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Verhalten im Notfall

EinBeitrag (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Die Diskussion:Hamas-Charta ist heikel und nicht leicht zu führen. Unmöglich wird das, wenn sie mit Invektiven aufgeladen wird wie dieser: [1], letzte zwei Sätze. Ich hab das zweimal entfernt: [2], [3]. Der user besteht aber darauf: [4], [5] (unwesentlich verändert, angeblich "humorig").

Das ist kein Einzelfall: Dies war ein glasklarer persönlicher Angriff in der Zusammenfassungszeile, zuvor bereits dies, dazu glatt unwahr. In der Diskussion finden sich ebenfalls persönliche Angriffe dessselben Benutzers wie etwa hier. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, etwa hier und hier.

Diese rustikale Diskussionsführung ist kein Einzelfall, wie an einer ganzen Reihe weiterer Artikel und VMs in den letzten Tagen und Wochen ablesbar (gern weitere Links, falls gewünscht). Ich erwarte, dass dem User sehr deutlich gemacht wird, dass er sich jeglicher herabsetzender Äußerungen gegenüber anderen Beiträgern in der Diskussion und in den Zusammenfassungszeilen zu enthalten hat (wie das andere von sich aus tun). Es geht hier nicht um Härte in der Sache. Es geht darum, dass der User grundsätzlich auf Herabsetzungen anderer User verzichten muss, um eine einigermaßen offene und faire Diskussion zu ermöglichen. Ich bin nicht bereit, diesen Stil weiterhin zu akzeptieren. Ich erwarte eine dringende Ansprache an den User, dass er das lassen soll, weil er anderenfalls eine Sperre zu gewärtigen hat. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ergänzend: Erst gestern wurde der User administrativ "gebeten", sich an die Wikiquette zu halten (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/08#Benutzer:EinBeitrag (erl.)). Bitten dieser Art sind offensichtlich nicht erfolgreich, daher sollte man hier erheblich deutlicher werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe deinen ersten Difflink (6) angeschaut. EinBeitrag befasst sich Punkt für Punkt mit einem Abschnitt des Artikels. Zum Schluss schreibt er: "fadenscheinige POV konnte also bis zu 27 Jahre in diesem Artikel unangefochten vor sich hinstinken". Das ist ein persönliches Fazit und kein persönlicher Angriff; auch werden Mitwirkende nicht herabgesetzt. Sich so über einen Artikel zu äußern, muss bei einem solchen Thema und wie es dargestellt ist, möglich sein, auch wenn die Wortwahl nicht vom Feinsten ist. --Fiona (Diskussion) 14:53, 9. Jan. 2024 (CET) die 27 Jahre sind wohl ein Verschreiber.--Fiona (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was du unter "Dies" verlinkt hast, ist vom 28. Dezember 2023, also "verjährt". Ich sehe in der Zfz "um POV zu pushen..." - ebenfalls eine legitime Beurteilung, die begründet wird ("Folgesatz im Beleg.")--Fiona (Diskussion) 14:57, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist hier gar nichts verjährt. Das Diskussionsverhalten des Users in diesem Artikel ist von Beginn an problematisch, meines Erachtens regelwidrig. Das muss in dieser Meldung aufgezeigt werden. Insbesondere in Zusammenfassungszeilen sind Anwürfe wie "Cherrypicking als billiger Löschvorwand, um POV zu pushen und Konflikte und Editwar zu schüren" (übrigens komplett unberechtigt) absolut nicht hinnehmbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:07, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Persönliche Bemerkung: Dass ich den Artikel extrem problematisch finde und POV-lastig, haben ich u.a, in der LD begründet. Leider wurde er mit einer formalhaften Begründung behalten. Nun bleibt die Nacharbeit an EinBeitrag hängen.--Fiona (Diskussion) 15:01, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch, ist es. EinBeitrag hat seine Argumente vorgebracht und mit diesen Argumenten könnte man sich auseinandersetzen. Damit kann ers aber offenbar nicht genug sein lassen. Er meint die bisherige Version als "stinkenden POV" bezeichnen zu dürfen oder zu müssen, was selbstverständlich nicht besser wird, wenn man daraus "lieblich vor sich hinduften" macht. Dieser Umgang mit den Autoren des betreffenden Texts ist nicht tolerierbar. Solange derartige Anwürfe nicht unterlassen werden, ist eine zivile Diskussion nicht möglich. Die Admins sind aufgefordert, etwas dafür zu tun, dass der regelbasierte Rahmen für Artikeldiskussionen eingehalten wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist eine Beurteilung des Artikels. POV hätte gereicht; "stinkend" kann man vulgär finden. Ich meine, du fühlst dich persönlich betroffen, weil du das Werden dieser Version begleitet und sehr verteidigst hast. --Fiona (Diskussion) 15:07, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Seine Beurteilung der Formulierung steht davor, das ist in Ordnung, über die kann man reden (durchaus kontrovers, aber zivil). Der Schlusssatz ist ausschließlich zum Zweck der Herabsetzung geschrieben und das kann nicht so bleiben. Ein Argument, überhaupt irgendetwas Sachbezogenes oder WP:DS Entsprechendes, enthält er nicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur zu "Nacharbeit": Es handelt sich um einen anderenArtikel als den, der in der LD diskutiert wurde. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt. Sorry. Der behaltene ist Hamas-Grundsatzpapier. --Fiona (Diskussion) 16:39, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aktuell zu bewerten ist nur dein erster Link.--Fiona (Diskussion) 15:09, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aktuell zu bewerten ist das Diskussionsverhalten des gemeldeten Users in der angegebenen Artikeldiskussion. Zum Gesamtbild gehören nicht nur die aktuellen Edits, sondern auch die vorangegangenen (da das Verhalten sich trotz mehrfacher Anmahnung nicht geändert hat, wie man aktuell sieht). Es besteht Grund zu der Annahme, dass das auch weiterhin nicht passieren wird, wenn nicht administrativ ein deutliches Zeichen gesetzt wird. --Mautpreller (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde ja sogar sagen, dass das Diskussionsverhalten des Users insgesamt zu bewerten wäre. Nicht nur in dieser Artikeldiskussion stört der permanente Gebrauch des Imperativs, das ständige zwischen den Zeilen schießen und sich so über andere lustig und verächtlich machen und insbesondere das Darstellen der eigenen Meinung als gottgegebener Fakt, was man ja machen kann, wenn man sie nicht als Argument benutzt, was aber regelmäßig passiert. --2A01:599:B21:F311:7558:4528:2242:F7C3 18:19, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Der Gemeldete eröffnete einen neuen Thread zum dritten Artikelabschnitt und begründete präzise und ausführlich, warum eine Passage darin POV und zu löschen ist. Der POV stammt von 2006, stand also bis zu 17 Jahre drin (27 war typo). Der gemeldete Benutzer zog also ein allgemeines Fazit; irgendwen speziell haftbar machen geht ja schon wegen der enormen Zeitspanne nicht. Und war natürlich auch in keinster Weise beabsichtigt, wie die Formulierung eindeutig zeigt. POV stinkt, nicht Benutzer. "Gratulation, Wikipedia": Ausdruck einer Betroffenheit, dass so etwas so lange stehen bleiben konnte. Die mich selbst in die Pflicht nimmt, das zu ändern (jeder Teilnehmer ist hier Wikipedia).
• Der Melder löscht das zweimal; beim ersten Mal stelle ich es wieder her, weil ich ja niemand angegriffen hatte, und erläutere das zusätzlich ("davon muss sich niemand angegriffen fühlen"). Beim zweiten Mal ändere ich den kritisierten Teil der Formulierung, so dass er unmöglich als Gossensprache oder PA aufgefasst werden kann. Zugleich mache ich per ;-) ein Angebot, das Ganze nicht so furchtbar ernst zu nehmen.
• Der Melder wollte es aber unbedingt furchtbar persönlich nehmen und auf sich beziehen, damit er hier an mir ein Exempel statuieren kann. Ich verstehe es nicht und werde es nie verstehen, warum sich jemand getroffen fühlt, der unmöglich gemeint sein konnte; nicht gemeint war; nachdem ich explizit klar gemacht hatte, dass niemand persönlich gemeint war. Es ging um einen Artikelzustand, nicht um Personen. Ich setze natürlich voraus, dass der POV auch andere empfindlich stört und sie mir helfen, ihn zu beseitigen.
• Auch ich kann auf eine vorangegangene VM verweisen: Vor wenigen Tagen erst stimmte mir ein Admin in einem anderen Fall zu, dass Polemik nicht mit PAs verwechselt und sanktioniert werden sollte, um die Klärung von Sachfragen zugunsten Artikelfortschritt nicht zu behindern. Polemik, hatte ich erklärt, könne das Nachdenken anregen.
• Warum "dieser POV konnte (zu) lange vor sich hinstinken" für den Melder so schlimm ist, kann ich nicht nachvollziehen. Das als PA zu deuten und mehrmals ohne wirklichen Grund zu löschen, empfand ich als aggressiv. Er ist ja kein Admin und hätte durchaus erstmal fragen können, wer oder was gemeint war, wenn er da ein Problem sieht. Stattdessen hat er den möglichst provokativen Eingriff in fremde Beiträge gewählt und dann, als der Stein des Anstoßes wunschgemäß umformuliert wurde, hier die große Keule rausgeholt und sehr fordernd, geradezu ultimativ, eine Pauschalsanktion verlangt. Was habe ich ihm getan? Nichts. Ich habe ihn oder sonst jemand in keinster Weise angegriffen und gehindert, sich auf die Sachfragen zu beziehen.

Wenn jemand einen Stein 100 m an einem vorbei wirft, um die Krokodile aus einem Teich zu vertreiben, damit alle sicher sind - dann muss man sich nicht davon getroffen fühlen. Wenn man sich absichtlich in die Flugbahn des Steins stellt, um den Steinewerfer anzeigen zu können, liegt der aggressive Akt nicht beim Steinewerfer. Ich weiß nicht, welchen Kotau Mautpreller nun eigentlich erwartet; ich will jedenfalls nur den Artikel verbessern, am besten mit jenen, die das auch wollen. EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dass der Angriff nicht mich, sondern den urspünglichen Autor trifft, ist mir völlig klar. Das geht aber selbstverständlich genauso wenig. ich erwarte, dass Du umgehend und vollständig aufhörst, Beiträger zu diesem Artikel ad personam anzugreifen, wie Du es ständig machst, seitdem Du überhaupt in diesem Artikel aktiv bist (Beispiele habe ich ausreichend genannt, sie wären durchaus noch zu vermehren). Was mich persönlich trifft, ist die Atmosphäre von Unterstellungen und Beleidigungen, die Du in dieser Artikeldiskussion schaffst. Es ist nicht möglich, sich halbwegs rational und vernünftig über Artikelinhalte auszutauschen, solange das so ist. (Und natürlich stammt der Artikel nicht von 2006.) Ich würde auf Deinen Beitrag inhaltlich antworten, sobald klargestellt ist, dass dieser Ton einfach nicht geht. Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass Du es von Dir aus schaffst, zivil zu diskutieren (ich habe es nun wirklich versucht, das ohne VM zu lösen). Deswegen möchte ich eine klare und eindeutige Adminansage, dass das so nicht geht. --Mautpreller (Diskussion) 22:04, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

sondern den urspünglichen Autor trifft, - wer soll denn dieser ursprüngliche Autor sein, den es trifft, für eine 17 Jahre alte Fassung? Es haben mehr als 56 User an dem Artikel mitgeschrieben - und niemand hat sie geändert. --Fiona (Diskussion) 22:15, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel ist 2016 entstanden, die fraglichen Punkte stammen aus dem Herbst 2023. Über POV können wir reden, sobald die Bedingungen geklärt sind. In diesem Klima aber nicht, hier ist ein Stoppschild überfällig. --Mautpreller (Diskussion) 22:34, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mautpreller, verstehe diese VM nicht so recht. Inhaltlich hat EinBeitrag zweifellos recht. Es ist schon ärgerlich, dass so ein POV so lange dort stehenbleiben konnte. Auch die Ironie ist aus dieser Sicht allzu verständlich. Gut, dass es Benutzer gibt, die sich dieser Textwüste annehmen. Wo ist eigentlich das Problem? --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe, auch wenn man im Recht ist. Ich sehe das in der Tat kritisch, wie in dem gesamten Themenkomplex die Stimmung recht aufgeheizt ist und EinBeitrag im Besonderen mit vulgären Kraftausdrücken und bestenfalls unpassenden, schlimmstenfalls menscheinfeindlichen Vergleichen aufwartet. Er schreibt - hier in dieser VM - er wolle mit Steinen "Krokodile aus einem Teich vertreiben". Wer sind die "Krokodile" aus seiner Metapher? Andere Autoren, Menschen? Das ist nicht weit entfernt von einer Ungeziefer-Metapher und sollte unterbleiben. Polemik ist - anders als EinBeitrag es uns Glauben schenken mag - keinesfalls notwendig um das Nachdenken anzuregen, und ein Verstoß gegen WP:WQ ggf. auch ein persönlicher Angriff. Mautpreller hat Recht, dass sachliche und zivile Diskussionen massiv gestört sind, habe ich an diversen Stellen selbst erlebt. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:44, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein persönlicher Angriff braucht eine Person, die angegriffen wird. Wenn ein „persönlicher“ Angriff gegen eine Gruppe gerichtet ist, dann muss die Gruppe hinreichend bestimmt sein, also deutlich aus der Allgemeinheit hervortreten. Weder das eine noch das andere ist meiner Meinung nach hier der Fall. PA (-)

Menschenfeindliche Vergleiche? Für solche Vorwürfe sollte man Beweise haben, sonst ist so etwas ein ziemlich klarer und schwerwiegender persönlicher Angriff.

Die Krokodile sind in seiner Metapher vermutlich Krokodile. Warum sollten Menschen/Autoren in einem See eine Gefahr für andere Menschen darstellen? Ich würde die Metapher dahingegen interpretieren, dass derjenige, der sich einer Gefahrenabwehrmaßnahme in den Weg stellt, selbst eine Gefahr ist. Nicht weit entfernt von einer Ungeziefer-Metapher entfernt ist, wenn man diese Auslegung zugrunde legt ein ganzes Stück weit weg von WP:AGF --FrancisMortain (Diskussion) 23:07, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dein erster Teil ist Juristerei. Im Sinne der Wikipedia sollte man aber schauen, wie eine einladende und gewaltfreie Atomsphäre - ohne Kraftausdrücke - ermöglicht werden kann. Wenn einer der wenigen Autoren, die differenziert, sachlich und ausgewogen mitzuarbeiten versuchen sich durch die geschaffene Atmosphäre nicht mehr wohl fühlen ist Handlungsbedarf angezeigt. Ein Beleg für das, was du in Teil zwei referenziert hast ist das, was in Teil drei deiner Antwort steht. Auch wenn es nicht so gemeint sein mag, es ist eine problematische, vorbelastete Metapher. Jedenfalls macht es die absichtliche Verwendung des polemichen Stils wahrscheinlicher, dass unabsichtlich etwas herauskommt, bei dem sich andere nicht wohl fühlen. Es läge also durchaus im Spielraum des Gemeldeten, die Situation zu verbessern. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:02, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mal Jemanden angezeigt, der behauptet hat, "Polen plane das dritte mal einen Weltkrieg auszulösen". Das wurde abschlägig beschieden, weil "Volksverhetzung nur gegen Personen, aber nicht gegen Völker gerichtet sein kann". Halte ich für grob daneben. Ob Rassismus, Antisemitismus, Antiziganismus, Nationalismus oder irgend ein anderer -ismus, der ganze Gruppen anspricht, wird dadurch nicht weniger beleidigend oder gefährlich. Nur als Kommentar zu dieser Aussage, nicht zu diesem speziellen Fall, den ich mir nicht angesehen habe. Aber eine derart grob fahrlässige Aussage darf nicht unwidersprochen bleiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:24, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Krokodile sind in der Metapher der POV, der Teich, aus dem sie vertrieben werden, der Artikel. --Fiona (Diskussion) 20:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich schau mir's an. -- seth (Diskussion) 01:25, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Es geht zum einen um den Satz:

"Dieser fadenscheinige POV konnte also bis zu [1]7 Jahre in diesem Artikel unangefochten vor sich hinstinken. Gratulation, Wikipedia!"

Übertreibungen (wie Polemik) können zwar manchmal helfen, Dinge deutlicher aufzuzeigen und können mitunter das "Nachdenken anregen" (wie EinBeitrag oben schrieb), aber sie können auch problematisch sein, z.B. dann, wenn man Kritik nicht sachlich, sondern auf eine Weise äußert, die einen mangelnden Respekt (vor Leuten oder deren Arbeit und damit dann doch wieder vor den Leuten) zeigt oder ihnen schlechtes Verhalten unterstellt.

Ich werte den zitierten Satz zwar nicht als Verstoß gegen WP:NPA, jedoch gegen WP:WQ#3, #2 aka WP:AGF und ein bisschen WP:WQ#6.

Solche Kommentare liest man nicht selten bei uns. In Löschdiskussionen habe ich vergleichbares und schlimmeres schon häufiger gelesen. Das heißt aber nicht, dass es in Ordnung ist.

Wichtig: Kritik zu äußern, ist essentiell für die Wikipedia. Hätte der Satz gelautet

"Ich halte das insg. für deutlich nicht WP:NPOV-konform, auch wenn es erstaunlicherweise offenbar 17 Jahre in diesem Artikel unangefochten bestand hatte."

dann hätte Mautpreller wohl nichts (auf der Meta-Ebene) dagegen gehabt.

Das Problem war lediglich die Wortwahl, die vielleicht primär als Empörung gemeint war, aber letztlich eine Respektlosigkeit stark vermuten ließ. Die Umformulierung mit "lieblich vor sich hinduften" ändert daran praktisch nichts.

Den Krokodil-Vergleich halte ich für unpassend. Noch unpassender finde ich jedoch, wenn sowas als potenziell "mensche[...]nfeindlich" bezeichnet wird, denn auch das halte ich für eine wie oben beschriebene Übertreibung und zudem nicht sachdienlich, sondern eher vom Weg abbringend, auch wenn das wohl nicht intendiert war.

Umso besser fand ich dagegen den Beitrag um 00:02. Der bringt meiner Ansicht nach auf dem Punkt, weshalb Polemik auf Artikeldiskussionsseiten vermieden werden sollte.

@EinBeitrag: Polemik muss kein PA sein, aber kann trotzdem schädlich für die Arbeitsatmosphäre sein. Bitte künftig deutlich weniger davon. Du sagtest oben, dass du das Problem nicht sähest. Habe ich oder hat der Beitrag um 00:02 dir etwas besser die Problematik verständlich machen können? Wäre es vor diesem Hintergrund ok für dich, wenn du den Zusatz 'und "lieblich vor sich hinduften" sowie das Attribut "fadenscheinig" einfach entfernst? Das würde deiner Kritik nichts wegnehmen (sondern sie sogar sachlicher werden lassen, weil damit ein eher unsachliches rhetorisches Stilmittel entfernt wäre).

Das hielte ich für die beste Lösung.

Zum anderen ging es um drei Edits bzw. deren Summarys:

• [6] (Summary): Unterstellung, verstößt mind. gegen WP:AGF;
• [7] (Summary): Da sehe ich keinen Verstoß;
• [8]: Unterstellung, verstößt gegen WP:AGF und gegen WP:NPA. Entfernst du den zweiten Satz selbst (@EinBeitrag) oder soll ich?

-- seth (Diskussion) 02:13, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dazu ein paar Bemerkungen: Wenn EinBeitrag geschrieben hätte: "Das halte ich nicht für NPOV-konform", wäre das nichts anderes als seine Argumentation zuvor. Das wäre selbstverständlich in Ordnung und man könnte sich darüber in der Sache auseinandersetzen. Nicht in Ordnung ist es, das als "stinkenden POV" zu bezeichnen, das verhindert eine sachliche Auseinandersetzung und ist sehr wohl als übler persönlicher Angriff zu betrachtenb. Nebenbei, das mit den 17 Jahren ist Unsinn, wie ich schon oben schrieb.

Die Summaries: Da bin ich anderer Meinung. Einen User in der unlöschbaren Zusammenfassungszeile persönlich anzugehen ist grundsätzlich unzulässig und ein glatter Verstoß gegen WP:KPA. Es ist nebenbei eine Unverschämtheit, dem user zu unterstellen, er suche nur einen "billigen Löschvorwand, um POV zu pushen und Konflikte und Editwar zu schüren". Die wahrheitswidrige Behauptung, es sei eine "Belegverfälschung", einen Fehler von EinBeitrag zu korrigieren, in der Zusammenfassungszeile ist entschieden ehrenrührig. Das muss man sich nicht bieten lassen.

"Klar ist nun, dass Du jeden Strohhalm suchst und benutzt, um einen Sandkasten-Nahostkrieg heir ad infinitum fortzusetzen" ist eine absolut untragbare, klar den User herabsetzende Behauptung.

Es geht mir darum, wenigstens einigermaßen akzeptable Rahmebedingungen für eine sachliche Diskussion sicherzustellen. EinBeitrag hält den beschriebenen Diskussionsstil offenkundig für normal und regelkonform. Mir ist wichtig, dass administrativ sehr deutlich gemacht wird: Das ist nicht so. Die wiederholten Attacken sind regelwidrig und werden nicht hingenommen. Wiederholungen können zu Sanktionen führen. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Wenn dies nicht geklärt ist, wird es in diesem Artikel (und auch in anderen!) immer so weitergehen. Das geht nicht.

Benutzer:EinBeitrag schrieb (natürlich an andere gerichtet): "Du wirst ja um Zusammenarbeit mit Andersdenkenden hier eh nicht herumkommen, dann verhalte Dich also bitte auch nicht übergriffig und konfliktsuchend." Würde er sich selbst an diesen Ratschlag halten, wäre diese VM nicht nötig. Leider ist das nicht so. --Mautpreller (Diskussion) 09:19, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur noch eins: Ich bin nicht an einem "Kotau" interessiert, wie Benutzer:EinBeitrag zu meinen scheint, sondern an einer klaren administrativen Ansage, um eine akzeptable Zusammenarbeit in der Artikeldiskussion zu ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

• Ja, Kotau erwarte ich auch nicht. Ich hatte nur gehofft, dass EinBeitrag trotzdem selbst seine Kommentare beschneiden könnte, dann sähe es weniger zerrupft aus als wenn das ein Admin tut.
• Nun ist EinBeitrag allerdings seit gestern Abend nicht mehr hier. Warten wir mal noch bis heute Abend. Falls EinBeitrag weiterhin offline bleibt, kann ich (oder ein anderer Admin) die ca. drei Entfernung übernehmen.
• Noch zu dem Summary "verfälschte Belegwiedergabe rv.": Per WP:AGF sehe ich das nicht als Vorwurf der intendierten Belegfälschung, sondern als Meinung, dass ein Beleg (aus unbekanten Gründen) nicht korrekt wiedergegeben wurde.
• Meine Einschätzung oben habe ich als implizite administrative Ansage gemeint, kann es aber auch noch mal explizieren.
• Ansonsten bitte ich etwaige Mitlesende darum, dass hier keine reinen Meinungen zum allgemeinen Verhalten von jemandem bekundet werden sollten. Das hilft an dieser Stelle meiner Ansicht nach nicht weiter. Oben die habe ich diese Beiträge "eingeklappt". Sollten weitere folgen, werde ich diese entfernen und bitte um Verständnis.

-- seth (Diskussion) 14:45, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zum Summary: Wie aus der Diskussion und den Artikeledits selbst hervorgeht, wurde keineswegs ein Beleg verfälscht wiedergegeben, sondern vielmehr hat Benutzer:EinBeitrag selbst ein Zitat irreführend wiedergegeben (es ist inzwischen einigermaßen richtiggestellt). Dazu kann man auf der Disk argumentieren, aber keinen derartigen Vorwurf in die Zusammenfassungszeile schreiben. Es gibt wohl keinen ernsthaften Mitarbeiter, der sich durch eine derartige Zusammenfassungszeile nicht gekränkt fühlt.

Mir ist wichtig, dass explizit eine administrative Bewertung der gemeldeten Edits erfolgt, mit ebenso explizitem Hinweis an den Gemeldeten, dass Derartiges nicht zu wiederholen ist. Daran liegt mir bedeutend mehr als an einer nachträglichen Bereinigung der Diskussionsseite. Die ist wahrscheinlich sinnvoll, aber nicht das Entscheidende. --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin da schon etwas verwundert, wie jemand, der im zweistelligen Bereich auf WP:KPA hingewiesen wurde, bei Folgeverstößen einfach nur weiter darauf hingewiesen wird, ohne dass es Konsequenzen hat. Das erscheint mir doch recht ineffektiv. - Der Gemeldete hat ja auf seiner Benutzerseite selbst gesammelt, dort kann man es sich leicht veranschaulichen: [9] Da wäre doch zumindest mal eine Auflage geboten, sich zukünftig an WP:KPA / WP:WQ zu halten mit eskalierender Sperrandrohung. --Chz (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deine "Verwunderung" ist kaum ein sachdienlicher Beitrag, zumal schon festgestellt wurde, dass der (gestern) aktuell gemeldete Edit kein PA ist. --Fiona (Diskussion) 17:07, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wollen wir nicht so kleinlich sein, natürlich geht es auch um WP:WQ. Das einfach im einleitenden Satz dazu denken. --Chz (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nun ... Zuppeleien, ignorant, unehrlich etc. pp., das kam erst vorgestern in einer VM zur Sprache, an der Chz beteiligt war. Ergebnis: "Bitte an user:EinBeitrag, sich stärker an WP:WQ zu halten." Hmhm. Das bloß zu wiederholen wird wohl nichts fruchten. --Mautpreller (Diskussion) 17:24, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(nur am Rande: soll ich dir aufzählen, womit ich regelmäßig belegt werde? Die Autoren gelten jedoch als "angesehen"- die weist niemand zurecht, du auch nicht.) --Fiona (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und das legitimiert dann also, dass der Gemeldete fortgesetzt gegen WP:KPA und WP:WQ verstößt und das dann auch noch auf seiner Nutzerseite als "Missbrauchs-VM gegen mich" zum besten gibt? --Chz (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war eine Randbemerkung ausdrücklich in Klammern an Mautpreller und macht auf einen Doppelstandard aufmerksam. Und verzichte bitte darauf einzuheizen. Gerade noch ging es im Diskussionsverhalten und du bist schon beim fortgesetzten gegen KPA verstoßen. --Fiona (Diskussion) 17:32, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Darstellung, dass der Gemeldete fortgesetzt gegen WP:KPA und WP:WQ verstößt und das auf seiner Benutzerseite öffentlich präsentiert entspricht den Tatsachen. --Chz (Diskussion) 17:37, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Soso. --Fiona (Diskussion) 17:47, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"wir"?

Zum aktuell Gemeldeten: Tone policing nennt man es auch, wenn der Ton, der Sprachstil wichtiger genommen wird als der Inhalt. EinBeitrag hat POV aufgedeckt, der länger im Artikel stand (und bei dem Thema Hamas keine Kleinigkeit ist). Moniert wird jedoch seine Schlusskommentierung. Der Kraftausdruck (stinkt) war unangemessen, unfein. Nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 17:24, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde ihm in einer solche Situation raten, es selbst ersatzlos zu streichen. --Fiona (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre natürlich wenigstens ein Schritt. Zum Inhalt werde ich hier nichts sagen, aber auf der Artikeldiskussion. Allerdings möchte ich, dass zuerst dort für ein erträgliches Klima gesorgt wird. --Mautpreller (Diskussion) 17:35, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Bitte: wenn ihr Leuten Dinge unterstellt, liefert Diffs, sonst sind es nur Meinungbekundungen, die hier nicht weiterhelfen. Der Hinweis auf user:EinBeitrag#Missbrauchs-VMs_gegen_mich ist nur in Teilen hilfreich, weil die dortigen Links fast alle sehr alt sind.

Ich hab jetzt selbst mal geschaut, welche VMs gegen EinBeitrag es in letzter Zeit gab:

• WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/08#Benutzer:EinBeitrag_(erl.) -> WP:WQ und WP:WAR (für die hier gemeldeten Edits allerdings irrelevant, weil alle davor stattfanden)
• WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/12/20#Benutzer:EinBeitrag_(erl.) -> WP:WQ, WP:NPA und WP:ZuQ
• WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/11/26#Benutzer:EinBeitrag_(erl.) -> WP:WAR (also andere Baustelle)

Chz's und Mautprellers Einwand bzgl. der Effektivität ist also nicht ganz von der Hand zu weisen: Wiederholungen von Ansprachen sind nur dann sinnvoll, wenn man den Eindruck hat, dass sich was positiv entwickeln wird. Die vier oben von Mautpreller genannten Diffs sind alle nach der VM-Erledigung 2023-12-20 entstanden. Selbst wenn man (wie ich) nur drei der vier Edits als (zum Teil nur knappe, zum Teil deutliche) Regelverstöße sieht, sollte hier, da stimme ich Mautpreller zu, mind. eine sehr deutliche Ansprache an EinBeitrag herauskommen, dass eine Fortsetzung auf die bisherige Weise nicht ok ist und Sperren zur Folge haben wird.

Allerdings: Überrascht stellte ich bei der VM-Archiv-Suche nun fest, dass ich alle drei genannten VMs selbst entschieden habe. Insofern würde ich diese hier lieber jemand anderem überlassen. Drei in Folge reicht.

-- seth (Diskussion) 21:27, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weiß nicht, ob das die Sache wirklich weiterbringt, aber ich möchte doch noch einen anderen Gesichtspunkt einbringen, nämlich diese VM aus dem November (also noch nicht sehr alt und ebenfalls unter den angeblichen Missbrauchs-VMs aufgezählt). Da zeigt sich meines Erachtens, wie sehr sich Benutzer:EinBeitrag manchmal selbst im Wege steht, dabei aber auch erheblichen Flurschaden bei anderen anrichtet. Es ging formal um Editwar, den jedoch der Melder begonnen (und EinBeitrag nur fortgesetzt) hatte. Inhaltlich war das aber eine ziemlich schlichte juristische Fachfrage ganz ohne den vermutlich geargwöhnten politischen Hintergrund. Wie sich eigentlich sehr schnell herausstellte, hatte EinBeitrag da inhaltlich Unrecht. Es ging aber nicht ohne einen ungeheuer aufgeblähten Streit mit diversen persönlichen Angriffen beider Seiten, die entsprechend entfernt werden mussten (Beispiele siehe den Lückentext hier. Ich hatte da versucht, eine vermittelnde Rolle zu spielen, indem ich den relativ neuen Melder auf die Möglichkeit einer Anfrage im Portal:Recht hinwies. Dieser hat seit November nicht mehr editiert und ich befürchte, er hat keine Lust mehr. EinBeitrag hat die Streitstätte letztlich wortlos verlassen, der (völlig unnötige) Aufwand hat ihn denke ich auch erschöpft.

Es wäre vielleicht tatsächlich auch im wohlverstandenen Interesse von EinBeitrag, solche für alle (incl. ihn) anstrengenden Fehden mit Verweis auf die Diskussionsregeln abzukürzen. Schon bei der ersten Wortmeldung von EinBeitrag in der einschlägigen Diskussion:Martin Zschächner#Satz widersprüchlich und womöglich auch inhaltlich falsch ging es los: "Sieht eher nach sinnloser Streitsuche für mich aus." Da wär noch die Chance gewesen zu sagen: Stopp! Nicht so weiter, sonst musst Du Pause machen. Vielleicht auch noch vier Stunden später, als die VM lief. Leider mussten dann noch ca. zwölf Stunden lang Leute damit beschäftigt werden. --Mautpreller (Diskussion) 22:44, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht zwei Punkte dazu:

1. wie sehr sich Benutzer:EinBeitrag manchmal selbst im Wege steht, dabei aber auch erheblichen Flurschaden bei anderen anrichtet – das ist eine häufiger zu beobachtende Sache in Diskussionen (nicht nur bei EinBeitrag!): z. B. Süffisanz oder Polemik können als kleine Spitze nebenbei gemeint sein und überhaupt nicht angriffig oder ernst; sie werden aber (trotz Kennzeichnung als Ironie z. B. per Emoji) häufig doch _sehr_ ernst genommen (oder auch mal bewusst falsch verstanden). Das führt zu (ungewolltem) Derailing einer Diskussion, weil es in einen Thread über die kleine Spitze ausartet. Was a) wegführt vom Sachthema und b) höchst anfällig für ad personam-Bemerkungen ist.

2. Eine Frage, die vollkommen frei von Ironie, Süffisanz und Polemik ist: Wie sagt man freundlich/diplomatisch, aber effektiv (= hat die intendierte Auswirkung unmittelbar) und so, daß es ohne Gesichtsverlust, Frust oder Zorn angenommen werden kann "Stopp! Nicht so weiter, sonst musst Du Pause machen."? Das wüßte ich wirklich gern (weil ich es auch verwenden wollen würde :) --Henriette (Diskussion) 23:50, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, da gibt es kein Rezept. Eigentlich denke ich, man muss es einfach möglichst direkt sagen. Kann trotzdem schiefgehen. Es hilft natürlich dabei sehr, Admin zu sein … --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Probleme liegen aber nicht nur in einer falsch verstandenen Polemik seitens EinBeitrag. Es ist vielmehr die Neigung zu einem aggressiv-abwertenden Kommunikationsstil der auch, zumindest wenn man sich die letzte Sperrung im Februar 2023 und den damit verbundenen Diff Link anschaut, nicht nur darin erschöpft, sondern auch bis hin zur Nötigung geht. [10] --Chz (Diskussion) 00:04, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Abschnitt im Portal Recht zeigt allerdings wiederholt auch, unter Einschluss der Entfernungen wegen WP:WQ, dass EinBeitrag offenbar große Schwierigkeiten hat sich verträglich und kollegial in Disks zu einem Streitthema zu verhalten. Das, verbunden mit den jüngsten und in seiner Benutzerseite kursorisch historisch aufgeführten bereits abgelaufenen VMs, lassen bei mir zumindest den Eindruck entstehen, dass ihm das auch völlig egal ist. Es ist also erforderlich, dass ihm da schon auch die Grenzen, die das Reglement in Wikipedia vorsieht, aufgezeigt werden. --Chz (Diskussion) 23:52, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja. --Mautpreller (Diskussion) 23:54, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier klar um die Beziehungsebene, um die Art der Kommunikation und nicht um inhaltliche Fragen.

Bitte ab jetzt nur noch EinBeitrag, Mautpreller und Admins. Das ufert sonst nur immer weiter aus. Bei Bedarf kann die umseitige Diskussion genutzt werden. Ob dann irgendwas davon hierher übertragen wird, werden einzig Admins entscheiden.

user:EinBeitrag ist seit vorgestern Abend nur noch einmal kurz online gewesen. Wir sollten meiner Ansicht nach auf eine Reaktion warten, sonst wird das Problem, unabhängig davon, was hier Admins schreiben werden, vermutlich unverändert bleiben.

Falls ein anderer Admin anderer Meinung ist, ist das für mich auch ok. Wie oben gesagt, würde ich hier sehr gerne an jemand anderen abgeben. Solange sich niemand bereit erklärt, mach ich halt weiter. -- seth (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um nicht missverstanden zu werden: Es sollte klar sein, dass ich erwarte, dass EinBeitrags nächster Edit hier erfolgt. -- seth (Diskussion) 14:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

[11] -- Toni 15:02, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

seth, erlaube mir die Bemerkung: Ich habe versucht Aspekte der Verteidigung einzubringen. Das Einklappen ist aus meiner Sicht dennoch in Ordnung, doch nicht, dass die Beiträge, v.a. der letzte, von Chz, der wiederholt einheizt gegen EinBeitrag, stehen bleibt. --Fiona (Diskussion) 15:09, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Seth und andere Admins, meines Erachtens ist diese VM entscheidungsreif und sollte zeitnah abgeschlossen werden. Sollte es noch Fragen geben, bitte ich sie zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Passjosi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Spielt ungeachtet nicht abgeschlossener Diskussion(en) wie exemplarisch [12] erneut den Löschteufel [13] [14] Das geht zu weit. --Koyaanis (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Darstellung von Koyaanis ist so nicht richtig. Gemäß dieser Abmachung sollten zukünftige Änderungen auf den Listen des phantastischen Films auf der zuständigen Redaktionsseite vorgängig diskutiert werden. Der erste Antrag wurde während drei Tagen nicht beachtet. Obwohl Koyaanis aktiv war, und er ein Interesse gehabt hätte zu antworten, blieben Reaktionen von seiner Seite aus. Beim zweiten Antrag reagierte Koyaanis ebenfalls nicht. Ein anderer Autor stellte dann dort die Frage, ob es wirklich nötig sei, alle Änderungswünsche auf der Redaktionsseite vorzustellen. Mit den Erfahrungen der ersten beiden Anträgen musste ich erkennen, dass das wirklich kein praktikabler Weg war. Da ich insgesamt sieben Anträge einreichen wollte, folgte ich dessen Rat und schrieb gestern und heute den Löschgrund jedes einzelnen Films auf der Diskussionsseite dieser Liste und auf der Diskussionsseite dieser Liste. Wie auf den Diskussionsseiten der Listen angekündigt, habe ich dann die sieben Filme entfernt. Da es sich um Filme handelt, die vorgängig noch nicht von mir entfernt wurden, konnte auch kein Edit-War entstehen. Innerhalb einer halben Stunde wurde dann alles wieder rückgängig gemacht. Ich habe keine Absicht seine Aktion rückgängig zu machen oder irgendwelche weitere Änderungen vorzunehmen, da ich ja meine Informationen auf den Diskussionsseiten habe ablegen können. Damit entfallen die Gründe für die Vandalismusmeldung. --Passjosi 23:56, 10. Jan. 2024 (CEST)Beantworten

Hast du dich jemals gefragt, warum die Anfragen ignoriert werden? @Louis Wu: hat es treffend kommentiert: [15]. --Koyaanis (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meine obige Antwort bezog sich bereits auf diesen Autor. Es bringt nichts dutzende Anfragen auf der Redaktionsseite zu machen, die niemand anschaut. Dafür ist die Redaktion nicht da. Am 9. Dezember 2023 hast du dich in dieser Diskussion dahingehend geäußert, dass du nicht vorhast irgendetwas zu kommentieren. Damit ist die Sachlage klar. Wenn nötig, gibt es Einträge auf den entsprechenden Diskussionsseite der Listen. Ansonsten wird es von meiner Seite her keine Anfragen über deine Listen auf der Redaktionsseite mehr geben. --Passjosi 11:05, 11. Jan. 2024 (CEST)Beantworten

Aber potentiell weitere Löschversuche ? Um es deutlich zu sagen, hast du es dir in den letzten Tagen nicht nur mit Fachkollegen wie Si! SWamP gründlich verdorben; auch die RFF und die VM-Admins sind durch die Blume nur noch genervt. --Koyaanis (Diskussion) 12:36, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe deine Frage nicht. Das wurde schon im zweitletzten Satz meiner gestrigen Antwort von 23.56 Uhr beantwortet. --Passjosi 12:56, 11. Jan. 2024 (CEST)Beantworten

Wheeke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Fällt in alte Bearbeitungsmuster zurück mit freihändiger Kategorisierung unter Missachtung des Unterschieds zwischen Themen- und Objektkategorien (Beispiele [16][17][18]), was erhebliche Probleme im Kategorienbaum und in allen Wartungslisten nach sich zieht. Und das sind nur die letzten, die ich zufällig mitbekommen habe. Reagiert nicht auf Ansprache ([19][20]).

--Drahreg01 (Diskussion) 12:19, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sein frei assoziatives Kategorisieren im Bereich Altertum ist schon immer zumeist ein Ärgernis, jüngste Beispiele meiner Kenntnis nach: 1; 2. Im Text aufgegriffene Wortfetzen werden zur Grundlage von Kategorisierungen genommen. Man sollte ihn von der Mitarbeit im Kategorie-Projekt auschließen. --Tusculum (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, bitte! Seine assoziativen Kategorisierungen ohne jede Fachkenntnis sind einfach nicht zu ertragen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:26, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Wheeke bitte um Stellungnahme. Die Unterscheidung Objekt-/Themenkategorie ist ja nun eine absolute Grundlage des Katsystems, umso verwunderlicher ist, dass dies nun nach all den Jahren (wieder?) passiert. -- hgzh 16:53, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mindestens das zweite ist auch mal wieder sachlich hochgradig falsch. Ein Damenorden ist doch kein "Frauenförderpreis". Wieder einmal nicht im Ansatz verstanden, worum es eigentlich geht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:29, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zum Kontext: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Antrag: Die Auflagen der Entsperrung Benutzer:Wheeke werden aufgehoben. --Drahreg01 (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

2A00:20:B287:7EF2:29DE:D487:C2C9:6613 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 16:42, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Phi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Benutzer führt Editwar, setzt wiederholt begründeten und belegten Inhalt zurück: eins, zwei. Bitte auf Vor-EW-Version zurücksetzen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Phi ist hier doch vollkommen im Recht, was soll da "mutmaßlich" heißen?! Und selbst wenn: 3Meinung wär ja auch im Rahmen oder dort eben die Diskussion suchen. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 17:47, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Quelle steht „mutmaßlichen Vergewaltigung”. Editwar gegen die Beleglage seitens Phi geht nicht. --ɱ 17:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Editwar ist nicht in Ordnung. Wie ich bereits bemerkte: Es steht so im EN.[21] Bitte auch beachten: Es geht hier um Augenzeugenberichte, es geht um sexualisierte Gewalt. Es gibt keine forensischen Beweise in dem Sinne, um eine Straftat festzustellen. Deswegen ist hier das Wörtchen mutmaßlich ausschlaggebend. Phi sollte einfach die Disk aufsuchen, wenn ihm das nicht klar ist. Schon wieder mittels EW Inhalte zu ändern geht wirklich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"mutmaßlich" ist eine Straftat so lange bis sie zweifelsfrei erwiesen ist (siehe Pressekodex, Ziffer 13 "Unschuldsvermutung"). Zartesbitter liegt völlig richtig; davon ab zitieren (oder paraphrasieren) wir getreulich gemäß der Quelle und lassen nicht einfach was weg. --Henriette (Diskussion) 18:01, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Artikel sthet einmal: Freigelassene Hamas-Geisel berichtet von sexuellem Missbrauch einer Mitgefangenen

An einer anderen Stelle steht: Eine frühere Gefangene der palästinensischen Terrororganisation Hamas hat vor einem Ausschuss des israelischen Parlaments von der mutmaßlichen Vergewaltigung einer Mitgefangenen berichtet. --FrancisMortain (Diskussion) 18:01, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tja, Aufmerksamkeitsökonomie: Überschriften müssen krachen; in der Dachzeile wird das schon relativiert: Die Hamas soll im Zuge ihres Angriffs auf Israel gezielt sexualisierte Gewalt gegen Frauen eingesetzt haben. --Henriette (Diskussion) 18:05, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Somit war er also auch korrekt. Louis Wu (Diskussion) 18:10, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer war bzw. ist korrekt? Derjenige, der nur die Überschrift liest und nicht mal mehr die Dachzeile zur Kenntnis nimmt? Na, ob das ein gutes Argument ist, wage ich aber zu bezweifeln ... --Henriette (Diskussion) 18:14, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sicher: kein tolles Argument, aber eben dennoch auch zutreffend. Insofern: überflüssiger Editwar, überflüssige Meldung, hätte gleich auf der Diskussionsseite besprochen werden können. Louis Wu (Diskussion) 18:16, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nicht um Editwar gebeten. Deine Schlüsse sind für mich absolut unlogisch. Beschwer dich bitte bei Phi, der nicht Willens ist, die Disk aufzusuchen. --Zartesbitter (Diskussion) 18:19, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Umgekehrt wär der korrekte weg: du willst "mutmaßlich" drin stehen haben, als wärs eher an dir, die Diskussion aufzumachen. Aber besserer Vorschlag: im konjunktiv schreiben, "Aviva Siegel, die die Gefangenschaft der Hamas überlebte, berichtete, es sei zu Vergewaltigungen gekommen" oder "xxx seien vergewaltigt worden". Dann kann das Wort mutmaßlich einfach raus. Louis Wu (Diskussion) 18:05, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nicht Zartesbitter will das drin haben - es steht offenbar (ich kanns nicht sehen, Paywall) so im Fließtext der Quelle; also wird es so übernommen und zitiert. Was stört denn bitte so derart an einem Wort, das ständig (und vollkommen korrekt, siehe Pressekodex!) in derartigen Kontexten verwendet wird?? --Henriette (Diskussion) 18:10, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Spiegel im Wortlaut: „Eine frühere Gefangene der palästinensischen Terrororganisation Hamas hat vor einem Ausschuss des israelischen Parlaments von der mutmaßlichen Vergewaltigung einer Mitgefangenen berichtet.“ --Tusculum (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wobei dieses "mutmaßlich" ganz offenkundig von der Presse eingefügt wurde. Sie wird in dem Ausschuss sicher von einer real erlebten Vergewaltigung berichtet haben. Ironischerweise findet die Presse wenn es um Israel geht auch immer wieder zu ihrer "Objektivität" zurück. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:42, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Moin Louis Wu, ich arbeite quellenbasiert und habe das auch so begründet. Phi hat das ignoriert, er hätte die Disk nutzen können, um seine Unklarheiten zu erklären. Stattdessen betreibt er Editwar. Es geht hier übrigens nicht um andere Fälle etc. Es geht um Editwar. Die Bezeichnung einfach zu entfernen ist nicht ok, das habe ich doch konkret begründet. Henriette hat es im Detail gut auf den Punkt gebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 18:17, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Edit War wäre es, wenn ich denselben Edit mehrmals hintereinander getätigt hätte. Das haben Zartesbitter und Tusculum getan (erstens, zweitens, drittens), obendrein noch, ohne den Weg zur Diskussionsseite zu finden. Ich dagegen hab erst das Unsinnswort mutmaßlich entfernt, und dann eine andere Formulierung eingesetzt, die genau so (!) in der Quelle steht. Ist das ein Edit War? Die Diskussion über die Formulierung sollte nicht hier erfolgen, sondern auf der Diskussionsseite, wo ich einen entsprechenden Thread eröffneat habe. --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hast du doch, du hast die Bezeichnung jedes Mal weggelassen. Fein, dass du zumindest jetzt die Artikeldisk gefunden hast und dort unsachlich verquaster Schmu agierst. Bitte bleibe doch bei so einem Thema sachlich und beachte die ENs. Das ist hier kein Unsinnswort.Zartesbitter (Diskussion) 18:29, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Von jemandem, der ein und denselben Edit ohne Konsens zweimal hintereinander tätigt (erstens, zweitens) und dabei noch nicht einmal einen Diskussionsthread eröffnen kann oder will, lass ich mich hier nicht so anmeiern. Inhaltliches wird auf der Disk diskutiert, und einen Konsens für deine Formulierung gibt es dort nicht. Und jetzt werde ich sicher wegen Edit War gesperrt (#hüstel). --Φ (Diskussion) 18:40, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

EN ausgetauscht - und siehe da: "mutmaßlich" kommt in einer gleichwertigen "Quelle" nicht mehr vor. --Tusculum (Diskussion) 18:34, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur zur Info: Benutzer Tusculum vandaliert nun ebenfalls.[22] Er löscht einfach meinen EN, um zu begründen, dass man das Wörtchen mutmaßlich nicht verwenden muss.[23] Ich verstehe nun wirklich nicht, warum man hier derart eskalieren muss. Sachliche Argumente werden ignoriert und ENs pauschal gelöscht, so geht das wirklich nicht.Zartesbitter (Diskussion) 18:48, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur zur Info: Benutzerin:Zartesbitter hat das überflüssige Wort mutmaßlich jetzt drei Mal in den Artikel gezwungen, ohne dass es dafür einen Konsens auf der Diskussionsseite gäbe: erstens, zweitens, drittens. Das ist lupenreiner Edit War der Melderin gegen mehrere Benutzer*innen. Ich bitte, sie mit geeigneten administrativen Mitteln auf die Bedeutung von WP:WAR aufmerksam zu machen. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:51, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du verdrehst hier Tatsachen und verstößt gegen KPA. Lass das bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 18:53, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meine Güte, jetzt auch noch ein Vorwurf, ich würde „Hamas-Verbrechen abschwächen“. Phi, es reicht jetz wirklich. Der abarbeitende Admin möge bitte diesen schwerwiegenden PA entfernen und entsprechend sanktionieren.[24] --Zartesbitter (Diskussion) 18:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Star Citizen (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Editwar --ɱ 17:44, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+ Zurück auf Voreditwar-Version – die Diskussionsseite wurde ja bereits gefunden. --codc senf 18:00, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Serienfan2010 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) beginnt erneut einen Editwar im von mir erstellten Artikel Screen Actors Guild Awards 2024 um seine Version. Bereits gestern war der Kollege wegen eines PAs in diesem Zusammenhang für 6 Stunden gesperrt worden, ebenso der Artikel, in meiner Version. Der sperrende Admin Nordprinz hatte uns gestern auf der VM-Seite dazu angewiesen, „künftig eher die Diskussion zu suchen, und ggf. den weiteren Ausbau des Artikels ruhen zu lassen, auch wenn dies gerade aktuelles Thema ist“. Kaum ist die Artikelsperre um, baut Serienfan2010 den Artikel wieder nach seinen Vorstellungen um.

2017, vor über sieben Jahren, habe ich bereits sein Verhalten, was mE einer Straußenpolitik ähnelt, auf der VM angeprangert. Der damals abarbeitende Admin DaB. hat daraufhin ebenfalls sein Verhalten kritisiert (Zitat: „Du [Serienfan2010] kannst nicht einerseits das Gespräch verweigern (und noch nichtmal sagen „Ne, da bin ich dagegen“) und andererseits wie eine Glucke auf den Artikeln sitzen und die Änderungen revertieren“). Mir scheint, seit gestern hat der Kollege nichts dazugelernt, auch wenn er sich nun halbherzig der Diskussion:Screen Actors Guild Awards 2024 stellt. Ich bitte um weitergehende Maßnahmen, als gestern. Danke im Voraus und viele Grüße, --César (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sag mal wenn willst du hier an der Nase herumführen? Ein Edit ist kein Editwar. Die aktuelle Version ist wie schon x-Mal gesagt die langjährige Konsensversion der gesamten Artikelreihe, die du selbstherrlich und mit einer Störaktion seit vorgestern zu torpedieren versuchst. Und anstatt die Disk fortzusetzen, rennst du lieber erneut zur VM und kommst mit Kamellen von vor 7 Jahren an. Soviel zum Thema: Kollaboratives Schreiben. Der Melder sollte entweder ein Konsens für seine abweichende Version schaffen oder sich von der Artikelreihe fern halten. -- Serienfan2010 (Diskussion) 18:27, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, dass Serienfan2010 auf alle Fälle hiermit eine langjährige Konsensversion wiederhergestellt hat. Der 2024-er-Artikel hat dann im Vergleich mit den Vorjahren doch ein wenig hervorgestochen. Eher soll diese VM hier wohl den einzigen wohlverdienten Kollegen von dem Artikel Screen Actors Guild Awards 2024‎ fernhalten, der das "„Hauptautor-me“-über-die-Jahrgänge-hinweg"-Argument anbringen könnte.--IgorCalzone1 (Diskussion) 18:29, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da muss man natürlich vorsichtig sein, weil jeglicher Anfangsverdacht von Revierverhalten administrativ nicht sonderlich geschätzt wird... :) Aber im Ernst, @César: Abweichende Formatierungen und andere Gestaltungsfreiheiten bei einer einheitlich aufgebauten Preisserie sind ein No-Go. Bitte halte dich daran. --Koyaanis (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zunächst mal sehe ich hier die Fortsetzung des Editwars von gestern nach Ablauf der Sperre. Dass das keine gute Idee ist, hat Nordprinz gestern schon angemerkt und ich sehe das auch so.

Ob absolute Einheitlichkeit innerhalb einer Artikelserie anzustreben ist, ist nicht generell geregelt und muss daher per Diskussion geklärt werden. Mir scheint es, dass sich die Versionen gar nicht so sehr voneinander unterscheiden - Césars Version enthält zu Beginn etwas mehr Hintergrund, während sich Serienfans Version auf die Darstellung der Nominierten (und Gewinner) konzentriert und eben genauso aussieht, wie alle (ungeprüft) Artikel der Vorjahre. Beide Versionen haben sicherlich ihre Vor- und Nachteile. Generell ist das Thema des Hauptautors schon bei einem Artikel oft ein schmaler Grat. Ob es ratsam und praktikabel ist, diesen jetzt noch für Artikelserien zu beschreiten, sei mal dahingestellt - ein alles andere überwiegendes Argument scheint es mir nach gängiger Praxis und dem uns zur Verfügung stehenden Regelwerk nicht zu sein, wobei wir wieder bei einer Diskussion wären. Die RFF ist ziemlich aktiv und sollte doch in dieser Frage helfen, zu einem Ergebnis zu kommen.

Da hier nun aber ein fortgesetzter Editwar vorliegt, sollte eine irgendwie geartete administrative Bearbeitung erfolgen. Dazu gibt es mE folgende Optionen:

• Rücksetzung auf die gestern gesperrte Version unter Zusage der Beteiligten, weitere Änderungen am Format des Artikels erst dann vorzunehmen, wenn die Abwägung für und gegen die einzelnen Versionen zu einem Ergebnis gekommen ist - der Artikel bleibt ungesperrt für davon unabhängige Änderung (das wäre meine Vorzugsvariante)
• erneute Artikelsperre, um die Diskussion administrativ zu erzwingen
• artikelbezogene Benutzersperre(n) (wäre unter Berücksichtigung meines ersten Absatzes als Eskalationsstufe nicht ganz abwegig, würde ich aber gern vermeiden).

Was soll's sein? -- hgzh 19:56, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Version 1 würde ich ja schon deutlich bevorzugen. Und das "wenn die Abwägung zu einem Ergebnis gekommen ist" am besten noch verknüpfen mit einem Verweis auf einen übergeordneten Diskussionsort (z.B. Redaktion Film und Fernsehen oder wo auch immer sonst). Weil: die beiden Hauptbeteiligten werden im 1:1-Austausch wohl kaum zu einem Ergebnis aka Konsens kommen. --JD {æ} 21:12, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jod-sole-Therme (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Verwandelt Jod-Sole-Therme Bad Bevensen in einen Werbeflyer, Ansprache ohne Resultat --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 19:14, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

185.251.200.77 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) zweiter Edit unnötig --Itti 19:39, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) wiederkehrender Vandalismus-- Serols (Diskussion) 19:47, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die VM habe ich jetzt erst gesehen. Die IP hatte recht. Dieser User nicht. Ich habe die stabile Version eingesetzt. --Fiona (Diskussion) 19:56, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Noble Team Gamma (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Bitte überprüfen, ob das noch Willen zur Mitarbeit ist: Der Benutzer verlinkt vielmalig eine Seite, die den Besucher dann mit einem freundlichen Beställ Svensk Wapencd empfängt. Ich sehe hierbei doch eher Werbeabsichten als Lexikonschreiben. --PCP (Disk) 21:09, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten