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Es ist ein bischen lustig, wie der Artikel versucht, den Anschlag als rein technischen Zwischenfall darzustellen. Die geopolitischen Folgen und die Störung der Kritische Infrastruktur sind eben auch Teil des gesamten Bildes. Hier mein Versuch mit der Bitte um Ergänzungen und Korrekturen und dann Einbau in den Artikel. Grüße von --Umani77 (Diskussion) 22:55, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Ereignisse hatten unmittelbare Auswirkungen auf den Erdgaspreis in Europa; am 27. September 2022 stieg der Preis für Gas auf dem Europäischen Gasmarkt um 12 Prozent.^[1]

Ab dem 27. September 2022 sprachen die Regierungen Schwedens, Dänemarks, Polens, Deutschlands sowie die EU Komission von einer vorsätzlichen Handlung, die zu den Lecks geführt hätte.^[2][3][4][5] Der Russische Regierungschef Wladimir Putin bezeichnete die Ereignisse am 29. Septemeber 2022 als "internationalen Terrorismus".^[6]

Die die deutsche Innenministerin Nancy Faeser (SPD) kündigte am 1. Oktober 2022 See-Kontrollen zusammen mit den Ostseeanrainern Polen, Dänemark und Schweden an. Alle verfügbaren Schiffe der Bundespolizei würden eingesetzt.^[7]

Die Schwedische Polizeibehörde nahm einen Tag nach Entdeckung der Lecks Ermittlungen wegen des Verdachts der "schwerer Sabotage" auf. Die Ermittlungen werden u.a. zusammen mit dem Polizeilichen Inlandsgeheimdienst Säkerhetspolisen geführt.^[8] Auch die Dänischen Behörden nahmen Ermittlungen auf.^[9]

Auch Russland leitete nach eigenen Angaben wegen der vermuteten Sabotage an beiden Pipelines ein Verfahren wegen "internationalen Terrorismus" ein. (nicht signierter Beitrag von Umani77 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 3. Okt. 2022 (CEST))Beantworten

Am 1. Oktober 2022 kündigte die deutsche Innenministerin Nancy Faeser (SPD) eine gemeinsame Ermittlungsgruppe von Deutschland, Schweden und Dänemark an.^[7] Als Joint Investigation Team unter EU-Recht sollen alle drei Staaten Ermittler in die Gruppe entsenden.

1. ↑ European Gas Jumps as Ukraine Flows at Risk in Transit Spat. Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
2. ↑ Ukraine om gaslæk i Østersøen: Russisk terrorangreb. 28. September 2022, abgerufen am 3. Oktober 2022 (da-DK). 
3. ↑ Andersson om gasläckorna: Troligen sabotage – men inget angrepp mot Sverige. 27. September 2022, abgerufen am 3. Oktober 2022 (schwedisch). 
4. ↑ mdr.de: EU hält Pipeline-Sabotage für wahrscheinlich und droht mit Sanktionen | MDR.DE. Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
5. ↑ European leaders blame sabotage as gas pours into Baltic from Nord Stream pipelines. 27. September 2022, abgerufen am 3. Oktober 2022 (englisch). 
6. ↑ tagesschau.de: Nord-Stream-Lecks: Putin spricht von "internationalem Terrorismus". Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
7. ↑ ^{a b} n-tv NACHRICHTEN: Faeser kündigt Ermittlungsgruppe in Ostsee an. Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
8. ↑ Ekot: Polisen utreder sabotage av Nord Stream. In: Sveriges Radio. 27. September 2022 (sverigesradio.se [abgerufen am 3. Oktober 2022]). 
9. ↑ Gaslækage i Østersøen: Det ved vi om situationen, og det mangler vi svar på. Abgerufen am 3. Oktober 2022 (da-DK). 

Reaktionen staatlicher Akteure halte ich selbstverständlich für relevant, man sollte aber sehr darauf achten eventuelle Beschuldigungen gegen mutmaßliche Täter nicht als Fakt darzustellen solange kein Untersuchungsbericht vorliegt. Ich habe das mal weitgehend übernommen mit einer Änderung beim angeblichen Anstieg der Gaspreise, der war nur so kurz dass er in täglichen Statistiken überhaupt nicht aufzutauchen scheint, tendenziell ist der Preis seit Anfang September ständig gefallen -- Theoprakt (Diskussion) 05:06, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

How America Took Out The Nord Stream Pipeline (substack.com) wäre es interessant auf diesen Artikel einzugehen? --62.159.184.142 09:51, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"... Stärke von 2,2 bis 2,3 um 02:03 Uhr MESZ und das zu Nord Stream 1 passende Ereignis wird mit einer Stärke von 2,1 bis 2,3 um 19:03 Uhr MESZ angegeben." Handelt es sich bei den Angaben umd Magnitudenwerte nach Richterskala? --Bullenwächter (Diskussion) 14:27, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Einheit gehört in den Artikel. Die Quellen lese ich als Magnituden Richterskala. Ciao, dieIP --85.212.105.182 21:22, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Da in der zitierten Quelle das Wort "Richterskala" nicht enthalten ist, kannst du das dort nicht "gelesen" haben. Ich gehe davon aus, dass das wahrscheinlich stimmt, aber bis du eine Quelle nennst, in der das tatsächlich steht, lassen wir es doch besser so, wie es halt belegbar ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:50, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

1. Dass die Einheit in den Artikel gehört, war und ist eine allgemeine Feststellung, und war und ist als solche auch gültig. 2. Die Einheit fehlt im Artikel nach wie vor; insofern kann dieser Diskussionsabschnitt auch nicht archiviert werden → erledigt-Vorlage entfernt. 3. „etwas lesen als“ impliziert, dass das Gelesene nicht absolut eindeutig war, und ist sprachlich etabliert. 4. Dass in englischsprachigen Quellen das Wort „Richterskala“ nicht auftaucht, dürfte kaum verwundern. 5. In den Quellen (vgl EN im Artikel) steht: „The first event registered 2.3 on the Richter scale, the second 2.1 on the Richter scale.“ und „magnitude 2.2 earthquake“ 6. Daraus folgere ich — das heisst ich „lese etwas als“ —, dass sich einerseits „on the Richter scale“ auf Magnituden bezieht, und dass sich andererseits „magnitude [of an] earthquake“ auf die Richterskala bezieht. 7. Die Werte sind in den Quellen nicht völlig ohne Einheit. 8. Die Einheiten der Werte sind a) „auf der Richterskala“ und b) „Magnituden des Erdbebens“. 9. Der Artikel verwendet die Quasieinheit „Stärke“, die sich nicht in den Quellen findet. 10. Ich schlage vor, die Einheiten-Angaben der Quellen zu übernehmen.
Ciao, dieIP --213.54.218.231 21:36, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Reaktionen" is noch zu ergänzen, dass das geplante Joint Investigation Team (JIT) nicht zustande kommt. Könnte so formuliert sein" Die Tagesschau berichtete Mitte Oktober 2022, Schweden hätte Bedenken, die Geheimhaltung könne im Rahmen eines JIT nicht gewährleistete werden und so kam es zu keinen gemeinsamen Ermittlungsgruppe der Länder.

Die Bundespolizei fuhr im Oktober 2022 mit Unterstützung der Deutschen Marine an die Leckagen um das Ausmaß der Zerstörung an den Pipelines zu begutachten und zu dokumentieren. Taucher der Bundespolizei konnten aus Mangel an der nötige Ausrüstung nicht zum Einsatz kommen, aber die Bundeswhr machte mit einer Unterwasserdrohne Aufnahmen der zerstörten Pipelines. Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/nordstream-pipelines-ermittlungen-101.html

Grüße --Klimata (Diskussion) 11:58, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Für technisch Interessiere empfehle ich dieses Video: Wehrtechnik-Experte analysiert Drohnen-Bilder der Pipeline-Sprengung. --Trustable (Diskussion) 23:45, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

- Fand ich auch interessant, kurz zusammengefasst:

-- hätte mit weniger Sprengmittel und "Schneidladung" gesprengt werden können. Hätte keinen seismischen Ausschlag gegeben.

-- 500kg war wohl nötig für jetzige Sprengung (Leitung wurde in den Boden gedrückt)

-- keine Sprengung von innen

-- 2 Grundminen (a 240-300kg Sprengladung) über UBoot aus Torpedohr wäre möglich. (nicht signierter Beitrag von Rasenlatscher (Diskussion | Beiträge) 23:29, 3. Dez. 2022 (CET))Beantworten

https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/nord-stream-explosionen-weniger-folgen-auf-klima-als-gedacht-18453357.html 109.40.243.110 12:43, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, da scheint zuviel aus dem Klimaeffekt gemacht worden zu sein. Ich habe das im Text stark zusammengestutzt - es ist ein Einmaleffekt und daher nicht mit den fortgesetzten Methanausstössen der Petrochemieindustrie vergleichbar, die im Jahr ein Vielfaches des hier freigesetzten Methans ausmachen... --Stauffen (Diskussion) 23:35, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum wird hier Alexej Nawalny erwähnt, aber nicht Donald Trump oder Joe Biden? Für Nawalny fehlen hier Quellen. Von Trump kamen die Sanktionen gegen Nord Stream 2 und von Biden eine eindeutige Ansage, Nord Stream 2 zu stoppen.

Joe Biden: Einmarsch Russlands in Ukraine würde laut US-Präsident Aus für Nord Stream 2 bedeuten - DER SPIEGEL

Nord Stream 2: Donald Trump verhängt Sanktionen wegen Ostseepipeline - DER SPIEGEL --2A04:4540:6422:5E00:A8FF:8424:443:314A 22:24, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kritik der USA an der Pipeline wird erwähnt (da braucht weder Trump oder Biden explizit aufgezählt werden) - und was ist an der Formulierung zu Nawalny auszusetzen? seine Verurteilung war Anlass für die Bundesregierung, eine härtere Stellung zu der Pipeline zu beziehen, und gehört daher erwähnt! --Stauffen (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

An der Formulierung zu Nawalny ist nichts auszusetzen, aber der Kontext fehlt halt. Von einer Verurteilung steht im Artikel übrigens gar nichts. Es wird ein Anschlag erwähnt, aber wie schon gesagt, fehlen die Quellen.

Sanktionen und Kritik sind nicht dasselbe. Kritik gab es von vielen Ländern, aber Sanktionen sowie die Androhung das Projekt wie auch immer zu beenden, kamen eben nur von den USA. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 09:04, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nur gibt es eben keine Verbindung zu dem Anschlag, die du offenbar herstellen möchtest. Solange du dafür keine Beweise vorlegen kannst, hat das Geraune in diesem Artikel hier nichts verloren. --Matthiask de (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was heißt hier keine Verbindung? Biden hat das im Februar offen angedroht. Das ist Fakt. Hier noch ein Beleg für seine Aussage

Im Fall einer Militäraktion: Biden droht Russland mit Aus für Nord Stream 2 - n-tv.de

In folgendem Artikel wird seine Aussage doch auch erwähnt, also warum dann nicht auch hier?

Nord Stream – Wikipedia --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 10:26, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Liebe IP, Wiki-Artikel sind voneinander unabhängig und zudem im Fluss (dein Querverweis wurde mittlerweile gelöscht). Auch für diesen Artikel ist es keine Option, die Gegenargumente findest du im Text oben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:36, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es geht mir nicht um Spekulationen. In dem Artikel zu Nord Stream steht; "Im Februar 2022 kündigte US-Präsident Biden für den Fall einer russischen Invasion der Ukraine das Aus von Nord Stream 2 an. Die Vereinigten Staaten würden „dem ein Ende setzen“."

Für mich ist das eine rein faktische Aussage die dazu durch Quellen belegt ist. Natürlich ist so eine Aussage kein Beweis, aber dennoch ein starkes Indiz und dazu noch das einzige Indiz, dass es überhaupt gibt, was die Täterschaft anbelangt. Demnach sollte das hier schon erwähnt werden. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 10:50, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ist belegt. Hier das YT dazu: https://youtu.be/JOE0SX1Y1ps --hg6996 (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, nichts ist belegt. In dem Zitat finde ich nirgends die Aussage, dass Biden mehrere Sprengungen ankündigt. Es handelt sich also um allerlei Selbstgestricktes, wilde Spekulationen, Interpretation des Kaffeesatz'. Nichts davon hat in einer Enzyklopädie etwas verloren, geh bei Twitter, YT, Insta spielen, da geht sowas. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:25, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In dem verlinkten YT sagt Biden wörtlich, dass ein Angriff Russlands das Ende von North Stream bedeuten würde. Er sagt nichts über eine Sprengung. Aber "ein Ende von North Stream" anzukündigen, halte ich für relevant genug, um es zu erwähnen. Das ist keine Kaffeesatzleserei, sondern ein belegter Fakt. --hg6996 (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da er über eine Sprengung nichts sagte, sollte man auch nicht ständig versuchen, seine Äußerung in die Nähe eines tatsächlich stattgefundenen Anschlags zu stellen. Dafür gibt es keinen Bezug und keinen Anlass. --Matthiask de (Diskussion) 11:50, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die Aussage Bidens die einzige ist, in der explizit das Ende der Pipeline angekündigt wird, halte ich das schon für relevant. Wir haben nicht zu entscheiden, das zu bewerten.

Er hat zwar keine Sprengung angekündigt, aber ein Ende der Pipeline. Wer hat das noch? Niemand. Und das soll nicht erwähnt werden? Wirklich? --hg6996 (Diskussion) 12:14, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, er sagte nichts von einer Sprengung, aber auf die explizite Nachfrage, wie die USA Nord Stream ein Ende bereiten wollen, antwortete er; "Ich verspreche Ihnen, dass wir es schaffen werden."

Also ehrlich, es ist eine klare Aussage von einem Mann, der die Möglichkeit zu solch einer Tat besitzt und dass dies hier nicht erwähnt wird, passt einfach nicht, denn sie steht sehr wohl im geopolitischen Kontext. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 12:22, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ob ehrlich oder unehrlich: was du dir denkst, ist schön und gut und vollkommen irrelevant. Solange du keine Quelle hast, in der Biden die Sprengungen ankündigt, bleibt es reine Theoriefindung und damit draußen. --Lämpel ^schnacken 17:41, 14. Nov. 2022

Das Video wurde geschnitten. Es fehlt die Nachfrage der Journalistin, wie die USA Nord Stream 2 stoppen wollen.

Das vollständige Video findet man u.A. hier; Pressekonferenz von US-Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz nach ihrem Gespräch in Washington, D.C. (bundesregierung.de)

Die Frage der Journalistin beginnt bei 10:25 --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 12:34, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben den Abschnitt zu allen Vermutungen im Konsens nach Diskussion ganz gestrichen - es ist jetzt nicht der Moment dies per Geraune/verqueren Anspielungen in anderen Abschnitten wieder einzuführen (und ja: es gibt mehr solide Vermutungen zu einer russischen Täterschaft als zu einer Amerikanischen/Britischen/Estländischen/Außerirdischen/etc.), und schon gar nicht durch aus dem Kontext gerissene Textfetzen einzelner Politiker - jetzt heißt es Ergebnisse von Untersuchungen abzuwarten --Stauffen (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schweden und Deutschland halten die Ergebnisse ihrer Untersuchungen geheim. Auch diese Information fehlt im Artikel komplett.

Würden Sie mir verraten, was "solide Vermutungen" sein sollen? Das ist doch ein Oxymoron. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 14:04, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die deutsche Geheimhaltung wird im Artikel doch erwähnt, sehe ich gerade. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 16:19, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jede Untersuchung ist "geheim", und dies sollte eigentlich selbstverstândlich sein - es ist ein Zeichen der Qualität einer Ërmittlung, dass nicht jeden Tag effektheischerische Pressemitteilungen gemacht werden (ohne dass ein Ergebniss feststeht)... es ist also irreführend mit der "Geheimhaltung" eine Verschwörung (im Sinne "es waren die Amerikaner/Briten/Estländer/Ausserirdischen/etc.") hervorzureden. --Stauffen (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nun ist also die Änderung wie unten angegeben zum fünften Mal drin (dreimal hier und zweimal im Nordstream-Artikel) - nach Ansprache dieses mal vom Account und nicht abgemeldet von der Firmen-IP. Nach wie vor ist das OR, eine Privatmeinung, keine wissenschaftliche Veröffentlichung, unabhängig davon, welchen (Neben-)Beruf der Autor ausübt. Somit ist das auch weiterhin zu löschen. Weitere Meinungen? --Matthiask de (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin @Matthiask de: Ich glaube, dein Difflink ist verrutscht, und du beziehst dich auf Edits wie diesen. Ich bin ziemlich sicher, dass ich ähnliche Inhalte ebenfalls irgendwo rezipiert habe, aber nicht in dubiosen Internetblogs, sondern tatsächlich in seriösen Pressemedien. Allerdings ist mir der Satz nicht so wichtig, dass ich jetzt loslege und tagelang nach einem angemessenen Beleg suche. Wenn es dich stört oder du daran zweifelst, lösch es halt, solange bis es anständig bequellt wird. Im Übrigen wandeln wir hier am Rande des Edit-Wars. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:29, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast recht, mein Difflink ist falsch und deiner richtig. Ich nehme meinen heraus. Im Moment ist der Artikel auf einer unstrittigen Version. Wer Änderungen wünscht, muss sie regelkonform vornehmen und begründen können. Auf WP:Q und WP:OR hatte ich die IP, die zuletzt dann doch unter ihrem Account auftrat, hingewiesen.[1] Das hier ist OR, ein WP-Autor möchte hier seine Theorie einbringen, die er auf seiner eigenen, privaten Website veröffentlicht hat. Das entspricht nicht unseren Regeln. --Matthiask de (Diskussion) 23:36, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Hinweis auf die zwei Schiffe aus dem Wired-Artikel wurde gleich zweimal[2][3] von User:Lämpel gelöscht, statt beim zweiten Mal die Diskussionsseite zu verwenden. Ich halte die Begründung für nicht stichhaltig und bin für eine Aufnahme. Verschiedene deutsche Medien haben auch über den Artikel berichtet, z. B. t-online. Ausführlicher Welt.de. cc Benutzer:Kresspahl. --KurtR (Diskussion) 23:46, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin @KurtR: Ich halte die in den von dir genannten Medien abgedruckten Spekulationen für an den Haaren herbeigezogen. Inhaltlich bleibt lediglich, dass in der Ostsee zwei Schiffe mit abgeschalteten AIS gefahren sind. Weder kann ein räumlicher Bezug zum Anschlag gemacht werden noch gibt es eine Zeitangabe noch eine Angabe, welche Schiffe das waren. Die Printmedien sind im Bereich Boulevardqualität angesiedelt und drucken die notwendigen Fragezeichen zur Meldung schon in der Überschrift. In der Summe ist es unangemessen, dergleichen hier darzustellen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 06:49, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast offenbar den WELT-Artikel nicht gelesen, sonst wüsstest Du vom räumlichen Bezug:

Zwei verpixelte gelbe Punkte auf grün-violettem Grund: Das ist alles, was auf den Aufnahmen des ESA-Radarsatelliten „Sentinel 1“ vom 24. September zu sehen ist. Was nach Bakterien in der Petrischale aussieht, sind zwei Schiffe, die sich an dem wolkenverhangenen Tag in der Ostsee befinden. Und zwar genau an der Stelle, an der zwei Tage später drei von vier Strängen der Nord-Stream-Pipeline gesprengt werden. Damit ist es eindeutig, warum eine Einfügung im Artikel gerechtfertigt ist. --KurtR (Diskussion) 23:31, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also in dem Weired-Artikel, der ja wohl die Quelle für den Bericht in der "Welt" darstellt, heißt es bezüglich der räumlichen Angabe noch appeared around the leak sites mit der Zeitangabe in the days immediately before. Zudem waren dort haufenweise Schiffe, es heißt weiter SpaceKnow detected 25 ships passing through the region. Das ist doch alles nicht spruchreif, sondern billigste Sensationsheischerei. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:26, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Aufnahmen, die WELT exklusiv vorliegen, werfen Fragen auf.

Ich kann Dir den Artikel mailen. --KurtR (Diskussion) 00:37, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Einerseits ist richtig: nahezu alle Schiffe, die in die Ostsee jenseits von Bornholm einfahren oder sie verlassen, kommen "innerhalb weniger Kilometer" an diesen Orten vorbei, grob geschätzt: über 100 Schiffe pro Tag. Andererseits: die Abqualifizierung insbesondere des Wired-Artikel als "billigste Sensationsheischerei" kann ich nicht nachvollziehen. Wired mag einen gewissen Unterhaltungsaspekt mitbringen und eine manchmal etwas blauäugige Technikgläubigkeit, aber als Aluhutmagazin ist es mir bisher jedenfalls nicht aufgefallen. Der Artikel nennt sowohl das Unternehmen von dem die Daten stammen, als auch die Rahmenbedingungen und Einschränkungen unter denen sie gewonnen wurden. Wir haben es hier mit einem nicht unbedeutenden Ereignis der Zeitgeschichte zu tun, zu dem sich die untersuchenden Behörden außerordentlich schmallippig geben. In so einer Situation halte ich es für legitim, dass journalistische Arbeit sich bemüht Lücken zu füllen. -- Theoprakt (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Theoprakt: Ich stimme dir ja in manchem zu. Andererseits wird das AIS mittlerweile bei Fischern, Tankern, Kriegsschiffen, Schmugglern usw. offenbar derart regelmäßig abgeschaltet, dass ich das nicht als irgendwie auffällig einordnen kann. Auch die bisher komplett fehlende Resonanz deutet für mich eher auf die Abwegigkeit der Vermutung hin. Und nein, nicht jede journalistische Spekulation muss in einer Enzyklopädie abgedruckt werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:46, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Worin soll denn die Spekulation bestehen? Ich sehe da nirgendwo ein "diese Schiffe haben die Pipeline gesprengt". Weiter berichtet der Artikel, die NATO selbst habe diese Daten angefragt. Das würde ich als "Resonanz" bezeichnen. Und zivile Schiffe dieser Größe sind nicht bloß verpflichtet AIS zu senden, in vielbefahrenen Gewässern wie diesen ist das auch üblich. Klar kann mal etwas ausfallen, aber der Artikel erwähnt ausdrücklich dass so etwas heute leicht eine offizielle Untersuchung nach sich zieht, selbst fernab jeder Art von Explosionen. --Theoprakt (Diskussion) 22:28, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Spekulation besteht darin, einen Zusammenhang zwischen einer AIS-Abschaltung und der Pipelinesprengung anzunehmen. Und, nee, die haben ihre "Daten" der Nato aufgedrängt und die hat daraufhin sinngemäß gesagt, bevor sie das ernst nähmen, bräuchten sie mal weitere Informationen, seitdem herrscht zumindest nach außen Stille. Zum Thema AIS-Abschaltung erschien beispielsweise am 9. Dezember dieser lesenswerte Hintergrundartikel in der ZEIT. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:20, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

»"Natürlich ist das ein hochverdächtiges Zeichen, wenn plötzlich das Ortungssignal abgeschaltet wird", sagt Peled, der Mitgründer der Firma Windward«, also eben keine Bagatelle, die man "nicht als irgendwie auffällig einordnen kann", besonders am Ort eines Anschlags... oder? -- Theoprakt (Diskussion) 10:26, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wusste gar nicht, dass so'n Signal auch mal unplötzlich ausbleiben kann, aber ein Unternehmensberater ist da offenbar Autorität. Vielleicht in Israel, aber wir kennen da andere Standards und Zuständigkeiten (NATO eher nicht darunter) und ich bin bei Lämpel, das gibt dem Artikel einer Lächerlichkeit preis, ohne die er bisher auch weithin auskam. Sogar die Russen dürften es in dem Fall doch mal nicht ganz so plump angestellt haben, was nicht heißt, dass Regierungen im Norden und Westen nicht auch deutlich Belastbareres haben könnten. Aber dann sollen wir es offensichtlich nicht erfahren; das find ich viel interessanter, wie überhaupt, dass es von offizieller Seite kaum noch etwas zu hören gibt. Das kann man auch unterstreichen, indem man es eben dabei belässt, ist ne echte Aussage und m.E. wertvoller als der sehr durchschaubare Versuch, das mit Gerüchteküche, paar selbsterklärten OSINT-Cracks und Produktplatzierung aufzupeppen. -178.11.154.156 15:30, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was ist denn nun der aktuelle Stand der Ermittlungen? Im Artikel tut sich gar nichts mehr... --Nuuk 17:16, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

moin @Nuuk: Du kannst ja mal recherchieren, ich hab' keine relevanten neuen Informationen gefunden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:22, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 19:14, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wieso gehen alle davon aus, dass es EIN Akteur war und nicht vielleicht zwei? Der erste zeigt, wir können das und der zweite will zeigen: wir haben dich unter Beobachtung, können das auch und du schadest dir damit nur selbst. Mich irritiert allerdings die Reihenfolge. Aber das ist nur Spekulation, theorybuilding und gehört glücklicherweise nicht in den Artikel. --2001:9E8:C871:8C00:EE8D:2BDC:BFBF:DFEA 21:46, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Stand der Ermittlungen ist weiterhin nebulös. --Matthead (Diskussion) 01:41, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Stand ist bekannt, drei Länder ermitteln, Deutschland, Dänemark und Schweden. Die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen. --KurtR (Diskussion) 01:50, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Laut dem bekannten amerikanischen Journalisten Seymour Hersh steckt die USA hinter den Explosionen. Dies schrieb der Pulitzerpreisträger am Mittwoch (8. 2.) auf seinem Blog. Unter dem Titel «Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausschaltete» schreibt Hersh, amerikanische Marinetaucher hätten im vergangenen Juni, drei Monate vor der Explosion, im Rahmen einer Nato-Übung ferngesteuerte Sprengsätze an den Pipelines angebracht. " Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline-projekt-nord-stream-2-die-neusten-entwicklungen-ld.1483495?reduced=true Im Artikel Seymour Hersh gibt es weitere Quellen.--92.75.71.179 20:17, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Blog eines Journalisten ist keine geeignete Quelle, und die von dir verlinkte NZZ schreibt schon im Untertitel den Satz: "Es ist völlig offen, wer für die Sabotage verantwortlich ist." Daher hab' ich die Spekulationen fürs erste wieder rausgenommen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:20, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist die ganze Geschichte zum nachlesen: How America Took Out The Nord Stream Pipeline

--KleinerKorrektor (Diskussion) 21:39, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hersh fiel in den letzten Jahren mit fragwürdigen Thesen auf. In diesem Fall schreibt T-Online: Als einzigen Beleg führt er eine ungenannte, fragwürdige Quelle an. Das ist zu dünn für eine Erwähnung in diesem Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:50, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn alle halbwegs fundierten Thesen und Vermutungen aufgeführten werden? Ggf. Inkl. Gegendarstellung

Das fände ich als Leser durchaus interessant, wer was behauptet und natürlich eine sehr hilfreiche Recherche Grundlage.

Das BND Zitat ist ja letztlich auch eine Vermutung. --Wellemut (Diskussion) 08:51, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Würde ich auch vorschlagen, niemand weiß bisher wirklich etwas, außer die, die am Anschlag beteiligt waren, somit ist alles nur These.

So wie es jetzt ist, ist der Artikel unausgewogen.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Wellemut: Ich übersetze mal dein "alle halbwegs fundierten Vermutungen aufführen" mit "ein jeder möge hier seine Spekulationen absondern". Und die Antwort darauf lautet: Um Gottes willen, natürlich nicht, wie kommst du denn auf sowas? Dies ist eine Enzyklopädie, alle Spekulationen mit ihren ebenso spekualtiven Widerlegungen darzustellen, ist keine sinnvolle Herangehensweise, bloß weil man schlicht NIX WEISS.
@KleinerKorrektor: Ich habe die unausgewogene Stelle nicht finden können, kannst du bitte konkret werden?
Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:44, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Lämpel, ja du hast absolut recht. Ich meine natürlich ausschließlich Thesen, die eine so große mediale oder politische Resonanz erhalten haben, dass sie die Relevanzkriterien erfüllen.

Das ist in meinen Augen bei Hersh der Fall.

Sind wir uns denn grundsätzlich einig, dass zu einem geschichtlichen Artikel immer auch relevante Minderheitenmeinungen und Kontroversen gehören, sofern die Spekulationen dazu wesentlicher Bestandteil des Ereignisses waren. Insbesondere so lange die finale Wahrheit nicht bewiesen ist?

Herzlichen Gruß

Helmut --Wellemut (Diskussion) 12:23, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Benutzer:Wellemut: Ja, dem stimme ich zögernd zu. Meine Zögern stammt daher, dass zum aktuellen Zeitpunkt eine große Zahl an Spekulationen publiziert sind, mit Schuldzuweisungen in alle Richtungen. Alle reklamieren für sich Plausibilität und alle haben Gegner, die Gegenargumente und Zurückweisungen darlegen. Die sind nicht alle so neu wie die im Februar erschienene von Hersh, sondern die erschienen kontinuierlich seit Ende September. Wenn wir uns auf die erste Spekulationsdarstellung einließen, hätten wir sofort wegen der Neutralitätspflicht eine Fülle weiterer von ihnen darzustellen. Weil das in meinen Augen eher Inhalte der Tagespresse als der Geschichtsbücher sind, neige ich zu der rigorosen Vorgehensweise, spekulative Angaben solange aus dem Artikel herauszulassen, bis entweder Aufklärung oder ergebnisloser Abschluss der Ermittlungen eingetreten ist.

Eine neutrale Aussage wie "Es wurden zahlreiche widersprüchliche Spekulationen zur Urheberschaft geäußert" wäre in meinen Augen hilfreich. Für den Fall, dass diese Haltung sich als nicht konsensfähig erweist, würde ich die Devise "je weniger, desto besser" bevorzugen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:59, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin @Lämpel

Danke dir. Ja, da sind wir uns einig, wenn hier keine Einigung über die Form der Darstellung entsteht, ist es schlimm, aber das beste, gar nichts zu schreiben.

Hier geht es ja auch überhaupt nicht um eine inhaltliche Einigung, welche Behauptung wie wahrscheinlich ist. Es geht ja nur um eine Einigung darüber, ab welcher medialen Reichweite eine Theorie relevant genug ist.

Ich drücke die Daumen und gehe letztlich davon aus, dass alle hier das beste wollen.

Herzlichen Gruß

Helmut --Wellemut (Diskussion) 02:57, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wo ist denn da ein "BND-Zitat"? Meintest du die Bundesanwaltschaft, das ist ganz was anderes. Was nun halbwegs fundiert ist, steht m.E. im Artikel, ist noch nicht viel aber das liegt'n bisschen in der Natur der Sache. So ein Verschwörungsmist nach Hersh zählt ganz bestimmt nicht dazu, vielleicht etwas für seinen Eintrag. Es ist auch nicht unsere Aufgabe hier für Ausgewogenheit zu sorgen sondern seriöse Quellen abzubilden. Hier wird eine Enzyklopädie erarbeitet, keine Gerichtsurteile. -Zero Thrust (Diskussion) 12:34, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Zero Thrust

Ich muss gestehen ich finde das auch nicht mehr. Scheint entfernt worden zu sein oder ich habe mich wirklich vertan.

Mir ging es lediglich darum, dass wir hier eben nur "halbwegs fundierte" Inhalte abbilden, wie du schreibst. Und da halte ich eine Überschrift "Kontroversen", unter der dann relevante und begründete Theorien abgebildet werden, für passender für eine Enzyklopädie, als wenn durch, für den Leser undurchsichtige, Vorauswahl von Perspektiven, eine scheinbare Eindeutigkeit entsteht.

Dann lieber reinschreiben, warum eine bestimmte Anschulidung (von Putin, Hersh etc.) hier aus Mangel an vertrauenswürdigen Quellen, nicht näher beschrieben werden kann. --Wellemut (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

also wenn es völlig öffen ist, dass Russland selbst für die Sabotage verantwortlich ist und es keine Beweise dafür gibt, darf das bei Wikipedia erwähnt werden. Wenn aber ein Journalist der den Pulitzer-Preis gewonnen hat einen Artikel dazu in TheTimes publiziert und die USA dafür beschuldigt, ist es völlig offen und gehört hier nicht rein?soll das mal einer verstehen... --2003:D2:7714:CD00:9F3:B462:5F24:8620 15:28, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Liebe IP, hast du den gleichen Artikel gelesen wie wir? Wovon redest du? Liest du die Diskussionsbeiträge anderer? Ich gab dir oben bereits die Antwort auf deine Frage. --Lämpel ^schnacken 16:36, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hersh hat nicht in The Times publiziert, er musste es im Internet publizieren, weil niemand seine Story wollte.[4]. --KurtR (Diskussion) 19:23, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie kommt es eigentlich, dass Greenpeace da tauchen darf?

Ist das nicht ein Tatort?

--KleinerKorrektor (Diskussion) 13:14, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube der Zugang ist wieder freigegeben. Die Behörden haben alles mitgenommen und gefilmt, was wichtig war. --KurtR (Diskussion) 19:25, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe, danke. --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seymour Hersh rauszuwerfen war ja schon fragwürdig. Es handelt sich um eine Person der Zeitgeschichte, deren Äußerung nicht nur von quellentauglichen Medien wie NZZ, BR, und anderen aufgegriffen wurde, sondern auch der US-Regierung ein direktes Dementi wert war. Ich kann nicht beurteilen ob Hersh heutzutage ein Spinner ist; er ist aber zweifellos jemand dessen Äußerungen zur Kenntnis genommen werden, die Relevanz ist damit ziemlich deutlich. Hersh beiseite, muss ich feststellen, dass nun auch noch eine öffentliche Stellungnahme des Bundesanwalts rausgeworfen wurde - mit dem Kommentar (ich paraphrasiere!), der solle sich mal wieder melden wenn er was konkretes hat... Das ist ja wohl völlig inakzeptabel! Hier scheinen einige ihre persönlichen Ansichten und Bauchgefühle über Quellenlage und öffentlichen Diskurs zu stellen. So bitte nicht. -- Seelefant (disk.) 18:26, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Will man den Artikel als News-Tickeries-Artikel führen, wo Spekulationen und halbdürftige Berichte erwähnt werden sollen (wie es die engl. Wikipedia macht) oder will man nur gesicherte Fakten ergänzen? Das ist eine Entscheidung, die im Konsens gefällt werden muss.

Zu Hersh: Für seine Nord-Stream-Story fand er keinen Abnehmer, er musste sie selber im Internet publizieren. Seit Jahren verbreitet er fragwürdige Thesen, sein Ruf ist daher angeschlagen. Sein Nord-Stream-Artikel basiert gerade mal auf einer nicht genannten Quelle. Das ist so mager, dass kein Medium es publizieren wollte. Lesenswert: RP-Online. --KurtR (Diskussion) 19:04, 9. Feb. 2023 (CET) erg --KurtR (Diskussion) 19:09, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(quetsch) - ja, das habe ich ja auch explizit erwähnt: "eine ungenannte Quelle". Klar ist das dünn, und kann ohne weiteres falsch sein. Die Relevanz ergibt sich damit weniger aus seiner Veröffentlichung, sondern indirekt aus dem Echo (das heute morgen, zum Zeitpunkt der von mir kritisierten Entfernung, zugegebenermaßen so noch nicht vorlag). -- Seelefant (disk.) 21:08, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass US Medien (auch Fox) nicht darüber berichten, könnte damit zu tun haben, dass sie zunächst abwarten, ob noch Beweise präsentiert werden oder eventuelle Zeugen auftreten. Das Risiko eines Imageschadens ist im Moment wohl zu hoch.--92.75.71.179 19:34, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Abschnitt oder Unterabschnitt "Spekulationen" wäre enzyklopädisch schon mehr als wünschenswert. In Form einer retrospektiven Zusammenfassung derjenigen Spekulationen, die ein signifikantes Echo erzeugt haben. Jahrelange Erfahrung lässt einen aber ahnen, was dort passieren würde. Viele Grüße, Grueslayer 21:23, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mal einen Anfang gemacht mit einem Abschnitt den ich vorläufig "Reaktionen" genannt habe. Da passt auch der Tauchgang von "Expressen" hinein, der ja nicht Teil der offiziellen Untersuchung ist. -- Seelefant (disk.) 21:43, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber dochdoch, Fox berichtete! Tucker: We were attacked for asking questions about this Sogar mit Maté

Maté fügte etwas Kontex zu Seymour Hershs Substack-Debüt: https://mate.substack.com/p/seymour-hersh-reveals-how-the-us → "Seymour Hersh, one of the most decorated and impactful journalists of all time, is now on Substack."

Die junge Welt übersetzte es sogar: https://www.jungewelt.de/artikel/444836.html

Und die Tagesschau befasste sich ausführlich mit dem Bericht und verlinkt sogar auf den Artikel - eine Praxis, die die Tagesschau bei unseriösen Quellen strikt ablehnt.

Am lustigsten war es aber, als Reuters es einen "Blog-Post" nannte, um anzudeuten Hersh sei nur ein Spinner mit einem Tumblr-Account! Heute freut sich Izzy. --91.54.3.91 21:43, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Daran ist immerhin richtig, dass es ja ein Blog-Post war. Und wäre es nicht Seymour Hersh, dann hätte niemand mit der Wimper geklappert. Da er es aber war, reagierte die halbe Welt einschließlich der US-Regierung, und erzeugte so die enzyklopädische Relevanz, die der Blog-Post allein niemals gehabt hätte. -- Seelefant (disk.) 21:51, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Blog ≠ Substack. --91.54.3.91 21:55, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eine Art Blog, die Medien nennen es Blog. Jeder kann dort veröffentlichen, es gibt keine redaktionelle Kontrolle. --KurtR (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde auch sagen es ist eine Art Blog. Allerdings kann man die historische Anzahl der Blog-Posts, von denen sich die US-Regierung zu einem Dementi genötigt fühlte, vermutlich an einer Hand abzählen. -- Seelefant (disk.) 22:05, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sie kommentierten erst, nachdem ein Teil der etablierte Medien es aufgegriffen hatten und danach gefragt wurde. --KurtR (Diskussion) 22:07, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Seelefant: Solltest du deine Spekulationen nach diesen drei [5], [6], [7] Edits ein weiteres Mal in den Artikel einstellen, ohne hier auf der Disk vorab einen Konsens zu erzielen, setzt es direkt eine VM. --Lämpel ^schnacken 22:22, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich vandalisiere nicht, ich belege und begründe. Du bist derjenige der hier vandalisiert, belegte Informationen vernichtet, und dazu keine Gründe nennt außer seiner Wassersuppe und unverschämten Ansprachen. Gemeldet. -- Seelefant (disk.) 22:32, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Seelefant: und @Lämpel: holt doch eine Dritte Meinung ein.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 22:53, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre besser, es drin zu lassen, schon alleine, um den Verschwörungstheoretikern nicht die Argumente zu überlassen, wie z. B. den Populisten der Weltwoche: https://www.youtube.com/watch?v=aL2LpkeZ1_E

Nicht weil ich dieser Meinung wäre, aber sonst heißt es wieder, von den Mainstream-Vertretern würden abweichende Meinungen unterdrückt. Über die Formulierung könnte man ja diskutieren. --Tristram (Diskussion) 23:08, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Beim Sachverhalt selbst geht es um den Terroranschlag mit dem wohl größten Sachschaden, von dem Deutschland jemals betroffen war. Das Vorgehen bei der staatlichen „Aufklärung“ hinterlässt wie schon bei der des NSU bisher mehr Fragen als Antworten, wenn die Aufklärung das „Staatswohl gefährden“ könne, was immer das bedeuten soll. Die internationalen Nachrichtenagenturen AFP und Reuters berichten darüber, auch über den Bericht von Seymour Hersh.[8] Natürlich sind diese Erkenntnisse somit von Relevanz, auch wenn die mutmaßlichen Täter die „Anklage“ abstreiten. Darüber nichts zu schreiben, wäre völlig unangemessen und wäre auch nicht die übliche Praxis bei Wikipedia. Angesichts der emotionalen Berichte deutscher Medien würde ich als Quelle AFP und Reuters empfehlen, die sind offenbar professioneller darin, Nachricht und Meinung trennen zu können. Deutsche Medien wie auch dpa haben zwar seit gestern meist völlig beleglos versucht, die Reputation von Seymour Hersh zu beschädigen, doch Fehler in seiner Recherche fanden sie offenbar nicht. Die Süddeutsche war 2019 noch voll des Lobes über Hersh, da waren die seit gestern kritisierten Berichte längst von ihm veröffentlicht.[9] Das war vor der „Zeitenwende“. Reuters ordnet ihn auch heute noch trocken ein.[10] Kontrovers ja, doch das ist exakt Aufgabe eines jeden investigativen Journalisten. --Treck08 (Diskussion) 23:19, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du schreibst: "Deutsche Medien wie auch dpa haben zwar seit gestern meist völlig beleglos versucht, die Reputation von Seymour Hersh zu beschädigen, doch Fehler in seiner Recherche fanden sie offenbar nicht". Also die jüngsten Veröffentlichungen von Hersh wurden vielfach kritisiert, das steht auch in seinem Wikipedia-Artikel in der Rezeption. Somit liegt die dpa richtig. Und Fehler in einer Recherche zu finden, die selber nicht belegt ist, wird schwierig. Das ist wie: Ich kann Dir also irgend eine Geschichte erzählen, die ich von jemanden gehört habe und Du musst dann Fehler darin finden. Schwierig, oder?

Zuerst muss er Beweise für seine Thesen bringen. Das hat er nicht, nur eine ungenannte Quelle. Dass es Fehler in seinem Bericht hat, wird diskutiert, z. B. [11][12]. Das Essentielle bleibt: ER hat keine Beweise. --KurtR (Diskussion) 23:58, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meine Kritik bezieht sich auf wertende Formulierungen, die zwar im Meinungsteil gefragt, doch im Nachrichtenteil unpassend sind, zumal ohne Belege. Hersh hat konkret genug geschrieben (handelnde Personen & Gruppen, Zeiträume, Orte, Verfahren und Material), dass eine weitere Prüfung ohne ihn stattfinden kann. Von ihm gerichtsfeste Beweise oder die Offenlegung seiner Quellen zu fordern, naja… Natürlich ist sein Bericht keine finale Wahrheit, dafür die bislang beste Ausgangsbasis für die weitere Aufklärung des finanziell wohl schwersten Terroranschlags auf Deutschland. Hersh wurden bislang wohl in seinen Texten keine größeren Fehler nachgewiesen, daher das beleglose Geraune gegen ihn als Person, klassische Methode. --Treck08 (Diskussion) 00:41, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Recherchen um seinen Bericht zu überprüfen dauern lange. Sollte dies[13] zutreffen, wäre bereits ein Teil widerlegt. Abwarten.

Dass man auch seine Person in Frage stellt, ist zulässig, da die letzten Veröffentlichungen von Experten kritisiert wurden. Er hat einen angeschlagenen Ruf.

Hersh hat sich zu seiner Quelle geäussert: "Es handelt sich um jemanden, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", sagte Hersh gegenüber TASS. "Ich kann natürlich keine Namen nennen."[14] Anscheinend! --KurtR (Diskussion) 00:51, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich lese bei Deiner Aussage exakt die beleglose Methode, die ich kritisiere: „da die letzten Veröffentlichungen von Experten kritisiert wurden. Er hat einen angeschlagenen Ruf.“ – das steht ebenso beleglos in deutschen Medien, bei rp auf die Spitze getrieben: "büßte Hersh an Glaubwürdigkeit ein, [...] fragwürdig [...] Kritik [...] mehr russische Propaganda als die Fakten [...] große Skepsis [...] steilen Thesen [...] verwischte Hersh die Grenzen zwischen harten Recherchen und Spekulationen. Ohne Ross und Reiter zu nennen, fehlt es an überprüfbaren Fakten. [...] nur eine einzige Quelle [...] mehr Fragen zu der Seriosität der Recherche [...] entspricht verdächtig der Kreml-Propaganda" [15]. Da liefert Hersh mehr Substanz in seinem Bericht (handelnde Personen & Gruppen, Zeiträume, Orte, Verfahren und Material) als viele Medien bei der Kritik an ihm als Person. Reuters scheint das sachlicher zu schaffen: [16]. Sollte man jemandem, der möglicherweise zur Aufklärung beiträgt, erstmal offen begegnen? Woher kommt es, dass an vielen Stellen noch vor der Würdigung seiner Details die meist beleglose Kritik steht? Vor der „Zeitenwende“ galt er auch 2019 noch als Top-Journalist: "Reporter" von Seymour Hersh: Begnadeter Einzelkämpfer. Investigative Journalisten, gerade in Deutschland werden die angefeindet, wie war das nochmal mit den Journalisten der FT, die wegen Wirecard sogar angeklagt wurden? Das wirklich große Problem damals war, sie lagen richtig. Ich sehe Hersh immerhin als möglichen Beitrag zur Aufklärung, bevor so wie bei der Verwicklung der Verfassungsschutze in den NSU-Komplex (größte Terrorserie der letzten Jahrzehnte in D) – selbstverständlich ohne Absicht – gelöscht, geschreddert und für 60–120 Jahre wegarchiviert wird, solange können wir hier nicht warten. --Treck08 (Diskussion) 01:14, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du verneinst also, dass seine letzten Veröffentlichungen kritisiert wurden? Kannst Du hier nachlesen: Seymour_Hersh#Rezeption_und_Kritik_des_„The-Killing-of-Osama-Bin-Laden“-Reports.

Die Zeit wird zeigen, ob etwas an der Story von Hersh dran ist oder ob er ein Opfer einer anonymen Quelle ist bzw. von der russischen Propaganda missbraucht wurde. --KurtR (Diskussion) 01:45, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So oder so, die Reaktionen in den Medien hier bei uns auf den Artikel von Hersh sind vielfältig und auf jeden Fall von enzyklopädischer Relevanz. Die Diskussion um den Hersh Artikel und auch die Aussagen des Generalbundesanwalt müssen rein! --Claire4711 (Diskussion) 22:14, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage hiermit den vom Admin gelöschten Satz wieder zur Ergänzung vor. Der Generalbundesanwalt ist ein Teil der Exekutive, das rechtfertigt m. E. nicht das Löschen seiner Aussage, zumal beim finanziell wohl größten Terroranschlag der deutschen Geschichte.

"Anfang Februar 2023 erklärte Generalbundesanwalt Peter Frank zum Verdacht, dass Russland für die Explosionen verantwortlich sei: „Das ist derzeit nicht belegbar, die Ermittlungen dauern an“.^[1]"

--Treck08 (Diskussion) 23:51, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Treck08. Hier sehe ich es ähnlich wie im nachfolgenden Diskussionsabschnitt, siehe mein Beitrag dort. Der Generalbundesanwalt äußert, dass er noch nichts weiß. Das ist ohne enzyklopädische Relevanz. Wenn er dermaleinst seine Ermittlungen mit diesem Wissensstand abschließen sollte, ist das anders. Dann könnte man im Wiki-Artikel schreiben, dass der Fall nie aufgeklärt werden konnte, aber dafür ist es noch zu früh. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:23, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine öffentliche Äußerung des Generalbundesanwalts, der in Deutschland die entsprechenden Ermittlungen führt, ist selbstverständlich relevant für den Abschnitt "Ermittlungen". Die von Lämpel gelöschte Version ist belegt und präzise und daher wieder einzufügen. Konstruktive Verbesserungsvorschläge seitens Lämpels haben nicht stattgefunden und bleiben weiterhin aus. Lämpel darf als Privatvergnügen gerne eine nicht an Kompromissen interessierte Blockadehaltung pflegen; warum diese einen Einfluss auf den Artikel haben sollte ist allerdings nicht nachzuvollziehen. Lämpel ist weder der maßgebliche Zensor des öffentlichen Diskurses, noch des Generalbundesanwalts, und darf daher in diesem Punkt getrost ignoriert werden. -- Seelefant (disk.) 10:34, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schließe mich der Argumentation von Benutzer:Lämpel an. Eine Meldung zum Ermittlungsstand ist eben nicht enzyklopädisch relevant, da sich die Ermittlungserkenntnisse ändern können. Daher bleibt auf das Ergebnis der Ermittlungen zuwarten. --LennBr (Diskussion) 10:37, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bitte zu berücksichtigen, dass das keine offizielle Verlautbarung war oder Einlassung auf eigene Initiative sondern der GBA hier auf eine Anfrage von Welt am Sonntag reagierte. Wäre sonst ja auch eine bemerkenswerte Kommunikation: sich eben mal so auf russische Verantwortung zu fixieren, obwohl man gerade dafür ja noch ohne Grundlage sein will. Es ist bei diesem Wortlaut wie auch vor dem Hintergrund des im Ergebnis gleichlautenden Artikels der Washington Post einige Wochen vorher, der hier auch schon mal Thema war, aber davon auszugehen, dass da schon ganz explizit nach Beweisen gegen Russland angefragt wurde. Wie die das dann aufmachen, mag für den Journalismus legitim sein, für uns ist es das nicht und ohne diesen Kontext ist es grob irreführend. Auf keinen Fall aber kann man mit dieser Quelle suggerieren, die BA hätte von sich aus einen tatsächlich neuen Erkenntnisstand eingeführt. Es ist die bloße Bestätigung des schon Bekannten und soweit hier auch Abgebildeten, für den Artikel m.E. ohne Substanz. -Zero Thrust (Diskussion) 23:14, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Art und Weise, wie hier alle üblichen Relevanzkriterien und Grundsätze so lange verbogen werden, bis auch tadellose Quellen und federführende Offizielle ja nichts äußern, was möglicherweise unserem Freund schaden, oder unserem Feind nützen könnte, ist mehr als durchsichtig. Willkommen in der Kriegsausgabe der deutschsprachigen Wikpedia! -- Seelefant (disk.) 11:48, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir sollten abbilden, was bekannt ist, das medial abgebildet wurde, und dies eben auch nicht als „Wahrheit“ darstellen, sondern nur als sachliche Abbildung der medialen Darstellung (nichts anderes ist die bisherige Darstellung). Auch in wissenschaftlichen Wikipedia-Artikeln wird keinerlei finale „Wahrheit“ abgebildet, sondern einfach der aktuelle Wissensstand. Ich sehe, dass es bei diesem Artikel Interessensgruppen gibt, die nicht möchten, dass überhaupt sachlich abgebildet wird, denn es ging im Großteil der Diskussion gar nicht um das „wie“, sondern tatsächlich um das „ob“ – das ist das Gegenteil einer Demokratie, die von Transparenz und Pluralismus lebt; die Wikipedia-Regeln lassen sich formal leider dazu benutzen. Einen Beitrag zur demokratischen Gesellschaft leistet Wikipedia somit nicht. Ich kenne mich mit Wikipedia zuwenig aus, doch es schaut tatsächlich nach Seelefants Einschätzung aus. Vermutlich eine kommunikationswissenschaftliche Studie wert. --Treck08 (Diskussion) 12:03, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin hier seit fast 20 Jahren unterwegs. Inhaltliche Reibereien hat es immer gegeben, aber so etwas habe ich noch nicht erlebt. Zeitenwende lässt grüßen. -- Seelefant (disk.) 15:51, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So einen finanziell massiven Terroranschlag gab es zuvor wohl auch nicht in Deutschland, in Europa? Wenn da größtes Interesse besteht, hier möglichst gar nichts dazu darzustellen… Naja, durchsichtig. --Treck08 (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sehr durchsichtig, der Deep State hat seine Finger hier drin und verhindert jede Aufnahme! Obwohl The Times darüber berichtet hat! Skandal! --KurtR (Diskussion) 21:44, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn Du „Deep State“-Theorien verfolgen möchtest, dann bitte auf den dortigen Disk-Seiten. --Treck08 (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die statements des Generalbundesanwalts und Bidens kann man drehen wie man will, sie geben keinen Hinweis auf eine amerikanische Verursachung (denn merke: kein Hinweis auf russische Täterschaft ≠ Hinweis auf amerikanische Täterschaft). Mit jedem Tag der vergeht wird klarer, dass diese ganze Hersh-Geschichte ein Hirngespinnst ist... nur noch Randmedien (wie BZ, telepolis,...) geben Hersh noch eine Plattform, und auch dort blamiert er sich mit zunehmend abstruseren Behauptungen. In drei Wochen wird das Kartenhaus in sich verfallen sein... --Stauffen (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dein „geben keinen Hinweis auf eine amerikanische Verursachung“ steht doch auch gar nicht im Textvorschlag, bitte lies ihn nochmal richtig. Dir scheint es um irgendwas anderes zu gehen. Bitte bleib beim Thema. Deine Theorien kannst Du zum Hersh-Abschnitt schreiben, wo es thematisch passt. Zudem: In Deiner Logik gehört demzufolge auch Reuters zu den „Randmedien“. Absurd. --Treck08 (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den (vom Admin nach Edit-War gelöschten) Bericht von Seymour Hersh zu ergänzen, und zwar trocken und sachlich, am besten von denen, die sowas am besten einordnen können. Dass der Angeschuldigte sich für unschuldig erklärt, ist hier kein Grund, die Details des Berichts zu ignorieren. Dem Bericht über den wohl finanziell größten Terroranschlag in Deutschland wurden keine Fehler nachgewiesen. dpa hat sich mit seinen wenig sachlichen Worten eher im Sinne einer beleglosen Diffamerierung Hershs qualifiziert, deutsche Medien haben einen Hang, die Regierungssicht allzu unkritisch über staatlich bezahlte Experten zu übernehmen. Ich schlage daher Reuters als Quelle vor: White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false' sowie AFP (hier im MM), dort auch mit Norwegen: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. Mein Vorschlag, das einfach kurz und knapp zusammenzufassen. Bzgl. Reputation Hershs, sofern nötig, schlage ich Reuters Factbox vor: Factbox: Prize-winning reporter Seymour Hersh no stranger to controversy, die sind sachlich-nüchtern. --Treck08 (Diskussion) 00:16, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

P.S.: Vielleicht bezeichnend für Deutschland, dass sowohl die französische (fr:Sabotage des gazoducs Nord Stream) wie auch die englische Wikipedia (en:2022 Nord Stream pipeline sabotage) ausführlicher darstellen, auch incl. Hersh – dabei sind beide Bereiche viel weniger von dem Terroranschlag betroffen als Deutschland. Hier wird stattdessen diskutiert, was man am besten wie nicht erwähnt. --Treck08 (Diskussion) 00:23, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Habe nachgeschaut: Ein Drittel (!) aller Versionsänderungen mit mehr als 50 Zeichen waren Löschungen (71 zu 136), und diese waren im Schnitt größer (!) als die Beiträge selbst (562 : 495). --Treck08 (Diskussion) 01:23, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, die Hersh-Enthüllungen gehören unbedingt in den Artikel hinein. KevinMuskelprotz (Diskussion) 01:13, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Treck08, ich verstehe an diesem Punkt deine Argumentation nicht, ich versuche mal eine Zusammenfassung aus einer distanzierten Perspektive: Es gibt einen alten Jounalisten, dessen Ruf früher sehr gut war. Der schreibt seine Meinung in seinen Blog, seine Quelle ist unbekannt. Über den Blog wird von vielen relevanten Medien einschließlich ihrer Relativierung berichtet. Die Welt ist sich einig, dass das Spekulationen sind. Was ist daran enzyklopädisch relevant? Ich wünsche mir, dass hier der Zustand des nicht-wissens ausgehalten wird, bis er durch Erkenntnisse überwunden ist. Das nicht-wissen selbst ist aber keine Erkenntnis, die täglich aktualisiert werden muss, sondern das ist in meinem Verständnis nicht enzyklopädisch. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:16, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Spekulationen sind enzyklopädisch relevant, wenn über sie berichtet wird. Kaspar Hauser, Jack the Ripper, Prinzen im Tower. Die zentrale Frage ist mithin, wie man Spekulationen darstellt. Eine tagesaktuelle Aufarbeitung führt in der Regel zu einer endlos langen Kette von Wer-hat-wann-was-gesagt. Vielleicht kann man sich auf zwei, drei mögliche Urheber beschränken und die jeweils bedeutendsten Vertreter dieser Spekulationen auflisten, so dass man in Summe auf einen Absatz von sechs, sieben Sätzen kommt. Es wird dann aber jemand kommen, der jeden Newstickerbeitrag und jeden randseitigen Hobbyforscher unterbringen möchte. Versprochen. Viele Grüße, Grueslayer 09:46, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Muss nicht der Grund sein, aber es liegt doch nahe, dass auch reputable Medien in franz. und engl. Sprache das evtl. einfach schneller aufgriffen, sprich die kannten und hatten eher andere Quellen. Auch in meinem Kommentar gestern bezog ich mich noch darauf, das mit dem Blog direkt zu belegen, es wurde aus dem Grund - nach unseren Richtlinien - richtigerweise zurückgesetzt und sprach sich da gerade erst rum. Inzwischen hat es eine andere Resonanz, für wie lang auch immer, das muss man jetzt anerkennen. Und nicht jeder muss jeden Satz im Artikel für (gleich) unentbehrlich halten, auch nicht für gleich relevant. Und auch Spekulationen können das sein, ja. Man kann dann nur auch nicht erwarten, dass irgendwelche andere sich dem annehmen ("am besten von denen") und das so in den Raum delegieren. Die Story sagt mE viel mehr über Hersh als über den Anschlag, der ist aber, was die Meisten hier jetzt beschäftigt. Das ist nicht der Hersh-Artikel. Schreibt was und wie es ist, also z.B. selbstpubliziert und ohne jeden Beweis, wichtig sind Reaktionen der Beschuldigten. Aber bitte auf keinen Fall nennt ihr es "Enthüllungen", bevor das allgemein Konsens ist. -Zero Thrust (Diskussion) 10:06, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Die Story sagt mE viel mehr über Hersh als über den Anschlag"? Hast du denn Beweise, daß die von Hersch genannten Details falsch sind? --Nuuk 10:24, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nö. Brauch ich die hier? Meine Einfälle sollen ja nicht in den Artikel, im Gegenteil ich hab grad eingeräumt, dass es viel mehr für Hersh jetzt jdf. nicht mehr an Quellen scheitert. Aber die Kunst der Verschwörungstheorie ist es doch gerade, Dinge zu behaupten, die man glauben kann (und manche wollen), aber die sich kaum widerlegen lassen. Ich kann das nicht ernst nehmen und weder wollte ich mich mit sowas auseinandersetzen noch ist das meine Aufgabe. Das wird hier bitte auch keinem diktiert. Ergänzt es im Artikel, wenn ihr das für euch rechtfertigen könnt, Beweise braucht ihr dafür nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 11:06, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Zero Thrust: Ich glaube, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Der Strauß der Verschwörungstheorien reichte in den letzen Wochen ja von Erdgas-Selbstexplosionen über Kutter mit abgeschalteten Transpondersignalen bis zur könglich-britischen Marine, von explodierenden russischen Pipeline-Hunden über synchronisierte Altmunition bis zu amerikanisch-norwegischen Nato-Sonderübungen. Es ist aber nicht jedem gegeben, Verschwörungstheorien überhaupt in Erwägung zu ziehen, geschweige denn, sie zu erkennen und damit angemessen umgehen zu können. Wie also hegt man jene Wirrköpfe ein, die sich auf einer Mission der Erkenntnis wähnen? Wenn wir den Spekulationen hier Raum geben, dann müssen wir alle Spekulationen zulassen. Und gegen unseren Willen adeln wir sie damit unweigerlich und entwerten zugleich die Enzyklopädie. Es wäre nötig, jede einzelne einzuordnen, Gegenargumente auszubreiten und, wo es denn möglich ist, zu widerlegen. Ich hielte das schon vom Umfang her für unangemessen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:54, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ähnlich wie im Punkt Generalbundesanwalt, ist die Relevanz für den öffentlichen Diskurs durch eine Vielzahl von Mediennachweisen belegt. Demgegenüber ist Lämpels kompromisslose Blockadehaltung nicht nachvollziehbar. Der von ihm angestrebte "Zustand des nicht-wissens" ist ja philosophisch eine ganz hübsche Sache; enzyklopädisch betrachtet wird diesem Zustand aber schon allein durch die Selbstverständlichkeit Genüge getan, dass wir hier nicht irgendwelche Täter oder Ergebnisse behaupten wo es keine gibt. Darüber hinaus breite öffentliche Diskurse und relevante Akteure zu verschweigen, und im Interesse irgendeiner unberührten Empfängnis so zu tun als befänden wir uns in einem diskurs- und politikfreien Raum, in dem Dinge eben passieren und dann nicht gesellschaftlich rezipiert werden bis das offizielle Siegel aufs Ergebnis gestempelt wird - das ist nicht Enzyklopädie, das ist Pressekonferenz. -- Seelefant (disk.) 10:44, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Von prominenter Stelle vorgebrachte Spekulationen sind zwar Spekulationen, aber sie sind relevant. In der englischsprachigen Wiki hat man das schon verstanden. --hg6996 (Diskussion) 12:03, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Bericht Hershs scheint zwar ziemlicher Unsinn, aber das Medienecho ist da. Dieses ist mMn im Artikel angemessen neutral darzustellen - und wenn ich jetzt nicht irgend einen komischen Nebensatz übersehen haben sollte, dann erfüllte die vorgeschlagene Version dieses Kriterium, man kann evtl. noch geschickt einbinden, dass die allgemeine öffentliche (Medien-)Meinung dem eher kritisch entgegen steht, denn "neutrale Darstellung" heißt ja bekanntermaßen nicht, dass Meinungen als gleichwertig dargestellt werden müssen, sondern gemäß ihrer Behandlung in einschlägiger Literatur. --131Platypi (Diskussion) 12:29, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Klare Mehrheit für die Aufnahme (ich zähle: 6 pro, 1 contra, 2 neutral), weiter im Abschnitt „Konkreter Text Seymour Hersh“: --Treck08 (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich plädiere dafür zur zusätzlichen Verlinkung den abwägenden Text aus "Der Freitag" (online-Ausgabe) mit aufzunehmen: https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/wer-profitiert-von-seymour-hershs-enthuellung-zu-den-nord-stream-anschlaegen --Mha1213 (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Puschner bringt da eine sehr seltsame Schlussfolgerung, wer teilt die denn? --Nuuk 17:20, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Abwegig. Profiteur der Geschichte ist eindeutig Russland. --KurtR (Diskussion) 17:36, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das finde ich wiederum ziemlich abwegig. Aber ich schlage vor dass wir es uns in diesem Punkt einfach machen, und die Frage nach "Profiteuren" einfach weglassen.-- Seelefant (disk.) 11:19, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Relevant: Kurze sachliche Darlegung (ohne Wertung) und Anriss, was er schrieb.

Öffentliche Wahrnehmung

„Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh berichtete im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack unter Berufung auf eine unbenannte Quelle, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste seien für den Anschlag verantwortlich.^[2] Danach haben die CIA die Planung durchgeführt und Taucher der US-Navy mit norwegischer Unterstützung im Juni 2022 Sprengstoff an den Gas-Pipelines angebracht. Dieser sei auf Anordnung des US-Präsidenten Joe Biden drei Monate später gezündet worden.^[3] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.^[2] Da Hersh auch durch seine Enthüllungen zur Watergate-Affäre bekannt ist, rief sein Bericht ein starkes internationales Medienecho hervor.^[4][5][6]“

Die folgenden EN würde ich aus den jeweils genannten Gründen weglassen, zumal es sowieso viele EN sind. Überschrift massiv wertend (wäre bei einem Kommentar okay, doch bei Nachrichten ein No-Go): „USA stellen klar: […]“ (BR), politisches Magazin (da würden wir ein Fass aufmachen): „Und wenn es doch die USA waren?“ (Cicero). --Treck08 (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Starkes Medienecho"? Doch wohl eher nicht - Medienecho ist eher erstaunlich gering bei der Enormität der Anschuldigung? Das bewegt viel auf Twitter bei den üblichen RUS-Sympathisanten, sonst ist es aber erstaunlich ruhig. Ernstere Medien sind hier skeptisch...Stauffen (Diskussion) 17:35, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Sache mit den Löschungen ist durch, bereits eine Mehrheit für die Aufnahme und Tenor, dass eben genau die internationale Berichterstattung die Relevanz zeigt. Es wurde hier tatsächlich vor allem durch zwei User regelmäßig sehr viel gelöscht, auch Relevantes. Wenn bei Corona und Ukraine so berichtet worden wäre wie aktuell zu diesem wohl finanziell größten Terroranschlag auf Deutschland, dann stünde dort recht wenig. Wir haben hier erheblichen Nachholbedarf. --Treck08 (Diskussion) 17:46, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08 Vielleicht setzt du dich, statt mit ominösen Zählungen, mal mit inhaltlichen Argumenten auseinander? --Lämpel ^schnacken 18:34, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe, dass hier eine Minderheit von zwei, drei Usern regelmäßig versuchen zu löschen, dies oft erfolgreich, und die Mehrheit den Artikel ergänzen möchte. Dieser Artikel hat Relevanz, und wird dem Thema bisher nicht gerecht. --Treck08 (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na gut, wenn das inhaltliche Niveau zu hoch ist, zählen wir halt (ohne dass überhaupt eine Abstimmung stattfand): Ich sehe einen, der nicht zählen kann und einen, der gegen die Diskussion den Artikel vandaliert. Und was machen wir nun? Vielleicht doch mal inhaltlich argumentieren? --Lämpel ^schnacken 21:07, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Deine Beleidigungen „inhaltliche Niveau zu hoch“ und „einen, der nicht zählen kann“, die offenbar gegen mich gerichtet sind – „(ich zähle: 6 pro, 1 contra, 2 neutral)“ – ist überflüssig. Offenbar hast Du oben nicht geschaut, dort haben etliche ihre Position kund getan. Und ja, diejenigen, die schon die letzten Monate bei diesem Artikel sich um massives Löschen auch relevanter Positionen bemüht haben, tun dies weiterhin. Der Artikel wird dem Thema des wohl größten materiellen Terroranschlags hier nicht gerecht, das Stimmungsbild oben war mehr als eindeutig. --Treck08 (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hmm. Ich glaube dass der Artikel hier so schlecht nicht ist, weil er in seiner Schlankheit dann auch wieder konsequent ist, also keine Schlagseite hat. Es gibt da schon andere Artikel hier auf der Wikipedia ... Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, dass man vorübergehend lediglich über einen Siehe auch Abschnitt auf den Abschnitt Seymour Hersh#Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines verweist? --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:46, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Langfristig ist es natürlich nicht so tragfähig, dass der deutschsprachige Wikipediartikel so viel weniger Inhalt als der englischsprachige, französischsprachige oder spanischsprachige hat. Aber wenn zumindest der Link auf den Artikel von Hersh da wäre, dann wäre - zusmmen mit der Schlankheit des Einstiegartikels - es doch eine Übergangslösung.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:58, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde das Medienecho in den etablierten Medien bisher nicht als "starkes internationales Medienecho". Agenturmeldungen wurden verschickt und von Medien abgedruckt, ein paar Medien haben einen eigenen Artikel dazu noch gemacht. In Russland hat es ein grösseres Medienecho gegeben, die russische Propaganda schlachtet das Thema aus.

Was im Textvorschlag fehlt, was Hersh selber über seinen Informanten sagt, die Tagesschau.de hat es aufgegriffen: Gegenüber der russischen Nachrichtenagentur TASS sagte Hersh, dass es sich dabei um jemanden handele, der "ziemlich viel darüber zu wissen scheint, was vor sich ging". Den Namen könne er "offensichtlich" nicht verraten.[17] Im Original heisst es: "It's somebody who seems to know quite a bit about what was going on," Hersh told TASS. "I can't name people obviously."[18]. Übersetzt in etwa: "Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", sagte Hersh gegenüber TASS. "Ich kann natürlich keine Namen nennen.". Das "anscheinend" verstört, entweder er vertraut seinem Informanten und kennt ihn oder nicht. --KurtR (Diskussion) 23:00, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du machst das also an dem Ausdruck "seems to know quite a bit" fest? Das verstehe ich nicht, soll etwa jeder in Superlativen à la Donald Trump sprechen: "He definitely knows everything very very well" (oder so), was aber dann nicht ernst gemeint ist? Da ist mir ein "seems to know quite a bit" lieber. Meiner Meinung nach ist das bloß eine einfache Sprachfloskel, wenn du es aber als echten Zweifel interpretierst, dann widersprichst du zumindest der Meinung dass Hr. Hersh im Alter leichtgläubig geworden wäre. (Da gibt es ja so einige altersfeindliche Komamentare zu lesen auf Spiegel&Co!) --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:26, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn er überzeugt von seinem Informanten wäre, würde er in etwa so antworten: "Es ist jemand, der viel darüber weiss, was vor sich ging." --KurtR (Diskussion) 23:50, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein gerade nicht. Denn ein Investigativjournalist darf seine Quelle nicht zu sehr anpreisen, sonst besteht die Gefahr, dass er sie verrät. Da ist ein nonchalanter Redestil "seems to know quite a bit" eher günstig. Ich finde es übrigens schon kritisch, dass diese eine Quelle sowohl von der administrativen als auch von der operativen Seite Bescheid weiß und darüber berichtet. Das grenzt doch den Personenkreis ziemlich ein und man weiß was mit Chelsea Manning passiert ist, hat die Quelle denn keine Angst vor der Entdeckung? Das ist mein Problem bei dem Bericht und dies in den dt. Medienartikeln die so sehr gegen die Person schreiben dann glatt übersehen. Ich bin kritisch, aber ich finde der Umgang mit Hr. Hersh, dieses ad hominem, das finde ich so übel. You are either with us or the terrorists, das ist ein großer Irrweg! --Starsmaybesuns (Diskussion) 00:44, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es könnte aber auch sein, dass in Amerika es einen höheren Widerspruchsgeist als bei uns gibt. Wo Leute mehr bereit sind für ihr Eintreten für Recht und Fairness ihre Karriere aufs Spiel zu setzen, zumindest die von der alten Garde: Clinton-Sprecher Crowley : Rücktritt nach Kritik am Umgang mit Wikileaks-Informanten.--Starsmaybesuns (Diskussion) 01:06, 11. Feb. 2023 (CET) (In Europa hat man schon Angst vor einer harmlosen gelben Karte in einem Fussballspiel wegen einer harmlosen Armbinde.) --Starsmaybesuns (Diskussion) 01:09, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Neben Taggeschau findet es auch Zeit und Snopes für bemerkenswert. --KurtR (Diskussion) 20:56, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie ist eigentlich folgender Teil im Artikel zu verstehen, soll Scholz Mitwisser sein oder soll er es mit abgesegnet haben?

Nevertheless, in early 2022, the CIA working group reported back to Sullivan’s interagency group: “We have a way to blow up the pipelines.”
What came next was stunning. On February 7, less than three weeks before the seemingly inevitable Russian invasion of Ukraine, Biden met in his White House office with German Chancellor Olaf Scholz, who, after some wobbling, was now firmly on the American team. At the press briefing that followed, Biden defiantly said, “If Russia invades . . . there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it.”

—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:40, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Würde ich aus diesem Satz nicht ableiten wollen. Scholz stand (meiner Sicht nach eher betreten) neben Biden, als der die Aussage von Biden hörte (oben das medial zitierte Zitat, viel weiter unten ergänzt um die vollständige Protokoll-Version des Weißen Hauses): #Textvorschlag Biden 7. Februar 2022. --Treck08 (Diskussion) 01:02, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie oben geschrieben, gab es an diesem Artikel größere Löschaktionen, vor allem durch zwei einzelne User. Nachfolgende Passage hat unzweifelhaft Relevanz, vor allem, wenn man die Pressekonferenz selbst gesehen hat. Textvorschlag zur Ergänzung:

„Am 7. Februar 2022 warnte US-Präsident Joe Biden bei einer Presse-Konferenz mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz: „Wenn Russland einmarschiert, das bedeutet Panzer oder Truppen wieder die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.“ Auf die Frage, was er damit meine, antwortete der US-Präsident: „Ich verspreche Ihnen: Wir werden in der Lage sein, es zu tun.“^[7][8]“

--Treck08 (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast du #zu "Geopolitischer Kontext" gesehen?--Lämpel ^schnacken 23:11, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine hochrelevante Äußerung zu Nord Stream, vom US-Präsidenten, neben dem Bundeskanzler. Das nicht (wohlgemerkt trocken und sachlich) zu schreiben, hätte eher was von Zensur. Ich sehe einfach einen Artikel, in dem relevante hochkarätige Ereignisse gelöscht sind – das hat eher was von Konstruktion einer anderen Realität. Ereignisse, die stattfinden, kann man in der mir bekannten Welt auch 1:1 berichten. --Treck08 (Diskussion) 00:03, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du versuchst einseitig die USA als Haupt-Verdächtigen darzustellen. Dass man Bidens Aussagen so verstehen kann, dass Nord Stream 2 mit politischem Druck und Sanktionen verhindert werden kann, wird nicht erwähnt. So kam es auch, dass Scholz kurz vor Kriegsbeginn Nord Stream 2 begrub, nätürlich mit Absprache mit den USA. Und NS1 war bereits tot, Russland lieferte kein Gas mehr ("kaputte Turbine"). Es war klar, dass Deutschland sich nicht mehr aufs russische Gas verlassen kann und hat seine Energielieferanten umgestellt und man wollte auch nicht mehr mit Russland zusammenarbeiten, wegen Kriegsfinanzierung und zerstörtem Vertrauen. Man brauchte also für ein politisch totes Projekt keine zusätzliche Sprengung, womit man ein hohes Risiko eingeht, das die Operation auffliegen wird. Einen Krieg zwischen USA und Russland (Nord Stream gehört zum Teil Russland) riskieren mit der Sprengung und europäische Verbündete schädigen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Es gibt auch keine Beweise dafür. --KurtR (Diskussion) 01:52, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Schieb mir jetzt bitte nicht in die Schuhe, was Biden gesagt hat. Jeder richtige Journalist würde sowas berichten (zumindest an der Journalistenschule lernt er's noch), allein aufgrund der Brisanz, so auch die britische Times, sowohl direkt vor als auch mit Hershs Bericht. So ein Zitat nicht zu erwähnen, hat mehr als ein Gschmäckle, erst recht, wenn man das Video zur Kontrolle angeschaut hat. Ich nehme wahr, dass Du versuchst, Deine Interpretation durchsetzen, und daher missliebige Fakten beseitigen möchtest. Wie wäre es denn mit reinen sachlichen Darstellungen der relevanten zugehörigen Fakten (so läöuft es bei Wikipedia bei Corona wie bei Ukraine, bei letzterer in großem Umfang völlig ungeprüft), statt "die wahre Geschichte" zu präsentieren? Fakt ist, wohl unbestritten, dass Biden das exakt so gesagt hat, und Reuters und Times es so berichtet haben - die Briten haben ein ganz anderes journalistisches Verständnis als die Deutschen. Wir sind noch nicht im postfaktischen Zeitalter. --Treck08 (Diskussion) 09:30, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08: Wir schieben dir nichts in die Schuhe. Du deutest rhetorische Stilelemente erst im wortwörtlichen Sinne, übertreibst sie dann und hältst deine Zuspitzung dann für eine schlüssige Erklärung. In diesem Tun bist du auch noch politisch einseitig. --Lämpel ^schnacken 10:42, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was hat das bitte mit politisch einseitig zu tun, wenn jemand sich über Unrecht aufregt? Hat das Unrecht eine Seite? Was hat D. diese Mentalität des Wegschauens aus Opportunität eingebracht als die dt. Politik und Presse zu den Kriegsverbrechen an den Armeniern im ersten Weltkrieg geschwiegen hat, ja Teile des dt. Miltärs die Gewalttäter sogar unterstützte und antrieb? Und der dt. Bundestag dann sage uns schreibe 100 Jahre danach herkommt und es als Genozid einstuft. Damals hätte man handeln müssen, damit es erst gar nicht dazu kommt, zumindest hätte man dem dt. Militär die Unterstützung dieser Handlungen verbieten müssen! --Starsmaybesuns (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte aber nochmals erklären, dass der akt. Artikelstand konsequent alles Spekulative vermeidet. Durch diese Aufnahme wäre dieses Prinzip durchbrochen. Dewegen mein Kompromissvorschlag von oben, in den Artikel erst einmal nur einen "Siehe auch" Abschnitt einzufügen und dort auf die Seite zu Seymour Hersh zu verlinken. Damit wäre es nicht durchbrochen, weil eine Verlinkung zwangläufig immer auf Seiten führt, die über spekluative Medieninhalte berichten.--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:50, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Starsmaybesuns: Ich finde deinen Kompromissvorschlag eigentlich ziemlich gut. Zögern und zweifeln lässt mich lediglich, dass die nächste "Erklärung" sicherlich nicht lange auf sich warten lassen wird und wir dann mit neuen Protagonisten eine weitere Runde derselben Diskussion führen werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:58, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist schon sehr befremdlich wie eifrig du daran arbeitest, die USA, Biden und Co. hier als schuldigen hinzustellen. Und das nicht zuletzt aufgrund eines mehr als schwachen Blogbeitrags eines ehemals guten investigativen Journalisten, der schon seit mehr als einem Jahrzehnt viel mehr durch Verschwörungstheorien auffällt und sein Renommee längst verspielt hat. Er untermauert seine Behauptung mit keinerlei Fakten oder Beweise und beruft sich, wie seit vielen Jahren, nur auf "anonyme Quellen". Sowas hat hier im Artikel nichts zu suchen, auch wenn es Seymour Hersh behauptet. Spekulationen sind hier fehl am Platz, gerade auch dann wenn die Beweislage mehr als Dünn ist.

Weder Russland, den USA oder anderen Staaten konnte bisher irgendeine Tatbeteiligung nachgewiesen werden, mögliches Interesse kann man aber vielen Staaten unterstellen. Aber Unterstellungen sind keine Beweise, auch nicht vage Aussagen von Politikern, die gerade in Sicherheitsfragen fast immer den Charakter einer möglichst unverbindlichen Andeutung haben. Wenn Fakten da sind, kann man sie hier einbauen, aber Spekulation haben hier nichts zu suchen. Gerade auch in einer Zeit, wo viele Menschen reine Spekulationen oder schlecht recherchierte Beiträge oft unkritisch als die einzige Wahrheit ansehen. Solche "Informationen" muss man nicht auch noch durch eine Erwähnung auf Wikipedia adeln. --Vansolfo (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So, wenn ich Biden aus Reuters und The Timeszitiere, springst Du auf Hersh? Sind Reuters und The Times nun auch „falsch“ und haben sich diskredditiert? Hersh wird erst seit diesem Bericht v. a. in Deutschland diffamiert, dieselben Medien lobten ihn auch seit 2018 bis vor wenigen Monaten in höchsten Tönen: Diskussion:Seymour Hersh#Hersh – Medienberichte vor dem 8. Februar, damals noch ergebnisoffen. --Treck08 (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bidens Zitat ist nicht spekulativ, sondern offenbar Fakt, belegt durch Reuters und The Times, die journalistisch im obersten Bereich angesiedelt sind, geprüft durch das Video (dass die ersten unseriös wären und das Video gefälscht, dürfte wohl eher zu den Verschwörungserzählungen gehören). --Treck08 (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Vansolfo: Im Dez. 2022 hat das United States House Select Committee to Investigate the January 6th Attack on the United States Capitol die Strafanzeige gegen den vorherigen US-Präsidenten Trump empfohlen, u.a. wegen "conspiracy to defraud the government, and inciting or assisting an insurrection",[19] d.h. Aufruhr und evtl. Verhinderung des durch den Ausgang der Präsidentschaftswahl 2020 gebotenen Regierungswechsels. Und Trump hat trotzdem noch immer gute Chancen wieder von den Republikanern zum Kandidaten gekürt zu werden. D.h. die Demokratie in Europa ist nicht nur durch Putin bedroht, sondern auch durch die Instabilität der USA. Wenn es 2024 wieder eine Wahl zwischen Biden und Trump wird, wo jeder sich mit America first überbietet, dann wird es für Europa echt übel. Trump und Biden stabilisiseren sich gegenseitig in ihren Lagern, d.h. wenn die Republianer Trump aufstellen, dann bekommt Biden eher das Ticket der Demokraten und umgekehrt. --Starsmaybesuns (Diskussion) 15:07, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Zitat nicht zu nennen wäre bzw. ist lächerlich. Es hatte schon unmittelbar nach dem Anschlag und damit lange vor Hershs Artikel höchste Relevanz. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man irgendeine Seite einseitig beschuldigt o. Ä. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:00, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Blödsinnige Diskussion - eine spekulative Verbindung eines kontextlosen Zitates mit einem später erfolgten Ereignis herzustellen, ist ein Instrument aus der Trickkiste der Verschwörungstheoretiker, die WP auf jeden Fall vermeiden muss. Im nachhinein eine Interpretation auf Worte zu legen, die auch einen anderen (viel prosaischeren) Grund gehabt haben (und den weiteren Kontext ausblenden), ist wissenschaftlich nicht sanktioniert... wenn in ein paar Monaten/Jahren, die tatsächlichen Hintergründe der Explosion vorliegen, und wenn es wirklich die USA waren, die dies veranlasst haben sollen, kann man dieses Zitat wieder aus der Rumpelkammer ziehen. --Stauffen (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 --KurtR (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 (Ich war nach der abgeschlossenen Diskussion oben davon ausgegangen, dass wir schon weiter wären.) --Lämpel ^schnacken 17:22, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die renommierte The Times als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“? Das wendet sich wohl eher gegen sich selbst. Diese britische Times berichteten am 2. Februar, also vor Hersh, über Nord Stream und benannten das Zitat des US-Präsidenten, so beim Zitat oben auch als EN angegeben. [20] Immerhin sind hier alle drei beisammen, die die Rezeption in den Medien in diesem Artikel unterbinden möchten. --Treck08 (Diskussion) 19:36, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Benutzer:Treck08: Es hat dir ja nun der eine oder andere versucht klarzumachen, dass deine andauernde Stimmen-Zählerei [21], [22], [23], [24], ... hier weder zielführend noch sachlich korrekt ist. Das gilt selbst (oder erst recht) dann, wenn dir deine Argumente ausgehen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:58, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eure gesammelten Bezeichnungen dieser Diskseite für den Bericht der The Times vom 2. Februar (Zitat US-Präsident & Nord Stream, [25]) und 8. Februar (Bericht Hersh, mit Zitat US-Präsident, [26]): „Verschwörungstheorien“, „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“, „verschwörungstheoretischen Unsinn“. Wer die Times so bezeichnet, entlarvt sich selbst – solche Diffamierung (hier gegen Wikipedia-Autoren, Hersh, The Times) trägt nichts zur Aufklärung bei, sondern deutet auf eine mögliche Motivation hin. --Treck08 (Diskussion) 21:20, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Angesichts der Debatte hier, das exakte vollständige offizielle Zitat aus dem Protokoll des Weißen Hauses mit Einzelnachweis (also: reuters, Times, Weißes Haus, Video – besser belegt war wohl kaum was hier):

„Am 7. Februar 2022 warnte US-Präsident Joe Biden bei einer Pressekonferenz im Weißen Haus mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz:^[9][10] „Wenn Deutschland – wenn Russland einmarschiert, das bedeutet Panzer oder Truppen wieder die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es – wir – dann wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.“ Auf die Nachfrage, was er damit meine, da das Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Zuständigkeit Deutschlands liege, antwortete der US-Präsident: „Wir werden – ich verspreche Ihnen, wir werden in der Lage sein, es zu tun.“^[11]“ --Treck08 (Diskussion) 21:01, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08: Ja, das Zitat ist ja nun schon seit mehr als einem Jahr bekannt. Und am 22. Februar 2022 war das Versprechen eingelöst und der Drops damit gelutscht. Die Diskussion damals hast du verpasst, ich wies dich bereits auf den Abschnitt hin, sie ist lange abgeschlossen. Was also sollen die ollen Kamellen hier? Du stiehlst unsere Zeit. --Lämpel ^schnacken 21:18, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie Du oben siehst, ist die Mehrheit für eine Darstellung dessen, was bekannt ist. Natürlich hat dieses Zitat nach dem Bericht von Hersh eine andere Bedeutung (ich habe nie gesagt und würde es auch nicht tun wollen, dass wir mehr tun sollten, als einfach nur Fakten darzustellen und Fakt ist, es hat Brisantes zu Nord Stream gesagt). Es sind, soweit ich sehe, dagegen zwei bis drei User, die möglichst jede weitere Darstellung vermeiden wollen. --Treck08 (Diskussion) 00:57, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ohne Kontext und politische Einordnung ist das Zitat unbrauchbar. Ich bin für Warten auf Untersuchungsergebnisse. --KurtR (Diskussion) 03:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bekanntlich ist, egal wie in der Ukraine oder den USA gewählt wird, Nuland immer Präsident der Ukraine (außer Trump ist US-Präsident) ;-) daher sollten ihre Aussagen zum Thema Nord-Stream auch ergänzt werden. Textvorschlag mit "Kontext und politische Einordnung":

→ Am 7. Februar, weniger als drei Wochen vor dem scheinbar unvermeidlichen russischen Einmarsch in die Ukraine, traf sich der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz im Weißen Haus mit US-Präsident Joe Biden. Auf der anschließenden Pressekonferenz drohte Biden: „Wenn Russland einmarschiert, wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben“. Auf die Nachfrage, was er damit meine, da das Nord-Stream-Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Zuständigkeit Deutschlands liege, antwortete der US-Präsident: „Ich verspreche Ihnen: Wir werden in der Lage sein, es zu tun.“ Zwanzig Tage zuvor hatte Unterstaatssekretärin Victoria Nuland im Wesentlichen die gleiche Botschaft bei einem Briefing des Außenministeriums übermittelt, mit wenig Presseberichterstattung: „Ich möchte Ihnen heute ganz klar sagen, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, wird Nord Stream 2 auf die eine oder andere Weise nicht vorankommen“.

Einige der an der Planung der Pipeline-Operation Beteiligten waren bestürzt über das, was sie als indirekte Hinweise auf den Angriff betrachteten. „Es war, als würde man in Tokio eine Atombombe auf den Boden bringen und den Japanern sagen, dass wir sie zünden werden“, erklärte die Quelle Hersh. „Der Plan war, dass die Optionen nach der Invasion ausgeführt und nicht öffentlich beworben werden. Biden hat es einfach nicht verstanden oder ignoriert.“

Bidens und Nulands Aussagen aber es schufen auch eine Chance. Einige der hochrangigen Beamte der CIA stellten fest, dass die Sprengung der Pipeline „nicht länger als verdeckte Option angesehen werden kann, weil der Präsident gerade angekündigt hat, dass wir wissen, wie es geht“. Der Plan, Nord Stream 1 und 2 in die Luft zu sprengen, wurde somit von einer verdeckten Operation, die die Benachrichtigung des US-Kongresses erforderte, zu einer Operation herabgestuft, die als streng geheime Geheimdienstoperation mit Unterstützung des US-Militärs eingestuft wurde: „Es gab keine gesetzliche Verpflichtung mehr, die Operation dem Kongress zu melden. Alles, was sie jetzt tun mussten, war, es einfach zu tun – aber es musste immer noch geheim sein. Die Russen haben eine überragende Überwachung der Ostsee.“ ← --93.211.214.2 06:29, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„Warten auf Untersuchungsergebnisse“ hieße, den Wikipedia-Artikel dem Staat zu überlassen, der erst am Freitag zuletzt deutlich gemacht hat, dass es wenig Interesse daran gibt, etwas kund zu tun, dito durch die Regierungssprecherin. Würden wir uns auf diese Linie begeben, könnten wir diesen Artikel gleich durch Regierungsbehörden schreiben lassen. In einer Autokratie wäre das okay, in einer Demokratie nicht. Die Medien haben berichtet, das ist Fakt. Mir geht es nicht um „Wahrheiten“ (bzgl. Hersh), sondern den Prozess der Wahrheitsgewinnung, als Rezeption durch die Medien. --Treck08 (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wer ist eigentlich "der Staat", der "wenig Interesse" hat? "Wahrheit" gewinnst du hier jedenfalls keine, höchstens Geraune. --Lämpel ^schnacken 16:09, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In drei Staaten laufen Untersuchungen. Interesse also vorhanden. --KurtR (Diskussion) 17:28, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Biden-Zitat gehört keineswegs in diesen Artikel - hier ist nicht der Ort, um verschwörungstheoretischen Unsinn zu verbreiten und Schnellschüsse als tatsachen zu verkaufen... --Stauffen (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Biden-Zitat kann ganz neutral in den geopolitischen Kontext eingebaut werden. Das Zitat ist eine „Tatsache“. Wenn Putin so was gesagt hätte würden wir wohl nicht mal darüber diskutieren, ob es in den Artikel kommt. Hier mit dem V-Wort zu kommen ist nicht angebracht (WP:Wikiquette). —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:56, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin @Benutzer:A11w1ss3nd: Nein, das müssten wir natürlich nicht diskutieren, es würde – zusammen mit allen anderen Verschwörungstheorien – draußen bleiben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:21, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Zitat des US-Präsidenten, dokumentiert in reuters und dem Weißen Haus, speziell zum Thema Nord Stream berichtet in The Times am 2. und 8. Februar 2023, bei Vorliegen des zugehörigen Videos, als „verschwörungstheoretischen Unsinn“ oder „Verschwörungstheorien“ zu bezeichnen, entlarvt sich selbst und wendet die Bezeichnungen wohl eher gegen sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 18:25, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Benutzer:Treck08: Jetzt hast du mich missverstanden. Das Zitat des US-Präsidenten ist korrekt, meine Einordnung als Verschwörungstheoretie bezog sich auf deinen Deutungsversuch als Sprengungsankündigung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:37, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal: The Times brachte das Zitat bereits am 2. Februar 2023 im Zusammenhang mit Nord Stream, also vor Hersh. Sollen die nun auch einer „Verschwörungstheorie“ anhängen? Mit scheint, dieser Begriff wird eher inflationär zur Diffamierung eingesetzt, wenn nun schon solch renommierte Medien bzw. deren Artikel damit belegt werden. --Treck08 (Diskussion) 18:42, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und hast du auch die Zweifel am Ende des Artikels gelesen? --Lämpel ^schnacken 21:10, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08: Du kannst es drehen wie Du willst - der Times Artikel legt keine Urheberschaft der USA nahe, beruft sich lediglich auf die Spekulationen "einiger" (some). Das Biden Zitat als Andeutung einer spätern Sprengung zu nehmen, scheitert allerdings schon den Test des Ockhams Rasiermessers nicht - die einfache Erklärung ist, das Scholz bei dem Treffen zugesagt hat (angesischts überwältigender Nachweise einer bevorstehender Invasion), Nord Stream II im Falle eines Überfalls nicht zu genehmigen, wie es tatsächlich wenige Tage nach dem Angriff geschah. Einfache Erklärung, die keiner Geheimoperationen, Sabotage gegen befreundete Staaten, direkten Affront eines anwesenden Regierungschef, etc. bedarf. Im Frühherbst war Deutschland weit fortgeschritten in Speicherung des unmittelbaren Gasbedarfs, es bedarfte aus US Sicht keiner Sprengung, um Deutschland vom Gashahn abzuhängen. Aber ich rede vermutlich gegen Windmühlen... --Stauffen (Diskussion) 12:42, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bitte, mit den diffamierenden Unterstellungen aufzuhören. Die Masche ist durchsichtig. --Treck08 (Diskussion) 15:37, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

es ist schon interessant, dass sich in den jüngsten Iterationen des Biden Zitat dieses auf die Pipelines allgemein gemünzt wird (zum Beispiel in dieser Version des Artikels zu Seymour Hersch), statt richtigerweise den Volltext mit den einzigen Bezug auf Nord Stream II wiederzugegen. Kleines Detail, aber nicht unerheblich (da Nord Stream II nicht vollständig gesprengt wurde) Stauffen (Diskussion) 11:29, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Textvorschläge dieses Absatzes haben diesen Sachverhalt von Anfang an korrekt abgebildet. Du beziehst Dich offenbar auf irgendetwas anderes, dann äußere Dich bitte an passenderer Stelle. Hier geht es um den Textvorschlag zum Artikel. --Treck08 (Diskussion) 00:12, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Treck08: Aber hat Stauffen mit seinem Einwurf nicht Recht, wenn er sagt, Biden redete über Nord Stream 2 und gesprengt wurde Nord Stream 1? Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:13, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Selbstverständlich sollte man Biden korrekt zitieren. Unabhängig davon: „Biden redete über Nord Stream 2 und gesprengt wurde Nord Stream 1“ ist Desinformation, weil NS2 zum Teil auch gesprengt wurde. Angenommen Hershs Story stimmt, ist es ja auch technisch vollkommen plausibel, weil Biden ja angeblich die Sprengung verzögerte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:40, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@A11w1ss3nd Biden redete bei seiner Pressekonferenz in Anwesenheit des Kanzlers von NS2, weil dieser zu diesen Zeitpunkt die Macht hatte, NS2 zu stoppen (dadurch dass er NS2 nicht zertifiziert). Daraus einen Garn zu spinnen, es sei eine Andeutung auf eine mögliche Sprengung, ist Wahn (und auch nicht sonderlich plausibel): Zum Zeitpunkt der Sprengung war NS2 bereits "gestoppt"... BG --Stauffen (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte zurück zum Thema. Hier geht es um die mediale Rezeption, nicht eine „finale Wahrheit“. The Times hat am 2. Februar berichtet, also vor Hersh.[27] Die drei User hier, die dies nicht im Artikel sehen möchten, haben ausgerechnet diesen Teil des Berichts der Times oben als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“, teils auf dieser Diskseite auch als „Verschwörungstheorien“ oder „verschwörungstheoretischen Unsinn“ bezeichnet. Das entlarvt sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

in dem Artikel geht es um 100 verschiedene Theorien, wer hat wann welche verdächtigungen geäußert. Die Sache mit Biden wird auch angesprochen, ebenso wie die klarstellung in welchem Kontext die Aussagen wirklich getroffen wurden. Der Artikel hat nicht mal ne Grundtendenz einer Aussage sondern ist eine riesige Ansammlung von Zitaten. Was will man da rausziehen? Entweder alles oder nichts, sonst ist es cherry picking. --Future-Trunks (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Keine Ahnung warum man den Times-Artikel so pushen will. --KurtR (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Times hat eine sehr hohe Reputation und eine große Reichweite, bestens geeignet für den Abschnitt „Mediale Rezeption“ bei Wikipedia. Mein Widerspruch kam, nachdem die drei Nutzer, die die mediale Rezeption im Artikel unterbinden möchten, die Passagen des Times-Artikels als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“, teils auf dieser Diskseite auch als „Verschwörungstheorien“ oder „verschwörungstheoretischen Unsinn“ bezeichnet haben bzw. dieser Bezeichnung zugestimmt – das ist blanke Diffamierung, und die hat hier nichts verloren. --Treck08 (Diskussion) 21:26, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Um das gehts doch nicht. Der Times-Artikel ist nur eine Zusammenfassung des Blogposts von Hersh. Sie selber nehmen gar keine Stellung, ob sie seine Thesen teilen. Für "Mediale Rezeption" fehlt inhaltliches. Eben, die Times hat keine Recherchen betrieben, den Artikel zusammengefasst und dadurch einige Abos mehr verkauft. --KurtR (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Times hat den Artikel vom 8. Februar nur wegen Hershs Bericht geschrieben,[28] denn sie selbst hatten schon am 2. Februar vor Hersh berichtet.[29] Die sind tiefer in der Materie drin als die meisten hiesigen Medien, und haben mit diesem Wissen beschlossen, dass es wert ist, über Hershs Bericht zu schreiben. --Treck08 (Diskussion) 23:26, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Treck08

Danke dir für die Recherchen. Doch wie schaffst du es die Artikel zu lesen? Hast du ein NYT Abo? mich würde das auch interessieren..

gruß

Helmut --Wellemut (Diskussion) 04:00, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sorry. Ist übrigens die britische Times, nicht die NYT. Mit etwas googlen oder über die englische Wikipedia (EN) kam/kommt man auch so an den Text. --Treck08 (Diskussion) 11:32, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vorschlag für den ersten Absatz in "Geopolitischer Kontext", die ganze Sache kurz als ein Satz (ohne direkter Wiedergabe des Zitates), er fügt sich in den geopolitischen Kontext ein. Dabei kann ich auch keine Theoriefindung, was genau mit dem "beenden" gemeint war, sehen. Ich denke damit könnten alle leben:

Die Explosionen ereigneten sich in einer Zeit, in der die geo- und energiepolitische Situation zwischen Russland, Europa und den USA nach einer jahrelangen Zuspitzung äußerst angespannt war. 2014 annektierte Russland völkerrechtswidrig die ukrainische Halbinsel Krim, weshalb der Beschluss der damaligen Bundesregierung ab 2015 Nord Stream 2 zu bauen, national und international umstritten war.[12] Kritik kam vor allem von den USA, und nach dem Anschlag auf den Regimekritiker Alexej Nawalny wurde verstärkt über einen Stopp von Nord Stream 2 diskutiert. Biden kündigte Anfang Februar 2022 an, dass im Falle einer russischen Invasion der Ukraine das Nord Stream 2 Projekt beendet werden würde.[13] Nach dem dann eingetretenen russischen Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 kündigte Bundeskanzler Olaf Scholz den Stopp des Genehmigungsverfahrens für Nord Stream 2 an.[14] EU und USA reagierten auf den Überfall zudem mit Wirtschaftssanktionen, Finanzhilfen und der Lieferung von Kriegsgerät an die Ukraine.[15] 

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:59, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aus gegebenem Anlass: Bitte bei folgenden Quellen jeweils auf Reputation achten, danke! --Treck08 (Diskussion) 22:18, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Spiegel-Artikel vom 30. Sept.: Sabotage in the Baltic: Attacks Expose Vulnerability of European Infrastructure vom 30. Sept. 2022; ein sehr ausführlicher Artikel in Englisch, der deutschsprachige Artikel ist leider hinter einer Paywall.--Starsmaybesuns (Diskussion) 20:33, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Deutscher Bundestag (Hrsg.): Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Żaklin Nastić, Ali Al-Dailami, Dr. Sahra Wagenknecht, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. – Drucksache 20/4303 – Anschläge auf die Pipelines Nord Stream 2 und Nord Stream 1. Berlin 15. Dezember 2022, S. 5 f. (8 S., bundestag.de [PDF; 226 kB; abgerufen am 11. Februar 2023] Drucksache 20/4964): „Die Bundesregierung ist nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass die Beantwortung der Fragen aus Gründen des Staatswohls nicht erfolgen kann. Das verfassungsmäßig verbürgte Frage- und Informationsrecht des Deutschen Bundestages gegenüber der Bundesregierung wird durch schutzwürdige Interessen von Verfassungsrang begrenzt, wozu auch und insbesondere Staatswohlerwägungen zählen. […] Die Einstufung als Verschlusssache mit dem Geheimhaltungsgrad „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ ist im vorliegenden Fall in Hinblick auf das Staatswohl erforderlich. […] sind Informationen, deren Kenntnisnahme durch Unbefugte für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nachteilig sein können, entsprechend einzustufen.“  --Treck08 (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Marc Bennetts: Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk. The Times, 2. Februar 2023; abgerufen am 2. Februar 2023 (englisch): „The Kremlin has furiously denied any suggestions that it would have targeted its own pipelines, calling the allegations “stupid and absurd”. And some western officials appear to agree. The German investigation is thought to have made little progress so far […] The Times understands that they remain open to theories that a western state carried out the bombing with the aim of blaming it on Russia. In addition, 23 diplomatic and intelligence officials in nine different western countries told the Washington Post recently that they had yet to see evidence linking Russia to the attack. Some said they did not believe Russia was to blame.“  --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Emanuele Midolo: US bombed Nord Stream gas pipelines, claims investigative journalist Seymour Hersh. In: thetimes.co.uk. The Times, 8. Februar 2023; abgerufen am 8. Februar 2023 (englisch): „The bombing of the Nord Stream underwater gas pipelines in the Baltic Sea was a covert operation ordered by the White House and carried out by the CIA, a report by a veteran investigative journalist claims. Seymour Hersh, a Pulitzer Prize-winning reporter, has claimed that US deep-sea divers, using a Nato military exercise as a cover, planted mines along the pipelines that were later detonated remotely.“  --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

  Das investigative norwegische Magazin no:Filter Nyheter kritisiert den The-Times-Artikel: Einige große Zeitungen, wie die britische The Times und die Daily Mail, unternahmen ebenfalls große Anstrengungen, um Hershs Blickwinkel und die angebliche Rolle Norwegens wiederzugeben, obwohl bisher keine Nachrichtenredaktion Informationen gefunden hat, die diese Geschichte stützen.

  Die Kritik ist verständlich, das wird auch der Grund sein, warum grosse Zeitungen wie New York Times, Washington Post, The Guardian Hersh Geschichte bisher nicht aufgegriffen haben. --KurtR (Diskussion) 20:45, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Interviews mit Seymour Hersh
  • #Radio War Nerd, February 11, 2023, Guest: Seymour Hersh
  • Fabian Scheidler: Seymour Hersh im Interview: Joe Biden sprengte Nord Stream, weil er Deutschland nicht traute. In: berliner-zeitung.de. Berliner Zeitung, 14. Februar 2023; abgerufen am 14. Februar 2023.  --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten
  • #Interview von Hersh mit Amy Goodman und Juan Gonzalez von Democracy Now, 15. Februar 2023. --Treck08 (Diskussion) 20:52, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten
  • Gregor Baszak: „Was wusste Scholz und wann wusste er es?“ In: cicero.de. Cicero, 17. Februar 2023, abgerufen am 17. Februar 2023.  --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Harald S. Klungtveit: Forsvaret ut mot «oppspinn» om Nord Stream-sprengningen: – De norske flyene har aldri vært i området. In: Filter Nyheter, 10. Februar 2022 ("Streitkräfte gegen "Erfindungen" über die Nord Stream-Sprengung: - Die norwegischen Flugzeuge waren nie in dem Gebiet"). "Nach Angaben der [norwegischen] Streitkräfte ist jedoch beides völlig unwahr: Keines der erwähnten Schiffe befand sich an dem Ort, an dem sie im Artikel genannt werden, und das Flugzeug, das am Tag des Sabotageakts im Mittelpunkt gestanden haben soll, flog nie über die Ostsee."
• Oliver Alexander: Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream. In: Substack, 10. Februar 2023 (wird laufend aktualisiert). Ausführliche, sehr kritische Analyse zum Hersh-Artikel von Oliver Alexander. Wer ist er? Unabhängiger Analyst und Teil der schnell wachsenden Open Source Intelligence Community.[30]. Der Zweck dieses Beitrags ist es, die Behauptungen in Seymour Hershs Substack-Beitrag mit dem Titel "How America Took Out The Nord Stream Pipeline" (Wie Amerika die Nord Stream Pipeline ausschaltete) anhand öffentlich zugänglicher Informationen zu widerlegen. --KurtR (Diskussion) 23:24, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten
  • Oliver Alexander: Debunking Seymour Hersh's Alta-Class claims. In: Substack, 16. Februar 2023.
  • Oliver Alexander: Accounting for the KMN Hinnøy during BALTOPS22. In: Substack, 18. Februar 2023. --KurtR (Diskussion) 03:31, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• #Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh --Treck08 (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Freitag-Artikel 7/2023: Enthüllung von Seymour Hersh zu Nord-Stream-Anschlägen: Angst vor der Wahrheit --Sinuhe20 (Diskussion) 15:26, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

aus Freitag 7/2023 „Besonders eifrig gebärdeten sich die deutschen Medien, und hier vor allem die transatlantisch orientierten. Sie schossen weniger auf die Story als auf deren Überbringer ... Es handelt sich bei solchen Ehrverletzungen um eine spezielle Art des Abwehrzaubers, weil, wie schon Palmström wusste, „nicht sein kann, was nicht sein darf“. ... Ist es nicht eher so, dass Journalisten einfach nicht wahrhaben wollen, was in der Hersh-Story steht? Es ist ja auch unbegreiflich, dass bislang kein Medium Interesse am Tathergang zeigt. ... Schon deshalb will hierzulande (fast) niemand wissen, wer die Pipelines denn nun in die Luft gejagt hat.“ --89.146.4.165 00:04, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Michelle Nichols: Russia wants UN Security Council to ask for NordStream blast inquiry. In: reuters.com. Reuters, 17. Februar 2023; abgerufen am 17. Februar 2023 (englisch): „Russia wants the United Nations Security Council to ask for an independent inquiry into September attacks on the Nord Stream gas pipelines, connecting Russia and Germany, that spewed gas into the Baltic Sea. […] Investigative journalist Seymour Hersh, who won a Pulitzer Prize in 1970, wrote last week - citing an unidentified source - that U.S. Navy divers had destroyed the pipelines with explosives on the orders of President Joe Biden. The White House has dismissed the allegations as "utterly false and complete fiction."“  --Treck08 (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Author - Liudmila Kotlyarova: Nach Seymour Hershs Recherche: Das sagen deutsche Behörden zu Nord-Stream-Ermittlungen. In: berliner-zeitung.de. Berliner Zeitung, 20. Februar 2023; abgerufen am 20. Februar 2023: „[…] hält das Bundeswirtschaftsministerium Deutschland offenbar nicht für einen betroffenen Staat. […] verweist eine Ministeriumssprecherin darauf, dass die Pipelines im Besitz der Betreiber Nord Stream 1 AG und Nord Stream 2 AG seien. „Für eventuelle Untersuchungen möchte ich auf die Unternehmen und die betroffenen Staaten verweisen“ […] Deutschland auch unabhängig von der Eigentumsstruktur der Pipeline-Betreiber als betroffener Staat gilt, weil durch die Explosionen „Anlagen, die […] lebenswichtig sind“, außer Funktion gesetzt wurden. […] Die Antwort des Justizministeriums […]: Dem Generalbundesanwalt würden „keine Erkenntnisse im Sinne der jüngsten Veröffentlichung des Journalisten Seymour Hersh vorliegen“. […] habe das berechtigte Geheimhaltungsinteresse zum Schutz der laufenden Ermittlungen Vorrang. […] Die BASF-Tochter Wintershall Dea […] 15,5 Prozent Anteil an der Nord Stream AG hat, respektiert nach eigenen Worten „die absolute Vertraulichkeit der laufenden behördlichen Ermittlungen in Deutschland, Dänemark und Schweden“ […] E.ON […] Minderheitsbeteiligung von 15,5 Prozent an der Nord Stream AG, will sich […] nicht „an Spekulationen und Gerüchten beteiligen“. Lediglich der ehemals größte Importeur russischen Gases in Deutschland, der vor Kurzem verstaatlichte Energiekonzern Uniper, teilt […] mit, „an einer vollständigen Aufklärung des Sachverhaltes sehr großes Interesse“ zu haben.“  --Treck08 (Diskussion) 21:06, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Nathan Giwerzew, Martin Lutz: Seymour Hersh und das große Nord-Stream-Schweigen. In: Welt.de, 21. Februar 2023. "Auf den ersten Blick scheint Hershs Bericht mit Detailgenauigkeit zu überzeugen. Schließlich hat er nach seinen Angaben an der Nord-Stream-Recherche drei Monate lang gearbeitet. Doch bei genauerem Hinsehen fallen zahlreiche Unstimmigkeiten und Widersprüche auf, die Zweifel an seiner Darstellung des Tathergangs nähren." --KurtR (Diskussion) 20:00, 21. Feb. 2023 (CET) <Da Paywall, stichpunktartige Beispiele für Widersprüche aus Artikel gern gesehen --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:07, 21. Feb. 2023 (CET)>Beantworten

  puh. ist recht umfangreich, aber mal n paar ausschnitte

  - Hersh schreibt, die Norweger hätten die Gegend auskundschaftet und eine entsprechend von den Amis gesuchten flachen Stelle gefunden, dabei ist das in allen Seekarten verzeichnet. Hilfe gar nicht möglich

  - In Übung waren hunderte Soldaten aller Nato-Staaten involviert. Unwahrscheinlich dass die dafür genutzt wurde Sprengstoff anzubringen

  - Hersh schreibt die norwegische Marine hat von einem P8 Flugzeug eine Funkboje abgesetzt und damit die Sprengung ferngezündet. Die norwegische Marine hat keine P8, die hat nur die norwegische Luftwaffe und ferner wäre dafür so viel Aufwand gar nicht nötig gewesen, man kann die oje auch von zivilen schiff ins wasser werfen und ein P8 Flugzeug befand sich zu dem Zeitpunkt dort nicht, sondern erst 90 Minuten nach dem Anschlag eine amerikanische P8

  - lt. Hersh wurden die Taucher von einem norwegischen Boot der Alta Klasse ins Wasser gelassen. Ein solches schiff befand sich während der Übung nicht vor Ort, lediglich eines der fast baugleichen Oksöy Klasse. Die aber für einen solchen Einsatz ungeeignet sei und sich lt. satellitendaten während der kompletten Übung nicht in der Nähe der der Explosionsstätten befunden hat. --Future-Trunks (Diskussion) 06:42, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

  Der WELT-Artikel stützt sich teilweise auf die Erkenntnisse des OSINT-Experten Oliver Alexander, der bisher die ausführlichste Analyse abgeliefert hat. --KurtR (Diskussion) 21:29, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Pascal Siggelkow: Weitere Unstimmigkeiten in Hersh-Bericht. In: Tagesschau.de, 23. Februar 2023. „Der US-Journalist Hersh hatte behauptet, die USA und Norwegen steckten hinter den Explosionen an den Pipelines von Nord Stream 1 und 2. Doch mehrere Details seines Berichts halten einer Überprüfung nicht stand.“ --KurtR (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

  Dieser „Faktenfinder“ hat seine eigenen „Fakten“ nicht geprüft und scheiterte bereits an der Übersetzung, die blind vom vermeintlichen Experten übernommen wurde: „Hersh behauptet, dass C4-Sprengstoff in Pflanzenform (‚plant shaped C4 charges‘) eingesetzt wurde“ (mit mehreren Absätzen Kritik an dieser von Hersh nicht getätigten Aussage),[31] die korrekte Übersetzung hätte gelautet: „platzierten C4 Ladungen“ (die mögliche Übersetzung als „Hohl-C4-Ladungen“ unklar, da Hersh sonst nirgends auf Hohlladungen hindeutet, sondern einfach von „C4-Sprengstoff“ schreibt). Die Presseabteilung der norwegischen Marine wird ernsthaft als Kronzeuge eingesetzt, dass die norwegische Marine nicht beteiligt war. Die als unplausibel eingestuften „keine 200-300 kg Sprengstoff erforderlich“ hat Hersh soweit ich sehe nicht geschrieben, das kam soweit nachvollziehbar aus der Kalkulation des Experten selbst. Hier würde erstmal ein Faktencheck des „Faktenfinders“ benötigt, da zu unseriös. --Treck08 (Diskussion) 01:03, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

  Der Fehler wurde schon lange transparent korrigiert, wie Du gesehnen hast. Es wäre schön, Du würdest ähnlich kritisch zu den unbelegten Vorwürfen von Hersh umgehen. Bis jetzt sagst Du immer nur "Diffamimerung", obwohl er berechtigt seit langem in Kritik steht (2x Syrien-Giftgas, 1x Bin Laden). Und für die Nord-Stream-Story gibts auch nach fast drei Wochen immer noch keinen Hinweis, dass etwas Wahres dran ist. --KurtR (Diskussion) 02:19, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Treck08: So, wie sich der Faktencheck um Hershs Spekulation entwickelt, müsstest du eigentlich mittlerweile heilfroh sein, dass nichts davon in diesem Artikel publiziert wurde – weil wir dich trotz wütender Diskussionen davon abgehalten haben. Und das kommt nicht überraschend, das war zu erwarten. Das gilt übrigens für die anderen Spekulationen gleichermaßen, und auch das war absehbar. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:13, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Lies bitte richtig, mein Stil bleibt hier stets sachlich. Was hier so falsch ist, dass es beim ersten Check in sich zusammenfällt ist der hier zitierte „Faktenfinder“ – so eine Ansammlung von Unsinn hätte ich bei der Tagesschau nicht erwartet. Bzgl. Hersh bitte keine Unterstellungen, ich hatte mich nie weiter geäußert, als dass die mediale Rezeption es natürlich wert ist, im Artikel aufgenommen zu werden, angesichts der vielen Meldungen dazu und der Tagungen des UN-Sicherheitsrates. Bitte sachlich bleiben. --Treck08 (Diskussion) 13:47, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, Herr Hersh spricht heute mit Margarita Simonjan auf RT - gehört sicherlich auch in die Medienrezeption (und zeigt vor allem, wo der Hund bellt). Vielleicht bringt er ja neue Enthüllungen und vor allem handfeste Beweise (mehr würde ich mich freuen, wenn er bei dieser Gelegenheit Frau Simonjan auch gleich auf die RUS Kriegsverbrechen anspricht). --Stauffen (Diskussion) 14:00, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke KurtR, jetzt gibt es endlich mal eine konkrete Basis. Zu dem Artikel von Oliver Alexander und dessen Kritikpunkt bzgl. folgender Passage von Hersh zu Jens Stoltenberg.

--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber wäre dieses pro-Detail es wert, sowas zu erfinden bzw. würde ein alter Hase durch so ein pro-Detail von einer Quelle zu ködern sein???

PS. zum Titel des Gegenartikels: Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream. en:wiktionary:pipe dream, echt jetzt? Geht's auch bei einer Sachwiderlegung nicht ohne Anklänge an pers. Diffamierung bereits in der Überschrift? O tempora o mores.--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke @Starsmaybesuns: Zu den Diskreditierungsversuche/ ad hominem, ein Beitrag im deutschen Parlament von Sevim Dağdelen: "Schluss mit der Diffamierung des Journalisten & seiner Quelle!" – Internationale Untersuchungskommission zu den Terroranschlägen auf Nord Stream.--87.170.200.58 16:28, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit diesen Gegenartikel gibt es nun zumindest eine Basis um über die einzelnen Punkte inhaltlich zu streiten als bloß pro/anti Hersh. Aber warum der Autor des Gegenartikels seine Arbeit durch diese Überschrift ins Zwielicht stellt verstehe ich nicht. Wenn er in der Überschrift gleich darstellen wollte, was sein Tenor ist, hätte ein Titel à la Blowing Holes in Seymour Hersh's weak hypothesis doch auch gepasst und wäre trotzdem noch sachlich gewesen. Aber der Titel ist bloß ein Problem der Verpackung des Gegenartikels und auch der Stoltenberg-Teil ist nur ein Nebenaspekt (in beiden Artikeln). Und es kann sein, dass der Artikel von Hersh im Hauptteil falsch ist, aber in diesem Nebenaspekt richtig ist, und umgekehrt.--Starsmaybesuns (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zum Beitrag von Oliver Alexander: Nach nun 31 Stunden hat – soweit ich erkennen kann – noch kein Massenmedium seinen Beitrag aufgegriffen. Interessant. --Treck08 (Diskussion) 00:48, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bzw. praktisch nur auf Twitter, Mastodon und in User-Kommentaren zitiert. --Treck08 (Diskussion) 01:57, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man nennt es Wochenende, da arbeiten die meisten Journalisten nicht. Auch ist die Materie komplex, man braucht Wissen und Zeit, um das zu überprüfen. --KurtR (Diskussion) 03:15, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Inzwischen mehr als zwei Tage, ohne dass Alexander in den Medien zitiert worden wäre. Dass Journalisten an relevanten Storys am Wochenende nicht arbeiten, wäre mir neu. Dann müsten die Zeitungen am Montag leer sein und die TV-Nachrichten gäbe es am WE nicht. --Treck08 (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Von Hershs Bericht bis zu Oliver Alexanders vergingen zwei Tage (so langwierig wäre also die Verifikation von Alexanders Recherche nicht). Oliver Alexander jedoch wurde nun seit zweieinhalb Tagen – also länger als sine Recherche dauerte – nur auf Sozialen Medien und User Kommentaren genannt. Ich glaube nicht, dass das an einer Verschwörung gegen ihn liegt. --Treck08 (Diskussion) 09:40, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu Vietnam der Beitrag vom US-Staatssender (bzgl. Quellen-Bewertung mit gebotener Vorsicht): Antoine Blua: Profile: Who Is New NATO Chief Jens Stoltenberg? In: rferl.org. Radio Free Europe / Radio Liberty, 28. März 2014; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, Artikel im Internet Archiv ab 8. August 2020 nachweisbar): „As a teenager in the 1970s, Stoltenberg admitted to having thrown rocks at the U.S. Embassy to protest against the Vietnam War.“  (nicht signierter Beitrag von Treck08 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 12. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Wirklich helfen kann ich da nicht, da ich mich bei Stoltenberg eigentlich auch nur für die Zeit als Abgeordneter/Minister und Ministerpräsident in Norwegen zuständig fühle und ich mich da (also der Wiedergabe der politischen Ämter) auch - wie ich denke - auskenne, mit seiner NATO-Zeit und Sonstigem aber nicht. Ich weiß allerdings, dass er in seiner Jugend auch gegen die NATO protestierte und er das auch immer mal wieder erwähnt, entsprechend wäre es sicher nicht verwunderlich, wenn er auch gegen den Vietnamkrieg protestierte. MfG --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Kurz nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines vom 26. September 2022 vermuteten der CDU-Bundestgsabgeordnete Roderich Kiesewetter, stellv. Vorsitzender des Parlamentatischen Kontrollgremiums zur Kontrolle der Nachrichtendienste des Bundes und die FDP-Bundestagsabgeordnete Marie-Agnes Strack-Zimmermann, dass Russland für die Sabotage verantwortlich sei,^[16] und Kiesewetter erklärte: „Es gibt Indizien, die nach Russland zeigen, aber man braucht den Nachweis“.^[17] Anfang Februar 2023 erklärte allerdings Generalbundesanwalt Peter Frank zum Verdacht, dass Russland für die Explosionen verantwortlich sei, dass dies „derzeit nicht belegbar“ sei und die Ermittlungen noch andauerten.^[18] --Starsmaybesuns (Diskussion) 14:26, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@ Starsmaybesuns: Wie ich oben schon an etlichen Stellen und an verschiedene Adressen schrieb: Wir öffnen hier die Büchse der Pandora, stellen dutzende und aberdutzende widersprüchliche Spekulationen nebst Begründung und Entgegnung dar und erweitern das dann im Wochentakt. Bloß, weil niemand irgendetwas weiß. Ernsthaft? --Lämpel ^schnacken 14:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte mal das Thema von der Verkürzung auf Seymour Hersh wegholen und zeigen, dass er nicht der Einzige von Rang und Namen ist, der spekuliert und mit Indizien operiert. Der Unterschied ist, dass Kiesewetter von Existenz von Indizien nur redet, aber sie nicht ausformuliert. Hersh dagegen formuliert sie aus und damit gibt er sie der Überprüfung preis. Das ist doch seriöser, aber heruntergeschrieben wird in den dt. Pressartikeln Hersh. Und das passt doch nicht. (Hat aber nichts mit dem Artikel hier zu tun, wohl aber mit dem Artikel von Seymour Hersh, schau dir mal die Diskussionsseite dort an.)

Es ist nicht so, dass ich diese Kieswetter-Zimmermann Spekulation hier im Artikel haben möchte – ursprünglich bin ich fälschlich davon ausgegangen, dass sie hier drin wäre und ein IP ebenfalls – sondern es würde sich als Verlinkung neben der Hersh-Spekulation eignen. Dann hätte der "Siehe auch" Abschnitt schon mal seine zwei Einträge und beide Seiten könnten dann in den jeweiligen Abschnitten was dazu und dagegen schreiben und der Artikel hier hätte den Stress nicht mehr. --Starsmaybesuns (Diskussion) 15:34, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vorschlag: Absatz "Spekulationen" mit Auflistung potenzieller Urheber des Anschlags (USA, Russland, Außerirdische), darunter jeweils Nennung der Spekulierenden mit Quelle. So erspart man sich das Aufzählen jeder Person, die mal was zum Thema gesagt hat, und kann das ganze kurz und übersichtlich halten. Also "Einige Quellen vermuten Russland hinter dem Anschlag, so Hinz² und Kunz³." Viele Grüße, Grueslayer 17:32, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte das für eine Nullnummer. Die Trolle werden sich freuen, wenn sie mit jeder Sau, die sie durchs Dorf treiben, hier ordentlich Widerhall finden. Sei so klug und lass es bleiben. --Lämpel ^schnacken 17:36, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Russische, ukrainische oder US-Trolle? ;-) [34] --Treck08 (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ganz oft auch deutsche... --Lämpel ^schnacken 21:24, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte hier keine direkte Komponente in die Disk reinbringen. --Treck08 (Diskussion) 00:39, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Problem bei diesem Thema ist, dass die Bundesregierung nichts kommunizieren möchte. Wenn wir also erst auf eine „offizielle“ Stellungnahme warten, können wir dieses Lemma gleich durch die Bundesregierung schreiben lassen, denn auch die Staatsanwaltschaft untersteht hier der Exekutive. Im Ergebnis wäre das dann die Haltung von Untertanen, doch ich kenne zumindest keine Wikipedia-Regel, die besagt, dass die Regierung die Inhalte vorgeben darf (selbst in Russland verwehrt man sich dagegen). Falls es anders wäre, bitte ich um Rückmeldung. --Treck08 (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du meinst, wenn es keine Erkenntnisse von offizieller Seite gibt, dann denkst du dir eben selber welche aus? --Lämpel ^schnacken 21:25, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du möchtest mich diffamieren statt zu argumentieren: „dann denkst du dir eben selber welche aus“ – ich argumentiere und arbeite mit Quellen, wenn Du schaust mit den renommierteren. Nochmal: Wenn die Linie sein sollte, exakt nur zu schreiben, was die Bundesregierung verkündet, die klar gesagt hat, dass sie das Thema trotz der Brisanz nicht kommunizieren möchte (der Auftritt der Regierungssprecherin war bezeichnend), dann könnten wir de facto dieses Lemma gleich an die Bundesregierung zur Betreuung übergeben. Aufklärung dürfte bei so einem Thema nur von Journalisten kommen (so wie auch die meisten Lügenstorys, die für Kriegsbegründungen erfunden wurden, wie Massenvernichtungswaffen des Irak, gegrillte Föten im Kosovo etc.). Etliche deutsche Medien haben die erst neu aufgesetzte Diffamierung von Hersh als Geraune übernommen, die finale Aufklärung kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus Deutschland. --Treck08 (Diskussion) 00:38, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zumindest in Europa ist die These wohl seit Ende 2022 durch: Shane Harris, John Hudson, Missy Ryan, Michael Birnbaum: National Security – No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack. In: washingtonpost.com. The Washington Post, 21. Dezember 2022; abgerufen am 11. Februar 2023 (englisch): „“There is no evidence at this point that Russia was behind the sabotage,” said one European official, echoing the assessment of 23 diplomatic and intelligence officials in nine countries interviewed in recent weeks.“  (und Strack-Zimmermann fiel bisher von allen am wenigsten durch Bemühung um Neutralität auf) --Treck08 (Diskussion) 18:38, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mich wundert deine Bemerkung zur Neutralität. Keine der Spekulationen ist neutral, auch deine nicht. Sie basieren alle auf der eigenen Positionierung. Und sie sind eine so schlecht wie die andere, weil allesamt bar jeden Wissens. --Lämpel ^schnacken 21:34, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Recherchen der renommierten Washington Post haben mehr Aussagekraft als dahingesagte Worte einzelner Politiker mit klaren Absichten. Das würde kaum jemand auf die gleiche Evidenzstufe stellen. --Treck08 (Diskussion) 00:29, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ah. Es gibt also erstklassige Spekulationen und Spekulationen zweiter Klasse sowie dahingesagte Spekulationen und Spekulationen mit klaren Absichten. Ich glaube, so wird das hier nix. ---Lämpel ^schnacken 00:44, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn Du meinst, dass die Reputation aller Aussagen identisch ist, dann wäre es konsequent, wenn alles des bisher dargestellten Lemmas ebenfalls gelöscht würde (und der restlichen Wikipedia ebenso). Ich empfehle #Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh. --Treck08 (Diskussion) 01:11, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich, alle Nullen sind gleich. Und bisher ist alles Spekulation mit Null Erkenntnis. --Lämpel ^schnacken 16:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„alle Nullen sind gleich“ – offenbar ist Diffamierung die beste Technik. --Treck08 (Diskussion) 18:19, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das war ganz neutral ausgedrückt und weder diffamierend noch aggressiv. Deine Spekulation hat exakt die gleiche Basis und Qualität wie alle anderen Spekulationen. Nämlich Null, sie beruht auf Nichtwissen. --Lämpel ^schnacken 18:26, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der renommierten britischen Times war es am 8. Februar 2023 [35] als einer der ersten Zeitungen wert, über Hershs Artikel neutral zu berichten – exakt um die Darstellung der Rezeption geht es, nicht um eine finale Wertung. Und das ist nicht „Null“, sondern das ist Wissen, dass dort berichtet wurde, schau mal in den EN. Bei einem solchen Thema die Entwicklung nicht darzustellen – da müsstest Du viel mehr bei den Ukraine-Artikel auf's Löschen bestehen, dort hat kaum eine Aussage mehr Evidenz. Punkt ist, dass die Rezeption allein bereits hohe Relevanz hat bei einem Thema dieses Gewichts. --Treck08 (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Angesichts der völlig desaströsen Diskussionen auf dieser Disk eine aktuelle recht ausgewogene Einordnung, die im Sinne der Wikipedia-Regeln wohl am seriösesten ist:

• Friedemann Vogel: Medialer Diskurs in Kriegszeiten – Von guten und schlechten anonymen Quellen. Gastbeitrag. In: uebermedien.de. Übermedien, 11. Februar 2023; abgerufen am 11. Februar 2023: „In den Sozialen Medien dominierte nach meiner Beobachtung umgehend strategisches Lager-Haltungsdenken: Für die eine Gruppe „bestätigt“ sich in der Veröffentlichung des „renommierten“ „Investigativjournalisten“ und „Pulitzerpreisträger“ […]. Gestützt werden die Vor-Urteile sowohl mit Zitaten aus Hershs Text, als auch mit Verweisen auf öffentliche Äußerungen von US-Regierungsmitgliedern, die als „Beweise“ für die Sabotage interpretiert werden. Die andere Gruppe greift die Behauptungen von Hersh vor allem […] an, […] den Autor als unglaubwürdig zu diffamieren. Das geschieht zum einen durch abwertendes Naming (z.B. als „Verschwörungstheoretiker“), zum anderen durch Kontaminierung seiner „Story“ als Wiedergabe „russischer Propagandapositionen“. Außerdem wird Hersh schlechte journalistische Praxis unterstellt […]. […] Evident ist: Die Bundespresse arbeitet vielfach mit anonymen Quellen oder übernimmt – teilweise kommentarlos – ungeprüfte oder nur schwer prüfbare Informationen. […] stark zunehmenden Rückgriff auf den Expertentopos, also dem Referat von gesprächsbereiten „Experten“ ohne Prüfung auf etwaige Interessenskonflikte („Denkfabriken“) oder deren Status innerhalb der jeweiligen Fachcommunity. […] Gerade im Kriegsdiskurs gibt es vernünftige Gründe, zu zweifeln, und zu einem kritischen Umgang mit Quellen. Nicht nur, wenn eine Information oder Informationsquelle den eigenen Erwartungen und Sympathien widerspricht, sondern auch dann, wenn sie aus dem (vermeintlich) „eigenen Lager“ kommt.“ 

--Treck08 (Diskussion) 18:27, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es Beleg herangezogen wird, den ganzen Spekulationszirkus (incl. Hersh) nicht weiter in dem Artikel zu verarbeiten, dann OK - was gar nicht geht, wäre es, die als Tatsache verkaufte Behauptung, dass die Bundespresse" (wer ist das denn bitte?) auch anonyme Quellen benutzt (wirklich? um solch ungeheurlichen Theorien zu verbreiten?), als Vorwand zu nehmen, eine halbseidene Geschichte weiter zu verbreiten. --Stauffen (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jep, solange noch Spekulation (Russland oder USA etc.) am besten alles noch drauslassen.

Aber daran, wie "ungeheuerlich" (subjektiv) nun irgendwelche Behauptungen sind, lässt sich nicht messen wie gut es ist anonyme Quellen zu benutzen, dass ist ja gerade Vogels Punkt.

habitator terrae 23:33, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der wesentliche Unterschied ist, zu Russland gibt es außer Raunen keine konkrete Darstellung. In den Medien habe ich nach nun über drei Tagen noch keine Widerlegung von Hersh gesehen, obwohl sicherlich viele mit Hochdruck daran arbeiten. --Treck08 (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und ich habe in den Medien keine Belege gesehen, die seine Story bestätigen. Dieser OSINT-Experte sieht Hersh‘ Version als widerlegt an[36]. Der deutsche Friedensforscher mit dem Schwerpunkt Nachrichtendienste, Erich Schmidt-Eenboom, sieht Hersh-Version kritisch, „USA-Beteiligung ist «unwahrscheinlich»“: [37]. --KurtR (Diskussion) 03:08, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Glaube wir sollten allgemein auf Substack-"Belege" (ob sie nun vom „world's leading investigative journalist“ oder „Analyst with a passion for OSINT“ stammen) verzichten, da diese mir als meist unvollständig recherschiert scheinen.

habitator terrae 09:34, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wird wohl einen Grund haben, warum der zitierte Oliver Alexander von den Massenmedien nun seit knapp zwei Tagen nicht aufgegriffen wird, obwohl die Widerlegung von Hersh größtes Anliegen vieler Medienhäuser zu sein scheint. Hersh spielt in einer ganz anderer Liga an Reputation, zudem international in Massenmedien zitiert, mit als erstes durch die britische The Times . Exakt das macht es hier überhaupt relevant. --Treck08 (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist Wochenende. --KurtR (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Inzwischen mehr als zwei Tage, ohne dass Alexander in den Medien zitiert worden wäre. Dass Journalisten an relevanten Storys am Wochenende nicht arbeiten, wäre mir neu. Dann müsten die Zeitungen am Montag leer sein und die TV-Nachrichten gäbe es am WE nicht. --Treck08 (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warten wir doch einfach ab, statt sinnfrei Stunden am Wochenende zählen. --KurtR (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die wenig treffende WE-These kam nicht von mir. --Treck08 (Diskussion) 19:38, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

WE ist sicher ein Grund, Du zãhlst sinnfrei Stunden. EOD. --KurtR (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also wir haben ja auch einen ähnlich formulierten TAZ-Kommentar, der jedoch an einer ähnlichen Schwäche (unvollständige Recherche) wie der Artikel des Bloggers leidet. Das heißt aber auch nicht, dass wir Hersh aufnehmen sollten, da bei dem diese Schwäche (unvollständige Recherche) wohl sehr deutlich ist. habitator terrae 14:32, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Kommentar ist keine Nachricht. Die Darstellungen in einem Kommentar werden kaum geprüft. --46.44.180.251 03:00, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es geht um folgende Diskussion #Anschuldigungen durch einen Investigativ-Journalisten, die zu folgenden konkreten Textvorschlägen führte. Vermutlich sollten sich hier nicht diejenigen äußern, die an obiger Kontroverse beteiligt waren.

• #Textvorschlag zu Erkenntnissen Generalbundesanwalt
• #Textvorschlag Ergänzung Bericht Seymour Hersh
• #Textvorschlag Biden 7. Februar 2022
• keine der Spekulationen darstellen

--Treck08 (Diskussion) 10:00, 13. Feb. 2023 (CET), einseitige, nicht-neutrale Abfrage, daher ergänzt durch --Lämpel ^schnacken 11:20, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Anmerkung Admin zu Streichung 2. Satz oben: an 3M-Diskussion dürfen sich selbstverständlich alle User:innen beteiligen, die an der vorangegangenen Kontroverse beteiligt waren, gerade mit der vermeintlichen"Gegenseite" soll doch ein Konsens gefunden werden. 3M dient nicht dazu, eine Meinung durchzusetzen. Grüße --Rax post 00:17, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

3M: Bezüglich der Plausibilität von Hershs Anschuldigungen verweise ich auf die erhellende Zusammenfassung in der akzeptierten Antwort zu dieser Frage bei skeptics.stackexchange.com. Dementsprechend müsste man bei einer Darstellung seiner Einlassungen – die schon ihre Berechtigung hätte – sehr genau auf einen faktenbasierten Text achten. Der unter #Textvorschlag Ergänzung Bericht Seymour Hersh wäre zumindest schon mal ein Anfang. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

PS. Der unter #Textvorschlag zu Erkenntnissen Generalbundesanwalt ist natürlich auch in Ordnung, aber ohne zu wissen, in welchen Kontext er gestellt wird, kann ich wenig darüber sagen, wie sinnvoll er ist. Den unter #Textvorschlag Biden 7. Februar 2022 finde ich hingegen ohne Kontext – bzw. im Kontext mit Seymour Hersh – irgendwie latent wertend bzw. als WP:TF-Beigemüse zu Hershs Behauptung. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:14, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn's der Konsensfindung dient, bin ich auch für den von KurtR auf 3M vorgeschlagenen Hinweis zu haben, dass Hersh in den letzten Jahren öfter für seine Arbeit kritisiert wurde - wenn dies denn ordentlich belegt wird. Das könnte man in den gleichen Satz einbauen, der auf Watergate verweist. -- Seelefant (disk.) 11:22, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

3M: Grundsätzlich I: In einen Artikel können durchaus auch unbestätigte Thesen, Meinungen, Spekulationen und Propaganda aufgenommen werden, sofern diese erhebliche Wahrnehmung im öffentlichen Diskurs hatten, z.B. durch mediale Rezeption oder politische Reaktion. Grundsätzlich II: Wir bewerten nicht, welche Darstellungen korrekt sind, sondern geben die Bewertungen anderer transparent wieder. Konkret: Über Hershs Thesen scheinen diverse renommierte und reichweitenstarke Medien berichtet zu haben, also können und sollten sie im Artikel erwähnt werden. Einordnungen und Erwiderungen, die ebenfalls Resonanz gefunden haben, natürlich genauso. Bei Biden scheint es ähnlich: Wenn die Times berichtet, russische Offizielle und der polnische Ex-Außenminister würden auf die Biden-Äußerung verweisen, dann kann das durchaus in den Artikel. Insgesamt: Manche Beiträge oben sind vom Ansatz geprägt, Wikipedia-Artikel sollte nur die korrekten Behauptungen darstellen um beim Leser zu den richtigen Schlussfolgerungen zu führen. Besser ist aber, wenn sie umfassend und standpunktfrei über alle wesentlichen Sichtweisen informieren und die Schlüsse den Lesern überlassen. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Rudolph Buch: In der Wikipedia darf nach WP:WWNI keine Propaganda aufgenommen werden (auch wenn sie eine erhebliche Wahrnehmung hatte). Es darf ausschließlich Information über Propaganda aufgenommen werden (wenn sie erhebliche Wahrnehmung hatte). habitator terrae 14:29, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hm, im Kontext sollte eigentlich deutlich geworden sein, dass ich mit "aufgenommen" die neutrale Darstellung und nicht die Übernahme meinte. Aber zur Sicherheit: Ich stimme Dir zu :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 14:38, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Erdbewohner, hast du für die Bezeichnung von Hershs Artikel als "Propaganda" eine geeignete Quelle, oder ist das allein deine persönliche Meinung? In letzterem Fall bitte WP:NPOV beachten, danke. -- Seelefant (disk.) 16:06, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe Hershs Artikel nicht als Propaganda bezeichnet. habitator terrae 16:23, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Seelefant: Es ging vorliegend ums Prinzip. habitator terrae PS: ob es sich um Propaganda handelt, weiß ich schlicht nicht.

Stimmt. Mea maxima culpa. -- Seelefant (disk.) 16:27, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gleichzeitig lässt sich aktuell kaum beurteilen was, was ist, wenn wir jetzt beginnen was einzufügen wird mit ziemlicher Sicherheit unerkannte (und damit wahrscheinlich nicht dargestellte, sondern widergegebene) "Propaganda", oder weiß auch nicht was, (wenn nicht von Hersh, dann von seinen Kritikern) in den Artikel kommen.

Aber in Hinblick auf die derzeitige Berichtserstattung auch in der Wikipedia ist das wohl kein Einzellfall. Insbesondere, da wir ja offenbar auch Newsticker betreiben (obwohl eigentlich nicht erwünscht).

habitator terrae 08:44, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

3M: Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, werden darin aktuell keine Verdächtigungen erhoben, bis auf die belegte Vermutung, dass staatliche Stellen dahinter stecken müssten. Das macht zwei globale Akteure ganz besonders verdächtig: gemäß cui bono-Argument hat der Anschlag den USA und NO genützt und RU und DE geschadet; ergo ist Hershs These plausibel. Die andere These ist die des irrational agierenden Russlands, die sich nicht einfach von der Hand weisen lässt, denn es agiert nun einmal irrational. In beiden Verdachtsfällen werden die Ermittlungsergebnisse noch für längere Zeit streng geheim sein, weil die staatlichen Akteure sich nicht gegenseitig ins Gesicht spucken möchten.
Ich halte ich es für unverantwortlich, Passagen mit entsprechenden Anschuldigungen aufzunehmen, solange keine belastbaren Belege dahinterstehen. Ich würde sogar vorschlagen, dass wir einen Hinweis (per Baustein?) direkt im Artikel platzieren, dass die Schuldfrage mit dem gegenwärtigen öffentlichen Erkenntnisstand nicht beantwortet werden kann. Wenn das eine Leitlinie wird, hat das natürlich Auswirkungen auf andere Themen: Welche vergleichbaren Fälle gibt es, die von so einem "nicht-genaues-weiß-man-nicht"-Prinzip ebenfalls betroffen wären? --Enyavar (Diskussion) 12:04, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist nicht dazu da, Schuldfragen zu klären. Wenn wir jedesmal abwarten wollten, ob etwas in der Wikipedia erscheinen darf, bis die Schuldfrage geklärt ist, dürfte man zu vielen Ereignissen keine Informationen einstellen. Die Leserinnen und Leser sollen sich einen Überblick über den aktuellen Diskurs machen können und dazu müssen halbwegs fundierte Meldungen von einigermaßen renommierten Autorinnen und Autoren wiedergegeben werden und das möglichst ausgewogen. Es geht nicht nur um "nichts-genaues-weiß-man-nicht", sondern auch darum, ob etwas der Fall ist oder nicht. Wir machen nicht die Kriterien, aber wir können sagen, welche Informationen nach welchen Kriterien genügen würden. Ob man die Kriterien als erfüllt sieht oder nicht bleibt dann den Leserinnen und Lesern überlassen. Weil Du nach vergleichbaren Fällen fragst, vielleicht siehst Du dir einmal die Diskussion im Überfall-Artikel an: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Ist_dies_ein_Vernichtungskrieg? --Tristram (Diskussion) 12:27, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Vernichtungskriegsfrage ist ebenso wie die Stellvertreterkriegsfrage ein Fall von Meinungen, die auf der Basis von öffentlich zugänglichen Fakten bereits diskutiert werden kann (wenn auch noch nicht abschließend entschieden). Hier hat jedoch noch keine der Untersuchungskommissionen die Karten auf den Tisch gelegt, damit gibt es keine Faktenbasis für uns darzustellen. Hersh ist als Quelle für irgendwas nicht (mehr) vertrauenswürdig genug. --Enyavar (Diskussion) 02:51, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

3M: Nicht aufnehmen, abwarten. Siehe Diskussion:Anschlag_auf_die_Nord-Stream-Pipelines#Vorschlag_3. --TheRandomIP (Diskussion) 23:31, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Genau wie @Rudolph Buch schreibt, müssen im Artikel relevante Ereignisse, auch wenn sie nur Medial auftreten, neutral beschrieben werden. D.h. auf keinen Fall inhaltlich Stellung beziehen (leider gehen hier viele Kommentare immer noch in Richtung inhaltlicher Wahrheitsfindung)

Wir brauchen in meinen Augen eine andere Überschrift für diesen Abschnitt, denn "Ermittlungen" klingt zu sachlich. Vorschlag neue Überschrift: "Kontroversen zur Täterschaft". Damit wäre klar, dass hier keine Erkenntnisse sondern Meinungen und Debatten wieder gegeben werden.

Angesichts dessen, dass sich nicht nur Politiker und Geheimdienste zu Hersh geäußert haben und Russland das als Vorwand zur Beweislastumkehr nutzt, sondern der Gedanke im Artikel von Wagenknecht, über Rechtspopulisten bis Verschwörungstheoretiker viele Randgruppen in Deutschland elektrisiert, ist die Debatte in jedem Fall relevant.

In diesem Sinne: Ursprungsversion wieder aufnehmen und dann mit den Aspekten aus der Diskussion nach und nach verbessern und besonders den Autor weiter kontextualisieren --Wellemut (Diskussion) 04:36, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich plädiere für die Abbildung der medialen Rezeption. Tatsächlich wäre es die Basis in einem demokratischen Staat, bei final ungeklärten Sachverhalten das darzustellen, was bekannt ist. Die Einordnung zu einer „Wahrheit“, die hier dauernd versucht wird, kann man getrost mündigen Bürgern überlassen, ebenso, es auszuhalten, dass eben noch nicht alles bekannt ist. Leider bekomme ich hier den Eindruck, dass das Projekt Wikipedia sehr unter einem Zensureffekt bei Kontroversen leidet, statt die Kontroverse sachlich abzubilden. Zuviel Gesinnung, zuwenig Sachlichkeit. Von den britischen Medien kann man diesbzgl. viel dazulernen. --Treck08 (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Benutzer:Treck08: Deinen Vorwürfen Zensur der medialen Rezeption halte ich die Vorwürfe enzyklopädisch irrelevant, nicht neutral und Newsticker entgegen, die Regeln dieser Enzyklopädie müssen wir in dieser Kontroverse inhaltlich auszudiskutieren und dann entscheiden. Nebenbei bemerkt: die englischsprachige Version des Artikels ist unabhängig von der deutschsprachigen, hat aber aus gleichen Gründen eine vergleichbare Diskussion und rudert seit Wochen vor und wieder zurück. Es wäre aber ok (und auch nicht das erste Mal), wenn dort am Ende eine andere Entscheidung getroffen würde als hier. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:05, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich beschrieb das Ergebnis von Wikipedia-Regeln und Vorgehen hier, „Projekt Wikipedia sehr unter einem Zensureffekt bei Kontroversen leidet“, Du beschreibst die genutzten – hier erfolgreichen – Techniken zu diesem Ergebnis. --Treck08 (Diskussion) 12:13, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde weder "Zensur" noch "leiden" hier treffend. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:32, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Kommst Du wieder mit dem einen The-Times-Artikel...? --KurtR (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Durch die Medien wurden verschiedenste Anschuldigungen erhoben, welcher Akteur wegen durchgeführter Sabotage für die entstandene Situation verantwortlich ist. Unter anderem wurde besonders der USA vorgeworfen, federführend bei dem Sabotageakt gewesen zu sein (Beleg: https://www.jungewelt.de/artikel/444705.geheimer-anschlag-auf-tauchgang.html?sstr=Mission, https://www.tagesschau.de/faktenfinder/nord-stream-usa-hersh-101.html).

Wie wäre das? --SalleWinter (Diskussion) 11:31, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke, aber das wäre leider keine Verbesserung gegenüber der ursprünglichen Version, denn erstens erheben ja "die Medien" in der Regel keine "Anschuldigungen", sondern berichten über Hershs Anschuldigungen; und zweitens ist die "junge Welt" eine explizit politische Zeitung, bei der völlig klar dass ihre Ansichten hier keinen Konsens finden werden. -- Seelefant (disk.) 11:55, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na dann, danke übrigens für deine schnelle Anwordt. --SalleWinter (Diskussion) 11:58, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Richtig ist aber, dass verschiedene Anschuldigungen durch die Medien gegeistert sind, sowohl gegen die USA als auch gegen Russland, und Hersh sich in diesen Kanon „einreiht“. Das könnte man also grundsätzlich schon alles gemeinsam erwähnen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:14, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Den Beitrag von Hersh zeichnet eben aus, dass sich ein Sprecher der US-Regierung genötigt sah, direkt darauf zu antworten, ein gegenüber Einzelpersonen einigermaßen bemerkenswerter Vorgang. -- Seelefant (disk.) 12:18, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ihr habt schon gemerkt, dass "https://www.jungewelt.de/artikel/444705.geheimer-anschlag-auf-tauchgang.html" Teil 1 der Übersetzung von Sys Artikel ist? Hier die Übersetzung im ganzen: https://www.jungewelt.de/artikel/444836.terroristische-geopolitik-wie-die-usa-nord-stream-ausschalteten.html Was soll "explizit politische Zeitung" bedeuten? Bitte, was ist eine unpolitische Zeitung? (nicht signierter Beitrag von 91.54.17.54 (Diskussion) 12:19, 13. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Letzteres ist zwar eine gute Frage, hilft aber bei der Lösung des konkreten Problems "unter den hier Beteiligten konsensfähige Ergänzung des Artikels" nicht weiter. -- Seelefant (disk.) 12:50, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

--87.170.195.197 03:27, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Folgende ist nahe am ursprünglich gelöschten Abschnitt, übernimmt aber einige Quellen aus der bisherigen Diskussion. Ich habe versucht es einfach zu halten und die ganzen zusätzlichen Themen, die erst nach der Artikelsperrung aufgekommen sind, hier erstmal auszuklammern; mit Ausnahme der Einlassung von F. Vogel, die meiner Meinung nach recht gut zusammenfasst, was an diesem Diskurs alles falsch läuft:

Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh veröffentlichte im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack einen Artikel, in dem er unter Berufung auf eine unbenannte Quelle behauptet, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste hätten den Anschlag ausgeführt.^[2][19][20] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.^[2] Da Hersh auch durch seine Enthüllungen zur Watergate-Affäre bekannt ist, rief sein Bericht ein internationales Medienecho hervor.^[21][22][23] Der Journalist Friedemann Vogel kritisierte im Online-Magazin Übermedien den resultierenden Diskurs als „Lager-Haltungsdenken“, bei dem die eine Seite leichtfertig darüber hinwegsehe, dass Hersh für seine Anschuldigungen keine ausreichenden Belege nenne, während die andere Seite versuche, Hersh mit ad hominem-Attacken zu demontieren.^[24]

-- Seelefant (disk.) 13:26, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das klingt doch gut (finde ich), frage is nur, ob es nicht zu lang und ausführlich für ein Medienecho ohne beweise ist, auch wenn ich finde dass wir es bei diesem Medienecho unbedingt erwähnen sollten. --SalleWinter (Diskussion) 18:13, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Obwohl....Wikipedia hat doch grade den Vorteil mehr Platz zu bieten, also, dass (Vorschlag 2) passt super --SalleWinter (Diskussion) 18:15, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nee, das klingt wie: Seymour Hersh ist widerlegt: Die CIA hat dementiert.--87.170.207.60 18:16, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja nun, er hat ja nichts bewiesen, sondern was behauptet. Dass überhaupt ein Dementi erfolgte, war schon bemerkenswert. Soweit die bekannten Fakten, und die stellen wir dar, das wäre hier die Idee. -- Seelefant (disk.) 19:40, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde die Formulierungen ok: Bei "behauptete" grüble ich ein bisschen, ob das abwertend ist und "schrieb" neutraler wäre, aber das sind Sprachnuancen. Beim zweiten Teil zu Übermedien fehlt es strenggenommen an Rezeption dieser Meinungsäußerung, aber wenn das niemand sonst beanstandet, tue ich es auch nicht. Aus meiner Sicht kann es also so in den Artikel. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn wir schon Übermedien nennen, würde ich sachlich bleiben und kommentierende Tendenz-Formulierungen wie „behauptet“, „stellt klar“ etc. vermeiden, und zwar in alle Richtungen (und das nicht nur in diesem Artikel). Wikipedia sollte mit Beispiel vorangehen und die Vermischung von Fakten und Kommentar vermeiden: Kommentare ggfs. auf die Disk, Fakten in den Artikel. --Treck08 (Diskussion) 20:02, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hersh wurde nicht durch Watergate-Affäre bekannt. Im Watergate-Artikel wird er nicht mal erwähnt. Zum Medienecho: Das Medienecho war wenig, wenn man den Inhalt des Vorwurfs ansieht. International, wir haben das recherchiert, gab es überhaupt keine Aufregung über den Hersh-Bericht. In Lateinamerika als auch in Asien und Afrika wurde der Artikel und die These gelegentlich nachrichtlich erwähnt.[38]

Warum so wenige Berichte? Ich sehe folgende Gründe: 1) wurde auf Blog veröffentlicht, keine seriöse Redaktion steht dahinter. 2) Hersh bringt keine Belege oder Beweise. 3) Hersh Reputation hat in den letzten Jahren stark gelitten. --KurtR (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Behauptung von einem "nur kleinen internationalen Medienecho" ist einfach falsch. [39][40][41][42][43][44][45][46][47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69][70][71][72][73][74]. --Seelefant (disk.) 22:49, 13. Feb. 2023 (CET) Ich verstehe den Wunsch, bei der enzyklopädischen Rezeption medialer Diskurse konservativ zu sein, aber in dieser Sache wird es einfach langsam ein bisschen albern. -- Seelefant (disk.) 22:58, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke, Seelefant! Auch nett: Seymour Hersh Unveils the 'Mystery' of the Nord Stream Pipeline - telesur 8.2.23; Los gasoductos Nord Stream", una investigación de Seymour Hersh • FRANCE 24, Bogota 10.2.23 --87.170.195.197 03:27, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

ein paar Wortmeldungen ohne Sachbezug entfernt wg Verstoß gegen WP:DISK, s. im Abschnitt ganz unten verlinkte VM // alle dürfen selbstverständlich Formulierungsvorschläge machen und diese diskutieren. --Rax post 00:12, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kritik von KurtR, dass Hersh nicht vor allem durch seine Arbeit zu Watergate bekannt wurde, ist berechtigt. Daher überarbeitet:

Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh veröffentlichte im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack einen Artikel, in dem er unter Berufung auf eine unbenannte Quelle behauptet, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste hätten den Anschlag ausgeführt.^[2][25][26] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.^[2] Der Artikel von Hersh, der in den USA vor allem in den 1970er und 1980er Jahren als investigativer Journalist große Bekanntheit erlangte, rief ein internationales Medienecho hervor.^[27][28][29] Der Journalist Friedemann Vogel kritisierte im Online-Magazin Übermedien den resultierenden Diskurs als „Lager-Haltungsdenken“, bei dem die eine Seite leichtfertig darüber hinwegsehe, dass Hersh für seine Anschuldigungen keine ausreichenden Belege nenne, während die andere Seite versuche, Hersh mit ad hominem-Attacken zu demontieren.^[30]

-- Seelefant (disk.) 23:37, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

von Hersh, der in den USA vor allem in den 1970er und 1980er Jahren als investigativer Journalist große Bekanntheit erlangte, würde ich entfernen, da die Reichweite und die autorität von Seymour Hersh in seinem Wikipedia-Artikel beschrieben wird. Nein, grund dafür dass der Artikel so breit aufgenonommen wurde sollte genannt werden.

Ich find den Vorschlag gut, aber Vorschlag 1 noch besser, da allgemeingehaltener, und ich denke, so genau braucht man das nicht reinschreiben, denn hersh ist zwar der Herrausragenste Bericht, aber es gab viele Anschuldigungen, und in vielen Jahren wird nur das Große Ganze Interessieren, deshalb denke ich, lieber Vorschlag 1. Den können wir auch besser stehen lassen, weil es sich nicht auf eine Theorie versteift. --SalleWinter (Diskussion) 08:20, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Aussagen von Watergate-Reporterlegende Bob Woodward gehören erwähnt, er ist bestens vernetzt: „Die Geschichte über Nord Stream stimmt nicht.“ „Eine Menge Leute haben ihn gebeten, die Story nicht zu veröffentlichen, weil sie einfach nicht wahr ist“, berichtete Woodward. Doch leider habe der 85-Jährige nicht auf den Rat seiner Freunde gehört. --KurtR (Diskussion) 23:14, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine These von Woodward ohne jedes Argument, ohne Beleg. Siehe unten: „Woodward und Hersh sind so weit ich weiß ewige Konkurrenten“. --46.44.180.231 02:56, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

An den Haaren herbeigezogen, dass Männer, die über 80 sind, aus Konkurrenzgründen sich schaden wollen. --KurtR (Diskussion) 03:18, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist zwar nicht das Artikelthema, aber Platzhirschgehabe und lange Rivalitäten werden im hohen Alter nicht zwangsläufig besser. Manche werden altersmilde, andere immer zänkischer. Nur zum Vergleich, auch Biden und Trump sind über 80. --Enyavar (Diskussion) 02:51, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Hersh these ist doch auch ohne jeglichen Beleg. --Future-Trunks (Diskussion) 08:42, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist etwas völlig anderes, ob ich nur eine beliebige These aufstelle, oder diese im Detail untermauere, und so konkrete Angaben mache, dass diese überprüfbar sind – es wird einen Grund haben, dass die renommierte The Times am 8. Februar mit als erstes berichtete.[75] Zudem geht es hier um die Darstellung der medialen Rezeption, nicht um die „finale Wahrheit“. --Treck08 (Diskussion) 11:31, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Die Täter hinter dem Anschlag sind noch nicht abschließend ermittelt." Sonst nichts weiter. Also auch nicht der Text von Seymour Hersh.

Meine Güte, was sind hier wieder für Newsticker-Inklusonisten unterwegs. Geht nach Wikinews, wenn ihr Newstickern wollt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:27, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zum Vorschlag +1, aber Wikinews ist tot, und niemand sollte sich vergrault fühlen. Tief durchatmen, ein Kumbayah absingen, und sachorientiert weitermachen :-) --Enyavar (Diskussion) 02:51, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gab erst neulich einen Artikel in Wikinews: Ging die Sabotage der Nord-Stream-Pipelines von Norwegen aus? Das kann dort gerne fortgesetzt werden. Ich denke, die Kollegen dort freuen sich über Unterstürzung. Und unter "Weblinks" haben wir ja auch einen Link dort hin. Wikinews ist nur so "tot" wie es totgeredet wird. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 08:49, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1

ggf. könnte man auch noch hinzunehmen, dass der Täter nicht nur nicht ermittelt wurde, sondern Stand jetzt auch öffentlich keine Hinweise vorliegen, die in eirgendeine Richtung deuten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Thema ist hier die mediale Rezeption, nicht die „finale Wahrheit“. --Treck08 (Diskussion) 11:35, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und es gibt keine Medien die darauf hingewiesen haben, dass es bislang keine Hinweise darauf gibt, wer der Täter sein könnte? --Future-Trunks (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es eine offizielle Regel, ab wann wikinews genutzt werden muss?

In einer gedruckten Enzyklopädie wäre alles aus dem letzten Jahr aus redaktionellen Gründen nicht enthalten, das ist daher schwer Vergleichbar.

Und hier im Wiki gibt es ja sogar eine tagesaktuelle Chronik zum Krieg...

Also wo wird das offiziell geregelt? --Wellemut (Diskussion) 12:16, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt dazu keine Regel. Wikinews ist ein von Wikipedia unabhängiges, relativ totes Projekt, das auch dann nicht untoter wird, wenn der immerselbe Benutzer Gegenteiliges behauptet, weil er meist berechtigt Newstickerinhalte aus WP-Artikel kritisiert und weghaben möchte ;-) Richtschnur ist hier WP:WWNI Punkt 8. Die Abwägung, was relevant ist, ist nicht immer so einfach. - Squasher (Diskussion) 14:58, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wiki-Projekte sind Community-getrieben. Das heißt es entwickelt sich organisch, "von sich aus", dezentral. Wer gerne nach Wikinews gehen möchte, kann dies machen. Wer in Wikipedia schreiben will, macht halt das. "Tot" ist keines der beiden Projekte, obwohl ich Wikipedia die Gefahr "tot durch Überladung" als durchaus real ansehe. Kein normal denkender Mensch will sich Artikel wie Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine, Juli und August 2022 tatsächlich durchlesen wollen. Das sind reine Beschäftigungstherapien für Menschen mit zu viel Freizeit. Der Text ist durch seine Überfrachtung derart unattraktiv dass man ihn als "toten Text" bezeichnen kann. Er hat keinen realen Nutzen in der Welt. Dagegen hätte eine kompakte Zusammenfassung durchaus einen realen Nutzen, sie würde viel mehr Leute erreichen.

Daher setze ich mich dafür ein, dass Artikel nicht mit allem möglichen Klumps überladen werden, der nur von geringer Relevanz ist. Eine Abklatsch von Zeitungen mit Spekularitis ohne inhaltliche Substanz hat keinen wirklichen Mehrwert und sollte aus dem Artikel draußen bleiben. Wer das braucht, soll in Google News suchen und wird dort beliebig viel "mediale Rezeption" finden. In Wikipedia brauchen wir dies nicht, es ist ohne Mehrwert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1
zum Textvorschlag. Wie Benutzer:Future-Trunks, und meinetwegen könnte auch noch "Es wurden zahlreiche widersprüchliche Spekulationen zur Urheberschaft geäußert." ergänzt werden. Dann ist aber auch gut. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:29, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1, auch wenn's die ganz sparsame Lösung ist und sie auch deshalb naheliegt, weil hier ohnehin kaum Aussicht auf einen Konsens besteht. Offenbar will das jetzt aber auch diskutiert werden, und bleibt der Artikel dicht, bis es überhaupt keinen mehr interessiert. Viel wichtiger als sämtliche Andeutungen oder formelhafte Verkrampfungen hinsichtlich (k)eines Täters finde ich den natürlich wertfreien Kontext, oder was dann mal unter geopol. Rahmen gehörte. Man muss sich vorstellen, der Krieg um die Ukraine ist 1x verlinkt. Und dann wie eine Nebensächlichkeit. Dabei kommen auch hier mutmaßlich alle zumindest soweit zusammen, dass es die Sabotage ohne den Angriff Russlands nahezu sicher nicht gegeben hätte. Das ist eine Gemengelage. Und ohne auszuführen, dass tatsächlich gleich um die Ecke noch so'n ausgewachsener, brutaler Krieg tobt und tobte (bei dem übrigens auch schon andere "Leitungen" draufgingen, auf beiden Seiten und so manches andere), kann man sich noch sehr an Spekulationen aufreiben, das sind die Fakten, die sind mal völlig unstrittig und die müssen rein. Dass es ganz woanders behandelt wird, reicht nicht, das muss verbunden werden. Der engl. Artikel kategorisiert gleich: Events affected by the 2022 Russian invasion of Ukraine. Wo ist das hier? -Zero Thrust (Diskussion) 22:19, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich traue mich mal nach einigen Tagen relativer Ruhe, das in diesem Abschnitt an verschiedenen Stellen von verschiedenen Autoren Genannte zu einer Synthese zusammenzutragen. Der Textvorschlag wäre:

Die Täter hinter dem Anschlag sind bisher nicht abschließend ermittelt. Obwohl keine öffentlichen Erkenntnisse vorliegen, die in irgendeine Richtung deuten, wurden dennoch zahlreiche widersprüchliche Spekulationen geäußert.

Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seymour Hersh im Interview: Joe Biden sprengte Nord Stream, weil er Deutschland nicht traute^[31] --Treck08 (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diesen Teil finde ich sehr interessant: "Und zum ersten Mal in der Geschichte hatte die Nato-Operation im Baltikum ein neues Programm. Es sollte eine zwölftägige Übung zum Abwurf und zum Aufspüren von Minen durchgeführt werden. Eine Reihe von Nationen schickte Minenteams aus, eine Gruppe warf eine Mine ab, und eine andere Minengruppe ging auf die Suche und sprengte sie." Kann das jemand fact-checken? Einige Kritiker meinten ja, dass das mit den Minen jedes Jahr gemacht wurde!? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:55, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jetzt meldet sich auch noch Watergate-Reporterlegende Bob Woodward: „Die Geschichte über Nord Stream stimmt nicht.“ „Eine Menge Leute haben ihn gebeten, die Story nicht zu veröffentlichen, weil sie einfach nicht wahr ist“, berichtete Woodward. Doch leider habe der 85-Jährige nicht auf den Rat seiner Freunde gehört.

Sollte man in die 3M nehmen, Woodward ist eine Investigativlegende und mit besten Kontakten.--KurtR (Diskussion) 23:12, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Widerlegen tut Woodward aber auch nichts (Woodward und Hersh sind so weit ich weiß ewige Konkurrenten, weshalb gegenseitige Einschätzungen möglicherweise nicht nur faktenbasiert sein könnten). Natürlich kann so etwas aber prinzipiell in den Artikel aufgrund der Relevanz. Nur wollen wir die Chose ja so verdichtet wie möglich zusammenfassen und uns vielleicht auf die gehaltvollsten Einlassungen konzentrieren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:34, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hersh bringt keine Belege für seine Theorie, da muss man auch Woodward akzeptieren, dass er keine Belege nennt. Stefan Kornelius über Hersh:

Doch schon vor gut 15 Jahren haftete Hershs Recherchen öfter der Geruch der Konspiration an. Immer häufiger fiel der Autor durch knallige Thesen und wenig belegte Behauptungen auf: Giftgas in Syrien, Osama Bin Ladens Tötung – stets waren mehr Fantasien als Fakten im Spiel. Die sich über viele Seiten erstreckenden Elaborate lesen sich wie Thriller. Der «New Yorker» stellte die Zusammenarbeit ein, seriöse Medien prüften die Texte und hielten anschliessend Distanz. Sein jüngstes Werk, gerade veröffentlicht auf Hershs eigenem Blog, macht da keine Ausnahme.[76] Das wird gar nicht in der 3M berücksichtigt, es wird auf seinen guten (früheren) Ruf verwiesen, aber dass diese Zeit lange vorbei ist, fehlt. --KurtR (Diskussion) 01:08, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vor dem 8. Februar 2023 zogen die Medien den Hut vor Seymour Hersh: Diskussion:Seymour Hersh#Hersh – Medienberichte vor dem 8. Februar, damals noch ergebnisoffen. Die Verleumdungskampagne läuft erst seitdem. --46.44.180.243 02:51, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sie werden sein Lebenswerk gewürdigt haben. Giftgas Syrien und Tötung Bin Laden gab es Kritik in den Medien. --KurtR (Diskussion) 03:11, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„nicht belegt“ ist nicht dasselbe wie „falsch“.

„Lebenswerk gewürdigt“ – a) die Medien sind unkritisch und berichten nur irgendeinen content, dann muss das Lemma mangels Quellen komplett gelöscht werden, oder b) die Kritik an Seymour Hersh wird seit 8. Februar stark aufgeblasen, oder c) beides. --37.0.88.45 03:25, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meinst Du seine Nord-Stream-Theorie? Bisher nicht belegt, ob sie falsch oder richtig ist, hoffe es wird sich klären. Bisher gibts aber keinen Hinweis, dass seine Geschichte stimmt, entsprechend ist das Medienecho kritisch bis negativ. --KurtR (Diskussion) 03:31, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

<administrativ entfernt>

Danke für die Links. Ich orientiere mich an Seymour_Hersh#Giftgasangriffe_in_Syrien_2013 und an Seymour_Hersh#Giftgasangriff_in_Syrien_2017. --KurtR ([[Benutzer :::::::::Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 21:38, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Als kleine Ergänzung Interview zu Hersh von Hans Leyendecker im DLF (mit irreführendem Link-Namen): https://www.deutschlandfunk.de/unter-beobachtung-wie-die-eu-mit-tiktok-verfahren-will-dlf-56d764ff-100.html --Tristram (Diskussion) 00:42, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

<administrativ entfernt>

Der Punkt ist, Hershs nun gar so scharf überkritisierte Artikel waren längst bekannt, als Hersh in Deutschland hoch angesehen wurde und in den Medien so dargestellt. Die Diffamierung begann dennoch erst mit dem 8. Februar 2023, offenbar in einer festen Absicht. Würden die kritisierenden Medien die gleichen Kriterien an sich selbst anlegen wie an Hersh seit dem 8. Februar, die Berichterstattung über den Ukrainekrieg würde so ziemlich ausbleiben, über viele andere Themen auch. Hersh hingegen wurde vieles unterstellt, was er gar nicht geschrieben hatte. Inzwischen packen einige Medien ihre komplette Darstellung zu Hersh komplett ins „Kommentar“-Format, da gibt's dann auch bei Falschdarstellungen eher weniger Ärger mit dem Presserat wegen des Pressekodex. --Treck08 (Diskussion) 00:41, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Er hat in den letzten Jahren 2x falsches gebracht zu Giftgasangriffe in Syrien und eine falsche Bin-Laden-Tötungsstory. US-Medien arbeiten seit Jahren nicht mehr mit ihm zusammen. Für die Nord-Stream-Story hat er offenbar auch keinen Abnehmer gefunden, darum Substack. --KurtR (Diskussion) 01:37, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Alle Medien, die nun berichten, haben „in den letzten Jahren 2x falsches gebracht“. Hershs Erfolgslinie ist größer als die der deutschen Medien. Warum wird Hersh hier als vernichtend dargestellt, dass auch er mal nicht perfekt ist? Zudem ist „nicht bewiesen“ und „falsches“ auch noch mal zweierlei. --Treck08 (Diskussion) 11:10, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"eine falsche Bin-Laden-Tötungsstory"? Die Story wurde kritisiert, aber nicht falsifiziert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:09, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ein Journalist über Jahre tolle Recherchen brachte, wie es Hersh machte, aber in den jüngsten Veröffentlichungen arg daneben lag, wird man misstrauisch. Und dass jetzt gerade er eine Sensationsstory bringt, publiziert auf seinem Blog und ohne Beweise ist die logische Reaktion, der Story zu misstrauen. Entsprechend negativ ist auch das mediale Echo auf seinen Bericht. US-Medien arbeiten nicht mal mehr mit ihm zusammen. --KurtR (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

aber in den jüngsten Veröffentlichungen? Die Story um Osama wurde zwar harsch kritisiert, aber nicht falsifiziert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:21, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sie wird von den Kennern der Geschichte zurückgewiesen. Er soll Beweise liefern. --KurtR (Diskussion) 20:27, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Zwar würden namentlich genannte Quellen der Version nicht widersprechen"^[32]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:30, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das steht so nicht im Beleg und entscheidendes fehlt, woher hast Du das Zitat? Im Zeit-Beleg steht Namentlich in Hershs Text genannte Quellen widersprechen der Version zwar nicht, legen aber auch keine konkreten Beweise oder Dokumente vor, die sie stützen würden. --KurtR (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da ich auch auf jener Diskussionsseite unterwegs bin, habe ich versehentlich ohne es anzumerken Sy Hersh#Tötung von Osama Bin Laden (Ende vorletzter Absatz) zitiert, wo der Satz mit eben jener Quelle (in welcher "Namentlich in Hershs Text genannte Quellen widersprechen der Version zwar nicht" steht) korrekt belegt wurde. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:21, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im Interview sagt Hersh etwas, was sich nachprüfen ließe: "Die Befürchtung war allerdings, dass die Bomben nicht funktionieren würden, wenn sie zu lange im Wasser blieben, was bei zwei Bomben tatsächlich auch der Fall sein sollte." Es haben also 4 von 6 Sprengsätzen detoniert. Die beiden nicht detonierten könnten also noch vorhanden sein. Das ließe sich nachprüfen. Stimmt es, spricht es für Hersh.--92.75.65.0 21:34, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es fehlten längst auch große Teile der zerstörten Pipeline selbst, als die ersten nichtstaatlichen Schiffe vor Ort waren. Es wurden zuvor Beweise gesichert und aufgeräumt, die Ermittlungsbehörden, wohl Schweden, werden ganz gut im Bilde sein. Wird interessant, ob wir noch die Auflösung erfahren oder das wie in Hessen bzgl. NSU und Verfassungsschutz auf Dauer im Archiv weggeschlossen wird bis zu den Urenkeln. --Treck08 (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Radio War Nerd EP #366 — Seymour Hersh on US Bombing Nord Stream, Guest: Seymour Hersh. Recorded: February 11, 2023. We talk to legendary Pulitzer Prize winning reporter Seymour Hersh --89.146.4.167 00:12, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seymour-Hersh-Interview: "Der Plan war ziemlich genial" (Teil 1 vom 20.2.2023); und das Original: Reporter Seymour Hersh on “How America Took Out the Nord Stream Pipeline”: Exclusive TV Interview (15.2.2023). --Túrelio (Diskussion) 11:50, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seymour-Hersch-Interview: "Der US-Präsident wird es zugeben müssen" (Teil 2 vom 22.2.2023). --Túrelio (Diskussion) 10:16, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Seymour Hersh#Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines
• en:2022 Nord Stream pipeline sabotage#Involvement by the United States
• en:Seymour Hersh#Nord Stream sabotage
• fr:Sabotage des gazoducs Nord Stream#Enquêtes
• fr:Seymour Hersh#Sabotage des gazoducs Nord Stream
• es:Fugas del Nord Stream de 2022#Teorías --89.146.4.169 00:37, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn der Wiki-Artikel wieder freigegeben ist, hier ein Spiegel.de-Artikel, in denen Informationen stehen, mit denen der Abschnitt "Geopolitischer Kontext" ausgebaut werden könnte. Der Artikel beginnt erst etwa in der Mitte wirklich konkret zu werden. Ich habe gerade keine Zeit die Informationen einzufügen, sonst würde ich hier nicht darauf aufmerksam machen. --LennBr (Diskussion) 02:16, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

“ “There is no evidence at this point that Russia was behind the sabotage,” said one European official, echoing the assessment of 23 diplomatic and intelligence officials in nine countries interviewed in recent weeks.” – 2022-12-21 – No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack, The Washington Post

“ Anfang Februar 2023 erklärte Generalbundesanwalt Peter Frank zum Verdacht, dass Russland für die Explosionen verantwortlich sei: „Das ist derzeit nicht belegbar, die Ermittlungen dauern an“ ” - #Textvorschlag zu Erkenntnissen Generalbundesanwalt --46.44.180.249 03:15, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine Wasserstandsmeldung zum Ermittlungsstand der Generalstaatsanwaltschaft ist nicht enzyklopädisch relevant. Mit anderen Worten, Ermittlungserkenntnisse können sich ändern und daher bleibt abzuwarten.

Es geht in diesem Abschnitt um den geopolitischen Kontext bzw. darum, wo Russland von der Anschlag profitiert. Vielleicht finde ich bald doch noch genug Zeit, eine Zusammenfassung dazu zu schreiben. --LennBr (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier geht es um die mediale Rezeption (nicht die „finale Wahrheit“) zum wohl finanziell schwersten Terroranschlag u. a. auf Deutschland. Die Relevanz ist gegeben. --Treck08 (Diskussion) 11:34, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ Frank: Keine Belege für russische Sabotage an Pipelines. In: www.welt.de. 4. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2024. 
2. ↑ ^{a b c d e f} Pascal Siggelkow: Explosion an Nord Stream – Was ist dran am Hersh-Bericht über US-Sabotage? Faktenfinder. In: tagesschau.de. 9. Februar 2023, archiviert vom Original am 9. Februar 2023; abgerufen am 9. Februar 2023. 
3. ↑ Un journaliste d'investigation américain accuse les Etats-Unis d'avoir saboté les gazoducs Nord Stream 1 et 2, La Tribune, 9. Februar 2023
4. ↑ Explosionen bei Pipelines: Moskau nennt Biden einen «Terroristen», nachdem ein amerikanischer Journalist behauptete, die USA steckten hinter Explosion der Pipelines, NZZ, 9. Februar 2023
5. ↑ White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false', Reuters, 8. Februar 2023
6. ↑ Patricia Huber/AFP: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. In: merkur.de. 9. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023. 
7. ↑ War in Ukraine – Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk. The Times, 2. Februar 2023, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, teils Bezahlschranke): „‘If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, there will no longer be a Nord Stream 2,’ Biden said. When pressed on what he meant, the US president replied: ‘I promise you: We will be able to do it.’“ 
8. ↑ If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says. In: reuters.com. Reuters, 7. Februar 2022, archiviert vom Original am 10. Februar 2023; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „Feb 7 (Reuters) - U.S. President Joe Biden on Monday warned […] ‘If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.’ When asked how he would do that, he responded, ‘I promise you we will be able to do it.’“ 
9. ↑ War in Ukraine – Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk. The Times, 2. Februar 2023, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, teils Bezahlschranke): „‘If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, there will no longer be a Nord Stream 2,’ Biden said. When pressed on what he meant, the US president replied: ‘I promise you: We will be able to do it.’“ 
10. ↑ If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says. In: reuters.com. Reuters, 7. Februar 2022, archiviert vom Original am 10. Februar 2023; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „Feb 7 (Reuters) - U.S. President Joe Biden on Monday warned […] ‘If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.’ When asked how he would do that, he responded, ‘I promise you we will be able to do it.’“ 
11. ↑ Remarks by President Biden and Chancellor Scholz of the Federal epublic of Germany at Press Conference. In: whitehouse.gov. Executive Office of the President of the United States, 7. Februar 2022, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „East Room 3:40 P.M. EST […] President Biden: The first question first. If Germany – if Russia invades – that means tanks or troops crossing the – the border of Ukraine again – then there will be – we – there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it. / Q But how will you – how will you do that exactly, since the project and control of the project is within Germany’s control? / President Biden: We will – I promise you, we’ll be able to do it.“ 
12. ↑ Was Sie über den Streit um Nord Stream 2 wissen müssen. Abgerufen am 5. Oktober 2022. 
13. ↑ Biden droht Russland mit Aus für Nord Stream 2. Abgerufen am 13. Februar 2023. 
14. ↑ deutschlandfunk.de: Nord Stream 2 - Wie abhängig ist Deutschland von russischem Erdgas? Abgerufen am 5. Oktober 2022. 
15. ↑ Was wäre, wenn…? Die wirtschaftlichen Auswirkungen eines Importstopps russischer Energie auf Deutschland. Abgerufen am 5. Oktober 2022. 
16. ↑ Kiesewetter und Strack-Zimmermann vermuten russischen Sabotageakt hinter Nord-Stream-Lecks. In: www.rnd.de. 28. September 2022, abgerufen am 11. Februar 2023. 
17. ↑ „Alarmzeichen, dass Infrastrukturen leicht angegriffen werden können“. In: www.welt.de. 29. September 2022, abgerufen am 11. Februar 2023. 
18. ↑ Frank: Keine Belege für russische Sabotage an Pipelines. In: www.welt.de. 4. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2024. 
19. ↑ Un journaliste d'investigation américain accuse les Etats-Unis d'avoir saboté les gazoducs Nord Stream 1 et 2, La Tribune, 9. Februar 2023
20. ↑ "Wie die USA Nord Stream ausschalteten", Seymour Hersh (deutsche Übersetzung), junge Welt, 9. Februar 2023
21. ↑ Explosionen bei Pipelines: Moskau nennt Biden einen «Terroristen», nachdem ein amerikanischer Journalist behauptete, die USA steckten hinter Explosion der Pipelines, NZZ, 9. Februar 2023
22. ↑ White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false', Reuters, 8. Februar 2023
23. ↑ Patricia Huber/AFP: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. In: merkur.de. 9. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023. 
24. ↑ Medialer Diskurs in Kriegszeiten: Von guten und schlechten anonymen Quellen, Friedemann Vogel, Übermedien, 11. Februar 2023
25. ↑ Un journaliste d'investigation américain accuse les Etats-Unis d'avoir saboté les gazoducs Nord Stream 1 et 2, La Tribune, 9. Februar 2023
26. ↑ "Wie die USA Nord Stream ausschalteten", Seymour Hersh (deutsche Übersetzung), junge Welt, 9. Februar 2023
27. ↑ Explosionen bei Pipelines: Moskau nennt Biden einen «Terroristen», nachdem ein amerikanischer Journalist behauptete, die USA steckten hinter Explosion der Pipelines, NZZ, 9. Februar 2023
28. ↑ White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false', Reuters, 8. Februar 2023
29. ↑ Patricia Huber/AFP: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. In: merkur.de. 9. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023. 
30. ↑ Medialer Diskurs in Kriegszeiten: Von guten und schlechten anonymen Quellen, Friedemann Vogel, Übermedien, 11. Februar 2023
31. ↑ Fabian Scheidler: Seymour Hersh im Interview: Joe Biden sprengte Nord Stream, weil er Deutschland nicht traute. In: berliner-zeitung.de. Berliner Zeitung, 14. Februar 2023; abgerufen am 14. Februar 2023. 
32. ↑ https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/bin-laden-toetung-pakistan-hersh-luege-obama

Nachtrag: Wenn sich für Teilaspekte ein Konsens findet, können diese auch ohne Aufhebung des Seitenschutzes von Admins eingepflegt werden (fiel mir gerade ein bei diesem Edit). Grüße --Rax post 00:55, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Haben wir denn jetzt wenigstens für den Generalbundesanwalt einen Konsens? Die Sache ist belegt, die Person einschlägig, das Zitat zum Thema. Ein bis ganz wenige Nutzer mögen es nicht, aber ich werde mich hüten zu versuchen deren Gründe in meinen Worten darzustellen, das gibt nur wieder Ärger. -- Seelefant (disk.) 20:22, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im obigen Abschnitt zum GBA sehe ich zwei Stimmen dafür und zwei dagegen. Wo ist da ein Konsens? - Squasher (Diskussion) 20:30, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Rax: Dann bitte ich um das Hinzufügen von folgendem Satz in den Abschnitt Geopolitischer Kontext (siehe Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines#Kompromissvorschlag: Kurze indirekte Zusammenfassung des Zitats in Geopolitischer Kontext, kein Widerspruch seit 80 Edits):

Biden kündigte Anfang Februar 2022 an, dass im Falle einer russischen Invasion der Ukraine Nord Stream 2 beendet werden würde.[1]

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:20, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ Biden droht Russland mit Aus für Nord Stream 2. Abgerufen am 13. Februar 2023. 

Moin Benutzer:A11w1ss3nd: Dein Satz ist natürlich sachlich richtig, aber sensibilisiert durch die Debatte oben sehe ich die Inklusion einer Sprengungsankündigung (sonst wäre die Aussage für dieses Lemma ja auch ohne Belang) – und letzteres ist durchaus strittig. War nicht Bidens Ankündigung bereits im gleichen Februar 2022 umgesetzt und Nord Stream 2 schon da am Ende? Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:22, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit diesem Argument könnte man den ganzen Abschnitt streichen: USA kritisieren Nord Stream? Nennen wir lieber nicht, weil das würde ja eine Täterschaft der Amis suggerieren etc. Durch die Einbettung dieses kurzen Satzes wird dem Satz nicht übermäßig viel Gewicht verliehen. Und mit dem darauffolgenden Satz ("Angesichts des russischen Überfalls auf die Ukraine im Februar 2022 kündigte Bundeskanzler Olaf Scholz den Stopp des Genehmigungsverfahrens für Nord Stream 2 an.") können doch eigentlich alle froh sein, die den Satz ja so interpretieren, dass Biden gar nicht mehr gefordert hätte als das, was Scholz gemacht hat. Einfach ein bisschen kompromissbereit sein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:36, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zum Kontext gehört, dass Scholz kurz vor dem russichen Überfall in die Ukraine Nord Stream 2 stoppte. Und da Russland durch Nord Stream 1 kein Gas mehr lieferte ("Turbine!"), war Nord Stream bereits politisch tot. --KurtR (Diskussion) 01:02, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sagen wir so. Die Aussagen von Biden zu Nordstream 2 gehören in den Artikel zu Nordstream 2. Indem wir die Aussagen in den Artikel zum Anschlag packen, tun wir so, als hätten die Aussagen was mit dem Anschlag zu tun. Das ist recht wilde Theoriefindung. --Future-Trunks (Diskussion) 08:50, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Future-Trunks: Medien stellen den Zusammenhang her:[77] --KurtR (Diskussion) 20:14, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In dem verlinkten Artikel stellen nicht die Medien den Zusammenhang her, sondern berichten darüber dass die Russen den Zusammenhang herstellen --Future-Trunks (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ping an Admin zur Umsetzung eines Textvorschlags, binnen kürzester Zeit drei Einwände bzw. Einsprüche, demnach also kein Konsens und es bleibt fürs erste draußen. - Squasher (Diskussion) 09:03, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde es richtig gut, dass (so zumindest mein Eindruck) ihr beim Ringen um den besten Text/Inhalt inzwischen miteinander redet statt über einander, dass sich gezeigt hat, dass sich sehr wohl Einverständnis über nicht zu beanstandende Inhalte herstellen lässt - und dass sich weitere Mitarbeiter eingefunden haben. Zwar ist dabei im Moment noch nichts für den Artikel rausgekommen, aber ich bin sehr zuversichtlich, dass das noch wird. Ich finds auch gut, dass ihr Admins - vorerst mich oder Squasher - anpingt, wenn eine Passage eintragsfähig zu sein scheint. Sinnvoll könnte dabei sein, zunächst auch die anderen Diskutierenden anzupingen; Admins warten in aller Regel recht lang (Tage!), ehe sie eine Version eines neuen Inhalts in einen gesperrten Artikel einpflegen, bis bei Formulierung und Inhalten Konsens erkennbar ist. Grüße --Rax post 01:52, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sollte natürlich in den Artikel:https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-un-sicherheitsrat-nord-stream-101.html --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:04, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Spar dir deine Zeit, die üblichen Kriterien oder Regeln sind hier aufgehoben. -- Seelefant (disk.) 11:42, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

ist nicht neu, das RUS damit gestikuliert - haben sie schon kurz nach dem Anschlag gemacht. Jetzt segeln sie nur im Windschatten von der Aufregung, um die Story die Hersh aufgetischt hat. --Stauffen (Diskussion) 16:46, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dem widerspreche ich nicht; es ist dennoch für den Artikel relevant. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:49, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich haben die Themen des UNO-Sicherheitsrates die nötige Relevanz. --Treck08 (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In der Debatte im Sicherheitsrat bezieht sich Russland übrigens direkt auf die Hersh-Story vgl. UN.org, ntv --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:31, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Edith M. Lederer, Associated Press: Russia and West clash over probe of Nord Stream sabotage. In: washingtonpost.com. The Washington Post, 22. Februar 2023; abgerufen am 22. Februar 2023 (englisch): „Russia’s U.N. Ambassador Vassily Nebenzia told the U.N. Security Council that Moscow has “no trust” in the separate investigations being carried out by Denmark, Sweden and Germany, but it does “fully trust” U.N. Secretary-General Antonio Guterres to establish an independent international investigation of the explosions. […] Economist Jeffrey Sachs told the council the consequences of the sabotage were “enormous” not only from the economic losses but in the heightened threat to all cross-border infrastructure, including undersea internet cables and offshore wind farms. “It is the responsibility of the U.N. Security Council to take up the question of who might have carried out the act in order to bring the perpetrator to international justice, to pursue compensation for the damaged parties and to prevent future such actions,” he said. Sachs, a Columbia University professor, is also director of the U.N. Sustainable Development Solutions Network and a commissioner of the U.N. Broadband Commission for Development. He was invited to speak by Russia and said he appeared before the council on his own behalf. Sachs said the destruction of the pipelines “required a very high degree of planning, expertise and technological capacity,” and to do so in the exclusive economic zones of Denmark and Sweden “adds greatly to the complexity of the operation.” “Only a handful of state level actors have both the technical capacity and access to the Baltic Sea to have carried out this action including the United States, Russia, the United Kingdom, Poland, Norway, Germany, Denmark and Sweden, either individually or in some combination”“ 

--Treck08 (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meinetwegen - Sachs "wusste" aber bereits vor dem Artikel von Hersh, dass es die USA gewesen sein sollen (dieses Wissen stammte wohl aus der Bauchgrube, weil Beweise legte auch er nicht vor); als zweiten Experten haben die Russen dann diesen "Fachmann" als Zeugen aufgerufen. Man kann nicht sagen, dass die Beiden die Sache irgentwie weiterbringen... --Stauffen (Diskussion) 15:11, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im Folgenden kann ein kurzer Text über die UN-Untersuchung zwecks Einfügung in Abschnitt "Ermittlungen" durch Administrator erstellt werden --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:34, 22. Feb. 2023 (CET):Beantworten

Im Februar 2023 forderte Russland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine unabhängige UN-Untersuchung des Vorfalls. Dabei berief sich Russland vor allem auf einen wenig vorher auf Substack veröffentlichten Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh.^[1][2] China begrüßte den entsprechenden Entwurf Russlands.^[3]

Da seit über 2 Tagen keine Einwände erkennbar, bitte ich hiermit @Rax: um Eintragung dieses Textabschnitts. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:28, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ist zwar kein "Artikel", sondern eine mittlerweile weitgehend falsifizierte Spekulation in einem Privatblog und auch weniger ein "Investigativjournalist" als ein umstrittener ehemaliger Journalist, aber immerhin stimmt, dass Russland der UN das vorträgt und China das unterstützt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:04, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Lämpel:Gegen die aktualisierte Version (+"auf Substack veröffentlichten") -"Investigativ" erhebst du also keine Einwände (dass er "ehemaliger" Journalist sei, ist nicht belegt)? Umfangreiche Kritik etc. gibt es ja übrigens auf Sy Hersh. Und ob wir den Artikel (= Abhandlung, Aufsatz ^[4] hier näher behandeln wollen, darüber besteht ja kein Konsens. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:24, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja die Russen & Chinesen haben das gefordert, aber die UN kann solche Untersuchungen gar nicht führen - es handelt sich mithin um eine diplomatische Gestikulation zur Erringung maximaler Aufmerksamkeit, aber ohne Absicht einer weiteren Ermittlung (siehe Erklärung von UN Untersekretärin Rosemary A. DiCarlo hier); bin eher dagegen, bis wir ein globale Einigung haben (dieses Mikroereigniss wird schon in einer Woche vergessen sein) Stauffen (Diskussion) 23:54, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Welche Äußerung von DiCarlo meinst du genau? Ganz generell könnte der UN-Sicherheitsrat natürlich eine Untersuchungskommission bilden (vgl Internationale unabhängige Untersuchungskommission der Vereinten Nationen), was und ob dabei am Ende brauchbare Ergebnisse rauskommen können oder überhaupt seitens Russland angestrebt sind (vgl. "diplomatische Gestikulation zur Erringung maximaler Aufmerksamkeit"), steht auf einem anderen Blatt; das ist aber auch völlig irrelevant für die Feststellung, dass wenn ein betroffener Staat im UN-Sicherheitsrat entsprechendes fordert, dies natürlich für dieses Lemma relevant ist. Bzgl. "bis wir ein globale Einigung haben": Wir sollten beide Dinge voneinander unabhängig betrachten, also ob wir Russlands Forderung im UN-Sicherheitsrat kurz erwähnen (wobei Hersh (als angeblicher Beweis) wenigstens im Nebensatz kurz erwähnt werden muss), oder aber die Frage nach einer umfassenden Darstellung des Hersh-Artikels. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:30, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ https://news.un.org/en/story/2023/02/1133752
2. ↑ https://www.n-tv.de/politik/Kreml-befasst-UN-Sicherheitsrat-mit-Nord-Stream-article23934338.html
3. ↑ https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3211093/china-calls-un-investigate-deliberate-sabotage-nord-stream-pipelines
4. ↑ https://www.dwds.de/wb/Artikel

UNEP finds Nord Stream gas leak may be the highest methane emission event, but still a drop in the ocean. In: unep.org. United Nations Environment Programme, 13. Februar 2023; abgerufen am 19. Februar 2023 (englisch): „The analysis, produced by UNEP’s International Methane Emissions Observatory (IMEO) – an initiative that drives action on methane – estimates the plausible range of total methane emissions leaked during the incident as 75 and 230 kt. In this document, UNEP synthesised estimates of the Nord Stream leak produced by several research organisations. It then integrated them with the only in-situ measurements performed by the German Aerospace Center (DLR), as commissioned by IMEO.“  --Treck08 (Diskussion) 21:42, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1: Moin Treck08, dies ist das erste Mal, dass ich finde, dass der von dir genannte Inhalt in den Artikel gehört. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:23, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

siehe auch weiter oben Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines#Folgen des Lecks - zum Klimaeffekt steht bereits etwas im Artikel. Stauffen (Diskussion) 11:17, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eben, „etwas“. Hier nun exakter und mit reputablerer Quelle. --Treck08 (Diskussion) 14:39, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten