sterbebuchs sollten sicher dazugeschrieben werden, aber ich sehe keinen Ansatz, hier nun den Tod zu relativieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Es ist, glaube ich, nicht nötig, nachzuzählen, in wie vielen Quellen ohne weitere Details „ermordet“, „umgebracht“ oder „erschlagen“ steht: es sind viele, und sie sind nicht hilfreich, da Frau Olga offenbar genauere Angaben über die Umstände des Todes haben möchte und nicht die übliche Standardformulierung für im KZ ums Leben gekommene. Alles, was man dazu wissen muss, steht im ersten von mir gelieferten Link: es ist nur bekannt, was im Sterbebuch steht, also der Suizid. Zeugenaussagen, die etwas anderes angeben, gibt es keine, da ihn in Mauthausen niemand kannte (das ist ebenfalls in der angegebenen Quelle nachzulesen). Summary: Genaue Todesumstände nicht ermittelbar. — PDD — 19:19, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Da es unterschiedliche Angaben gibt, wollte ich auf Googlebooks nicht eingehen, aber hier steht, das er erschlagen wurde. Hoffe, hier wird jetzt nicht noch versucht, den juristischen Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu analysieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Ich versteh die Welt nicht mehr, bzw. die Wikifanten. Da ist es offenbar egal, was in einem allgemeinen Lexikon oder Sachbuch steht. Oder das jemand offizelle durch ein Bundesland als ermordetes Opfer gilt. Nein, hier wird mal wieder völlig überflüssig gegen eine Revisionistin bzw. einem verdeckten Revisionisten AGF in Kübeln ausgeschüttet, weil ja die Nazis vieleicht doch gar nicht so böse waren, und Opfer wie Benjamin nicht als Erschlagene/Ermorderte gelten müssen, solange solche Personen leben, die eher von Krankheiten und Unfällen phantasieren, als das belegte Wissen der Erinnerung in der Literatur zu akzeptieren. Manchmal kann man hier wirklich gar nicht soviel in sich hineinfressen, wie man kotzen möchte, wenn man sowas erlebt. Denn es fällt ja offensichtlich viel leichter, Fußabtreter wie die Stolpersteinlisten zu verteidigen, als individuelle Personenartikel vor solchen Herabwürdigungen zu schützen. Und wenn Clowns wie Pappnase sich nun hinter Signaturen wie Ölln verstecken, wird die sache mehr als komisch, "das heißt aber noch immer nicht, dass es auch stimmt." ist eigentlich nur noch eine Eskalation faschistischer Ausfälle hier, aber wenn ich die Abarbeitung des Admins gegen meine VM sehe, kann man sich nur noch mit deuschsprachigem Gruß verabschieden bei dieser Ansammlung von Ignoranz gegen offenkundigen Fehlverhaltenns.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:45, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Im Moment sieht es eher danach aus, dass PDD und ich DIR gegenüber ein großes Fass AGF ausgetrunken haben. Es scheint nämlich so, als sei Deine Fähigkeit zum enzyklopädischen Arbeiten momentan durch einen ideologischen Schleier getrübt. Und einzig meinem AGF hast Du es auch zu verdanken, dass ich Deinen völlig unsachlichen Anwurf auf meinen Account (hier allgemein PA genannt) nicht auf WP:VM zur Sprache bringe. Das kann sich aber ändern, wenn Du so weritermachst. Ölln 09:57, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Ich versteh die Welt nicht mehr, bzw. die Wikifanten. Da ist es offenbar egal, was in einem allgemeinen Lexikon oder Sachbuch steht. Oder das jemand offizelle durch ein Bundesland als ermordetes Opfer gilt. Nein, hier wird mal wieder völlig überflüssig gegen eine Revisionistin bzw. einem verdeckten Revisionisten AGF in Kübeln ausgeschüttet, weil ja die Nazis vieleicht doch gar nicht so böse waren, und Opfer wie Benjamin nicht als Erschlagene/Ermorderte gelten müssen, solange solche Personen leben, die eher von Krankheiten und Unfällen phantasieren, als das belegte Wissen der Erinnerung in der Literatur zu akzeptieren. Manchmal kann man hier wirklich gar nicht soviel in sich hineinfressen, wie man kotzen möchte, wenn man sowas erlebt. Denn es fällt ja offensichtlich viel leichter, Fußabtreter wie die Stolpersteinlisten zu verteidigen, als individuelle Personenartikel vor solchen Herabwürdigungen zu schützen. Und wenn Clowns wie Pappnase sich nun hinter Signaturen wie Ölln verstecken, wird die sache mehr als komisch, "das heißt aber noch immer nicht, dass es auch stimmt." ist eigentlich nur noch eine Eskalation faschistischer Ausfälle hier, aber wenn ich die Abarbeitung des Admins gegen meine VM sehe, kann man sich nur noch mit deuschsprachigem Gruß verabschieden bei dieser Ansammlung von Ignoranz gegen offenkundigen Fehlverhaltenns.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:45, 13. Okt. 2012 (CEST)
Kreuzzeichen
Das Kreuzzeichen in einem Artikel über eine jüdische Person muss auf jeden Fall entfernt werden. Oder will die Wikipedia Georg Benjamin nach dessen Ermordung durch die Nazis erneut demütigen und mit Füßen treten? 88.67.67.46 14:03, 10. Jun. 2015 (CEST)
- Der Artikel wurde vom Hauptautor in einer Version mit geb./gest. angelegt, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Georg_Benjamin&diff=21823574 --Stobaios 14:41, 10. Jun. 2015 (CEST)
- Also zählt die gleiche Argumentation wie bei Salomon Carlebach? MfG Seader (Diskussion) 14:45, 10. Jun. 2015 (CEST)
Hallo! Dann bin ich also doch von der Kreuzdebatte betroffen. Kurzes Statement, das hier war einer meiner ersten Artikel in der Wikipedia. Die Schreibweise hatte keinen Hintergrund hinsichtlich der Schreibweise für jüdische Persönlichkeiten, sondern es war schlicht das, was ich als atheistischer Freigeist bis dahin verwendet habe. Jedoch war ich mit der zeitnahen Wikifiziierung am Erstellungstag durch Addwarf einverstanden, sodaß ich hier bitte kein Argument für oder gegen eine der Schreibweisen bin. Wichtiger ist, daß diese Schreibweise seit 9 Jahren existiert. Und ich glaube, das Andenken von Benjamin wird hier durch den Umgang mit dem Artikeln über seine Familie viel mehr verletzt, als das Kreuz dort bei den Angaben. Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt. Eher stört sie die reflexartige und symbolische Verteidigungshaltung von Nichtjuden, denen es mehr um persönliche Ansichten, als tatsächlicher Anerkennung der Biografien geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 10. Jun. 2015 (CEST) "Dieses Jahr sind wir hier, nächstes Jahr werden wir im Lande Israel sein. Dieses Jahr sind wir Sklaven, nächstes Jahr werden wir frei sein."
- Wäre natürlich schön, wenn sich zukünftig jeder Autor so nachvollziehbar zu seinen Intentionen und Wünschen äußert - auf jeden Fall herrcht hier zur Abwechslung einmal Klarheit. --Koyaanis (Diskussion) 23:26, 10. Jun. 2015 (CEST)
- Danke für das Statement. Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt. Genauso ist es. Damit sagst Du aber wohl nicht, dass es richtig ist, diese Gedankenlosigkeit in alle Ewigkeit fortzusetzen? --Hardenacke (Diskussion) 08:37, 11. Jun. 2015 (CEST) BaSchanah haBaah b'Jeruschalajim!
