Kategorien

Der Ort Stockholm und die Gemeinde sind nicht deckungsgleich, für Details siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Oktober/25#Kategorie:Sport (Stockholm) nach Kategorie:Sport (Gemeinde Stockholm) (erl.).

Der Antrag gilt auch für alle Unterkategorien mit dem Klammerzusatz "Stokholm". --jergen ? 11:03, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Verstehe ich nicht. Ist im Artikel nicht die Stadt Stockholm beschrieben? Wenn nicht, warum nicht? Metropolregionen gibt es woanders auch (etwa Greater London, Grand Paris, vgl. Metropolregion). Sie können gleichnamig zur zentralen Stadt sein. Aber es ist doch nicht üblich, Personen nach Metropolregionen zu kategorisieren.--Meloe (Diskussion) 13:15, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Stockholm beschreibt beschreibt Kommune, Tätort (=geografischer Ort) und Metropolregion gleichzeitig (siehe Stockholm#Tätort Stockholm und Metropolregion Stockholm). Kategorisiert wird aber im Regelfall nach politischen Gliederungen, also Gemeinden; das haben wir in Kategoriensystem für die anderen schwedischen Kommunen auch im Namen gekennzeichnet. --jergen ? 14:18, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:13, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ziel war ursprünglich Kategorie:Person (Gemeinde Region Gotland)

Die aktuelle Benennung ist ein Systembruch innerhalb der Oberkategorie Kategorie:Person (Schweden) nach Gemeinde. Auch wenn in diesem Sonderfall Kommune und Län deckungsgleich sind, sollte die Systematik eingehalten werden.

Antrag gilt auch für Kategorie:Sportler (Gotlands län). --jergen ? 14:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das versteh’ ich jetzt nicht: Region (Schweden) und Län sind doch so gut wie immer deckungsgleich, und hier besteht die Region eben nur aus einer Kommune – und wie ich auf der Diskussion zu Västernorrland gerade ausgeführt habe, kategorisieren wir hier nicht nach Region, sondern nach (deckungsgleichem) Län. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:25, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Inzwischen versteh’ ich es: Das letzte Nacht Gesagte bezieht sich auf geolokalisierbare Objekte, bei Personen ‚fehlt‘ dagegen die Kategorisierung nach Län. Da würde ich aber eine Umbenennung in Kategorie:Person (Region Gotland) entsprechend dem Artikel Region Gotland vorschlagen. -- Olaf Studt (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und ich habe inzwischen festgestellt, dass die Gemeinde offiziel/legal immer noch Gotlands kommun heißt (Lag (2010:630) om regionalt utvecklingsansvar) und Region Gotland nur der Außenwirkung wegen genutzt wird. Also müsste die Kategorie eigentlich Kategorie:Person (Gemeinde Gotland) heißen. --jergen ? 09:59, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bot gemäß modifiziertem Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:13, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

In Indonesien gibt es nicht nur eine Verwaltungsebene, siehe Verwaltungsgliederung Indonesiens. Bitte analog zur Kategorie:Indonesien nach Verwaltungseinheit auf Provinzebene verschieben. --alexscho (Diskussion) 23:53, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:13, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Löschbegründung: Diese Liste ist wie die Liste benannter Bahnstrecken in Österreich erstellt worden, aber noch dürftiger. Vernher (Diskussion) 12:47, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wieso das gelöschte Beispiel aus Österreich als Vorbild nehmen? Die entsprechende Kategorie:Liste (Eisenbahnstrecken) enthält 70 Einträge, an denen man sich bestimmt in irgendeiner Form orientieren könnte. Ausserdem gibt es noch die Liste der ehemaligen Schweizer Eisenbahnstrecken als allfälliges Vorbild. Behalten. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:37, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

LA vom Ersteller der Liste, seit dem LA wurde diese auch nicht bearbeitet. Gegen eine Liste nach dem genannten Vorbild
spräche nicht unbedingt etwas, diese habe ich gelöscht. -- Perrak (Disk) 20:42, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel

Belegloser Artikel zu einer möglichen Pornoreihe (der IADF-Link ist nur eine Suchanfrage, die alles mit "Big Natural Breasts" anzeigt). Gefüllt mit persönlichen Vermutungen oder OR über die Gründe fehlender Bekanntschaft der Darstellerinnen - während männliche Darsteller nicht erwähnt werden. Ansonsten fehlen notwendige Angaben zum Inhalt, Rezeption oder dergleichen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:49, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da gibt es nichts hinzuzufügen. Löschen --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 04:53, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

SCNR: Die Darstellerinnen haben alle eine natürliche Oberweite und keine Silikonimplantate. - Löschen: irrelevant und unenzyklopädisch. Was was anderes ist als Pfui. Grüße --Okmijnuhb 08:09, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich finde es bezeichnend, dass die verlinkte IAFD-Abfrage zu den Einzelfilmen Darsteller und Darstellerinnen aufführt, dieser Artikel aber nur die Darstellerinnen. Ob iafd.com überhaupt eine als Beleg verwendbare Seite ist (also nicht nur ein weiterführender weblink) ist hier, wie immer, ungeklärt, es wäre die einzige Quelle. Selbst als Weblink wäre darauf hinzuweisen, dass die Seite Shoplinks enthält, die wir an anderer Stelle nicht akzeptieren würden. Im gegenwärtigen Zustand also sowohl zweifelhaft belegt wie auch nahezu inhaltslos und damit uninformativ. Löschen.--Meloe (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

SLA? --Nauber (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist das Pfui Deinerseits. Die Relevanz ist klar gegeben, es ist bloß kein Artikel. Und belegfrei. Wie so oft. Viele Grüße, Grueslayer 20:49, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da gibt es nichts hinzuzufügen. Löschen Benutzer:Mattberlin 20:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

in diesem Sinne--KlauRau (Diskussion) 03:02, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kein ausreichender Artikel, keine Relevanzdarstellung.-Karsten11 (Diskussion) 12:50, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz in diesem kurzen Artikel erkennbar. Reichweite unterliegt auch nicht der IVW.--CVComposer (Diskussion) 06:47, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wird des Öfteren als Quelle in Computerspielartikeln verwendet, die Möglichkeit der Verlinkung auf etwas Information zur Publikation wäre da guter Leserservice. Beim aktuellen Umfang genügt aber eine Unterbringung im Artikel zum Eigentümer Webedia mit Weiterleitung völlig. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 09:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist dadurch dargestellt, dass drei fremde Magazine darüber berichten. Matthias 10:03, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wird auch vielfach in wissenschaftlichen Publikationen zitiert, siehe Google Scholar. --Leofur (Diskussion) 11:59, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"vielfach" ist zwar relativ, aber von den RK auch nicht gefordert. Per Erfüllung zweier RK für Websites (Berichterstattung durch relevante Medien in eigenen Artikeln und Zitation in wissenschaftlichen Werken) damit eindeutig relevant. Eventuelle Unterbringung woanders wäre also eine reine QS-Maßnahme, daher hier nun auch für behalten. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:18, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mein MMO mag zwar relevant sein, allerdings wurde dies nicht ausreichend dargestellt. Es gibt auch insgesamt wenig darzustellen, weil es "nur" ein Online-Magazin ist. Wenn in 7 Tagen nichts groß passiert an dem Artikel, sollte man den tatsächlich lieber bei Webedia einbauen.--CVComposer (Diskussion) 15:14, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Falls das der Zweck deiner letzten Bearbeitung ist: Websites müssen nicht von großen Unternehmen stammen, um relevant zu sein, sondern nur rezipiert werden, wie es spätestens jetzt im Artikel dargestellt ist. --Leofur (Diskussion) 16:31, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gefällt mir ehrlich gesagt gar nicht. Dieser Löschantrag war von vornherein ungültig, auch wenn man das vielleicht nicht eingestehen möchte. Hier muss nichts weiter dargestellt werden. Mein kurzer Artikel hat nur die Fakten mit Außensicht dargestellt. Die Aufzählung von Zitationen der Plattform ist völlig deplatziert. --Matthias 23:43, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe auf der Artikeldiskussionsseite darauf geantwortet. --Leofur (Diskussion) 12:29, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Klar relevant und die Relevanz ist im Artikel nun auch dargelegt. Die Begründung des LAs trifft damit nicht (mehr) zu. Deshalb werde ich gemäß WP:LAE den LA entfernen. -- Chaddy · D 19:21, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Relevanzzweifel. Auf bundesanzeiger.de sind Jahresabschlüsse von 2018 bis 2021 veröffentlicht. Der größte Umsatz wurde 2019 mit 318.358,79 Euro erzielt, 2021 waren es nur noch 20.989,59 Euro. Die Einschlusskriterien für Unternehmen werden deutlichst verfehlt. Allgemeine enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt. Zudem handelt es sich offensichtlich um undeklariertes bezahltes Schreiben von Benutzer:Martina Schmitz, die zur Geschäftführung des beschriebenen Unternehmens gehört. --2A01:5241:652:4A00:0:0:0:A296 07:56, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Werbeeintrag. Löschen --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:54, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Verfehlen die Kriterien für Unternehmen bei weitem, die Forschungspreise sind naturgemäß nicht dem Unternehmen, sondern den dort tätigen Personen verliehen. Bis die was bemerkenswertes entwickeln sind die Kollegen evident nicht relevant stelle SLA. --Nauber (Diskussion) 20:12, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da die fehlende, enzyklopädische Relevanz in der QS bereits angedeutet wurde und ich sie auch nicht erkennen kann, stelle ich einen LA zur Relevanzprüfung. --Joel1272 (Diskussion) 07:58, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist deutlich unter der Relevanzschwelle. Ist meiner Meinung nach zu löschen. --Planetblue (Diskussion) 11:04, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein Experte. Natürlich agil, aber 5-20 Jahre zu spät. Warum nicht nachhaltig, ganzheitlich usw? Mit einem halben Buch deutlichst unter der Relevanzschwelle. Ein SLA wäre nicht unangebracht... Grüße --Okmijnuhb 08:12, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Für SLA wäre mir dann doch etwas zu viel Rezeption im Artikel, allerdings ist sie bisher eher kirchenintern; wenn da nicht noch erheblich mehr kommt, wird das nix mit der Relevanz. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:22, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist nicht mal "kirchenintern" - wenn seine Arbeit vom Vatikan oder von irgendeiner übergeordneten Stelle rezipiert würde, könnte man von "kirchenintern" reden - , das sind bis auf einmal "ZDNet" und eine Fortbildungsankündigung reine Eigenbelege. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 12:12, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das reicht einfach nicht--KlauRau (Diskussion) 03:03, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Agile Führung" hat erst Anfang der 2020er im Bereich der Schulleitung Einzug erfahren. --AIcademia (Diskussion) 11:49, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Reicht aktuell nach den RK nicht. --Gmünder (Diskussion) 06:33, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

keine enzyklopädische Relevanz.Karsten11 (Diskussion) 12:53, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wikipedia ist kein Organisationsverzeichnis. Der unbelegte Artikel hat zudem seine Relevanz nicht nachgewiesen. In wieweit die Rolle der EHS tatsächlich tragend für die Medizinwelt ist sollte erklärt und belegt werden, ansonsten muss es gelöscht werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:51, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das die Gesellschaft Leitlinien herausgibt, steht auf deren Homepage. Das medizinische Leitlinien den behandelnden Ärzten als Arbeitsempfehlung dienen, steht im verlinkten Artikel Medizinische Leitlinien. Der Beleg, dass die Leitlinien der EHS international benutzt werden ist entsprechend schwer zu erbringen, in welcher Form meinst du sollte das erfolgen? Habe jetzt mal einen Artikel aus der "Hernia" zitiert, dass diese Zeitschrift über die neuste Veröffentlichung berichtet. --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 09:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die European Hernia Society guidelines werden, nach Stichprobe, innerhalb des Fachs umfangreich zitiert und wahrgenommen. Daraus ergibt sich m.E. Relevanz für die Fachgesellschaft selbst.--Meloe (Diskussion) 11:12, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Leitlinien erscheinen bei Springer, scheint eine bedeutendere Einrichtung zu sein. Frage mal bei den Medizinern nach. --Nauber (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

muesste dann nur irgendwie im Artikel verdeutlicht werden worin die spezifische Relevanz liegt, die ggf zum Behalten geführt haben mag--KlauRau (Diskussion) 03:05, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deswegen fragte ich den LA-Steller bereits, wie das denn noch dargestellt werden soll. "Sie ist maßgeblich an der Erstellung von Leitlinien zur Behandlung von Hernien beteiligt" stand von Anfang an drin und hat jetzt einen Beleg, dass diese Leitlinien international wahrgenommen werden. Also wie soll man die spezifische Relevanz noch mehr verdeutlichen? --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 09:19, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da Dachverband europäischer Organisationen und Leitlinienherausgeber, habe ich kein Bauchweh bezüglich der enzyklopädischen Relevanz. Obwohl das deutsche Pendant „Deutsche Hernien Gesellschaft e.V.“ kein AWMF-Mitglied ist. --grim (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt gemäß Diskussion: Mittlerweile ein paar Belege mehr, die ich zwar mangels Zugriff nicht lesen kann, aber eine kurze Google-Suche zeigt, dass da Rezeption da ist (u. a. hier), entsprechend gehe ich durch die allgemeinen Relevanzkriterien von Relevanz in unserem Sinne aus. Qualität des Artikels ist soweit ok genug, als dass das nicht zum Problem würde. --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:44, 18. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel wirkt wie eine selbst verfasste Werbung. Eine Relevanz sehe ich nicht gegeben. Hinterwäldler18 (Diskussion) 09:05, 2. Nov. 2023 (CET) --Hinterwäldler18 (Diskussion) 09:07, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

In der Tat, Werbeartikel. Angesichts der vier Publikationen dürfte die Relevanz wohl an der Frage hängen, was Masou und Freya für Verlage sind. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 10:29, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist von ihr selber verfasst. Auf ihrer Benutzerseite macht sie auch unverholen Werbung für ihre Webseite. Allerdings können wir wohl auf die Offenlegung des Interessenkonfliktes verzichten, da man den Artikel eh löschen kann. Keine Relevanz ersichtlich, Selbstdarsteller, Werbung. --Planetblue (Diskussion) 11:23, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist relevant als Buchautorin. Selbstdarstellerin ist kein Löschgrund. Übertriebene Werbung ist nicht zu sehen. Zumal jede Biographie als Werbung ausgelegt werden kann. Kann man zügig mit LAE abschließen. --DNAblaster (Diskussion) 12:28, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du sagst das so vollmundig. Hast Du denn Informationen, was "Masou" und "Freya" für Verlage sind? Von "Masou" finde ich nicht mal eine Website.

Anstelle von "Werbung" hätte man auch das böse Wort "Coachspam" nehmen können. Sätze wie "Interessierte können sich zum Feeling Code Berater ausbilden lassen, um die Therapie selbst anzubieten" sind eindeutig Werbung. Und nicht mal durch die verlinkte Eigen-Website gedeckt. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 13:05, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ob ein Unternehmen Masou Verlag noch existiert, ist unklar. Um einen relevanzstiftenden regulären Verlag handelt bzw. handelte es sich gewiss nicht.--Meloe (Diskussion) 13:46, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Werbliche Formulierungen kann man ändern oder streichen. Und auch ohne Freya und Masou hat sie 4 reguläre Bücher:

* Das Hexokop (Knaur)

* Die Hexenschule (Knaur)

* Der Feeling-Code (Knaur)

* Die heilende Kraft der grünen Magie (mvg)

--DNAblaster (Diskussion) 13:45, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Hexoskop ist abgekündigt, aber nicht erschienen.--Meloe (Diskussion) 13:51, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ah, angekündigt für Februar 2024. Habe ich übersehen. --DNAblaster (Diskussion) 13:57, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls drei relevante Publikationen bei Knaur. Freya steht nicht auf der Pseydo-Verlangsliste und ist nach Internetrecherche auch nicht da einzuordnen. Weil ein viertes Buch bei Knaur erscheinen wird, sehe ich auch so keinen Grund, dass jetzt in die Tonne zu packen. M.E. klares behalten und weil der Artikel, nunja, Coachspam aus der Esoterik-Ecke ist, dringend in die QS. --Nauber (Diskussion) 14:36, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wo siehst Du drei relevante und erschienene Publikationen bei Knaur? Vielleicht ist mein Rechenschieber kaputt, aber sowohl im Artikel als auch in DNAblasters Auflistung zähle ich nur zwei. Dann kommt noch einmal mvg hinzu, macht drei. Wir drehen uns im Kreis, es hängt also an der Bewertung von Freya und Masou. --2003:C0:8F39:CE00:3D2E:9E73:2692:C191 16:04, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Freya könnte ein relevanzstiftender Verlag sein.--Meloe (Diskussion) 16:20, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hab kein Indiz dafür, dass Freya kein richtiger Verlag sein soll. Google spuckt nix aus. Bis jemand das widerlegt, gehe ich von Relevanz aus. --Nauber (Diskussion) 20:22, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

sehe ich genau so, aber da muss ganz dringen einiges am Artikel getan werden--KlauRau (Diskussion) 03:06, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja das ist fix das Hexoskop - auch eine große App wird folgen ;) Es sind noch mehr Projekte in Planung - geht halt alles sehr langsam im Össi Land ;) --110.44.120.201 02:09, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo ihr Lieben, ich bins Birgit, also die - keine Ahnung wie das heisst ;) über die ihr euch gerade unterhaltet. Ich muss ehrlich sagen, auch mir ist der Eintrag selbst zu "verkäuferisch" - das hat damals meine Assistentin gemacht und ja damals war mir Anerkennung noch wichtig. Jetzt hat sich vieles geändert und selbst wenn er gelöscht werden muss oder Sätze rausgestrichen werden, ist es wirklich auch völlig okay.

Der Masou Verlag ist wirklich kein relevanter Verlag(glaube den gibts gar nicht mehr) - der Freya Verlag allerdings schon - der ist wirklich gut und auch in unseren Bereichen sehr relevant.

Was mir noch wichtig ist, ja die letzten Monate machten wir viel Werbung - es ist keine Ausrede - jedoch war ich in meiner Auszeit. Das wird jetzt wieder anders werden. Das ganze Werben macht echt krank. Hoffe es ist okay dass ich so ehrlich schreibe -entscheidet bitte ihr - ich kenne mich da nicht wirklich aus um ehrlich zu sein. So wie es ist, so wird es passen ;) Alles liebe Birgit --2402:4000:1243:773E:6D10:873A:29B6:F613 07:21, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zu "keine Ahnung wie das heisst"... dazu haben den schönen Begriff "die Lemmaperson". :D

Reinstes Wikipedia-Sprech, außerhalb von Wikipedia ein einziger (ziemlich obskurer) Google-Treffer. :-) --2003:C0:8F25:6C00:946C:BB3E:9F90:17E7 10:03, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Lemmaperson haha mega - ich mag euch ;) --110.44.120.201 02:08, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist formal als Autorin relevant, Artikelqualität ist nicht so schlecht, dass eine völlständige Löschung zwingend wäre.-Karsten11 (Diskussion) 13:02, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Veralteter Artikel über ein nie realisiertes Bauprojekt. Komplett ohne Belege mit vielen Superlativen. Baustopp (Diskussion) 09:59, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Könnte als Weiterleitung auf DubaiLand erhalten bleiben und dort einen Absatz erhalten (zur Zeit ist es nichtmal dort erwähnt). Mehr ist wohl nicht gerechtfertigt. Löschen wäre auch nicht allzu schade.--Meloe (Diskussion) 13:06, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

da voellig unbelegt kann das m.E. am besten verlustfrei entsorgt werden--KlauRau (Diskussion) 03:07, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kein ausreichender Artikel-Karsten11 (Diskussion) 13:03, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Beim Abarbeiten gesehen: Es gab schon eine LD unter Wikipedia:Löschkandidaten/30._Mai_2008#Falcon_City_of_Wonders_(bleibt). Dann habe ich mich wohl selbst overruled.-Karsten11 (Diskussion) 13:06, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Zusammen. Mir wurde der Artikel heute als Einstiegsaufgabe angezeigt und ich wollte ihn ein wenig bearbeiten. Dabei ist mir jedoch direkt aufgefallen, dass der Artikel keines Wegs neutral formuliert ist und es für sämtliche Behauptungen an Belegen fehlt. Ich hab in der Versionsgeschichte und hier im Diskussionsbereich dann gesehen, dass da schon viel herumgearbeitet wurde und das es auch schon Löschanträge gegeben hat, welcher allerdings zurückgezogen wurde. Der Artikel ist zwar von der sprachlichen Gestaltung besser geworden, aber ich finde nicht, dass er Inhaltlich die Anforderungen für Wikipedia erfüllt.

Ich kenne mich Berufsbedingt relativ gut mit den drei monotheistische / abrahamitische Religion aus. Bei dieser Person handelt es sich um den Gründer einer wirklich sehr kleinen Splittergruppe innerhalb des Islams, die in Deutschland beispielsweise nur in Berlin und Peine vertreten ist. Ich bezweifle, dass die generelle Relevanz für Wikipedia daher überhaupt gegeben ist. Aber selbst wenn wir mal annehmen würden, dass die Relevanz gegeben ist, fehlt es vorne und hinten überall an Belegen. So gut wie jeder Satz hier ist weiterhin eine unbelegte Lobeshymnen seiner Anhänger, nur besser formuliert als am Anfang. Mit dem Artikel der Gruppierung, die er gegründet hat und die gleich zu Beginn verlinkt ist, sieht es nicht großartig anders aus (Al-Ahbāsch).

Ich wollte zumindest versuchen, ihn neutraler umzuschreiben, hab aber direkt gemerkt, dass ist mit den nicht vorhandenen Quellen überhaupt nicht möglich. Und wenn man die unbelegten Behauptungen wegstreicht, bleibt nichts mehr vom Artikel übrig. Ich habe daher die Bearbeitung dann nach 2-3 Sätzen direkt wieder beendet.

Ich hab mir jetzt nicht jede einzelne Version / Bearbeitung im Detail angeguckt, was man aber dennoch deutlich sieht, ist dass die Quellen ja seit 2006 schon fehlen, also mittlerweile 17 Jahren. Und wenn es nach 17 Jahren noch niemand geschafft hat, Quellen für die ganzen Behauptungen zu liefern, bezweifle ich, dass die irgendwann noch mal kommen werden.

Ich würde daher für diesen Artikel (ggf. auch für den Artikel Al-Ahbāsch, aber dafür würde ich auf deren Diskussionsseite noch mal extra etwas schreiben) einen neuen Löschantrag vorschlagen. Ich arbeite mich technisch aber gerade erst in die ganzen Funktionen hier in Wikipedia rein und hoffe, ich mache das technisch jetzt richtig. Aranarth1989 (Diskussion) 09:55, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Qualitätsprobleme (alleine) sind kein Löschgrund. Ein Beleg-Baustein, der auf die fehlenden Quellen hinweist, gibt es bereits im Artikel. Die fehlende oder angezweifelte Relevanz sehr wohl. Ich bin allerdings nicht vom Fach und kann das nicht beurteilen. Wenn der dargestellte Rechtsgelehrter allerdings nur Anführer einer Splittergruppe war, dann klingt das zumindest plausibel. Dann müsste man allerdings auch diesen Artikel al-Ahbāsch vermutlich löschen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:29, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fehlende Qualität in Kombination mit fehlenden Quellen kann durchaus ein Löschgrund sein. Die Relevanz möchte ich mir im Moment nicht anmaßen zu beurteilen, aber eine mögliche Alternative gewissermaßen als "Vorstufe zum Löschantrag" ins Spiel bringen: das Portal Religion oder das Portal Islam. Sachlich gehört es natürlich eher zu letzterem, allerdings scheint im Portal Religion mehr los zu sein. Evtl. könnte man auch QS Religion setzen, allerdings auf die Gefahr hin, dass der Baustein dann da die nächsten zehn Jahre sitzt. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 10:42, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich bin noch nicht lange in Wikipedia aktiv. Könnte man mir erklären, was mit "QS Religion setzen" gemeint ist?

Bezüglich der Gefahr, dass "der Baustein" dann dort 10 Jahre festsitzt, war das im Prinzip ja der Kern meines Löschantrags. Es ist ja seit mittlerweile 17 Jahren nichts passiert, was den Artikel qualitativ aufwerten würde. --Aranarth1989 (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Siehe hier: QS Religion. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 12:16, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ah Qualitätssicherung. Danke. --Aranarth1989 (Diskussion) 12:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der soll nicht relevant sein? Der Nächste bitte LAE. -- Bertramz (Diskussion) 11:43, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der erste Link selbst führt auch wieder nur zu einer Art Selbstdarstellung von eben der Splittergruppe, die er gegründet hat. Das da ein paar Bücher aufgelistet hat, die er verfasst hat oder verfasst haben soll, ändert meines Erachtens nach nichts an der generellen Relevanz. Das Veröffentlichen von Büchern ist unter islamischen Theologen nichts seltenes. Wenn man sich in Ägypten, Marokko oder auch Saudi-Arabien wahllos eine beliebige islamische Fakultät heraussucht und sich dort einen beliebigen (älteren) Lehrer/Professor etc. heraussucht, hat dieser vermutlich doppelt so viele Bücher veröffentlicht, wie dort aufgelistet sind. Man darf die Bücher islamischer Theologen auch nicht mit irgendwelchen 600-seitigen Romanen vergleichen, sondern dass sind oft kurze Abhandlungen, oft auch nur mit um die 20 Seiten. Das Einzige, was diesen Kerl von anderen unterscheidet, ist dass er eben der Anführer einer Art Splittergruppe oder meinetwegen auch Sekte ist, die ich aber ebenfalls als belanglos einstufen würde, da ihre Anzahl verschwindet gering ist. Ich sehe daher nach wie vor keine wirkliche Relevanz.

Und selbst wenn man die Tatsache, dass er eben Anführer / Gründer dieser Splittergruppe ist, als Anlass für die Relevanz nehmen möchte, fehlt es dennoch an Quellen. Der Artikel so ist kein sachlicher Wikipedia-Artikel, sondern offensichtlich eine Lobeshymne der Mitglieder dieser Gruppierung. Und wie gesagt, ich denke nicht, dass da nach 17 Jahren noch irgendwas brauchbares kommt. --Aranarth1989 (Diskussion) 12:05, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du liegst vollkommen schief und bist hier auf der falschen Seite. Ein Islamgelehrter aus dem Libanon und Gründer einer religiösen Bewegung, der von Deutschland bis nach Indonesien von Gläubigen und in der Literatur gewürdigt wird, ist eindeutig relevant. An Fachliteratur besteht auch kein Mangel. Eventuelle Qualitätsprobleme des Artikels werden nicht hier, sondern auf der Artikeldisk. oder im zuständigen Islamportal diskutiert. Dort ist der Artikel bereits eingetragen. -- Bertramz (Diskussion) 13:06, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel gehört überarbeitet, aber nicht gelöscht.--PaFra (Diskussion) 23:08, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ist relevant, Qualitätsmängel zu beheben ist Artikelarbeit.Karsten11 (Diskussion) 13:08, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kein enzyklopädischer Artikel. Essay über vier der zahlreichen Stadtentwicklungsprojekte in Straßburg (zu den momentan laufenden Projekten siehe https://www.strasbourg.eu/urbanisme-actions-projets) im Zeitraum von 1990 bis heute. Hoffnungslos unvollständig; das übergeordnete Projekt Deux-Rives/Zwei-Ufer wird bspw. nur am Rande erwähnt (siehe https://strasbourgdeuxrives.eu/de/). Keines der vier vorgestellten Projekte wird so gut beschrieben, dass der zugehörige Absatz für einen eigenständigen Artikel ausreicht. Der Text gehört mE entweder zurück in den BNR des Erstellers oder er sollte gelöscht werden. --jergen ? 10:55, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Seit zwei Wochen in der QS, wo sich von Anfang an genau diese Frage stellte. Das fängt beim Lemma an, das bereits zum Schreiben eines Essays anstelle eines enzyklopädischen Artikels einlädt. Symptomatisch dafür das Fehlen einer vernünftigen Definition: "... ist geprägt von der Erweiterung der Stadt" ist erstens keine Definition, zweitens kann man diesen Satz vermutlich über jede beliebige Stadt der Welt sagen. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 11:04, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ausschlachten für die diversen Stadtteilartikel - soweit vorhanden - denn Artikel zu Ortsteilen sind eh selten "vollständig". --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:28, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Habe mal den urpsrünglichen Autor@Peter.Pielmeier getaggt. Wie denkst du darüber, dass das erstmal in den BNR flattert und du dann die relevanten Informationen aus dem Artikel ziehst und in den Stadteilartikeln unterbringst? --Nauber (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Abschnitt über Cronenbourg in den Cronenbourg Artikel verschoben, passt da besser rein. --Peter.Pielmeier (Diskussion) 17:35, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Aufgliedern in die einzelnen Stadteile scheint die beste Loesung zu sein--KlauRau (Diskussion) 03:08, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die drei noch verbliebenen Projekt sind keineStadtteile, sondern Teilquartiere innerhalb der wesentlich größeren Stadtteile, zu denen wir aber noch keine Artikel haben. --jergen ? 10:01, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gemäß Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 20:45, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

War exekutierter SLA, jetzt irrelevanter Wiedergänger Bahnmoeller (Diskussion) 12:15, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wunderschön, alles im Indikativ beschrieben, als real existierendes Land mit real dort existierenden Wesen. --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 12:21, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wurde von mir soeben schnellgelöscht. Begründung: unverständlicher Beitrag, voll mit unbrauchbaren externen Links, fehlender Relevanznachweis und faktisch quellenlos.--Kuebi [✍ · Δ] 12:27, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Anmerkung: Auf dem Lemma liegt jetzt eine BKS. -- Perrak (Disk) 20:48, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht gegeben. Biografie und künstlerisches Wirken werden de facto überhaupt nicht dargestellt. Löschung wäre angebracht. --Linus P. S. Feix (Diskussion) 12:42, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Immerhin unter den Nazis als "entarteter Künstler" ausgezeichnet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:01, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist und war keine Auszeichnung, sondern eine Benennung, für alles Nichtvölkische, Stichwort Blut und Erde. Es ist keine Aussage über die künstlerische Qualität, bzw. der enzyklopädischen Relevanz.--ocd→ parlons 15:33, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es müsste mal jemand, der das AKL hat, nachschauen. Im AKL-Online (was man so auf die Schnelle sehen kann), scheint der Artikel dort übernommen worden zu sein.--ocd→ parlons 15:43, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Eintrag im AKL-Online stammt aus dem Saur-AKL. Ist hingegen dies ein Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk, der nach WP:RL/BK relevant machen würde?: Breucker, Hermann. In: Hans Vollmer (Hrsg.): Allgemeines Lexikon der bildenden Künstler des XX. Jahrhunderts. Band 1: A–D. E. A. Seemann, Leipzig 1953, S. 311 (Textarchiv – Internet Archive – Leseprobe).  --Kompetenter (Diskussion) 17:28, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

galt neben Kurt Schwippert und Marga Groove-Markovic als führender Bildhauer in dieser Zeit im Rheinland; Seite 67. zudem Aufnahme in Deutsche Kunstdenkmäler: Westfalen und Werke im öffentlichen Raum.--Gelli63 (Diskussion) 17:39, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Leider Pech. Das AKL Sauer ist in den RLBK ausgeschlossen. Nur Verlag Seemann.--ocd→ parlons 18:28, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und was ist jetzt mit dem Vollmer-Eintrag? --Kompetenter (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) Wird einmal von Seemann herausgegeben und ist redaktionell festgelegt, mit großer Geschichte, siehe Thieme-Becker und Vollmer ist dazugestoßen. De Gruyter, also Saur, Ist auf Vollständigkeit angelegt, hier unterschiedlich sich die Verlage. Nur Vollmer ist zu wenig. Deshalb in den WP:Richtlinien bildende Kunst auch der Verweis auf den Verlag. Das Halterner Jahrbuch ist keine anerkannte Biographiesammlung.--ocd→ parlons 18:59, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+1: Wahrnehmung als entarteter Künstler zeugt von einer gewissen Rezeption damals und könnte zur Relevanz beitragen. Beleg dafür sollte aber in den Artikel. --Jocme (Diskussion) 19:13, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

In den RLBK ist absichtlich kein Passus zu entarteter Kunst. Das traf auf den Großteil der damaligen, zeitgenössischen Künstler zu. Es wurde aber nach den 1000 Jahren gerne als Marketingbegriff verwandt. Man war ja unbelastet, ein Guter.--ocd→ parlons 19:23, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach den Ergänzungen von Gelli63 unter dem neuen Punkt „Rezeption“ dürfte der Artikel jetzt eigentlich wieder genug Relevanzkriterien erfüllen. Ich plädiere daher jetzt für behalten. --Linus P. S. Feix (Diskussion) 16:52, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Behalten. Eintrag im Vollmer ist gemäß WP:RKBK ausreichend. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:00, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und damit darfs reichen. --Gmünder (Diskussion) 07:43, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eintrag im Vollmer ist ausreichend, zudem ist Rezeption ergänzt worden. --Gripweed (Diskussion) 10:24, 3. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das meiste steht bereits unter Anführungszeichen, die Bedeutung bei Suchmaschinen würde ich dort gegebenenfalls ergänzen. Weiteren Mehrwert erkenne ich nicht.--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Müsste dann nicht in die Redundanz-Diskussion? Of-Topic: Finde übrigens deinen Beitrag zur Wikipedia zwar meganischig, aber auch richtig wichtig, @Siehe-auch-Löscher --Nauber (Diskussion) 14:38, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, der Artikel wurde vor 4 Monaten vom Benutzer:Gelöbnix im Alleingang angelegt. Der Benutzer ist inzwischen gesperrt, sehe ich gerade. Es handelt sich gewissermaßen um eine Teilmenge von Anführungszeichen, mit neuen Worten formuliert. Ich könnte auch einfach den Absatz mit den Suchmaschinen nach Anführungszeichen verschieben und dann einen Redirect machen. Wenn sich keiner mehr hier meldet werde ich das wohl auch machen und abwarten ob sich jemand beschwert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:47, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ziemlicher Quatsch, löschen. Nebenbei: Wer Begriffe in Anführungszeichen setzt, ist ein mieser Schreiber. Er zeigt nur, dass er sich zu wenig Gedanken um den treffenden Ausdruck gemacht hat. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:41, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Beleglage spricht auch nicht wirklich fuer Behalten--KlauRau (Diskussion) 03:10, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke schon mal für die Rückmeldung. Vorauseilend habe ich unter Anführungszeichen schon mal einen neuen Absatz angelegt, Somit stünde einer Löschung nichts mehr im Wege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:13, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du beziehst dich wie ich sehe nur auf die Programmiersprache. Aber hier geht es um Begrifffe und Phrasen. Im Artikel Anführungszeichen ist von Zitaten und nicht von Phrasen die Rede, die im übertragenen (oft fraglichen) Sinn verwendet werden. Warum setzt man den Begriff "Neger", wenn man ihn heute noch verwenden darf oder muss, weil er historisch zu interpretieren ist, unter Anführungszeichen? (Gilt natürlich auch für andere Bezeichnungen). Ob es ein eigenes Lemma braucht, um diesen Aspekt eines Anführungszeichens darzustellen, lasse ich dahingestellt. Aber die Information, die der Löschkandidat enthält, sollte nicht verlorengehen. --Kluibi (Diskussion) 20:05, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ausreichend im Artikel "Anführungszeichen" dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 10:27, 3. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass die qualitativen Mindestanforderungen des Filmportals nicht erreicht werden (kein Inhalt, keine Rezeption, kein Hintergrund) ist der Artikel unbelegt. Der eine Weblink führt zu einer 404-Fehlermeldung, der andere zu einer Suchanfrage, die alles mit "Fishnets" ausspuckt, und das ist eine Menge obskures Zeug. Garniert wird das Ganze mit OR und TF zur Belanntheit von Darstellerinnen (auf Darsteller wirde demgegenüber verzichtet).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:57, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dies ist wieder nur so eine typische Werbeeinblendung der belgischen IP. Ohne Inhalt und Relevanz. Darauf können wir gerne verzichten. Löschen --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:26, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

genau so--KlauRau (Diskussion) 03:33, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

gemäß Konsens.-Karsten11 (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht ersichtlich – Im Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien heißt es unter „Zwischenfälle“ : Alle Flugunfälle mit Todesfolge ... sind relevant.“ Wenn auch alle Flugzeugabschüsse im Krieg relevant sein sollen, wäre Raum für mehr als 25.000 Artikel... Auch eine Erinnerungstafel, die durch Privatinitiative Hinterbliebender installiert wurde, ist einem öffentlichen Denkmal nicht vergleichbar und macht diesen Artikel nicht relevant. --H.Parai (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

quetsch: Dadurch, dass der Gedenkstein für jedermann sichtbar auf dem Friedhof neben dem Kriegerdenkmal liegt ist das ein öffentliches Denkmal, wenn auch nicht von der Allgemeinheit bezahlt. --AxelHH-- (Diskussion) 01:02, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Tja, wie selber dargelegt: Einschlusskriterium erfüllt. Wenn du dies relativieren oder ändern willst versuche eine DISK dort aber kein LAs hier.--Gelli63 (Diskussion) 18:15, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Definition eines Unfalls laut Wikipedia ist, „Ein Unfall ist ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person unfreiwillig einen Körperschaden erleidet […].“ Das würde auch das Einwirken mit Waffengewalt beinhalten. Ich verstehe deine Kritik, dass du nicht zehn Tausende Artikel zu solchen Abschlüssen sehen willst, muss aber Gelli63 zustimmen, dass das eine Grundsatzdiskussion ist, die nicht anhand dieses einen Löschantrags geführt und beantwortet werden kann. Ich habe aus diesem Grund auch das betroffene Portal:Luftfahrt informiert. --Godihrdt (Diskussion) 18:27, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Wie die beiden Vorredner: Die verbindliche Regelung des Luftfahrt-Portals, die sich an die Definition von Flugunfall hält, ist gültig. Sie zu kippen oder zu ändern wäre als Aufgabe im Portal Diskussion:Luftfahrt zu klären.

Nur um einfach eine größere Anzahl von Artikeln (oder Listeneinträgen) zu vermeiden, ist kein Argument, Unfälle dieser Art einfach auszuschließen. --Uli Elch (Diskussion) 18:39, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Tod ist hier kein Unfall, da er von einer anderen Person verursacht wurde (vgle Flugunfall a). Auch der Schaden am Flugzeug ist eigentlich kein Unfall, da es von einer Person abgeschossen wurde, allerdings scheint die Definition in Flugunfall b) das nicht vorzusehen.--Jocme (Diskussion) 19:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Definition ist aber auch nicht richtig. Der Absturz von Germanwings-Flug 9525 wurde auch von einer Person verursacht, es wird aber als Flugunfall untersucht. Ich verstehe, worauf du hinauswillst, die Definition müssen wir aber dann noch anpassen. --Godihrdt (Diskussion) 19:44, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Naja die Fahrgastzelle wurde zerstört und es war ein ziviler Flug, insofern nach dem Gesetz ein zu untersuchender Flugunfall, auch wenn es eigentlich kein Unfall war. --Jocme (Diskussion) 19:47, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fakt ist, dass die Unterscheidung nur anhand dieses Kriteriums nicht funktioniert, auch die Trennung Vorsatz oder Fahrlässigkeit funktioniert nicht, denn in meinem Beispiel war das Vorsatz, den man beispielsweise nicht hat, wenn ein Fehler eines Technikers oder die falsche Bedienung eines Piloten zum Absturz führt. Das müssten wir bei einer Änderung aber entsprechend definieren. --Godihrdt (Diskussion) 19:55, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Naja kannst recht haben, für mich schließen sich absichtliches herbeiführen und Unfall gefühlsmäßig aus, aber offenbar ist es auch weit verbreitet von "absichtlich herbeigeführtem Unfall" zu schreiben. Vielleicht wurde das Flügzeug zwar absichtlich getroffen, aber der Aufprall war dann der Unfall. --Jocme (Diskussion) 20:05, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Formulierung wurde zudem für den zivilen Verkehr erfunden https://www.gesetze-im-internet.de/fluug/__1.html --Jocme (Diskussion) 19:45, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Unfall wurde aber nicht nach dem Flugunfall-Untersuchungsgesetz untersucht, federführend war das französische BEA. --Godihrdt (Diskussion) 19:52, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Aviation Civil? --Jocme (Diskussion) 19:56, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Germanwings-Fall. Aber wir schweifen ab. --Godihrdt (Diskussion) 19:57, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja BEA beschäftigt sich nach dem Namen offensichtlich nur mit zivilen Fällen. --Jocme (Diskussion) 20:06, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Definition in Unfall ist schlicht falsch. Die Formulierung erinnert etwas an die in Unfallversicherungen, aber auch die nehmen Schäden durch Straftaten oder Kriege explizit aus. vgle https://www.gdv.de/resource/blob/6252/f5121ebea18eb5800be7566316330293/01-allgemeine-unfallversicherungsbedingungen-aub-2020--data.pdf --Jocme (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Lustig, dass jetzt die Definition falsch ist, mir aber unten eine sinnentstellende Weglassung zu meinen Gunsten unterstellt wird. --Godihrdt (Diskussion) 19:42, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier liegt ganz eindeutig kein Unfall vor, egal welche Definition man hier anwenden will. Eine kriegerische Handlung ist eine bewusste und keine unbeabsichtigte Tat. Und der Abschuss von Flugzeugen ist das erklärte Ziel der Partei, die auf Flugzeuge zielt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:26, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Einer von 35 abgeschossenen Bombern allein bei dem Angriff. Die Besstzungsmitglieder haben übrigens nicht unfreieillig einen Körperschaden erlitten. Das waren Soldaten, die das bewusst in Kauf nahmen. Unfall ist das nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:52, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass man einem Soldaten vorwerfen kann, dass er freiwillig Körperschäden erleidet, wenn es sich nicht um (strafbare) Selbstverstümmelung handelt. Die Personen sind sich des Risikos bewusst, aber sie werden alles tun, dass ihnen selbst nichts passiert. --Godihrdt (Diskussion) 18:54, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jedem Piloten, Passagier, Auto- oder Radfahrer, Fußballer usw. ist bewusst und er/sie nimmt es in Kauf, Körperschäden zu erleiden. Dennoch will auch von diesen keiner das freiwillig erleiden, genausowenig wie ein Soldat. --Uli Elch (Diskussion) 19:09, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, aber es ist nun einmal der Job eines Soldaten, ob er will oder nicht, dass die Gefahr bei ihm qua Funktion imanent und permanent ist. Was mich aber am meisten am Artikel stört ist das offenbar völlige Fehlen einer wissenschaftlichen Rezeption. Auf welcher Grundlage ist der Artikel denn entstanden? Dem Abschlussbericht? Das wäre dann aber mindestens sehr nahe zum OR. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:55, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Rezeption ist ja letztendlich entstanden, weil sich Angehörige darum gekümmert haben, das kann auch nicht der Maßstab sein, ob es einen Artikel gibt oder nicht. --Godihrdt (Diskussion) 19:58, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein Flugzeugabschuss im Rahmen von Kampfhandlungen ist kein Unfall. Beim obigen Zitat der Definition eines Unfalls wurde folgender Satzteil weggelassen (warum nur...): "oder eine Sache unbeabsichtigt beschädigt wird". Ziel solcher Abschüsse ist ja gerade die Beschädigung des Flugzeugs und das Töten der Soldaten. Das geschieht nicht versehentlich. Die fehlende Absicht ist jedoch wesentliches Merkmal eines Unfalls (siehe auch die Definition im Duden, dort ist die Rede von einem "ungewollte[n] Ereignis"). Ein Flugzegabschuss im Rahmen von Kriegshandlungen kann selbst mit viel gutem Willen nicht als "Unfall" definiert werden.
Die RK treffen hier also nicht zu. Und es kann auch ganz sicher nicht der eigentlich beabsichtigte Sinn der RK gewesen sein, alle Flugzeugabschüsse im Zweiten Weltkrieg für relevanzstiftend zu erklären. -- Chaddy · D 19:30, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du hast es doch selbst zitiert, der von mir weggelassene Teil bezieht sich auf Sachen… --Godihrdt (Diskussion) 19:41, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+1. --Jocme (Diskussion) 19:54, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein Flugzeug ist keine Sache? -- Chaddy · D 20:02, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nebelkerze. Ich habe über den Unfall geredet in Bezug auf den getöteten oder verletzten Besatzungsangehörigen. Das ist erfüllt, wenn man davon ausgeht, dass die Definition hier richtig ist. Über die Sache Flugzeug habe ich gar nichts gesagt, wäre aber auch irrelevant, wenn das erste Kriterium in Bezug auf den Besatzungsangehörigen erfüllt ist. --Godihrdt (Diskussion) 20:05, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wieso ist das eine Nebelkerze? Sind die Soldaten etwa ohne Flugzeug herumgeflogen?

Davon abgesehen ist auch der Personenschaden kein Unfall, sondern er war gewollt. Das ist im Krieg so, wenn man aufeinander schießt. Man tut das in der Absicht, das Gegenüber zu töten oder wenigstens zu verletzen. Wenn das Gegenüber dann stirbt oder verletzt wird ist das kein "Unfall". Ich verstehe wirklich nicht, wie man das anders sehen kann. -- Chaddy · D 21:26, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Melde dich, wenn du wirklich diskutieren möchtest und nicht nur mit Spitzfindigkeiten.  
Ich verstehe durchaus, dass sich viele hier an der aktuellen Regelung stören und deswegen gerne noch mal der Hinweis, dass ich mir die aktuelle Regelungs nicht zu eigen mache. Wenn du das anpassen willst, dann streng doch bitte eine entsprechende Diskussion, vermutlich im Portal:Luftfahrt an, das werden wir nicht in dieser Löschdiskussion klären können. Dem Ersteller dieses Antrags wurde das auch schon weiter oben gesagt, dass der Weg zu einer neuen Regelung nicht über die Löschung dieses einzelnen Artikels und dann Einzeldiskussionen in allen anderen vorhandenen Artikeln führt.
Wenn ich das anders sehen würde, hätte ich oben nicht überlegt, wie eine aktualisierte Regelung dazu aussehen könnte. --Godihrdt (Diskussion) 21:33, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine Änderung der Regelung ist nicht nötig. Wie ich und andere hier dargelegt haben, fällt so ein Abschuss schlicht und ergreifend nicht unter "Unfall". -- Chaddy · D 21:49, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deswegen diskutieren hier ja auch mehrere Leute miteinander, weil sie sich alle einig sind. Klar. --Godihrdt (Diskussion) 21:50, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist das ein Unfall. Gewollt haben das die Gegner, aber doch nicht die Besatzung. Die nimmt auch nichts in Kauf, sondern wird halt zwangsweise eingetütet und dort hingeschickt. Wissen, dass etwas passieren kann, heißt doch nicht, dass man es will. Wenn es einer von mehreren Abschüssen beim selben Angriff war, dann sollte man einen Artikel über den Angriff schreiben. Ich bin zuversichtlich, dass das ein nachrichtenwürdiges Ereignis gewesen sein wird... Grüße --Okmijnuhb 20:32, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sehe das exakt wie @Chaddy: Wir dürfen hier nicht beim reinen Grammar stehen bleiben - man kann das nämlich rein sprachlich noch unter Unfall subsummieren - sondern uns auch anschauen, was das Kriterium meint, also das Telos. Also, warum sind Flugzeugunglücke mit Todesfällen grundsätzlich relevant? Weil die immer mit erheblicher Medienrezeption einhergehen und im Bewusstsein der Bevölkerung eine gewisse Rolle spielen. Und bei Luftkämpfen im Krieg? Viel zu oft, als das wir einzelnen eine Aufmerksamkeit schenken, die zeitüberdauernd ist. Das Relevanzkriterium dürfte deswegen Abschüsse/Abstürze im Krieg nur dann von seinem Sinne erfassen, wenn diese eine mit einem Flugzeugabsturz in Friedenszeiten vergleichbare Aufmerksamkeit erhalten haben. Ob das hier so war, halte ich für zweifelhaft. Für die zeitüberdauernde Relevanz scheint immerhin zu sprechen, dass es heute in Altwarmbüchen eine latente Rezeption gibt. Hier übrigens mal ein Gegenbeispiel. Gerade kein normaler Luftkampf, nichtmal ein Absturz und nichtmal zeitgenössische Rezeption, aber wegen der Besonderheit heute rezipiert wird. Das kann ich hier nicht erkennen. Die Informationen könnte man aber im Artikel Luftangriffe auf Hannover unterbringen, als einen Aspekt, der ein wenig heraussticht. Und nochmal: Nur, weil eine grammatikalische Auslegung zum Ziel kommt, darf man da nicht stehen bleiben, sondern man muss auch den Sinn und Zweck eines Relevanzkriteriums berücksichtigen. Wenn eine Integration in den Luftangriffe-Artikel nicht zielführend ist, bin ich einstweilen fürs löschen. --Nauber (Diskussion) 20:43, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen. Ein Abschuß eines Kombattanten im Rahmen eines bewaffnetes militärischen Konflikt ist eine bewußte (Kampf-)Handlung. Es ist eben kein tragischer Zufall, kein technisches Versagen oder eine Fehlhandlung des Bedienpersonals. Abschüsse vom Kombattanten der Kriegsparteien über dem Kriegsgebiet sind auch nicht Gegenstand von Flugunfalluntersuchungen. Diese Vorgänge unter Zwischenfall/unfall einzusortieren ist Unfug. MfG,--Rudolf C22 (Diskussion) 20:53, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach deiner Definition wären dann Continental-Airlines-Flug 11 und Swissair-Flug 330 auch kein Unfälle und zu löschen? Nicht dein Ernst. P.S. und bei weitem nicht alle "25.000 Artikel" würden überhaupt entstehen können, denn sie sind nicht alle so dokumentiert wie dieser.--Gelli63 (Diskussion) 21:39, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bitte nicht Terroranschläge und Kriegshandlungen miteinander vergleichen. Das sind zwei verschiedene Sachen. Der Unterschied ist sogar sehr groß. Im einen Fall war den Getöteten gar nicht klar, dass sie in Lebensgefahr geraten würden, im anderen Fall begaben sich die Getöteten ganz bewusst in Lebensgefahr (ob frewillig oder nicht spielt da keine Rolle).

Aber ja, auch Terroranschläge sind keine Unfälle, jedenfalls dann nicht, wenn der Absturz des Flugzeugs genau die Absicht der Terrorist*innen war. Relevant sind diese Abstürze bzw. eigentlich ja die Anschläge aber natürlich trotzdem. -- Chaddy · D 21:54, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was ein Zwischenfall/unfall ist und ob der bei Kriegshandlungen bei einem Abschuss zutrifft ist in den Relevanzkriterien nicht genau definiert, die eher für zivilen Flugverkehr geschaffen wurden.

Man kann hier die Relevanz in der Gesamtheit der beschriebenen Umstände im Artikel sehen. Es wird das Flugzeug beschrieben, der Kriegseinsatz und Abschuss, das Schicksal der Mannschaft, die Beschreibung des Vorfalls in einem literarischen Werk durch Ernst Jünger als Augenzeuge sowie 70 Jahre nach dem Vorfall die Aufstellung eines Gedenksteins durch die Angehörigen im Zusammenwirken mit der anerkannten Organisation Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge.

Dieser Artikel bedeutet keineswegs, dass die Anlage von 20.000 Artikeln zu alliierten Flugzeugabstürzen möglich ist, weil es in den meisten Fällen nicht so viel dokumentiert und überliefert ist. --AxelHH-- (Diskussion) 22:08, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Nauber fehlende zeitgenössische Rezeption stimmt nicht, da durch Ernst Jünger rezipiert. --AxelHH-- (Diskussion) 22:15, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke für das Prädikat "Unfug". Wenn ein Banküberfall ein Arbeitsunfall ist ([1]), warum soll dann ein Abschuss keiner sein? Nirgends steht, dass das technisches oder menschliches Versagen sein muss, das ist ein Fantasiekriterium mancher Wikifanten. Ein Geisterfahrer kann ja auch absichtlich einen Verkehrsunfall provozieren. Und wir haben auch RK nicht, damit man hochtrabendes Wikilawyering damit macht. Sie sollen Diskussionen abkürzen, nicht anheizen. Kann man woanders einarbeiten, wenn man was anderes hat, bis dahin behalten. Grüße --Okmijnuhb 22:15, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jede Unschärfe bei den RKs wird gnadenlos ausgenutzt. Und zwar nicht enzyklopädisch, sondern rein quantitativ. Und selbstverständlich ist das die Rechtfertigung für jeden Abschuss eines Flugzeuges einen Artikel zu verfassen. Da braucht nur jemand aus den Statistiken die Flugzeugnummer rausschreiben und dann hundertmal "... wurde beim Angriff auf Stadt am xx.xx.194x" abgeschossen. Genauso wie aus der Mannschaftliste des Pokalendspiels von 191x 23 Artikel gemacht wurden, wo wir nichts aus dem Namen des Kickers erfahren und das eine Person dieses Namens dort aufgelaufen ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:16, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

sehe da auch ein gewisses Dammbruchrisiko--KlauRau (Diskussion) 03:35, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Interessante, gut beschriebene und erhaltenswerte Geschichte, wie ich finde. Um einen Unfall hat es sich dabei nicht gehandelt, das war ein Absturz infolge Beschusses durch eine deutsche Flak-Stellung. Wie auch immer, sollte sich die Community nicht zum Behalten entscheiden können, dann bitte den Beitrag in gekürzter Form im Ortsbeitrag Altwarmbüchen einarbeiten. Das alle Abstürze und sollten es 25.000 gewesen sein, einen eigenen Beitrag bekommen könnten, ist wohl eher nicht zu erwarten. Allerdings spricht nichts dagegen, dass einige davon in einer Enzyklopädie einen "zeitgeschichtlichen" Platz erhalten sollten. --Stephan Tournay (Diskussion) 04:24, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zumindest der Gedenkstein ist relevant. Notfalls den Artikel umbauen. --Nuuk · See you at the bitter end 08:04, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollten hier nicht die besonderen Relevanzkriterien zur Anwendung kommen, sondern die allgemeinen, wonach der Artikel aufgrund der Schilderung der Gesamtumstände relevant ist. Ich glaube, wenn jemand nach diesem von Bahnmoeller beschriebenen Schema mit Flugzeugnummer rausschreiben massenhaft verfahren würde, wäre schnell klar, dass sowas gelöscht wird. --AxelHH-- (Diskussion) 10:09, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Unabhängig vom Ausgang dieses Löschantrags ist klar, dass es sich dabei nicht um ein Präjudiz für andere Fälle handeln kann. Eine derart grundsätzliche Frage kann nur im Portal Diskussion:Luftfahrt entschieden werden und nicht wie in einer hiesigen Diskussion im Hinterzimmer. --Uli Elch (Diskussion) 10:19, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Sabotage and other intentional acts, such as hijacking, terrorism or direct military action, are not considered accidents as defined by the International Civil Aviation Organization and, as such, are not always included in sources of aviation safety statistics." (hier). Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum. Natürlich können wir innerhalb der Wikipedia Unfälle anders definieren, als es die Internationale Zivilluftfahrtorganisation tut. Was wäre aber die Begründung dafür? Aus der Definition folgt, dass ein Abschuss kein Flugunfall ist. Damit ist die Relevanz, wenn sie denn besteht, anders zu begründen.--Meloe (Diskussion) 10:45, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bitte dieses Zitat genau lesen: "not always". --Uli Elch (Diskussion) 11:01, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das gebe ich gerne zurück: "are not considered accidents"; "are not always included in sources of aviation safety statistics". Also Unfall nie, in die Statistik aufgenommen deswegen nicht immer.--Meloe (Diskussion) 11:13, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Genau. Und not always bedeutet im Regelfall nicht. Im Übrigen auch nicht beim Militär. So ist z.B. der Beschuß der Transall in Sarajevo nicht als Flugunfall untersucht worden. Wenn also dieser Abschuß Relevanz habe soll, dann nicht als Unfall, sondern als militärhistorisch relevantes Ereignis. Dazu reicht ein Gedenkstein nicht aus. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 11:15, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß gerade im Portal Militär eine Diskussion zur fehlenden historischen Einordnung mancher Artikel läuft. Es sollte verhindert werden, daß über den Umweg von auf die Zivilluftfahrt geschneiderten Relevanzkriterien hier auf einmal einzelne Geschehnisse des Luftkrieges ohne historische Einordnung ausgewalzt werden. Sonst – das ist meine Befürchtung – landen wir hier irgendwann auf dem Niveau der Erlebnisberichte der Landser Hefte. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich möchte dem insoweit zustimmen, dass ich denke, dass das hier nicht nur ein einziges Portal betrifft, sondern im Konsens zwischen mehreren Portalen (zumindest Militär und Luftfahrt) geklärt werden muss. Gerade weil die Diskussion zeigt, dass RK zu Flugunfällen allein das nicht abzubilden vermag. --Godihrdt (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien ist übrigens ausdrücklich die Rede von "Relevanzkriterien für Zwischenfälle", nicht "für Flugunfälle". --Uli Elch (Diskussion) 14:37, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Untergang der Titanic, das war ein Unfall, der der Lusitania nicht. Der war auch kein "Zwischenfall". Hier greift die generelle Relevanz qua "Unfall" nicht. Wäre zu sehen, ob es sonstige relevanzstiftende Parameter gibt. In der Geschichtswissenschaft ist der Abschuss wohl eher nicht prominent zu finden. Einige von der Literaturwissenschaft nicht weiter rezipierte Sätze in Jüngers Tagebüchern. Vielleicht die Initiative der Hinterbliebenen, die jedoch auch nicht einzigartig ist. Dort muss man ansetzen, wenn es sich nicht um Fälle wie den Bomber im Muschelfeld handelt. --RAL1028 (Diskussion) 17:04, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Behalten: Der Artikel verknüpft gelungen Zeit- und Regionalgeschichte und ist m. E. nicht zuletzt durch den Bezug zu Ernst Jünger, die Erinnerungskultur und die gute Dokumentation des Geschehens erhaltenswert. Anstatt der angedrohten Artikel zu 25.000 ähnlichen Abstürzen vermute ich, dass vielleicht 10-20 ähnlich gelagerte Artikel (hoffentlich) den Weg in die Wikipedia finden werden.--Nerenz (Diskussion) 18:51, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Durch den Gedenkstein Jahrzehnte später wird eben dieser Abschuss zeitüberdauernd. Die Diskussion über Abschuss und Unfall sind typisch deutsche Korinthenkakerei. Behalten--Salier100 (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Salier100 mit Verlaub, nein, das ist keine Korinthenk... . Deine Bemerkung deutet eher darauf hin, daß Du die Fragestellung noch einmal durchdenken solltest.

Für Flugunfälle gibt es Relevanzkriterien. Für die Effekte von Kampfhandlungen - nicht. Da müßte schon mehr dazu kommen. Das hat RAL1028 bereits oben genügend verdeutlicht.

Es wäre also zu diskutieren, ob ein einfacher Gedenkstein und ein kurzer Tagebucheintrag für eine Relevanz hinreicht. Meine Meinung dazu ist: nein. Aber darüber kann man sicher diskutieren. --Rudolf C22 (Diskussion) 20:42, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Lies mal richtig die RK im Portal:Luftfahrt, wo es "Relevanzkriterien für Zwischenfälle" heißt und nicht "Relevanzkriterien für Flugunfälle". Ein Abschuss ist ein Zwischenfall. --AxelHH-- (Diskussion) 23:58, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Quatsch. --RAL1028 (Diskussion) 00:00, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Netter Versuch. Allerdings steht da dann ganz eindeutig: "Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant." -- Chaddy · D 00:04, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann wäre jeder Flug, bei dem ein Besatzungsmitglied oder Passagier umgekommen ist - bei Militärflügen also zum Beispiel ein Heckbordschütze der erfror - einen Artikel wert. Das würde vielen Flugzeugen, insbesondere Bombern gleich mehrere Artikel einbringen. Jedes bruchgelandete oder abgeschossene oder zerschossene Militärflugzeug, das nicht mehr repariert wurde. [(Siehe) Oder der Herzinfarkt auf einem ansonsten ungestörtem Flug, zivil oder Militär ... Beachtliche Auslegungkreativität, das. Sucht danach, was diesen Fall besonders macht. --RAL1028 (Diskussion) 00:13, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist doch absurd, dass ein Artikel über einen erfrorenen Heckbordschützen relevant wäre. Die Relevanzkriterien meinen (offenbar) den Fall eines abgestürzten oder abgeschossenen Militärflugzeugs mit Todesopfern. Sind nur Artikel zu besonderen Fällen relevant, wie ein hoher General war an Bord? Reicht nicht ein gewöhnlicher Fall, über den einiges bekannt ist, wie Flugzeugdaten, der Einsatz (im Gesamtzusammenhang), Abschussdetails, Schicksal der Mannschaft, (Kurz)Rezeption in einem literarischen Werk und Aufstellung eines Gedenksteins?--AxelHH-- (Diskussion) 00:56, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du warst es doch, der genau fünf hierüber diese Relevanzkriterien so ausgelegt sehen wollte, Stichwort Zwischenfall. Natürlich ist das in dieser Deiner Konsequenz absurd. Danke für die Bestätigung. --RAL1028 (Diskussion) 01:07, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wieso sollten die RK das meinen? In den RK steht "Unfälle", ein Abschuss ist aber kein Unfall, wie hier nun wirklich von zahlreichen Leuten hinreichend dargelegt wurde. Diese RK sind bei diesem Vorfall hier nicht anwendbar, egal wie man es sich hindreht.

Das heißt aber natürlich nicht, dass nicht andere RK greifen könnten. Es wäre besser, sich darauf zu fokussieren, statt sich auf die Luftfahrt-RK zu versteifen, die hier gar nicht anwendbar sind. -- Chaddy · D 01:00, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Meine Rede. --RAL1028 (Diskussion) 01:03, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es bleibt einem Admin überlassen, wie er die speziellen Relevanzkriterien auslegt oder ob er Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz erkennt, wie zeitüberdauernde Bedeutung. Sehe ich u.a. durch den Gedenkstein gegeben. --AxelHH-- (Diskussion) 02:17, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dass eine zivile Luftfahrtorganisation für ihre Zwecke militärische Abschüsse aus ihrem Interessengebiet herausnimmt (s. Zitat von Meloe oben), bedeutet doch nicht, dass militärische Abschüsse keine Unfälle sind. Sondern dass die Organisation sich auf zivile Dinge beschränkt. Wären militärische Abschüsse keine Unfälle, bräuchte sie das ja gar nicht erst auszuschließen. Sie schließt zB Einhörner nicht aus, denn Einhörner sind keine Unfälle. Aber ein Unfall isses nunmal, auch wenn ér absichtlich herbeigeführt wurde. Und der Artikel zeigt, dass man mit Belegen auch was draus machen kann. Grüße --Okmijnuhb 07:39, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mal abegesehen von den speziellen Kriterien eine Anmerkung:

„In Gesellschaft und Politik wird Versöhnung als ein möglicher Bestandteil einer Vergangenheitsbewältigung und/oder Konfliktregelung betrachtet.“

Dieser Artikel beschreibt im Abschnitt Flugzeugabschuss_über_Altwarmbüchen#Erinnerung ein Beispiel der Versöhnung und wäre schon allein deshalb behaltenswert. 80.187.113.193 15:35, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist ein zerstörter Panzer dann auch ein "Unfall"? -- Chaddy · D 18:12, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sicher, auch das Brennen der Brennessel ist ein Unfall, ebenso die Folgen des Trinkens bakteriell belasteten Wassers im Wald... Grüße --Okmijnuhb 10:08, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen Der Abschuss eines Flugzeugs in einem Krieg mit tausenden solcher Ereignisse ist militärgeschichtlich nicht relevant. Eine Rezeption welche Relevanz des Vorfalls begründen würde habe ich im Artikel auch nicht gefunden. Der Artikel ist vielleicht für andere (lokalgeschichtliche?) Wikis relevant. Für Wikipedia ist er es nicht. IMHO verstößt der Artikel gegen WP:OR, da er nur seine Informationen ausschließlich aus Primärquellen zieht. -- Nasir Wos? 18:58, 4. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das heißt: derselbe Absturz wäre Deiner Meinung nach relevant, wenn er nicht durch Beschuss, sondern durch Materialermüdung ausgelöst worden wäre? Bei denselben Folgen? Oder isses im Krieg halt nicht so schlimm, wenn soundsoviel Leute krepieren? Vielleicht gibt es in einem veritablen Weltkrieg halt mehrere nachrichtenwürdige Ereignisse. Und wenn man darüber sauber bequellt einen Artikel schreiben kann (OR ist in diesem Fall ein Argument), warum nicht? Grüße --Okmijnuhb 10:11, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nasir, warum verbreitest du Falschbehauptungen, das der Artikel gegen WP:OR verstößt, da er nur seine Informationen ausschließlich aus Primärquellen bezieht? Von 8 genannten Belegen und Weblinks ist nur einer ein Originaldokument. --AxelHH-- (Diskussion) 10:32, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nur vom feinsten ist allerdings auch etwas anderes, ein Link führt in ein Forum… --Godihrdt (Diskussion) 10:36, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sehe im Artikel genau 3 Einzelnachweise: 1x schatzsucher.de (Privatwebsite Forum, die offensichtlich einen Einsatzbericht der Alliierten zitiert), 1x Ernst Jünger Strahlungen III (=Zeitgenössischer Augenzeugenbericht=Primärquelle), 1x Forum Combat Flight Center = (Privatwebsite Forum=Primärquelle wo Leute anscheinend aus biographischen Gründen recherchieren).

Ergo ist mit aktuell nicht einsichtig wo hier überhaupt eine Sekundärquelle sein soll.

Unter Weblinks gehören im Übrigen keine Belege hin. -- Nasir Wos? 13:07, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Okmijnuhb, Relevanz ergibt sich nicht durch persönliche Einzelschicksale. Mit Deiner Argumentation könnten wir dann auch über jeden abgeschossenen Panzer, das Schicksal jedes Gefallenen auf jeder Gedenktafel in Dorfkirchen berichten. Dieses Ereignis hatte - von lokal begrenzten Auswirkungen abgesehen - keinen signifikanten Einfluß auf den Verlauf des 2. Weltkrieges.

Das hat überhaupt nichts mit dem Respekt gegenüber Toten zu tun. Ein Artikel in der Wikipedia ist weder ein Verdienst oder eine Ehre, noch ist das Fehlen eines Artikels eine Mißachtung. Hier zählt Relevanz. Und die ist bei diesem Fall nun einmal nicht gegeben. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was soll das Argument von signifikanten Einfluss auf den Verlauf des 2. Weltkrieges? Es gibt viele Artikel zu versenkten Schiffen und Flugzeugabschüssen, die auch keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf hatten. Es geht auch auch nicht um abgeschossene Panzer oder das Schicksal jedes Gefallenen sondern um den Absturz eines Bombers mit etlichen Toten als einen in Wikipedia konkret beschriebenen Fall bei den Luftangriffen auf Hannover mit entsprechender Erinnerungskultur. --AxelHH-- (Diskussion) 12:58, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Schauen wir uns die Beleglage doch mal an: Die Weblinks: Der Abschussbericht - ein Originaldokument, aber ähnlich wie eine Geburtsurkunde akzeptabel, zeigt aber keine Relevanz auf. "Individuelle Beschreibung des Flugzeuges" - ist unglücklich betitelt da dahinter ein persönlicher Bericht erwartet wird, es sich jedoch um ein Datenblatt dieser Maschine handelt, das individuell in der Linkbeschreibung redundant. Datenseite eines Museums, nicht geprüft wirkt jedoch reputabel, zeigt aber keine Relevanz auf. "Foto der Besatzung" - verlinkt auf eine Forumsseite und eine Fotografie. Das Forum ist als Quelle oder Beleg unbrauchbar. "The Ukia Daily Journal" - einmaliger Bericht mit obigem Foto in einer zweimal wöchentlichen erscheinenden lokalen Tageszeitung mit einer Auflage unter 7000 Exemplaren. Als Dokument unbrauchbar, als Weblinks akzeptabel. "Evangelischer-lutherischer Kirchenkreis Burgwedel-Langenhagen" - Kirchenkreisblatt, hier gilt dasselbe wie eins drüber. Die Belege: "Schatzsucher.de" - ein Forumsbeitrag, als Beleg nicht zu gebrauchen. "Ernst Jünger" - Tagebucheintrag, er habe ein abstürzendes Flugzeug gesehen. Dass es das hier beschriebene ist, ist zwar naheliegend aber nicht rezipiert. Er hat auch mal seine Hausschuhe, in späteren Ausgaben waren es seine Schuhe und endlich seine Stiefel, erwähnt weil er sie bei einem Luftalarm nicht finden konnte. Das macht weder den Abschuss noch das Schuhwerk oder den Luftalarm in Paris relevant. Die mögliche Korrelation ist aber, wenn auch eigene Schlussfolgerung des Artikelautors (anderes ist nicht aufgezeigt), erwähnenswert wozu dann dieser Beleg gehört. Relevanz entsteht dadurch nicht. Da hätte er schon mehr schreiben müssen. "Combat Flight Center" - erneut das Forum von weiter oben mit einem Forumsbeitrag. Als Beleg nicht zu gebrauchen.

Summa summarum: Kein Beleg zur Relevanz der Sache. --RAL1028 (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Als Hinweis für abarbeitenden Admin: Es gibt zu 2 weiteren Artikeln Löschanträge mit Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2023#Abschuss_einer_Fw_190_über_Brokeloh und Wikipedia:Löschkandidaten/5._November_2023#Flugzeugabschuss_über_Syke. Anscheinend soll die grundsätzliche Relevanzfrage von Flugzeugabschüssen an Einzelfällen abgearbeitet werden statt das im Portal Diskussion:Luftfahrt zu klären. --AxelHH-- (Diskussion) 14:45, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ein Fall von Tausenden, (E. Jünger war Augenzeuge, na und?) Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 16:33, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Also wenn der Bomber wegen einer lockeren Schraube über Altwarmbüchen abgestürzt wäre, relevant, abgeschossen nicht relevant? Ernst Jünger hat es in einem Buch niedergeschrieben, was er gesehen hat. --AxelHH-- (Diskussion) 16:48, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was habt ihr eigentlich alle immer mit Ernst Jünger? Ist ein Ultrarechter neuerdings unsere Messlatte für Relevanz?

Zur ersten Frage: Wenn man sich, wie die Behalten-Befürworter*innen hier, ausschließlich auf die Luftfahrt-RK versteift, dann ja. Ich habe weiter oben aber ja schon geschrieben, dass es auch noch andere RKs gäbe. -- Chaddy · D 19:12, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jünger ist eine für Wikipedia relevante Person und daher hat sein Aufschreiben mehr Relevanz als des Dorfschreibers von Altwarmbüchen. --AxelHH-- (Diskussion) 19:27, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Falsch. Ob Ernst Jünger (seines Zeichens eben kein Historiker) macht die Ereignisse nicht relevanter als wenn jemand anderes die Historie aufschreibt. Dass Jünger hier Zeitzeuge war ist ein interessanter Nebenfakt, aber weder relevanzsteigernd noch andersartig bedeutsamer. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:13, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Relevanz des Ereignisses entspricht der Abschnitt darüber im Artikel Altwarmbüchen, nicht aber ein eigener Artikel. Eine rein formale Diskussion zur Auslegung einzelner Worte in den RK ist hier nicht zielführend; es kommt auf Sinn und Zweck der Relevanzkriterien an, wie Nauber oben ausführlich dargelegt hat. Mir graut einigermaßen bei der Vorstellung einer Wikipedia, die mit Dutzenden, wenn nicht hunderten Artikeln über den Abschuss einzelner Flugzeuge im Zweiten Weltkrieg vollgepflastert wird. Bitte dieses Fass nicht aufmachen. Auch dass ein bekannter Autor zufällig diesen Absturz (und nicht einen der vielen tausend anderen) beobachtet hat, macht ihn nicht relevant. Meinethalben in deutlich gekürzter Form in Luftangriffe auf Hannover unterbringen, aber hier Löschen. --Jossi (Diskussion) 19:59, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nicht löschen! Zu Ernst Jünger: Dieser deutsche Weltkriegsveteran und spätere Schriftsteller ist eine Persönlichkeit der Neuesten Geschichte und in diesem Fall sogar Zeitzeuge. Sehr verehrter Jossi (wie alt mögen Sie sein?), wir können von Glück sagen, dass es ein derartiges Zusammentreffen gibt: Flugzeugabschuss über Kirchhorst, dem damaligen Wohnort Jüngers, und späterer Flugzeugabsturz im benachbarten Altwarmbüchen. Was für ein besonderer Zufall! - Nicht löschen! - --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist das jetzt Ironie oder ernst? --Ovaron (Diskussion) 20:57, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mein Glücksgefühl darüber, dass Ernst Jünger im Zweiten Weltkrieg ein Flugzeug hat abstürzen sehen (und darüber drei Sätze in sein Tagebuch geschrieben hat) hält sich doch stark in Grenzen. (Mein Alter lässt sich übrigens unschwer anhand von Wikipedia:Wikipedianer/nach Geburtsjahr feststellen.) --Jossi (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen per Vorredner. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:29, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Laut dem Artikel Flugunfall wäre der Abschuss bzw. der Absturz des Bombers in Altwarmbüchen ein solcher von den Relevanzkritierien Luftfahrt geforderter Flugunfall:

• Arten von Flugunfällen:
  • Absturz: Ein (beispielsweise infolge einer schweren Beschädigung) nicht mehr steuerbares Luftfahrzeug prallt auf den Erdboden.

Die Definition Flugunfall unterscheidet nicht zwischen militärischem oder zivilem Luftfahrzeug und auch nicht ob der Absturz im Krieg oder im Frieden geschieht. --AxelHH-- (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du bist Dir schon darüber im Klaren, dass auch Du Deine artikelrelevanten Aussagen mit reparablen Quellen zu belegen hast? --RAL1028 (Diskussion) 23:55, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wie ich oben bereits sagte: der Absturz infolge einer kriegerischen Handlung ist kein Flugunfall, egal welche Definition man dafür auch hinzuziehen möchte. Im allgemeinen wird als Unfalldefinition die der Versicherungswirtschaft verwendet und kriegerische Handlungen sind per se davon ausgenommen. Im Übrigen muss beim Unfallbegriff die Unabsichtlichkeit des Sachschadens gegeben sein, was bei einer kriegerischen Handlung naturgemäß nicht erfüllt ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:56, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn du deine Auffasssung belegen kannst, dann solltest du sie bei Flugunfall reinschreiben, dass ein Flugunfall nicht bei kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben ist. Solange fasse ich deine Notiz als persönliche Meinung auf. Ich verstehe Flugunfall als Oberbegriff für jeden Absturz, egal aus welchem Grund.--AxelHH-- (Diskussion) ---- (Diskussion) 08:14, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wo steht denn bitte dass ein kriegerische Absturz ein Flugunfall sei? Das ist der springende Punkt. Im Artikel Flugzeugabsturz kann man das jedenfalls nicht ableiten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:18, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mit Verlaub, das ist nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, ob wir wollen, dass jeder Abschuss eines Kampfflugzeuges in einem Krieg relevant genug für einen eigenen Artikel ist. Ich will das nicht. --Jossi (Diskussion) 11:07, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deswegen habe ich ja schon zu Beginn dieser Diskussion angemerkt, dass hier eine Überarbeitung der RK des Portals Luftfahrt womöglich notwendig sind – das lässt sich nicht anhand einzelner Löschanträge ausdiskutieren. Ich habe auch bereits einen Diskussionsabschnitt auf der Seite des Portals eröffnet, der für eine solche Diskussion genutzt werden kann: Portal Diskussion:Luftfahrt#Hinweis auf Löschdiskussion mit Bedeutung für eine Mehrzahl von Artikeln. --Godihrdt (Diskussion) 11:52, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jossi: vielleicht liest du alles im Kontext und interpretierst meine Aussage nicht isoliert. Der "springende Punkt" bezog sich auf die verwendete Unfalldefinition, die nicht korrekt von AxelHH angewendet wurde. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich würde anregen, diese Diskussion nicht auf das Portal:Luftfahrt zu beschränken, sondern ob der besonderen Umstände, dass es sich nicht um einfach zu lösende Fälle aus der zivilen Luftfahrt handelt, unbedingt Portal:Militär und Wikipedia:Redaktion Geschichte mit einzubeziehen und die Disk somit auf WP:RK transparenter für alle zu führen. Das entspricht übrigens auch einer Bitte aus dem P:MIL, die regelmäßig (mit Recht) bei fachbereichsübergreifenden Themen geäußert wird.

--CeGe Diskussion 13:10, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Auch das habe ich bereits vor Tagen vorgeschlagen – in Bezug auf das Militärportal – und auch dort einen entsprechenden Abschnitt eröffnet… Portal Diskussion:Militär#Hinweis auf Löschdiskussion mit Bedeutung für eine Mehrzahl von Artikeln. --Godihrdt (Diskussion) 13:13, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann wäre es vielleicht konsequent, den Strang auf WP:RK offiziell zu eröffnen und die drei Portale/Redaktionen nach dort einzuladen? --CeGe Diskussion 13:16, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mag sein, dass das tatsächlich der sinnvollste Ort für eine solche Diskussion ist. --Godihrdt (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich bin nicht einverstanden mit der Aussage «Auch eine Erinnerungstafel, die durch Privatinitiative Hinterbliebender installiert wurde, … macht diesen Artikel nicht relevant.» Der Satz ist nur schon in sich falsch, denn der Volksbund ist sicher kein Hinterbliebener. Grundsätzlich sind Erinnerungstafeln zur Erinnerung da und nicht zum Löschen. Danke erst mal an Axel für die Erstellung. Man könnte den Artikel nun einfach umwandeln in einen Artikel der (mindestens zwei vorhandenen) Monumente auf dem alten Friedhof Altwarmbüchen, ich denke, Axel wäre dazu mühelos in der Lage. Eines der Monumente hat dann einfach sehr umfassende Hintergrundinformation, aber Information ist ja auch hier auf Wiki nicht verboten. Problem gelöst? Mal warten was Axel dazu meint.--Anidaat (Diskussion) 13:01, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das hielte ich für einen gangbaren Weg. -- Chaddy · D 13:17, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das wurde im Verlauf der Löschdiskussion bereits vorgeschlagen. Legitime (massvolle) Ergänzungen dieses Ereignisses wären hier Altwarmbüchen#Geschichte oder ggf. eine Erwähnung in einem neu zu erstellenden Artikel Gedenkstein in Altwarmbüchen. Aber der Autor hat sich dazu bisher offenbar nicht geäußert oder ich habe es nicht gesehen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:19, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn der Artikel gelöscht wird halte ich das für einen gangbaren Weg einen Abschnitt in den Ortsartikel zu schreiben. Gedenkstein in Altwarmbüchen wäre wahrscheinlich nicht relevant, weil er bisher nicht auf der Liste der Kulturdenkmale Altwarmbüchen steht.

Ich möchte nochmal auf das Argument des befürchteten Dammbruchs eingehen bei Flugzeugabschüssen im 2. Weltkrieg, sollte dieser Artikel relevant sein. Die Gefahr des Dammbruchs besteht auch jetzt schon, da unter den schätzungsweise 25.000 Flugzeugverlusten eine hohe Zahl von Flugunfällen waren, weil der Motor kaputt ging oder sonst ein Schaden am Flugzeug eintrat, der zum Absturz geführt hat. Mehre tausend Abstürze wären dann relevant als Flugunfall ohne Feindeinwirkung. Diese Artikel könnten anhand der Relevanzkritierien Luftfahrt auch jetzt schon massenhaft geschrieben werden. Macht aber keiner. --AxelHH-- (Diskussion) 13:53, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann besteht hier dringend Handlungsbedarf bei den RK. Die reinen Abstütze (ohne Feindeinwirkung) von Militärmaschinen (während eines Krieges) sind ganz sicher als Einzelereignis völlig irrelevant. Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass eine Liste von derartigen Ereignissen relevant wäre. Ansonsten sin Artikel über unfallbedingte Flugzeugabstürze infolge von Motorversagen o.ä. ganz sicher Quatsch. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:56, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Abschuss ist nach den Kriterien nicht relevant. Das ist aber eigentlich egal, weil der Artikel auch dann zu löschen wäre, wenn er relevant wäre. Als Belege werden angegeben: Zwei Forenbeiträge (als Belegangaben per se illegitim) und ein Augenzeugenbericht eines Schriftstellers. Im Abschnitt Weblink dann noch ein unpublizierter Augenzeugenbericht und ein paar Archiveinträge. Valide Belege: Null. Dann gibt es noch eine Gedenktafel, über die, anscheind als einziger, der örtliche evangelische Kirchenkreis auf seiner eigenen Homepage berichtet. Also Wikipedia:Theoriefindung vom Feinsten: Es gibt keine Literatur zum Thema, keine Veröffentlichungen, nichtmal Presseberichte. Nur der evangelische Kirchenkreis hat etwas dazu geschrieben. Das Ganze ist ein Musterbeispiel dafür, dass sowas nie pauschal für "relevant" erklärt werden darf. Ohne valide Quellen kann man auch über vermeintlich Relevantes eben nichts schreiben. Die Quellenpflicht gilt immer.--Meloe (Diskussion) 15:06, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dass und wann der Abschuss stattgefunden hat steht doch auf dem Gedenkstein File:Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen Gedenkplatte.jpg und einiges mehr zu dem Ereignis. Vielleicht finde ich noch etwas in einer hannoverschen Tageszeitung von damals, das dauert aber noch etwas. Die Belege sind in der Tat nicht erste Sahne, aber in der Gesamtschau passt alles zusammen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich der Absturz nicht ereignet hat. --AxelHH-- (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gerade gefunden, dass die Bild über den Absturz und den Besuch einer betroffenen Fliegerwitwe 2014 in Hannover berichtete, wo sie der Bürgermeister der Stadt Hannover Thomas Hermann geführt hat. Ist der Artikel immer noch TF? Bewegender Besuch einer amerikanischen Flieger-Witwe: Mein Mann hat Hannover bombardiert. --AxelHH-- (Diskussion) 17:42, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da laut Bild das gesamte Geschwader abgeschossen wurde ist es in der Tat TF, dass der besagte Mann in dieser über Altwarmbüchen abgeschossenen Maschine saß. Der Bildartikel sagt nur, dass er in der Nähe mit Fallschirm landete.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:02, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Bild ist keine zitierfähige Quelle. Von der Seriösität her würde ich dann sogar fast eher die Forenbeiträge akzeptieren. -- Chaddy · D 18:07, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Also jetzt reden wir darüber, wer in der abgeschossenen Maschine saß. Übereinstimmend nennen die Forenbeiträge, der Gedenkstein, der amerikanische Abschussbericht und die Bild, dass dieser besagte Navigator, der verletzt war und von einem Mädchen Wasser erhielt, Wayne Buhrmann hieß und mit der Maschine Pugnacious Princess Pat am 26. November 1944 in Altwarmbüchen abgestürzt war. Das ganze Geschwader ist ja nicht über Altwarmbüchen abgeschossen worden sondern das kann auf dem gesamten Hin- und Rückweg England-Misburg passiert sein. --AxelHH-- (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Als weitere Quelle habe ich eine Literaturstelle eingefügt, die zwar nicht dieses Flugzeug, aber den Gesamteinsatz der Bomberflotte über Misburg an dem Tag beschreibt. --AxelHH-- (Diskussion) 20:46, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke, ich denke Fakten haben wir genug, du, Axel kannst jetzt einfach die vorgeschlagenen Lösungen nochmals studieren und dann auswählen, wo diese Information auf Wikipedia behalten werden soll, weil der erstellte eigenständige Artikel etwas unerwünscht zu sein scheint.--Anidaat (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Faktenklärung zum "Geschwader" aus der Bild: Erstens haben Amis keine Geschwader (somit ist nicht klar, was gemeint ist), zweitens: Ich finde keine Erwähnung eines solchen Desasters eines angeblich "ganzen Geschwaders", solche Verluste fände man aber ganz sicher. Beim Angriff auf Misburg wurde die 491st Bombardment Group an diesem Tag bei Misburg "attacked by large numbers of enemy fighters; although about one-half of its planes were destroyed, the remainder fought off the interceptors, successfully bombed the target, and won for the group a DUC." Das war nicht die Einheit des Bombers im Artikel. Bei der 389/566 gibt es keine solche Erwähnungen.

Auch beim Kriegsgräberverzeichnis ist sind nur wenige der Staffel 566 verzeichnet. Die Bild kann man somit in Sachen Aviatik vergessen - was stimmt, ist natürlich der Besuch und der war auch das, was mit der Bild belegt wurde. Auch im übrigen Text finde ich keine unplausiblen Angaben oder Mängel, Inhalt für mich so ok. --Anidaat (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Squadron = Staffel, Group = Gruppe, Wing = Geschwader. Gab es auch schon zur Zeit des United States Army Air Corps. --Godihrdt (Diskussion) 04:36, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Denkmalcharakter: Die Absturzstellen Altwarmbüchen und Brokeloh haben nach dem Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege (NLD) Denkmalcharakter, unterliegen dem Niedersächsischen Denkmalschutzgesetz und sind in das ADABWEB aufgenommen. Also müsste schon deswegen der Beitrag erhalten bleiben. --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 10:11, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist nur, dass die ADABweb nicht öffentlich ist und nur durch Fachbehörden einzusehen ist. Auf der Liste_der_Baudenkmale_in_Isernhagen#Altwarmbüchen ist die Absturzstelle nicht enthalten, da sie ein Bodendenkmal ist. Der Denkmal Viewer Atlwarmbüchen des Denkmalatlas Niedersachsen zeigt aber keine untererdigen Bodendenkmale wegen Raubgräbergefahr, so dass die Absturzstelle dort nicht zu sehen ist. Nur der Bodeneigentümer dürfte davon wissen. --AxelHH-- (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zeitzeugenbericht (Auszug aus einem am 21.10.2013) mit der damals sieben Jahre alten Margrit Buhrmann, verh. Dietterle) zu Dritt geführten Gesprächs: ... Mehrere Erwachsene und auch Kinder hätten sich vor dem Gerätehaus versammelt und überlegt, was nun zu machen sei: Sie erinnere sich noch daran, dass sich eine Mitschülerin laut Gedanken über die Weiterverwendung der Seide des dort noch liegenden Fallschirms für Blusen gemacht habe, und an die klare Aussage von Erwachsenen: "Der Mann kriegt aber nichts zu trinken". Bei diesen Worten habe sie sich daran erinnert, dass ihr Vater ... ihr gesagt habe, dass auch bei den Männern in den benachbarten Kriegsgefangenenlagern (Aligse u.a.) es wichtig sei, ihnen immer ausreichend zu trinken zu geben, dami sie nicht verdursten und deswegen sterben müssten. Dessen eingedenk, sei sie zu sich die wenigen Schritte nach Hause gelaufen, habe eine emaillierte Literkanne mit Wasser gefüllt und zurückgebracht. Weil sie aber in der Eile vergessen habe, eine Tasse mitzubringen, habe sie sich diese von einer Nachbarin, die gleich neben dem Gerätehaus der Feuerwehr wohnte, erbeten. Diese habe ihr dann eine große Tasse mit abgebrochenem Henkel gegeben. Sie habe aus ihrer Kanne dann Wasser umgefüllt und sei damit unbemerkt unten durch die Beine der Erwachsenen durchgekrochen, habe die Tür zum Gerätehaus geöffnet und die Tasse hineingereicht. ... - Hans-A. Schulze-Ruhfus --2003:E7:2710:4E01:740A:6D79:24D5:F991 12:11, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und das wird über den gefangenen amerikanischen Piloten im Buch von John Meurs von 2009, S. 530, berichtet: ... About this time the latch an the door was lifted und in came al little girl about five or six with a cup of water (the cup had the handle missing) that she shakely extended toward him ...

Über die Ereignisse zuvor schreibt Ernst Jünger in seinem Kirchhorster Tagebuch vom 27.11.1944: ... Einer der Piloten war in Stelle gelandet. ... Der Nachbar Rehbock, der gerade als beurlaubter Soldat mit einem Ackerwagen vorbeifuhr ... brachte ihn in Sicherheit. ... - --Hans-A. Schulze-Ruhfus (Diskussion) 12:32, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist nicht nachvollziehbar, warum hier von der "Behalten-Fraktion" immer die Opferperspektive hervorgehoben wird. Wesentlich ist doch die Definition von "Unfall". Merkmal von Unfällen ist die fehlende Absicht einen Schaden zu verursachen. Und das ist hier definitiv anders! (nicht signierter Beitrag von 178.142.201.205 (Diskussion) 00:29, 8. Nov. 2023 (CET))[Beantworten]

Für die Stimmen, die der Bild-Zeitung nicht glauben wollen, habe ich nun einen Artikel in der HAZ, Niedersachsens größte Tageszeitung, auf einer Dreiviertelseite im allgemeinen (nicht im Ortsteil Burgwedel oder so) Teil zum Thema gefunden, der ausführlich zum Absturz und den Besuch der Amerikaner 2014 berichtet. --AxelHH-- (Diskussion) 16:27, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht darum, ob man der Bild glaubt oder nicht, sondern dass die Bild eine unseriöse Quelle ist, die für eine enzyklopädische Verwendung nicht geeignet ist. Die HAZ hingegen ist eine reputable und geeignete Quelle. -- Chaddy · D 19:33, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+Eins. Weitere Quellenkritik: Die neuerlich hinzugekommenen derzeitigen Einzelnachweise 1 und 2 - der Siegfried Engelhardt Text ist im Eigenverlag erschienen, das pseudo "Kriegstagebuch" ein Einmannblog - sind gemäss WP:Quellen als Belege ungeeignet. Dasselbe gilt übrigens für den hierüber angeführten Zeitzeugenbericht, aufgenommen und ins Rennen geworfen durch Hans-A. Schulze-Ruhfus. Nicht dass das abgestritten wird, es ist im Arbeitsprinzip der Wikipedia jedoch nicht möglich, mit solcher Eigenrecherche zu arbeiten. Selbst Hans Mommsen hätte erst veröffentlichen müssen, bevor er es (wenn er denn gewollt und getan hätte) hierzuwiki hätte einbringen können. --RAL1028 (Diskussion) 21:13, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Na ja, aber die reputable HAZ beschreibt doch alles umfänglich auf einer Dreiviertelseite. Was fehlt denn nun im Artikel oder ist falsch? Was hat der von Hans-A. Schulze-Ruhfus in die Löschdiskussion eingebrachte Zeitzeugenbericht mit dem Artikel zu tun? Der kommt doch im Artikel gar nicht vor. --AxelHH-- (Diskussion) 23:51, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt.--Karsten11 (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Zunächst: Nicht jeder Flugzeugabschuß im Krieg ist enzyklopädisch relevant. Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien ("Flugunfälle") ist nicht einschlägig, da kein Flugunfall. Entsprechend kommt es auf die Rezeption an. Hier haben wir einen Gedenkstein, Gedenkveranstaltungen und regionale Berichterstattung und die Zeitzeugenschaft von Ernst Jünger. Reicht in der Gesamtschau.--Karsten11 (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --X2liro (Diskussion) 18:07, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Als Autor Relevanz von so was wie überdeutlich vorhanden.--Gelli63 (Diskussion) 18:19, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile ist sie auch dargestellt. LAE. --Kompetenter (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Alles klar. Ist jetzt deutlich. Ich ziehe den Löschantrag zurück. --X2liro (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach dem Artikelinhalt bestenfalls ein Heimatdichter, von denen es zahlreiche gab und gibt.. --RichardLorenz (Diskussion) 19:47, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Als Autor mehrerer belletristischer Werke relevant, hat außerdem neben den im Artikeln genannten auch noch weitere Einträge in Biografiesammlungen (WBIS zeigt allein 8, z.B. Jaksch, Friedrich: Lexikon sudetendeutscher Schriftsteller, Kleines österreichisches Literaturlexikon, Kürschners Deutscher Literaturkalender, Heiduk, Franz: Oberschlesisches Literaturlexikon).--Berita (Diskussion) 20:19, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sowohl als Journalist (Chefredakteur), als auch als Autor (mehr als zwei belletristische Werke, die in regulären Verlagen veröffentlicht wurden) relevant. LAE. --Kompetenter (Diskussion) 20:41, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weder Existenz/Relevanz der Zeitung, noch die Chefredakteurschaft belegt. Was von diesem Satz (1934 wechselte er zur Troppauer Zeitung Deutsche Post, deren Chefredakteur er war) zu halten war, habe ich schon aufgezeigt. --RichardLorenz (Diskussion) 22:21, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz nach WP:RK#Autoren ist trotzdem dargestellt. Bitte von weiteren Wiedereinfügungen des LA ohne Angabe neuer Löschgründe absehen. --Kompetenter (Diskussion) 22:27, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Generell würde ich empfehlen, nicht im Artikel herumzulöschen, ohne sich mit der Sachlage beschäftigt zu haben. Es gibt mehrere Quellen, die aufzeigen, dass Heine Chefredakteur der Zeitschrift "Deutsche Post" in Troppau war, auch einsehbare bei Google Books. Eine falsche Verlinkung heißt noch nicht, das die Aussage an sich falsch ist.--Berita (Diskussion) 22:39, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Diese Weiterleitung ist hochgradig problematisch, weil der Verlag der Verlag der FDJ war und dort weit mehr als nur die Zeitung desselben Namens heraus gebracht wurde. Zum Programm gehörten so ziemlich alle Periodika für Kinder und Jugendliche: Mosaik, Atze, Bummi, Frösi, die ABC-Zeitung und Trommel. Die Weiterleitung gaukelt also nicht nur einen Artikel zum Thema vor, sondern impliziert auch völlig fälschlich, dass Verlag und Zeitung quasi identisch waren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:50, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Stimmt. Wenn Du dazu 1-2 Sätze in Buchverlag Junge Welt einbauen könntest, hätten wir mMn ein geeigneteres WL-Ziel.Grüße --Okmijnuhb 20:37, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Besser eigenständigen Artikel, den man hiernach gut schreiben kann.--Gelli63 (Diskussion) 21:10, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wuerde hier auch es fuer die erheblich bessere Loesung halten, einen eigenen Artikel zum Verlag zu haben...--KlauRau (Diskussion) 03:37, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Gelli63: guter Vorschlag: ein eigener Artikel ist die beste Lösung; die Weiterleitung kann so nicht weiterbestehen. Louis Wu (Diskussion) 08:49, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel ist erwünscht, die WL wird gelöscht.-Karsten11 (Diskussion) 13:13, 11. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Keine Belege. Weder öffentliche Wahrnehmung noch enzyklopädische Relevanz dargestellt. --95.112.182.65 20:57, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+1; Das wäre SLA-würdig, wenns nicht von 2006 wäre... Grüße --Okmijnuhb 22:23, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

na dann eben normal, kommt auf die 7 Tage nach den Jahren auch nicht mehr an--KlauRau (Diskussion) 03:39, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Laut englischem Artikel immerhin vier Mal mit dem Web Cartoonists' Choice Awards ausgezeichnet. Die waren kurzlebig, aber für dieses Medium immerhin früh dran. Aus dem Artikel kann vielleicht etwas werden, überarbeitet werden muss er aber auf jeden Fall. --Don-kun • Diskussion 16:57, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

.... und erschien auch als gedrucktes Buch, behalten --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:06, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach der Ergänzung und mit den Auszeichnungen reicht es meiner Meinung nach zum behalten. --Don-kun • Diskussion 12:42, 8. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

wir haben es hier mit einem fiktiven Artikelgegenstand zu tun. Da reicht der Link auf den Webcomic, um zu belegen, dass die Personen Greg, Liz, Alan, Tony, Phil u.s.w. heißen und was sie tun. Für die neuen Aussagen habe ich Belege eingefügt. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:57, 8. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

insgesamt haben wir: über 2.000 Seiten Gesamtumfang, Adaption als Buch und einen für Webcomics relevanten Preis => behalten --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gemäß Diskussionsverlauf und mit den Argumenten von Qwertzu111111. --Gripweed (Diskussion) 10:20, 3. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

WP:TF: Wer behauptet dass jede ethnische Minderheit das prinzipielle Recht zur Errichtung eines selbständigen Staatswesens habe und bennent das als „Nationalitätenprinzip“? Die aufgeführten Quellen jedenfalls nicht.-- Karsten11 (Diskussion) 21:33, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Scheint zudem Lemmaokkupation bzw. in starker Verwechslungsgefahr zum geläufigeren „Nationalitätsprinzip“ zu sein. Begriffsbedeutung laut Duden: „Prinzip, nach dem bestimmte Rechtsordnungen nur für die Staatsangehörigen und nicht für alle innerhalb der Staatsgrenzen lebenden Menschen gelten“. --Kompetenter (Diskussion) 22:20, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Den Absatz "Die im Zeitalter des Nationalismus (19. Jahrhundert) erhobene politische Forderung, „jedem Volk seinen eigenen Staat“ zu gewähren, steht in enger Wechselwirkung mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und dem aus den Menschenrechten abgeleiteten Existenzrecht von Individuen oder Ethnien" bezweifel ich mal. Das Selbstbestimmungsrecht ist frühes 20. Jahrhundert, Menschenrechte von Ethnien Ende 20. Jahrhundert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:57, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

kurz gesagt, das kann so einfach nicht im ANR verbleiben--KlauRau (Diskussion) 03:41, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich stimme KlauRau zu. Louis Wu (Diskussion) 08:47, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was ist mit Wikipedia:Löschkandidaten/15._Februar_2006#Nationalitätenprinzip_(bleibt)? Sollte zumindest abgeklärt werden, auch wenn´s lange her ist.--Meloe (Diskussion) 09:03, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

löschen - Es gibt bereits den Artikel Selbstbestimmungsrecht der Völker der müßte das Thema abdecken.--Ovaron (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wie lange es hier ist, ist egal. Allerdings scheint es hier eine andere Löschbegründung als damals zu sein. Formal sollte ein neuer LA ok sein. -- Chaddy · D 14:06, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Schwierig. Der Artikel ist schon sehr dünn (was auch daran liegt, dass er seit der Anlage wesentlich gekürzt wurde). Ganz unüblich ist diese aber Bedeutung keineswegs, auch wenn ich das unter dem Namen Nationalitätsprinzip kenne (kurz im Brockhaus, auch das Große Dudenlexikon aus dem Jahr 1966 nimmt es als eine von zwei Bedeutungen). Die Suche "Napoleon III Nationalprinzip fördert ebenfalls Passendes zutage. Wir haben also einen durchaus existierenden Gegenstand - wenn auch mit unklarem Lemma. Abgesehen von dem oben zurecht kritisierten allzu kursorischen Satz über das Selbstbestimmungsrecht der Völker ("steht in Wechselwirkung mit" ist übrigens ein Bilderbuchbeispiel für eine Wieselformulierung) und dem einen schwerst abstrusen Halbsatz über Marx steht auch nichts grob Falsches im Text. Auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker kann man das nicht so ohne weiteres reduzieren, schon allein aus chronologischen Gründen (Napoleon III. Politik in Italien und Mitteleuropa fand ein halbes Jahrhundert vor Wilson statt), es ist aber auch (durch den anti-monarchistischen und antiimperialen Drall, den das Wilson'sche Prinzip hatte) sachlich nicht unbedingt dasselbe. Wie gesdagt: ganz ohne Überarbeitung geht es nicht, aber die Begründung TF geht m.E. zu weit. -- Clemens 15:36, 13. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel steht hier seit mittlerweile einem Monat und wurde immer noch nicht verbessert. Der Artikel ist aus Qualitätsgründen zu löschen. Wer einen guten, auf wissenschaftlicher Literatur basierenden Artikel zu dem Begriff schreiben will, mag das tun, aber dieser Artikel bietet nur vage, unbelegte Vermutungen. Wie Mautpreller schon 2006 auf der Diskussionsseite schrieb: "Wie wärs mit ein bisschen Material zu der Parole "ein Volk - eine Nation - ein Staat" und ihrer Geschichte statt dieser wirren Sammlung falscher und irrelevanter Behauptungen? Das könnte etwas werden; so, wies ist, ist es Unfug." Da der Artikel seit mittlerweile fast 18 Jahren (angelegt Februar 2006) nicht verbessert wurde, sollte er dringend gelöscht werden. So ist es eine Altlast; von solchen ohne einen Neuschrieb kaum verbesserbaren Artikeln haben wir schon mehr als genug. --Tolanor 14:49, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel. Inhaltsleer, sehr lückenhaft, grottenüble Qualität. Nur einmal erstellt, aber seitdem nicht weiter gepflegt. Völlig veraltet: Weder Russland noch Putin werden erwähnt (letzte Bearbeitung war 2018). --141.30.244.62 23:00, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

In der Tat ein schwacher Artikel, der aber noch die Mindeststandards erfüllt. Setze entsprechende Bausteine und LAE. --Nauber (Diskussion) 23:25, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

verbessern und ausbauen auf jeden Fall, sehe hier aber inzwischen zumindest einen gültigen Stub--KlauRau (Diskussion) 03:42, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]