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Wir sehen es gerade bei Mandolin-Konzert und Mandolinkonzert, dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um eine Begriffsfindung Mandolinkonzert im Artikel Mandolinenkonzert zu fetten und so durch die Hintertür zu etablieren. --41.66.99.210 08:56, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und warum genau behelligst Du uns hier damit? Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Wenn Du es in der Sache falsch findest, argumentiere an passender Stelle dagegen.--Meloe (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um einen Begriff zu etablieren, der keine Relevanz hat, deshalb. --41.66.99.210 09:18, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach Anlegen einer Weiterleitungsseite kann die Begriffsetablierung schwupp gefettet in den Artikel und wird so etabliert. Ergo gehört diese Regel hier geändert (und nicht revertiert). --41.66.99.210 09:25, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Weiterleitung ist korrekt, wenn Mandolinkonzert ein Synonym zu Mandolinenkonzert wäre. Wenn nicht, dann wohl nicht. Eine falsche Weiterleitung könnte Begriffsetablierung sein, eine richtige Weiterleitung wäre keine. Das wird in der Löschdiskussion geklärt. Und das, in der Sache, zu klären, ist gewiss nicht Aufgabe dieser Seite hier. Ebenso wenig, wie Seiten, Wörter oder anderes formatiert werden sollen.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Genaugenommen ist Wikipedia: Original Research eine Weiterleitungsseite und der Begriff sollte auf dieser Seite gefettet werden, (Regelung) aber um das geht es nicht, sondern zu diskutieren, unübliche Begriffe zu etablieren, nur indem man bloß eine Weiterleitungsseite in der Wikipedia anlegt.--41.66.99.210 09:47, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nachmal. Wenn Du Probleme mit einer bestimmten Weiterleitungsseite hast, stell einen Löschantrag darauf. Funktioniert genauso wie bei anderen Lemmas. Mehr ist, an dieser Stelle, nicht dazu zu sagen.--Meloe (Diskussion) 09:49, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nö, diese Anleitung gehört geändert, um alles ("Begriffsetablierungrn durch die Hintertür") in Zukunft vermeiden zu können! -+41.66.99.210 09:55, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Na ja, die Begriffsetablierung geschieht durch den Eintrag im Artikel, dafür sind unsere Regeln bereits ausreichend (meines Erachtens). Sobald eine Bezeichnung im Artikel nicht mehr erscheint, wird die WL (irgendwann) gelöscht, ich sehe nicht richtig den Mehrwert der vorgeschlagenen Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. Ich habe den Eindruck, dass es der IP nicht primär um eine allgemeine Regelfrage geht, sondern darum, auf dem Umweg über eine Änderung der Richtlinie in einer konkreten Artikeldiskussion Recht zu bekommen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für Regeln ist es hinderlich, wenn sie um zuviele Spezialfälle aufgebläht werden, weil sie dadurch ihre Prägnanz und unmittelbare Verständlichkeit verlieren. Deswegen bin ich auch der Meinung, es reicht, was bisher zum Thema Begriffsetablierung steht. Die Anwendung auf Weiterleitungen darf man sich gerne ableiten. --Magiers (Diskussion) 13:16, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Unter WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel steht schon: „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Das Mandolinkonzert fällt auf jeden Fall unter diese Regel und darf damit unabhängig vom Bestehen einer Weiterleitung aus dem Artikel entfernt werden. --Megalogastor (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Man schaue sich die Rotlinks beim neuesten Erguss des WP-Trolls an Liste von nach Personen benannten kommunistischen Ideologien, neueste Begriffsetablierungen in einer Liste als Rotlinks. Es ist und wird ein Problem (siehe auch die dort verlinkte Löschdiskussion). Wehret den Anfängen ! --62.240.134.168£

Keiner dieser Rotlinks dort war allerdings eine 'Begriffsetablierung'. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:25, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, mir wäre es wichtig, einen Satz aus der ursprünglichen, Anfang des Jahres überarbeiteten Version wieder einzufügen. Und zwar diesen: "Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."‎ [1]. Der Grund dafür ist folgender: Gerade für Gelegenheitswikipedianer und Neulinge ist das ein sehr anschaulicher Satz, der die Grundzüge der Wikipedia-Arbeit verständlich erklärt und auch klar macht, dass nicht einfach x-beliebige belegte Aussagen wiedergegeben sollen, sondern die maßgeblichen. Gerade in wissenschaftlichem Kontext ist das enorm wichtig. Der Satz sollte daher nicht verloren gehen, weil diese Richtlinienseite so wesentlich unkonkreter ist als vorher und für Neulinge weniger klar ist, was mit KTF gemeint ist.

Ich hatte den Satz heute Nacht schon mal wiedereingefügt (Benutzer:Jossi hatte ja bei der Überarbeitung geschrieben, dass "Weitere „Feinschliff“-Arbeiten[...] natürlich nicht ausgeschlossen" seien), wurde aber zurückgesetzt, da ich formell das ja nicht diskutiert hatte. Daher möchte ich das hier nachholen und hoffe auf Zustimmung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:24, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Rücksetzung auf die nach epischer Diskussion zuletzt allgemein akzeptierte Fassung geschah vor allem, weil es sich dabei um eine bereits bekannte unnötige Aufblähung handelt, die überhaupt keinen Mehrwert verspricht. Alles Wichtige einschließlich der Wahrheitsfrage wird im darauffolgenden Abschnitt erläutert. Derartige Redundanzen tragen „da draußen“ hingegen eher zur Verunklarung bei. Das aber braucht niemand. -- Barnos (Post) 01:02, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. Der nächste Absatz sagt in der Konsensfassung "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Damit ist doch alles nötige gesagt. Dieselbe Aussage anders formuliert in den ersten Absatz zu packen, schwächt sie, anstatt sie zu stärken. Auch die Belegpflicht steht unmissverständlich schon da.--Meloe (Diskussion) 08:17, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"Allgemein akzeptiert" würde ich aber in Anführungszeichen setzten. Das Bedürfnis, nochmal explizit zu machen, was gemeint ist, und was "nicht in der Wikipedia zu klären" bedeutet, kann ich schon verstehen. Generell sollte man sagen - wir klären hier gar keine strittigen Punkte, sondern wir qualifizieren öffentliche Stellungnahmen - zumindest da, wo ihre Wahrheit nicht als trivial gilt. Textvoraschlag:

Ein wichtiges Prinzip bei Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Ihre Aufgabe ist die Theoriedarstellung, nicht dieTheoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen basieren, oder auf nicht veröffentlichtem bzw. nicht überprüfbarem Informationen gehören nicht in den Artikel. Es ist nicht entscheidend, was einzelne oder mehrere Mitarbeiter der Wikipedia persönlich für die Wahrheit halten. Wichtig ist, wie die Sachlage überprüfbaren, verlässlichen und anerkannten Informationsquellen festgehalten wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

---- Leif Czerny 08:52, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Eines der erklärten Ziele der letztlich akzeptierten Neufassung war, die TF-Richtlinie stringent auf ihren sinnvollen Kern zurückzuführen und allerlei Vermischtes beiseite zu lassen. Dem dient die Ersetzung von Wikipedia:Belege durch Wikipedia:Q wohl kaum und die Verlinkung einer Hilfeseite für die wikisyntaktisch kompatible Erstellung von Belegen erst recht nicht. (Dort bedarf schon der erste Satz: „Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden...“ mal der Nachbesserung.) -- Barnos (Post) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht, dass in "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." schon alles steht, sondern dass ""Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." einfach leichter verständlich ist. Als Akademiker sollte man beides verstehen. Aber wenn ich beide Sätze meiner Oma vorlese, bin ich mir sicher, dass sie einen ziemlich sicher versteht und beim anderen vermutlich dumm gucken wird, was damit gemeint sein soll. Leider ist der Satz, bei dem sie dumm gucken würde, der, der gerade im Artikel steht. Bitte bedenkt, dass die Richtlinien auch für sprachlich weniger versierte Neueinsteiger ohne Vorkenntnisse oder wissenschaftliche Bildung verständlich sein müssen. Der derzeitige Satz ist das nicht. Ihr wisst, was damit gemeint ist. Ich weiß es auch. Aber versetzt euch mal in die Lage von einem meinungsstarken Neuling ohne Vorkenntnisse in wissenschaftlicher Arbeit, der was gelesen hat und das jetzt im Artikel haben möchte. Versteht der sofort, was mit dem Satz gemeint ist und was das nun für die Wikipedia heißt? Meiner Erfahrung nach eher nicht. Und das ist ein Problem. Unsere Richtlinien müssen ganz konkret und anschaulich sein. Und das ist dieser Satz nicht. Der Satz, den ich (wieder)eingefügt habe, war es. Wir stellen die Welt so da, wie sie von den maßgeblichen Stellen gesehen wird, das ist klar. "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." ist dagegen unkonkretes Wischiwaschi. Böse gesagt könnte man da einfach drauf antworten, "Schön, dann soll sie woanders geklärt werden, aber was kümmert mich das bei meiner Artikelarbeit?" Andol (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die alte Fassung war neben den wirklich groben Kloppern (dem ganzen selbstgestrickten Primär- und Sekundärliteraturkram etwa) voll von Sätzen, wo man die gute Absicht zwar noch erkennen konnte, die aber dennoch sehr unglücklich formuliert waren. Der Satz mit der Wahrheit gehört dazu.
Was, so wie ich es verstehe, in der Sache wohl unstrittig zwischen uns ist: in Wikipedia kann nicht inhaltlich beurteilt werden, ob eine Aussage (bzw. welche von zwei konkurrierenden Aussagen) richtig ist. Wir können nur beurteilen und wiedergeben, was reputable Quellen dazu sagen.
Aber das steht ja nach wie vor im zweiten Absatz da!
Der Satz Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene (der/die Wikipedia-Autor/en) als „Wahrheit“ ansehen geht aber weit darüber hinaus und entspricht nicht ansatzweise der Wikipedia-Praxis. Wir sehen es sehr wohl als "Wahrheit" an, ob eine Quelle reputabel ist. Auch, ob eine Aussage in direktem logischen Widerspruch zu anderen reputabel belegten Aussagen steht. Oder ob eine Aussage zum Artikelthema gehört, untersuchen wir mit "Wahrheits"kriterien. Oder ob es mittlerweile neuzeitliche Korrekturen älterer Aussagen gibt, etc. All' das tun wir, dürfen wir, müssen wir weitgehend sogar. Der Satz mit der Wahrheit entspricht ohne die explizite Einschränkung auf "Wahrheit hinsichtlich der inhaltlichen Richtigkeit einer Aussage" nicht unserer Praxis, ich finde es gut, richtig und wichtig, dass er raus ist.
Ich habe manchmal in Diskussionen erlebt, dass Leute dem Ideal eines "dummen" Wikipedianers anhängen, der einfach nur die Inhalte der referenzierten Texte nacheinander wiedergibt. Aber das funktioniert so nicht. Dabei würde nichts Zusammenhängendes, Verständliches, entstehen.
Gegen den zweiten Satz: "darzustellen ist, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird" habe ich (bis auf Formulierungskleinkram) nichts, aber im Grunde steht das auch schon da.--Global Fish (Diskussion) 23:39, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kann ich so nachvollziehen, gerade was den "dummen Wikipedianer" angeht, was auch meine Motivation ist. Genau deswegen ist mir der zweite Teil des entfernten Satzes so wichtig (der erste ist mir relativ egal). Nämlich dass wir darstellen, wie „da draußen in der Welt“ Sachverhalte von maßgeblichen Institutionen gesehen werden. Und eben nicht das Blog von Hans-Otto, wo er seine Meinung kund tut, und die 1000 Mal zitierte peer-reviewte Übersichtsarbeit gleich gestellt werden. Aus der ursprünglichen Variante ging leicht verständlich hervor, dass so eine Arbeitsweise nicht ging. Aus der derzeitigen nicht mehr. Bei vielen Endlos-Diskussionen, gerade mit Leuten, die schwer von Begriff sind (tatsächlich der nur vorgeblich) hilft es, wenn man einen unmissverständlichen Satz von Regelseiten verlinken kann, den auch mit bestem Willen nicht zu seinen Gunsten missverstehen kann. Das ist leider durch die Überarbeitung etwas verloren gegangen. Es geht darum, unmissverständlich zu schreiben, dass Wikipedia-Artikel die Welt so beschreiben, wie sie in verlässlichen Publikationen beschrieben wird. Nur überprüfbare Publikationen anzugeben reicht nicht, es müssen verlässliche sein. Andol (Diskussion) 23:58, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Und eben nicht das Blog von Hans-Otto, wo er seine Meinung kund tut, und die 1000 Mal zitierte peer-reviewte Übersichtsarbeit gleich gestellt werden - muss leicht lachen: Hans-Otto hieß mein Vater. Aber der hat keinen Blog mehr geschrieben. ;-) Ansonsten, genau, das meinte ich oben: dass wir das eben Blog und peer reviewte-Arbeit *nicht* gleichsetzen, ist eben unsere Wahrheit! Und genau deshalb halte ich den ersten Teil des Satzes (den mit Wahrheit) eben für so nicht tragbar.
Ansonsten: es war Resultat der Diskussion hier vor einiger Zeit, WP:TF und WP:Belege möglichst zu trennen. WP:TF heißt im Kern "denk dir nichts aus und nimm reputable Belege". Welche, das steht im Kern auf WP:Belege. Und, auch wenn ich gegen den zweiten Satzteil nchts habe: der sagt aber auch gar nichts anderes! Auch der Blog von Hans-Otto existiert "da draußen in der Welt", und in der Frage, ob der nun reputabel ist, verweist auch der zweite Satzteil nur auf WP:Belege. Von "maßgeblichen Institutionen" (wer auch imer das eigentlich sein soll) steht nix da. --Global Fish (Diskussion) 00:19, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In summa keinerlei Änderungsbedarf; und von anderem bereits Verdeutlichtem mal abgesehen: „da draußen in der Welt“ klingt eher nach Märchenstunde als nach Wikipedia-Richtlinienhinweis. -- Barnos (Post) 06:48, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zu Deinem Einwand

Böse gesagt könnte man da einfach drauf antworten, "Schön, dann soll sie woanders geklärt werden, aber was kümmert mich das bei meiner Artikelarbeit?

Natürlich hast du recht, dass negative Aussagen leichter missverstanden werden können - wenn x ausgeschlossen wird, bleiben viele y übrig. Aber in diesem Fall ist auch die von dir skizzierte Interpretation eine wünschenswerte, weil es häufig genug Debatten um Artikel gibt, in der eine oder auch beide Seiten argumentieren, dass ihre artikelarbeit dazu dient, die Wahrheit festzustellen. Auch wenn dieser eine Satz nicht für alle nutzer alles klärt, hat er doch einen recht großen adressatenkreis, für den bereits die negative aussage wichtig ist. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:01, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann eurer Diskussion nicht folgen, da nicht klarer wird, wie ihr zu der Sache steht. Eine Reflexion der vergangenen, gescheiterten, und dennoch in ein Ergebnis überführten Diskussion gelingt anscheinend auch mit Abstand nicht. Kompromissvorschläge werden mit Lappalien abgetan, sonst müsste man ja im Gefecht innehalten. Viel Spaß noch. ---- Leif Czerny 13:56, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Weitere Meinung: Grundsätzlich ist Wahrheit durchaus ein interessanter Punkt, wird aber meines Erachtens im ersten Absatz ausreichend behandelt (wie Meloe)

• Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Daher bin ich auch für weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:58, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Meloe. Der Satz ist gut verständlich, die vorgeschlagene Ergänzung eher gut gemeint. Formulierungen wie „da draußen in der Welt“ sind weder schön noch klar. --CRolker (Diskussion) 08:05, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mich erinnert der Satz an das englische "verifiability, not truth", das lange Jahre im englischen Regelwerk stand, letztendlich aber verworfen wurde, weil es manchmal ad absurdum geführt wurde. Ich denke jedenfalls, die bestehenden Hinweise zum Thema Wahrheit reichen aus und bin auch für Weglassen. --Andreas JN466 08:36, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Deswegen gab es ja längst eine Formulierung, die diese Phrase vermeidet. Der sachliche Punkt ist wichtig. ---- Leif Czerny 13:02, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wo wir gerade beim Entschlacken sind. Den Satz

• [2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

würde ich ersatzlos streichen, er wird vollständig abgedeckt durch

• WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:03, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es nur um Lemmata ginge, würde ich zustimmen, Verweis auf regelung andernorts würde reichen und wäre sogar besser. Meine lesart ist aber, dass auch jenseits des Lemma das Gebot gelten soll, weder Konzepte noch Begriffe einzuführen, wenn das schon Theoriefindung ist. Ich gebe aber auch zu, dass ich das noch nicht oft gesehen habe und keine so große Dringlichkeit erkenne, wie bei der frage nach „Wahrheit“ oder dem Umgang mit Mindermeinungen. Bin daher etwas unentschieden. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema ist sogar ziemlich häufig. Es gibt eine Menge Benutzer, die auf der Jagd nach Anglizismen, "denglischen" Ausdrücken usw. sind, siehe z.B. die Diskussionsseiten von Song, Songwriting o.ä. Es gab ja sogar mal einen Benutzer, der sich diese Aufgabe - übrigens ganz ähnlich wie der TO - zum Programm im Namen gemacht hat: Benutzer:AnglismenJäger.

Problem am Abschnitt ist allerdings: "Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food" sind gar keine fremdsprachigen Bezeichnungen (mehr), sondern stehen allesamt im Duden ([2], [3], [4], [5]), sind also längst als Lehnwörter in der deutschen Sprache angekommen. Das Thema betrifft also eher randständige oder sehr aktuelle Phänomene, für die sich im deutschen Sprachgebrauch (noch) keine Bezeichnung herausgebildet hat und die auch (noch) nicht im Duden stehen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Bestreben ist es, im Regelwerk die Redundanzen zu eliminieren. Oft werden durch unterschiedliche Formulierungen auf verschiedenen Seiten mehr Diskussionen erzeugt, als sie verhindern. Ja, Manga ist für den behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum das gebräuchlichste Lemma. Ebenso hat ja auch der Begriff Song oder Singer-Songwriter eine eigene Bedeutung im deutschen entwickelt. Und keiner wird den Artikel Airbag nach Prallkissen verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Aber wie CRolker angemerkt hat, geht es ja eben nicht immer nur um Lemmata. Ich halte die Regel WP:KTF für wesentlich grundlegender als WP:NK, denn die Lemmata sind in vielen Bereichen einfach nur pragmatisch ausgehandelte Kompromisse (wie etwa auch die WP:RK). --Magiers (Diskussion) 14:06, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gut, die Frage, wann Anglizismen angebracht sind usw., mag häufig sein, aber das zu regeln, ist nicht die Aufgabe von KTF. Hier sollte unterbunden werden, dass mit neuen Begriffen „neue“, d.h. ausserwikipedianisch nicht etablierte Aussagen getroffen werden. Da bin ich noch nicht überzeugt, dass der zur Diskussion gestellte satz das leistet. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:42, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was Du in dem Zusammenhang mit "ausserwikipedianisch nicht etablierte Aussagen" meinst, aber Begriffsetablierung ist immer unerwünscht, ob jemand nun eigene Begriffe kreiert, nicht etablierte Begriffe verwendet oder ob er in einer Fremdsprache etablierte Begriffe zu einer im Deutschen nicht etablierten Form übersetzt. Letzteres beobachte ich durchaus öfter, der Verweis auf Anglizismen soll nur die Motivation dahinter aufzeigen. Die Beispiele sind aus heutiger Sicht keine treffenden Beispiele mehr, aber man kann sich vorstellen, dass sie es in der Vergangenheit, bevor die Begriffe in die deutsche Sprache eingegangen sind, waren. --Magiers (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das klingt alles einleuchtend, mir fehlen noch die Gründe, warum das hier im Rahmen von KTF und nicht woanders geregelt werden muss. Wenn es immer gilt, sollte es allgemein geregelt werden und von KTF darauf verlinkt werden. --CRolker (Diskussion) 14:53, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Willst Du den gesamten Abschnitt zur Begriffsetablierung auslagern? Oder geht es Dir konkret um den Abschnitt zu den Übersetzungen? Nicht etablierte Übersetzungen sind halt eine Form von Begriffsetablierung neben anderen, so werden sie umseitig auch dargestellt. Da ja WP:NK nur die Lemmatisierung betrifft, wo sollte es sonst dargestellt werden? --Magiers (Diskussion) 15:12, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich will, dass auf KTF jede Theoriefindung und nur diese unterbunden wird. Neue Begriffe können auch jenseits des Lemma Begriffsfindung und damit TF sein, aber Anglizismen im allgemeinen sind ein anderes Thema. Ich stimme also zu, dass Begriffsfindung hier zu regeln ist, da TF, aber die Formulierung könnte das noch klarer machen, damit es nicht wie eine Regelung zum Gebrauch von (ehemals) fremdsprachlchen Begriffen aussieht, die erst am Schluss wieder den Bezug zu KTF herstellt. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Begriffsfindung/Begriffsetablierung war aber schon dieser Änderung 2007 Teil der Seite. Ich sehe kein Problem, dass eine Seite auch verwandte Themen mitabhandelt und dass man nicht für alles eine eigene Seite braucht. Noch mal: mit den Anglizismen habe ich die Diskussion anscheinend auf ein falsches Gleis gebracht. Ich habe darauf verwiesen, weil die Aversion gegen alles Fremd- insbesondere Englischsprachige in ansonsten deutschsprachigen Texten eine Motivation ist, die man in der Wikipedia häufig antrifft. Diese Motivation führt dann möglicherweise auch zum Eindeutschen/Übersetzen von Begriffen, die nur in einer Fremdsprache etabliert sind, aber nicht im Deutschen (das wäre, wenn jemand aus "MeToo" "IchAuch" macht oder aus "Fast Food" "Schnellessen"). Das ist dann Begriffsfindung, ohne das im engen Sinne gleich eine ganze Theorie entsteht, und ich finde, das kann ruhig auf dieser Seite stehenbleiben, auch wenn das Beispiel "Fast Food" veraltet ist, weil eben längst ein im deutschen Sprachgebrauch angekommener Anglizismus. --Magiers (Diskussion) 13:05, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mal auf der Hauptseite ein Beispiel gesucht in der Art, von der es bestimmt viele tausend gibt: Rocksteady ist eine englische Bezeichnung eines Musikstils. Der Duden kennt das Wort nicht, es ist nicht im eigentlichen Sinne Teil des deutschen Sprachgebrauchs. Daraus aber irgendwas im Sinne "beständiger/stabiler Rock" zu machen oder gar "felsenfest" wäre aber eine unerwünschte Eindeutschung des fremdsprachigen Fachbegriffs, damit unerwünschte Begriffsfindung/-etablierung. Genau solche Fälle behandelt der kritisierte Punkt. --Magiers (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Schaun wir mal wo mit dieser Regel argumentiert wird. Wenn ich es richtig sehe geht es ausschließlich um Lemma-Diskussionen, Beispiele: Likinski Awtobusny Sawod, Anteilig genutzter Fahrstreifen, Virtue signalling. Insofern würde ich dafür plädieren, diesen Satz hier zu entfernen und nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu verschieben. Ob er dort für notwendig erachtet wird, wird man dann sehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:28, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin immer noch der Meinung, dass das nicht in erster Linie eine Frage des Lemmas ist, sondern den ganz normalen Artikeltext betreffen kann. Hier beispielsweise eine solche Diskussion: Diskussion:Pflegeprozess#Deutsche Sprache bitte ! Damit nicht nur wir drei diskutieren: Vielleicht haben andere Beobachter der Seite ja auch eine Meinung dazu? --Magiers (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Für mich ist das auf der Vorderseite etwas unglücklich formuliert. Kernaussage ist m.E. der letzte Satz des Abschnitts: Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. . Das finde ich schon erwähnenswert. Dadurch, dass der Satz hinten steht und kürzer ist als der Rest des Absatzes liest sich das eher so, als ob es um den Sinn ursprünglich fremdsprachiger Bezeichnungen gehört. Das wäre in der Tat nicht das Thema hier. Vielleicht einfach so: Auch eine Übersetzung üblicher ursprünglich fremdsprachiger Begriffe in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. und den Rest des Absatzes raus. --Global Fish (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Im allgemeinen gehört ja zu einer Formulierung im Text auch immer eine Artikel mit einem Lemma. Im Radverkehr in Bremen gibt es beispielsweise Shared lanes oder Anteilig genutzte Fahrstreifen. Beide Formulierungen wären im Artikel meines Erachtens zulässig, da sie im Zielartikel genannt werden. Unzulässig wäre jedoch ein Wort, bzw. Verlinkung wie Lenkradkissen. Wie gesagt ist der von mir als überflüssig bemängelte Satz ja nicht falsch, ich möchte nur das Bewusstsein für überbordende Regeln wecken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich wäre absolut gegen eine Streichung, es handelt sich auch nur um eine Variante des Problems Begriffsetablierung. WP ist immer auch ein Multiplikator, der ausgenutzt werden kann, um ein bestimmtes Wording, das eine Nische prägt und in seinen Konnotationen kontrolliert, in den Mainstream zu drücken. Davor müssen wir einen Schutz haben. Grundsätzlich halte ich die Interpretation dieser Leitlinien als StGB, wo jede Zeile für sich den Charakter einer Soll- oder Verbotsvorschrift hat, für Unfug und hätte gedacht, dass eine solche Sicht nur zu wiki-Laywering führt. Insofern verstehe ich auch den Mehrwert des aktuellen Vorschlags nicht. Unser Ziel sollte es sein, allgemein verständliche und überschaubare Leitlinien zu formulieren, die man auch rasch überfliegen kann. Nicht, einen mininmal-axiomatisierten Kalkül von Regeln zu bauen. Sicher soll es keine Wiedersprüche zwischen den Leitlinien-Seiten geben und jede soll ein abgrenzbares Thema haben, das ist aber etwas anderes, als das, was hier in den letzten trotz allen guten Zuredens unternommen wird. ---- Leif Czerny 13:08, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten