Kategorien

Die deutsche Bezeichnung ist für die deutsche WP m. E. passender. Es fehlt aber auch eine Definition, ab wann ein Hotel als „historisch“ gilt und damit eine Aufnahme in diese Kategorie rechtfertigt. Falls es nur um im NRHP eingetragene Hotels gehen sollte, würde ein völlig anderer Name der Kategorie - etwa Kategorie:Hotel im National Register of Historic Places - erforderlich sein, zusammen mit einer Umsortierung in andere Oberkats. --LimboDancer (Diskussion) 14:42, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es könnte sich um Hotels aus dem Programm https://en.wikipedia.org/wiki/National_Trust_for_Historic_Preservation#Historic_Hotels_of_America handeln. Jedoch fehlt dann der ganze Überbau z. B. Category:National Trust for Historic Preservation usw. Liesel Schreibsklav*_In der Wikimedia Corporation 15:30, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Auch die Singularregel bei Objektkategorien würde für eine Anpassung des Kategorienlemmas sprechen. --Didionline (Diskussion) 21:52, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Naja: "Historic Hotels of Amerika" ist eine Definition des National Trust for Historic Preservation. S. a. https://savingplaces.org/historic-hotels-of-america#.XYMTJn9px18

Den wenn übersetzt werden würde müsste es unseren Konventionen entsprechen heißen: Kategorie:Historisches Hotel in den Vereinigten Staaten. Daraus kann man aber überhaupt nicht mehr erkennen, dass es sich nicht um irgendwelche historischen Hotels handelt, sondern nur um die durch den "National Trust for Historic Preservation" ausgewählten.

Deshalb die Kategorie ist so richtig und sollte nicht übersetzt werden, da Eigenname. Liesel Schreibsklav*_In der Wikimedia Corporation 07:37, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann sollte ein passender Erläuterungssatz in die Kategorie aufgenommen werden, damit diese Besonderheit deutlich wird. Ich würde mir zudem trotz des Eigennamens eine Umbenennung wünschen, damit die Singular-Regel erfüllt bleibt. Zum Beispiel Kategorie:Bestandteil der Historic Hotels of America. Etwas Besseres als "Bestandteil" ist mir jetzt nicht eingefallen. --LimboDancer (Diskussion) 08:58, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

das wäre imho so sinnlos wie Kategorie:Bestandteil der Nationalparks in Österreich für Kategorie:Nationalpark in Österreich: sachen, die auf listen stehen, sind nicht "bestandteil von irgendwas", sondern eben schlicht das, was auf dieser liste steht, dass sie sind.

ob man diese kategorie im singular Kategorie:Historic Hotel of America als strenge objektkat oder pluraliter Kategorie:Historic Hotels of America als themenkat ansetzt, ist weitgehend gehupft wie gehatscht.

ob man sie hingegen deutsch oder englisch ansetzt, nicht: der aktuelle trend geht dazu, solche schutzkategorien in der nationalsprache exakt so zu lemmatisieren, wie sie heissen, um jede verwechslung mit (deutschsprachigem) allgemein-blabla zu verhindern: daher – +1 zu Liesel – im sinne eines stehenden fachausdrucks belassen. --W!B: (Diskussion) 12:57, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen: "Historic Hotels of America" ist eine willkürliche Liste, in der Hotels stehen, die der National Trust for Historic Preservation für entsprechend nennenswert hält. Nicht jedes Hotel darf also in diese Kategorie aufgenommen werden. Bei den Nationalparks ist es anders, da gehört natürlich jeder Nationalpark in die Kategorie. Dein Einwand "sachen, die auf listen stehen, sind nicht "bestandteil von irgendwas", sondern eben schlicht das, was auf dieser liste steht, dass sie sind" gilt nur für Dinge, die das aus sich selbst heraus sind (Wohnhäuser, Nationalparks, Seen, Bauwerke etc.), nicht aber für ausgewählte Teile (Historic Hotels of America) einer Obermenge (Hotel in den Vereinigten Staaten). --LimboDancer (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Liesel hat das nötige gesagt. Hier geht es nicht darum, jedes amerikanische Htel in einem histrischen Originalzustand zu kategorisieren, sondern diejenigen, die der National Trust zu einem der Historic Hotels of America erklärt hat. Da verschieben wir nix, das belassen wir so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Liesel bleibt die Kategorie, ich habe ihr mal einen Einleitungssatz spendiert, der das klar macht. -- Perrak (Disk) 20:03, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Benutzerseiten

Metaseiten

Umstellungsrest aus 2012(sic!) (vgl. Diskussion) --4omni (Diskussion) 08:22, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Seite war seit 2012 nicht mehr im Portal verlinkt und wurde dementsprechend nicht beachtet. Da muss man keine Woche diskutieren, sie kann doch per SLA weg? --Blech (Diskussion) 19:47, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, gemäß Antrag; ehemalige Wartungsseite wurde durch neue Wartungsseiten ersetzt. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:35, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Vorlagen

Listen

Artikel

Eine Löschdiskussion der Seite „Christin Löhner“ hat bereits am 3. Juli 2019 (Ergebnis: LAZ) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Buchautorin, Aktivistin, Feministin, Bloggerin, Referentin für Transidentität und Transsexualität sowie Expertin für Webentwicklung und Serveradministration – nichts davon macht sie relevant. Sie hat ihre Autobiografie als BoD geschrieben. Dass ihr Blog „transmensch.de – Geschichte einer transsexuellen Frau“ sie „deutschlandweit bekannt“ gemacht hat, ist nicht nachgewiesen. Da gelten die Kriterien für Blogger. -- Ermittlerin (Diskussion) 07:08, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Service: Der LA endete nicht mit einem LAZ, sondern mit einer Verschiebung in den BNR. Flossenträger 07:56, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Da will wer mit der "Brechstange" in die WP aber ich glaube die RKs sind nicht erfüllt. Eher löschen --Elmie (Diskussion) 08:55, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Als Autorin nicht relevant. Leider wieder ein Artikel, bei dem die Fülle an Einzelnachweisen darüber hinwegtäuscht, dass relevante Medien/Qualitätsmedien wohl nicht darunter sind. Wenn sich jemand die Mühe der Prüfung der EZ machen würde, könnte besser eingeschätzt werden, ob es Anhaltspunkte für enzyklopädische Relevanz gibt.--Fiona (Diskussion) 10:08, 17. Sep. 2019 (CEST) Bericht im SWR über Christin Löhner. „Die erste transsexuelle Ehe in Baden-Württember“ - könnte für Relevanz reichen.[Beantworten]

Das neuangemeldete LA-Arbeitskonto mit dem Namen „Ermittlerin“ trägt sicherlich ganz immens zur Verbesserung unserer Enzyklopädie bei. Zur infiniten Türe verabschieden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:13, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hast Du zu dieser Diskussion auch Sachliches beizutragen ? --HH58 (Diskussion) 13:55, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Toll, so viele Belege würden manch anderem Artikel gut zu Gesicht stehen - nur leider macht das die Person nicht relevanter. Der einzige Ansatzpunkt, der vielleicht spannende sein könnte (Entwicklung einer Forensoftware), verläuft aber nicht nur mangels Nachweises im Sande, auch die Software selbst ist nicht sonderlich bedeutend. Eine deutschlandweite Bekanntheit sehe ich auch als Behauptung ohne Nachweis an, ergo löschen. --Hmwpriv (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja, da ist die Liste der Belege fast länger als der Artikel. Nun ist das Thema zweifellos relevant und wichtig, aber ob diese Person auch relevant im Sinne unserer Relevanzkriterien ist, da bin ich mir noch unschlüssig. Das Buch als BoD zählt nicht. Eine gewisse Medienresonanz ist vorhanden, aber praktisch nur im Regionalfernsehen (einmal im ORF) und dem Regionalteil der Zeitungen. Die "Stuttgarter Erklärung" kann von jedem und jeder unterschrieben werden - konkret hat Frau Löhner als 2299. von bislang 2976 Personen unterzeichnet. Pressemitteilungen von eigenen Vereinen und Selbsthilfegruppen zählen nicht, solange sie in der Presse nicht deutliche Resonanz finden. Ich mag enzyklopädische Relevanz nicht völlig ausschließen, aber momentan habe ich eher den Eindruck, die Bedeutung dieser Dame solle künstlich aufgebläht werden. --HH58 (Diskussion) 13:55, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Zum Beitrag von Flossenträger hier weiter oben "Service: Der LA endete nicht mit einem LAZ."

Ich hatte den LA damals gestellt mit der Begründung "Relevanz nicht dargestellt". und ihn sehr wohl mit LAZ zurückgezogen. Warum ich parallel die Verschiebung in BNR vorgeschlagen hatte: Ich hatte schon damals den Eindruck, dass sich die Relevanz durchaus herstellen lässt und wollte dem Artikel mit dem Vorschlag der Verschiebung dafür mehr Zeit geben. Ich finde, dass dieser ursprüngliche Löschgrund nach den vielen Überarbeitung, auch durch einige dritte Autoren, inzwischen gelungen ist. Sicherlich nicht anhand der "sicheren" RK, aber die sollen ja bekanntermaßen nur Diskussionen vereinfachen, wo dies möglich ist und gelten nicht für jeden Einzelfall.

Erstes transsexuelles Paar in Baden-Württemberg, das Medienecho darauf, Öffentlichkeitsarbeit und Aktivistin für Transgender etc. sind IMHO inzwischen in der Summe so gut belegt, dass eine Relevanz nachgewiesen ist und das Ganze wesentlich stringenter zusammengefasst ist. Gerade auch durch die nochmalige Überarbeitung durch Kjalarr. Möchte mich daher ausdrücklich für Behalten aussprechen. (Wie das formal mit meinem LAZ war/ist, ist mir etwas unklar, da ich mich nicht so oft in LD bewege. Falls der parallele Verschiebevorschlag ein formaler Fehler meinerseits war, sollte das sicherlich nicht dem Artikel zuschlechte kommen. Vielleicht könnte der entscheidende Admin das mit berücksichtigen.) --Mirkur (Diskussion) 15:13, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ob nun LAZ oder Verschiebung oder beides ist nicht ausschlaggebend, solange nicht administrativ auf "Löschen" oder auf "Behalten" entschieden wurde. --HH58 (Diskussion) 15:33, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Schon... LAZ=LA-Steller hat sich von der Relevanz/Qualtität überzeugen lassen. Verschiebung=Wiedervorlage nach Nachbesserung. Flossenträger 13:02, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 09:50, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Gemäß den jeweiligen speziellen RK nicht automatisch relevant. Die Frage ist, ob Relevanz aufgrund der Bekanntheit/Medienberichterstattung besteht. Dies scheitert daran, dass eine Berichterstattung in überregionalen Medien (abgesehen von dem Auftritt bei ORF und der Erwähnung im SWR) nicht dargestellt sind. Die Berichte sind lokal bis regional, "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" oder gar "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" sieht anders aus.--Karsten11 (Diskussion) 09:50, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Löschgrund siehe Alexpl: „Der gesamte Artikel kommt ohne Einzelnachweise aus basiert offenbar ausschliesslich auf Günter Wollerts Buch. Sollten keine Einzelnachweise für die Schlüsselaussagen der jeweiligen Absätze nachgereicht werden, möglichst aus anderen Belegen, sollte man den Artikel löschen.“ Difflink + Ping @Alexpl: --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:33, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Löschen - ich kann nicht einmal die verbreitete Verwendung des Begriff selbst sauber belegen. Leider scheint keiner der Orginalautoren der relevanten Abschnitte mehr auffindbar zu sein, um die Sache ggf. zu erhellen. Alexpl (Diskussion) 11:45, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Kein Löschgrund erkennbar. Der Begriff ist verbreitet. Er ist halt eher fachsprachlich - "Pump Gun" wird ja auch häufiger verwendet als "Vorderschaftrepetierflinte". So findet sich der Begriff etliche Male in Günter Wollert, Reiner Lidschun, Wilfried Kopenhagen: Illustrierte Enzyklopädie der Infanteriewaffen aus aller Welt : Infanteriewaffen (1918 - 1945). Auch das Deutsche Historische Museum verwendet den Begriff, und das nicht nur einmal, ebenso wie das Ukrainische Radio in seinem deutschsprachigen Angebot oder regierungsnahe russische Medien. Damit wäre die Verbreitung wohl schon mal beelgt. Welche Aussage findest Du denn so zweifelhaft, dass Du einen EN haben möchtest ? Und warum genügt Dir das genannte Buch nicht ? Ganz klar behalten --HH58 (Diskussion) 14:20, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Löschen, weil Oxymoron und Begriffsfindung, die bei dieser Verschiebung entstand und unbelegte TF ist. TF wurde bereits 2012 angemerkt und bis heute nicht ausgeräumt. Notabene eine Panzerbüchse gibt es und eine Büchse ist per Definition „ein XYZ-Gewehr mit gezogenem Lauf.“ Eine Verschiebung auf RPG (vergl. en:Rocket-propelled grenade) wäre nach waffentechnischer Begrifflichkeit korrekt gewesen. Weil die Verschiebung bereits 2007 erfolgte, müssen um Selbstreferenzierung auszuschließen Nachweise vor diesem Datum erbracht werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hallo ? Begriffsfindung ??? Hast Du gelesen, was ich oben geschrieben habe ? Der Begriff, auch wenn er ein Oxymoron sein mag, ist gebräuchlich. Die erste von mir aufgeführte Quelle stammt von 1990, also kann Selbstreferenzierung ausgeschlossen werden. Eine Verschiebung nach RPG wäre eben nicht korrekt gewesen. Die Typenbezeichnung "RPG" wird nur auf die entsprechenden sowjetischen bzw. russischen Waffen angewandt, wie schon aus dem Inhaltsverzeichnis von Wollert / Lidschun / Kopenhagen hervorgeht. Diese Abkürzung kommt nämlich ursprünglich nicht von "rocket propelled grenade", sondern aus dem Russischen Rutschnoi Protiwotankowy Granatomjot (siehe auch RPG (Waffe)). Die englische Deutung wurde erst hinterher erfunden (Backronym) und ist zudem falsch, weil nicht alle RPG's Raketenantrieb besitzen. Auch die im englischsprachigen Artikel aufgeführte deutsche Panzerfaust hatte keinen Raketenantrieb, sondern war vom Prinzip her ein tragbares Rückstoßfreies Geschütz für einmalige Verwendung. --HH58 (Diskussion) 20:52, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ach ja - der bekannte Panzerschreck hieß im 3. Reich offiziell Raketenpanzerbüchse 54. Die haben sich also dummerweise schon damals nicht an Deine Definition „ein XYZ-Gewehr mit gezogenem Lauf.“ gehalten ... --HH58 (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann verschiebt den Artikel auf ein gängigeres Lemma, möglich wäre auch schultergestützte Panzerabwehrwaffe oder eben Panzerabwehrhandwaffe.--Avron (Diskussion) 17:37, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

„ein gängigeres Lemma“? Panzerabwehrhandwaffe oder Bazooka oder Panzerfaust? Alles schon belegt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:49, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Panzerabwehrhandwaffe ist ein Oberbegriff, der auch herkömmliche Panzerbüchsen, Haftladungen etc. umfasst. Eine Schultergestützte Panzerabwehrwaffe kann auch z.B. eine Lenkwaffe sein. Bazooka bezeichnet eigentlich nur ein bestimmtes Modell aus dem Zweiten Weltkrieg. Auch Panzerfaust bezeichnete ursprünglich nur die entprechenden deutschen Waffen aus dem 2. WK, wobei die Bundeswehr den Namen für einige ihrer eigenen neueren Waffen weiterverwendet hat. Nein, der Artikel Reaktive Panzerbüchse ist genau da, wo er hingehört. --HH58 (Diskussion) 20:52, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Alles schon belegt was für eine Argumentation. Bisher hat niemand inhaltlich den Artikel moniert, es stören sich Leute wieder mal an en einem Lemma.--Avron (Diskussion) 10:10, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der Eingangs-LA bemängelt zum Inhalt die Beleglosigkeit dieser historisch aus Wikitextversionen gewachsenen "Erzählung" die seit 2004 etliche Male umgeschrieben wurde. Ergebnis ist ein Sammelartikel für verwandte Typen der so nicht existieren dürfte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:56, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Warum dürfte der "Sammelartikel für verwandte Typen" so nicht existieren ? Die erste Quelle, die ich hier verlinkt habe, zeigt doch klar, dass das Lemma durchaus verschiedene Typen aus verschiedenen Ländern umfasst, und das schon mindestens vierzehn Jahre, bevor der Artikel überhaupt angelegt wurde. Der Artikel ist im Übrigen nicht unbelegt, denn es ist eine Quelle angegeben (die ich allerdings nicht vorliegen habe und daher nicht überprüfen kann). Hast Du das Buch vorliegen und kannst belegen, dass die Quelle den Inhalt des Artikels nicht belegt ? Dass ein Artikel innerhalb von anderthalb Jahrzehnten mehrfach umgeschrieben wird ist auch normal. Wenn jemand Zweifel an bestimmten Aussagen hat, dann soll er / sie das konkret bemängeln, dann kann man sich um entsprechende Belege bemühen (oder notfalls diese Aussage löschen). Ich bin gerne bereit, mich daran zu beteiligen. Einen Löschgrund für den gesamten Artikel sehe ich hier aber nicht. --HH58 (Diskussion) 11:42, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hier noch eine Online-Volltextversion des Buches von Lidschun / Wollert (Ausgabe von 1998). Da wird schön auf die Unterschiede zwischen "herkömmlichen" und reaktiven Panzerbüchsen eingegangen, auf die Verwendung in verschiedenen Staaten, darauf dass "R.P." ein OPberbegriff ist, der auch die Bazooka und die Panzerfaust umfasst (und eben nicht nur die russichen Typen) usw. ... --HH58 (Diskussion) 12:07, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Was ist an der Formulierung von Alexpl unklar? „Der gesamte Artikel kommt ohne Einzelnachweise aus basiert offenbar ausschliesslich auf Günter Wollerts Buch. Sollten keine Einzelnachweise für die Schlüsselaussagen der jeweiligen Absätze nachgereicht werden, möglichst aus anderen Belegen, sollte man den Artikel löschen.“ Falls Du die Mängel beheben willst/kannst: Du darfst es. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:30, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dass der Artikel auf Wollerts Buch basiert ist kein Löschgrund. Einzelnachweise sind notwendig und sinnvoll z.B. bei Zitaten oder bei (nichttrivialen) Aussagen, die besonders umstritten sind. Welche Aussagen der LA-Steller nun für so umstritten hält, dass sie belegt werden müssten, darüber schweigt er sich aus. Ebenso darüber, warum Einzelnachweise nicht aus dem Wollert stammen sollten. Übrigens sind inzwischen bereits vier Einzelnachweise vorhanden, obwohl ich noch nicht einmal angefangen habe, selber welche einzutragen. --HH58 (Diskussion) 14:03, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Weitere EN und weiteres Fachbuch hinzugefügt. Der Löschgrund hier ist eigentlich hinfällig. Aber generell: Beleglosigkeit hat einen eigenen Baustein und ist kein Löschgrund. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 14:10, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wir brauchen eine Definition und keine Sammlung von Büchern oder grauseligen Webseiten in denen das Wort bloss "irgendwie" vorkommt. Die einzig wirkliche Erklärung des Begriffs wäre also als NVA spezifisches Unikum, das sie selbst aus einer russischen Rückübersetzung geformt haben. Ein Beleg für eine gültige Verwendung und Definition - heute - fehlt immer noch. Alexpl (Diskussion) 21:32, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Löschbegründeung war das Fehlen von Einzelnachweisen, Das stimmt inzwischen nicht mehr. Auf einigen der aufgezählten Webseiten wird der Begriff tatsächlich nur mal kurz benutzt - aber schließlich hast du ja selbst die verbreitete Verwendung des Begriffs bezweifelt. Für den Beleg der Verwendung taugen diese Wegseiten allemal. In den von mir genannten Büchern wird aber sehr wohl auch erklärt, was eine RPB ist. Einfach mal nachlesen. Und dann wird Deine Argumentation vollends abstrus. Erst streitest Du abm dass es eine genaue Definition gibt, schreibst dann aber im gleichen Atemzug, was die einzig richtige Erklärung sei ? DAS nenne ich mal Theoriefindung. Wie komst Du auf "NVA spezifisches Unikum" ? Und wieso ist der "aus einer russischen Rückübersetzung gebastelt" ? Mal abgesehen davon - selbst wenn es so wäre, wäre das kein Löschgrund. Aber ihr wisst ja offenbar selber nicht, was ihr wollt. Einerseits werden Quellen gefordert, die älter sind als 2007, um Selbstreferenzierung zu vermeiden, andererseits forderst Du einen Nachweis für die heutige Verwendung des Begriffs. Beides wurde schon längst bewiesen. Wobei Du außerdem übersiehst, dass auch Begriffe einen Artikel haben dürfen, die heute nicht mehr so oft verwendet werden. --HH58 (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Lieber Alexpl, wer jetzt immer noch behauptet, es sei keine belegte Definition vorhanden, dem ist nicht mehr zu helfen. --HH58 (Diskussion) 00:28, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das Oxymoron stammt ursprünglich aus Wollert/Lidschun Schützenwaffen heute, Militärverlag der DDR, Berlin 1988. Zigmal abschreiben (Selbstreferenzierung) macht es nicht besser. Nicht mal der sonst gern umstrittene Motorbuchverlag nutzt den Begriff. Ich stimme Alexpl zu: „Wir brauchen eine Definition und keine Sammlung von Büchern oder grauseligen Webseiten in denen das Wort bloss "irgendwie" vorkommt. ....“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nee, das ist älter. 1958 [1] schrieb das DDR-Ministerium, "(...)(Raketen)-Geschütze erhielten den Namen "rückstoßfreie oder reaktive Geschütze." Es ist also ein Synonym für "rückstossfrei". Das vereinfacht alles.

Aber wir haben ja die "Panzerbüchse" belegt in der Schweizer-Militärzeitschrift von 1981 als der NVA-Begriff [2] "(...)für sowjetische Rak-Rohre der Typen RPG und SPG". Das kommt in die Einleitung und wir fegen den Begriff "reaktive Panzerbüchse" aus den übrigen WP-Artikeln, in die er über die Jahre eingesickert ist, aus und ersetzen ihn durch das neutrale "Panzerabwehrgerät" oder "-waffe". Alexpl (Diskussion) 11:03, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wer den Begriff "Reaktive Panzerbüchse" erfunden hat ist letztendlich völlig egal, solange es nicht die Wikipedia selbst war. Der Begriff wurde von irgendwem geprägt - möglicherweise sogar von den Autoren des Buches, mit dem ich die Definition belegt habe. Ich weiß es nicht. Dass er aber auch von anderen Personen, Institutionen, Webseiten etc. verwendet wird wurde nun schon oft genug dargelegt. JEDER Begriff wurde irgendwann einmal von jemandem geprägt. Und das Buch, dem ich die Definition entnommen habe, beschränkt die Verwendung auch keineswegs nur auf sowjetische Waffen, sondern nennt ausdrücklich auch die Panzerfaust, die Bazooka etc.. Dass ihr den Begriff trotz Belegen ablehnt und euch stattdessen nach eigenem Gutdünken eigene Lemmata aus den Fingern saugen wollt ist letztendlich reine Begriffsfindung - also genau das, was ursprünglich dem Artikel vorgeworfen wurde. Panzerabwehrwaffe gibt es übrigens schon, aber das ist ein Oberbegriff für alles Mögliche, von der Lenkrakete bis zur Hafthohlladung. Also nicht deckungsgleich mit diesem Lemma. --HH58 (Diskussion) 12:33, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Unsinn - wir haben glücklerweise die Rezeption durch (Schweizer) Dritte. Es ist belegbar NVA-Terminologie, inlusive NVA-Definition. Und nicht mal sachlogisch brauchbare Terminologie, was der schlimmere Teil ist. Wenn die SPG auch als "reaktive Panzerbüchse" galt, ist sogar der Teil mit dem "tragbar" unbrauchbar. Es wird immer schlimmer. Alexpl (Diskussion) 18:40, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

... eine Quelle, die das Thema in gerade mal einem Nebensatz abhandelt. Und darauf willst du die Einleitung des Artikels aufbauen ? Toll. Und die klare Definition in dem Buch, wo das Thema über mehrere Absätze behandelt wird, wird geflissentlich ignoriert. Dass es sich ursprünglich um NVA-Terminologie handelt habe ich übrigens nicht grundsätzlich bestritten, nur als bislang nicht bewiesen bezeichnet. "Sachlogisch nicht brauchbar" streite ich allerdings kategorisch ab (zur Erläuterung siehe weiter unten - ich habe keine Lust, alles zweimal zu schreiben). --HH58 (Diskussion) 21:44, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Zitat aus SPG-9: Im Gefecht wird die Waffe bei Stellungswechseln von der Bedienung getragen ; Zitat aus SPG-82: Die Waffe kann auch von drei Soldaten am Zuggriff und an dem auf den hinteren Lauf angeschweißten Tragegriff getragen werden. ; selbst das "tragbar" würde den bisherigen Artikeln in der WP also nicht widersprechen. Hat ja niemand behauptet, dass ein einzelner Soldat das Ding auf einen 10-km-Marsch mitnimmt. --HH58 (Diskussion) 02:30, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auch etwas recherchiert und denke dass sich Reaktive Panzerbüchse vor allem in der DDR üblich war, während man heute und bei der Bundeswehr wohl Panzerabwehrhandwaffe nutzt. Mein Vorschlag ist deshalb den Artikel auf Panzerabwehrhandwaffe zu verschieben. Dort kann auch die Begriffshistorie zu Reaktive Panzerbüchse erklären und das was heute unter Panzerabwehrhandwaffe einbauen.--Avron (Diskussion) 15:47, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nein, denn wie ich schon weiter oben schrieb: Panzerabwehrhandwaffe ist ein Oberbegriff, der auch herkömmliche Panzerbüchsen, Haftladungen etc. umfasst. Gerade jetzt, wo es für Reaktive Panzerbüchse eine klare Definition gibt, macht das Verschieben noch weniger Sinn als vorher, weil dann die Definition nicht mehr passt. Dass der Begriff vor allem in der DDR üblich war kann sein. Wenn sich das belegen lässt ("ich denke" geht schon wieder Richtung Theoriefindung), dann kann das ja gerne noch im Artikel ergänzt werden. Aber "überwiegende Verwendung in der DDR" ist an sich weder ein Lösch- noch ein Verschiebegrund. Letzteres wäre nur dann angebracht, wenn es einen aktuelleren, deckungsgleichen Begriff gäbe. --HH58 (Diskussion) 16:57, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die NVA ist ja nun seit 30 Jahren weg, sonst könnten wir sie einfach fragen... Rückstoßfreies Geschütz ist nach Ministeriumsdefinitions (oben) der Begriff. Alexpl (Diskussion) 18:40, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die schweizer Quelle ist recht deutlich: „NVA-Bezeichnung für RAK-Rohre der Typen RPG und SPG der Sowjetarmee“[3]. Daher ist es Unfug, vergleichbare Systeme anderer (Nato-)Staaten dort zu subsummieren. Bazooka (als Beispiel) ist dort definitiv verkehrt. Man könnte dem Vorschlag von Avron folgen und nach Verschiebung einen Abschnitt für diese besonderen "Ost-Rohre" einrichten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:49, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Erstens haben nicht wir zu entscheiden, was womit zusammengefasst wird und ob das Unfug ist oder nicht. Wir haben lediglich darzulegen, was in der Literatur geschrieben steht und definiert ist. Beim Zitieren des Ministeriums-Textes hat Alexpl zweitens gemogelt - um nicht zu schreiben er hat das Zitat mutwillig verfälscht. Auf Seite 8 wird zwar von Raketen und reaktiven Waffen geschrieben, dort steht aber nichts von Geschützen. 80 (!) Seiten später wird dann in der Tat von "rückstoßfreien oder reaktiven Geschützen" geschrieben, aber da steht nichts davon, dass Raketen dazu zählen. Beides, Raketenwaffen und rückstoßfreie Geschütze, sind also reaktive Waffen, die Raketenwaffen zählen aber nicht zu den rückstoßfreien Geschützen. Das deckt sich genau mit der Darstellung im WP-Artikel und in dem Buch. Das leuchtet physikalisch auch ein: Waffen, bei denen die Verbrennungsgase nach hinten aus der Waffe ausströmen können, erzeugen keinen (oder zumindest einen geringeren) Rückstoß. Die Frage ist nur, ob eine feststehende Treibladung zur Explosion gebracht wird, wobei die Treibgase nach hinten und das Geschoss nach vorne ausgestoßen werden (rückstoßfreies Geschütz), oder ob die Treibladung am Geschoss befestigt ist und noch weiter abbrennt, nachdem sich das Geschoss schon in Bewegung gesetzt hat (Rakete). Ich kann hier keinen Unfug erkennen. Zur Schweizer Quelle: Erstens ist hier nur allgemein von Panzerbüchsen die Rede. Zweitens ist hier speziell von der Bewaffnung von Motorschützenbataillonen der Warschauer-Pakt-Staaten die Rede - dass dort nur sowjetische Waffen erwähnt werden und keine amerikanischen ist in diesem Zusammenhang natürlich logisch. Und drittens werden die gerade mal in einem Nebensatz erwähnt. Quellen mit nur beiläufiger Erwähnung des Lemmagegenstandes wurden aber von den Löschbefürwortern weiter oben vehement abgelehnt ... --HH58 (Diskussion) 21:44, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Moment. Das wird immer besser. Ist etwa "reaktiv" ein völlig unverständliches Ost-Synonym für "raketenbetrieben" ?!?!? Kann nicht sein. Oder doch ? Immo Hartmann (Mein Leben in der NVA: 1963-1966) schreibt: "Die Panzerfäuste. Der Kopf war mit Zement gefüllt (...) daran wurde der Treibsatz geschraubt. Dieses nun komplette reaktive Geschoss wurde in den Lauf der Panzerbüchse geschoben." ?

Die "P-Büchse" ist jedenfalls weiter DDR-Sprech. Belegbar ist zudem die Verwendug als Synonym für "Panzerfaust" und "leichtes Panzerabwehrgerät" [4]. Der Artikel bekommt also eine neue Einleitung mit dem NVA-Bezug der "P-Büchse" (vorbehaltlich besserer Quellen) und wenn du dem Publikum erklären kannst, wofür das Wort "reaktiv" stehen soll, also die Etymologie und nicht eine Auflistung beliebig wirkender Waffen von Panzerfaust 30 bis SPG-7, die angeblich darunter fallen, können wir das hier zumachen. Alexpl (Diskussion) 09:53, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Bisher wurde nicht eine Quelle nachgewiesen, die nicht auf den NVA-Begriff zurückgeht. Deshalb ist Unfug aus den "ruchnoy protivotankovy granatomyot" der Sowjetarmee bzw. deren NVA-Benennung eine Waffenklasse für en:Rocket-propelled grenade zu machen. Ein Oxymoron wie z.B. Additives Radiergummi wäre schon viel früher aufgefallen. @HH58 Du bist der Letzte der versucht den Begriff zu erhalten. Kann man machen ... aber nur mit deutlichem Hinweis dass: gem. Nachweislage nicht nur Handwaffe sondern auch mit SPG-9 („stankowy protiwotankowy granatomjot“) auch laffetierte Waffe und eine Portion Info für den Leser zur Ostalgie. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:34, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier weder um den russischen Begriff noch um die englischsprachige Deutung von "RPG". Es geht um das Lemma Reaktive Panzerbüchse. Und auch wenn ich mich wiederhole: Es ist nicht unsere Aufgabe, die Zusammenfassung von Panzerfäusten und rückstoßfreien Geschützen zu einer Waffenklasse als sinnvoll oder nicht sinnvoll zu bewerten. Jemand anderes, von mir aus auch die Fachleute in der ehemaligen DDR, hat das nun mal getan. Und der Begriff wurde nachweislich auch verwendet, in der Praxis und in der Literatur, mit der inzwischen der Inhalt des WP-Artikels belegt ist. Dabei ist das Lemma klar definiert (und per Quelle belegt) - einfach mal LESEN. Wer auch nur den leisesten Willen hat, dies zu tun und auch zu VERSTEHEN, wird letzteres auch schaffen. Weder Rakete noch Rückstoßfreies Geschütz sind Synonyme für reaktive Panzerbüchsen, auch wenn Ihr mal die eine, mal die andere Behauptung in den Raum stellt. Auch Panzerfaust und leichtes Panzerabwehrgerät sind keine Synonyme dafür. Das hieße ja, dass die Begriffe völlig deckungsgleich sein müssten. Tatsächlich sind (wie auch im Artikel und im Buch steht) rückstoßfreie Geschütze, Panzerfäuste oder rohrgestützte ungelenkte Raketenwaffen aber "Unterformen" der reaktiven Panzerbüchsen, d.h. jede Panzerfaust ist eine reaktive Panzerbüchse, aber nicht jede reaktive Panzerbüchse ist eine Panzerfaust. Umgekehrt sind reaktive Panzerbüchsen auch immer leichte Panzerabwehrgeräte, aber nicht jedes leichte Panzerabwehrgerät ist eine reaktive Panzerbüchse (Gegenbeispiele: herkömmliche Panzerbüchsen oder Hafthohlladungen). Dass ein Artikel nur behalten werden könne, wenn eine etymologische Herleitung vorliegt, ist natürlich Unsinn, auch wenn eine solche Information zweifellos wünschenswert ist. Aber ich will euch auch diesen Gefallen tun (auch wenn ich meine Darlegung, bezogen auf diese Waffen, nicht unmittelbar per Literatur belegen kann): "reaktiv" kommt vom lateinischen actio = reactio, also Kraft gleich Gegenkraft. Ein altes physikalisches Prinzip. Im konkreten Fall: Das nach hinten aus der Waffe strömende Verbrennungsgas (siehe Definition) erzeugt eine Kraft in Schussrichtung, die genau oder annähernd dem Rückstoß entspricht. Das trifft bei Raketenwaffen zu und auch bei rückstoßfreien Geschützen. Dass bisher nicht eine Quelle nachgewiesen wurde, die nicht auf den NVA-Begriff zurückgeht, ist unbelegt. Woher wollt ihr wissen, woher die russischen oder ukrainischen Autoren den Begriff haben ? Aber selbst wenn es so sein sollte (nehmen wir das ruhig einmal an), wäre es mir neu, dass in der Wikipedia Lemmata nur deshalb unzulässig seien, weil sie in der NVA geprägt wurden. Wenn das belegt werden kann, kann man ja noch einen Satz ergänzen, dass der Begriff vorwiegend in der NVA verwendet wurde (nicht ausschließlich, sonst gäbe es ihn ja heute nicht mehr). Ach ja, ich bin übrigens Wessi ... --HH58 (Diskussion) 19:28, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Juckt doch keinen. Du weißt also einfach nicht was "reaktiv" bedeuten soll. Fantasiebegriff ohne weitere Bedeutung. Und das Lemma ist nicht klar definiert - eben weil deine Definition allein vom dem Militärverlag der DDR stammt. Alexpl (Diskussion) 10:03, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ein verständlicher Artikel zu einer Art der Panzerabwehrwaffen. Behalten. -Uncle Silver (Diskussion) 13:46, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Aus wie vielen verschiedenen Quellen muss eine Definition denn kommen, damit sie klar wird ? Und wo genau ist das festgelegt ? --HH58 (Diskussion) 16:15, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Sorry ich befasse mich nun seit über 10 Jahren von Seiten P:MIL & P:WF mit schwierigen Fällen der Waffen und deren Zuordnung. Was bisher dazu hier aufgelegt wurde überzeugt nicht. Löschen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:11, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich habe hier schon vor mehr als 14 Jahren Artikel zu militärischen / waffentechnischen Themen angelegt oder bearbeitet. Wenn hier was nicht überzeugt, dann die Löschargumente. Die ursprüngliche Löschbegründung war ja noch einigermaßen zutreffend, wenn auch IMHO etwas überzogen. Aber zuletzt läuft es offenbar nur noch darauf hinaus, dass Begriffe, die in der DDR / NVA geprägt wurden, grundsätzlich abgelehnt werden. --HH58 (Diskussion) 00:10, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Du willst es anscheinend nicht verstehen. In exakt dem von Dir referenzierten Werk wird auf Seite 63 “reaktive Panzerbüchse 8C” mit „antitank rocket launcher“ übersetzt. Es hilft hier niemandem, wenn ein spezieller NVA-Begriff mit wortreichen Erklärungsversuchen zu einer Waffengruppe stilisiert wird, die aus technischer Sicht längst abgedeckt ist. Technisch haben wird Rückstoßfreies_Geschütz#Verwendung_des_Prinzips_für_tragbare_Waffen und Raketenwaffe#Panzerabwehrflugkörper oder Boden-Boden-Rakete. Der NVA-Begriff ist veraltet, waffentechnisch unpräzise und kann nicht auf moderne Systeme übertragen werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:29, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja, und ? Die von dir erwähnte Bezeichnung auf Seite 63 ist ein Verweis auf eine konkrete auf Tafel 8 Bild C (Seite 58) abgebildete Waffe. Dabei handelt es sich offenbar um eine reaktive Panzerbüchse auf Raketenbasis. Warum sollte man die nicht "antitank rocket launcher" nennen dürfen ? Dass es im Englischen keinen Begriff gibt, der völlig deckungsgleich zu Reaktive Panzerbüchse ist, ist kein Löschgrund. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist auch nicht richtig, dass der Begriff aus technischer Sicht längst abgedeckt ist - die von dir genannten Artikel bzw. Absätze behandeln jeweils nur eine Untergruppe der Reaktiven Panzerbüchsen (es will ja auch niemand den Artikel Verbrennungsmotor löschen, nur weil es schon die Artikel Ottomotor und Dieselmotor gibt). Die wortreichen Erklärungsversuche wären unnötig, wenn die gerade mal zwei Löschbefürworter nicht dauernd argumentative Nebelkerzen werfen würden mit völlig nebensächlichen oder gar eindeutig falschen Behauptungen. Dass der Begriff veraltet ist und "nicht auf moderne Systeme übertragen werden kann" wäre auch kein Löschgrund. Heute benutzt ja auch niemand mehr Steinschlossgewehre (außer bei historischen Vorführungen) und trotzdem haben wir einen Artikel darüber. Und zumindes letzteres ist außerdem falsch - es gibt auch heute noch Waffen, die der Definition der Reaktiven Panzerbüchse entsprechen, etwa die Panzerfaust 3 oder die FFV AT4. --HH58 (Diskussion) 11:56, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ein einzelner Wikipedianer möchte hier einen gut belegten Artikel aus welchen Gründen auch immer löschen lassen. Ich bin aus gutem Grund dagegen und fürs Behalten. -Uncle Silver (Diskussion) 11:11, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nee, weder das eine, noch das andere. Der Begriff existiert zwar, aber niemand, also außer der DDR-NVA und Leuten die aus der Wikipedia abschreiben, benutzt ihn - klassische WP:Begriffsetablierung. Alexpl (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Woher willst du wissen, dass diese Leute aus der Wikipedia abschreiben ? Vielleicht haben die es auch noch in der NVA gelernt oder nutzen die Fachliteratur aus der DDR. Der Begriff war jedenfalls offenbar, wie schon weiter oben gezeigt wurde, schon lange vor der Erfindung der Wikipedia etabliert. --HH58 (Diskussion) 11:56, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das ist Quatsch und lässt sich oftmals durch die Veröffentlichungsdaten oder manchmal sogar durch die unsachgemäße Verwendung schön aufzeigen. Irgendjemend hatte sich sogar dazu verstiegen "reaktive Panzerbüchse" auf Wikidata mit "RPG" zu verlinken. So dass der internationale Nutzer wahlweise von RPG (russische Waffenserie) oder RPG (raketengetriebenes Geschoss) auf "reaktive Panzerbüchse" landete. Und - zumindest soviel wissen wir dank dieser Diskussion - es ist nichts von beidem. Alexpl (Diskussion) 12:08, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wie lässt sich bitte aus den Veröffentlichungsdaten aufzeigen, dass jemand aus der Wikipedia abgeschrieben hat und nicht aus einem Fachbuch der DDR oder eines DDR-Autors ? Beides ist ja mit dem Ende der DDR nicht verschwunden. Wenn jemand heute einen Text veröffentlicht, dann kann er ja sogar noch persönlich bei der NVA gewesen sein oder sie vom Westen aus ausspioniert haben, sofern er älter ist als Ende 40. Deine Argumentation ist so löchrig, dass man mit einem Panzer durchfahren könnte. Die Verlinkung auf Wikidata ist erstens nicht von mir und zweitens kein Löschgrund für diesen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Zumal es hier eher der englische Begriff "rocket propelled" ist, der unsauber verwendet wird. Und auch die russischen RPGs sind ja tatsächlich Reaktive Panzerbüchsen - nur eben nicht immer umgekehrt. Oder um es auf Grundschulniveau auszudrücken: Die Menge der raketengetriebenen tragbaren Panzerabwehrwaffen und die Menge der Rückstoßfreien Geschütze sind zwei Teilmengen der Menge der Reaktiven Panzerbüchsen. --HH58 (Diskussion) 17:12, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja , du hast recht - warum jemand "was" in einem Roman u.a. geschrieben hat, spielt keine Rolle. Und da es keine Entsprechung für "reaktive Panzerbüchse" im internationalen außerhalb der DDR gibt, gibts auch keine Wikidata-Entsprechung. Weiter sind russische RPGs noch immer nur in der DDR (oder darauf bezugnehmend) eindeutig als "reaktive Panzerbüchsen" ausgewiesen, nicht etwa in sowjetischen Handbüchern u.a., wenn ich nichts überlesen habe.

Fassen wir zusammen:

Die "Panzerbüchse" selbst ist nach dem WK II eindeutig als NVA Begriff definiert, sowohl durch die Schweizer Militärzeitschrift als auch durch NVA-nahe Veröffentlichungen

In die Masse der WP-Artikel in die der Begriff "reaktive Panzerbüchse" gespammt wurde, ist nach dem Waffenkontrollgesetz sowas wie "rückstoßarme, ungelenkte, tragbare Panzerabwehrwaffe" (Panzerfaust, Bazooka u.a.) einzusetzen - eine Definition von der wir jedes Adjektiv erklären können - anders als bei "reaktive Panzerbüchse". Bei der weiter weder die "Büchse" noch das "Reaktiv" schlüssig sind.

Der Artikel "reaktive Panzerbüchse" bleibt, wird aber schon in der Einleitung als NVA-Defintion (Militärverlag der DDR) ausgewiesen.

Alexpl (Diskussion) 19:18, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mit dem letzen Satz bin ich einverstanden, wobei der Begriff sicher nicht nur im Verlag verwendet wurde. Dass "Reaktive Panzerbüchse" in russischen Handbüchern nicht vorkommt ist logisch - die werden wohl kaum einen deutschsprachigen Begriff verwenden :-). Warum du aber einzusehen scheinst, dass dieser Artikel behalten werden soll, gleichzeitig aber sachlich richtige Verlinkungen auf diesen Artikel aus anderen Artikeln gelöscht werden sollen, das entzieht sich meinem Verständnis ebenso wie der Großteil deiner Darlegungen in dieser Diskussion. Mit einer Büchse hat eine Reaktive Panzerbüchse schließlich mindestens genausoviel zu tun wie eine Panzerfaust mit einer Faust. Etablierte Begriffe abzulehnen, nur weil sie einem unlogisch erscheinen, ist ebenso Begriffsfindung wie sich neue auszudenken. --HH58 (Diskussion) 01:23, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das Einzige was an dem Ding „reaktiv“ sein kann, ist der Treibsatz der Panzerabwehrrakete; in diesem Fall Pyrotechnischer_Satz#Treibsatz_und_Ausstoßsatz. Weil es einem Neuschrieb des Artikels gleichkommt, bitte erst Löschen, die nicht NVA-Bezogenen Verlinkungen entfernen und danach den Artikel mit den hier besprochenen Klarstellungen neu erstellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:54, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Naja, dann weißt Du ja schon mal, woher der Begriff "reaktiv" kommt. Was an diesem Artikel zu ändern ist käme keineswegs einem Neuschrieb gleich. Es muss ja nur ergänzt werden, dass der Begriff anscheinend auf die NVA zurückgeht. Gelöscht werden muss praktisch nichts. Warum man alle nicht-NVA-bezogenen Verlinkungen entfernen soll ist unklar - meinst Du die Einzelnachweise oder die Wikilinks ? Falls Du die Einzelnachweise meinst, dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass Du krampfhaft versuchen willst zu verschleiern, dass auch Nicht-NVA-nahe Institutionen den Begriff verwenden. Die Wikilinks gehören genausowenig gelöscht, denn selbst das NVA-nahe Buch, das als Hauptquelle genutzt wurde, zählt auch Nicht-Warschauer-Pakt-Waffen wie die Bazooka oder die Panzerfaust ausdrücklich zu den Reaktiven Panzerbüchsen. --HH58 (Diskussion) 08:37, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Klar der Begriff "reaktiv" kommt vom russischen Begriff für "Rakete" wie in (Mehrfach-) "Raketenartillerie" - система залпового огня. Hört sich ausgesprochen so an: "Reaktivnaya sistema (...)". Wie oben angemerkt, dann später (offenbar) als Synonym für "raketengetrieben" in der NVA benutzt. Warum sie die lautmalerische Version des russischen Begriffs verwendet haben und nicht einfach "Raketenpanzerbüchse" gesagt haben, steht sicher irgendwo geschrieben, aber den Beleg haben wir nicht. Vermutlich wollte man sich von denen abgrenzen, die zuerst den Begriff Raketenpanzerbüchse benutzten.

Ich bezog mich auf die Links in den Einleitungen der Artikel von Bazooka über FFV Carl Gustaf bis FFV AT4 etc.. Und es wäre mir neu, dass z.B. in den Publikationenen oder gar Dienstanweisungen der deutschen Bundeswehr die Panzerfaust 3 eine "reaktive Panzerbüchse" wäre. Man kann gern dazuschreiben, dass die NVA eine best. Waffe als "reaktive Panzerbüchse" bezeichnete, aber diesen "Kunstbegriff" als anerkannte "Standarddefinition" zu verbreiten, wie derzeit, dazu fehlt die Basis. Alexpl (Diskussion) 15:31, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dass die Bundeswehr den Begriff Reaktive Panzerbüchse für ihre eigenen Waffen selbst verwendet hat keiner behauptet - aber die DDR-Fachliteratur zählt die Panzerfaust klar dazu. Warum die nicht einfach "Raketenpanzerbüchse" gesagt haben ? Naja, vermutlich eher weil die Raketenpanzerbüchsen eben nur eine bestimmte Untergruppe der R.P. ausmachen, neben den Rückstoßfreien Geschützen. --HH58 (Diskussion) 17:18, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Klar geschriebener, physikalisch verständlicher Artikel. Der Begriff ist allgemein bekannt, wenn man nicht gerade die NATO-Brille auf hat. Ich sehe keinen Grund für eine Löschung. --80.148.29.14 08:28, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es wird immer schlimmer. Wenn hier fast zum Ende dieser Diskussion ausgeführt wird:

(Zit HH58) „Warum die nicht einfach "Raketenpanzerbüchse" gesagt haben ? Naja, vermutlich eher weil die Raketenpanzerbüchsen eben nur eine bestimmte Untergruppe der R.P. ausmachen, neben den Rückstoßfreien Geschützen.“

wird klar, das hier offenbar völlige Ahnungslosigkeit zu Benennungen und zur Nomenklatur von Waffensystemen vorliegt. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man einem NVA-Begriff eventuell mehr oder weniger Gewicht zumessen will als einem Begriff der Bundeswehr. Gerade zu militärischen Waffen ist sehr klar wer welchen Namen für etwas verwendet. Dazu ein Beispielhafter Exkurs:

• Eine "Waffe-xyz" wird von einem Entwickler oder Hersteller vorgestellt ==> Projektnamen vergl. Mauser_System_98#Vorgängermodelle_der_98er-Gewehre
  • Eine Waffe-xyz wird von nationalen Streitkräften angenommen und erhält mit Aptierung einen Namen der für diese Streitkräfte gültig ist ==> vergl. Mauser_System_98#Gewehr_98
  • Eine Waffe-xyz kann etliche nationale Benennungen und zusätzliche Benennungen für Varianten haben.
    • unabhängig von der nationalen militärischen Benennung ist die übergeordnete waffentechnische Klassifizierung als Repetierbüchse.
    • unabhängig von der nationalen militärischen Benennung ist die übergeordnete waffenrechtliche Klassifizierung als Mehrlader.

Im 20. Jahrhundert wurde es üblich Waffen und Ausrüstung nach Indizes der Bündnispartner zu klassifizieren. Dazu bekannt sind:

• der GRAU-Index als Bezeichnungssystem für Waffen, Munition und Ausrüstungsteile, die in den Landstreitkräften der Sowjetarmee (und Nachfolger) benutzt wurden/werden.
• der NATO-Codename als Bezeichnungssystem der westlichen Welt für Waffen, Munition und Ausrüstungsteile, die in den Landstreitkräften der Sowjetarmee (und Nachfolger) benutzt wurden/werden.
  • unabhängig von der nationalen militärischen Benennung ist die übergeordnete waffentechnische Klassifizierung nach technischen Gegebenheiten.
  • unabhängig von der nationalen militärischen Benennung ist die übergeordnete waffenrechtliche Klassifizierung als Kriegswaffen.

Damit wird deutlich, dass die Terminologie einer Nationalen Volksarmee nur für die von diesen Streitkräften im Bestand geführten Waffen geeignet ist. Übergeordnet bleiben die Klassifizierungen nach den international üblichen Indizes und nach den waffentechnischen Gegebenheiten. Der inzwischen nachgewiesene Übersetzungsfehler (vergl. Wollert Seite 63 “reaktive Panzerbüchse 8C” versus „antitank rocket launcher“) mit Irrungen und Wirrungen (wie sie eingangs zitiert wurden) haben darin nichts zu suchen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:07, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Zur Erläuterung: Meine Bemerkung „Warum die nicht einfach "Raketenpanzerbüchse" gesagt haben ? Naja, vermutlich eher weil die Raketenpanzerbüchsen eben nur eine bestimmte Untergruppe der R.P. ausmachen, neben den Rückstoßfreien Geschützen.“ war lediglich als Erwiderung auf die Aussage von Löschbefürworter Alexpl gedacht, der gemeint hatte "Warum sie ... nicht einfach "Raketenpanzerbüchse" gesagt haben ... Vermutlich wollte man sich von denen abgrenzen, die zuerst den Begriff Raketenpanzerbüchse benutzten.". Wenn das bei mir ein Zeichen von "völliger Ahnungslosigkeit" ist, dann muss das bei ihm erst recht gelten. Dass der erwähnte Übersetzungsfehler keiner ist, wurde bereits dargelegt, denn auf die konkret abgebildete Waffe trifft beides zu, es ist eine reaktive Panzerbüchse UND ein Panzerabwehrraketenwerfer, auch wenn die beiden Begriffe nicht völlig deckungsgleich sind. Die restlichen Darlegungen von Ｔｏｍ sind zwar nicht völlig falsch, spielen hier aber keine Rolle. GRAU-Index und NATO-Codename beziehen sich nur auf Waffen des Warschauer Paktes und in der Regel immer nur auf konkrete Waffensysteme (auch wenn der GRAU-Index hierarchisch aufgebaut ist). Der Begriff "Reaktive Panzerbüchse" ist aber das, was T o m als übergeordnete waffentechnische Klassifizierung bzeichnet. Dass diese Terminologie heute ungebräuchlich geworden ist ist kein Grund, den Artikel über dieses Lemma zu löschen. Dass darüber hinaus die Terminologie einer Nationalen Volksarmee nur für die von diesen Streitkräften im Bestand geführten Waffen geeignet ist ist IMHO unlogisch und falsch. Offenbar haben die NVA und ihr nahestehende Autoren den Begriff ausdrücklich auch auf westliche Waffen angewandt bzw. auf Waffen, die schon im Zweiten Weltkrieg, also lange vor der Gründung der NVA, zum Einsatz kamen. --HH58 (Diskussion) 15:26, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das ist fruchtlos und dreht sich im Kreis. Bei Deiner Eloquenz zur Begriffsvermittlung bin ich gespannt wie Du die Reaktive Panzerabwehrgranate RPG-18 Mucha (6G12) erklären willst. Waffentechnisches Minimum als Kennzeichen einer xyz-Büchse ist ein nach hinten geschlossenes Rohr ... nix da mit "reaktiven Durchbläsern". --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das dreht sich im Kreis, stimmt. Dass schon die Wehrmacht (und nicht erst die NVA) von "Raketenpanzerbüchsen" gesprochen hat, obwohl die hinten offen waren, wurde nämlich schon ausgiebig besprochen. Für irgendwelche Erklärungen bezüglich privater Webseiten bin ich außerdem nicht zuständig. Nicht ohne Grund habe ich mich bei der Wahl meiner Belege auf seriöse Quellen gestützt. --HH58 (Diskussion) 16:07, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Für deinen ad-personam-Getue hab ich keine Zeit. Du hattest Schonfrist für den Artikel während der LD, hast aber nicht viel draus gemacht. Was die relevanten Belege angeht, sind wir noch immer bei DDR-only mit Lidschun & Wollert (also 1990) und einem Satz von Gosztony. Nicht mal eine belegte Begriffserklärung gabs, trotz des wortreich hier beschworenen "Expertentums" (?)

Die Masse des Artikels muss eh weg:

der Absatz "Funktion" nicht zu halten, weil man schlecht eine unklare Definition wie von Heinz Dathan für die weiter dubiose "reaktive Panzerbüchse" quasi mitbenutzen kann, ebenso der Absatz "Einsatz", mit Ausnahme des ersten Satzes, und natürlich der Absatz "Bezeichnung", weil weiterhin belegfreies Geschwurbel. Die "Beispiele" müssten, jeweils, als reaktive Pb benannt, belegt werden, oder man müsste davorschreiben: "nach NVA Definition wären XYZ reaktive PB".

Da bleibt nicht viel übrig. Wenn du also nichts weiter auf Lager hast (Artikelarbeit) setze ich das um. Alexpl (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mit dem "ad-personam-Getue" habe ich weder angefangen noch habe ich es ausdrücklicher betrieben als andere hier. Am Artikel wurde einiges verbessert. Im Moment zähle ich immerhin 17 Einzelnachweise (während in der Löschbegründung noch "ohne EN" stand) und ein zusätzliches Werk unter "Literatur". Zum Dathan kann ich nichts sagen, den habe ich nicht vorliegen. Die Definition aus Lidschun & Wollert ist aber klar und ziemlich eindeutig und unter Angabe der Quelle in den Artikel übernommen worden. Dass man nun für jedes einzelne Beispiel einen EN brauchen soll halte ich persönlich für überzogen, aber nun ja. --HH58 (Diskussion) 09:52, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Argumentation von HH58 zeigt, dass er noch immer nicht verstanden hat, das die Benennung von Streitkräften nach Aptierung für die waffentechnische Einordnung nicht maßgeblich ist. Auch die Wehrmacht hat (aus welchen Gründen auch immer) mit „Raketenpanzerbüchse 54 (kurz: RPzB 54)“ von den technischen Fakten abgewichen. Das ist kein Problem wenn die Benennung nur für genau diesen Gegenstand benutzt wird. Daher stimme ich der Kürzung von Alexpl zu - auch wenn der Artikel noch immer gelöscht werden sollte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:30, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann haben wir ja schon immerhin mindestens zwei Armeen, die Wehrmacht und die NVA, die den Begriff verwendet haben. Und zumindest die NVA offenbar nicht nur für ein einzelnes Modell. Dass Bezeichnungen - für was auch immer - von der ursprünglichen Verwendung auf andere Sachverhalte ausgedehnt werden ist fast so alt wie die Sprache selbst. Sicher hat man mit "Büchse" früher nur "herkömmliche" Gewehre bezeichnet, und auch heute noch ist das die überwiegende Verwendung. Aber nur deshalb den Begriff "Reaktive Panzerbüchse" abzulehnen, weil es sich um ein Oxymoron handelt und weil man die ursprüngliche Verwendung des Begriffs "Büchse" als in Stein gemeißelt und als die einzig richtige ansieht ist nicht angebracht. Nochmal: Nicht wir in der Wikipedia haben zu entscheiden, ob man eine bestimmte Sache mit einem Oxymoron benennen darf oder nicht. Andere haben das vor uns getan, das hat in der Literatur Niederschlag gefunden, und die Wikipedia hat das zu akzeptieren. Mag sein, dass die Klassifizierung von Waffen als "Reaktive Panzerbüchsen" heute in den westlich orientierten Armeen nicht mehr so gebräuchlich ist, aber auch in anderen Fachbereichen der Wikipedia gibt es etliche Artikel über Lemmata, die heute nicht mehr gebräuchlich sind. Wenn sie sich 1:1 mit einem heute gebräuchlichen Lemma decken, kann man eine Weiterleitung draus machen - wenn nicht, ist aber ein eigener Artikel sinnvoll. --HH58 (Diskussion) 09:52, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Im Innenverhältnis darfst Du Deine Lebensabschnittsgefährten/in nennen wie es Dir gefällt: Liebling, Mausi, Herzchen, Bärchen oder sonstwie. Im Außenverhältnis spielt das keine Rolle. Je nach Fakultät wie Biologie, Soziologie, Rechtswesen etc. wird diese Person einer anderen Funktion zugeordnet. Waffentechnik ist u.A. eine Ingenieurwissenschaft mit technologischen Fachbegriffen die sich sicher nicht durch fehlerhafte "Benamsumg" von Gegenstand-abc durch Armee-xyz beeinflussen lässt. Der Eigenname den ein Gegenstand-abc von einer maßgeblichen Organisation-xyz zugewiesen bekommt, muß enzyklopädisch korrekt wiedergegeben werden. Dein Trugschluss liegt darin, solche Eigennamen zur Qualifizierungen von anderen Gegenständen nutzen zu wollen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:23, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Darüber, wie ich meine Lebensabschnittsgefährtin nenne, wurde bislang auch keine Literatur geschrieben, von daher wäre das Lemma sowieso nicht relevant. Außerdem wäre das dann die Bezeichnung einer einzelnen Person für eine einzelne Person. "Reaktive Panzerbüchse" ist aber kein Eigenname einer bestimmten Waffe, sonder bezieht sich auf eine ganze Klasse von Waffen. Dieser Begriff war nun mal in einem ganzen Land über viele Jahre üblich, auch wenn es dieses Land heute nicht mehr gibt. Dass diese Klassifizierung in westlichen Armeen der Gegenwart so nicht mehr gemacht wird heißt nicht, dass die Bezeichnung falsch ist oder war. Die NATO hat Waffen für ihren eigenen Dienstgebrauch in eine Systematik gebracht, sowohl eigene als auch solche des Warschauer Pakts. Wir sind hier aber nicht in der NATOpedia. Das Kriegswaffenkontrollgesetz beispielsweise spricht von rückstoßarmen, ungelenkten, tragbaren Panzerabwehrwaffen - abgesehen von der etwas sperrigen Bezeichnung heißt das aber nicht, dass die bedeutungsgleiche Bezeichnung "Reaktive Panzerbüchse" außerhalb der Kriegswaffenkontrolljuristerei falsch ist. In anderen Wissenschaften als der Waffentechnik hat es auch im Laufe der Zeit und in verschiedenen Ländern für ähnliche Dinge unterschiedliche Bezeichnungen gegeben, etwa bei den physikalischen Maßeinheiten. Da gibt es aber immerhin anerkannte Organisationen, die solche Einheiten international normieren. Trotzdem haben wir Artikel über veraltete Maßeinheiten und sogar eine eigene Kategorie dafür. In der Militärtechnik gibt es aber schlichtweg keine "maßgebliche Organisation-xyz", die solche Bezeichnungen vereinheitlicht und den Anspruch erheben kann, dass diese Normierung dann für alle Zeiten und für die ganze Welt gilt und es keine anderen Waffen oder Bezeichnungen gibt als in diesem Normenwerk aufgeführt. --HH58 (Diskussion) 11:43, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wie Du es auch drehst ... es wird nicht besser. Selbst der Duden ist bezüglich waffentechnischer Terminologie besser, als das was hier geboten wird. Beispiel: „Pan­zer­faust, die / Bedeutung: Handfeuerwaffe zur Nahbekämpfung feindlicher gepanzerter Fahrzeuge, bei der eine auf einem dünnen Rohr sitzende Granate mittels eines Treibsatzes wie eine Rakete abgefeuert wird“ Zit. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja, und ? Das ist ja auch völlig richtig, sofern man "wie eine Rakete" nur auf die Ähnlichkeit des Abschussvorgangs bezieht. Und was hat das jetzt genau mit diesem Lemma zu tun ? Richtig, nicht viel bis gar nichts, außer dass Panzerfäuste eine Untergruppe der Reaktiven Panzerbüchsen darstellen. Also wieder mal ein Scheinargument bzw. eine Nebelkerze. --HH58 (Diskussion) 12:44, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nee, es zeigt genau an dieser Stelle erneut, dass Du eine Fehlzuordnung kreierst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:11, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann erklär doch mal bitte, warum das eine Fehlzuordnung sein soll. Aber bitte so, dass sowohl der Admin als auch ich es kapieren. --HH58 (Diskussion) 13:39, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nochmal? Bitte weiter oben lesen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dito --HH58 (Diskussion) 14:34, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Da hier schon lange nichts mehr Vernünftiges kommt hier meine Quick&Dirty-Vorschlag Benutzer:Avron/Rückstoßfreie_Panzerabwehrhandwaffe--Avron (Diskussion) 21:18, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

+1 Das hiesse Reaktive Panzerbüchse auf "rückstoßfreie Panzerabwehrhandwaffe" zu verschieben und anschliessend entsprechend zu verändern. In jedem Fall keine schlechte Lösung. Von mir aus ok. Die Details der Ausgestaltung kann man ja dann einzeln im Artikel besprechen. Alexpl (Diskussion) 21:34, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Sicher, kann man machen. Wäre auf alle Fälle auch nicht sachlich falsch. Nur: Die jetzt eingebauten Quellen und Einzelnachweise beziehen sich alle auf das Lemma "Reaktive Panzerbüchse". Also die Quellen und Einzelnachweise, welche einzubauen von den Behaltensbefürwortern gefordert wurde. Die müsste man dann alle rausschmeißen bzw, austauschen. Das käme dann tatsächlich dem geforderten Neuschrieb gleich. Das hätten die, die sich jetzt für diese Lösung aussprechen, auch gleich machen können. Daher habe ich den Verdacht, dass mit dieser Aktion in erster Linie ein missliebiges, aber per Quellen belegtes Lemma durch ein selbst ausgedachtes ersetzt werden soll. Aber von mir aus können wir erst mal abwarten, bis der neue Artikel fertig ist. Solange sollte dieser hier aber erhalten bleiben, um keine vollendeten Tatsachen zu schaffen, bevor die Alternative fertig ist. Und bitte die vorherigen Versionen nachimportieren, denn diese Version wurde nur per Copy&Paste angelegt und ist daher URV. --HH58 (Diskussion) 22:10, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich habe dir oben aufgeführt was im Artikel "reaktive Panzerbüchse" nicht behaltbar ist, denn so, wie er auch jetzt noch ist, bleibt der Artikel auf keine Fall. Und natürlich ist es keine URV. Denn nach einer Verschiebung des "Orginals" kann er ruhig copy&paste aus seinem ANR machen. Der alte Kram bleibt ja nachweislich das Werk der Orginalschreiber. Nur die von ihm geänderten Sätze sind dann in der Versionsgeschichte "neu". Alexpl (Diskussion) 22:51, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nach Verschiebung, Überarbeitung (im letztgenannten Sinne) und der Korrektur der ANR-Links wäre ich bereit den Löschantrag zurückzuziehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:12, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Alexpl: Er kann Copy & Past AUS seinem ANR machen, aber er hat ja Copy & Past IN seinen ANR gemacht. Wenn er das dann von Benutzer:Avron/Rückstoßfreie_Panzerabwehrhandwaffe nach Rückstoßfreie Panzerabwehrhandwaffe verschiebt, ist die Versionsgeschichte weg. Anders sieht es natürlich aus, wenn er den fertigen Artikelvorschlag nach Reaktive Panzerbüchse kopiert und dann diesen Artikel nach Rückstoßfreie Panzerabwehrhandwaffe verschiebt (oder auch in umgekehrter Reihenfolge). Wäre rechtlich sicherlich die sauberere Lösung und hätte den Vorteil, dass das DDR-Lemma zumindest als Weiterleitung erhalten bleibt. Oder habt Ihr dagegen auch was einzuwenden ? Über das Thema was im Artikel "reaktive Panzerbüchse" nicht behaltbar ist könnten wir jetzt vermutlich noch lange diskutieren. Du hast viel geschrieben, und noch nicht einmal alles davon war falsch, aber das spricht IMHO alles nicht gegen diesen Artikel in der vorliegenden Form. Ob ich mit dem überarbeiteten Artikel einverstanden bin werde ich sagen, wenn er fertig ist. --HH58 (Diskussion) 08:47, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Vorschlag überarbeitet und verschoben. Da ohnehin nie ein valider Löschgrund vorhanden war somit LAE. Für weitere Diskussionen gibt es die Diskussionsseite des Artikels.--Avron (Diskussion) 21:17, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Eine Löschdiskussion der Seite „Matthias Oomen“ hat bereits mehrfach stattgefunden:

23. Januar 2012	bleibt
28. Juli 2014	LAE
29. Juli 2014	LAE
30. Juli 2014	LAE
19. August 2014	LAE
20. August 2014	LAE
26. August 2014	LAE
1. September 2014	LAE
30. September 2014	LAE
5. Oktober 2014	LAE
5. April 2018	LAE
7. Oktober 2018	LAE

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Oomen war keinesfalls Chefredakteur irgend einer Fachzeitschrift, da die Stelle des Chefredakteurs in der genannnten Fachzeitschaft gar nicht der eines Chefredakteurs anderer Zeitschriften entspricht (nicht signierter Beitrag von 78.54.170.90 (Diskussion) 10:34, 17. Sep. 2019)

Dann könnte der LA der IP doch eigentlich entfernt werden, oder? Aber bevor ich eine VM kassiere frage ich lieber mal nach ;) --Elmie (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wieso? Verstehe ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 78.54.170.90 (Diskussion) 10:47, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Weil Fall 3 hier ja zutrifft. Siehe oben TaxonBot --Elmie (Diskussion) 10:49, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Fall 3 ist aber überhaupt nicht der Fall! (nicht signierter Beitrag von 78.54.170.90 (Diskussion) 10:53, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

In einer der alten LDs schrieb mal einer, dieser Typ sei allein durch die vielen LAs relevant.--195.200.70.47 10:52, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich mach mal LAE Fall 3 gemäß altem Diskussionsverlauf, hier kein neuer Erkenntnisgewinn. -- Viele Grüße, feuerst – disk 10:54, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Widerspruch zu LAE. Die Relevanz der Mitgliederzeitschrift müsste erst einmal nachgewiesen werden. Bis dahin ist er nach WP:RK#Journalisten nicht relevant. --2003:E7:BF12:179B:8D84:7549:430B:E1EA 10:58, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Fachzeitschrift selbst ist ohne Zweifel relevant, da sie in ausreichenden Bibliotheken von Universitäten nachweisbar ist. Es geht eher darum, dass der "Chefredakteur" dort gar kein "Chefredakteur" ist. (nicht signierter Beitrag von 78.54.170.90 (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Die Zahlenfolge, die es nicht mal schafft, zu signieren, kann gerne bei der zuständigen WP:LP weiter trollen. Hier ist FINIS. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:03, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nur weil ich technisch nicht so firm bin, muss man mir kein Trollen unterstellen. Und es wäre schön, wenn man sich ernsthaft mit meinem Anliegen beschäftigen würde. (nicht signierter Beitrag von 78.54.170.90 (Diskussion) 11:06, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Das hat nichts mit "technisch" zu tun, der richtige Ort Deiner Anfrage ist WP:LP. Dort musst Du Dich hin wenden. Bitte signiere Deine Beiträge künftig mit 4 Tilden, also so: ~~~~   Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:58, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Die Zeitschrift hat sehr wohl einen Chefredakteur. Von 1994 (noch als "Pro Bahn Zeitung") bis 2011 war dies Rainer Engel, danach soll Henning Bösherz übernommen haben. Oomen findet sich nicht, allerdings wurde hier offenbar seit 2011 (?!) nicht mehr aktualisiert... --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:58, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Einzelnachweise fehlen, Relevanz wird im Artikel nicht klar. "er lernte bei einem Grimme Preis Träger" etc. --Leavingspaces (Diskussion) 10:42, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wenn Matthias Oomen "relevant" ist, dann diese Person auch. (nicht signierter Beitrag von 78.54.170.90 (Diskussion) 10:57, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Und wer sagt das?! Unterschrift?! Und warum ist für Herrn Oomen auch ein Löschantrag gestellt worden?! Bei Relevanz kein Problem. Aber wo diese her nehmen wenn keine da? --Leavingspaces (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich mag ja solche Sätze "Er wurde vor allem durch seinen weltweiten Einsatz im Bereich der Ökologie und als Entwickler von zahlreichen Fernsehformaten, u. a. „Tierzeit“ und „Hundkatzemaus“, bekannt." die im Artikel schlicht nicht belegt werden. :) Welcher Punkt der Relevanzkriterien lebender Personen wird erfüllt? Ich sehe aktuell keinen, daher bin ich derzeit für löschen. --Kaimu17 (Diskussion) 08:54, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Habe nach Belegen für die Beteiligung an den genannten Sendungen gesucht und nur etwas zur „Tierzeit“ gefunden: Dort wird H. M. als Moderator aufgeführt, nicht als Entwickler. Abgesehen vom weit hergeholten Namedropping: Zu Hanjo Düring, der ihm angeblich das Handwerk beigebracht hat, ist nichts zu finden, weder ist dieser Herr unter den Grimme-Preisträgern aufgeführt und schon gar nicht ist er der „Entwickler der Sendung Globus“! Diese Punkte machen die beleglosen Angaben insgesamt fragwürdig. --Lomez (Diskussion) 19:01, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wenn das bleiben soll, braucht es mehr Nachweise. Was genau hat der Mann bei der Auswahl an Filmen gemacht? Im Jahr 2002 erhielt eine unter seiner Mitwirkung entstandene Dokumentation den Spezialpreis für Unterwasserreportagen bei den Filmfestspielen in Cannes. Wie heisst die Doku? Und was genau meint MItwirkung? Und da gibt es ja mit Garantie einen Verweis auf der Homepage des Filmfestivals Cannes? Oder war es nicht das Filmfestival?--Haemmerli (Diskussion) 11:42, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Autoren-RK werden jedenfalls klar nicht erfüllt: Die DNB nennt ihn nur in einem Titel, als Mitwirkenden an einem Buch zur Serie bei Vox. --Logo 11:49, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, enzyklopädische Relevanz nicht belegt dargestellt, ggf. Buch-Werbung. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:45, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Irrelevant und keine enzyklopädische Struktur. -- Konny5799 (Diskussion) 11:50, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe da überhaupt keinen Löschgrund. Überregionale Auftritte, CD-Veröffentlichungen, Auszeichnungen + Preise. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:28, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann sollten die Auszeichnungen, sowie Einzelnachweise mal eingefügt werden. Ich sehe da keinen einzigen. --Konny5799 (Diskussion) 12:32, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja, das machen wir dann in Ruhe, wenn Dein neuangemeldetes LD-Arbeitskonto wg Sperrumgehung zur infiniten Türe geleitet wurde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:07, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Meinst du mich? Dann sag mir doch mal welche Sperre ich umgehe :D Danke im voraus! --Konny5799 (Diskussion) 13:29, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das ist sein üblicher Spruch um die frechen Löschantragsteller einzuschüchtern. Sachargumente reichen eben nicht immer. --91.2.112.207 21:33, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die LA-Begründung ist Unsinn. Wahr ist, dass es keine Einzelnachweise gibt; dafür hätten wir im Zweifelsfall den Baustein "Belege fehlen". Der Artikel stammt im Wesentlichen aus dem Jahr 2005, vor der Einzelnachweis-Ära. --Amberg (Diskussion) 22:51, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

LAE, Belege nachgetragen. Viele Grüße --Coffins (Diskussion) 03:58, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es gibt keine Nachweise. Auch die anderen genannten Musiker scheinen eher nicht relevant für Wikipedia. Vielleicht war der Musiker, seine Bands, mal ein nicht unwichtiger Teil einer eher regionalen Sache aber bitte findet Nachweise.. -- Dylandrei (Diskussion) 12:10, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mehrere Alben auf relevanten Labels, Nachweis dazu leicht in den Weblinks zu finden. Herr Schickert ist eine Krautrock-Legende, wenn ich das mal so sagen darf. Selbstverständlich behalten. --Krächz (Diskussion) 22:03, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Was heißt den "relevantes" Label? Aber auch unsere Relevanzkriterien sind mit "renommierten Label" nicht eindeutiger. Dieser Punkt ist auch der einzige, den ich erkenne, der den Relevanzkriterien von Musikern und Komponisten entsprechen würde. Stellt sich also erneut die Frage, wann ein Label relevant ist. Besonders der Eintrag von Sky Records sollte in dem Falle hinterfragt werden. --Kaimu17 (Diskussion) 09:01, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile drei Blaulinks bei den LP*-Labeln. Die sind definitiv nicht alle irrelevante Label. Zudem jetzt noch Verlinkung zu almusic und musicbrainz. Klarer Fall von behalten. Gerne durch Admin und schnell. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 10:06, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch mal eine erfreuliche Löschprüfung. Klasse. Wobei ich immer noch denke, dass einige Infomationen fehlen, wenn er so wichtig ist. Im englischen Wiki wäre das ein trauriger Stub. Was die Labelsache angeht, sehe ich es genau wie Kaimu17. Auch Stub. Relevanz für "Laien" nicht gegeben. Daher wär mehr belegter Inhalt schön. Seriöse Quelle. Allmusic ist eine. Discogs übrigens nicht. Das sind zwei Sätze. Wo geboren?; etc. etc. Wenn er so bekannt ist dann sollte schon noch Einiges hinzukommen . Privates muss nicht sein. Bisher eher löschen. o-- Dylandrei (Diskussion)

Behalten, da kein Löschgrund besteht. Ich denke, der Artikel wird noch bei uns sein, wenn das rote, neuangemeldete SPA-LA-Arbeitskonto längst durch die infinite Türe verabschiedet worden ist. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:43, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich sagte vorhin noch, wie gut die Diskussion läuft. Ohne jeden faden Beigeschmack. So muss nicht geredet werden in einer Demokratie.. Und darüber hinaus fände ich es klasse wenn der Artikel etwas erweitert werden könnte. o-- Dylandrei (Diskussion)

Das ist so eine Sache mit der "Relevanz für Laien". Es ist ja keine Schande, keine Ahnung von einem Sachverhalt - hier Krautrock - zu haben. Wer bereits ein bisschen Ahnung davon hat, also im Begriff ist, den Laienstatus hinter sich zu lassen, wird sich wundern, dass Veröffentlichungen auf Brain (Label) und Sky Records nicht über jeden Bedeutungszweifel erhaben sind. Müssen jetzt Autoren, die sich mit diesem Thema beschäftigen und Artikel anlegen, diesen so formulieren, dass tatsächlich jedem "Laien" die Relevanz unzweifelhaft ins Auge springt? Ich vermute, da käme schon rein sprachlich ziemlicher Murks raus. "Relevanz im Artikel nicht dargestellt" ist ja eine häufige Löschbegründung. Ich würde - ganz ehrlich - im Traum nicht daran denken, Artikel auf eine Relevanzdarstellung hin zu formulieren. Der Autor des Artikels Benutzer:Gmhofmann hat erstmal alles richtig gemacht - unter der Prämisse, dass er eben genau so viel Zeit in den Artikel investiert hat, wie er als freiwilliger Autor eben investieren wollte. Dazu gehört die Darstellung der "Relevanz für Laien" mit Sicherheit nicht. Wer mehr lesen will, soll machen, es ist ja bekanntlich ein Wiki hier. --Krächz (Diskussion) 23:20, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Autor dieses Artikels, kann mir jemand erklären, was mit "SPA-LA" gemeint ist? --Gmhofmann 15:05, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sockenpuppen-Account für Löschanträge. -- Oi Divchino 15:12, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mehrere Alben auf relevanten Labels. --Gripweed (Diskussion) 07:23, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Relevanz gem. WP:RK#Bücher möglich, aber nicht sicher und nicht dargestellt. Über Google lässt sich nichts dazu finden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:52, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

In dieser darstellenden Form, für mich kein Artikel der den Qualitätsansprüchen gerecht wird. --Kaimu17 (Diskussion) 09:02, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Und was haltet ihr jetzt davon? Ententest: zunächst bezieht sich RK#Bücher auf Einzelwerke, nicht auf Serien. Costenoble war ein solider Verlag (zumindest mir bekannt durch seine anderen verlegten Werke), alle Autoren sind nicht nur WP-relevant, die Reihe gehört in das Schubfach Frauenliteratur, aber Corvey hatte auch ziemlich "viel Mist", wäre also kein Argument, die Reihe gehörte auch nicht wirklich zum Sammelgebiet "wissenschaftlicher Bibliotheken" aber zu denen, die deutschsprachige Literatur sammelten. Wer möchte, kann noch die alten Literaturrezensionsblätter für die betreffenden 15 Jahre durchgehen, ob sich ein lobendes oder kritisches Wort findet. In Summe meine ich: Behalten, das ist keine reine Bibliothekskärtchenabschrift. --Emeritus (Diskussion) 14:04, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nach Ausbau LAZ, Relevanz jetzt dargestellt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:38, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar, als Kämmerer war er privater Diener des Kaisers ohne politisches Mandat so dass die RK für Politiker nicht anwendbar sind. Demnach war er auch nicht mit Wilhelmine Enke verheiratet sondern lebte nur mit ihr zusammen, Kopie vom potsdam-wiki, evtl URV oder geht das lizenztechnisch? --Mehgot (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

so wie der Artikel jetzt ist, kann man zu Relevanz kaum was sagen und ein Satz bei der Lichtenau könnte reichen. Hier scheint seine Rolle als durchaus bedeutender Berater des Königs beschrieben zu werden, leider ist nur eine Seite bei googlebooks lesbar. --Machahn (Diskussion) 14:05, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Da steht auch nur Verwalter der Privatgelder und Privatsekretär.

Zu: leider ist nur eine Seite bei googlebooks lesbar. War bei mir ursprünglich auch so, nach ein bischen scrollen und neu laden bekam ich dann aber die nächsten Seiten auch (google.books macht das wohl per Zufallsprinzip was einsehbar ist).

Der Satz: Alle einkommenden Sachen ausgenommen geht so weiter: Briefe von der Gräfin, vom General Bischoffwerder, vom Min Woellner, und vom G. Rath Oswaldt habe ich eröffnen, der KM vortragen und dero befehl theils selbst expediren, theils an die Cabinets Räte oder zur remission abgeben müssen.

Mit diese Quelle (wenn vollständig) könnte man vielleicht Relevanz finden, aber eigentlich war er hauptsächlich für die Organisation der Theater und Bauunternehmungen (quasi Bauleiter) zuständig. (Das steht weiter auf Seite 219 und 220, 221 seh' ich nicht mehr.) Für politische und militärische Sachen war er - wenn überhaupt - nur Briefträger: ausgenommen...vom General Bischoffwerder, vom Min Woellner, und vom G. Rath Oswaldt und an die Cabinets Räte...abgeben --Mehgot (Diskussion) 15:09, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Diese ausführliche Beschreibung seiner Person inkl. Einstufung als vielleicht wichtigster Vertrauter des Königs durch einen Historiker würde mir schon reichen. Auch in anderer Literatur findet er Erwähnung, wenn man bei Google Books nach "Johann Friedrich Ritz" wilhelm sucht.--Berita (Diskussion) 17:40, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Eltern von Ritz waren die Vertrauten des Thronfolgers bei dem anfänglichen Versteckspiel des Thronfolgers mit Wilhelmine Enke, der Sohn kannte sie von Kindesbeinen an und kam dadurch zu einem festen Platz als Faktotum in der Umgebung des späteren Königs, dann mit verschiedenen Titeln. Er wird in der Literatur vielfach erwähnt, schon in der zeitgenössischen. Zweifellos hat Ritz eine historische Bedeutung. Der Artikel müsste ausgebaut werden; eine Löschung ist nicht zu empfehlen.--Gloser (Diskussion) 18:05, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde von mir ausgebaut und ich sehe keinen Grund, warum der Artikel gelöscht werden sollte. Allein ein Nachlass von 6 laufenden Regalmetern im GStA Berlin-Dahlem spricht für die Relevanz von Ritz. --Hejkal (Diskussion) 18:13, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Im Ausstellungsband Friedrich Wilhelm II. und die Künste : Preußens Weg zum Klassizismus ; [Ausstellung vom 20. Juli bis zum 14. September 1997, Orangerie und Marmorpalais im Neuen Garten ; Weißer Saal im Schloß Charlottenburg] / Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, S. 34ff ist ihm von Clemens Alexander Wimmer ein Kapitel gewidmet. Ist noch zu sichten und in den Artikel einzuarbeiten. Damit sollte angesichts der Literatursituation und auch seiner Rolle im preußischen Hofstaat die Relevanzfrage eindeutig positiv beantwortet sein. --Akrihahn (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

prima, der Artikel hat sich ja gut weiter entwickelt --Machahn (Diskussion) 10:17, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nach Ausbau LAZ --Mehgot (Diskussion) 16:12, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 14:10, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Konfuse Sache: Dieses Quintet scheint einen Vorläufer gehabt zu haben. Bei WorldCat hier sind nur Aufnahmen (bis auf eine) von vor 2012 zu finden; älteste hier von 1974. --Jageterix (Diskussion) 16:47, 17. Sep. 2019 (CEST) PS: LCCN gibt Quellen von 1986 und 1969 an. --Jageterix (Diskussion) 16:52, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Unter folgendem Link wird der Zusammenhang zwischen „The Berlin Brass Quintet“ und „Berlin Brass Quintet“ beschrieben. Die Namensgebung wurde von ehemaligem Mitglied genehmigt. [5] (nicht signierter Beitrag von 46.114.38.201 (Diskussion) 18:30, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Das Label betont ist das Label der [6], die im Bereich Jazz und Klassik schon einige Alben veröffentlicht haben.--Gelli63 (Diskussion) 08:21, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der Löschantragsteller kommentiert seinen Löschantrag mit (QS) in der Zusammenfassungszeile - geht's noch? --Stobaios 14:54, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wer solch kleine Fehler meint anmerken zu müssen, zeigt deutlich, welch Geistes Kind er ist! So what!? --Lutheraner (Diskussion) 00:25, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

An Benutzer “Lutheraner” Es gibt hier keine Fehler. Bitte mit Ihren Kommentaren auf sachlicher Ebene bleiben, schließlich haben Sie einen Löschantrag veranlasst, der weder gerechtfertigt ist, noch angemessen ist. Mittlerweile sind einige Belege eingepflegt worden. (nicht signierter Beitrag von 194.95.94.56 (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Könnte ein besserer Artikel sein, aber die Relevanz ist durch die Veröffentlichung des Albums über die udk gegeben. --Gripweed (Diskussion) 07:25, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nach den Relevanzkriterien für geographische Objekte nicht dargestellt. Allgemeine Relevanz nicht ersichtlich. --Count Count (Diskussion) 14:32, 17. Sep. 2019 (CEST) P.S. Die Lemmawahl ist auch problematisch, da es natürlich jede Menge lokale „Rodelberge“ gibt.[Beantworten]

Aus EN2: "Die 42 Meter hohe Erhebung (...) wird (...) als Rodelberg genutzt.". Aus den Kieler Nachrichten: "In Neumünster wird gerne auf dem Schuttberg im Stadtwald gerodelt.". Mich dünkt das lediglich ein künstlich aufgeschütteter, namenloser Hang am westlichen Rand des Stadtwaldes zu sein. Kann man natürlich trotzdem drüber schreiben, aber dann muss halt die (historische und/oder aktuelle) Relevanz qua Medienecho dargestellt werden. Reine Existenz reicht nur bei amtlicher Benennung. Viele Grüße, Grueslayer 17:34, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Siehe Das Neumünster-Buch: eine Stadtgeschichte in Wort und Bild, dass als Nachschlagewerk gelten kann.--Gelli63 (Diskussion) 08:30, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die beiläufige Erwähnung in einem Satz in einer (inoffiziellen) Stadtchronik reicht meiner Meinung nach weder für die spezifischen RK für geographische Objekte noch für die Erfüllung der allgemeinen RK. --Count Count (Diskussion) 13:00, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wenn wenigstens die Koordinaten angegeben wären dann könnte man auf einer Karte nachsehen ob die Bezeichnung dort eingetragen ist. Ich habe jetzt diese kleine Bodenerhebung weder bei maps.google noch bei openstreetmap oder DigitalerAtlasNord ausfindig machen können. In einer Karte ist der "Berg" wohl nicht eingetragen. --Mehgot (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der liegt hier und ist nicht benannt, weil es ein Rodelberg ist, nicht der Rodelberg. Viele Grüße, Grueslayer 13:39, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn 42 Meter für Schleswig-Holstein verhältnismäßig hoch sind, ist so ein Schuttberg unabhängig von der gelegentlichen Nutzung für wintersportliche Aktivitäten (alleine mit den Seen, Flüssen, Bergen, Hügeln, Abhängen etc., auf denen bei passender Gelegenheit Wintersport getrieben wird, könnte man ganze Bücher füllen) in keinster Weise enzyklopädisch relevant. Bedeutend wäre er allenfalls, sollte sich herausstellen, dass er Edelmetalle oder Giftmüll enthält. Löschen, gerne auch schnell.--Hmwpriv (Diskussion) 14:02, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ganz einfach: Inhalt nach Neumünster überführen, Rodelberg löschen. --Jóna Bók (Diskussion) 23:37, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Disk: Kein Artikel, keine eigenständige Relevanz, falsches Lemma. Eingebaut und gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Eigenständige enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK#Hochschulen nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 14:36, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt "Publikationen und Forschung" wurde hinzugefügt, um die Relevanz darzustellen. Die Projekte wie zb. PERVIVAl haben neben der Planung und Durchführung auch Forschungscharakter und sind durch den Austausch und Kooperation mit der Sichuan University und der Universität Rostock (PERIVAL) überregional und international von Bedeutung. --JanP.Weiler 11:28, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nach wie vor alles reine Binnensicht, die Rezeption in der Wissenschaftswelt wird nicht dargestellt und schon gar nicht belegt. Bisher liest sich das wie ein PR-Artikel--Lutheraner (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Löschantrag auf ein Institut, das seit 12 Jahren einen eigenständigen Artikel hat: Zentrum für Bodenschutz und Flächenhaushaltspolitik. So gründlich wird in der sich als "Qualitätssicherung" verstehenden Löschabteilung "gearbeitet". --Stobaios 15:00, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis - hier ist der Artikel schon deshalb löschbar, weil es sich um eine Doppelung zum Artikel Zentrum für Bodenschutz und Flächenhaushaltspolitik handelt, das nur umbenannt wurde. Allerding ist auch dort keine Relevanzdarstellung erkennbar.--Lutheraner (Diskussion) 17:09, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Naja: Nach der Darstellung im Artikel, hier wie dort, eine fachliche Beratungs- und Managementeinrichtung, kein Forschungsinstitut. Wenn dort geforscht werden sollte, geht das daraus nicht hervor. Eine externe Rezeption ist überhaupt nicht dargestellt. Z.Zt. keinerlei Hinweis auf eine Relevanz. Der bestehende Artikel wurde aus Binnensicht erstellt (mit einer URV-Freigabe, d.h. wohl beruhend auf einem bestehenden Selbstdarstellungstext). So eindeutig ist das nicht.--Meloe (Diskussion) 15:04, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz der EP nicht ausreichend dargestellt. Da es kein Album ist, greifen die allgemeinen RK und die Erwähnung in zwei Rezensionen reicht nicht. Siehe auch LD zu Promo Disk 2005. --Count Count (Diskussion) 14:39, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Rezensionen von der Musykalnaja Gaseta (https://de.wikipedia.org/wiki/Musykalnaja_Gaseta) und eine Kritiker sind da. Die Autorität der Zeitung muss zuerst infrage gestellt werden. Die Band hat 3 Artikel auf Wikipedia (https://be.wikipedia.org/wiki/Hair_Peace_Salon u.a.), ein Artikel auf Deutsch wird jetzt übersetzt. -- pr12402 (Diskussion), 17. September 2019 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Pr12402 (Diskussion | Beiträge) 15:46, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Der Artikel entspricht nicht Wikipedia:Übersetzungen, siehe https://ru.wikipedia.org/wiki/Hover --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 16:41, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz ersichtlich. --Gripweed (Diskussion) 07:17, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt. Nach den Relevanzkriterien für Musikalben sollte zuerst die Relevanz des Künstlers klar sein, also für den Künstler ein Artikel existieren. --Count Count (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Rezensionen von der Musykalnaja Gaseta (https://de.wikipedia.org/wiki/Musykalnaja_Gaseta) und BelGaseta sind da. Einer Musikproduzent ist Daryl Stuermer; die Band hat einer Artikel auf der weißrussischen Wikipedia (https://be.wikipedia.org/wiki/Spasenie), wird auf Deutsch jetzt übersetzt. -- pr12402 (Diskussion), 17. September 2019 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Pr12402 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Der Artikel entspricht nicht Wikipedia:Übersetzungen, siehe https://ru.wikipedia.org/wiki/Crossing_the_Jordan --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 16:39, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Relevanz könnte vorhanden sein, allerdings bin ich bei Benutzer:Count Count, wenn sollte zunächst der Künstler einen Eintrag erhalten, bevor ein Album von ihm einzeln behandelt wird. Also bis zur Klärung eher in den Benutzernamensraum verschieben? --Kaimu17 (Diskussion) 09:05, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das wäre mMn eine gute Lösung. --Count Count (Diskussion) 12:57, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Löschantrag zurückgezogen. Löschgrund trifft nicht mehr zu. Es existiert inzwischen ein Artikel zu der Band Spasenie. Sollte die Band wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, könnte man einen neuen LA stellen. --Count Count (Diskussion) 13:40, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. 8. Platz bei den deutschen Meisterschaften reicht nicht. --Count Count (Diskussion) 16:13, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wieso nicht? DestinyFound (Diskussion) 18:28, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nach den WP:RK#Sportler reicht diese Platzierung nicht für das Einschlusskriterium. Ansonsten steht nichts im Artikel. --Count Count (Diskussion) 18:43, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Warum genügt diese Platzierung nicht? Es steht doch: "(bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche)". Mehrkampf ist eine olympische Sportart. Bis zu welchem Platz gibt es Weltcup-Punkte? Dann könnte es sich relativ leicht klären lassen. --Kaimu17 (Diskussion) 09:09, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Formulierung mit den Weltcup-Punkterängen lautet bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) und bezieht sich eindeutig auf Platzierungen bei internationalen Meisterschaften. An solchen hat Tina Pröger nicht teilgenommen. Bei nationalen Meisterschaften steht in den RK (zwei Spiegelstriche tiefer): Meistertitel; den hat Tina Pröger nicht gewonnen. Und wenn man sich die Bestleistungen von Tina Pröger anschaut: Sie ist von Meistertiteln oder Qualifikationsnormen für internationale Meisterschaften (noch?) ein ganzes Stück entfernt. --Geher (Diskussion) 09:51, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Klar dargestelltes Verfehlen der RKs. SLA gestellt. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 10:27, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

SLA in LA umgewandelt.-- Karsten11 (Diskussion) 17:49, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Übertrag vom Artikel

Löschen|1=Zweifelsfreie Irrelevanz. Keine relevante Mitgliederzahl, keine relevante politische Tätigkeit, kein besonderes Medienecho, lediglich 3 Monate alt. --Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Medienecho von TAZ, die Welt, Tagesspiegel etc. ist vorhanden.--Gelli63 (Diskussion) 17:41, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das ist das normale bei einer PR-Kampagne. RK für Vereine sieht besondere mediale Aufmerksamkeit vor, ansonsten wird von "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" gesprochen. Etwas, das hier bei solchem kleinen Verein am Anfang seiner Arbeit keiner vorhersagen kann. 3 Monate - 30 Mitglieder. Dann wäre jeder Verein relevant, der irgendwo in einer Zeitung steht. Wenn das Ziel erreicht ist, dann ggf. relevant, bis dahin ein Kandidat für das Vereinswiki.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 17. Sep. 2019 (CEST)}}[Beantworten]

Ende Übertrag

Wenn mehrfache Berichterstattung der größten nationalen Zeitungen nicht als "besondere" mediale Aufmerksamkeit gilt, dann können wir das Kriterium auch rausnehmen. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:22, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Berichterstattung im Lokalteil. -- Oi Divchino 22:30, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nicht nur; und dabei muss man bedenken, dass Berlin auch selber Bundesland ist. --Gelli63 (Diskussion) 07:59, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Was bedeutet den "mehrfach"? Ich finde: Tagesspiegel.de vom 28.06.2019 und Berliner Zeitung vom 27.06.2019 und Morgenpost.de vom 5.09.2019. Dies soll bereits eine "besondere mediale Aufmerksamkeit" sein? Ich verstehe dies eher wie folgt und vielleicht hilft uns das einer Spezifizierung: Entweder kontinuierlich in der lokalen Berichterstattung oder mindestens einmal in "vielen" überregionalen Medien. Dies sehe ich aktuell noch nicht gegeben. --Kaimu17 (Diskussion) 09:17, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

• MOPO 21.8., 22.8., 5.9.
• Tagesspiegel 28.6., 4.9., 29.7. ...
• TAZ [7]
• Welt 26.8.],
• Handelsblatt
• BZ https://www.berliner-zeitung.de/berlin/stadtentwicklungsplan-gestoppt--neue-wege-fuer-berlin--begruesst-muellers-entscheidung-32908324
• RBB
• auch kirchliche Berichterstattung und wer's brauht
• auch NEUES Deutschland
• siehr auch bmgev
• ...--Gelli63 (Diskussion) 20:56, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja, und was ist dann für Dich "normale Berichterstattung" in den Medien? Für mich wäre das eine kontinuierliche Darstellung über Jahre in verschiedenen Medien. Das liegt hier nicht vor, und es wirkt auch eher wie die Wiedergabe der Vereinspublikationen. Nicht vergessen, der Vorstand ist PR-Beraterprofi, u.a. von der Kanzlerkandidatur Steinbrück gewesen. Der versteht sein Geschäft, weshalb man hier nicht auf Zufall und AGF setzen sollten, wenn man schaut, wer hier was wann schreibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

zudem ein klassischer Fall von Fake News: Link Mopo 5.9.=Tagesspiegel 28.6.=Tagesspiegel 4.9., Link Tagesspiegel 29.7.=TAZ 28.6. Ein instruktives Lehrstück für die „Arbeitsweise“ von PR-Fuzzis. Löschen, und zwar ganz schnell. -Big Virgil (Diskussion) 11:06, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Big Virgil: Du meinst, weil es keine objektive Berichterstattung ist, sondern der Verein die Nachrichten selbst veröffentlicht hat? --Kaimu17 (Diskussion) 10:08, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nö, weil Gelli63 versucht hat, uns zwei Berichte als fünf unterzujubeln. Klassische Gebrauchtwagenverkäufer-Vorgehensweise. -Big Virgil (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nö, was BV macht ist klassisches Exklusionisten Gehabe. Wenn Medien zu unterschiedlichen Zeitpunkten Artikel über einen längern Zeitraum veröffentlichen ist das eigenständig. Und welch Geistes Kind du bist zeigt dein Vorschalg Löschen, und zwar ganz schnell, wenn dies genau schon mal von einem Adim zurecht abgelehnt wurde. Und es gibt ja auch weit mehr Berichterstattung (s.o.), z.T. angeregt wohl auch durch eine DPA Nachricht vom 26.08.2019. Selbst die DeuBa brachte es dann. Aber es gab auch vorher und später Berichterstattung (s.o.). Siehe auch ähnlich gelagerten Fall des Mietenvolksentscheid Berlin.--Gelli63 (Diskussion) 16:30, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich kann leider keine Relevanz erkennen. Löschen und ggf. Wiedervorlage in 2 Jahren. Zeitungsberichte, wie Auf der Pressekonferenz des Vereins am vergangenen Freitag hieß es, man wolle ... überzeugen nicht.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht eindeutig, Begriffsetablierung, unbequellt, zu löschen 85.220.66.200 17:54, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mir ist der Begriff durchaus bekannt: Habe vor einigen Jahren selbst solche CDs erstellt … und mal ein bisschen gegoogelt und herausgefunden, dass der Begriff durchaus etabliert ist. Nächster LAE? --87.147.191.223 19:35, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist der Begriff einer "Hybrid-CD" seit den 90er Jahren bekannt. Google findet jede Menge Treffer unterschiedlichen Alters und Renommees, z.B. [8], c't von 1996 (!), von 2004, [9], [10], [11], Forenanfrage von 1999, [12], [13], [14]... und so viele Treffer mehr. Natürlich behalten, aber der Artikel gehört ausgebaut. --Blik (Diskussion) 21:08, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

auch in Büchern.--Gelli63 (Diskussion) 08:01, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Service: LD von 2007

Überarbeitung/Erweiterung/QS würde nicht schaden, trotzdem ein klares behalten.--Daniel Höpfl (Diskussion) 08:37, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Überarbeitung erforderlich aber bin auch für behalten. Beim Suchen ergeben sich viele unterschiedliche Treffer: Springer.com, Lexikas (ob konkret dies eine gute Quelle ist, bin ich mir unsicher :P), Amazon, Nachrichten. --Kaimu17 (Diskussion) 09:21, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

ACK. Gängig in der Frühzeit von Multimedia-Spielen auf CD-ROM. Behalten. --Kungfuman (Diskussion) 12:55, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Bleibt, gemäß Diskussionaverlauf, überarbeiten-Baustein ist im Artikel. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:50, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Entspricht nicht den Relevanzkritierien (nicht signierter Beitrag von Steffi-die-mitwirkende (Diskussion | Beiträge) 20:09, 17. Sep. 2019 (CEST))[Beantworten]

Kein LA im Artikel, hier nicht signiert und dann noch eine ungültige Löschbegründung, da die RK Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien sind, daher könnte das eigentlich schnellerledigt werden...--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 20:44, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wie Benutzer Louis Bafrance, kein LA im Artikel und keine gültige LA-Begründung. LAE. --Hexakopter (Diskussion) 21:46, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ernsthaft? Ich glaube, mit den Kleinstrollen wäre jeder Schauspieler oder jede Band ge-SLAt worden. -- Oi Divchino 12:28, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --DaizY (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Kann gerne wiederkommen, wenn ihre Sachbücher veröffentlicht wurden. Dann kann man erneut über die Relevanz diskutieren. Bis dahin, wie Benutzer DaizY. --Hexakopter (Diskussion) 21:41, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Für mich wird die Relevanz ebenfalls nicht dargestellt. --Kaimu17 (Diskussion)

Stimme soweit zu, keine Relevanz erkennbar. Löschen Grüße --Tronje07 (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Zwei Sachbücher sind veröffentlicht Der Band im Anschluss der Dissertation wurde rezensiert, u,a, bei Literaturkritik. --Fiona (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Rez. gelesen. Die Rezension zu Kritische Kollektivität im Netz (2016) von Christophe Fricker: Facebook lacht sich ins Fäustchen. Carolin Wiedemanns Kritik an der Kontrollgesellschaft zieht sich auf Katzenbilder zurück. betrachte ich allerdings als einen Verriß, die Einarbeitung in den Artikel nur dann, wenn er nicht gelöscht wird, und das wäre dann möglicherweise schädlich. --Emeritus (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Allerdings ein satter Verriss. Doch eben Rezeption. Zumindest könnte man den Text verwenden, um den Inhalt ihrer Arbeit darzustellen und dann die Beurteilung durch den Rezensenten. --Fiona (Diskussion) 15:03, 20. Sep. 2019 (CEST) Wir sollten imo warten bis das nächste Buch erscheint, der Verlag Matthes & Seitz Berlin scheint schon festzustehen. Ggfs. in meinen BNR verschieben, denn angelegt ist der Artikel von einem SPA.--Fiona (Diskussion) 08:51, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

In BNR verschoben und keine Weiterleitung angelegt, derzeit keine enzyklopädische Relevanz. Ist jetzt Benutzerin:Fiona B./Carolin Wiedemann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:11, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Theoriefindung aus der Feder des gesperrten Benutzer:Satoshi Kondo. Die Belege belegen weder die Existenz dieser hypothetischen Sprachfamilie (die nie ernsthaft in der Wissenschaft vertreten wurde) noch den Inhalt des Artikels. So sollen z. B. Wissenschaftler im Jahr 1994 einen erstmals im Jahr 2005 veröffentlichen Vorschlag unterstützt haben - offensichtlich völliger Humbug. Weg damit. -- 109.91.38.180 20:57, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hundertprozentige Zustimmung. Angeblich verfolgt Satoshi Kondo eine turanistische Agenda, seine Bearbeitungen mit Ostasien-Bezug fallen aber lediglich durch spamhaftes Einfügen von Verweisen auf mehr oder minder spekulative (und zum Teil widersprüchliche) Theorien, durch sprachliche Fehleranfälligkeit und durch zum Teil derart wirre Formulierungen auf, dass logische Zusammenhänge (so sie denn tatsächlich existieren und nicht nur durch die Zusammenstellung irgendwelcher Veröffentlichungen der immerselben Wissenschaftler impliziert werden sollen) völlig verzerrt oder gänzlich unkenntlich werden (Ostasien-Friedjof). Theoretisch wäre das ein Fall für die QS, de facto ist das Gesamtschaffen des Accounts zu umfangreich. Deshalb und wegen der mutmaßlich mutwilligen, zumindest aber für seine unbeschränkte Sperre ursächlichen Verstöße gegen WP:TF (in der SYNTH-Variante), WP:Q und ggf. WP:IK ist eine vollständige Löschung seiner Beiträge uneingeschränkt zu befürworten. Analog zu den Transeurasischen Sprachen (kurze, unprätentiöse LD) ist dieser Artikel daher zu löschen. --77.0.175.169 22:47, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

naja, immerhin wird "East Asian linguistic phylum / East-Asian macrophylum" ff durchaus fachlich diskutiert. aber ich versteh auch, wenn wir bei uns jüngere sprachwissenschaftliche theorien straff halten, es gibt viele (und durch die genetik immer mehr). --W!B: (Diskussion) 12:29, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

„durch die Genetik“? Durch die Genetik? Oder meinst du genetische Sprachverwandtschaft? Im Fall des Ersteren: Es gibt tatsächlich keine rationale oder empirische Motivation, anzunehmen, dass die genetische Verwandtschaft von Ethnien mit der Verwandtschaft von Sprachen korreliert (bzw. gibt es Gegenbeispiele zuhauf), und ein Linguist, der unter dieser Prämisse Theorien erstellt, dürfte keine fachliche Anerkennung finden. --134.100.17.141 17:28, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Genau so was – die (unzulässige) Kombination von biologisch-genetischen Erkenntnissen (und seien sie noch so ungesichert bzw. weit vom bisherigen fachlichen Konsens entfernt) mit linguistischen Vermutungen (dito) – ist aber eines der Muster, nach denen Satoshi Kondo Literatur spammt. Den hier beanstandeten Artikel hat er auch bei Haplogruppe D (Y-DNA) (diff) und wer weiß wo noch eingebaut. --95.116.56.239 08:21, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

ja, klar, ich meinte "genanalyse". und ja, die korrelation der beiden ist halt gerade stand der aktuellen forschung (daher wird sie auch diskutiert). sicherlich aber auch sehr im interesse der gen-analyse-branche (damit ist gerade viel geld zu machen). und vermutlich auch der ethnischen nationalisten weltweit (daher fragt sich immer, welcher provenienz die diskussion ist). die WP – zu handen der sprachen-fachgruppe – sollte sich da insgesamt eine konsitente richtlinie im umgang mit der thematik überlegen. und das dann projektintern abhandeln – inklusive löschungen: "kurze, unprätentiöse LD" im fachkreise hülfe allen mehr als "demokratische" abstimmungen darüber hier im plenum: ein laie kann das sowieso nicht beurteilen, und "nur googeln" hilft dann nicht weiter, wenn wissenschaftliche beurteilung der quellen unverzichtbar ist (das zu zeigen, war der zweck meines einwands) --W!B: (Diskussion) 13:07, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, was die statische IP der Uni Hamburg mit dem Fehlen einer rationalen oder empirischen Motivation für eine Korrelation von Sprachen und Ethnien meint, ist, dass der Sprachgebrauch nicht an die ethnische Herkunft gebunden ist. Die meisten nordamerikanischen Ureinwohner sprechen mittlerweile Englisch, obwohl es eine im Vergleich ziemlich große genetische Differenz zwischen ihrer Ethnie und der der englischsprachigen Kolonisten (aus Großbritannien und Irland) geben dürfte. In Südamerika ist die Lage mit dem Spanischen (und Portugiesischen) noch deutlicher. Klar sind das nicht die Sprachen, die die Angehörigen dieser Ethnien ursprünglich gesprochen haben. Aber die geraten in Vergessenheit, vor allem, wenn die Übernahme der neuen Sprache in einer Epoche stattfindet, aus der es (wie etwa in Ostasien) keine historischen Aufzeichnung gibt, aus denen sich so was zuverlässig rekonstruieren lassen könnte. Kurz: „Volk A stammt von Volk B ab“ ≠ „Sprache von Volk A stammt von Sprache von Volk B ab“, bzw. aus Ersterem Letzteres zu folgern, wäre ein Fehlschluss. Selbstverständlich kann man Methoden der biologischen Genanalyse, die phylogenetische Bäume rekonstruieren sollen, auf Sprachverwandtschaften zu übertragen versuchen (wobei ich da einen ganz großen Haken sehe, dass nämlich Sprachen sich mischen und Substrate/Superstrate bilden können, was bei Spezies mittlerweile per Definition ausgeschlossen ist, sodass man es in der Biologie tatsächlich mit Bäumen zu tun hat). Ich fürchte aber, für diesen konkreten Einzelfall führt diese Diskussion zu weit. --95.116.56.239 13:51, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es gibt eine, mit dem Namen Laurent Sagart verbundene, Hypothese, die die austronesische Sprachfamilie mit dem sinotibetischen zu einem Sino-Austronesischen verbindet, dazu hat enwiki etwa Sino-Austronesian languages. Die Hypothese ist nicht eben überwältigend populär, aber soweit erkennbar noch im Rennen. Insoweit der Artikel diese beschreibt, geht er als Theoriedarstellung durch. Das Lemma "Ostasiatische Sprachfamilie" dafür ist sicherlich nicht gerechtfertigt. Es bestände die Möglichkeit, den Artikel alternativ zu verschieben. Dazu müsste sich jemand mit besseren linguistischen Kenntnissen äußern, ob das die Sache wert ist.--Meloe (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

…in der unter anderem Japanisch-Ryūkyū laut dem englischen Artikel nicht drin ist. Im hier diskutierten Artikel schon. Ich glaube nicht, dass die beiden Artikel von derselben Hypothese reden – falls doch, wäre zu klären, was richtig ist (und ja, das Lemma zu ändern). Solange das aber keiner tut, ist der Artikel zumindest im ANR fehl am Platze. --95.116.56.239 23:31, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

@W!B:, Meloe: Es geht hier keinesfalls darum, „unliebsame“ Theorien (oder Autoren) aus der deutschsprachigen Wikipedia herauszuhalten. Wie ich oben schon geschrieben habe, wäre das eigentlich ein Fall für die QS. Aber nicht nur für eine formale QS, sondern auch eine inhaltliche. Und da liegt das Problem, im Themenbereich Ostasien scheint sich niemand zu finden, der die nötige Kompetenz und Ausdauer hat, hinter Satoshi Kondo hinterherzuputzen. Manche Beiträge des seit demnächst einem Jahr (!) gesperrten Kontos stehen immer noch in aktuellen und gesichteten Artikelversionen, inklusive augenfällige Schreibfehler und unlogisches Geschwafel. (Und ich selbst habe momentan auch nicht die Zeit, geschweige die nötige linguistische Fachkenntnis.) Wenn nicht mal formale Fehler ausgebaut werden, dann ist das für inhaltliche erst recht nicht zu erwarten. (Schönes Beispiel: Im von Meloe verlinkten englischen Artikel kritisiert Alexander Vovin die Theorie, laut Satoshi Kondos hiesigem Produkt bekam der Vorschlag von Vovin Unterstützung. Was stimmt? Übrigens sind alle in der Einleitung verlinkten Wissenschaftler „rotlinkig“.) Angesichts dieser fehlenen Redaktion ist einfach der Qualitätsstandard des Artikelbestands in Gefahr, wenn ohne Not Artikelanlagen infinit gesperrter Benutzer, von denen tendenziöses Wirken bekannt ist, öffentlich zugänglich bleiben. Im Prinzip wäre auch eine Verschiebung in den Benutzernamensraum möglich, nur: Kümmert sich dort irgendwer um den Artikel?

Fakt ist, dass diese Löschdiskussion sich anders als bei manch anderem Artikel nicht zur „Power-QS“ entwickelt hat (sondern zu einer Grundsatzdebatte über Sprachforschung) und der derzeitige Stand des Artikels unhaltbar ist. Ich wiederhole daher mein Votum: Löschen. --77.0.121.117 10:19, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

nur dürfte dem armen abarbeitenden admin auch die nötige fachkenntnis fehlen. und "autor treibt sonst viel unfug" ist eigentlich auch kein kriterium (da haben wir einige im community-bestand). wir beurteilen die artikelqualität: und die ist eigentlich ok, sie sagt ohne umschweife, was sache ist: eine hypothese des hrn. Stanley Starosta. und eigentlich haben wir keine scheu, auch verworfene hypothesen (wissenschaftliche irrtümer) enzyklopädisch zu beschreiben (cf- Ätherteorie, geozentrisches Weltbild usf). haupt-crux ist also, dass wir nicht wissen, wie bedeutend dieser linguist ist (also, wie gut seine hypothese wirklich rezipiert ist). soweit ich mich erinnern kann, gabs vor ein paar jahren einen ähnlichen fall im feld turksprachen, wo wegen der wp-autorenschaft viel in den verdacht eines politischen "großturkismus" fiel, und deswegen gelöscht wurde. ich hab aber vergessen, wann, und was genau daraus wurde. --W!B: (Diskussion) 12:54, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

und (anschliessend an Meloe oben), ich, wenn ich im sprachenprojekt engagiert wäre, würde eine "Liste neuer Hypothesen im Kontext Sprache und Genom" oder so machen, in der man zwanglos auflistet, was gerade am markt ist. aus dieser liste heraus kann man dann schauen, was einen artikel wert ist. am besten in drei spalten, "bezeichnungen", "etablierte sprachgruppen" (am besten sortierbar nach einem sprachcode, damit verwandtes zusammensortierbar ist) und DNA-bezeichnung. dann könnte man vieles zwanglos erwähnen, ohne es lemaatisieren (und damit überbewerten) zu müssen: listen dürfen auch (alleinstehend) irrelevantes aufzählen. --W!B: (Diskussion) 12:54, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ja, das stimmt. „Haupt-Crux“ ist meines Erachtens nicht nur fehlendes Wissen über die Bedeutung von Stanley Starosta (sowie Laurent Sagart, Īno Mutsumi, Alexander Vovin, Paul K. Benedict und Juha Janhunen), sondern auch fehlendes Wissen über die Verbreitung/Rezeption dieser Hypothese im Fachgebiet, insbesondere Bewertungen ihrer Plausibilität. Und da kommt die Autorschaft ins Spiel. Einer Darstellung der Rezeption im Fachgebiet durch Satoshi Kondo misstraue ich nämlich (ganz davon abgesehen, dass die in diesem Artikel ohnehin ziemlich bescheiden ist; der stellt vor allem den Inhalt der Theorie dar). Hier müsste man eigentlich (und übrigens meines Erachtens unabhängig von der „DNA-Frage“) einen Maßstab anlegen, wie es die Redaktion Medizin in ihren Leitlinien tut: Dort werden beispielsweise an Artikel aus dem Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin oder zu umstrittenen Diagnose- und Therapieformen relativ strenge Anforderungen gestellt, unter anderem: „Valide Quellenangaben zu medizinischen Inhalten sind auch für alternativmedizinische Artikel unverzichtbar. Fehlen Studien zum Thema, so sollte das Fehlen im Text kenntlich gemacht werden.“ Leitlinien entsprechender Natur für den Umgang mit linguistischen Theorien wären grundsätzlich sinnvoll (wahrscheinlich waren sie nur bisher nicht notwendig), insbesondere für solche, die in der Linguistik ebenso wenig anerkannt sind wie alternativ- oder komplementärmedizinische Diagnose- und Behandlungsformen in der Medizin. Das möchte ich aber ungern hier in der Löschdiskussion ausdiskutieren.

Konkret auf diesen Artikel bezogen: Es fehlt völlig die Geschichte der Entwicklung dieser Theorie, es fehlt ihre fachliche Rezeption über ein Gremium sechs „rotlinkiger“ Wissenschaftler hinaus (von denen jeder an der Theorie selbst beteiligt war oder irgendwas gefunden hat, was – laut Darstellung im Artikel – ihr zuträglich ist), es fehlt eigentlich alles außer einer in weiten Teilen tabellarischen Ausbreitung des Theorieinhalts. Das wäre so, als wenn in einem Artikel über ein medizinisches Diagnoseverfahren lang und breit mit ausführlichen Tabellen von Referenzwerten erklärt wird, wie die Diagnose durchgeführt wird, der Artikel aber nicht erklärt, wie diese Diagnose entwickelt wurde, auf welchen Prinzipien sie basiert, wie gut sie funktioniert, wie verbreitet ihre Anwendung ist … – kurz: ein Fehlen, das typisch ist für alternativmedizinisches Geschwurbel, was in der Wikipedia dankenswerterweise meist gelöscht wird.

Das Obige klingt vielleicht ein bisschen polemisch. Nur hat der Artikel nun mal qualitative Mängel. Und ich wiederhole mich: Das wäre ein Fall für die QS, und zwar auch eine inhaltliche. Den Artikel gibt es aber seit über einem Jahr und außer Satoshi Kondo hat buchstäblich niemand inhaltliche Änderungen daran vorgenommen. Eine solche QS wird aller Wahrscheinlichkeit niemand durchführen. Und den aktuellen Stand halte ich, wie gesagt, für unhaltbar. (Die Idee einer Liste finde ich übrigens gar nicht mal so übel. Ich selbst hätte eher an einen Übersichtsartikel gedacht. Das Problem ist nur, dass so was auch leicht ausartet.) --77.0.121.117 13:59, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

übrigens war Stanley Starosta (1939–2002) nicht "irgendwer", sondern Professor im Department of Linguistics University of Hawaii http://www.ling.hawaii.edu/faculty/stanley/. zu seinem hauptwerk gibt es en:Lexicase. und ich hätte nichts gefunden, dass die fachwelt sein werk als humbug abtäte. an mangelnder wissenschaftlicher qualität der hypothese sollte das ganze also nicht liegen. und der artikel stellt offenbar eine erkenntnis nach dieser methode (vokabelanalyse) dar. --W!B: (Diskussion) 07:23, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es hat auch wohl niemand behauptet, dass er „irgendwer“ sei, sondern allenfalls, dass man nicht viel über seine Bedeutung wisse. (Unter dem Aspekt übrigens interessant, dass er nicht mal in der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel hat.) Der Stanley Starosta kann aber nicht 2005 eine Theorie aufgestellt haben. Niemand behauptet, dass sein Werk Humbug sei oder es seinen Hypothesen an wissenschaftlicher Qualität fehle. Was jedoch anzuzweifeln ist, ist die Akkuratheit der Darstellung dieser Hypothese im Artikel (oder genereller die Fähigkeit bzw. der Wille Satoshi Kondos, diese Hypothese sachgerecht im Artikel darzustellen). Lexicase klingt für mich wie eine Form von Dependenzgrammatik (wobei der englische Artikel darüber ebenfalls nicht sonderlich informativ ist), allerdings ist das im hier diskutierten Artikel angeführte Automated Similarity Judgment Program eben keine (linguistisch fundierte) Anwendung irgendeiner (Form von) Grammatik, sondern die Anwendung eines für die Erstellung phylogenetischer Bäume entwickelten Algorithmus auf gängige (aber dadurch nicht notwendigerweise aussagekräftige) korpuslinguistische Sprachfeatures wie N-Gramme (siehe auch meine Anmerkungen hier). Wenn jemand vom Fach das alles nachprüft und für in Ordnung befindet oder aber gegebenenfalls korrigiert, ist alles in Butter. Wenn nicht, dann nicht. --95.116.94.89 22:43, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

ja, das mit der posthumenen erfindung überzeugt. und danke für ausführungen zu Lexicase, hab ich so nicht gecheckt. ich sehe, der LA ist durchaus wohlüberlegt. --W!B: (Diskussion) 00:38, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Als Service (oder Zusammenfassung) an den abarbeitenden Admin hier verschiedene qualitative Mängel (größtenteils inhaltliche Probleme) des Artikels, die im Zuge dieser Löschdiskussion zutage getreten sind (oder die ich jetzt sehe):

• Lemma ist falsch (en:Sino-Austronesian languages)
• Theorie sei 2005 von einem Wissenschaftler erstellt worden, der 2002 verstorben ist
• im gesamten Artikel ausschließlich Wissenschaftler verlinkt, die keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben (was, siehe Stanley Starosta, nichts heißen muss, aber doch ein Geschmäckle hat)
• laut en:Sino-Austronesian languages kritisiert Alexander Vovin die Theorie, laut hiesigem Artikel unterstützt er sie
• laut en:Sino-Austronesian languages gehört Japanisch nicht zur hypothetischen Sprachfamilie, laut hiesigem Artikel schon
• „Die rekonstruierten proto-Sprachen zeigen alle Gemeinsamkeiten in der Phonologie“ (das ist Quatsch, die Phonologien der Protosprachen kann man gar nicht hinreichend zuverlässig rekonstruieren und für die heutigen Sprachen gilt die Aussage offensichtlich nicht, die austronesischen Sprachen haben ein erheblich einfacheres Phoneminventar als etwa die chinesischen Sprachen)
• „Automated Similarity Judgment Program […] zeigt eine genetische Verwandtschaft [… der Sprachen] auf“ (nein, ein solches Programm kann allenfalls Ähnlichkeiten aufzeigen, die möglicherweise – das muss mit Menschenverstand geprüft werden – auf genetische Verwandtschaft zurückzuführen sind, möglicherweise aber auch etwa auf Sprachkontakt; das ist ein ähnliches Problem wie Korrelation vs. Kausalität)
• „genetische Unterstützung“ einer linguistischen Theorie (siehe oben, das ist Unfug)
• Obwohl es sich um einen Artikel handelt, der eine unbestätigte Hypothese beschreibt, wird Vokabular verwendet, das gesicherte Ergebnisse impliziert („Alexander Vovin zeigt mit seiner Rekonstruktion und Analyse des proto-Tai-Kadai und Altjapanischen dass beide einen gemeinsamen Ursprung im heutigen China haben“, „wird die Vermutung […] bestätigt“), das ist übrigens eine für Satoshi Kondo typische Framing-Taktik (theoretisch per QS behebbar)
• rechtschreibliche und grammatische Probleme (theoretisch per QS behebbar)

Hinzu kommt der Autorschaftshintergrund (infinit gesperrter POV-SPA), der noch weitere inhaltliche Probleme und Quellenfiktionen vermuten lässt. --95.116.94.89 22:43, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht belegt dargestellt. Schon „Feel Tank“ ist meiner Meinung nach kein etablierter Begriff. Zusätzlich wird im Artikel auch keinerlei mediale Rezeption des Feel Tank Chicago dargestellt. --Count Count (Diskussion) 23:37, 17. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

m.E. relevanter Artikel, da über die Gruppe u.a. im New Yorker (erst vor kurzem) berichtet wurde (siehe hinzugefügtes Kapitel "Rezeption"), Personen in der Gruppe sind Professoren an Kunsthochschulen, Universitäten. --Hschme (Diskussion) 10:35, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier um ein wissenschaftliches Thema, welches in den Onlinemedien nicht breit diskutiert wird, das ist richtig. Daraus direkt zu folgern, der Feel Tank Chicago sei nicht etabliert erscheint mir jedoch als sehr verkürzte Argumentationsweise. Und es gibt den New Yorker Artikel. Zudem wird auf den Feel Tank Chicago in der Literatur durchaus rege Bezug genommen, hierzu auch:

• https://www.bloomsbury.com/us/politics-and-the-emotions-9781441119261/
• https://www.dukeupress.edu/depression
• https://www.degruyter.com/view/product/180946
• https://www.dukeupress.edu/after-sex-1

In EN:WP gibt es durchaus Artikel zum Themenkomplex, https://en.wikipedia.org/wiki/Lauren_Berlant, https://en.wikipedia.org/wiki/Affect_theory, ...

Bei der Recherche bin ich zudem auf einen gröberen (Übersetzungs-)Fehler in DE:WP gestossen https://en.wikipedia.org/wiki/Affect_(psychology) ist auf Affekt verlinkt. Da kann ich mir einige Missverständnisse sogleich besser erklären. Aber um dieses Problem kümmere ich mich später.

Hierzu nur kurz eine Einleitung:

"Als Affect studies versteht sich eine poststrukturalistische Forschungsrichtung aus dem angloamerikanischen und kanadischen Raum. Sie grenzt sich seit der Jahrtausendwende innerhalb des Forschungsfeldes ab, das in der deutschen Literatur- und Kulturwissenschaft seit den 90er Jahren als ›Emotionsforschung‹ bezeichnet wird. Das Verständnis des Begriffs affect studies orientiere sich an der affect theory der Geisteswissenschaften unter Bezugnahme auf Gilles Deleuzesʼ durch Nietzsche geprägten Poststrukturalismus und Eve Sedgwicks Queer-Theorie. Affect entspricht gerade nicht dem deutschen Begriff ›Affekt‹, der in der deutschen Emotionsforschung der Frühen Neuzeit häufig im historischen Verständnis als Oberbegriff verwendet wird. Er entspricht auch nicht seiner gegenwärtigen (emotionspsychologischen) Verwendung als plötzliches, starkes und kurzzeitiges Auftreten von Emotionen. Das poststrukturalistische Verständnis spinozistisch-de- leuzianischer Prägung versteht Affekt vielmehr als Phänomen der Zustandsveränderung und des Übergangs. Körper werden nicht als abgegrenzte Einheiten einer ›fixen‹ Person aufgefasst, sondern als veränderliche Arrangements, die durch wechselseitige Affizierungen interagieren. Massumi sieht affect als Gegenbegriff zu emotion und verbindet letzteren Begriff mit fixity and closure (98). Affect hat für die affect theory eine ähnliche Funktion wie ›Sprache‹ für den Postrukturalismus der 70er Jahre. »Affect is treated as the prime site or engine of liberating subversion, or as place where oppressive ›nurturing‹ does its work«."

Anja Schonlau (http://www.jltonline.de/index.php/reviews/article/view/1002/2336)

Aus diesen Gründen: Behalten.--Pinin (Diskussion) 11:38, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Rezeption inzwischen ausreichend dargestellt. Löschantrag zurückgezogen. Es wäre schön, wenn die Rezeption in der Fachliteratur noch eingearbeitet werden könnte. --Count Count (Diskussion) 13:03, 18. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]