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Navigationsleisten sollen helfen, zwischen Artikeln zu navigieren. Diese hier navigiert zwischen Kategorien. Das ist überflüssig, weil über Ober-/Unterkategorien navigiert wird. --Århus (Diskussion) 11:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

+1, klare sache. machen wir einfach nicht. --W!B: (Diskussion) 12:59, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Formal ist, denke ich, nichts einzuwenden, weil zwischen gleichrangigen Kategorien navigiert wird und die Liste, zumindest bis zur nächsten Gebietsreform, vollständig ist.

Ich habe mich bei der Idee an einem gleichartigen Prinzip in Deutschland orientiert: da gibt es die Navigationsleiste Kategorien Bauwerke nach Bundesländern, seit viereinhalb Jahren, ohne daß sich jemand dran gestört hätte, und die ist in über 600 Kategorien eingebunden. Nein, nicht daß wir soviele Bundesländer hätten, aber sie kann verschnitten werden mit einer weiteren Qualifikation und findet sich daher in Subkategorien wie z. B. der Kategorie:Burg in Niedersachsen.

Man kann natürlich, in der Tat, alternativ über Ober- und Unterkategorien navigieren. Das gilt aber für Navileisten in Artikeln ebenso. In diesem Fall ist das sogar noch relativ einfach, eins hoch, eins runter. Je weiter man unten im Kat-System ist, desto schwieriger wird das, zumal gleichrangiges durchaus sehr unterschiedlich eingehängt sein kann. Ich habe vor ein paar Jahren einen Artikel über kommunale Zweckverbände in Luxemburg geschrieben und wollte schauen, wie so etwas in anderen Ländern kategorisiert ist. Ich habe daher versucht, von der naheliegenden Kategorie:Kommunalrecht (Luxemburg) zur Kategorie:Kommunalrecht (Deutschland) zu gelangen. Ich kann von Glück sagen, daß ich Zelt und Schlafsack dabei hatte. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 13:23, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

oh, dann offenbar doch nicht so klare sache: das wird eine grundsatzdisk, eine vorlage mit 600 einbindungen entsorgen geht nicht so leicht: seltsamerweise ist die gar nicht als Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste kategorisiert, sondern nur als Kategorie:Vorlage:für Kategorien, und da drin gibts auch noch Vorlage:Navigationsleiste Kulturdenkmäler im Landkreis Ahrweiler (Kategorie). mehr gibt es offenbar nicht --W!B: (Diskussion) 18:22, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hm, nun ist eine Woche ins Land gegangen, aber zu einer Grundsatzdiskussion ist es nicht gekommen, weder hier noch bei den Kats, obwohl ich dort extra noch einen Hinweis auf diese LD gesetzt hatte. Ob das jetzt gerade ein günstiger Zeitpunkt hierfür wäre laß ich mal dahingestellt: in einem anderen Kontext stehen sich zwei Teams derzeit ziemlich unversöhnlich gegenüber, da besteht natürlich die Gefahr, daß das hier abfärben könnte im Sinne von "wenn die anderen dafür sind sind wir dagegen". Es gibt (und gab) allerdings auch keine LAs auf die beiden anderen Navileisten, und daß die D-Kat mit ihren Einbindungen im hohen dreistelligen Bereich noch keinem aufgefallen wäre kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Scheint also, mit einer Ausnahme, doch keinen zu stören. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:32, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wildwuchs im Bereich X rechtfertigt nicht, Wildwuchs im Bereich Y zu tolerieren/fördern. --Århus (Diskussion) 13:01, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das ist nun die dritte ihrer Art, von Wildwuchs würde ich da nicht gerade reden wollen. Und zumindest für Bauwerkskategorien in England dürfte auch nicht viel weiteres überhaupt sinnvoll sein: die drei Schutzgrade, vielleicht noch Burgen, Kirchen, Herrenhäuser. Alles andere ist von den Artikelzahlen weit weg davon, als daß man sich über eine durchgängige Zerlegung der Oberkats hin zu Grafschaftskats Gedanken machen müßte. Die Navileiste hat in diesem Zusammenhang auch den Vorteil, daß man über die Rotlinks gleich erkennt, was noch fehlt. Und wer sie nicht zum Navigieren verwenden mag, der kann das nach wie vor über Ober- und Unterkats machen. Nebenbei: bei Commons sind diese NL Standard.

Viel wichtiger finde ich übrigens, daß man sich darauf verlassen können muß, daß das, was in einem bestimmten geographischen Gebiet akzeptiert ist, auch auf gleichwertige andere übertragbar ist. Wenn dieses "Analog zu"-Prinzip ausgehebelt wird, ist dem Zufall Tor und Tür geöffnet. Reihenweise Löschanträge nach dem Motto: in D geduldet, aber nicht in A/CH/F/UK/USA....: wollen wir das wirklich? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:53, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Eine Navileiste ist in Kategorien per se auch nicht unsinniger als in Artikeln. Gegen eine Grundsatzdiskussion
spricht nichts, solange die nicht stattgefunden hat, kann diese Vorlage bleiben. -- Perrak (Disk) 05:15, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz dieser 2015 gegründeten GmbH nicht dargestellt und auch nicht ersichtlich. XenonX3 – (☎) 00:17, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Werbung. Aber vielleicht kann die Barbara aus der artikeleinstellenden Reklameabteilung ja noch ein wenig Licht ins Dunkel bringen und die entzücklopädische Relevanz ein wenig besser darstellen. --2.240.33.211 05:57, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt wegen Werbung bzw. offensichtlicher Irrelevanz. -- Toni (Diskussion) 09:55, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Und wieder entfernt. Ich habe auch meine Zweifel und bin im jetzigen Zustand für Löschen, aber so viel Zeit und Gedlud haben wir. Die Verfasserin hat sich auf ihrer eigenen Diskussionsseite mit einigen Argumenten geäußert. --Mussklprozz (Diskussion) 10:17, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Argumente der Verfasserin sind im Wesentlichen Ich-Auch-Argumente: „wir stehen auf einer Ebene mit der ecoplus, der Kultur.Region.Niederösterreich und der Energie- und Umweltberatung Niederösterreich, die auch alle eine Seite haben.“ Zudem ist der Artikel in „schönstem“ Behördendeutsch verfasst – und teilgesperrt, so dass die Verfasserin das nicht ändern kann. --Mussklprozz (Diskussion) 10:32, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Seite entsperrt, Barbara las ihre Benutzerdisk gemäß Ittis Aufforderung. --Holmium (d) 13:04, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

wieder mal so eine unkenntnis der österreichischen verwaltung: ganz normale ausgelagerte behörde für regionalmanagement und bürgerbeteiligung. in österreich ist es üblich, sozialpartnerschaftliche wie auch föderalistische staatliche aufgaben in staatsnahe unternehmen (als gmbhs) oder vereine auszulagern, in denen alle akteure auch rechtlich mitzureden haben. wird im artikel auch des langen und breiten dargelegt. Kategorie:Öffentliches Unternehmen (Österreich)‎ → Kategorie:Unternehmen des Landes Niederösterreich‎ (51 %), schon mehrfach ausdiskutiert, der nächste LAE (da reden alle von "schlanker staat", "bürgernähe" usw., und wenn sie dann kommt, ists auch pfui? cui bono?) --W!B: (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich würde den Artikel in den BNR verschieben um ihn noch zu verbessern. denn hier wird es für sie zu hektishc, außer man will den Artikel von vornherein umbringen. --K@rl 14:10, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

ginge auch, aber der artikel ist so ok (sagt: was? wo? wann? warum?) wie alle anderen für die agenturen auf bundes- und landesebene (ich hab ihm jedenfalls mal die passende IB verpasst, und etwas verlinkt): es gibt keinerlei grund, ihn zu löschen, noch unverständlicher ist der löschgrund "Relevanz nicht ersichtlich": steht alles im artikel, eNu, ecoplus, noe regional usf sind nicht anders zu beurteilen als Sächsische Energieagentur, Berliner Immobilienmanagement oder Landesbetrieb Information und Technik Nordrhein-Westfalen, und auch die schauen keinen deut anders aus, und das ist auch nicht notwendig. im gegenteil, eigentlich fehlt eine Vorlage:Navigationsleiste:Agenturen und Verwaltungsunternehmen des Landes Niederösterreich, am besten sauber nach portfolios des vorgesetzten landesrates sortiert: der nächste LAE ;) --W!B: (Diskussion) 15:17, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Weiterleitungen Regionalverband xyz-Viertel auf das Viertel sind Unsinn. Das ist so, als ob ich von Europäischer Kommission auf Europa weiterleiten würde. Fachlich enthalte ich mich. --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Hannes 24:: die sind dort bestens aufgehoben, denn sie klären den begriff der vier viertel im kontext der „fünf viertel“ = hauptregionen: Industrieviertel (Viertel) und Industrieviertel (Hauptregion) zu machen, wäre wohl noch mehr unfug: die bleiben zusammen, regionen sind immer unscharf, regionsartikel klären immer die vielvalt der begriffe, der benennungen und die jeweiligen genauen umfänge der spezialisierungen in bestimmtem kontext --W!B: (Diskussion) 14:31, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

[mMn Blödsinn], Kompromiss: nur auf NÖ-Mitte oder Waldviertel verlinken, dh „Regionalverband“ aus dem link rausnehmen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:34, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mir wurde zwar geraten, mich hier nicht einzumischen, aber eines möchte ich gerne richtigstellen: mit der Gründung der NÖ.Regional.GmbH ist die gesamte Regionalentwicklung in NÖ VÖLLIG NEU organisiert worden. Es gibt keine Regionalmanagements mehr, die Regionalverbände haben keine Mitarbeiter mehr und neue Aufgaben, und der Verein NÖ Dorf- und Stadterneuerung wurde auch neu organisiert - ist nur mehr die Dachorganisation für die Dorferneuerungsvereine und hat ebenfalls kein Betreuungspersonal mehr - alle Mitarbeiter wurden in die NÖ Regional eingegliedert, die auch all diese Agenden übernommen hat! Daher ist der Beitrag für die Historie der Regionalentwicklung in NÖ ja so wichtig, und z.T. stimmen auch bereits bestehende WIKI-Einträge in der Form daher nicht mehr, z.B. dieser Beitrag ist jetzt so richtig. Stimmt, der Stil den ich gewählt habe, ist zu werbemäßig und nicht wissenschaftlich. Das würde ich aber gerne korrigieren, Fußnoten einfügen, Zitate... Die NÖ.Regional.GmbH ist eine der 4 Vorfeldorganisationen des Landes NÖ, genau wie ecoplus, enu, und Kultur.Region.NÖ (die alle WIKI-Einträge haben) - und für die Bevölkerung (Bürgerbeteiligung) und die Gemeinden von Relevanz. Bitte dies zu berücksichtigen!--Barbara Maca (Diskussion) 22:08, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hat jetzt nichts mit der Löschdiskussion zu tun, diese Unsitte alle Wörter mit einem Punkt zu trennen, ist zwar momentan trendy doch einfach nur nervig. --Itti 11:32, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hat jetzt nichts mit der Löschdiskussion zu tun, diese Unsitte zu jedem Thema irgeneinen Meinungssenf zu twittern, ist zwar momentan trendy doch einfach nur nervig. ;) --W!B: (Diskussion) 14:23, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mir geht es auch nicht um Schreibweisen, sondern um regionale Relevanz. Ich verstehe auch nicht, warum ich mich bemühe, den Artikel zu verbessern und Korrekturen, Ergänzungen etc. hineinschreibe, damit sie von "Unscheinbar" gelöscht werden. Ohne Hinweis, wo das Problem liegt. Da mangelt es schon an positiver Einstellung. Ich WILL es ja richtig machen, aber ihr habt so viele Richtlinien, da kann es passieren, dass man eine übersieht und da wäre es nett, wenn man einen Hinweis kriegt. Ich will euch nichts "reindrücken" aber eine echte Chance bekommen, bitte darum!--Barbara Maca (Diskussion) 11:47, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Eigentlich ist das Problem: KEINE WERBUNG, also keine werbliche Sprache, keine wertenden Ausdrücke, keine Titel, sachlich, trocken neutral. Quellen möglichst hochwertig und möglichst von Außenseite, nicht nur die eigene Homepage und bei Weblinks keine Linksammlungen. Dies alles lässt sich aber locker nachlesen, z.B. WP:WWNI, WP:Q und WP:WEB sowie WP:NK als Einstieg. --Itti 11:50, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

und dieses alles ist keine frage der relevanz, noch wäre es ein löschantragsgrund gewesen, das ist reine QS, und die funktioniert im österreichprojekt sowieso bestens (wie am derzeitigen artikel zu sehen), und die zusammenarbeit mit vertretern der behörden auch: der nächste LAE ;)

dank jedenfalls an Barbara Maca: bitte die neuen funktionen des vereins NÖ Dorf- und Stadterneuerung (und des verbandes) und der regionalverbände nochmals nachpräzisieren, ich hab sie in den artikeln angesetzt, sie sind dort bestens aufgehoben. um die nacharbeit der WP-internen formalien kümmern wir uns gerne weiterhin. --W!B: (Diskussion) 14:23, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Danke, danke! Damit kann ich etwas anfangen und klemme mich sofort dahinter, sobald das Baby schläft... Ich werde meine Letztversion wieder hineinladen und diese dann bearbeiten.--84.115.2.194 08:52, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nach wie vor fehlt jeder Beleg für eine externe Wahrnehmung. In dieser Form ist die Relevanz weiterhin fraglich. Löschen. --Zinnmann d

Gemäß der Argumentation von W!B:: ausgelagerte Behörde für Regionalmanagement und Bürgerbeteiligung, damit regional relevant. Rest ist QS-Sache, --Gripweed (Diskussion) 10:41, 6. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

Wiedergänger aus 2009: Wikipedia:Löschkandidaten/15._Oktober_2009#Matices_.28gel.C3.B6scht.29, keine Darstellung von Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften (und leicht werblicher Schrieb von Autor mit mutm. IK, vgl. Versionsgeschichte) Grand-Duc (Diskussion) 03:38, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt: Widergänger aus 2009, immer noch keine Relevanz dargestellt (und wohl auch nicht vorhanden). -- Toni (Diskussion) 09:58, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Den Artikel hat jetzt zwei Jahre lang niemanden gestört, da ist zumindest ein normaler LA angebracht. DestinyFound (Diskussion) 10:02, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Widergänger, der auch noch von einem Werbetreibenden angelegt wurde. Ein Fall für die Löschprüfung. -- Toni (Diskussion) 10:04, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Sehen wohl auch andere etwas anders. DestinyFound (Diskussion) 10:07, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

sorry, habe nicht gesehen, dass da bereits schon einmal heute ein SLA gestellt und abgelehnt wurde. Aber warum ist das kein Fall für die LP, nachdem es doch bereits eine Adminentscheidung dazu gab? -- Toni (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Weil das einer der Fälle ist, in denen es zwar ganz genau gesehen ein Wiedergänger ist, es jedoch nicht deren Sinn ist, dass man Artikel schnelllöscht, die bereits seit 2 Jahren existieren. Dafür ist die Regel schlicht nicht gedacht und sollte daher in diesem speziellen Fall ignoriert werden. Das ist aber keine Wertung für oder gegen den Artikel, sondern gegen das Anwenden der Wiedergänger-Regel. DestinyFound (Diskussion) 10:17, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Zeitschrift erfüllt mit zahlreichen Standortnachweisen in der ZDB die verblüffend elaborierten Relevanzkriterien für Zeitschriften. Damit ist das eigentlich sogar ein Fall für LAE. --Maasikaru (Diskussion) 10:20, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Deine Recherche funktioniert bei mir nicht; ich finde genau zwei Standortzeilen, das andere sind lateinamerikanische Titel. Ich weiß, das ist kein Argument, aber mir gefällt die Zeitschrift, und sie erscheint mir seriös zu sein. Bin durch die LD hier darauf gestoßen. Würde mich freuen, wenn sich stichhaltige Argumente für den Erhalt des Artikels finden. --Mussklprozz (Diskussion) 10:28, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich habe da etwa 20 Standorte. Suche alternativ nach der ISSN "0948-7557". freundliche Grüsse. --Maasikaru (Diskussion) 10:32, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich jetzt auch, danke! :-) --Mussklprozz (Diskussion) 10:39, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Autor Maasikaru hat es schon erwähnt: Die Relevanzkriterien sind – anders als von Autor Grand-Duc behauptet – erfüllt. Die von Autor Grand-Duc angeführten Sätze lauten: „Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.“ In der erläuternden Fußnote heißt es: „Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.“ Zieht man die beiden Pflichtexemplare für die zuständige Landesbibliothek (ULB Bonn) und den zuständigen Standort der Nationalbibliothek (DNB Leipzig) ab, so verbleiben 18 per ZDB nachgewiesene Bibliotheken in sechs regionalen Verbundsystemen, die die Zeitschrift Matices führen: Quote erfüllt. Was das zweite Monitum von Autor Grand-Duc betrifft, nämlich sein Eindruck „leicht werblicher Schrieb“, so spricht nichts dagegen, den Artikel in diesem Sinne zu verbessern. Dies ist jedoch kein hinreichender Grund, ihn zu löschen. Deshalb bitte behalten. --M Huhn (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wiedergänger ist gar kein Argument. Jeder Autor bekommt den Hinweis auf frühere Löschungen und weiß, dass er es jetzt besser machen muss. Relevanz bei Zeitungen etc. geht NICHT auf solche Fach/Regional-Wissenschaftsperiodika ein. Matices ist zwar keine reine Fachzeitschrift, die von einer Institution verantwortet wird, sondern eher so was wie Geschichte in Köln. Auch in Matices schreiben aber laut Archiv und laut Autoren ausgewiesene Fachleute. Sie besteht jetzt über 20 Jahre. Und der Themenbereich ist beeindruckend. Und welche Kompetenz hat überhaupt der LA-Steller für dieses Fachgebiet. Wenn er, wie es den Anschein hat, sich nur auf hier nicht zutreffende Formalia bei RK Zeitungen bezieht, wäre ich eher für eine Erledigung (oder Zurückziehen des LA durch den Antragsteller). Es sollte eine QS erfolgen, mit mehr Einbindung in die entsprechenden Portale. Ansonsten Behalten (nicht signierter Beitrag von G-Michel-Hürth (Diskussion | Beiträge) 17:42, 30. Jan. 2016‎)

Relevanz? Wikipedia ist kein Vereinsregister. --2.240.33.211 06:02, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Keine nachgewiesen und wohl auch keine vorhanden. Bald löschen. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:29, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ob die Vereins-RK auf Künstlergruppen anwendbar sind bezweifel ich.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:34, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt wegen offensichtlicher Nichterfüllung der RK. -- Toni (Diskussion) 10:13, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es gibt immerhin bekannte Mitglieder mit Blaulinks. --87.155.242.207 10:53, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Informativer Beitrag, den man sich in dieser Weise nicht einfach ergoogeln kann. Luckyprof (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Lemma müßte wohl 'Das Rad e.V. - Gemeinschaft künstlerisch arbeitender Christen lauten. --87.155.242.207 11:00, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

SLA ("offensichtliche Irrelevanz") mit Einspruch ("So offensichtlich ist die Irrelvanz nicht. Der Verein besteht immerhin seit 1979. Außerdem Mitglieder mit Blaulinks. es gibt auch Medienberichte über Kunstaktionen [1] [2]") wieder in LA umgewandelt. Muss wohl ausdisktiert werden. -- Karsten11 (Diskussion) 11:09, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

behalten--Markoz (Diskussion) 17:46, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

warum? --Rax post 17:53, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

weil da relevante Künstler drinnen sind, sehe ich ähnlich gelagert wie Gruppe 47, und Karsten 11 hat ja die Aufmerksamkeit der Presse belegt--Markoz (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die bekannten Künstler färben nicht auf den Verein ab, es sei denn die herausragende Bedeutung des Vereins für deren Entwicklung würde nachgewiesen.--Kgfleischmann (Diskussion) 23:03, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz gemäß WP:RK darstellbar: keine lange Tradition (37 Jahre), keine signifikante Mitgliederzahl (um die 170 in Deutschland?), keine besondere mediale Aufmerksamkeit (bisher angegeben: 1x Lokalteil Rhein-Sieg-Kreis über eine Gruppenausstellung, 1x Bericht im evangelikalen Sender, 1x Bewerbung in der, tja, "Rundfunkarbeit der Kirchen"). Ersteller "etwas" im IK. Bitte Löschen. --Emeritus (Diskussion) 00:18, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nebenbemerkung: 37 Jahre sind keine lange Tradition? Es muss nicht alles aus der Antike herstammen. War aber nur so ein Gedanke. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:27, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich meine, bis zu Großvaters Zeiten sollte es schon zurückgehen, selbst die Zäsur 1945 mit zahlreichen Neu- und Wiedergründungen ist nicht lang her (die Gemeinschaft Christlicher Künstler feiert heuer ihren 65.), und hier haben wir grad mal eine halbe Lebenslänge. Und wenn's einem persönlich lang vorkommt, da wäre vielleicht die süffisant klingende Frage zu beantworten: Ja Himmel, was haben die Guten denn solange getrieben, dass sich von der Tradition so gar nichts finden lässt? - Und die Grundidee scheint mir auch nicht so neu, da sich immer einige christliche oder evangelisierende Berufsgruppen zusammenfanden, war früher recht beliebt. Was sind das für Ausstellungen, Theateraufführungen, Musikproduktionen und Buchprojekte die durch interdisziplinäre Zusammenarbeit durch den Verein entstanden sein sollen? Die Website, so stellt es sich mir dar, zeigt lediglich eine Vernetzung (evangelikalisch) Gleichgesinnter. Wo ist die Arbeit des Vereins erkennbar? Sind die Jahrestagungen dokumentiert? Der Artikel ist eine reine Selbstdarstellung. --Emeritus (Diskussion) 04:53, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Am bekanntesten ist "Das Rad" aus Der Preis ist heiß. --87.155.252.181 11:44, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für die Hinweise, von denen allerdings mir als noch recht unerfahrenem Wikipedia-Benutzer nicht alle etwas sagen (SLA? RK?) Ich habe den Eindruck, dass manche von euch den Artikel nicht so genau gelesen haben (was ich nicht verstehen könnte) oder aber Vorurteile gegenüber Initiativen von Christen haben (was ich sogar verstehen könnte). Zu zwei Einwänden von Emeritus: Es handelt sich nicht um 170, sondern um 370 Mitglieder aus D, Ö und CH. (Die Akademie der Künste hat gerade mal 30 mehr.) Und von mangelnder medialer Aufmerksamkeit kann ja nun wirklich niemand mehr sprechen, der sich die Liste der Auszeichnungen vom Grimme-Preis bis zum Goldenen Löwen in Cannes angesehen hat, oder? Das Lemma ist mit Bedacht gewählt, es ist das aktuelle, das von 87.155.242.207 vorgeschlagene ist veraltet. Darüber hinaus: Wie ließe sich die befruchtende und begeisternde Beziehung zwischen der Gemeinschaft und den einzelnen Künstlern, diese Wechselwirkung, wie ließe sie sich nachweisen, Kgfleischmann? --Scardinius (Diskussion) 23:25, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

(zeitlich letzten Beitrag von Scardinius von oben nach unter versetzt, sonst kann man nicht antworten --Emeritus (Diskussion) 00:23, 20. Jan. 2016 (CET))[Beantworten]

Nur kurz, die 170 hatte ich aus der Website zusammengezählt, da wollte ich nichts kleiner machen, sorry. Aber 370 ist auch nichts, was Bedeutung schafft, der Vergleich aber mit der Akademie ist völlig gewagt, die haben a) Beschränkungen in ihren Statuten und können sich b) sowieso nur aus 1500-2000 potentiellen Kandidaten rekrutieren, "Ihr" aber habt eine halbe Million Künstler christlichen Glaubens als Fischteich. Und was bitte hatte eine Auszeichnung eines Mitglieds mit dem Verein zu tun? Das färbt nicht ab. In der Begründung zum Grimme 2003 steht kein einziges Wort, dass der Preis an DAS RAD ging. Die Berichterstattung zu einzelnen Künstlern ist nicht übertragbar, so stolz ihr auch darauf sein möget, vielleicht nur ein Missverständnis, "besondere mediale Aufmerksamkeit" kann sich dabei immer nur auf den Artikelgegenstand selbst beziehen. IK heisst übrigens Interessenskonflikt, wenn etwas mehr enthusiastisch als neutral rüberkommt. --Emeritus (Diskussion) 00:23, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hab hier grad die Relevanzkriterien und darunter die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz entdeckt:

ad 1: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." - Kunst (als Zusammenfassung der Arbeitsbereiche Architektur, Bildender Kunst, Darstellender Kunst, Literatur, Musik et.) von Christen ist ein Thema seit 2.000 Jahren, insofern "zeitüberdauernd".

ad 2: "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia und deren Klone auszuschließen, indem man bei der Suche „-wikipedia“ mit angibt." - Wenn ich bei Google "-wikipedia das rad gemeinschaft künstlerisch arbeitender christen" eingebe, komme ich auf "Ungefähr 16.900 Ergebnisse (0,45 Sekunden)".

ad 3: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." - Es gibt mindestens einen Lexikonartikel, verfasst von Prof. Dr. Manfred Siebald, leider finde ich im Moment nicht heraus, in welchem Lexikon er erschienen ist. --Scardinius (Diskussion) 00:04, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Zeitüberdauernd" - weil es seit 2000 Jahren Christen gibt? Das kann ja nicht zählen. Ich habe die gleiche Google-Suche eingegeben und kam auch auf 16.900 Ergebnisse: aber 1. beinhaltet die erste Seite die eigene Website, danach dann Branchenbuch-/Social Media Einträge und dann Einträge der einzelnen Mitglieder. Ab ca. Seite 6 haben die Suchergebnisse nichts mit dem Verein zu tun (sie behandeln die anderen Schlagwörter). MMn müsste hier die Rezeption von außen weiter dargestellt werden. (z.B. durch eigene Ausstellungen an relevanten Orten lt. WP:RKBK, eigene Publikationen etc). Die Preise sind 1. nicht belegt und betreffen 2. die einzelnen Mitglieder - nicht den Verein. MMn müssen hier auch die RK für Vereine gelten (zumindest annähernd) - und dafür gibt es nicht genügend Mitglieder und keine Außenwirkung. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:40, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Don't feed them." Bei Suche mit geeigneteren Metasuchmaschinen als google und korrekter Abfrage kommt man nur auf 4 direkte Treffer, egal, ist eh unerheblich. Ein Löschantrag auf einen damit verknüpften Künstler folgt noch (mangelnde Relevanz). Rabulistik müssen wir auch noch lernen (ein Beitrag aus den eigenen Reihen in einem selbst nicht geläufigen Werk? - da-war-mal-was ist kein Argument). Der Antrag ist entscheidungsüberreif. --Emeritus (Diskussion) 17:59, 29. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Allein die Zahl der international bekannten Künstler, nicht wenige davon Hochschulprofessoren und andere Personen des öffentlichen Lebens, und die Tatsache, dass dieser Verein seit 36 Jahren regelmäßig Jahrestagungen mit zuletzt rund 250 Teilnehmern aus halb Europa veranstaltet, sollten ausreichen, um einen Löschantrag zumindest bis auf weiteres auszusetzen. Da gibt es deutlich irrelevantere Artikel. Und die Argumentation, Preise und Auszeichnungen färbten nicht auf den Verein ab, halte ich für ziemlich schwach. Mit diesem Argument könnte man auch einen Club der Nobelpreisträger für irrelevant erklären. (nicht signierter Beitrag von Musikbaer (Diskussion | Beiträge) 18:15, 10. Feb. 2016 (CET))[Beantworten]

Sicherlich sehr löblich. Aber auch relevant? --2.240.101.57 10:13, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Gute Frage. Erwähnungen in der Zeit, der Welt, dem Spiegel und Deutschlandradio sprechen dafür – alle in den Weblinks des Artikels aufgeführt. --Mussklprozz (Diskussion) 10:38, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

+1. Große mediale, deutschlandweite Aufmerksamkeit reicht eigentlich nach RKs.--Ocd-cologne (Diskussion) 10:44, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

2015 gegründet. Dann mal in den Medien erwähnt. Nachhaltige Rezeption kann man das nicht nennen. --2.240.101.57 11:02, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Besondere an den Flüchtlingspaten ist, dass sie im Unterschied zu tausend anderen Flüchtlingsinitiativen Leistungen für die Flüchtlinge nicht vom Staat erwarten, sondern aus eigenen Mitteln bezahlen. Die Kassen von Sozialamt und Jobcenter werden entlastet, das empathische Bürgertum übernimmt, was sonst der Staat zahlen würde. Das ist ein in der derzeitigen Flüchtlingsdiskussion einmaliger Ansatz. Die vom Verein vermittelten Verpflichtungsgeber verpflichten sich zu unwiderrufbaren, unbefristeten, im Zweifel: lebenslangen Zahlungen. Diese Risikobereitschaft ragt weit über ein ehrenamtliches Engagement hinaus in Richtung aktive Zivilgesellschaft. --Semlino (Diskussion) 11:42, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das ist sehr sehr löblich, macht die Initiative und deren Mitglieder wohl aber nicht relevant. „Die Paten wollen gute Dinge tun“ reicht nicht aus. Ob ein Verein gute oder schlechte Absichten verfolgt, ist hier völlig egal. Die Aufnahmebedingungen für Vereine und Verbände sind unter WP:RK beschrieben. --2.240.101.57 12:17, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ob diese NGO ein Verein ist oder nicht, ist unerheblich, und sie „will“ nicht „Gutes tun“, sie realisiert tatsächlich und faktisch ein Gegenkonzept zur staatlichen Flüchtlingspolitik. Gleichzeitig beschreitet ihre Arbeit den einzig legalen Weg für syrische Flüchtlinge, der nicht übers Mittelmeer führt. Das ist einzigartig und vom Konzept und Tätigkeitsfeld her absolut relevant. . --Semlino (Diskussion) 11:42, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich finde die Argumentation der IP großartig, wundert sich, dass es erst 2015 gegründet wurde - gab es vorher diese Menge an Flüchtlingen. Eine nicht vorhandene Nachhaltig sagt er heute aber auch schon in hellseherischer Art voraus - alle Achtung --K@rl 14:15, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mediale Aufmerksamkeit ist gegeben, Gründungsmitglied ist Herausgeber einer relevanten Zeitschrift (da wird bestimmt regelmäßig berichtet)...behalten--Markoz (Diskussion) 18:27, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

„Ob diese NGO ein Verein ist oder nicht, ist unerheblich“ stimmt. „Das ist einzigartig und vom Konzept und Tätigkeitsfeld her absolut relevant.“ Aus Sicht der Initiative selbst: bestimmt, aber aus der Sicht eines Lexikons, das nur bereits etablierte Lemmata aufnehmen will...? Ob zeitüberdauernde Bedeutung über das übliche Blätterrauschen bei Gründung hinaus vorliegt kann man wohl frühestens in zehn bis zwanzig Jahren beurteilen. --2.240.101.57 19:24, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Dann würde ich vorschlagen, in zwanzig Jahren nochmal zu überprüfen, ob eine Löschung beantragt werden sollte ;-) Für die derzeit über 100 Menschen, die durch die Arbeit des Vereins aus akuter und direkter persönlicher Vergewaltigungs-, Verschleppungs- und Lebensgefahr gerettet worden sind und die ohne die Arbeit des Vereins nicht nach Deutschland kämen, dürfte sich die Frage nach Relevanz kaum stellen. --Semlino (Diskussion) 8:47, 17. Jan. 2016 (CET)

+1, alles etwas wenig!--Falkmart (Diskussion) 15:49, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

10 bis 20 Jahre? Das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation der RK und völlig unüblich. So müssten wir zahlreiche Lemmata löschen, die Themen aus der jüngsten Vergangenheit behandeln und sich v. a. auch auf die mediale Resonanz als Relevanzkriterium stützen. -- Chaddy · D – DÜP – 18:39, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Um bei der Relevanz noch etwas nachzubessern, habe ich den Abschnitt „Umfang und Wirkung der bisherigen Arbeit“ noch mit etwas mehr Wirkungsbeispielen gefüttert. Hier erwähne ich nun die erfolgten Einladungen beim Menschenrechtsbeauftragten der Bundesregierung, Gespräche mit einem Vertreter des UNHCR. Neue Links führen zu den Berichten in El Pais, Guardian, TVE oder Russia 1. Zwei Links führen zu einer vielbeachteten Studie eines internationalen Thinktanks, die die Arbeit der Flüchtlingspaten Syrien würdigt, und einem Hintergrundbericht in der FAZ, der unter dem Eindruck der Vereinsarbeit entstand. Reicht das den Relevanzzweiflern nun so? -- (Diskussion) 18:09, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Diese Seite ist zu 100% Bot-generiert, was im ANR der deWP nicht zulässig ist, zudem verstößt sie gegen das einschlägige Wikidata-Meinungsbild, wonach aus WD eingebundene Daten dort extern bequellt sein müssen und diese Daten hier gekennzeichnet werden müssen --Mabschaaf 10:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Zusätzlich: Für eine Seite, die ausschließlich aus statischen Daten (die Inhalte werden sich nie wieder ändern) besteht, gibt es überhaupt keinen Grund, täglich zu aktualisieren (was denn?) und dazu auf Wikidata zurückzugreifen. --Mabschaaf 11:00, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich habe für die Seite bisher viel Zuspruch erhalten und denke, dass die Liste als Jahresübersicht einzigartig ist. Es wäre schade, wenn sie aus bürokratischen Gründen gelöscht würde. Der Grund der täglichen Aktualisierung liegt in der Nachvollziehbarkeit der Änderungen auf Wikidata und natürlich darin, den Datenbestand möglichst aktuell zu halten. Es entspricht ja auch dem Wikiprinzip, dass die Änderungen möglichst schnell im Artikel auftauchen. Zur Quellenlage: Wenn es hilft, könnten sämtliche Angaben mit der IMDb belegt werden. –Queryzo ?! 11:16, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich sehe da keinen Löschgrund. Ob der Artikel aufwendig von einem Benutzer erstellt werden muss oder das Ganze ein Bot automatisch pflegt: Letzteres ist praktischer und ein Vorteil vom Aufwand her. -- Toni (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

(BK) Sollte Wikipedia:Löschkandidaten/11. September 2015#Liste der Gemälde von Jacob van Ruisdael (erl., schnellgelöscht) tatsächlich an Dir vorbeigegangen sein? Das hat Magnus Manske das Admin-Flag gekostet - und Du setzt Dich gemeinsam mit JobuBot genauso über geltende WP-Regeln (keine Bot-Artikel) und Meinungsbilder hinweg. Wikipedia:Löschkandidaten/23. Dezember 2015#Lana Wachowski (zurück auf WL) war Dein erstes Wikidata-im-ANR-Experiement, welches genauso krachend gescheitert ist. Wann wirst Du beginnen, Dich an die Regeln zu halten? Für einen Admin ist das unwürdig. Für Benutzer:JobuBot erwäge ich den Entzug des Bot-Flags zu beantragen, wenn Edits, die gegen gültige MBs verstoßen, nicht unverzüglich gestoppt werden.--Mabschaaf 11:30, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Naja, im "gültigen Meinungsbild" gab es eine Mehrheit für (sinngemäß): "Vorerst keine Verwendung oder nur unter bestimmten Bedingungen" --> das ist kein "auf gar keinen Fall und nie und nimmer". Damit will ich nur sagen, "wann wirst du beginnen, dich an die Regeln zu halten" ist hier etwas hart formuliert, eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den o.g. Argumenten wäre angebracht, zumal das genannte MB ja auch nicht unumstritten war (formale Gültigkeit nur knapp erreicht, einige Benutzer, die es als "zu kompliziert und unverständlich" eingeschätzt hatten.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:40, 16. Jan. 2016 (CET) Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:40, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mal ganz langsam: Ist das MB gültig? Ja, es wurde angenommen. "Bestimmte Bedingungen": Genau darauf habe ich abgezielt - es gibt zwei angenommene Optionen: Extern belegt bei Wikidata und im Artikel markiert. Beides ist nicht der Fall. Ergo: Verstoß gegen das MB.

Und wo wurde jemals akzeptiert, dass in der deWP Bots Artikel schreiben dürfen?--Mabschaaf 12:00, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

‹quetsch›Wie müsste das denn deiner Meinung nach belegt sein? Wenn jemand diese Liste von Hand erstellt hätte, würde auch höchstens ein Weblink als Quelle für alles angegeben. Die Information, ob ein bestimmter Film jetzt wirklich im letzten Jahr erschien und wie er heisst ist einfach zu verifizieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:53, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist falsch gestellt. Bei der Beleg-Thematik auf Wikidata geht es darum, dass Änderungen auf WD hierzuWiki keiner bemerkt, sprich: Vandalismus Tür und Tor geöffnet ist. Und damit jetzt keiner kommt mit das passiert doch gar nicht gleich zwei Bilder dazu, die in der mobilen Ansicht bis zu einem Jahr "live" waren. Solange WD dagegen keinen wirksamen Schutzmechanismus hat ist eine Forderung nach externer Bequellung mehr als hilfreich und zulässig. Auch hier gilt aber viel mehr: Das ist eine per MB festgelegte Forderung, eine Diskussion hier darüber erübrigt sich.--Mabschaaf 14:18, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Dann wird die Seite halt nach Portal:Film/Kinostarts 2015 verschoben, im Artikel Filmjahr 2015 der Link im Siehe auch - Abschnitt gefixt und die Artikelkategorie herausgenommen. Einem durchschnittlichen Leser, der mit unseren Namensräumen nichts am Hut hat, dürfte das kaum auffallen. --Färber (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Im ANR sind keine Links in andere NR zulässig.--Mabschaaf 12:00, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es gibt eine inhaltliche und eine formale Ebene der Diskussion. Ob der "Artikel" im ANR bleibt, ist mir ehrlich gesagt, eher wurst. Aber ich finde es bedauerlich, wenn ausschließlich formal argumentiert wird und keine Auseinandersetzung mit inhaltlichen Argumenten stattfindet.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:09, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

In "Siehe - auch" - Abschnitten befinden sich häufig Links auf Portale. --Färber (Diskussion) 12:11, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kennst Du schon Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise? Aber letztlich führt die Diskussion um eine Verlinkung nicht weiter. Fakt ist, dass o.g. Liste nicht im ANR verbleiben kann, wenn sie WD-Bot-generiert wurde.--Mabschaaf 12:19, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

DE-Wikipedia-Artikel und Listen werden in Wikipedia editiert. und das muss für jeden Autor möglich sein, egal ob angemeldet oder nicht, ob mit Sichterrechten oder nicht. Reverts solcher Edits sind nur von Autoren mit Begründung durchzuführen, nicht durch mutwilliges Überschreiben durch Bots. In dieser Form wegen Verstoßes gegen unsere Grundregeln löschen. --Jbergner (Diskussion) 12:31, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nicht ganz, siehe Liste der Biografien/Pj & Co. --Färber (Diskussion) 12:36, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

zumindest stammen die Inhalte aus von Autoren in der DE-Wikipedia editierten Inhalten (Artikelanlagen), dort ohne Probleme von jedem nachzuvollziehen, <Übertreibung an>nicht von durch Google in eine DE-Wiki-fremde Datenbank ohne Belege gestopfte Daten.<Übertreibung aus/> --Jbergner (Diskussion) 12:45, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das wäre ja wunderbar gewesen, wenn uns Google bei der Eingabe der Daten geholfen hätte, leider mussten wir das ganz alleine machen. Zu den Belegen siehe oben. –Queryzo ?! 12:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Bot nun erstmal gestoppt, bis das hier geklärt ist. Die Seite gab es übrigens fast genau so vor Bot-Einsatz. Sie ist also nicht komplett Bot-generiert, sondern ursprünglich von Menschen. Der Bot hält sich an das von Menschen vorgegebene Grundgerüst von Vorlagen und setzt sie mit den Filmen, die ihren Kinostart letztes Jahr hatten, zusammen. Beim Boteinsatz ging es nur darum, diese Arbeit dem Mensch abzunehmen, die Arbeit ist die gleiche, es ist nur eine Entlastung des Menschen. @Jbergner: Es gibt viele Artikel, die nicht von unangemeldeten Benutzern editiert werden können. Änderungen in diesem Artikel sind jedoch für jeden möglich, er muss einfach auf den dafür eingefühten Wikidata-Link klicken und los geht's. --Jobu0101 (Diskussion) 13:15, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein ganz dickes, fettes +1 zu Jbergner.--Fano (Diskussion) 14:36, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Mabschaaf: Beim Meinungsbild und bei deinen Screenshot-Beispielen geht es um etwas anderes. Es wurde darüber abgestimmt, ob Informationen aus Wikidata dynamisch in Artikel einfließen, ohne dass dafür ein Edit notwendig ist. Sprich, der Inhalt des Artikels kann sich auf magische Weise ändern, ohne dass in der Versionsgeschichte davon etwas zu sehen ist. Das ist bei Kinostarts 2015 jedoch anders. Hier ändert sich nur etwas am Artikel, wenn er auch editiert wird. Keine Information wird dynamisch einbezogen. Die Quelle für die Informationen ist lediglich Wikidata, aber jede Änderung ist in die Versionsgeschichte protokolliert, wie in der Wikipedia zu Zeiten vor Wikidata üblich. Ob nun ein Mensch oder eine Maschine die Informationen zusammensucht, ist doch nebensächlich. Wäre es ein Mensch, der die Arbeit macht, käme es hier gar nicht zur Diskussion, der Artikel wäre aber exakt derselbe. --Jobu0101 (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Mabschaaf: Was glaubst du, wie lange es dieses *piep* im Adventskalender ausgehalten hätte, wenn es zwar aus Wikidata gekommen wäre, aber mit einem Wikipedia-Edit in den Artikel gelangt wäre? --Jobu0101 (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Hier ändert sich nur etwas am Artikel, wenn er auch editiert wird." Unsinn. Der Bot editiert nicht, sondern überklatscht seelenlos den vorherigen Inhalt. Editiert würde der Artikel per Editor von einem Menschen. Aber auch das wird ja wieder überklatscht. Es handelt sich also um einen permanenten Revert bestehender Inhalte ohne individuelle Begründung. Für mich botbetriebener Editwar, wenn dort ein Autor etwas verändert hätte. Also muss der Artikel für Menschen vollgesperrt werden! Wo kommen wir dahin? Mit den neuen Präsidiumsmitgliedern zur Googelbot-Wikipedia. --Jbergner (Diskussion) 15:35, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kein botgenerierten Wikipedia-Artikel, mit denen die Redaktion Film ihre Inhalte exklusiv vor anderen Bearbeitern in die deutschsprachige Wikipedia drücken kann, ohne daß andere Benutzer korrigieren können. Da ist Missbrauch und Zensur Tor und Tür geöffnet. Verstoß gegen das Meinungsbild. 'Löschen. --Frank Meierings (Diskussion) 22:40, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Frank Meierings: Hast du in dem Artikel diese 583 kleinen "→ bearbeiten"-Links gesehen? Da darf jeder Mensch draufdrücken, ob Redaktion Film oder nicht, ob angemeldet oder unangemeldet. Wir schließen keinen aus! @Jbergner: Ich habe meinen Bot von Anfang an so programmiert, dass er mich informiert, wenn er einen fremden Edit überschreibt. Dann gucke ich individuell nach und bespreche die Sache mit dem Benutzer. Das ist auch schon einmal vorgekommen, am 12. Januar mit Benutzer:Crazy1880. Wir haben darauf umseitig diskutiert und dafür gesorgt, dass nun eine Editnotice beim Editieren erscheint. Diese macht eine solche Situation unwahrscheinlicher, dennoch gehe ich nach wie vor auf solche Edits ein. Hier wird nicht nur seelenlos überklatscht, sondern wir bieten auch das passende seelsorgerische Gespärch. --Jobu0101 (Diskussion) 00:35, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

habe testweise editiert, bin jetzt mal gespannt, was passiert. --Jbergner (Diskussion) 06:50, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Einleitung wird sowieso nie überschrieben, falls du darauf abzielst. In der Hinsicht liegt Mabschaaf mit seinem "100% Bot-generiert" also auch falsch. Aber auf solche Kleinigkeiten wollte ich hier weiter oben nicht eingehen. Wenn du aber darauf abzielst, wie wir inhaltlich vorgehen, um die Belege nachzuliefern, habe ich auch schon Ideen, muss ich aber erst mit Queryzo besprechen.

@Frank Meierings: Nochmal: Kinostarts 2015 ist kein Verstoß gegen das Meinungsbild: Im Meinungsbild ging es darum, um zu entscheiden, ob Wikidata dynamisch in Artikel eingebunden werden darf, so dass Teile des Inhalts der Artikel nicht in der Wikipedia abgespeichert sind, sondern dynamisch aus Wikidata bezogen werden. Ohne Edit des Artikels kann dieser also bei Anpassungen von Wikidata anders erscheinen. In der Versionsgeschichte ist hier kein Unterschied feststellbar. Ohne Wikidata ist auch nicht rekonstruierbar, wie der Artikel vor ein paar Tagen oder Monaten aussah. Anders hier: In Kinostarts 2015 benutzen wir Wikidata als Quelle, speichern aber alle Information in der Wikipedia ab. Fällt Wikidata aus oder wird Wikidata wieder abgeschafft, bleibt der Artikel genau so, wie er das letzte Mal generiert wurde. Alle Änderungen sind ganz transparent in der Wikipedia abgespeichert. Der Artikel ändert sich nie dynamisch, immer nur mit auch Jahre später nachträglich nachvollziehbarem Edit. --Jobu0101 (Diskussion) 08:22, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Jbergner: Was soll denn das mit dem Beleg-Baustein nun wieder? Willst du einfach wissen, wo die Daten herkommen oder willst du eine minutiöse Nachweisbarkeit? Zu ersterem: Die Kinostartdaten sind jeweils der aktuellen Digitalausgabe des Filmdienstes entnommen. Die Übersicht dazu gibt es allerdings jeweils nur für zwei Wochen, dann kommen die neuen Kinostarts. Die Nachvollziehbarkeit zum jetzigen Zeitpunkt gibt es also nur noch über die einzelnen Filmbesprechungen. Wie sollen wir nun vorgehen? Die einzelnen URLs an die Statements bei Wikidata anhängen? Und was passiert dann damit im Artikel Kinostarts 2015? Würde man jeden Kinostart belegen, kämen mind. 582 EN dabei rum. Warum man diesen Aufwand betreiben und diesen aufgeblasenen EN-Apperat aufbauen sollte, obwohl es sich um eine Informatin handelt, die jeder leicht nachvollziehen kann, leuchtet mir nicht ganz ein, aber gut. Die übrigen Angaben werden übrigens auch in Filmartikeln nicht belegt, d.h. Produktionsland, Cast & Crew sowie Filmgenre. –Queryzo ?! 09:05, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

wir alle wollen hier eine jederzeitige Nachvollziehbarkeit: Was in Wikipedia steht, muss jederzeit von jedem nachvollzogen werden können. Daher die Belegpflicht und die verwendung enzyklopädisch relevanter Sekundärliteratur. Wenn es die hier nicht gibt, muss man sich bei dieser Zusammenstellung fragen, ob es sich nicht um das Ergebnis von OR handelt und ein eigenständiges Werk, das Wikipedia als Veröffentlichungsnedium nutzt. --Jbergner (Diskussion) 10:29, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Jbergner: Du weichst mir aus. Weiter oben wurde um eine inhaltliche Diskussion gebeten. Du weißt nun, dass die Kinostartangaben den einzelnen Filmkritik-Seiten der Filmdienst-Redaktion entnommen sind. Diese Quelle ist enzyklopädisch anerkannt. Bei allen weiteren Daten handelt es sich um Trivialinformationen, die jeder per IMDb schnell nachvollziehen kann (in den meisten Fällen sogar das Kinostart-Datum selbst). Nun wiederum die spannende Frage, wie man das im Artikel belegen soll: Eine neue Spalte für den IMDb-Link? Das Kinodatum zusätzlich mit der Filmdienstquelle belegen? Oder reicht es, einfach um über 1.000 Einzelnachweise zu vermeiden, die Kinostartangabe in Wikidata mit der Filmdienst-URL zu belegen? Über den „Bearbeiten“-Link kann man das einwandfrei nachvollziehen. Bitte äußert euch dazu, statt immer nur per se alles abzulehnen. –Queryzo ?! 10:20, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Löschen bzw. Unterbinden der Bot-Manipulation

• Es wäre etwas anderes, wenn die aktualisierten Daten direkt aus einer vertrauenswürdigen externen Website ausgelesen und dann mittelbar per Vorlagen, Wartungslisten oder ggf. auch direkt in Listenartikel eingepflegt würden.
  • Benutzer:DrTrigonBot/Subster macht sowas.
• Die hier thematisierten Informationen stammen jedoch nicht von einer vertrauenswürdigen, redaktionell betreuten Website (vielleicht des IOC oder der FIFA, die über jeden Zweifel erhaben wären und glaubwürdig Sportergebnisse darstellten), sondern aus the database that everyone can edit.
• Es erfolgt keinerlei Gegenkontrolle, ob die enzyklopädische Einzelinformation auch tatsächlich mit den Angaben in der behaupteten Datenquelle (hier: IMDb, wäre soweit als zuverlässig einzustufen) übereinstimmen würden.
• Jeder Internetnutzer auf dem Planeten kann alle Informationen auf Wikidata beliebig manipulieren und hat beste Chancen, dabei unentdeckt zu bleiben. Anschließend werden alle Informationen automatisiert hier als verantwortungsbewusste verifizierte Bearbeitungen unbeobachtet und gesichtet hineingeschrieben, ohne dass je ein Mensch dies wahrgenommen hätte.
• Als interne Wartungsliste zur Unterstützung menschlicher Autoren völlig unproblematisch; als ANR-Bearbeitung absolut ungeeignet.
• Unsere Artikeltexte werden hier bearbeitet und nicht irgendwo anders; wir bieten Autoren, die in unserem Wiki berechtigterweise einen Text verändern wollen, auch kein [Bearbeiten]-Link in eine wildfremde Umgebung an, wo dann in the database that everyone can edit jegliche Manipulation sofort vom Bot als automatisch gesichtet in unseren Artikel zurückgeschrieben wird.
• Es geht nicht um die läppischen Kinostarts von 2015 (2015 ist vorbei; es muss also eine abgeschlossene Liste aller Starts von Januar bis Dezember geben, für alle relevanten Filme, und an diesen Daten kann sich nichts mehr ändern und es ist nichts mehr zu aktualisieren, es sei denn schwierige Aufklärung von Irrtümern und Verwechslungen – oder aber vorsätzliche Manipulationen).
  • Vielmehr ist es ein erneuter Versuchsballon der RFF, die qualitätsgesicherte deutschsprachige Wikipedia durch unkontrollierte automatisierte manipulierte Einarbeitung ungesicherter Wikidata-Informationen zu zerstören.
  • Bereits letzten Monat hatten wir schon einen anderen Versuch der RFF, ungeprüfte Wikidata-Informationen als vollständig automatisiert generierten Artikel mit enzyklopädischem Wahrheitsanspruch darzustellen: Lana Wachowski. Die Vorlage:Personenweiterleitung wäre dann wohl bald explizit auf diesen Seiten zu thematisieren, da bei ihr eine winzige Textkürzung reicht, um hierzuwiki reguläre Personenartikel im ANR erscheinen zu lassen.
  • Es ist eine permanente Missachtung der Community durch die RFF, regelmäßig die Projektregeln zu unterlaufen oder direkt zu verletzen und heimlich Wikidata-Murks hier als gesicherte enzyklopädische Information einzubringen; sich anschließend auf Präzedenzfälle und Gewohnheitsrecht und Redaktionsbeschlüsse berufen zu wollen.
  • Wenn die RFF offen und ehrlich handeln würde, dann würde sie ein MB initiieren und ihr den Regeln über Sichtung und Bot-Edits und die ausdrückliche Kennzeichnung aus Wikidata stammender Informationen (bewusster Verstoß gegen WD-MB, Bedingungen B und D) widersprechendes Verhalten projektweit zur Diskussion und Entscheidung stellen, statt sich im Hinterzimmer immer wieder zu „Versuchsballons“ zu verabreden und zu schauen, ob das wohl einer merkt.
• Der fragliche Artikel kann in seinem jetzigen Zustand eingefroren werden, es ist direkt bearbeitbarer Wikitext, und der gesamte Text ist dann von einem menschlichen Autor vollinhaltlich im Bearbeitungskommentar zu verantworten.
  • Eine Umwandlung durch Substitution denkbarer Wikidata-Vorlagen ist hier nicht erforderlich.
  • Die [Bearbeiten]-Links sind zu entfernen (hätten übrigens keines Doppelpunkts vor dem d: bedurft; Wikidata ist keine Wikipedia-Sprachversion).
  • Zu jedem erwähnten Film ist ein Direktlink auf eine externe Instanz außerhalb der WMF als Einzelnachweis nachzutragen.
  • Von jetzt an kann jede weitere Bearbeitung des abgeschlossenen Jahres durch menschliche Autoren erfolgen und von uns durch Beobachtung und Sichtung überprüft werden; zu aktualisieren gibt es da nichts mehr, die Filme sind gedreht und die Regisseure werden nicht nachträglich spurenlos vom Wikidata-Wahrheitsministerium ausgetauscht.
• @Jobu: Ich glaube nicht, dass derartige ANR-Bearbeitungen dauerhaft mit dem Botflag kompatibel sind. Du solltest dir deine Aufträge genauer ansehen und ggf. ablehnen oder unter den Botbetreibern zur Diskussion stellen. Die Qualifizierung mit dem Botflag bedeutet, dass die Bearbeitung unbedingt vertrauenswürdig ist und man dies nicht auf der Beobachtungsliste zur Überprüfung anzeigen müsse, auch die RCler es bedenkenlos ignorieren können.
  • @Merlissimo: Ich denke, der nächste derartige Edit mit Botflag in irgendeiner Angelegenheit war der letzte.
• @Majo statt Senf, Mauerquadrant, Mautpreller, MBxd1, Micha: 5× M, mal so aus dem Alphabet gegriffen.

--PerfektesChaos 10:56, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Einige der genannten Bedenken könnte man problemlos umgehen, indem man diese Edits einfach ohne Bot-Flag macht und nicht sichtet. Dann wäre das, wie wenn eine IP den Artikel bearbeiten würde, und jemand müsste sich den Edit nochmal anschauen. Ob jetzt hier eine IP etwas im Artikel ändert (egal ob richtig oder falsch) ist ja vergleichbar, wie wenn das auf Wikidata passiert. Und schliesslich sind wir ja durchaus daran interessiert, dass die Informationen auf Wikidata auch korrekt sind und nicht von Vandalen verunstaltet werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:17, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@PerfektesChaos: Ich habe die Editierungen zwar mit meinem Bot durchgeführt, aber ohne Botflag, weil mir schon vor dieser Diskussion hier klar war, dass das Botflag bei dieser Art von Edits nicht passend ist. Ausgenommen sind die ersten paar Edits, als ich den Bot gerade erst auf diese neue Aufgabe eingestellt habe. Aber bereits bevor Stellung des LA wurde ohne Botflag editiert. --Jobu0101 (Diskussion) 13:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@PerfektesChaos: Zwar sind die Filme schon alle gedreht und an den Film-Informationen wird sich nichts mehr ändern, jedoch sind diese Informationen noch längst nicht alle vollständig in Wikidata eingetragen und daher auch nicht in den Artikel. Das Produktionsland und das Genre fehlt bei einigen Eintragungen komplett und Cast & Crew ist auch bei vielen Filmen noch lückenhaft. Trennt man den Artikel nun von Wikidata, verdoppelt sich die Arbeit der Pflege der beiden Projekte. Übrigens ist die Wikipedia so wie Wikidata the database that everyone can edit ist, the encyclopedia that everyone can edit. Das bringt und also nicht weiter. Benutzer:PaterMcFly hat es schön beschrieben. Man kann sich das Wissen aus Wikidata doch holen und dann über die Diffs sehen, was sich geändert hat und sichten (hierfür müsste ich irgendwie die Möglichkeit bekommen, mit JobuBot auch zu sichtende Edits tätigen zu dürfen), oder im Falle von Falschinformationen Wikidata korrigieren und auf die nächste Aktualisierung des Bots warten. --Jobu0101 (Diskussion) 13:14, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich will von jeder Bearbeitung wissen, die unter dem vertrauenerweckenden Deckmäntelchen eines zuverlässigen Bot-Accounts ausgeführt wurde:

1. Wie lautet der SUL-Account des Bearbeiters, der die zugrundeliegende Bearbeitung auf Wikidata vorgenommen hatte, und wann war das geschehen?
2. Wie lautet die Versionsnummer der Bearbeitung auf Wikidata, so dass ein Diff gebildet werden kann?
3. Wie lautet der externe Beleg, beispielsweise URL, auf den sich die Bearbeitung gründet?

In der von dir praktizierten Form sind deine Bearbeitungen sämtlich nicht mehr nachvollziehbar, und es ist auch keinerlei verantwortlicher Bearbeiter mehr erkennbar.

• Deine Methode lautet, dass alles, was irgendwer auf dem Planeten in Wikidata hineingeschrieben hatte, hier in diesen (bislang noch trivialen) Artikel als gesicherte und gesichtete und belegte enzyklopädische Information übertragen wird.
• Verantwortlich ist dafür niemand, denn du bist ja nur ein Bot und weißt auch nicht, wo die Informationen herkommen, die du in unseren ANR hineinschreibst. Wird schon alles stimmen.
• Du wirkst einfach nur als Anonymisierungsmaschine, die die Herkunft der Informationen systematisch und bewusst verschleiert. Das ist für unser Projekt absolut untragbar.

Der in Rede stehende Artikel dürfte bis auf einige Monate Zeitversatz zwischen Drehschluss und Uraufführung mit der Kategorie:Filmjahr 2015 etc. übereinstimmen; die dort enthaltenen Informationen sind damit vollredundant und die Monatsdifferenz ist enzyklopädisch nachrangig.

--PerfektesChaos 14:51, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da ich angepingt wurde möche ich gerne nun auch meine Kommentare zu den einzelnen Punkten betragen:

1. Das beschlossene Ergebnis des Wikidata-MBs greift hier nicht, weil es dort um die direkte Einbindung gibt, was hier nicht der Fall ist (es spielt aber später noch eine Rolle)
2. Das Artikel in deWP per Bot erstellt werden ist nichts Neues. Wir haben seit langem Artikel die mit Bot inkl. Botflag regelmäßig alle manuellen Änderungen überschreiben (z.B. Spezial:Präfixindex/Liste_der_Biografien/. Auch die älteren Nekrologe (um mal Jahresartikelbeispiele zu nennen) wurden alle per Tool erstellt und seit längerem gibt es eine klare Mehrheit dies zu automatisieren, was aber noch an technischen Problemen scheiter, die auch hier von Bedeutung sein könnten.
3. Es ist gängige Praxis, dass Informationen in Listenartikel nicht belegt werden, wenn sie im Einzelartikel und ähnliches belegt sind.

Deshalb sehe ich hier keine grundsätzlichen Einwände gegen einen solchen Artikel gegeben, weshalb die Löschdiskussion für diesen Fall berechtigt ist, aber ich die urspüngliche Löschbegründung nicht zutreffend finde. Es gibt jedoch im aktuellen Zustand ein paar größere inhaltliche Probleme, die ich mit diesem Artikel habe.

1. Der Hinweis, dass dies eine automatische Liste ist ist unzureichend. Es gibt derzeit ledigtlich eine Box im Bearbeitungsmodus. Bei Liste der Biografien/A ist eine ausführliche Hinweisseite (Benutzer:APPERbot/LdB) sowohl in der Bearbeitungszusammenfassung, Im Bearbeitungsheader, als auch als Kommentar im Quelltext verlinkt. Bei einem so nicht üblichen Sonderfall kann man kaum genug Hinweise geben.

   Die ausführlichen Informationen hatten wir erst in der Artikeleinleitung, allerdings hatten wir Bedenken, dass diese nicht ANR-tauglich seien und haben sie dann auf die Disk verbannt. Man kann da natürlich wie du sagst einiges noch dazutun, allerdings hab ich die Erfahrung gemacht, dass man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. –Queryzo ?! 17:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

2. Wikidata ist Datenquelle. Als Nebenresultat des Wikidata-MBs hat die Abstimmung gezeigt, dass die deWP-Community den Daten dort nicht traut. Insofern ist die Datenquelle problematisch und hat zunächst keine höhere Gewichtung als andere Webseiten.

   Man muss jedoch auch beachten, dass wir uns schon bald der automatischen Listenerstellung aus Wikidata kaum entziehen werden können. Ich bin damit nicht glücklich, aber bei dem Druck in der Softwareentwicklung die Wikimedia Deutschland ausübt, wird es irgendwann Realität. Mit Liste der Werke von Pancho Guedes gibt es schon erste Teilrealisierungen.

   Wo sich vermutlich deutlich mehr Leute mit anfreunden können, wäre eine Bevorzugung der Infoboxdaten des dewiki-Artikels und Wikidata nur als Ergänzung um eine möglichst vollständige zu erhalten. Alternativ konnte man die Daten direkt aus der auf wikidata angegebenen Quelle beziehen und man erstellt eine Liste valider Datenquelle. (IMDb lässt sich per API abfragen, enthält aber imo nicht das Datum des Kinostarts)

   An der Auswertung von Infoboxdaten zu Wartungszwecken arbeite ich bereits, allerdings fehlt mir hier noch das Handwerkszeug und die Unterstützung in WP:VWS hilft mir bisher noch nicht weiter. –Queryzo ?! 17:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

3. Automatische Generierte inhalte wie "Besetzung: Q21008550, Q21008570, Q21008575, Cassidy Gifford, Travis Cluff, Price T. Morgan" sind ein no-go. Die Wikidata internen Itemnummer sind für Maschienen, aber nicht für lesende Menschen gemacht.

   Ich bin auch nicht glücklich damit, allerdings ist das technisch bedingt. Der Aufruf einer Entity ist eine expensive Funktion und klappt bei dieser Datenmenge nur einmal pro Item, d.h. ich kann mir nicht etwa das engl. Label o.ä. als Rückfallebene holen, falls das deutsche nicht existiert, dann gibt es leider Lua-Fehler ohne Ende. Als praktikabler hat sich erwiesen, diesen Items einfach ein deutsches Label zu verpassen. Da waren wir auch schon dabei, allerdings kam dann diese LD dazwischen. –Queryzo ?! 17:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

4. Die Personenreihenfolge ist willkürlich, oder ich erkenne das System zumindest nicht. Weder alphabetisch, noch stehen die Hauptdarsteller zuerst.

   Korrekt, es ist die Reihenfolge in Wikidata, allerdings ließe sich auch ohne Weiteres eine alphabetische Sortierung umsetzen. –Queryzo ?! 17:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

5. Leider haben die Denkmal-Leute dies irgendwie mal diese bearbeiten Links durchgesetzt. Einerseits erleichtert es das auffinden der zu bearbeitenden Stelle, andererseits stören sie die Übersichtlichkeit der Tabelle.

   Haben wir auch überlegt, uns letztlich aber für die Links entschieden, weil die Bearbeitbarkeit der Daten immer ein großes Thema war, auch auf der Wikicon. –Queryzo ?! 17:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassend habe ich als Bürokrat mit der Existenz und Botbearbeitung dieses Artikel aufgrund kein Problem, wenn es einen Konsens für den Artikel gibt. Der Portalkonsens scheint gegeben - dieser muss sich bei Bedarf wie gerade hier in der LD natürlich auch in der Gesamtcommunity behaupten können. Es gibt jedoch noch einigen Optimierungsbedarf bevor man dies so per Bot weiterlaufen lassen sollte.
Persönlich finde ich die automaitsche Erstellung dieses Artikel sinnvoll, da es die Redundanzen und damit den Wartungsbedarf mindert. Man muss sich auf jedenfall noch Gedanken über die Datenquelle machen. Leider wird in Wikidata bei einer Datenänderung noch nicht einmal der alte Einzelnachweis automatisch gelöscht. Man sollte imo den Kinostart in der Infobox ergänzen und die Daten entweder direkt daraus nehmen oder das Portal versucht in einem Wartungsprojekt die Infoboxdaten ständig mit mit Wikidata abzugleichen, so dass Fehler in Wikidata erkannt werden. Durch die zusätzliche Wartung würde die Vertrauenwürdigkeit dieser Wikidatadaten steigen, womit auch das Nebenresultat des Wikidata-MBs entkräftet wäre. Prinzipiell hätte man diese Botliste vorher ausführlicher Testen, optimieren und zumindest portalintern auch kritisch diskutieren müssen bevor man sie im ANR plaziert hätte. Die Disk dort ist mir zu sehr nur vom technisch machbaren dominiert. Auf Kritikpunkte, wie der Itemnummer wurde nicht wirklich geantwortet. Merlissimo 16:33, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich bin etwas verwundert ob dieser Lesart des Meinungsbildes. Dort steht (Zitate):

• Die Gültigkeit dieses Meinungsbildes erstreckt sich daher auf [...] alle Seiten (Artikel und Listen, Unterseiten wie Diskografien, Werkverzeichnisse etc.) im Artikelnamensraum (ANR)
• Wenn Daten ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen sie im ANR nur dann verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf externen Quellen beruhen

Nun handelt es sich hier unzweifelhaft um eine Liste im ANR, damit ist das MB prinzipiell zuständig. Und es geht um die Anzeige/Verwendung von Daten aus Wikidata. Und diese sind dort eben nicht mit externen Quellen belegt. Das bestreitet sogar hier niemand, die Daten stammen aus irgendwelchen WP-Sprachversionen, vielleicht sogar aus deWP. Damit kommen wir zu Wikipedia:Belege und die Zuverlässigkeit von Quellen, nachdem WP niemals als Quelle von WP dienen darf.

Die Nekrologlisten und die Listen der Biographien verstoßen zwar im Grunde genommen auch gegen diese Regel, das wurde aber akzeptiert, weil alle Edits auf dem Weg in eine dieser Listen hier in deWP dem Sichtungssystem unterworfen sind. Dass nun ein Umweg über Wikidata gemacht wird, dort die Daten vermengt werden mit den Daten aus anderen Sprachversionen, die keinem Sichtungssystem unterliegen und per Bot zu einem zufälligen Zeitpunkt nach WD geschaufelt wurden (also möglicherweise aus einer vandalierten Version) oder die direkt selbst auf WD vandaliert werden ist hier alles nicht nachvollziehbar und hat eine völlig neue Qualität.

Das Vorgehen ist daher nicht abgedeckt und bräuchte erstmal einen breiten Communitykonsens. Und Botedits (selbst ohne Bot-Flag) in einem höchst umstrittenen Umfeld sind definitiv ein No-Go.--Mabschaaf 17:19, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Zum formalen Vorgehen: Würde ein Mensch diese Edits jeden Tag machen, wäre es formal völlig in Ordnung: Der Mensch müsste nicht einmal angeben, woher die ganzen Daten stammen, auch wenn Quellen natürlich erwünscht wären. Wenn das ein Nutzer ohne Sichterrechte macht: würde ein Sichter jeden einzelne Änderung nachprüfen? Das MB-Text lautet "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf externen Quellen [...] beruhen." - das betrifft einen Großteil der Daten nicht, wenn der Artikel existiert liegen diese Daten auch schon hier vor, und IMDb hat die Daten ohnehin. Vielleicht könnte man dort einen (automatisierten?) Abgleich organisieren und als Quelle angeben, dann wären die Probleme ganz gelöst. --mfb (Diskussion) 17:51, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Mabschaaf: Wikidata besteht nicht nur aus Daten, die automatisiert aus den verschiedenen Sprachversionen zusammengetragen werden. Man kann Wikidata auch direkt bearbeiten. In unserem Fall hat sich Benutzer:Queryzo im vergangenen Jahr darum gekümmert, Woche für Woche die neuen Kinofilme in Wikidata einzutragen. Dabei musste er die entsprechenden Datenobjekte oft sogar erstellen. Viele dieser Objekte haben bis heute keinen einzigen Artikel in irgendeiner Sprache, sind in manchen Fällen ausschließlich von Queryzo editiert worden. Nun zum Meinungsbild: Du hättest die Überschrift deines zweiten Zitats ruhig mitzitieren können. Dort steht:

Bedingung B: Das Einbinden von Wikidata-Daten ist nur zulässig, wenn dazu ein externer Beleg vorhanden ist.

Es geht hier, auch wenn das im darunterliegenden Kasten nicht ganz klar wird, um die Einbindung von Wikidata-Daten. Das Meinungsbild greift hier wirklich nicht! Ich stimme Benutzer:Merlissimo in seinen Punkten zu. Gerne bin ich auch bereit, bei der Lösung der von ihm angesprochenen Problemen zu helfen. Vorher bräuchten wir aber das Okay für eine solche Art von Artikel. Von mir aus kann man den Artikel auch noch für ein paar Wochen, bis die Probleme gelöst sind, aus dem ANR nehmen. --Jobu0101 (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"das Okay für eine solche Art von Artikel" bekommst du nur von der Community über ein entsprechendes MB. Oder auch nicht. Hier auf keinen Fall. --Jbergner (Diskussion) 21:39, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Deine Haltung ist mir zu absolut. Die Haltung hier gegenüber Wikidata ist generell sehr strikt und wohl einzigartig unter den Sprachversionen. Damit muss man sich wohl (vorerst) abfinden. Nun stelle ich mir allerdings die Frage, wie es mit dem Artikel weitergeht. Wie es Juristen nicht besser könnten, werden ihr, die Wikidata-Gegner, aus dem MB einen Strick für jeden ANR-Artikel drehen, egal wie wir uns bemühen, die strengen Auflagen zu erfüllen. Also landet die Liste im Portalnamensraum, nur was ist damit gekonnt? Über Google werden auch so einige Besucher darauf stoßen, und da sie in dieser Form enzigartig ist, werden das nicht unbedingt wenige sein. Mir ist das alles zu hoch und ehrlich, das darf man keinem erzählen, was hier intern abgeht. –Queryzo ?! 23:44, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kennt jemand von euch den Bot Benutzer:ListeriaBot, der heute schon z.b. Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Deutsche Filme ohne Artikel oder Portal:Hörfunk/Wikidata lists/Hörspielserien auf die gleiche Weise produziert? --Jbergner (Diskussion) 23:50, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

zu diesem Umfeld siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/17. Januar 2016#Liste der Werke von Pancho Guedes. --Jbergner (Diskussion) 23:55, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Als Beleg verwendbar [3]. --87.155.243.119 01:44, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nach Einfügung dieses Beleges kann man die Botverbindung kappen, weil das Jahr 2015 ohnehin vorbei ist. --87.155.243.119 05:36, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

das ist hier sicherlich nicht der Beleg für die Behauptungen. Zudem enzyklopädisch nicht verifizierte Quelle. --Jbergner (Diskussion) 07:19, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Insgesamt eine nützlich und behaltenswerte Liste. Louis Wu (Diskussion) 09:55, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Löschen, ich kann die Seite beim besten Willen nicht einmal bearbeiten, das lässt sich nicht speichern, es ist sehr viel überflüssige Syntax enthalten, wie center hinter ! Schriftfarbe „schwarz“ ist Standard in der class="wikitable" und muss nicht deklariert werden, aber ich kann es nicht einmal ändern, weil es sich nicht speichern lässt. So umfangreiche und unhandliche Listen sind zudem für mich schwer verdaulich, sie erschlagen einen förmlich.

Hallo, das geht so nicht	Die Schrift wird nicht Farbig	sollte in diesem Beispiel rot auf grün sein textcolor:#FF0000;"|
	weil die Syntax style="color:#FF0000;"	so ist die Schrift rot oder "color:#FF0000;"
	und nicht style="textcolor:#FF0000;" erwartet	bei mir wird hier aber das Attribut "textcolor" nicht erkannt
! style="text-align:center; background:#FFA07A; textcolor:#000;"	würde diese Variante hier	! style="background:#FFA07A;" das Selbe Ergebnis liefern
Zentriert und fett mit ! und Schriftfarbe schwarz auf Hintergrundfarbe	je mehr Bytes eine Seite hat	was dem Wikiprinzip eigentlich widerspricht
	desto schwieriger lässt sie sich bearbeiten, selbst dann,
	wenn das bei dieser Liste nicht erwünscht zu sein scheint

Aber Seiten, die man nicht bearbeiten kann, sind für mich echt Murks. Ich habe das jetzt fast eine Stunde lang probiert, es geht nicht zu speichern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:34, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Liebe Lómelinde, wenn du zur Bearbeitung der Daten Fragen hast, kannst du dich vertrauensvoll an mich wenden. Der Sinn der Liste ist aber eben nicht der, sie in der Wikipedia zu bearbeiten, sondern in Wikidata. Auf diese Weise profitiert die gesamte Wikigemeinschaft davon und es wird ein standardisiertes Layout ausgegeben. –Queryzo ?! 17:15, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich nicht so, man sollte die Benutzer nicht „zwingen“ in ein →anderes Wiki zu wechseln, wenn sie inhaltlich etwas verändern wollen. Ich arbeite eigentlich ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia und habe nicht vor das zu ändern. Ich bin gegen diese Art von Artikelerstellungen und befürchte nämlich schon den nächsten Schritt, dass demnächst auch das wundervolle Übersetzungstool automatisch Artikel generieren wird. Ich bleibe dabei, „löschen“ oder von mir aus in den Portalnamensraum oder eine Benutzerunterseite verschieben, es ist so schon kompliziert genug manche Seiten zu bearbeiten, das macht es nicht leichter oder überschaubarer. Und es erschwert auch die Nachvollziehbarkeit oder Kontrolle, ob und wenn ja wer oder wann welche Daten geändert hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:44, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn ich Merlissimo richtig verstanden habe, müssen wir auf Betreiber-Seite folgende Kriterien erfüllen, damit die Seite im ANR bleiben darf:

To Do	Wer macht’s?
Warnhinweise beim Editieren auf ein Maximum ausbauen	?
Beleg für das jeweilige Kinostart-Datum in Wikidata einfügen	Queryzo 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Datenobjekte ohne deutsches Label mit solchem versehen	Jobu0101, erledigtErledigt – DONE

Wenn ich was vergessen hab, bitte ergänzen, oder gleich sagen, dass das alles kein Sinn hat, dann beenden wir das hier und arbeiten in Ruhe im Portalnamensraum weiter. –Queryzo ?! 17:21, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

solange es darum geht zu erlauben, dass Bots hier einen Editwar gegen Benutzer führen dürfen, führt wohl kein Weg über ein MB. --Jbergner (Diskussion) 18:03, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hier will mal wieder das Gespann Mabschaaf/Lomelinde/Perfektes Chaos der Community vorschreiben, wie sie gefälligst Artikelarbeit machen soll. Ich würde dich ja gerne argumentativ unterstützen, Queryzo, aber dazu müßtest du erst einmal deine beknackten LAe von gestern zurücknehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:49, 19. Jan. 2016 (CET) PS: Wikipedia:Löschkandidaten/11. September 2015#Liste der Gemälde von Jacob van Ruisdael (erl., schnellgelöscht) ist eine Schande für die Community, nichts womit man argumentieren sollte, Mabschaaf.[Beantworten]

An anderer Stelle wurden sie als intellektuell fordernd bezeichnend, das klingt doch besser!   Da es nichts weiter hiermit zu tun hat, kannst du mich (uns) also gern unterstützen ... –Queryzo ?! 22:00, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Intellektuell fordernd? Ich lach' micht tot. Egal, hier geht es darum, der Community Vorschriften zu machen, sie zu bevormunden, und natürlich ist das mal wieder der Versuch, jegliche technische Weiterentwicklung der WP zu unterbinden. Und dabei wird über das Wohl der Wikipedianer hinweg verfahren. So wie dieses Trio das bereits mit Vorlage:Harvnb betrieben hat, obwohl diese Löschung den Übersetzern willentlich Stunden voll Mehrarbeit verursacht (wie Lómelinde spätestens seit dieser Aktion weiß). Ne, Queryzo, mit solchen Leuten kannst du nicht vernünftig diskutieren, ihnen sind die Befindlichkeiten von Autoren völlig scheißegal. Aber erst wenn der letzte Autor vertrieben und das letzte Portal verwaist ist, werden sie merken, daß sie alleine die Wikipedia nicht unterhalten können. Klar behalten, ich sehe keinen Grund, warum diese Nutzung von Wikidata nicht konform ist mit dem MB. Das hat übrigens nichts festgelegt dazu, ob die Belege als Einzelnachweise zu erbringen sind oder Pauschalbelege erlaubt sind. Von daher halte ich die Bedingungen des MB erfüllt, wenn sichergestellt ist, daß die WD-Datensätze auf externen Belegen beruhen. Bei einer derartigen Zahl von Positionen in der Liste ist wg. der technischen Beschränkungen sowieso klar, daß Einzelnachweise gar nicht gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:43, 20. Jan. 2016 (CET) PS: Deine beknackten LAe darfst du dennoch zurücknehmen.[Beantworten]

Jetzt heißt es im Editkommentar "Inhalt neu aus Wikidata generiert (keine Angst, ohne Bot)", es wird also weiterhin jedesmal eine NEUE Version eingeladen und damit ein Editwar gegen den vorherigen Inhalt geführt, ohne Rücksicht auf Autorenedits. Auf den zugehörigen Disku-Seite heißt es: "...wann stellen wir auf Vollautomatisierung um? [...]" "Gesagt getan. [...] 00:07, 21. Jan. 2016 (CET)". --Jbergner (Diskussion) 05:37, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Diese Liste wird vollautomatisch von einem Bot aktualisiert. Um Fehler zu korrigieren oder Daten zu ergänzen, bearbeite bitte die jeweils verlinkten Datensätze in Wikidata. Für Änderungen am Layout können die umseitig genannten Vorlagen angepasst werden. Der Bot aktualisiert dann hier automatisch spätestens am nächsten Tag. Höer sich für mich exKinostarts 2015trem arrogant an. Damit wird mir also verboten den Artikel zu editieren. So geht es nicht. Weg damit. Wenn es Änderungen gibt dann muss der Bot sein Herrchen darüber informieren und das Herrchen muss dann die entsprechenden Korrekturen auf Wikidata machen. Das ein Bot einfach einen Menschen korrigiert geht nicht. --Mauerquadrant (Diskussion) 05:49, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es kann doch nicht sein das mir verboten wird beim 2. Film Eine Taube sitzt auf einem Zweig und denkt über das Leben nach die Darsteller einzutragen die im Artikel stehen aber in der Liste fehlen. --Mauerquadrant (Diskussion) 06:19, 21. Jan. 2016 (CET) PS: Hab sie eingefügt. Mal sehe was passiert. Es kann doch nicht sein das Mensch einen Artikel nicht verbessern darf nur weil BOT und/oder Wikidate noch nicht so weit sind. --Mauerquadrant (Diskussion) 06:38, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Meine Vermutung: wird in diesem einen Fall, da hier ja (zufällig mal) wiki-Öffentlichkeit herrscht, liebevoll bemerkt, berücksichtigt und in Wikidata eingepflegt, um dann mit seinem eigenen Inhalt überschrieben zu werden. --Jbergner (Diskussion) 06:43, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

So muss es immer sein. Die Bots müssen sich nach den Menschen richten nicht umgekehrt. Man kann den Bot ja in die andere Richtung (Wikipedia>Wikidata) arbeiten lassen. --Mauerquadrant (Diskussion) 07:29, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Mauerquadrant: Du musst schon lesen, sonst diskutieren wir ja wieder von vorn.

1. Der Bot ist gestoppt, kann also deine Bearbeitungen nicht überschreiben.
2. Sofern er wieder aktiv ist: Jobu0101 hat ihn als Ergebnis dieser Diskussion so trainiert, dass er nicht überschreibt, wenn vorher ein Mensch editiert hat, d.h. dann muss die Änderung zunächst manuell geprüft werden.
3. Was hält dich denn davon ab, deine Änderungen statt im Artikel in die Wikidata einzupflegen, sodass alle was davon haben? Die Vorteile will ich jetzt nicht nochmal runterbeten, das Ergebnis ist allerdings dasselbe (außer dass die Einträge nicht verlinkt werden, aber das ist bei 582 Listeneinträgen auch etwas erschlagend).

–Queryzo ?! 10:19, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hab die Einträge nun für dich bei Wikidata nachgetragen. –Queryzo ?! 10:40, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Mauerquadrant: Es ist nicht möglich, dass der Bot automatisch die Änderungen, die du hier machst, nach Wikidata übernimmt, denn du hast Rotlinks eingetragen. Da ist nicht eindeutig, welches Wikidataobjekt du meinst. Es könnte ja mehrere Personen mit dem Namen geben. Außer, du trägst unter Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel ein, welches Wikidata-Objekt du meinst. Bei Punkt 2 muss ich Queryzo korrigieren: So habe ich ihn nicht trainiert. Ich hatte ihn von Anfang an so programmiert, dass er immer überschreibt, aber mich auch über jeden Fremdedit informiert. Das heißt, ich kann auf die Edits eingehen, aber das stoppt nicht die Arbeit des Bots. Denn sonst müsste der Bot noch eine Liste von Edits, die er überschreiben darf, verwalten. Falls die Seite aber weiterhin im ANR existieren darf, kann ich den Bot auch entsprechend anpassen. --Jobu0101 (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das heißt der Bot fängt einen Editwar an. Solange auf in der Wikipedia mehr Informationen als auf Wikidata sind betreibt der Bot also Informationsvernichtung. --Mauerquadrant (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion ist sinnlos, wenn man nicht akzeptiert, dass dies eine botgenerierte Liste ist. Man kann menschliche Bearbeitungen nicht ignorieren, das ist richtig, aber es bleibt eine Bot-Liste. Du kannst gern sagen, dass du etwas gegen diese Art von Listen hast, aber dem Bot einen Edit-War anzuhängen bzw. zu drohen, ihn in der VM zu melden, werte ich als nicht zielführend. –Queryzo ?! 14:43, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt, ich kann den Bot auch umprogrammieren, so dass er keine Edits überschreibt, bevor diese als überschreibbar markiert sind. Dann sparen wir uns damit Diskussionen auf diesem Niveau. --Jobu0101 (Diskussion) 16:05, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn die Liste nur von Bots bearbeitet werden soll dan braucht sie den Status Vollgesperrt außer für Bots. Um diesen Status einzuführen brauch es ein Meinungsbild. Bis dahin ist es ein ganz normaler Artikel der von jedem bearbeitet werden kannuund den ein bestimmter Benutzer und sein Bot als sein Eigentum ansieht. --Mauerquadrant (Diskussion) 23:42, 21. Jan. 2016 (CET) PS. Solange Wikidata nicht auf dem Stand der Wikipedia ist kann das doch nicht funktionieren. Zu verbieten einen Artikel zu verbessern weil Wikidata hinterherhinkt ist ein Witz. Sorgt dafür das alle Informationen die in der Wikipedia sind auch nach 24 Stunden auf Wikidata auftauchen. Solange das nicht klappt ist das Murks. --Mauerquadrant (Diskussion) 23:47, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es kann auch sinnvoll sein, den Artikel als Mensch zu bearbeiten. Um zum Beispiel den Text am Anfang zu bearbeiten oder am Ende etwas nachzustellen. Außerdem hinkt nicht Wikidata der Wikipedia hinterher sondern umgekehrt, was den Inhalt des Artikels angeht. Viele der dort genannten Filme haben noch gar keinen Wikipedia-Artikel. --Jobu0101 (Diskussion) 00:46, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das ist der Versuch, diese Datenmüllhalde als Artikelschreiber zu installieren und ihren botschrotgenerierten Abfall als Artikel zu sehen bzw. die Vorstufe, als Liste. Das ist hier aber unerwünscht. Noch. Wir sind hier weder bei Google noch bei Cyberdyne Systems, daher: Löschen, unkontrollierter und unkontrolliebrarer Botmüll. Bitte nach Schweden zum LSJ-Bot schicken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:02, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Selten so eine blödsinnige Diskussion gelesen, mit so idiotischen Argumenten. Warum sollte jemand eine Liste bearbeiten wollen, die von Bots gewaret wird? Kommt mal wieder runter und denkt nach. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:27, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wir haben doch schon seit Ewigkeiten botgewartete Listen hier, warum wird sich plötzlich so aufgeregt? Oder wer soll zukünftig die Liste der Biographien pflegen? Das ist doch genau dasselbe, nur dass das schon seit 2010 gut funktioniert. Die Änderungen in den Artikeln werden auch überschrieben. OderAnken ist Wikidata das Problem? Die Argumente hier sind irgendwelcher struktureller Art, die woanders diskutiert werden müssen. Der Artikel ist gut, die Daten sind belegt, behalten. Yellowcard (D.) 00:51, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied ist ganz einfach. Liste der Biografien bildet den Artikelbestand 1:1 ab. Da gibt es kein Problem. Bei Kinostarts 2015 sind in den vorhandenen Artikeln oft Informationen die noch nicht auf Wikidata vorhanden sind. Wie bei dem von mir editierten Film. Wenn man solche Botartikel will dann muss man erst mal dafür sorgen das alle daten die in der Wikipedia vorhanden sind auch auf Wikidata vorhanden sind. Solange das nicht klappt ist das Murks. Erst die Hausarbeiten machen und erst dann den Bot an schmeißen. Bis dahin ist Diese Liste wird vollautomatisch von einem Bot aktualisiert. Um Fehler zu korrigieren oder Daten zu ergänzen, bearbeite bitte die jeweils verlinkten Datensätze in Wikidata. Für Änderungen am Layout können die umseitig genannten Vorlagen angepasst werden. Der Bot aktualisiert dann hier automatisch spätestens am nächsten Tag. eine Anmaßung. Ein Bot kann nicht über menschlichen Autoren stehen, es sei denn er ist perfekt wie bei Liste der Biografien. Sorgt dafür das jeder Eintrag in einem Filmartikel spätestens 24 Stunden später in Wikidata steht dann ist doch alles Ok. Bis dahin sollte man dieses Editierverbot entfernen und vielleicht mal ein Meinungsbild anstoßen. --Mauerquadrant (Diskussion) 03:02, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Liegt voll auf der Linie der "Originaltitelliste" des gleichen Autors, die allerdings nicht von einem Bot abgearbeitet wird, sondern von einem rotgelinkten Benutzer, der fast nicht anderes tut als ohne irgendeine Prüfung die Scripte anzustoßen. Beides ist projektschädigend. Liste der Biografien ist etwas ganz anderes. Da kann man (beispielsweise nach einer Verschiebung oder nach einer Neuanlage) als Mensch editieren. Der Bot sorgt nur für die Übereinstimmung von Artikelbestand und Suchliste. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:29, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Eingangskontrolle: Tschuldige, dass ich nachfrage, aber warum ist/war diese Liste projektschädigend bzw. was hat das hiermit zu tun? Ich will nicht beleidigt wirken, aber dann sollte ich ernsthaft meine Mitarbeit hier hinterfragen; der Wikipedia schaden ist nun wirklich das letzte, was ich will. –Queryzo ?! 09:27, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Diese informative Liste selbstverständlich behalten. Da 2015 hinter uns liegt, wird sie sich eh nicht mehr ändern. Diese Liste ist und war immer bearbeitbar. Die Die Wikidata-Links befinden sich in jeder Zeile. Das Bearbeiten ist also ein rein technischer Unterschied. Das ist nicht viel anders als mit den Einwohnerzahlen in unseren Ortsartikeln, die ja auch über die Metadaten bereitgestellt werden, was eine Art de-WP-internes Wikidata ist. --Färber (Diskussion) 19:11, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Und eben gerade weil sie sich nicht mehr ändern wird gibt es überhaupt keinen Grund, so zu tun, als wäre eine Pflege via Wikidata sinnvoll. Zusammengefasst:

• Im einschlägigen Wikidata-Meinungsbild wird die Einbindung via Vorlagen und eine Kennzeichnung verlangt - beides ist nicht gegeben.
  • Dass die Daten nicht per Vorlage eingebunden werden, ist, wie weiter oben beschrieben, schlicht dem geschuldet, dass die Datenmenge dann zu groß wird (Fehler: Es wird auf zu viele Wikidata-Objekte zugegriffen.) Dass es funktioniert, zeigt die Arbeitsseite für 2016: Benutzer:Rayukk/Kinojahr 2016 (Test), die wegen der Datenmenge mittlerweile in einzelne Unterseiten aufgeteilt wurde.
    • Die Folgerung ist also, dass man eine Liste groß genug macht muss, dass die Technik nicht mehr mit so vielen Vorlagen mitspielt - und dann kann man das MB aushebeln?--Mabschaaf 23:31, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
      • nein, nur dass die Forderung (derzeit) ihre technischen Grenzen hat. –Queryzo ?! 00:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
  • Die Kennzeichnung ist mit der Kategorie:Wikipedia:Liste erstellt mit Wikidata inzwischen erfolgt. –Queryzo ?! 20:34, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
    • Die Forderung lautete: Jedes einzelne von WD bezogene Datum bekommt eine eigene CSS-Klasse und die verwendeten Vorlagen bekommen eine eigene zugehörige Kat.--Mabschaaf 23:31, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
      • die css-klasse kannst du gern haben, aber für was? für jedes einzelnes statement? herrje, das gibt ein schönes plus an kilobytes. bei einer liste, die komplett aus wikidata kommt auch irgendwie seltsam. vielleicht könnte man ein span für die gesamte seite setzen?! –Queryzo ?! 00:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
      • habe dis CSS-Eigenschaft nun für die gesamte Seite gesetzt, ich hoffe, das ist so okay. –Queryzo ?! 08:52, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
• Einbindung/Verwendung von Daten nur wenn sie externe Quellen haben - das ist hier vielfach nicht der Fall. Viele Daten haben gar keine Quelle. Die allermeisten stammen wohl aus deWP (aha, Wikipedia als Quelle für Wikipedia^^) - und alle anderen? Werden Daten etwa ausgeblendet, wenn die aus enWP stammen? Ist Wikidata plötzlich selbst eine reputable Quelle?
  • Bei den Kinostart-Daten bin ich dabei, die Quellen nachzuliefern (siehe Arbeitsstand oben). Die übrigen Angaben sind wie gesagt in normalen Filmartikeln auch nicht belegt, insofern wundere ich mich über die hier höheren Anforderungen. –Queryzo ?! 20:34, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
    • Diese Forderungen sind im MB per Community-Mehrheit beschlossen worden. Das ist nichts, was in einer LD diskussionsfähig ist.--Mabschaaf 23:31, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
      • Es wurde im MB "beschlossen", dass alle Daten belegt werden müssen, dies ist allerdings höchst fragwürdig, da es unzählige Eigenschaften gibt, die sich selbst belegen (vor allem identifier) oder so trivial sind, dass man sie jederzeit leicht nachprüfen kann. da das ergebnis des MB aber offenbar in Stein gemeißelt ist, sind wir gern bereit, die Anforderungen zu erfüllen, nur bitte ich da um konstruktive Hinweise, was genau getan werden soll. Soll ich einfach bei allen Statements die IMDb als Quelle angeben? –Queryzo ?! 00:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
• Änderungen an der Liste müssen über Änderungen in einem anderen Projekt vorgenommen werden - Das ist ein völliges Novum.
  • Korrekt, but times are changing ...   –Queryzo ?! 20:34, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
    • Maybe... Aber durch die Hintertür bleibt da ein sehr fader Nachgeschmack. Fakt ist doch, dass Du gerade an allen Ecken und Enden testest, wie weit Du gerade noch gehen kannst - und nicht etwa versucht, vorab dafür breiten Rückhalt zu finden.--Mabschaaf 23:31, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
      • Wie soll ich mir denn bitte diesen Rückhalt verschaffen? Die breiteste Plattform, die ich habe, ist die Filmredaktion und dort gibt es mit Wikidata keine Probleme. Wenn du mir ein besseres Forum nennen kannst, nur her damit! –Queryzo ?! 00:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
• Und ganz nebenbei unterläuft es das hier ebenfalls per MB eingeführte System der gesichteten Versionen. Denn Wikidata ist die Database anybody can edit und nobody will recognize. Selbst wenn ein Datenwert mal aus deWP nach WD transferiert wurde ist es überhaupt nicht kontrollierbar, ob er verändert oder vandaliert wurde. Nicht mal der Schutz von qualitativ hochwertigen Daten aus externen Datenbanken ist dort möglich.
  • Es wäre sicherlich möglich, dem JobuBot oder auch einem extra dafür angelegten Bot die Sichterrechte zu entziehen. Dazu kann sicher Merlissimo was sagen. –Queryzo ?! 20:34, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
    • Das Problem ist doch, dass einem Bot, der technisch Schlagzahlen von 25 oder mehr Edits pro Minute schafft (wie der Botbetreiber freudestrahlend beim Antrag auf das Flag verkündet), nicht ernsthaft ein Mensch hinterhersichten kann. Bots brauchen Vertrauen. Viel mehr noch als menschliche Benutzer mit Sichterrechten - denn selbst bei denen ist es schwer genug hinterherzukommen, wenn sie mal daneben liegen, aber mit hoher Schlagzahl gearbeitet haben. Warum versucht ihr nicht endlich mal Vertrauen aufzubauen statt zu verspielen?--Mabschaaf 23:31, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
      • Die Seite wird nur einmal täglich aktualisiert, das sollte zu schaffen sein. Was meinst du mit Vertrauen aufbauen? –Queryzo ?! 00:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Falls irgendjemand meint, dass wir mit solchen Botartikeln nun der Cebuano-Wikipedia hinterherlaufen müssen, dann soll er das die Community in einem positiv beschiedenem Meinungsbild beschließen lassen. Bis dahin: löschen.--Mabschaaf 19:59, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das bestehende Meinungsbild ist meines Erachtens ausreichend und widerspricht nicht der hier diskutierten Liste. –Queryzo ?! 20:34, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wer nach den vielen WD-Diskussionskilometern und dem MB noch immer nicht verstanden hat, dass hier eine höchst sensible Community arbeitet, der Qualität über weite Strecken sehr viel wichtiger ist als Quantität, hat leider etwas verpasst. Bot-Edits produzieren niemals Qualität, bestenfalls helfen sie bei der Erstellung von Artikelgerüsten, die aber seelenlos sind. Und es hat gute Gründe, dass Botartikel hier unerwünscht sind.--Mabschaaf 23:31, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das habe ich schon verstanden, allerdings geht es hier nicht um Bots oder gute/schlechte Artikel oder Botartikel, sondern darum, eine für Außenstehende nicht durchführbare Datenabfrage (ich selbst könnte es auch nicht) aufbereitet zur Verfügung zu stellen. Da das Ergebnis nützlich und wie andere Listen auch sogar enzyklopädisch ist, macht es Sinn, dieses Ergebnis der Datenabfrage im ANR bereitzustellen. Für den Fall, dass (diese Art von Botartikeln) hier unerwünscht sind, steht mit großer Sicherheit fest, dass es dafür keinen Ersatz geben wird, da die Datenmenge, multipliziert mit den einzelnen Jahrgängen und dem Wartungsaufwand, einfach zu groß ist. Überlegt euch also bitte, ob ihr den Artikel als solches haben wollt oder nicht, statt immer nur alles auf den Bot zu schieben. –Queryzo ?! 00:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich habe gestern übrigens damit begonnen, Belege in Wikidata für den Cast einzutragen. Dabei gehe ich die Besetzungsliste in der IMDb durch und füge jedem Schauspieler, der dort aufgeführt ist, die IMDb als Beleg hinzu. Außerdem habe ich dabei auch den Cast in Wikidata etwas aufgefüllt. Leider haben längst nicht alle in der IMDb aufgeführten Schauspieler ein Wikidata-Item (und erst recht keinen Wikipedia-Artikel). Inzwischen habe ich das erste Quartal von 2015 abgearbeitet. --Jobu0101 (Diskussion) 02:32, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Derzeit läuft im Project Chat eine Diskussion, wie man schnell References hinzufügt, ist vielleicht interessant für dich. Ich würde mir aber insgesamt nicht zu viel Mühe geben: Letztens wurde ein Bot vorgestellt, der automatisch Belege hinzufügt, dafür sucht er etwa das Begriffspaar Regisseur = Steven Spielberg im Netz und fügt dann einige Belege ein, meist auch die IMDb. Ich warte immer noch darauf, dass die Kritiker dieser Liste uns verraten, was wir nun tun sollen: Dem Bot vorauseilen und überall die IMDb als Quelle eintragen? Nur Statements auswerten, die belegt sind? –Queryzo ?! 08:05, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn botgenerierte Bearbeitungen hier zum Standard werden sollten, dann wäre der nächste Schritt, wie oben angesprochen, wohl die automatische Inhaltsübersetzung und es werden keine menschlichen Autoren mehr benötigt, außer ein paar Leuten die die Artikel vor unsinnigen Bearbeitungen schützen, oder auch nicht, man könnte ja dann alle Seiten duerhaft sperren, die nicht mehr von Menschen bearbeitbar sind. Das widerspricht für mich dem Grundprinzip der Wikipedia. Externe Daten aus anderen Projekten sind nicht vergleichbar mit der Aufbereitung interner Daten durch Bots wie es bei den Biografien geschieht. IMDb wurde mir immer wieder gesagt sei keine ausreichende Quelle, ebenso wie OFDb.

Es geht darum, dass die Bearbeiter gezwungen werden das hiesige Projekt zu verlassen, um Ergänzungen durchzuführen, und eine Kontrolle dieser Beiträge für mich nicht ausreichend gesichert ist. Nicht sofort erkennbarer Vandalismus im Projekt Wikidata würde sich sofort auf den hiesigen Artikel auswirken, weil der Bot diesen übernimmt, oder sehe ich das falsch? Die Änderungen des Bot, wer kontrolliert diese? Wikidata ist für mich noch lange keine so zuverlässige Quelle, als dass ich mir Artikel/Listen nach diesem Vorbild wünschen würde. Es geht noch immer um die Qualität, ich möchte aber nicht zum reinen Wartungspersonal herabgestuft werden. Es gibt so schon viel zu viel unkontrolliertes. Wer übernimmt denn die Verantwortung für derartige Artikel? Ich befürchte das wird einmal angeworfen und dann sich selbst oder anders der Community zur Pflege überlassen.

Ich schließe mich daher dem Wunsch nach einer vorherigen Meinungsabfrage durch ein Meinungsbild an. Es kann doch nur im Sinne der Befürworter sein, sich eines Rückhalts in der Community sicher zu sein, ehe sie ihre Zeit in den Ausbau ihres Systems investieren. Botlisten aus dem hiesigen Datenbestand haben für mich einen anderen Stellenwert als automatische Listen aus anderen Wikiprojekten. Daher löschen solange kein Mehrheitsentscheid der Community vorliegt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:29, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Seite kann man nicht sperren, weil der Bot sie ja bearbeiten muss. Was hat das Ganze mit Content Translation zu tun? Die IMDb muss ja nicht zwangsläufig als Quelle benutzt werden, das war nur ein Vorschlag. Wenn hier jemand sagen würde, hey, wenn du für alle Statements Belege einfügst, kann die Liste bleiben, dann würde ich wohl losmarschieren und soweit es geht mit dem Filmdienst belegen. Vandalismus würde übernommen werden korrekt, dann liegt es an der Art den Vandalismus, we schnell er entdeckt wird. Simple Löschungen würde ich wohl sofort bemerken, Namensänderungen und -hinzufügungen eher später, hier ist aber auch die Wikidata-Community gefragt, die inzwischen recht aktiv ist. Ich sehe mich nicht als Wartungspersonal, es gibt genügend Möglichkeiten, die Liste mit zu gestalten. Solange Jobu und ich aktiv sind, werden wir sicherlich ein waches Auge auf die Liste(n) haben. Das bestehende Meinungsbild ist wie gesagt aus meiner Sicht ausreichend, es regelt im Grunde alles, außer, ob Artikel durch Bots generiert erstellt werden dürfen. Dies ist allerdings kein Wikidata-spezifisches Problem, zudem wird das ja bereits in der Wikipedia praktiziert (Stichwort Liste der Biografien), und die Hauptkritikpunkte gehen hier ja auch eher in Richtung Wikidata. –Queryzo ?! 08:44, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mir reicht das MB aber nicht als Legitimation für die Erstellung von für mich nicht bearbeitbaren Botlisten aus fremden Projekten, auch wenn es sch um Schwesterprojekte handelt. Was dort Standard ist, benötigt hier ein Meinungsbild, um es ebenfalls als Standard zu etablieren. Ich mag es nicht, wenn ich gezwungen werden soll das Projekt zu wechseln, um etwas hinzuzufügen. Und wie du schon sagst, solange ihr aktiv seid und was ist wenn ihr zwei ausfallen solltet? Das ist mir viel zu dubios. Ich möchte im Artikel sehen „wer wann wo und weshalb“ etwas geändert hat. Und zwar möglichst in der Versionsgeschichte, damit ich denjenigen möglicherweise ansprechen kann. Wie soll das nach eurer Meinung gewährleistet werden? Ich habe auch die Wikidataänderungen nicht in meiner Beobachtungsliste eingeblendet. Ich arbeite hier und nicht im Projekt Wikidata. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:02, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich werde darüber nachgedenken, allerdings habe ich die Befürchtung, dass viele das MB als Ventil für ihre Antipathie gegen Wikidata nutzen würden, ohne sich mit den Argumenten auseinander zu setzen; das sieht man ja teilweise bereits an dieser LD ganz gut. Eine Liste der Autoren findet sich in der Versionsgeschichte des Wikidata-Objekts, das jeweils verlinkt ist. Das ist doch recht praktikabel, außer natürlich du willst keinen Fuß in das Schwesterprojekt setzen, dann wird es in der Tat schwierig. Ich habe die WD-Änderungen übrigens auch nicht in der BEO, das ist völlig unpraktikabel. –Queryzo ?! 09:10, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

hier sollen also Lemma-Inhalte platziert werden, deren Veränderung (oder eventuell Vandalisierung) man nicht mal mehr auf seiner BEO verfolgen und kontrollieren kann? NÖ. --Jbergner (Diskussion) 09:17, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da jetzt hier das Vandalismus-Argument in den Vordergrund rückt, laut MB ist „die Anzeige von Wikidata-Daten auch ohne weiteren Vandalismusschutz erlaubt“. –Queryzo ?! 09:50, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

der Bot kann sich anscheinend noch nicht einmal an die grundlegensten Artikelregeln halten, sodass wir dafür Sonderregeln wie das Platzieren von schließenden Span-Tags in einem ansonsten obsoleten Siehe-auch-Abschnitt dulden sollen? --Jbergner (Diskussion) 11:06, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Du schießt irgendwie in alle Richtung, um diesen Artikel zu verhindern, ich würde dich aber bitten, dennoch sachlich zu bleiben: man kann über alles reden! Da du das "Siehe auch" gelöscht hast, müssen wir dem Bot beibringen, sowohl die Kategorie als auch die CSS-Eigenschaft jedes Mal neu zu setzen. @Jobu0101: Kriegst du das hin? –Queryzo ?! 11:31, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

für mich ist das lediglich Aufzeigen von unausgegorenem Murks sowie des planmäßigen Verstoßens gegen hier geltende Regeln. --Jbergner (Diskussion) 12:00, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Natürlich bekomme ich sowas hin. Aber was hier in Wahrheit läuft, ist reine Schikane von Jbergner. Er ist nicht an einer Verbesserung des Artikels interessiert, im Gegenteil. Er spielt hier ein Spiel mit uns, ein Spiel auf das ich keine Lust mehr habe. Man kann gerne ernsthaft diskutieren, aber das, was hier geschieht, ist alles andere. Jbergner setzt sich aktiv dafür ein, dem Projekt Wikipedia Schaden zuzufügen. Solche Benutzer gehören gesperrt. --Jobu0101 (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

wer hier unserem Projekt Wikipedia dauerhaften Schaden verursacht, kannst du schnell über ein MB an die Community herausbekommen. --Jbergner (Diskussion) 12:23, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ganz ehrlich, wenn du einen schlechten Tag hast, trink bitte einen Tee und komme morgen wieder. Falls nicht: stelle hier deine Position dar, sofern noch nicht ausreichend geschehen und beteilige dich ggfs. konstruktiv an der Auseinandersetzung/Lösung der Kritikpunkte. Alles andere hilft uns gerade nicht weiter. –Queryzo ?! 12:34, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, der nächste schlechte Tag ist gekommen: [4]. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sein Revert vergrößert den Quelltext um 8.323 Byte, jedoch gibt er als Begründung künstliche Aufblähung des Quellcodes durch automatisches Einschieben von doppelten Leerzeilen in den Textcode ist nicht erwünscht an. --Jobu0101 (Diskussion) 14:13, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

wie jeder sehen kann, der sehen will, sind in dem oben angegebenen Difflink links jeweils zwei unsinnige Leerzeilen mit anscheinend hartkodiertem Zeilenumbruch in jedem Block, die bei "Inhalt neu aus Wikidata generiert" (editkommentar des vorherigen vorgangs) eingefügt wurden. Solche sind unerwünscht, daher mein Revert. man sieht, der nächste schlechte Tag ist gekommen. auf wessen edit sich das bezieht, möge jeder für sich selbst entscheiden. --Jbergner (Diskussion) 15:57, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das mit den Leerzeilen war mein Fehler, entschuldigt bitte, ist bereits von mir korrigiert worden. –Queryzo ?! 18:32, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mal ehrlich, wer hier hätte schon Lust so eine Seite zu pflegen oder zu erstellen? Ist es da nicht optimal wenn ein Bot das macht? Falls was falsch ist, dan kann man es ja bei Wikidata korrigieren. Hab zwar nicht richtig hingeschaut, aber nebenbei so eine Seite zu haben dürfte ja wohl nicht all zu schlimm sein, oder? Grob überflogen find ich es gut sowas zu haben. Schön informativ.--Eddgel (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die 2. Liga ist bereits erreicht.--84.161.167.40 19:56, 30. Jan. 2016 (CET) Hallllloooo tut sich hier noch etwas? Wird da mal eine Entscheidung fallen was mit solchen Seiten passieren soll? Die Diskussion ruht seit Wochen, das ist kein wirklich toller Zustand, wenn Löschanträge über Wochen in einem Artikel verbleiben. Was nun behalten oder löschen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:18, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

dort werden meine sinnvollen edits durch den Admin Benutzer:Queryzo, der selbst in die Bot-Liste involviert ist, revertiert mit der Begründung: "bitte beachten: Diese Seite wird automatisch erstellt, bitte ändere nichts manuell, da diese Änderungen beim nächsten Botlauf automatisch überschrieben werden." ist dies im Rahmen der Regeln, die wir Wiki-Autoren uns hier für unsere Arbeit gegeben haben? D.h. für mich, es besteht keinerlei Interesse, sinnvolle Edits zu integrieren, dass sie beim nächsten Botlauf berücksichtigt sind. VG --Jbergner (Diskussion) 10:08, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Hey Jbergner, war nicht böse gemeint, allerdings ist diese Liste in der derzeitigen Konzeption eine Botliste, und das weißt du auch. Es hilft uns wie gesagt nicht weiter, wenn du mit diesen Edits irgendetwas zu erreichen versuchst. Auf der Diskussionsseite kannst du dich gern einbringen und helfen, die Seite zu verbessern, etwa wie man auch Weiterleitungen verlinken könnte, die in Wikidata derzeit nicht verknüpft werden können. –Queryzo ?! 10:43, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Was heißt hier sinnvolle Edits? Sei doch mal ehrlich: Dein einziges Ziel mit den Edits war, hier wieder stänkern zu können. Das ist projektschädigend und alles andere als sinnvoll. --Jobu0101 (Diskussion) 10:30, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

es ist doch immer wieder nett zu lesen, dass andere wissen, was meine Intention ist. Das uns hier jedoch etwas vorgesetzt wird, in dem unverlinkt Neo-Noir (was ist das?), Horrorkomödie (was sich für mich persönlich ausschließt), Coming-of-Age-Geschichte oder Comic-Wissenschaftsfiktion (kennt das jemand ohne beschreibenden Artikel) drinsteht, ist nicht hilfreich. Wiki-üblich ist jedoch, so etwas zu verlinken, damit OMA das nachlesen kann oder der nächste Kundige dazu einen Artikel schreibt. Auf Spekulative Fiktion war ich auch gespannt, aber da wird jetzt wohl nichts mehr kommen, da administrativ abgeschmettert und ich nicht als editwarrior auf die VM gezerrt werden will und dann gesperrt. So weit sind wir schon. --Jbergner (Diskussion) 10:52, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Vielleicht willst du es nicht verstehen, aber man ist ja geduldig: Dies ist eine aus Wikidata bot-generierte Liste. Es bringt demnach nichts, die Inhalte hier in Frage zu stellen. Sofern du die Genres für nicht zutreffend oder generell für falsch hälst, entferne sie bitte in den Wikidata-Objekten oder stoße im Schwesterprojekt eine entsprechende Diskussion an. –Queryzo ?! 11:43, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

(BK) Genau wie Queryzo schon sagte: Wenn du das ernsthaft Anliegen hast, die Liste zu verbessern, dann ist die Diskussionsseite der richtige Weg, weil der Artikel botgeneriert ist und keine KI dahinter steckt, die deine Verbessungsvorschläge sofort aufgreift und im großen Stile nachahmt. Darauf haben wir dich bereits mehrfach hingewiesen. Die Diskussionen hier und dort zeigen auch, dass wir offen für Verbesserungen sind. Aber immer wieder ist dein Weg ein anderer: Keine konstruktiven Vorschläge auf der Diskussionsseite, sondern Edits im Artikel selbst, nur auf einen Revert wartend, um dich hier beschweren zu können und damit für eine Löschung des Artikels zu sorgen. --Jobu0101 (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

 Info: Mein Ruf galt eigentlich den Mitarbeitern, die über erweiterte Rechte verfügen, ich wollte nicht die Diskussion erneut anstoßen sondern endlich mal eine Entscheidung, damit man weiß, auf was man sich eventuell noch einstellen muss, wenn das behalten wird. Ich halte Botlisten wie diese für unpraktikabel (weil man gezwungen werden soll das hiesige Projekt zu verlassen, um etwas zu verändern und man auch Veränderungen nicht über die Beo mitgeteilt bekommt oder einsehen kann). Das sollte über ein MB zu klären sein. Solange das nicht geklärt ist, halte ich diese Form von Artikeln für nicht Regelkonform. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, die eh niemanden interessiert. Eine Entscheidung wäre aber in jedem Falle hilfreich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:02, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Wieso bekommst du Veränderungen nicht über die Beo mitgeteilt? Den Artikel kannst du doch ganz normal beobachten und dann sehen, was geändert wird!? Wenn diese Art von Artikeln nicht regelkonform ist, müsste es folglich eine entsprechende Regel geben. Bisher wurde vom Antragsteller jedoch keine derartige Regel benannt. –Queryzo ?! 12:10, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Lómelinde: Vielleicht wärst du besser gefahren, den Appell in WP:A/A zu platzieren. In dieser Disk war eigentlich alles gesagt, sie hat nur noch auf einen Entscheider gewartet. Nun flammt die Diskussion neu auf. Das ist erst mal nichts Schlechtes, allerdings hattest du wohl eher auf eine baldige Entscheidung gehofft. –Queryzo ?! 13:12, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Queryzo: Nein ich habe ein absolutes AA-Problem ich schreibe dort nicht wieder etwas. Dort wurde ich zu selten ernst genommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:21, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Dann ein Admin deines Vertrauens!   –Queryzo ?! 13:22, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Dass die Liste vom Wikiprinzip abweicht, weil sie nicht (ohne extrm großen Aufwand) bearbeitbar ist, ist eigentlich schon Grund genug für eine Löschung. Hinzu kommt aber auch noch, dass dort immer noch zahlreiche unbelegte Inhalte stehen - zB zum Film Taxi, der offensichtlich existiert [5], zudem es aber weder in Wikidata einen einzigen sinnvollen Nachweis (Darstellerlisten sind das nicht!) noch hier einen Artikel gibt. Die Genreangaben sind extrem seltsam und weichen bei jedem dritten oder vierten Eintrag so deutlich von den hiesigen Artikeln ab, dass man sich schon fragt, wer sich was dabei gedacht haben will. So viele Widersprüche dürfen nicht vorkammen.

Das ist offensichtlich noch lange nicht ausgereift. Eine technische Spielerei, die aber (noch?) nichts im ANR verloren hat. Löschen. --jergen ? 12:09, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Hallo jergen, inzwischen haben wir die Liste angepasst, sodass nur noch belegte Informationen angezeigt werden (auch Genres). Die Existenz eines Films selbst kann derzeit noch nicht belegt werden, allerdings ist die Information so allgemein, dass sie sich schnell nachprüfen lässt. Der extrem hohe Aufwand, diese Liste manuell zu warten, ist gerade der Grund, warum man den Artikel als botgenerierte Liste erhalten sollte. Vielleicht ist das auch der Grund, warum bisher niemand (auch nicht im Web) eine solche Liste erstellt hat. Die Zugriffszahlen (~ 100/Tag, obwohl die Seite intern nicht verlinkt ist und erst einen Monat alt ist, zum Vergleich: Filmjahr 2015 hat ~ 300/Tag) sprechen jedenfalls für sich. –Queryzo ?! 12:17, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Dass etwas technisch möglich ist, heißt noch lange nicht, dass es sinnvoll ist.

Da gebe ich dir recht, allerdings würde ich diesen Aufwand hier nicht betreiben, wenn ich es nicht sinnvoll finden würde. –Queryzo ?! 13:08, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Widersprüche zwischen der Liste und den verlinkten Artikel solltest du nicht auf die leichte Schulter nehmen. So etwas wirkt sich direkt auf die Glaubwürdigkeit der WP aus.

Guter Punkt, allerdings wird es wohl nicht mehr allzulange dauern, bis alle Infobox-Daten nach Wikidata übertragen wurden. –Queryzo ?! 13:08, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Und das Missbrauchspotenzial der Liste ist gigantisch, gerade weil die eigentlichen Inhalte ausgelagert sind und sich keine Quellenhinweise in der Liste selbst finden. Ein einigermaßen gut gemachter Fake mit Schauspielern der dritten oder vierten Reihe dürfte kaum auffallen, auch weil die Hauptquelle imdB genau wie die WP mit geringstem Aufwand manipulierbar ist; natürlich darf man so etwas nicht heute einfügen, wo jeder auf die Liste schaut, aber vielleicht in drei oder vier Jahren? --jergen ? 12:37, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Gefahr eines Fakes ist in einer möglichen manuellen Version der Liste weitaus größer, da man dann einfach in die Liste hineineditieren kann. So gibt es mehrere Hürden:

1. Die Information muss in WD eingetragen werden, dort wird sie bereits global geprüft; bei aktuellen Kinofilmen, dürfte das schnell auffallen.
2. Die Information muss belegt werden. Sofern dafür die IMDb verwendet werden soll, müssen die Daten dort erst eingetragen werden. Ich weiß nicht, ob du das schon mal versucht hast, jedenfalls ist das deutlich aufwendiger als hier in der WP, zudem wird dort jede Änderung verifiziert.

Die Quellennachweise könnte man in die Liste integrieren, allerdings wären das ziemlich viele und ein Wald aus IMDb-Refs. –Queryzo ?! 13:08, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Jergen: Zu deinem Punkt zum Bearbeiten: Du sagtest ja, dass sie so nur unter extrem großem Aufwand editierbar sei. Das ist so nicht richtig. Ist man in einer Zeile, in der man einen Fehler entdeckt oder eine Information hinzufügen möchte, muss man nur auf "in Wikidata bearbeiten" klicken und kann dort seine Änderung schnell durchführen. Ich würde behaupten, dass dies in den meisten Fällen sogar schneller geht als eine entsprechende Bearbeitung des Artikels. Beim Bearbeiten des Artikels wird die riesige Tabelle im Quelltext angezeigt und ich muss erst einmal die entsprechende Zeile finden, um die es mir geht. In Wikidata bekomme ich nur die Informationen des einen Films zu Gesicht. Für die meisten Filme ist das derzeit nicht sehr viel, so dass ich meist sofort das Feld sehe, in dem ich etwas ändern möchte. Darüber hinaus hilft die Bearbeitung in Wikidata nicht nur dem Artikel Kinostarts 2015, sondern ist global von riesigem Nutzen (auch in Zukunft für Seiten, die es noch gar nicht gibt, aber später einmal die Informationen aus Wikidata verwenden werden). --Jobu0101 (Diskussion) 12:56, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Zur Zuverlässigkeit von Wikidata als Quelle: Wenn ich beim Wikidataeintrag Nachthelle unter Genre (P136) "Thriller" angebe, bemerkt es dann irgendjemand, dass das nur ein Fake von mir war? Wird ja dann 1:1 auf die Liste hier in Wikipedia übertragen, wo der normale hießige Listenbeobachter nicht weiß ob das Genre nun richtig oder falsch ist, so denke ich. Und was ist, wenn ich unter Wikidata bei den Darstellern ganz am Ende einfach noch einen Schauspieler hinzufüge? Wird der Eintrag dann beim nächsten imdb-Abgleich gelöscht, weil er in der imdb nicht eingetragen ist? Wenn er nicht gelöscht wird, dann haben wir auch wieder ein Vandalismusproblem bei WD, weil nicht beobachtet wird was (richtig oder falsch) eingetragen wird und somit können x-beliebige falsche Schauspieler bei WD eingetragen werden. Wenn er doch gelöscht wird, dann haben wir das Problem, dass richtig angegebene Schauspieler in WD gelöscht werden nur weil sie nicht in der imdb stehen!? WD Scheint mir so oder so (noch) keine zuverlässige Quelle zu sein, obwohl die meisten Angaben dort sicher richtig sind.--Eddgel (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Hallo Eddgel, wenn du die Angabe belegst, wird sie in den Artikel übernommen. Wenn nicht, landet sie hier und würde wohl nach einiger Zeit von mir oder Jobu wieder entfernt werden. Auf diese Weise haben wir bereits einige Störenfriede ausfindig gemacht. Sofern sie nicht kooperieren, werden sie gesperrt, wie hier auch. –Queryzo ?! 16:12, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Eddgel: Es gibt nicht einen Beleg für alle Schauspieler, sondern für jeden einzelnen muss ein Beleg erbracht werden. Natürlich kann auch eine andere Quelle als die IMDb herangezogen werden. Wenn jemand einen Schauspieler einfügt (unbelegt), wird er erstmal nicht angezeigt. Wenn er ihn aber mit der IMDb belegt, dann wäre ein Löschen legitim, falls er in der IMDb wirklich nicht gelistet ist. --Jobu0101 (Diskussion) 16:44, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@@Queryzo: Nehmen wir mal an ich wär ein "Meisterfälscher" und würde einzelne Genreangaben bei Wikidata ändern obwohl schon ein Beleg eingetragen ist. Also wenn ich z. B. bei Frau Müller muss weg! unter Genre statt "Filmkomödie" "Dramedy" angeben würde...das fiele doch eigentlich keinem auf. Oder was wäre, wenn ich einfach irgendwas mit kino.de oder so als Quelle für das Genre eines deutschsprachigen Films, zu dem es keinen anderssprachigen Artikel gibt, angeben würde...richtig überprüfen wird das im Normalfall wohl eher keiner.

Das läuft darauf hinaus, dass bei Wikidata (mittlerweile) genauso eine Community existiert, wie hier auch. Blendet man die Bot-Bearbeitungen aus, ist die Beobachtungsliste dort sogar sehr übersichtlich, d.h. selbst wenn ich nur einmal die Woche reinschaue, würde ich (oder jemand anderes) wohl darauf stoßen. –Queryzo ?! 18:18, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@@Jobu0101: Soweit ich das erkennen kann, werden die einzelnen Schauspieler in WD meist mit dem "Full Cast & Crew"-link des jeweiligen Filmeintrags in der imdb belegt. Alle Schauspieler eines Films haben also den selben Beleg, den man ja auch bei einem Fake-Schauspieler-Eintrag angeben könnte. Deshalb nochmal die Frage ob ein solcher Fake-Schauspieler-Eintrag gelöscht wird oder nicht wenn der Bot kommt? ...mach ich natürlich alles nicht.--Eddgel (Diskussion) 18:14, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Eddgel: Nein, der Bot überprüft nicht, ob in den angegebenen Einzelnachweisen auch das steht, was in Wikidata behauptet wird. Trägt aber jemand einen Schauspieler (ob falsch oder richtig) in Wikidata mit Quelle ein, bringt der Bot diesen beim nächsten Update der Seite in den Artikel. Daraufhin kann anhand der Diff-Funktion sofort ermittelt werden, dass ein neuer Schauspieler hinzu kam und dieser kann einfach wieder in Wikidata entfernt werden. Der Vandalismus in Wikidata wird also in der Versionsgeschichte der Wikipedia dokumentiert. Die Situation ist vergleichbar mit der, dass jemand direkt in den Wikipedia-Artikel einen falschen Schauspieler mit gefälschtem Beleg einfügt. --Jobu0101 (Diskussion) 19:13, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Überschreiben manueller Bearbeitungen durch den Bot ist ebenso unzulässig wie die Links auf Wikidata (wohingegen die statische Erstellung eines Artikels durch einen Bot nicht explizit verboten ist). Damit so was im ANR akzeptabel sein kann, ist ein Meinungsbild nötig. Löschen. MBxd1 (Diskussion) 18:48, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Bot überschreibt keine manuellen Bearbeitungen, sondern setzt in diesem Falle aus, bevor nicht geklärt ist, was es mit den Bearbeitungen auf sich hatte. Die Links auf Wikidata können problemlos entfernt werden, waren aber erwünscht, um das Editieren auf Wikidata zu vereinfachen. Daher ein ganz klares Behalten. Übrigens ist nach deiner Begründung nicht löschen die logische Schlussfolgerung, sondern Bot abschalten. Der Bot läuft aber wegen der Löschdiskussion hier schon seit mehr als einem Monat, nämlich seit dem 16. Januar, nicht mehr. --Jobu0101 (Diskussion) 19:04, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Den Artikel habe ich nach Portal:Film/Kinostarts in Deutschland 2015 verschoben.
Das dürfte die sinnvollste Lösung sein, die einerseits das Übernehmen von Daten aus Wikidata
ohne größere Probleme weiter ermöglicht und andererseits das Ergebnis des Meinungsbildes
respektiert. Falls die Mitarbeiter des Portals die Seite nicht unter diesem Lemma haben wollen,
bin ich für andere Vorschläge außerhalb des ANR offen.
Neben dem Punkt, um den sich der LA drehte, ist damit noch ein weiteres Problem gelöst:
"Kinostarts 2015" war kein enzyklopädischer Artikel. Eine Liste der Filme nach
Datum des Kinostarts in Deutschland hat keine zeitüberdauernde Relevanz, sondern ist
nur aktuell sowie aus Wartungsgründen von Interesse. Man bedenke, daß wenn eine solche Liste
im ANR durchginge, man genausogut eine Liste der Kinostarts in der Schweiz bräuchte (dort
werden Filme üblicherweise untertitelt statt synchronisiert und kommen deshalb in einer
anderen Reihenfolge ins Kino als in Deutschland) und dann genauso auch eine Liste der Kinostarts
in Litauen, Sri Lanka und rund 200 weiteren Staaten zulässig wäre (die Relevanzkriterien
kennen keine Deutschland-Fixierung).
Die Verlinkung aus Filmjahr 2015 habe ich angepaßt. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:05, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Klingt nach einem gebräuchlichen Begriff; in dieser Form ist der Artikel allerdings nicht behaltbar; Belege fehlen. Könnte nach Ausbau möglicherweise was draus werden. Drei Wochen QS erbrachten keine Verbesserung. --Coyote III (Diskussion) 11:49, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

WL nach RACI. So ist das bekannt. --Jbergner (Diskussion) 12:39, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Zustimmung, 100% Redundanz. Das können wir einfach so machen. Ich bin mal so mutig. --Mussklprozz (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das ganze darstellte Lebenswerk dieses Mannes besteht aus zwei Ehen und zwei Kindern. Das trifft auf unzählige Leute zu, die dadurch auch nicht relevant sind. --ahz (Diskussion) 14:06, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wirre Darstellung, müsste grundlegend überarbeitet werden, aber nicht mein Thema. Luckyprof (Diskussion) 14:33, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Vermutlich relevant, wenn die verwendeten Quellen unten ihn nennen mit den dort genannten Funktionen (Mitglied in den Parlamenten). Allerdings fehlt das im Artikel. Ohne weitere Bearbeitung nach 7 Tagen löschen. --Hachinger62 (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein Baron müsste im House of Lords einen Sitz gehabt haben. Aber der Artikel geht auf sowas nicht ein, nur darauf, dass er mütterlicherseits Urgroßvater eines Königs war. Hm. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:04, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hm. Nicht mal eines Königs, nur eines Stammvaters derohöchstselben. Hab den Artikel mal überarbeitet, aber nur sprachlich und formal, Relevanz ist mir auch ... schleierhaft. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:35, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die angegebenen Links funktionieren nicht. Luckyprof (Diskussion) 11:38, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

als „Urgroßvater von...“ + sehr inhaltsschwachem Artikel eher Löschen. (hier der richtige link [6]. Viel Literatur wird es da nicht geben.) 7 Tage. --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn nur seine Tochter en:Margaret Beauchamp of Bletso einen englischsprachigen Wikipediaartikel hat, scheint er wohl nicht relevant zu sein. Löschen. --87.155.243.119 01:35, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

keine enz. Relevanz dargestellt. Löschen. --Jbergner (Diskussion) 08:37, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nope. Als Baron saß er eigentlich im House of Lords, damit ist er relevant. Ob er tatsächlich an Sitzungen teilnahm, läßt sich wohl in der Zeit nicht mehr feststellen und ist auch egal. Mich wundert nur, daß im EN-Artikel zu seiner Tochter folgendes steht: Margaret Beauchamp, born about 1410, was the daughter of Sir John Beauchamp, de jure 3rd Baron Beauchamp (d. 1412-1414) (…) In 1421 she was heiress to her only brother, John Beauchamp, who died young and unmarried, from whom she inherited (…) the right to any barony of Beauchamp created by summons to Parliament directed to her great-great-grandfather, Roger Beauchamp, 1st Baron Beauchamp (d. 3 January 1380) of Bletsoe. (Hervorhebung im Original)

Wie auch immer, wenn ich die verschwurbelte Biographie richtig deute, verlor er seinen Titel unter Heinrich IV. (das könnte der Grund für obiges de jure sein), wurde aber wohl 1401, 1404 und 1414 für den Wahlbezirk Worcestershire ins House of Commons gewählt. Behalten. Daß EN zu ihm keinen Artikel hat, interessiert net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:39, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mußte das vorgesagte zurücknehmen, das Gestrichene bezieht sich auf John de Beauchamp, 2. Baron of Kidderminster, das war die vierte Kreierung der Baronie Beauchamp. Der lebte fast zurselben Zeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:54, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da müsste schon weltbewegendes passiert sein, das dem SPÖ-Ortsverein dieser 2000-Seelen-Gemeinde enzyklopädische Relevanz verschafft. Dem scheint aber nicht zu sein. --ahz (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die SPÖ feiert in Dölsach dieses Jahr ihr 85-Jähriges Bestehen und wird daher dieses Jahr einiges an Geschichtenmaterial veröffentlichen. Mitte dieses Jahres wird die SPÖ Lienz/Osttirol dann nachfolgen. Momentan muss noch mit dem Verein Volkshaus abgeklärt welche Originaldokumente dazu veröffentlicht werden können. Da bei Wikipedia bisher praktisch nichts zur Geschichte von Lokalorganisationen der österr. Parteien zu finden ist wäre ein Weiterbestehen dieses Artikels eine Motivation mehr interne, umständlich zu beschaffende Informationen öffentlich zugänglich zu machen. --Qoheletal (Diskussion) 14:45, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Dass bei Wikipedia praktisch nichts zur Geschichte von Lokalorganisationen von Parteien zu finden ist, hat einen guten Grund, der unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen zu finden ist. Die SPÖ Dölsach sollte ihre Geschichte doch auf ihrer Website veröffentlichen. --ahz (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt. Im Raum Osttirol haben sich die SPÖ-Unterorganisationen Lienz, Nußdorf-Debant und Dölsach immer durch eine ungewöhnlich starke Basis ausgezeichnet, die sonst nirgends in Osttirol der Fall ist und war (In Lienz und Nußdorf-Debant hat die SPÖ den Bürgermeister gestellt, bzw. stellt ihn). Die SPÖ Lienz weist andere Besonderheiten in ihrer politischen Haltung auf, ebenso ist die Gründung und Fortführung der Unterorganisationen auch geschichtlich ein interessantes Thema da die VP in den 60ern meines Wissens nach sogar Firmenansiedelungen vereitelt hat und Kinder aus Arbeiterfamilien eine Zeitlang diskriminiert wurden. Es wurde in Osttirol oft behauptet, dass sobald die SPÖ an der Macht sei gäben die Kühe rote Milch und insbesondere bei den Bürgermeisterwahlen in Leisach und Lienz in denen die SPÖ siegreich war gab es bei den Einwohnern viele Diskussionen dazu und im Falle Lienz sogar ein Rechtsduell mit interessantem Ausgang. Für mich als Osttiroler sind das interessante Geschichtsfakten die auch den Werdegang des Bezirkes stark beeinflusst haben.

Ich bin der Meinung, dass es eine gute Sache ist, dass sich auch die Lokalparteien dazu entschlossen haben ihre Archive zu öffnen und dass man diesen Schritt begrüßen sollte. Falls der Artikel noch weitere Informationen, Belege, Fakten, etc. benötigt werde ich diese gerne erbringen. --Qoheletal (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Dafür gibt es Lokalwikis.--Ocd-cologne (Diskussion) 16:49, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Klarer Fall. Löschen (vorher ins regiowiki kopieren). --Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

+1, und @Qoheletal: bitte in Dölsach #Politik ein hinweis auf die langjährige tradition: nicht überbewertet, aber auch nicht totgeschwiegen: ein sauberer absatz zur gemeindepolitik darf schon entstehen. und gerne auch weblink auf das archiv --W!B: (Diskussion) 18:31, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

+1, lustige Truppe, aber nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie. --DonPedro71 (Diskussion) 23:50, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Joah, passt scho. Feierts ma schön (wär auch gern dabei), aber enzyklopädische Relevanz ist was anderes. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:39, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Vielleicht könnte man auch einige Info bei SPÖ Tirol einbringen. --GT1976 (Diskussion) 06:26, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ab wann beginnt die "Enzyklopädische Relevanz"? Hat die SPÖ Lienz eine? Die SPÖ Osttirol? @GT1976: Weiß nicht, ob das wirklich korrekt wäre. Sowohl Osttirol und Nordtirol selbst als auch die Punkte wofür die Parteien stehen unterscheiden sich teilweise stark. So gilt das Parteistatut für die SPÖ Lienz zu großen Teilen nicht - andere Teile gelten zwar, haben aber keinerlei praktische Bedeutung Qoheletal (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hier hat die regionale Relevanz leider wenig Bedeutung. Ich meinte eher, dass im Zuge der Geschichtsaufarbeitung auch Infos dabei sind, die für die SPÖ Tirol oder die Gemeinde von Bedeutung sind. --GT1976 (Diskussion) 16:54, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Ganze mit der Geschichtsniederschreibung gilt leider nur für Dölsach und (wenn sich zeigt, dass es Interesse gibt) Lienz/Osttirol. Zumindest wüsste ich nicht, dass es in Nordtirol derartige Ambitionen gäbe. Die ganze Sache wird momentan nur mir persönlich vorangetrieben - aber ich kann niemanden Überzeugen Unterlagen zur Verfügung zu stellen, wenn ich damit rechnen muss, dass Artikel gelöscht werden. Schade --Qoheletal (Diskussion) 17:17, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 13:04, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Artikel handelt eigentlich von der Basketball-Südamerikameisterschaft der Damen 2001. Inhalt wurde auf entsprechende Seite verlinkt.

In so einem Fall, kannst du einfach einen Schnelllöschantrag stellen. DestinyFound (Diskussion) 14:23, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein offenbar im wesentlichen auf Theoriefindung basierender Text. Wissenschaftliche Literatur ist jedenfalls keine angegeben und wurde wohl auch nicht verwendet. Diverse fragwürdige Aussagen sind komplett unbelegt. Q-ß^Disk. 14:46, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

In den Wikis anderer Länder ist der besagte Artikel auch vorhanden. Glaubwürdige re­s­pek­ti­ve relevante Belege sind eindeutig vorhanden und spiegeln somit wissenschaftliches sowie bekanntes Wissen wider. So viel zur vermeintlichen "Theoriefindung". Behalten--33cln33 (Diskussion) 15:28, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

an Q-ß: Alles belegt. Gib doch mal ein Beispiel für eine „fragwürdige Aussage“! --Merkið (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hmmm ... "deutscher Nationalismus" ist zum einen ein Synonym für den völkischen und zum anderen des Deutschnationalismus. Ersterer entwickelte sich ab 1880 zum "Reichsnationalismus" weiter (war also der völkisch definierte chauvinistische Nationalismusbegriff, der nun auf das Kaiserreich, ab 1918 auf die Weimarer Republik und ab 1933 auf das Dritte Reich bezogen wurde), Letzterer war der "deutsche Nationalismus" in Österreich-Ungarn.

Berechtigt ist das Lemma allemal, doch sollten die Zusammenhänge und Unterschiede mit den übrigen Varianten (Reichsnationalismus und Deutschnationalismus) deutlicher herausgearbeitet werden. Völkischer Reichsnationalismus, kombiniert mit einem Bestreben zum Imperialismus, wollte vor allem den "Kampf gegen alles undeutsche" führen, was zur Assimilation der Minderheiten geführt hätte. Völkischer Deutschnationalismus forcierte in erster Linie den Erhalt der Eliteposition der Deutschösterreicher in Staat und Verwaltung. Die deutschen Österreicher jener Zeit stellten ja nur eine Minderheit im Staate dar und gerieten damit regelmäßig in den Konflikt mit Tschechen, Ungarn usw., die ihrerseits die deutschsprachigen Österreicher in dieser Position ablösen wollten.

Das nur so zum Denkanstoß, --77.234.45.150 15:49, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist vielleicht nicht perfekt, aber Theoriefindung ist das ganz sicher nicht. Es gibt für zentrale Aussagen Belege. Dass man die Belegdichte noch verbessern könnte, ist eine andere Frage. Behalten. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Eindeutig behalten. Wie kann man nur darauf kommen, den nicht zu behalten? Das Thema des Artikels sollte Allgemeinwissen sein (und wird auch im Geschichtsunterricht behandelt). --fwevrebeafc (Diskussion) 17:33, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Für den LA sollte es eine VM geben...klares behalten --Markoz (Diskussion) 17:43, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

behalten, obwohl ich ebenfalls Bedenken habe, doch die Abtrennungen könnten mit vermehrter Literatur schärfer gezogen werden. Ich verweise auch mal auf die Kategorie "Autoren des DN", die ist ein reines Sammelbecken unterschiedlichster Autoren und verdeutlicht die Problematik, hier einen epochenübergreifenden Begriff zu finden. Ich finde, er ist nicht der Mühe wert. Als Lemma mit Verweisen auf seine "Spielarten" halte ich ihn dennoch für wichtig.--ManfredMann (Diskussion) 18:11, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da wir uns ja hier einig sind, das der Löschgrund NICHT zutrifft, könnte man hier LAE machen. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:34, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Fast völlig unbelegter Artikel. Als ein Beispiel Während der Türkenkriege wurde erstmals an das „Deutsche“, das „Christliche“ gegen das „Türkische“, das „Muselmanische“ appelliert. Wer hat hier warum und zu welchem genauen Anlass appelliert? Wieso erstmals? Fragen über Fragen, die alleine ein Satz stellt, den man so an nichts überprüfen kann. So geht es den ganzen Text weiter... In dieser Form entweder neu schreiben, stark überarbeiten oder löschen.--Hsingh (Diskussion) 21:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

nur zu - stark überarbeiten...niemand hat was dagegen,,,auch unbelegtes darf man rausnehmen...das ist ein relevantes Thema, den Begriff gibt es , daher kein Löschgrund vorhanden. --Markoz (Diskussion) 22:01, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da bleibt aber fast nichts mehr übrig, wenn man das Unbelegte raus nimmt. Ich habe eben gesehen, dass der Artikel erst ein paar Wochen alt ist und nicht aus der Zeit stammt, wo Wikipedia eher "belegfrei" war. So sollte es dir als dem Hauptautor doch leicht möglich sein, die Belege für die einzelnen Thesen/Aussagen/ect. noch anzugeben.--Hsingh (Diskussion) 22:06, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Oh danke, ich der Hauptautor? Ich habe da noch nicht einen einzigen Edit gemacht. Hier bei der Hoff-Krabbe bin ich Hauptautor, die Referenzen sind schon auf der Seite aber noch nicht alle drinnen angegeben...willst Du das dann auch gleich bitte mitlöschen....erstmal hat der Autor 7 Tage Zeit und dann kannste loswüten, pass aber auf, dass das dann nicht als Vandalismus aufgefasst wird.--Markoz (Diskussion) 22:21, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mea culpa, da habe ich mich glatt versehen (Merkið & Markoz). Tut mir leid. Die Hoff-Krabbe sieht doch auf den ersten Blick bei Einzelnachweisen und Weblinks sehr gut belegt aus. Genau das, was im Deutschen Nationalismus fehlt. Überprüfbare Belege.--Hsingh (Diskussion) 22:28, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

habe ich erst grad gemacht...ich schreibe immer erst den Artikel und dann die Referenzen rein. Ja der Artikel hat Mängel..aber die Einleitung ist doch schonmal ganz gut, so hamma das in der Schule gelernt.--Markoz (Diskussion) 22:32, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

So kann man es machen, das fehlt aber fast gänzlich hier beim Artikel Deutscher Nationalismus.--Hsingh (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ja da hapert einiges..... wichtuig zum Beispiel wo kommt der Begriff Deutsch her? Fehlt .... der wirkliche deutsche Nationalismus ist zur Zeit Napoleons entstanden, Romantik....Varus hat sich nie als Deutscher gefühlt... da könnte man was gutes draus machen, mir mangelt es da in Literatur...aber wenn Du dran arbeitwest würde ich mitmachen...--Markoz (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Also der Anfang ist gemacht und Einiges ließt sich auch so, wie man es mal gelernt hatte :-) Relevant allemal, aber wenn ich mir z.B. den Absatz Das zweite Kaiserreich und der Nationalsozialismus ansehe... Au weia... Das ist kurz, knapp, z.T. nicht richtig und komplett ohne Belege, wo man was nachlesen könnte. Verlinkungen fehlen und das Thema ist im ganzen Artikel einfach zu kurz gefasst. Also summa summarum sollte sich das ein Historiker vornehmen, der 1. Ahnung hat, 2. Fachliteratur besitzt und 3. Zeit hat, aus dem Lemma was zu machen. Mir fehlt da leider die Literatur. Aber gerade solche Begriffe sollten hier zu einem guten Artikel ausgebaut werden. Das ist imho wichtiger, als so Newsticker-Artikel wie Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 oder Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2015/16 :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ganz deiner Meinung habe den Artikel auf der Disk: von Review/Geschichte vorgestellt und um Literaturtips gebeten... schon peinlich für die Wiki.de bei einem so Deutsch lastigen Lemma--Markoz (Diskussion) 00:05, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

An den Antragsteller: Du hast schon mitbekommen, was dem Löschantragsteller auf Geschichtsfälschung widerfahren ist? --Altkatholik62 (Diskussion) 03:44, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Was ist dem widerfahren?--Markoz (Diskussion) 12:47, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ui, das war ja mein Freund Gira... Haben´s den jetzt wohl wieder mal gesperrt...? Ich schau lieber gar nicht nach und freu mich, wenn er wieder da ist - war ja schon fast langweilig die letzten Tage (Achtung: Ironie!) --DonPedro71 (Diskussion) 15:51, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es ist schon unter aller Sau, wenn hier von mehreren Nutzern dem Antragsteller mit Sperre gedroht wird, vor allem oben: "Für den LA sollte es eine VM geben". Dieser Löschantrag ist mehr als berechtigt, und hier mit Einschüchterungsversuchen anzukommen, geht mal gar nicht. Entweder wird eine VM gestellt oder nicht.--Hsingh (Diskussion) 16:13, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten. Und weiter ausbauen. --Jens Best (Diskussion) 16:08, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Also ein Lemma das Deutscher Nationalismus heißt wird im LA als Theoriefindung bezeichnet, dabei wird dieser Begriff in deutschen Schulen im Geschichtsunterricht abgehandelt......das Thema ist relevant, das ist ein QSfall und kein LAfall--Markoz (Diskussion) 18:25, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es wird nicht das Lemma als Theoriefindung bezeichnet, sondern der Text (der offenbar im wesentlichen auf Theoriefindung basierender Text), das ist ein gravierender Unterschied.--Hsingh (Diskussion) 19:25, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Keine Ahnung, wer es angestoßen hatte: Die Passage zum deutsch-muselmanischen Gegensatz ist durch eine Fußnote belegt und war es bereits vor der LD. --Merkið (Diskussion) 18:35, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da ist keine Fußnote, ein paar Sätze weiter beim Arminius kommt die erste Fußnote. Auch wirft die besagte Passage, wie oben beschrieben, nur Fragen auf, die man eigentlich im Text hätte beantworten müssen (wenn man diese Thematik schon behandelt, dann bitte auch etwas genauer erklärend).--Hsingh (Diskussion) 19:21, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nachdem mittlerweile eine Fußnote gesetzt worden ist, lässt sich an diesem Satz die Qualität des ganzen Artikels verdeutlichen. Der online aufzufindende Text, der den besagten Text belegen soll, passt sowohl inhaltlich als auch in seiner Intention nicht zusammen. Es ist völlig falsch wieder gegeben worden. Daher kann ich mich nur wiederholen: Diesen Text muss man neu schreiben, stark überarbeiten oder löschen.--Hsingh (Diskussion) 20:35, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten und mit Literaturhinweisen untermauern/verbessen. --Hoss (Diskussion) 20:05, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Löschen - "Die Ideologie des deutschen Nationalismus" nö gibts nicht, ist unbelegt, ist TF, gibt es so wenig wie "Die Ideologie des deutschen Sozialismus" oder "Die Ideologie des deutschen Kpommunismus". Es gibt lediglich Nationalismus, etc ... in Deutschland. oder kurz deutschen Nationalismus. Als solcher können Inhalte Einzug finden im wesentlich wichtigeren Miniartikel Nationalismus. --91.17.250.102 21:40, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die erforderliche Relevanz ist auf jeden Fall gegeben. Zu den Punkten des vorhergehenden Beitrags: Der möglicherweise nicht glücklich gewählte Ausdruch „Ideologie des deutschen Nationalismus“ lässt sich leicht ändern in „Ideologie des Nationalismus in Deutschland“ oder so ähnlich. Ja, es gibt schon den viel allgemeineren Artikel Nationalismus. Aber in kaum einem anderen Land hat der Nationalismus mit seinen unterschiedlichen Ausprägungen so sehr die Geschichte sowohl positiv als auch negativ geprägt wie in Deutschland. Darum ist es angebracht, den deutschen Nationalismus in einem eigenen Artikel ausführlicher zu beschreiben. Zum Vergleich: Es gibt auch die Artikel Rechtsextremismus und Rechtsextremismus in Deutschland (wie auch in Österreich, in der Türkei und im Internet).

Der Artikel muss aber noch weiter verbessert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:18, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz des Lemmas ist doch unstrittig. Es geht hier um die Qualität des Artikels, und die ist so mies (keine aussagekräftigen Literaturangaben, kaum Belege, Belege und Text stimmen nicht überein, sind falsch wieder gegeben, ...), dass hier ein Behalten mit Qualitätssicherung nicht ausreicht.--Hsingh (Diskussion) 14:01, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Vergleich mit dem Artikel Rechtsextremismus hinkt gewaltig. Der Artikel Nationalismus ist im Gegensatz zum Rechtsextremismus so etwas von peinlich leer, dass da neben deutschen Nationalismus auch noch östereichischer Nationalismus locker mit rein passen würde. Zudem schaut sich niemand das Thema unter diesem nebenläufigen Lemma an. Es ist massiv verlinkt unter Nationalismus. Dort sollte es auch behandelt werden. Wenn der Artikel erst mal so weit ist wie der Rechtsextremismus Artikel, dann kann man weiter sehen und eventuell aufteilen. --91.17.244.90 17:58, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

LAE, Fall 1. Die Löschbegründung trifft nicht zu; der Diskussionsverlauf ist eindeutig. Ich bin so frei.--Fiona (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Einspruch zum LAE, eindeutiger Diskussionsverlauf stimmt nicht.--Hsingh (Diskussion) 10:57, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist auch in meinen Augen ausgesprochen schwach, teilweise falsch, meist holzschnittartig und nicht auf der Höhe der Diskussion in der Geschichtswissenschaft. Dass selbst nach Dutzenden Texteingriffen nicht mal der Name Manfred Görtemaker richtig geschrieben ist, spricht nicht für Sorgfalt bei der Erstellung. Ich halte den Artikel in dieser Form für verzichtbar und finde, er sollte nur dann behalten werden, wenn jemand mit Kompetenz und Zeit sich dieser Sache annimmt. Ob das Lemma sinnvoll ist, bezweifle ich ebenfalls; viel besser fände ich stattdessen einen Artikel Deutsche Nationalbewegung. --Andropov (Diskussion) 11:07, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Artikel in die Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung eingetragen und bitte dort die Kritik einzubringen. Dies wäre der erste Schritt gewesen, bevor man einen Löschantrag stellt (was der Antragsteller als langjähriger Benutzer wissen sollte). Denn das Lemma Thema ist - wie die Diskussion bestätigt - eindeutig relevant.--Fiona (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Unfug von Grund auf. Den Autoren fehlt komplett das Bewusstsein dafür, dass der deutsche Nationalismus eine antifeudale Bewegung war. Der Adel war ja stets unnational gesinnt, was bei höchst unterschiedlichen Untertanen wie Polen und Deutschen in einem Bereich wie Preußen oder gar den vielen Völkern Habsburgs kein Wunder ist. Nationalismus war ein Mittel um diese Vielvölkerherrchaft anzuzweifeln. Im Artikel steht nichts davon. Löschen! --Vierte Wand (Diskussion) 12:06, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Föderalismus fehlt, was hat Mozarts Nationaloper mit der Frage nach einheitlichem Nationalstaat zu tun ? Pegida und NPD erwähnt, Einstellung etablierter Parteien wie CDU nicht usw.. Gerade für dieses Thema muss aber wissenschaftliche Literatur verwendet werden und nicht Sekundärliteratur die bestätigt was man oberflächlich zu wissen glaubt und aus allen möglichen Quellen im Focus-Stil zusammenführt. Ein ähnlicher Fall war im Fall des angeblichen Drängens der Franzosen auf eine Rheingrenze, ähnlich zusammengestoppelt, der bei näherem Hinsehen auch in sich zusammenfiel (übrig blieb ein Artikel zu den Natürliche Grenzen Frankreichs). Französischer Nationalismus ist übrigens Weiterleitung auf Franzosen und hier ist auch vieles in Deutsche schon behandelt (möglicherweise käme zunächst mal Weiterleitung in Betracht bis der Artikel im Benutzernamensraum zufriedenstellend bearbeitet ist).--Claude J (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Lemma ist ebenso zweifellos relevant wie die verwendete Literatur unbrauchbar. Ein zentrales Thema der deutschen Geschichte auf Veröffentlichungen der Bundeszentrale für Politische Bildung aufbauen zu wollen unter kompletter Vernachlässigung der einschlägigen Fachliteratur (Langewiesche "Nation, Nationalismus, Nationalstaat in Deutschland und Europa", hier ist neben dem gesamten Text auch die Bibliographie online einsehbar, ein guter Einstieg) geht nun wirklich gar nicht. Genau ein Satz zum Zusammenhang von Nationalismus und Nationalsozialismus? Keine Reflexion des Begriffs (vgl. z.B. Planerts Beitrag zur Begriffsgeschichte in Echternkamp/Müller: "Die Politik der Nation: deutscher Nationalismus in Krieg und Krisen, 1760-1960")? Wir machen uns lächerlich! In dieser oder einer darauf basierenden Form kann man das nur löschen und neu schreiben.--Nico b. (Diskussion) 12:57, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank an Fiona B., dass sie den Artikel in der Fach-QS eigetragen hat. Es hätte allerdings erst ein Eintrag dort erfolgen sollen, bei Erfolglosigkeit dann ein etwaiger Löschantrag. So ist das bedauerlich. Die WL Deutscher Nationalismus verzeichnet übrigens 14 Links aus dem Artikelnamensraum (ohne Diskussionsseiten), stichprobenartig scheint es dafür auch etliche Belege zu geben (Belege hier sind ja bereits genannt). Der Artikel sollte unter dem WL-Lemma behalten werden, falls die Qualität gerade so ausreicht. Bereits der erste Satz zeigt aber schon POVige Meinungsmache. Statt "Der deutsche Nationalismus geht davon aus..." müsste es heißen "Der Deutsche Nationalismus ist eine Theorie/Gedankenkonstrukt/WasAuchImmer, dessen Anhänger wasauchimmer fordern/befürworten/..." Der Artikel hat durchaus das Potenzial für eine ordentliche QS-Verbesserung, die Chance sollte man ihm aber auch geben, notfalls eben mit einer Fristsetzung. --H7 (Diskussion) 11:54, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nichts dagegen, nur müsste sich dann jemand dieses Artikels annehmen, und zwar jemand mit Fachkenntnis und Zeit. Wenn ich die jetzigen Inhalte ansehe, halte ich es für besser, wenn der Artikel überhaupt nicht existiert: Bei einem so zentralen und sensiblen Thema sollten wir uns, oben ist es angesprochen worden, nicht in dieser Art lächerlich machen. Völlig neuschreiben wäre mE die einzige Rettung, dafür braucht es diesen missratenen Versuch, über den wir gerade sprechen, nicht. --Andropov (Diskussion) 12:10, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile wurden zwar ein paar Literaturangaben ergänzt, leider ändert sich dadurch der miserable Text nicht. Da sich keiner gefunden hat, der sich des Artikels annimmt, hilft wohl nur: Löschen.--Hsingh (Diskussion) 20:48, 29. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Miserabel" ist weit übertrieben. Es ist ja nicht so, dass der Artikel von vorn bis hinten falsch oder unbelegt oder unbrauchbar wäre. Ausbaufähige Qualität ist kein Löschgrund, sonst könntest du die Hälfte der Artikel hier löschen. Behalten --Bujo (Diskussion) 19:42, 3. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Doch genau das ist der Artikel, hingerotzt, um es freundlich auszudrücken, kaum Fußnoten, dann gibt der Text noch nicht einmal wieder, was in dem in der FN angegebenen Text steht, ein paar Alibi-Literaturangaben wurden erst später zugefügt. Genau so, wie man einen Artikel, insbesondere zu einem so umfassenden Thema, nicht schreiben sollte.--Hsingh (Diskussion) 20:44, 3. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

+1: Der Artikel ist ohne Konzept, Tiefe und Fachkenntnisse. Keine Lemmabestimmung, keine Begriffsreflexion, keine hinreichende Recherche (siehe etwa Sammelsurium „Kunst“). Mal wird die „Deutsche Frage“, mal der „nationale Gedanke“, mal der „demokratische Nationalismus“ angetippt. Ein so schwieriges und schulrelevantes Thema verlangt für mich eine andere Mindestqualität als etwa ein amerikanischer Ortsstub. --Andropov (Diskussion) 01:56, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

+1:Ich hätte etwas weniger drastisch formuliert, aber im Kern stimme ich völlig zu. Jede sinnvolle Überarbeitung müsste mit der vollständigen Entfernung des vorhandenen Textes beginnen.--Nico b. (Diskussion) 09:49, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

LÖSCHEN ! Es entspricht nicht dem neutralen Standpunkt von WP. Ich hatte mal etwas ähnliches in Bezug auf Frankreich versucht. In der Kategorie:Nationalismus nach Nation befindet sich ein willkürliches Sammelsurium, das wenig brauchbar ist. Seriöse Arbeit sieht anders aus. --House1630 (Diskussion) 23:42, 14. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Es ist ein Monat vergangen, erwartungsgemäss sieht der Artikel noch genauso aus wie zuvor. Vielleicht sollte dies einmal jemand entscheiden?--Nico b. (Diskussion) 10:16, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass inhaltliche und qualitative Mängel grundsätzlich kein Löschgrund sind. Fast jeder WP-Artikel hat oder hatte mal im Verlauf seiner Bearbeitungsgeschichte qualitative Mängel. Wäre er deshalb jedes Mal gelöscht worden, gäbe es heute kaum einen Artikel. Manchmal dauert es einen Monat, manchmal ein Jahr, manchmal zehn Jahre, bis er verbessert wird. Kaum ein Artikel war bereits bei seiner Anlage oder auch ein oder zwei Monate danach gut. Das ist alles work in progress, das ist doch das Wiki-Prinzip und deshalb ist jeder Artikel hier auch mit Vorsicht zu genießen (was sich inzwischen weithin herumgesprochen haben dürfte). Jeder, der in dem Artikel einen konkreten Fehler findet, darf ihn korrigieren oder löschen. Jeder, dem im Artikel ein wichtiger Aspekt fehlt, darf ihn hinzufügen (möglichst natürlich mit Beleg). Wer sich zutraut, den Artikel komplett neuzuschreiben, darf das auch tun. Nichts hindert euch daran! Jeder der "Löschen und neu schreiben" ruft, kann ja auf der Diskussionsseite oder in seinem BNR schon mal einen Entwurf machen und wenn der besser ist als der jetzige Artikel, dann ersetzen wir ihn. Ich habe auf der Artikeldiskussionsseite schon einen Vorschlag gemacht, ihr seid alle dazu eingeladen, alternative Vorschläge zu machen. Man kann aber nicht einen unzweifelhaft relevanten Artikel, der im Monat mehr als 1000 mal aufgerufen wird, einfach ersatzlos löschen, weil einen der Inhalt oder die Qualität nicht befriedigt. --Bujo (Diskussion) 20:21, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Was du sagst, stimmt offensichtlich nicht, Löschgrund Nr. 2: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen. Es haben genug Leute mE genügend Hinweise gegeben, dass der Artikel fast durchgehend substanzlos ist; er besteht aus nicht durchdrungenen Informationshäppchen, die in dieser Einfachheit, Unausgewogenheit und Zusammenwürfelung unhaltbar und damit einfach falsch sind: Da kommt es nicht auf die Widerlegung einzelner Fakten an, sondern auf die Gesamtbeurteilung, und die lautet für mich, dass 1000 sehr schlecht bis falsch informierte Leser über ein wichtiges Thema im Monat für die Wikipedia schlechter sind als 1000 Menschen, die stattdessen anderswo lesen. --Andropov (Diskussion) 20:39, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

gelöscht. Ein Artikel unter diesem Lemma wäre wünschenswert, der Artikel war aber zu mangelhaft,
um so längerfristig im ANR zu stehen. Wenn den jemand zur Bearbeitung im BNR haben möchte
und optimalerweise auch dort Bearbeitungen durch andere Benutzer zuläßt, stelle ich das gerne
dort wieder her. Neben zahlreichen Kritikpunkten, die in der Diskussion genannt wurden, fiel
mir auf, daß soziologische Literatur völlig fehlt, was bei diesem Thema nicht geht. Nationalismus
ist die zusammenfassende Bezeichnung für eine Reihe von Einstellungen, die aber bei verschiedenen
Staaten bzw. Völkern unterschiedliche Schwerpunkte haben; durch welche Art von Einstellungen sich
deutscher Nationalismus heute äußert und in der jüngeren Vergangenheit geäußert hat, müßte also
dargestellt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:56, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

 Info: - Früherer Löschantrag 10. Dezember 2014, Ergebnis: --> Löschung im Artikelraum und Verschiebung in Benutzerraum um andere Löschanträge und ggf. wachsende Relevanz abzuwarten. --Rax post 15:22, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

war SLA mit Einspruch -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:01, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

{{Löschen}} auch sein Vorgänger wurde schon gelöscht [7] --Timurtrupp (Diskussion) 14:31, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Einspruch: Keine gültige Löschbegründung, schon gar kein Schnelllöschgrund. Relevanz ist wenn im Rahmen einer ordentlichen LD zu klären. Öffentliche Wahrnehmung der Person selbst scheint gegeben, ob ausreichend, ist in der LD zu klären. --GUMPi (Diskussion) 14:37, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten Nur weil sein Vorgänger gelöscht wurde (unter missachtung der Bekanntheit& Medienpräsentz in der Schweiz) ist dies kein Grund nun diesen Artikel zu löschen. Nur schon mit der Air14 mit 400000 Besucher definitv Relevant in der öffentlichen Wahrnemung.Das über ihn als Person im 100 Jahre Flugplatz Dübendorf (Peter Bosshard, Donat Achermann: Menschen Maschinen Missionen: Geschichten vom Militärflugplatz Dübendorf 1914-2014., Egg bei Zürich 2014, ISBN 978-3-033-04653-5,) geschrieben wurde zeugt auch von bleibender Relevanz. Zudem sind die Chanchen gross das er als der Patrouille Suisse Kommandant in die Geschchte eingeht wo entweder der wechsel von F-5 auf F/A-18 stattfindet , oder dann als letzter Kommandant der Patrouille Suisse Eindeutig eine wichtige Person in der Schweizer Aviatik.FFA P-16 (Diskussion) 15:17, 16. Jan. 2016 (CET) Beleg der aus dem Artikel gelöscht wurde [8] FFA P-16 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Also, als Soldat reichts ja leider nicht, wenn ich so in die RKs schaue. Korpskommandant, Divisionär, Brigadier ist er ja nicht. Die Auszeichnung für seine Flugkünste, da sehe ich den Sport, könnte allerdings schon ein Zeichen für Relevanz abgeben.--Ocd-cologne (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Ocd-cologne Na er ist ja nicht den Rang eines Soldaten sondern Major. Aber er ist ja auch nicht wegem Rang interessant, sondern wegen seiner Tätigkeit. Daher sollte der Rank nicht ein Löschargument sein. Da hat er (obwohl erst seit kurzer Zeit Patouille Suisse Kommandant schon) schon etwas Medienpräsenz die noch anwachsen wird. Und in einem Buch zur Feier des 100 Jährigen eines Flugplatzes verewigt zu werden ist ja auch nicht alltäglich.FFA P-16 (Diskussion) 15:47, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@FFA P-16: Wir haben hier Relevanzkriterien zur Beurteilung. Natürlich ist auch ein Major ein Soldat. Halt eben in einem bestimmten Rang. "InteresseMedienpräsenz die noch anwachsen wird", ist eben noch nicht vorhanden. WP ist keine Glaskugel. Ich vermute bei Dir einen Interessenkonflikt. Versuche bitte alles was Deiner Meinung nach Relevanz erzeugt in Deinen Artikel einzubauen. Dann wird ja vielleicht alles gut. Gruß.--Ocd-cologne (Diskussion) 16:01, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Na ja Soldat selbst ist ja schon ein Rang daher hatte ich das mit Major gesagt. Ja ich weiss das mit Glaskugel, ich wolte einfach darauf hinweisen das er noch nicht lange Kommandant ist und das es je länger er das ist auch mehr belege geben wird. Ich habe die belegi die ich für wichtig erachte im Artikel. Der Löschantrag berücksichtigt die Beleg nicht, kein Wort davon das die nicht ausreichend sind. Das Löschargument ist ja, das der Artikel über seinen Vorgänger gelöscht wurde, zwei verschiedene Personen, Lebensläufe.... FFA P-16 (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Service: Lies bitte nicht nur den SLA sondern auch die Begründung für Umwandlung in einen normalen LA. Du müsstest die (es reicht hier ) schweizweite Medienresonanz belegen. Vielleicht findest Du bei diesen Zeitungen und DRS genügend Artikel über ihn.--Ocd-cologne (Diskussion) 16:43, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten: Relevanz für die Schweizer Aviatik klar gegeben: Neue Luzerner Zeitung: [9], Neue Zürcher Zeitung: [10] & [11], Berner Zeitung: [12], Blick (Zeitung): [13], Jungfrau Zeitung: [14], usw. --MBurch (Diskussion) 15:15, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Also ich würde ihn nach dem gestrigen und heutigen Ausbau auch behalten. --DonPedro71 (Diskussion) 15:54, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

+1.--Ocd-cologne (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Bitte auch Relevanzkriterium Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende_K.C3.BCnstler beachten. "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets' geworden ist" . Für das Fachgebiet Aviatik, Militärluftwaffe , Geschichte der Schweizer Luftwaffe, hat er diesen Punkt mit dem Flugprogramm der Air14 und der damit erhaltenen Auszeichnung vom International Council of Air Shows (ICAS) mit dem «Platinum Award» erfüllt.FFA P-16 (Diskussion) 22:12, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein Major, der eine Flugschau organisiert hat. Zeitüberdauernde Relevanz gleich Null, Artikel löschen. --62.202.183.160 12:48, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Er hat aber nicht nur irgend eine Airshow geleitet, sondern das Flugprogramm für die bis dato grösste airshow Westeuropas erarbeitet, zum 100 Jährigen bestehen der Ch Luftwaffe, 50 Jahre PS, 25 Jahre PC-7 Team die Air14 . Zudem wurde er eben dafür international ausgezeichnet. er ist auch Kommandant der Patrouille Suisse. BTW vor zwei tagen kam im Schweizer Staats TV UND auf CNN ein Bericht über die Vorführung der PS mit einem Swiss Airbus am Lauberhornrenn... CNN, das sahen auch Leute in Nor & Süd Amerika. FFA P-16 (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2016 (CET) Dazu nicht vergessen, er kommt im Film/ DVD Grande als PS Pilot (noch nicht als PS Kommandant) vor, dazu hat er ja auch am Buch Patrouille Suisse Backstage mitgewirkt. Er kommt in der Jahrespublikation der Luftwaffe vr wo er die Funktion als Chief Air Defens beschreibt, Im Film Permanennte Luftraumüberwachung sieht man wie die Funktion als CAD ausführt und eben wie Schon erwähnt ist im Buch Menschen achinen Missionen ein bericht über ihn als Person. Alo bitte sich erst etwas informiern und nicht ohne jegliche Ahnung über Aviatik urteilen.FFA P-16 (Diskussion) 23:43, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Genau. Also völlig irrelevant. --62.202.183.160 03:05, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Bitte genau hin sehen, was die Leute in Amerika sahen..... ja, die Patrouille Suisse. Alle Artikel handeln von .... der Patrouille Suisse (und es kommen auch Personen namentlich vor, das heisst nicht, dass es Artikel sind über diese Personen). Kein Wort zu besonderen Verdiensten, die sind genau genommen einfach nicht belegt. Am ehesten relevant wäre ja für mich Chief Air Defence, aber das ist es nicht für Wikipedia.

Tut mir leid, FFA P-16, aber Du hast selber zitiert als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets. Teil der Geschichte? Dauerhaft? - Meinst du nicht, das sei etwas früh? Über das könnte man aber irgendwann vielleicht reden. Tut mir leid, jetzt sehe ich das nicht. Aber meinst du, das schafft er noch, wenn er im Blick selber sagt “Vielleicht bin ich nicht mehr so perfekt wie früher, aber es geht noch ganz gut” - - jetzt mal ganz nüchtern und ich weiss, es ist hohes Niveau aber; - ist das Exzellenz, die ihn von anderen unterscheidet oder ist das gar der Satz, mit dem man in eine Enzyklopädie eingeht? Und welcher sonst wäre es?

Dass eine Relevanz durch ein paar Artikel gegeben sei, ist mit den erwähnten Artikeln - sorry - an den Haaren herbei gezogen. Hat sich jemand die Mühe gemacht, die anzusehen? Ich schon. Und ich sehe:

Die erste NZZ ist eine Kürzestmeldung über die Patrouille Suisse. Hämmerli wird dort erwähnt, weil der die Patrouille Suisse ausgerechnet verlässt. Ist das eine herausragende, dauerhafte enzyklopädische Leistung? Warum wird diese "abgeschriebene Pressemitteilung" hier überhaupt erwähnt? Der zweite Artikel der NZZ über Beförderungen nennt Hämmerli unter Hunderten! (sic!). Den Namen muss man suchen und es gibt kein einzizges Wort zu Hämmerli. Wer ausgerechnet diese Referenz bringt, beweist ja förmlich Irrelevanz, sorry.

In der Luzerner Zeitung haben diverse Leute eigene Bilder oder wenigstens ein Bild zu Zweit erhalten und Text dazu - aber nicht Hämmerli. Es wird also auch nicht gesagt, was er gemacht hat, ebenfalls keine Referenz für Relevanz. Hingegen bekommt jemand anderer einen Preis für die Air14 (sic!). (Und hier nochmals der Andere mit Preis.) Man kann jenen Anderen auch mit dem Pro Aero Preis sehen und eine der Referenzen im Artikel interviewt auch gerade jenen und nicht Hämmerli. Also dito, kein Artikel zur Untermauerung von Relevanz.

Das Lokalblatt Jungfrau-Zeitung wird von der Luftwaffe hofiert, das ist das Gebiet der meisten Lärmklagen (Flugplatz Meiringen) und die Meldung ist eine weitere Meldung über die Patrouille Suisse, wozu eines der Mitglieder der Patrouille Suisse mit dem Blatt redet - keine Exzellenz. (Er flog Positionen 3 und 4, nie Leader oder Solo).

Die Berner Zeitung hat eine Kurzmeldung über die Patrouille Suisse über deren Wechsel. Das ist kein Artikel über Hämmerli.

Diese zwei Kurzmeldungen handeln also genau genommen wieder von der Patrouille Suisse, ebenso wie der Blick. Im Blick hat es immerhin ein Bild von ihm alleine aber keine Erwähnung, kein Text über irgend was Herausragendes (siehe Zitat oben mit dem formulierten Gegenteil). Relevanz als Pilot, die eine Ausnahme rechtfertigten sehe ich beim besten Willen nicht.

Nun noch was: Dass der Award an Hämmerli ging ist überhaupt nicht nachzuvollziehbar. Der Preis wurde mitnichten für das Flugprogramm vergeben sondern zum Beispiel auch für Umweltschutzmassnahmen. Wenn dieser Preis der Hauptgrund für Relevanz wäre, wie das hier auch dargestellt wurde, dann ist der ganze Artikel ein totaler Fehltritt. Solange das nicht gelöscht ist, bin ich für löschen. --Anidaat (Diskussion) 07:41, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@ Anidaat. Ja aber er ist Teil der Patrouille Suisse und nun der Kommandant der Patrouille Suisse, Fussballtrainer sind auch nur bekannt weil sie ja Trainer einer bekannten Fussbalmanschaft sind. Ja die air14 wurde für das umweltschutzkonzept ausgezeichnet. Aber auch für das vielseitige und abwechslungsreiche Flugprogramm.. und dieses Flugprogramm hat Nils Hämmerli erarbeitet.. sein Verdienst. "Das Lokalblatt Jungfrau-Zeitung wird von der Luftwaffe hofiert" ist eine unsachliche Meinung von dir Unterlasse bitte solche Behauptungen! Der eine link ist einfach ein Beleg das er auch mal Pilot bei der PS ist. Sehr ärgelich ist das Du die filme sowie die Zeitschriften und das Buch ignorierst. Was sagst denn Du dazu das über ihn im Buch geschrieben wird? Ich sehe auch nicht ein warum Du so fanatisch dagegen kämpfst, gibt viele Personenartikel auf Wikipedia die weitaus fragwürdiger sind.FFA P-16 (Diskussion) 20:41, 20. Jan. 2016 (CET)Anidaat, ersteinmal Danke für dein Beitrag zur Diskussion betreffend Relevanzkriterum Militärischer Grad. Was ich noch sagen wollte ist das ich die Jahrespublikation noch hab wo Nils Hämerli zusammen mit Patrick Dähler erklär.. diese Jahrespublikationen kann (diese Ausgabe konnte) jeder am Kiosk kaufen. Das Buch Menschen Maschinen Missionen habe ich auch, ich könnte dir also die Stelle direkt zeigen wo über ihn geschrieben ist. Zudem wie gesagt Löschen sollte man den Artikel nicht, es wird ganz sicher noch mehr Belege geben (und warscheindlich auch die eine oder andere Sache die den Inahalt ausbauen wird.) FFA P-16 (Diskussion) 00:35, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Da im Dähler-Satz fehlt irgendwas.

Das Wort "Buch" kommt im Artikel nicht vor. Es wird ein Buch geschrieben? Warum nicht warten? (das geht aber meist ein wenig länger als geplant) Ich bin nicht fanatisch und es gibt selbstverständlich fragwürdige Personenartikel. Aber dieses Argument ist heikel, denn damit gehst du das Risiko ein, dass alle, die nicht Fan von der Patrouille Suisse sind, halt auch Hämmerli nicht relevant finden, genau so wie wir irgendeinen Hundecoiffeur irrelevant finden (falls es einen gäbe mit einem Artikel inklusive vieler Referenzen, dass er schon mal wo erwähnt wurde). Sorry war nicht als Vergleich gemeint mit Hämmerli sondern als "Fan-Bereich-Vergleich".

Und weil es zu viele irrelevante Personenartikel gibt, willst du gerade darum Ausnahmen für die Kriterien?

Auch der Vergleich mit dem Fussballtrainer hinkt für mich. Dann doch eher ein Choreograph im Ballet. Du weisst, dass Bernie Schürch keinen Artikel hat? Dabei ist Mummenschanz tatsächlich weltberühmt. Kein Einziger dort hat einen Personenartikel. Und die mussten alles selber auf die Beine stellen und "erarbeiten", ja wirklich erarbeiten. Das stört mich mehr als wenn Hämmerli fehlt, der -sorry- "seinen Job macht". Ja, sorry, mehr sehe ich nicht, ich sehe keinen Künstler; eine Flugshow "bestellt" man einfach. Wenn man noch das Geld hat, sie dermassen auszudehnen ist das schön, aber einfach eine Geld-Frage.

Wir wissen doch, wie das ist bei Flugshows: Das Programm hängt fast einzig von den Finanzen ab. Wenn also jemand verantwortlich ist für ein gutes Programm, dann ist es nicht die Person, die das Vorhandene "nett gruppiert" sondern sind es viel mehr diejenigen, die das Geld bereit stellen oder die Verantwortlichen, die genügend Sponsorengelder rein bringen (die im übrigen bei der Auszeichnung auch genannt wurden) und damit dafür sorgen, dass einfach viel "vorhanden" ist. Ich weiss nicht, was er dazu sagen würde, wenn wir ihn mit diesen Federn schmücken und wie gesagt; der Preis ist sowieso nicht mal für das Flugprogramm alleine.--Anidaat (Diskussion) 20:01, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@anidaat. Ja dort beim Satz fehlt was, sie erklären die Aufgaben des Chief Airdefens und wie die Luftraumüberwachung gehandabt wird. Nein, das Buch existiert ja seit ca. einem Halben Jahr schon und ist im Abschnitt Literatur aufgeführt. Bei einem anderen Buch, "Patrouille Suisse Backstage" hat er ja auch mitgearbeitet zusammen mit Katsu. Der vergleich mit einem Sporttrainer Hinkt nicht, finde ich es ist ja gerade die Aufgabe eines Kommandanten durch inputs / Korrekturen (per Funk während der Vorführung und später bei der Videoauswertung) das Team zu verbessern. Aber auch den Luftraum zu überwachen falls jemand unerlaubt in die Vorführzone fliegt oder eben die koordination wenn z.B. die Superconi oder ein Airbus mitfliegt in der Formation. Zudem ist der Kommandant auch für Anfragen und kontaktverknüpfungen zuständig.Aber Choreograph im Ballet passt auch. Das es Mummenschanz gibt weiss ich aber wie die Mitglieder dort heissen wusste ich nicht.. wuste also bis jetzt auch nicht wer Bernie Schürch ist (bis zu deinem link jetzt) hatte den Namen bisher noch nie gehört... im Gegensatz zu Katsu der mir schon seit vielen Jahren ein Begriff ist. PS: vieleicht hätte Katsu auch einen Eintrag auf der Deutssprachigen wikipedia verdient. Ich muss sagen ein Kommandant eines Kunstflugteams ist nicht irrelevant. Nein eine Kunstflugshow ist nicht einfach eine Frage des Geldes. Was militärische Kunstflugteams betrifft geht es normalerweise nicht ums Geld. Und ganz sicher ist es nicht möglich sich eine Flugvorführung des PC-7 Team, Patrouille Suisse etc zu erkaufen. Sehe zudem auch nicht was das mit dem Kommandanten eines Kunstflugteams zu tun hat. Wenn Du auf das von ihm erstellte Programm der Air14 anspielst.. nein eben das Programm hängt nicht von den Finanzen ab. Militärische Teams kommen gratis. Auch die Aussage er macht nur sein Job stimmt so nicht. wie Du sicher weist kann man sich nicht für ein Kunstflugteam (in der Schweizer Luftwaffe) bewerben, man wird vom Team angefragt und kann auch nein sagen ohne konsequenzen. Sein Beruf ist eigentlich F/A-18Pilot und CAD, er hat diese Aufgabe freiwillig angenommen. Zudem sehr viele auf wikipedia machen nur ihren Job und sind nur wegen ihrem Job auf wikipedia.. Wissenschaftler, Profisportler etc.. Wir sagen ja nicht das er für die ganze Air14 ausgezeichnet wurde sondern für das Flugprogramm.. und das hat er nunmal erarbeitet daer ist es völlig legitim. Kann mir nicht vorstellen das es ihn stört wenn das so gesagt wird.FFA P-16 (Diskussion) 00:49, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nein, militärische Teams kommen nicht gratis, schon gar nicht mehrere Tage. Alles Andere (B-17, Morane etc.) kauft man sowieso einfach ein. Reine Geldfrage, das merkst du, wenn du's mal selber probierst. (Wie man eine PS-Vorführung bekommt, darüber schweigt des Sängers Höflichkeit.) Die Offiziere der Luftwaffe haben Bedarfs-Arbeitszeit: Dass sie alles freiwillig und trotzdem auch alles nur als ihren Job machen, unterschreiben sie also mit dem Arbeitsvertrag.--Anidaat (Diskussion) 07:21, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Anidaat Doch Militärische Teams (und einzelne Flugzeuge auch) kommen gratis an so einen Anlass, einzig Unterkunft & Verpflegung müssen bereitgestellt werden, je nach Vereinbarung wird noch Kerosin aus dem ordentlichen Kerosin- Jahresbudget gestellt. Zudem ist es oft ein geben und nehmen, auch wenn die Russischen SU-27 kurzfristig ausgeladen wurden, hatte es einen Grund das die F/A-18D 2013 an der MAKS war... Bei den Privaten gibt es einfach eine Aufwandsentschädigung, so das die nicht Verlust machen.. verdienen tun die daran aber nichts (zumindest nicht an der Air14). Eine Patrouille Suisse Vorführung kann man nicht kaufen. Auch nicht irgend ein Sänger kann eine Patrouille Suisse Vorführung kaufen, und davon steht auch nichts in deinem Link. Die Patrouille Suisse alleine Entscheidet wo sie auftritt, welche Anfragen sie berücksichtigt und diese Auftritte sind immer kostenlos (trifft auch bei anderen Teams zu wie z.B. den Kanadischen Snowbirds). Zudem beinhaltet das erstellen des Vorführprogramm , nicht einfach die Gruppierung der verschiedenen Teams, und Flugzeugen, dazu gehört auch die Einteilung in die 4 verschiedenen Thementage (und diese 4 Thementage wurde von ihm erarbeitet) sowie auch das suchen nach geeigneten Teams und Flugzeugen, Kontaktaufnahme mit diesen Teams, Freiwillige Interessenten zu Prüfen und zuzusagen oder abzusagen etc. Da ist doch viel Arbeit dahinter. Er ist ja schon F/A-18 Pilot bei der Fliegerstaffel 11, CAD, Flottenchef F-5, da musste er das Angebot zum Patrouille Suisse Kommandanten nicht zwingend annehmen. Klar wird er für seine Arbeit bezahlt, es gibt aber noch anderes als Geld.. wenn man bei einem der Kunstflugteams ist, ist man natürlich auch vermehrt von der Familie weg, da solche Vorführungen ja meist am Wochenende sind. Da gibt's für Piloten der Schweizer Luftwaffe auch Jobs die besser ins Familienleben passen. FFA P-16 (Diskussion) 09:16, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Siehe: Art. 4 Kosten Die Teilnahme schweizerischer Militärluftfahrzeuge an öffentlichen Flugveranstaltungen und besonderen Anlässen erfolgt kostenlos. Vorbehalten bleiben die Kosten für die Versicherungen gemäss Artikel 10 und 18 dieser Weisungen.[15] FFA P-16 (Diskussion) 08:44, 27. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Löschen, da die Leitung einer Kunstflugstaffel aus meiner Sicht nicht relevanzstiftend ist; die einzigen Nicht-Generale, die hier einen Artikel bekommen, haben etwa Forschung im Bereich Militärgeschichte betrieben, das ist ein deutlich größeres Pfund als die Leitung einer Staffel. Auch als Flieger ist er nur deswegen nicht so relevant, weil das Führen einer Kunstflugstaffel zwar nur wenigen vorenthalten ist, er allerdings nichts besonderes in dieser Hinsicht (neue Kunstflugmanöver, die es vorher noch gar nicht gab, Weltrekord o. ä.) geleistet hat. Medienpräsenz alleine ist übrigens erst recht kein Relevanzgrund, ansonsten würden von der Bild ins Rampenlicht gezogene Bekannte von Gewaltopfern ja auch relevant… – Filterkaffee (Diskussion) 13:12, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

wenn diese Kommandanten irrelevant sein sollen dann müssen aber auch alle Artikel über Trainer von Nationalmanschaften gelöscht werden, Oder jeder Artikel über einen Dirigent.FFA P-16 (Diskussion) 11:43, 27. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nein. So funktioniert das nicht. Es gibt keine Bedingungen, die du aufstellen kannst. Dass du im Artikel Unbelegtes wieder eingefügt hast, macht es auch nicht besser.--Anidaat (Diskussion) 07:42, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Für die von dir genannten Personen gibt es eigene Relevanzkriterien, von daher geht dein Vergleich hier fehl. Es gibt klare Relevanzkriterien für Militärpersonen (Dienstgrad Brigadegeneral oder vergleichbar und höher) oder besondere militärische Leistungen, so werden etwa einzelne Ritterkreuzträger behalten; für einzelne Militärpiloten nur weil sie Kunstflug machen, ist das aber nicht anwendbar, bzw. hat das einfach nicht den gleichen Stellenwert. – Filterkaffee (Diskussion) 18:13, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nein ist ja keine Bedingung, sondern einfach Logisch. Wenn Kommandanten von Kunstflugteams nicht relevant für Wikipedia sein sollen, dann sind Autorenfahrer, Sporttrainer Dirigenten etc für Wikipedia auch nicht relevant da deren Aufgabe vergleichbar ist. Was ich eingefügt habe ist belegt. Wenn Du keine Ahnung von dem hast dann lass es lieber.FFA P-16 (Diskussion) 08:47, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Wenn du keine Ahnung hast, dann lass es lieber" ist die beste Begründung für eine Löschung: Nur FFA P-16 weiss, dass es anders ist als in Quellen - aber das ist gegen die Regeln der Wikipedia.--Anidaat (Diskussion) 15:01, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nein der Beleg wurde gegeben und ist auch im Artikel eingepflegt, genauso wie ich hier deinen Behauptung das die Patrouille Suisse Vorführungen gegen Geld mache mit einem Beleg entkräftet habe. Es ist ganz klar belegt das er das Vorführprogramm erarbeitet hat. Es ist klar belegt das die Air14 den Preis bekommen hat auch den Preis für das abwechslungsreiche und dynamische Vorführprogramm.. Da er ja das Programm gemacht hat ist dieser Preis sein verdienst, die Air14 wurde auch für das Umweltkonzept ausgezeichnet das ist dann natürlich der Verdienst der Person die das erarbeitet hat. Etwas logisch denken musst Du schon. Irgendwo wird sich sicher auch noch ein Belegfinden das er den Preis zusammen mit anderen Organisatoren der Air14 in Las Vegas entgegengenommen hat. Dein komisches Verhalten das Du beim Bereich Kunstflugteams zeigst nervt mich ganz einfach.FFA P-16 (Diskussion) 18:06, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Preis ist kein international renommierter Preis wie etwa ein Oscar und somit für mein Dafürhalten auch nicht relevanzstiftend. – Filterkaffee (Diskussion) 18:28, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Muss auch kein renomierter internationaler Preis sein, man muss beim Thema bleiben und in der Aviatik hat der Preis eine Bedutung, darum gibt es keinen Grund den wegzulassen. FFA P-16 (Diskussion) 18:58, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Doch, einfach einen Preis zu verleihen reicht nicht. Damit nicht jeder Preisträger hier relevant ist, muss der Preis eben ein gewisses Gewicht haben. Hier handelt es sich um eine Selbstauszeichnung eines Fachverbandes – das ist so, wie wenn sich BMW, VW und Mercedes gegenseitig Preise verliehen. – Filterkaffee (Diskussion) 19:10, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Na dan ist ja jeder Preis der FIFA, UEFA etc auch irrelevant, weil das ist ja dann auch nur im "Fachverband" Fussball. Auch wenn es von einem Fachverband ist, ist das kein Grund den Satz aus dem Artikel zu nehmen.FFA P-16 (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Patrouille Suisse und der verleihende Verband hat nicht den gleichen Stellenwert wie die FIFA und die UEFA. Der Artikel gehört wie Daniel Hösli gelöscht. – Filterkaffee (Diskussion) 19:46, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Na das mit dem Stellenwert ist eine subjektive ansichtsache. Die Patrouille Suisse hat ganz sicher einen grossen Stellenwert. Der Artikel gehört nicht gelöscht. Die Löschung von den Artikeln Hösli und Hoffmann zeug von totaler Inkompetenz und Unkentniss in der Militäraviatik.Selbst die Wikipedia Regel Teil der Geschichte des Fachgebiets' geworden ist" wurde unkommentiert ignoriert, Auch das diese Leute in Büchern und Artikeln vorkommen wurde grosszügig und anhaltend "übersehen". FFA P-16 (Diskussion) 20:01, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Na so hart würde ich über Holmium jetzt nicht urteilen wollen – aber außerhalb der Schweiz sind die Mitglieder der Patrouille Suisse nunmal fast unbekannt, die Einheit wird ja als ganzes wahrgenommen. Und weder Hösli noch Hämmerli sind wichtiger Teil der Geschichte der Militärfliegerei, sondern ein ganz normaler Teil wie jeder Pilot. – Filterkaffee (Diskussion) 20:04, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nun fast unbekannt ist einfach eine mutmassung. Unterschätze nicht die Menschen die (ausserhalb der Schweiz) an Airshows gehen. Die Teams werden als Einheit und als Einzelpersonen wahrgenommen (Zuschauerkontakt nach der Vorführung). Was die Schweizer Militärfliegerei betrifft sind sie Teil der Geschichte der Militärfliegerei.FFA P-16 (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Schade geht es hier scheinbar in erster Linie um den Autor und nicht um die Relevanz des Artikels. Ich versuche jetzt mal wieder den Fokus zurück zum Artikel zu lenken.

Die hier mehr oder weniger zuständigen Relevanzkriterien sind wie immer keine Ausschlusskriterien (Nils hat nun mal keinen "notwendigen" Generalsrang und wird einen solchen in dieser Funktion auch gar nie erhalten, schlicht weil seine Funktion in der Schweizer Militärluftfahrt einen solchen gar nicht vorsieht). Entsprechend muss mit Argumenten aufgezeigt werden, wieso Nils trotzdem relevant sein könnte. Dabei alle von FFA P-16 gebrachten Vergleiche zu negieren hilft natürlich nicht. Bzw. wieso soll Militärgeschichte weniger relevant sein als Kunstflug oder ein Vergleich mit dem Trainer anderer Mannschaftsarten wie zum Beispiel Fussball nicht statthaft sein? Im Übrigen wird bei einem Trainer selbstverständlich erwähnt, wenn seine Mannschaft einen Preis erhält. Einen solchen Preis mit dem Oscar zu vergleichen ist unsinnig: Praktisch jeder schaut Filme, aber doch nicht jeder ist Aviatikfan und geht an entsprechende Events (by the way @Anidaat: es ist gute Sitte, dass Leute die für Löschen voten ihre Finger von entsprechenden Artikel lassen). Last but not least sind wohl selbst die Mehrzahl offiziell relevanter Schweizer Offiziere (sprich mit Generalsrang) ausserhalb der Schweiz gänzlich unbekannt. Bitte behalten --MBurch (Diskussion) 03:31, 29. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten. Als Kommandant der populären Kunstflugstaffel Patrouille Suisse schweizweit bekannt. Zudem Choreografie und führende Mitarbeit bei der Airshow Air14, die hunderttausende von Zuschauern anzog. --Stobaios 18:57, 29. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das mit der "führenden" Mitarbeit ist nicht wirklich belegt und wäre auch dann nicht relevanzstiftend. Ich halte das für einen Zirkelschluss.

Schweizweit bekannt sagt wer? Du meinst in einer Umfrage würde 1 Prozent der Bevölkerung den Namen nennen können? Deine Meinung vielleicht, aber nicht relevant.

Antwort auf den Beitrag von MBurch 29. Jan:

Sorry, MBurch, deine Interpretation, dass es um den Autor ginge ist falsch. Es geht um den Inhalt. Es ist belegt, dass Hämmerli für die Gewährleistung des Ablaufs während der Shows verantwortlich war. Das macht es plausibel, dass er an der Planung beteiligt war, da sage ich noch nichts. Dass er aber (alleine? sicher nicht!) für die Planung der Themen zuständig gewesem wäre, ist nicht plausibel und müsste darum belegt sein. Das ist Punkt 1. Punkt zwei ist der Preis, den er nicht bekommen hat, sondern die Organisation und für ganz Vieles, wofür Hämmerli ganz sicher nicht zuständig war. Und auch beides zusammen ist kein Grund für eine Ausnahme gemäss Richtlinien. Erst da kommt der Autor des Artikels; er will uns vermitteln, wie edel und heldenmütig (ironisch übertrieben) doch die Arbeit von Hämmerli ist, während ich gesagt habe, dass er einfach seinen Job macht. Diese Einschätzung werden wir nicht ausdiskutieren können, das ist Gefühl. Wenn er aber sagt "Die Löschung von den Artikeln Hösli und Hoffmann zeugt von totaler Inkompetenz und Unkentniss in der Militäraviatik" ist das ein klares Statement, eine eigene absolute Sichteweise zu haben, die Argumenten nicht zugänglich ist.

Das Eidgenössische findet alle drei Jahre statt und mit gleich vielen Besuchern aber auch dort würde ich bei keinem Mitglied des Organisationskomitees dessen Mitarbeit als für Wikipedia relevanzstiftend verkaufen wollen.

Was bleibt ist der ewige Zirkelschluss zur Patrouille Suisse. Man sehe sich die Referenzen an für den Artikel. Da ist kein Beleg für "schweizweit bekannt". Die Frage lautet vielmehr: gibt es überhaupt einen Artikel über Hämmerli - oder ist nicht vielmehr bei jedem Artikel die Patrouille Suisse der Anlass!--Anidaat (Diskussion) 20:31, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Anidaat. Klar ist das belegt, ich habe keine ahnung warum du das immerwieder in frage stellts, es ist offensichtlich das du entweder keine ahnung hast (siehe auch deine Behauptung Patrouille Suiss vorführungen seien gegen Geld erhältlich) oder du versucht hier einfach vorsätzlich Sabotage zu betreiben!Klar hat er den Preis für die vorführung erhalten und das Vorführprogramm hat er aleine erareitet (oder willst Du behaupten es sei deine Idee gewesen?). Ganz klar ist das relevant wenn jemand das Flugprogramm der bisher grössten Airshow in Westeuropa gemacht hat. Ich will gar nichts von " edel und heldenmütig" vermitteln, hör sofort auf mir irgend so ein Bullshit zu unterstellen. Referenzen sind gegeben und Du ignorierst sie einfach ( z.B. Die Bücher Menschen Maschinen Missionen (wo er nicht wegen der PS im Buch ist), Patrouille Suisse Backstage,..). obwohl diese Schweizweit gegeben sind. Ja Die Löschung von den Artikeln Hösli und Hoffmann zeugt von totaler Inkompetenz und Unkentniss in der Militäraviatik. Es gehört eine riesenportion igoranz oder gar vorsätzlichkeit um zu behaupten diese Leute seien nicht relevant, sogar klare Relevanzfakten wurden knallhart ignoriert.. wie zum Beispiel das Hoffmann mit begründer des Hornet solodisplays war (das auch jetzt nach 19 Jahren noch existiert) war. Du kammst in beiden Löschdiskussionen mit immer absourderen Texten ( wie ich müsse auf Ueli Maurer sauer sein) und hast mit allen Kräften auf die Löschung hingearbeitet. Auch wenn hier der vergleich mit Sporttrainer Dirigenten Rennfahreren gebracht wird, wird das ignorert oder behauptet das sei nicht vergleichbar, aber du kommst jetzt mit dem Schwingerfest als gegenargument... ja nun alles contra geht aber die pro vergleiche nicht? Du betreibst wikihounding gegen MBurch und überall wo er pro ist (wie bei diesen Artikeln über Kunstflugteam Kommandanten) bist du entgegengestzter meinung. Belege wurden gegeben. Wie Du meine Arbeit Sabotierst ist einfach eine verdammte sauerei!FFA P-16 (Diskussion) 23:09, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Charakter der Argumente ist erkennbar.

Ansage an FFA P-16: Ab sofort werde ich aus deinen Beiträgen Anteile entfernen, die gegen WP:DS verstossen.

Realitätscheck:

• Was ist belegt? Die hier gemacht Aussage, Hämmerli hätte das Vorführprogramm alleine erarbeitet? (sekundär: Du kannst nicht eine Auszeichnung einer Airshow zu einer Auszeichnung einer Person machen)
• Wenn im Buch über den Flugplatz Dübendorf erklärt wird, was er macht; wird dann die Funktion erklärt (dann schreib einen Artikel über diese Funktion) oder ist er im Buch weil er so was phantastisch Neues und Einzigartiges geleistet hat?
• Beim Buch Patrouille Suisse Backstage, das von der Patrouille Suisse handelt sind wir wieder beim Zirkelschluss, genauso wie bei den
• Schweizweit "gegebene Referenzen" für Artikel über .... eben die Patrouille Suisse.--Anidaat (Diskussion) 06:52, 31. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Anidaat: <gem.WP:DS gelöscht--Anidaat (Diskussion) 23:02, 31. Jan. 2016 (CET)> Ja Hämmerli hat das Vorführprogramm alleine erarbeitet. Die Airshow wurde für verschiedenes ausgezeichnet, unter anderem für das Vorführprogramm.. er hat das Vorführprogramm erarbeitet, darum ging die Auszeichnung für diesen Teil in Las Vegas an ihn, da gibt es nix zu diskutieren. Im Buch wird nicht nur ein Teil , seiner Arbeit dargestellt (PS Kommandant, Flottenchef F-5 wird dort gar nicht thematisiert) sondern auch über ihn als Mensch, teil seines Lebens geschrieben. Entweder aktzeptierst Du das oder dann komm halt vorbei ich kann dir die Stelle auch unter die Nase halten. Was die Nutzung von Referenzen betrifft bist Du besser ruhig, von deiner "Referenz wo angeblich ein Sänger die Patrouille Suisse gegen Geld aufbieten konnte sthet gar nix darüber und ich konnte deine Lüge auch gleich mit einer echten Referenz wiederlegen. Das mit dem Buch Patrouille Suisse Backstage ist nicht ein Zirkelschluss, das Buch ist über die Patrouille Suisse, aber der Springende Punkt ist das er am Buch mitgearbeitet hat. als etwas von dauerhafter Relevanz. Es ist sowiso eine Schweinerei wie hier Referenzen beim Thema Kunstflugteam Kommandanten ignoriert wird.. besonders bei Hoffmann und Hämmerli wird völlig ausgeblendet das sie noch weiteres im Bereich Militäraviatik geschaffen haben. Das ist klassisches Beispiel, wie es NICHT laufen sollte. Ich fragte mich, was für Beweise/Quellen zu seiner Relevanz manche da eigentlich noch wollen? Soll der ins Dschungelcamp oder was? Mit Beatrice Egli ein Duett trällern? Auf den Mond fliegen? Wir haben hier nun mal nicht hunderte von Generälen "produziert", die automatisch relevant sind. Gerade die Kommandanten/Leader der Patrouille Suisse haben in der Schweiz doch eine grosse öffentliche Wahrnehmung, die weit über den "Insider/Fanbereich" hinausgeht. Dafür haben wir (klar berechtigte!) Artikel wie z.B. über Heinz-Dieter Kallbach, der im Prinzip aber nur deshalb "relevant" ist, weil er dereinst eine IL-62 auf einer Graspiste landete. Ich verstehe das nicht, wie da manchmal nach zweierlei Mass gemessen wird. Hätte Hösli als Zivilpilot die letzte B-747 der Swissair geflogen, dann hätte er vermutlich seinen Artikel - aber als "Militärperson" ist er für viele halt irgendwie "igitt", egal wie viele reputable Belege und Quellen man anschleppt.FFA P-16 (Diskussion) 15:39, 31. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Da gibts nix zu diskutieren" ist leider kein Argument, sorry....

• Es gab zwei Preise Platin und Gold, einen für das Gesamte, einen für Swissness bei den Sponsoren. Also: Es gab keinen Preis "für das Flugprogramm" (wobei du darüber hinaus der Einzige bist, der behauptet, er hätte das alleine erstellt - belegt ist nur, dass er für den Ablauf verantwortlich war, auch wenn ich gerne glaube, dass er dann auch bei der Planung war).
• Richtig, das Buch schreibt nur über die eine Funktion, weil es eben über die Funktion ist, nicht über Hämmerli. Dass das über eine Personalisierung geschieht, ist eine Mode, die sich wohl auch wieder mal legt, und was solche Firmenportraits sind: Nicht enzyklopädisch. (Der Historiker sucht dann für die Firmengeschichte wieder die relevante Information raus).
• Ich hatte nie behauptet, man könne die PS mit Geld aufbieten, aber es wäre manchmal besser (Geld wäre tatsächlich transparenter); dann gäb es auch nicht so einen Kommentar wie verlinkt, dass die PS dort überhaupt nicht passte - aber "weil man sich halt kannte" waren sie an jenem Ort- mit einem Sänger(?) hat das rein gar nichts zu tun, du hast offensichtlich das Falsche gelesen. (Nein- jetzt merke ich was du meinst, aber "Darüber schweigt des Sängers Höflichkeit" ist eine stehende Redewendung)
• Sorry, ab "Schweinerei" solltest du spezifischer werden, damit man weiss, was du meinst: Was ist Weiteres??
• Beim anderen Herrn hast du vielleicht "Guinness-Buch der Rekorde" überlesen aber wir sind uns da durchaus einig: bedenklicher Artikel.
• "Egal wie viele" Referenzen sehe ich aber wirklich nicht, sonst hätte ich es ja nicht bemängelt.--Anidaat (Diskussion) 23:02, 31. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

anidaat. Du must hier gar nichts "verschönern" die Leute dürfen schon mitbekommen das Du Argumente & Aussagen verdehst, du diveres Referenzen ignorierst oder mit einem unsinnigen Wortschwall versuchst zu zerreden. Auch deine äusserst selektive Nutzung von Referenzen wie Sputnik wo die ja nur "gültig" sind wenn es dir hilft deine russophopen Ansichten Durchzudrücken ( sieheDisk zum Su-24 abschuss).Und das Du Wikihounding bereibst. Das mit dem Preis für das Programm war auch ein Auszeihnungsgrund den du ignorierst. Du behauptest einfach das er das Programm nicht alleine gemacht hat ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wie das ganze aufgebaut wurde. Wer hat dann nach deinen "Informationen" daran mitgearbeitet? Ich?.. Du sicher nicht. Das Buch schreibt über eine Funktion und über ihn, es ist völlig irrelevant ob Du das als "Mode" empfindest oder nicht, es ist nunmal so im Buch ob es dir passt oder nicht. Es hat auch nichts mit einem Firmenportrtrais zu tun, warum bringst Du nun wieder irgend einen Nonsens über Firmenportrais in die Disskusion? Doch dein Text versteht man so das Du behauptest die Patrouille Suisse sei gegen Geld zu haben, erst jetzt wo ich das belegt habe dass das einfach eine Unwahrheit von dir ist , ist es plötzlich gaaanz anderst. Warum das es transparenter sein soll wenn man Geld dafür verwenden soll , erschliesst sich nicht, das ist wieder einfach ein unnötiger Textbrei denn du ohne Zusammenhang reinwurstelst. Es ist zudem wohl einfach deine Meinung das die PS Vorführung dort nicht passe, aber ob dir eine PS vorführung passt oder nicht hat hier nichts verloren. Nun wenn Du mit komischen sprichwörtern kommst must Du dich nicht wundern wenn man nicht versteht was du sagen willst.. eines das wohl niemand in der Schweiz benutzt ( es geht hier um einen Schweizbezogenen Artike) und überhaupt keinen zusammenhang mit der Sache hat. Klar eine Schweinerei ist das Du gegen mich und MBurch Wikihounding betreibst, das Du einfach zeugs löscht, das belegt ist, das Du schon in den alten Löschdiskussionen referenzen einfachignoriert hast und mir beleidigende dinge unterstellt hast. Sorry wer behauptet die Kommandanten der Kunstflugteams seien nicht relevant,macht dies wieder besseren Wissens mit böser Absicht < entfernt --Itti 07:47, 2. Feb. 2016 (CET) > FFA P-16 (Diskussion) 00:05, 1. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

(persönliches entfernt, SG-Auflage) --MBq ^Disk 22:08, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Kunstfliegerstaffelkommandant ohne relanzstiftenden militärischen Rang und ohne besondere Leistungen. Ganz klar löschen --87.153.124.226 23:36, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Es werden im Artikel systematisch Weblinks im zusammenhang mit Nils Hämmerli gelöscht. Relevanz in frage stellen und dann solche Sachen löschen ist eine verwerfliche Taktik.~~

Zunächst einmal wurden die Weblinks von mir als bislang an der LD nicht beteiligtem Autor (inzwischen mehrfach) nach WP:WEB entfernt: Sie beschäftigen sich nicht unmittelbar mit dem Lemma (auch sind sie keineswegs ein Hinweis auf Relevanz der Person). Deine vorstehende Aussage (Taktik usw.) zeigt m.E. einmal mehr deine mangelnde Distanz zur Gesamtthematik sowie dein Unverständnis für strikte enzyklopädische Arbeit auf, aber was soll's...

@LD: Relevanz der Person geht auch nach über zwei Wochen leider nicht aus dem Artikelinhalt hervor, insbesondere ist keine besondere Außenwahrnehmung der Person selbst ersichtlich. Letztere mag jedoch in den mir nicht bekannten als Literatur angeführten Werken verborgen sein, so dort tatsächlich unmittelbar über die Lemma Person selbst geschrieben und nicht bloß der Name angeführt werden sollte. Die Funktionen etc. stiften jedenfalls keine Relevanz. Mein Fazit: Im aktuellen Zustand mangels Relevanzdarstellung löschen. --GUMPi (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Gumpi hatte sich vorher zwar nicht hier gegen diesen Artikel ausgesprochen, aber in einer anderen Löschdiskussion behauptet Kunstflugkommandanten seien nicht relevant, daher ist klar ersichtlich was seine eigentliche Motivation ist bei der Entfernung dieser Links. Die Links zeigen die Artikelperson zwar nicht als "Hauptdarsteller" aber zeigen ihn doch (auch mit Namen) in zwei seiner Hauptaufgaben. als Chief Air Defense und als Kommandant der Patrouille Suisse, diese 2 Aufgaben werden auch im Artikel thematisiert. Zu behaupten das keine Aussenwahrnehmung über die schweizer Kunstflugteam Kommandanten bestehe ist äusserst dreist und ignoriert Fakten wie eben das Niels Hämmerli im Schweizer TV im Schweizer Radio war. Nur weil Gumbi die Bücher an denen Hämmerli mitgarbeitet hat oder er darin vorkommt nicht kennt, (kann man ganz einfach online bestellen) bedeutet nicht das keine Relevanz gegeben ist.FFA P-16 (Diskussion) 14:27, 9. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Vorab: Mit FFA P-16 selbst verzichte ich auf weitere Diskussionen in dieser Sache. Dennoch, auch wenn es nicht direkt dieser LD dienlich ist, gehe ich an dieser Stelle auf vorstehendes Gefasel ein: Aus einer inhaltlichen Beteiligung an einer auf einen anderen Einzelfall bezogenen LP einen generellen POV bzw. vielmehr Vorbehalt gegen Artikel über Kunstflugkommandanten abzuleiten und selbigen hier als argumentum ad personam anzubringen, ist wohl weder dieser LD noch einem konstruktiven Miteinander förderlich (Nachtrag, 17:34 Uhr: auch wenn etwaig meiner nunmehr oben gestrichenen Aussage von 14:15 geschuldet), im Gegenteil.

Von wem stammte noch gleich der Einspruch gegen den beantragten SLA, der uns hierher zum Diskutieren brachte? „Einspruch: Keine gültige Löschbegründung, schon gar kein Schnelllöschgrund. Relevanz ist wenn im Rahmen einer ordentlichen LD zu klären. Öffentliche Wahrnehmung der Person selbst scheint gegeben, ob ausreichend, ist in der LD zu klären.“ Oh ja, auch dort ist meine angebliche grundsätzliche Ablehnung von Artikeln über Kunstflugkommandanten usw. gut zu erkennen... *roll eyes*

Wer aufmerksam liest, dürfte auch erkennen, dass ich die Relevanz qua der Literatur ausdrücklich für möglich halte, jedoch die Relevanzdarstellung im Artikeltext bemängel – und genau dort, im Artikeltext selbst, ist die Relevanz zwingend darzustellen und nicht etwa hinter bzw. in Literaturangaben zu verbergen. Leider ignoriert FFA P-16 weiterhin, dass es eben nicht ausreicht, wenn eine Person in seiner jeweiligen Funktion irgendwo auftritt und namentlich genannt wird, sondern die Person selbst darüber deutlich hinausgehend wahrgenommen werden muss (bspw. Mittelpunkt von Berichterstattung), um Relevanz via medialer Aufmerksamkeit zu erlangen. Selbst das als Weblink im Artikel angeführte Kurzinterview beschäftigt sich nicht mit der Person selbst, zeigt jedoch wie auch andere Links im Artikel auf, dass die Person zumindest Ansprechpartner für die mediale Beschäftigung mit den Kunstflugstaffel usw. ist. Den vorliegenden Artikel sah ich daher bislang (weshalb ich mich aus der LD raushielt) und sehe ihn auch weiterhin aufgrund der Summe der Funktionen/Positionen sowie der Spuren von medialer Wahrnehmung (auch wenn sich diese nicht auf die Person selbst beziehen) als grenzwertig behaltensfähig im administrativen Ermessensspielraum an. --GUMPi (Diskussion) 17:17, 9. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Chief Air Defense ist kein Rang und kein alleiniger Titel von Hämmerli, er ist einfach manchmal der Diensthabende. Sorry, ich dachte erst, das ist wirklich der Chef, so wie es nur einen Flottenchef gibt; ist er aber nicht. Er ist eine der Personen, die diese Funktion bei Skyguide ausführen können. Sorry, kein Relevanzkriterium. --Anidaat (Diskussion) 09:01, 10. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Eine dermaßen lange Löschdiskussion ist für mich ganz klar ein Zeichen für Relevanz. Offensichtlich kennen den schon hier eine ganze Menge Leute und auch die Liste von Belegen im Artikel selbst spricht eine eindeutige Sprache: behalten. Jean Cartan (Diskussion) 17:11, 10. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Sorry, Jean, sonst schätze ich deine Einschätzungen immer (das wird sich nicht ändern). Aber von der Länge der Disk auf Relevanz zu schliessen?

Und Gumpi schreibt ja gerade, dass die lange Liste zwar da ist, sich aber nicht unmittelbar mit dem Lemma beschäftigt. Beispielfrage: Macht ein Kurzinterview mit Fragen zu einem Überflug (erster Weblink) den Befragten relevant? Journalisten-Fragen zu beantworten gehört einfach zu seinen Aufgaben - oder ist im kurzen Zeitungsartikel wenigstens irgendwie von einer Leistung des Befragten selber die Rede? Ich finde keine. Also ist das, auf den Punkt gebracht gemäss Kriterium WP:WEB, ein "Weblink mit weiterführenden Informationen"?

(Die Literatur schau ich mir nochmals genauer an. WP:LIT heisst Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.)--Anidaat (Diskussion) 09:09, 11. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Buch "Menschen Maschinen Missionen" wäre darum zu löschen. Die genaue Begründung findet sich auf der Artikeldiskussion, hier der Link:[16].--Anidaat (Diskussion) 20:18, 11. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Anidaat Im Buch wird über den Menschen Nils Hämmerli geschrieben, somit ist Relevanz gegeben, wieviele Zeichen das dafür verwendet werden ist nicht relevant. Es ist nirgends definiert was und wieviel über eine Person geschrieben ist, zudem muss man auch daran denken das bei einer Person die doch wichtige Aufgaben bei der Sicherung des Schweizer Luftraumes informationen über diesen "Menschen" doch eher zurückhatend veröffentlicht werden. Schon etwas waghalsig von dir zu behaupten im Buch sei ein Bezugsfehler... nein dort ist kein Fehler sondern Du interpretierts, weil es dir gelegen kommt diesen Beleg zu diskretitieren, da etwas rein. Er ist bei der Fliegerstaffel 11 und die Fliegerstaffel 11 fliegt F/A-18C und F/A-18D und hat jetzt die Homebase Meiringen, hatte früher die Homebase Dübendorf. Nur schliesst dies eben nicht aus das einige (aber nicht alle) Piloten der Fliegerstafel 11 auch die F-5E und F-5F fliegen. Daher ist das völlig richtig was im Buch steht. Das Buch erschien 2014 da war nocht nicht gross bekannt das er die Aufgabe de PS Kommandanten und Flottenchef F-5 von Hösli übernehmen wird, daher vollkommen nachvollziehbar das das so im Buch steht. Deine kritik am Buch ist wenig glaubwürdig wenn du so einen Unsinn schreibst:"Er ist eine der Personen, die diese Funktion bei Skyguide ausführen können". SKYGUIDE!!! Der CAD ist bei der Luftwaffe und nicht bei der Skyguide. Mh währe doch besser den Link zum Film im Artikel zu lassen.. Es wurde auch nie behauptet CAD sei ein Rang, der Rang wird ja angegeben. Sollte auch logisch sein das diese Arbeit nicht ein einzier Mensch machen kann 24h 7Tage durcharbeiten.. Aber es gehört dennoch in den Artikel da es doch eine sehr wichtige Position ist mit einer sehr grossen Entscheidungsverantwortung. Nun die Relevanz absprechen weil eine 75(!) Jahr alte Oma völlig unerwartet ganz alleine die Piloten an denen sie so freude hat trifft (und in der Aufregung übersieht das jeder ja ein Namensschild hat) ist schon etwas böse. Es ist äusserst befremdlich wie hier die relevanz abgestritten wird, belege kleingeredet werden, dies steht n keinem Verhältnis, da gäbe es zig Personenartikel die lange vorher zu löschen sind. FFA P-16 (Diskussion) 18:27, 12. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich glaube alleine die Interviews an und für sich zeugen doch schon von einer gewissen Relevanz der Person Nils Hämmerli und können kaum als Argument für das Löschen des Artikels bentzt werden. Der Rest wäre allenfals auf der Diskseite des Artikels zu besprechen und tut hier überhaupt nichts zur Sache, ausser das wie immer, Leute die für löschen voten doch eigentlich die Finger vom Artikel lassen sollten.--MBurch (Diskussion) 21:00, 12. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Es ist einfach eine Tatsache: Die meisten Beiträge hier in der Löschdisk sind länger als das, was über Hämmerli in Quellen geschrieben steht. Also nun doch hier zum Buch "Menschen Maschinen Missionen": Zu Hämmerli erwähnt ein Infokästchen auf Seite 126 im Buch ganz kurz in weniger als 900 Zeichen seinen Lebenslauf. Unter anderem mit dem Wort "Bubentraum" und auch sonst keinen enzyklopädisch relevanten Verdiensten. (Erstaunlich, dass in einem Buch von 2014 die F-18 nicht mal erwähnt ist, die Hämmerli seit 1999 mit der Staffel 11 fliegt.) Also keine wirkliche Zusatzinformation, der Bedingung für Weblink oder gar Literatur:

WP:LIT heisst Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen. Das ist hier eindeutig nicht der Fall. Das Buch beschreibt in einem Abschnitt eine Funktion, die Hämmerli wie Andere in einem Teil seiner Tätigkeiten ausübt. Nur in dem kleinen Kästchen am Abschnittsende wird das Buch seinem Titel gerecht und erwähnt etwas zum Menschen. Damit sich alle ein gutes Bild über den Umfang des Käschens machen können: Dieser Beitrag hat HIER schon diese 900 Zeichen.--Anidaat (Diskussion) 23:19, 14. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Und: Nein, die "Interviews an sich" erzeugen keine Relevanz und fanden statt wegen der Patrouille Suisse. Relevanz überträgt sich nicht. Es wird nirgends eine Ausnahmeleistung beschrieben, die Hämmerli relevant machen könnte. Ein Weblink mit einem Film der Patrouille Suisse ohne Kommentar (Kameramaschine geflogen von Hämmerli) ist hübsch anzusehen, passt vielleicht bei Patrouille Suisse, ist aber sicher nicht ein Weblink mit Zusatzinformation zum Lemma. In der Internet Movie Database ist er Pilot einer Maschine. Die Maschine sieht man in der Serie, nicht Hämmerli. (Die Kurzdokus dasselbe). Die Bitte zum zweiten Weblink: Man nenne mir nun einmal exemplarisch und ganz konkret die Information über Hämmerli, welche in diesem Weblink enthalten ist:[17]--Anidaat (Diskussion) 23:19, 14. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

@Anidaat Ja Du trägst ja kräftig mit dazu bei das diese Löschdiskusion länger ist als der Artikel selbst. Das die Diskussion länger ist als der Artikel selbst ist aber keine valde Ableitung zu einem Löschargument. Es gibt nirgends in wikipedia eine vorschrift wieviele Zeichen eine Referenz /Relevanz haben muss. Das Buch existiert und der Mensch Nils Hämmerli wird dort aufgezeigt, ob dort "Bubentraum" oder andere Wörter vorkommen die Dir nicht gefallen ist irrelevant. Du kannst aufhören dieses Buch/ diese Relevanz versuchen abzusprechen nur weil Du Wörter wie "Bubentraum" kritisierst. Erst behauptest der Eintrag das er F-5 fliegt falsch sei (BTW oben schreibst Du ja selbst "Kameramaschine geflogen von Hämmerli") oder das die F/A-18 nicht mal erwähnt werde.. lustgerweise steht aber im Buch das er bei der Staffel 11 fliegt und im Buch hat es auch ein Kapitel über die Staffel 11 wie diese 2007 mit den F/A-18 nach Meiringen wechselt.. somit ist das wieder eine falsche Unterstellung von Dir das Buch sei fehlerhaft. Ach und wenn die Kameramaschine geflogen von Hämmerli ist.. mh dann hat er ja aktiv zu einem Film, einem Künstlerischen Werk beigetragen.. das macht ihn auf einer weiteren Ebene erwähneswert auf wikipedia. Und wenn du sagst "Interviews an sich" erzeugen keine Relevanz, da gibt es ja ersteinmal die Personenartikel von Leuten die weitausweniger bekannt sind als Hämmeri ....FFA P-16 (Diskussion) 00:18, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Interessant wie ein Buch über die Schweizer Luftfahrt, welches mehr oder weniger in allen Artikeln von aktuellen oder ehemaligen Schweizer Fluggesellschaften gespamt wurde und als solches von diversen Leuten entfernt wurde von Anidaat en bloc mit Nicht nachvollziehbare Löschung einer wissenschaftlichen Literatur [18] oder wichtige Quelle [19] usw. wiedereingeführt wurde, obwohl im Buch eine relativ unbedeutende Gesellschaft wie zum Beispiel Globe Air wohl nur mit ein paar Worten erwähnt wird. Aber das Buch Menschen Maschinen Missionen (welches so viel ich weiss sonst in keinem anderen Artikel auftaucht) soll dann im Artikel Nils Hämmerli unbedingt weg? Mit Scheinargumenten (eine Literaturangabe entscheidet wohl nicht über die Relevanz eines Artikels) soll dieser Artikel um jeden Preis gelöscht werden und auf der Strecke bleibt am Ende dann in erster Linie ein demotivierter Autor.--MBurch (Diskussion) 02:24, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

MBurch erwähnt hier ein Buch, das nichts mit dieser Löschdisk zu tun hat und das er zusätzlich gar nicht kennt. Es ist völlig logisch, dass jenes Buch über die Geschichte des Luftverkehrs und der Fluggesellschaften der Schweiz für mehrere Wikipedia- Artikel eine wertvolle Quelle ist. Inwiefern das für das Einfügen des Buches MMM im Artikel hier sprechen könnte, ist mit Logik nicht nachvollziehbar. Welche Schlüsse man aus der bisherigen Nichtverwendung des Buches MMM ziehen soll ist in der Disk ebenfalls nicht logisch nachzuvollziehen - mit der natürlichen Verwendung eines anderen Buches in mehreren Artikeln gibt es keinen logischen Zusammenhang. Aber: Doch, Literatur entscheidet über die Relevanz von Artikeln. Und das andere Buch steht nicht zur Diskussion.

@FFA P-16: Bitte jetzt nicht noch Relevanz "erfinden" weil er zu einem "künstlerischen Werk" beigetragen hätte. Er flog einfach ein Flugzeug, das eine Kamera hatte. Ich möchte dich im Weiteren bitten genauer hin zu sehen. Ich habe nie behauptet, dass er nicht F-5 fliegt. Das spart dann solche Unterstellungen, ich würde falsche Unterstellungen machen.

Es gibt im Buch, das definitiv nicht von Hämmerli handelt, nur eine kleine Infobox zu Hämmerli. Ich habe dazu auch nie gesagt, dass die Löschdisk länger sei als der Artikel: Ich habe gesagt, dass die meisten einzelnen Beiträge hier schon länger sei, als jene Infobox über Hämmerli im Buch, obwohl das wohl das gewichtigste Werk wäre. Auch dieser hier hat mehr als 900 Zeichen. Bitte:

Sag doch mal was zu WP:LIT, wo es heisst Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen.

Die andere Frage ist auch weiter offen: kann jemand exemplarisch und ganz konkret die Information über Hämmerli nennen, welche in diesem Weblink enthalten ist:[20]?--Anidaat (Diskussion) 15:24, 17. Feb. 2016 !(CET)

@Anidaat ach jetzt hast du deine aussagen wiedereinmal gaanz anderst gemeint.Immer das selbe Spiel von dir. Warum zum Geier kommst Du dann überhaupt mit so einer irrelevanten Aussage hier das Beiträge länger seien als der Artikel selbst? Du bist es ja der hier alles mit unnötigem Zeugs verlängert. Rede dich nicht raus! Du versuchst mit unwahren Behauptungen das Buch in Verruf zubringen.. Du selbst hast geschrieben"Erstaunlich ist, dass das sogar für einen offensichtlichen Fehler reicht, das in einem Buch von 2014: Der Abschnitt redet davon, dass er neben den CAD-Diensten den Tiger fliege obschon er doch in der Staffel die Hornet fliegt, dies seit seiner Umschulung im Jahre 1999." Also was bitte ist daran falsch das im Buch steht das er die F-5 (Tiger) fliegt? Wieviele Zeichen dene unangebrachte Kritik am Buch hat interesiert keinen und ist unwichtig. Im Buch wird über Hämmerli geschrieben, da gibts gar nix zu diskutieren, Lemma erfüllt! Zudem im gegensatz zum Buch behauptest Du selbst Dinge die überhaupt nicht stimmen, wie das der CAD für Skyguide arbeite. Es ist ganz offensichtlich das es dir nicht um den Informationsgehalt von wikipedia geht, ansonsten würdest Du dich doch bei Personenartikel die wirklich fragwürdig sind beteiligen. Auch interesasant ist das Du hier immer nach belegen schreist, erbrachte belege nicht aktzeptieren willst, aber selbst beim Artikel Schweizer Luftwaffe Dinge hne Beleg reinbringst (das musste dann MBurch für dich machen). Also deine ganze Kritik an dem Artikel ist für mich völlig unglaubwürdig und dient in keinster weise dem Imformationsgehalt der wikipedia.FFA P-16 (Diskussion) 18:16, 18. Feb. 2016 (CET) "Bitte jetzt nicht noch Relevanz "erfinden" weil er zu einem "künstlerischen Werk" beigetragen hätte.." da gibt es nichts zu erfinden Seine Aufgabe als Pilot des Kammeraflugzeuges ist durchaus vergleichbar relevant wie die Aufgabe des Kammeraman selbst..Kammara Leute haben auf Wikipedia auch Personenartikel, daher (wie beim Buch Backstage Patrouille Suisse) hat er einen Beitrag zu einem, künstlerischen Werk.FFA P-16 (Diskussion) 00:38, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Behalten ist Relevant& Bekannt. 151.248.135.205 18:57, 21. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ganz oben steht: Löschung im Artikelraum und Verschiebung in Benutzerraum um andere Löschanträge und ggf. wachsende Relevanz abzuwarten. Das war der Stand im Dezember 2014. Der Inhalt des Artikels damals ist identisch mit dem jetzigen, das Einzige, das änderte ist, dass er jetzt Kommandant der Patrouille Suisse ist. Sonst also auch seither keine bemerkenswerten Leistungen. Schon damals war aber in der Disk des damaligen Kommandanten in jener Funktion keine genügende Relevanz festgestellt worden (um von den Relevanzkriterien abzuweichen). Es geht doch immer um die Patrouille Suisse. Die Frage ist auch weiter offen: kann jemand exemplarisch und ganz konkret die Information über Hämmerli nennen, welche in diesem Weblink enthalten ist:[21]? Die Relevanz der Patrouille Suisse sollte nicht verwechselt werden mit Relevanz für eine Person - diese Relevanz überträgt sich nicht.--Anidaat (Diskussion) 20:55, 21. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Anidaat Nein es geht nicht nur um die Patrouille Suisse, auch das mit der Air14 ist belegt, und das mit dem Buch untermauert die Relevanz noch mehr , dazu noch das auch nicht jeder in diese Datenbank kommt [22]. Also hat sich doch einiges geändert. Es sind genug Referenzen gegeben, die Relevantz ist ganzklar. Es ist auch er , der Kommandant der Patrouille Suisse der entscheidet an welchen Anlässen diese Auftritt und wo nicht. Im von dir angesprochenen Artikel müssen keine Informationen über ihn selbst sein, das ist bereits mit dem Buch abgedeckt (wovon du in überheblicher weise behauptest es sei Fehlerhaft!) Jedoch zeigt der Artikel auch gut das er als Kommandant, das "Gesicht" und die erste Anlaufstelle für die Medien/öffentlichkeit in Sachen Patrouille Suisse ist.. Und komm nun nicht das sei ja nur sein Job.. ansonsten müssen Personenartikel von Leuten die "nur" ihren job machen auch gelöscht werden z.B. Stephan Klapproth. BTW nix mit Patrouille Suisse aber dennoh Titelstory360°Ansicht des F/A-18C Cockpit mit N.Hämmerli. Was für ein Problem hast Du mit Hämmerli? Die Belege und die Relevanz ist gegeben aber Du kommst mit Falschbehauptungen und versuchst Belege schlechtzureden.. PS: wie ist das mit den von Dir hochgeladenen Bilder "own work"..wirklich? FFA P-16 (Diskussion) 21:33, 21. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

FFA P-16, du machst zwei weitere Punkte neben der Patrouille Suisse geltend;

• Air14: tut mir leid, die Preise wurden nicht für das Programm verteilt, auch nicht an Hämmerli persönlich, der für den Ablauf des Programms zuständig war, keine enzyklopädische Leistung für einen Soldaten, der dadurch auch nicht relevanter wird.
• Internet Movie Datenbank; ist ja eben so, dass alle Piloten der PS unterschiedslos aufgeführt sind. Und alle als "sich selber". Wie gesagt nicht mal unbedingt sichtbar sondern nur die Flugzeuge.
• Du sagst selber "Im von dir angesprochenen (Zeitungs-)Artikel müssen keine Informationen über ihn selbst sein, das ist bereits mit dem Buch abgedeckt". Was macht denn dieser Zeitungsartikel ohne Informationen unter den Weblinks? (Scheib doch einfach genau das was du hier geschrieben hast in den Patrouille-Suisse-Artikel: Der Kommandant ist zugleich die Anlaufstelle für Medien. Das geht dort gut als Pflichtenheftbeschrieb.)
• Hübsche Bilder im Blick für den Artikel Flugplatz Meiringen brauchbar aber kein Wort über Hämmerli ausser "langjährig". Wer was gemacht hat steht ganz am Anfang: "Die Luftwaffe gewährte" - keine Leistung Hämmerlis. ("Kurz vor seinem Take-off" ist ja auch nur phantasievoll: Auch wenn sie die Treiber noch auf der Piste gestartet hätten dauert das noch seine Zeit...) Wer sieht den Gefälligkeits-Anteil? Ist das ein enzyklopädisch unverzichtbarer Artikel des Blicks?--Anidaat (Diskussion) 11:06, 27. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

 Info: - Früherer Löschantrag 10. Dezember 2014, Ergebnis: --> Löschung im Artikelraum und Verschiebung in Benutzerraum um andere Löschanträge und ggf. wachsende Relevanz abzuwarten. --Rax post 15:22, 16. Jan. 2016 (CET) Mit "andere Löschanträge abwarten" waren die gelöschten Artikel zum letzten Kommandanten der Patrouille Suisse [23] und ein ähnlicher Artikel mit höherem Grad [24] gemeint gewesen.[Beantworten]
 Info: Inhaltlicher Unterschied von der Version vom 18. Dezember 2014 [25] und der heutigen Version ist einzig der Funktionswechsel (Kommandant-Stellvertreter zu Kommandant PS), sonst hat sich inhaltlich rein gar nichts geändert.

• Der Artikel war 2014 aus der Löschdisk in den BNR verschoben worden. Eine aussergewöhnliche Leistung ist nicht zu erkennen. Hier in der Disk explizit erwähnt als: Bitte auch Relevanzkriterium Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende_K.C3.BCnstler beachten. "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets' geworden ist".
• Verfehlt die Relevanzkriterien um 2 Ränge (Zu beachten; bei der Luftwaffe ist ein Hauptmann vielleicht für eine Vierergruppe zuständig, nicht für eine Kompanie. Alle höheren Grade sind zu einem grossen Teil Kennzeichen von mehr Büroarbeit.)

Bewertung der inzwischen eingefügten Referenzen

• Lobhudelei-Formulierung aus der "Firmen-Homepage" (hier Schweizer Luftwaffe) wird üblicherweise so nicht toleriert auf Wikipedia ("lebhaften und dynamischen Präsentation"). Zudem findet sich von einem solchen Text zu einem veriehenen Preis nicht ein einziges Wort in der Erklärung der Preise durch die Organisation, welche den Preis vergab: [26] Dort ist NUR von den Umweltschutzanstrengungen und vom Sponsoren-Commitment die Rede. (Den Preis erhielt sowieso nicht die Person Hämmerli, sondern eine ganze Organisation). Bei einer solchen Diskrepanz ist die Eigenformulierung der Luftwaffe sicher nicht die Wahl der Wikipedia. Es besteht damit kein Bezug von Hämmerli zum erwähnten Preis.
• Dass Hämmerli Kommandant der Patrouille Suisse ist, ist im Artikel DOPPELT referenziert. Dies mit Kurz-Referenzen die ausser dem Wechsel nichts zu einer besonderen Leistung Hämmerlis sagen. Keine Erhöhung der Relevanz durch Verdoppelung von Referenzen, die beide nichts zu Hämmerli sagen ausser dem Wechsel.
• Dass Hämmerli in der Patrouille Suisse flog von 1999 bis 2004 ist DREIFACH (sic!) referenziert. Dies mit Referenzen die ausser dem Datum nichts zu Hämmerli sagen. Keine Erhöhung der Relevanz durch Verdreifachung von Referenzen, die alle nichts zu Hämmerli sagen ausser dem Datum.
• Unter Weblinks findet sich ein Film zur Patouille Suisse, wobei Hämmerli den Kameramann auf dem Hintersitz hatte, als er der Patrouille Suisse folgte. Ein schöner Film für den Artikel Patrouille Suisse. Keine Aussage zu Hämmerli. Sowieso keine "künstlerische Leistung"; die Kamera ist eine 360-Grad-Kamera, die einfach immer alles filmt, was man überhaupt sehen kann, das ist sicher nicht künstlerisch ... (auch das war als Relevanzgrund aufgeführt worden!)
• Unter Weblinks findet sich zudem ein Kurz-Aritkel einer Lokalzeitung, der keinerlei Information zu Hämmerli bietet.[27] (Auf der Disk hier viermal danach gefragt, was die Info sei, die eine Auflistung unter Weblinks rechtfertige - zuerst keine Antwort; dann: "Im von dir angesprochenen Artikel müssen keine Informationen über ihn selbst sein, das ist bereits mit dem Buch abgedeckt" [28])
• Auch unter Weblinks: die Internet Movie Datenbank, wo man sieht, dass er bei einer Serie und zwei kurzen Dokumentarfilmen sich selber spielte - unsichtbar im Flugzeug.
• Unter Literatur dann ein Buch, das genau für den ersten Satz im Abschnitt Leben die Referenz sein kann. Viel mehr steht in der kleinen Infobox auch nicht, das im Buch MMM auf Seite 126 Hämmerli mit 900 Zeichen kurz vorstellt. Das ist keine Literatur für einen Literatur-Abschnitt in Wikipedia-Artikeln, in welchem Bücher über das Lemma stehen sollten (WP:LIT: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.) Auch die beiden Jahreshefte haben nicht Hämmerli als Thema, er wird erwähnt.

Fazit: Einfügen von Referenzen, in denen keine zusätzliche Information zu Hämmerli zu finden sind.

• Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels kann auch erhellend sein[29].--Anidaat (Diskussion) 11:07, 27. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ganz klar wurde er in Las Vegas persöndlich für das Flugprogramm ausgezeichnet. Ich hab dir nun schon oft geng erklärt wie das mit der Auszeichnung war, aber du ignorierst alles. Er hat auch Kammeraflüge mit "Kazu" und Yannick Barthe gemacht, das ist durchaus ein Kümstlerischer Aspekt. Solche verunglimpfungen wie "Lobhudelei" kannst Du auch unterlassen. Zudem ist "Firmen-Homepage" auch wieder eine totaler Quasch , die Luftwaffe ist keine Firma. Er ist auch im Buch und das genügt als Relevanz, es steht Dir nicht zu zu entscheiden ob ein Buch für Relevantz genügt. Es ist auch scheissegal ob das 90, 900 , oder 9000 Zeichen sind. Es ist auch völlig egal ob und wann die Triebwerke der F/A-18 gestartet werden, absoluter schwachsinn deswegen Rückschlüsse auf die Relevanz zu kontruieren. Ausserdem fehlt noch immer deine Reklärung auf deine Lüge der CAD arbeite für Skyguide.. Es ist einfach wiederlich wie Du hier mit allen mitteln versuchst einen Artikel zu löschen, man muss sich ja richtig fragen woher der Hass auf Hämmerli kommt.FFA P-16 (Diskussion) 19:14, 27. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Anidaat ignoriert einfach die Relevanz, ersucht sie zu zerreden , schreckt auch nicht davor zurück selbst Theoriefindung zu betreiben, unwahrheiten zu behaupten und Verunglimpfung des Buches das eine Relevanz ist. Zudem sind seine Forderungen total übertrieben. Beim Artikel über einen Sovietischen Testpiloten Nikolai Pawlowitsch Blagin (von dem ich noch nie vorher was gehört habe.. und ich habe doch einige Bücher über Sovietishe Flugzeuge und OKBs (die Bücher von den Authoren Yefim Gordon,Dimitry Komessarov etc)) genügt eine einziges Heft der Flugrevue damit seine Relevanz belegt ist? Verhältnissmässikeit... FFA P-16 (Diskussion) 19:58, 27. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Verhältnismässigkeit finde ich ein gutes Stichwort. Wenn für einen Blagin hier Platz ist, dann müsste es auch für einen Hämmerli (oder Hösli) der Fall sein - sozusagen frei nach dem "arm's lenght"-Prinzip. Wir haben hier keine speziellen RK's für Piloten die als direkte Einschlusskriterien angewendet werden könnten. Mehr oder weniger "behelfsmässig" zieht man dann eben andere Kriterien herbei wie militärischer Rang, Auszeichnungen, Rezeption oder das schwammige "herausragende Leistungen". Das bietet dann eigentlich fast immer eine "Angriffsfläche" für LD's, egal ob es um einen Hämmerli, Hösli oder Blagin geht. Es geht ja auch nicht darum, für jeden PS-Piloten einen Artikeln hier reinzudonnern, sondern solche, klar abgegrenzt als Kommandant dieser doch sehr speziellen Staffel. P.S.: Die Mehrfachbequellungen im aktuellen Hämmerli-Artikel sind vielleicht nicht optimal, aber sicher kein Löschgrund. --M1712 (Diskussion) 19:20, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

ich versuche nicht, einen Artikel zu löschen, ich stelle nur dar, was da ist. Ich verunglimpfe überhaupt kein Buch, ich sage nur, dass 900 Zeichen in einem 2kg-Buch nicht das Wesentliche sind. Wenn andere Artikel schlechte Beispiele sind, sollte man einen Löschantrag stellen aber nicht diese als Grund dafür nehmen, noch mehr den Relevanzkriterien Widersprechendes in Wikipedia aufzunehmen. Das Ganze ad personam führt nicht weiter; "Lüge" ist ein grosses Wort...

• ...Der CAD arbeitet nicht "für" sondern "bei" (meine Originalaussage) Skyguide -->> erkläre doch Benutzer FFA P-16 selber mal den Mitlesenden, wieviele Meter das auseinander ist.
• Alle Ausführungen von FFA P-16 am 27.Februar zu nicht in diesem Abschnitt erwähnten Inhalten verwirren nur und soll man hier nicht diskutieren.
• Gemäss Richtlinien für ein Enfügen in den Artikel-Abschnitt Literatur ist es nicht "scheissegal", ob bei 180 Seiten im Grossformat 30x30cm [30] nur gerade 900 Zeichen über das Lemma drin stehen. Kann als Referenz für Artikelinhalt verwendet werden aber das Thema des Buches ist der Flugplatz Dübendorf, nicht Nils Hämmerli. Also bitte nicht in einem Abschnitt "Literatur".
• "Künstlerischer Aspekt" ist bei offensichtlicher Uneinigkeit eine persönliche Interpretation, also Theoriefindung, solange das keine relevante Quelle so sagt. Gibt es dafür eine relevante Quelle?
• Dafür dass Hämmerli "persöndlich für das Flugprogramm ausgezeichnet" worden wäre, fehlt ein Beleg.--Anidaat (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Und weiter verzapfst Du völligen Unsinn Der CAD Arbeitet auch nicht "bei" der skyguide! Der arbeitet bei der Luftwaffe. <unsachlichen Beitrag entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:49, 28. Feb. 2016 (CET)> es spielt auch keine rolle wieweit weg der CAd von der skyguide arbeitet. <unsachlichen Beitrag entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:49, 28. Feb. 2016 (CET) <unsachlichen Beitrag entfernt. --Anidaat (Diskussion) 23:02, 28. Feb. 2016 (CET) 21:49, 28. Feb. 2016 (CET)> wie die Unterstellung DIE ps mache Vorführungen gegen Geld, deine "own work" Bilder etc du brauchst hier überhaupt nicht deine Irreführenden, falschen Behauptungen rauszulöschen! Nein es ist egal wie gross oder schwer das Buch ist, springender punkt ist das er im Buch ist. Es passt dir halt nicht das es diese Relevanz& Referenz gibt und nun versuchst Du auf alle möglichen arten dies zu demontieren. Das Buch ist da und erfüllt seinen aufgabe, aktzeptiere das nun entlich!::*"Künstlerischer Aspekt" passt für jemanden der das Flugprogramm erarbeitet hat, zum gelingen von Filmen und Bücher mit Körperlichem & geistigen Einsatz massgeblich beigetragen, <unsachlichen Beitrag entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:49, 28. Feb. 2016 (CET)> Klar wurde er in Las Vegas für die arbeit ausgezeichnet FFA P-16 (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

So, nochmals ein Versuch zur Versachlichung dieser ellenlangen Diskussion. Hämmerli ist Kommandant einer nicht unrelevanten Kunstflugstaffel. Als Kdt ist er u.a. verantwortlich für die die Trainings, Flugprogramme und die Kommunikation nach Aussen. Also sozusagen eine Art "CEO" der Staffel (und das ist im Artikel dargestellt und ausreichend bequellt). CEO's sind IMHO hier auch "nur" deshalb relevant, wenn sie ein entsprechend relevantes Unternehmen leiten bzw. geleitet haben. Also leitet sich bei denen die Relevanz oft nicht von der Person ab, sondern eben vom von ihnen geleiteten Unternehmen. Im übertragenen Sinne kann das auch auf PS-Kdt angewendet werden - ohne dass sie die "harten" Kriterien wie militärischer Rang, Auszeichnungen etc. erfüllen. Ich bitte den hier entscheidenden Admin zu berücksichtigen, dass zwischen Anidaat, FFA P-16 (sowie Mburch) ein schon seit längerem schwelender Konflikt besteht, der zunehmend in Detailfragen eskaliert. --M1712 (Diskussion) 22:29, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

• Info: Relevanz des Teams hatte sich bei der Disk des Kommandanten vor Hämmerli nicht auf den Kommandanten übertragen. @M1712; passt der CEO-Vergleich? Es gab auch schon einen Fussballtrainer-Vergleich. Aber ich meine, er ist eher ein Beamter. Oder kennt ihr zum Beispiel einen Fall, wo ein "im weltweiten Wettbewerb stehender Kunstflugstaffel-Kommandant" von einem Mitbewerber aus dem Ausland ersetzt wurde?
• Richtlinie für ein Einfügen in den Artikel-Abschnitt "Literatur" ist, dass das Buch hauptsächlich über das Lemma handelt. Was genau heisst jetzt "Das Buch ist da und erfüllt seinen aufgabe"?
• "Künstlerischer Aspekt" ist bei offensichtlicher Uneinigkeit weiterhin eine persönliche Interpretation, solange das keine relevante Quelle so sagt. Gibt es dafür eine relevante Quelle?
• Dafür dass Hämmerli (persönlich) "für die Arbeit ausgezeichnet" worden wäre, fehlt weiterhin ein Beleg.--Anidaat (Diskussion) 23:02, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ja auch beim Kommandanten vorher hast Du alles unmögliche aufgeführt und unwarheiten eingesetzt um den Artikel zu sabotieren. Obwohl die mehrheit klar für behalten war und hier treibst Du dein mieses Spiel weiter sie.

Ja der CEO vergleich passt sehr gut, der Vergleich mit dem Russischen Testpiloten passt auch, der vergleich mit Stephan Klapprot auch und der mit dem Fussballtrainer passt auch weil für die Relevanz eines Fussballtrainers ist es irrelevant ob ein Mitbewerber aus dem Ausland ist oder ob er aus dem Innland ist. Beim Kommandanten einer Kunstflugstaffel hat es auch mehrere Kandidaten die dafür in Frage kommen. Und nein ein Militärpilot ist in der Schweiz kein Beamter, hat keinen Beamtenstatus. Wobei selbst wenn er einen Beamtenstatus hätte tut dies nichts zur Sache. Das Buch ist da und erfüllt seinen aufgabe, wenn Du unfähig bist das zu verstehen ist dir nicht mehr zu helfen. Die fakten sind in dem Buch es erfüllt die Aufgabe es sthet über Hämmerli als Person was darin geschrieben.. BZW Das NATO Tigermeet Buch ist auch noch dazu gekommen. "Künstlerischer Aspekt" da ist nur eine uneinigkeit weil du das nicht anerkennen willst (obwohl der Beitrag Hämmerlis zu Buch& Film genausowichtig war wie die des ammeramannes/Fotograf) und annerkennen willst Du es ja einfach nicht weil es deinen Plan durchkreuzt das diesen Artikel um jeden Preis gelöscht wird. Du solltest den zusammenhang zwischen den zwei Referenzen machen können .. den dann ist ganz klar das er dafür ausgezeichnet wurde (glaube nicht das sein Arbeitgeber ihm einfach so die Reise Spendiert damit er in Casinos in L.V. rumhängt.FFA P-16 (Diskussion) 23:54, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn es in mehreren Wochen nicht gelingt, hinreichende Relevanz darzustellen, und stattdessen Diskussionen angezettelt werden, Schweizer Stabsoffiziere für generell relevant zu erklären (ein völlig absurdes Anliegen), ist das ein deutliches Zeichen, dass hier relevanzseitig nichts zu holen ist. Irrelevant, löschen. MBxd1 (Diskussion) 23:30, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Das Anliegen ist keineswegs Absuurd , da in der kleinen Schweizer Armee eben auch tiefere Ränge verantwortungsvollere Aufgaben haben als der selbe Rang in einer grossen Armee. Hier ist aber die Rangfrage nicht so wichtig da sich die Relevanz hier bereits durch die öffentliche warnehmung , sowie in Film ,Fachzeitschrift und Buchform belegen lassen hat. Einzig Anidaat versucht mit allen Mitteln dies in abrede zu stellen.FFA P-16 (Diskussion) 23:54, 28. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

So klein ist die Schweizer Armee nun auch nicht, Deine Annahme stimmt jedenfalls nicht. Und natürlich wäre es völlig absurd, alle Stabsoffiziere für relevant zu erklären. Alles einfach nur so dahinerzählt. Und auf dem gleichen Niveau sind auch die "Relevanznachweise" im Artikel.

Im übrigen solltest Du mal lernen, korrekt einzurücken. Meinen Beitrag ohne Absatz an Deinen nachträglich eingequetschten Beitrag anzuhängen, ist schon reichlich daneben. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 29. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Nun es ist doch so das diese "tiefen" Ränge in der Schweizer Armee doch schon eine grosse Operationele, Technische und auch Politische Verantwortung haben. Dadurch sind diese Ränge durchaus revant. So wurde ja Claude Meier vom neuen VBS Chef Guy Parmelin zum Verantworlichen für den neuen Beschaffungsprozess von Kampfflugzeugen ernannt.. ein sehr heisses Eisen wenn man so die Jetflugzeugbeschaffung der Schweiz anschaut (Gripen Nein, 2 Tranche F/A-18, Corsair Nullentscheid, Mirage Skandal, P-16, & N-20). das selbe gilt auch für den Cheftestpiloten der auch in diesem Rangsegment ist und aufgrund ihm die Politik stark in der Typenentscheidung beeinflusst wird. Aber auch tagtäglich sind diese Ränge nicht zu unterschätzen.. denn zu dieser Rangklasse gehört auch der Chief Air Defense, dieser trägt die Verantwortung über den Schweizer Luftraum er fällt operative Entscheidungen, aber eben auch solche mit politischem Zündstoff ( Siehe die Russische Reaktion auf eine Kontrolle ihrer Regierungs Tu-204 durch eine F/A-18). Leute in diesem Rangsegment entscheiden wer in die Schweiz einfliegen darf oder nicht, diese Leute treffen die Entscheidung ob es einen Alarmstart mit bewaffneten Flugzeugen gibt oder nicht. Diese Leute entscheiden ob in einer Notsituation unsere bewaffneten Kampflugzeuge über die Grenze gehen oder ob Bewaffnete fremde Kampfflugzeuge zu uns rein dürfen. Ich bezweifle das in grösseren Armeen der Rang eines Hauptmann ausreicht um das Nachflugverbot eines Zivilflughafens aufzuheben ( Emir von Quatars Landungen in Zürich Ende 2015). Daher würde die Ausweitung bis runter zum Major schon Sinn machen, finde ich.FFA P-16 (Diskussion) 20:06, 1. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

Das steht hier nicht zur Diskussion, dieses Ansinnen zur Änderung der Relevanzkriterien wurde bereits abgelehnt. Und das Recht zur Aufhebung von Nachtflugverboten ist kein Relevanzkriterium. Du hüpfst von einer Relevanzbehauptung zur nächsten, weil nichts wirklich Relevanz nachweist. Das reicht dann auch in Summe nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 1. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Eintrag im Lösch-Logbuch - "Gemäß Löschdiskussion" - ist eine Frechheit. --Stobaios 14:32, 6. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich hege dringende Relevanzzweifel an diesem 14-jährigem Regisseur. —Ulz Bescheid! 15:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die imdb kennt nur eine Nebenrolle in einem ausgezeichneten Kurzfilm. Die ND war zusammengestoppelt, der Preis war für den Kurzfilm, alle anderen Angaben im Text sind ohne Beleg und klingen doch sehr nach SD. Es bleibt ein Eintrag in der imdb und ein paar regionale Zeitungsmeldungen. PG 16:14, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Was ist denn mit dem Tatort?--Markoz (Diskussion) 14:58, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Tatort-Auftritt war faktisch eine Statistenrolle ohne Text und ohne Belang für die Handlung. Der ganze Artikel liest sich so, wie wir das von anderen Kinderdarstellern und ihren ambitionierten Eltern kennen, die ihr Kind in der Wikipedia sehen wollen. Mit 14 kann man auch kein "Regisseur" sein, zumindest keiner, der hier Relevanz entfaltet, denn das erfordert ein Studium und ein umfassendes Werk. Der Preis ist keine Auszeichnung für den Jungen, sondern den Kurzfilm gewesen. Hier werden also sogar falsche Tatsachen vorgespiegelt. Löschen! Aber sein Name hat schon Starqualitäten ... --GeoTrinity (Diskussion) 18:01, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Habe gelesen, dass, der Tatort-Auftritt wird zwar oberflächlich wie Statist gewertet wird, aber er ist als Schaupieler angesehen im Tatort. Zu den Musicals, bis auf eins nachvervollgbar. Allerdings sehe ich einen Preis für den Jungen auf der Seite von Jk-Films...aber auch für film, kamera, regie, und noch irgendwas. Cannes und Bangladesh sehe ich auch auf jk...belege sehe ich aber dennoch für eigentlich alles. behalten Ich denke, dass man die seite mal beobachten könnte, löschen nicht unbedingt...gehe das neutral an. vielleicht wird am ende was draus...könnten aber auch eltern sein, wobei mich das bissi wundern würde, denn er hat die filme ja selber gemacht, wie man im reel von seinem "Kollgegen" Rogel sehen kann. Was denkt ihr über ihn mit den neuen Erkentnissen,...? -- Benutzer:Fortune91z (Diskussion) 20:53, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wo hast Du denn das her mit dem Tatort, Fortune91z? Klingt wie TF für mich. Im Abspann werden alle Mitwirkenden aufgeführt, da wird nicht differenziert in „Schauspieler“ oder „Statisten“. Eine Rolle, die keinen Text hat, ist aber per Definition nur eine Statistenrolle. Zudem gilt, was ich oben schon schrieb: kein Auftritt mit Relevanz für die Handlung des Films, sondern bloß eine kurze Retrospektive; das kann jeder, der den Tatort selbst gesehen hat, nachvollziehen. Selbst wenn, die eine Rolle macht ihn nicht relevant. Beleg mal Deine Ausführungen bitte konkret mit Links, ein „ich sehe Belege für alles“ ist wenig hilfeich, zudem solltest Du stärker differenzieren. Die Sache mit dem Preis habe ich auch schon ausgeführt: Ein Preis begründet dann Relevanz, wenn er erstens ein anerkannter, wichtiger Preis ist (müsste man noch gesondert drüber debattieren; bedeutend sind bespielsweise solche Filmpreise, deren Namen man sofort kennt und deren Verleihungen im Fernsehen übertragen werden) und zweitens einer konkreten Person verliehen wird. Hier wurde offenkundig die gesamte Produktion geehrt, aber auf der Seite wurde das so dargestellt, als ob MWJ der Geehrte sei. Das ist Aufschneiderei und schlicht so nicht zutreffend. Zudem: Hier wird innerhalb einer Frist (ca. eine Woche) eine Entscheidung auf Grundlage festgelegter Kriterien getroffen, ob jetzt aktuell jemand relevant ist oder nicht. Deine Position „Lasst uns das mal behalten, vielleicht wird aus dem Jungen ja was“ widerspricht diesem System. Mit der Begründung könnte man für jedes Baby schon einen Artikel anlegen, vielleicht wird ja einer mal Bundeskanzler. Deutlich, was ich sagen will? Zum jetzigen Zeitpunkt ist MWJ m. E. irrelevant im Sinne der RK (hinzukommen Mogeleien wie mit dem Preis, das macht es eher schlechter als besser, weil das ein Hinweis auf einen Selbstdarsteller ist), darum bin ich klar für löschen. Überdenk Dein behalten-Votum nochmal. Aktuell steht es 3:1 für eine Löschung. --GeoTrinity (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mir ist es egal, ob gelöscht oder nicht. Ich möchte nur alles ausgeschlossen haben und mir sicher sein, dass keine unklaren Fakten als Löschgrund genannt werden..? Außerdem sind doch Links, 14 Stück, auf der Wiki-Seite ;) -- Benutzer:Fortune91z (Fortune91z) 20:24, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

<reinquetsch>Dieser Eintrag stammte von einer IP. Die Disk. von Fortune91z verlinkt nach Benutzer Diskussion:GeoTrinity. —Ulz Bescheid! 15:09, 21. Jan. 2016 (CET) </reinquetsch>[Beantworten]

Das ist ja auch an sich die richtige Herangehensweise, Benutzer:Fortune91z, aber ich verstehe Deinen Satz nicht: Was meinst Du mit „unklaren Fakten als Löschgrund“? Wenn es Fakten sind, sind die nicht unklar. Außerdem sehe ich nur 5 Links, den Standardeintrag in der IMD (als solcher unwichtig) und dann 4 Artikel in Regionalzeitungen. Zudem wollte ich nicht wissen, wieviel Links Du im Artikeltext findest, sondern womit Du Deine Argumente oben begründest: „Habe gelesen, dass, der Tatort-Auftritt wird zwar oberflächlich wie Statist gewertet wird, aber er ist als Schaupieler angesehen im Tatort.“ Wo steht das, gibt es Links dazu? „Zu den Musicals, bis auf eins nachvervollgbar.“ Darum geht es nicht, dass die Musical alle aufgeführt wurden, ist klar, aber sind sie relevant im Sinne der hier geltenden Relevanzkriterien? Nein, weil es alles Schulaufführungen waren. Die Berufsbezeichnungen „Drehbuchautor und Rigisseur“ sind inzwischen aus dem Artikel entfernt worden, weil jemand offenbar verstanden hat, dass das viel zu dick aufgetragen ist. Drehbuchautoren und ein Regisseure sind Personen, die langfristige Arbeiten und mehrere Produktionen vorweisen können; wie soll ein 14-jähriger Jugendlicher das haben? Geht gar nicht, auch wenn's toll klingt und er vielleicht ein Drehbuch selbst geschrieben hat ... Marvin ist mit Sicherheit ein netter Junge, aber darum geht es nicht, und auch nicht darum, ob vielleicht mal ein großer Schauspieler aus ihm wird, sondern ob er jetzt, innerhalb der 7-Tage-Prüffrist, relevant genug ist, um einen Artikel hier zu haben. Viele Grüße --GeoTrinity (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hallo Ulz, hab ich einen Formatierungsfehler gemacht? Wenn ja, dann ohne Absicht. Bei LD ist es oft so, dass sich eher Außenstehende nicht mit Einrückungen auskennen, und wenn man die Debatte von oben nach unten durchliest, verschwimmen häufig die Absätze, also rücke ich die gelegentlich nach ... Und IPs wissen nicht, dass udn wie sie unterschreiben sollen. Gruß --GeoTrinity (Diskussion) 16:19, 21. Jan. 2016 (CET) // Die Verlinkung oben auf meine Disk hab ich mal geändert ...[Beantworten]

Gelöscht. Nichts relevanzstiftendes gefunden. — YourEyesOnly schreibstdu 09:59, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die RK#Bücher werden mMn nicht erfüllt. Über den Autor gibt's auch noch keinen Artikel... --Coyote III (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Es müssen schon zwei Rezensionen in renommierten Zeitungen sein, Erwähnung unter Literatur auf Zeit-Online[31] und taz.de [32] reichen nicht aus. Perlentaucher-Eintrag existiert auch nicht Löschen. --23:05, 17. Jan. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.155.243.119 (Diskussion))

Eine Erwähnung ist keine Rezension, dem obigen ist so nichts hinzuzufügen. Bitte löschen. --GeoTrinity (Diskussion) 13:06, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

keine Belege seit Anforderung 2009--Wheeke (Diskussion) 16:00, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Was soll denn belegt werden? Dass dubitandere bezweifeln heißt? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:26, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Solche Löschantrage verursachen mit körperliche Schmerzen --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:38, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Unsinniger Löschantrag, die blödsinnige Beleganforderung habe ich entfernt. --Stobaios 04:45, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt finde ich den Löschantrag nicht blödsinnig: Ich kannte diese Wendung nicht, und eine kurze Suche bei Google Books hat mir auch keinen Nachweis für diese Wortkombination gegeben: Kann irgendjemand einen Nachweis bringen, dass es sich um eine bekannte/eingeführte/häufige Redensart handelt? Sonst halte ich Löschen für richtig. --Andropov (Diskussion) 12:19, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nach wie vor unbelegt, trotz des neulich eingefügten Weblinks, ist folgendes:

• "wird scherzhaft ein falsch abgeschlossener logischer oder mathematischer Beweis bezeichnet."
• Der Zusammenhang mit q. e. d.
• "Ebenso wird im Deutschen ironisch das Kürzel w. z. b. w. für „was zu bezweifeln wäre“ verwendet, welches eigentlich „was zu beweisen war“ bedeutet."

Ich finde den Löschantrag legitim. Wenn hier weiteren keine Belege mehr kommen, sollte man tatsächlich über eine Löschung nachdenken. Auch könnte man einmal darüber nachdenken, wie relevant dieser Ausdruck tatsächlich ist. Gibt es Erwähnungen, z.B. in Zeitungen / Büchern / was auch immer? --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

auch mir ist die behauptete Redewendung unbekannt. Unabhängige enzyklopädische Belege sind notwendig. --Jbergner (Diskussion) 19:01, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"Gibt es Erwähnungen, z.B. in Zeitungen / Büchern / was auch immer?" Hm. Ganze vier Treffer in Google Books, das ist nicht viel. Als Spruch existiert das Ganze sicher; das zeigen die normalen Web-Googletreffer, aber braucht jeder Spruch einen eigenen Eintrag? Oder gibts da noch mehr? 7 Tage --Global Fish (Diskussion) 19:06, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Genausowenig plausibel übrigens die Kategorisierung in Kategorie:Geflügeltes Wort, die dort umschrieben wird als „literarische Zitate …, die als Redewendungen Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden haben.“ Dass die Phrase Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs sein soll, müsste jemand nachweisen. --Andropov (Diskussion) 19:39, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein Buchfund belegt keine Verbreitung [33].

Im Gegensatz zu Quod erat demonstrandum unbekannt. Löschen. --87.155.243.119 23:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kamelopedia-Scherzartikel [34] --87.155.243.119 01:16, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Für jeden, der auch nur ein wenig Latein kann, unmittelbar verständlich, in der Literatur unter quod dubitandum est zu finden (Google Books liefert etliche Ergebnisse). --Stobaios 01:47, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

"quod dubitandum est" auf Google Book liefert 38 Bücher, die hauptsächlich aus dem 19. Jahrhundert stammen und in Latein abgefasst sind, es gibt nur drei deutschsprachige Bücher unter den Treffern. Eine Verwendung, wie sie im Artikel angegeben ist, ist anhand der Treffer nicht feststellbar und auch nicht belegbar.

Belege sind im Artikel nicht angegeben und auch nirgends auffindbar. Der Verweis ist auf die Übersetzung latein-zitate.com (Internetseite ohne Impressum) gibt keinen Ursprung des Zitats an. --87.155.243.119 05:21, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn das Zitat für Lateiner verständlich ist, ist dennoch keine verbreitete bekante Redewendung wie Cave canem oder Homo homini lupus. --87.155.243.119 05:40, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

+1: Wenn du die Wortstellung ändern musst, um auf ein paar Treffer bei Google Books zu kommen, dann zeigt das nur, dass die Prämisse des Artikels – damit solle q. e. d. ironisiert werden – offensichtlich nicht geläufig ist. Und dass die tatsächlich nicht sonderlich abseitige lateinische Wortkombination „quod dubitandum est“ ab und an in lateinischen Schriften auftaucht, sollte nicht verwundern, such einfach mal nach dem deutschen Äquivalent „Was zu bezweifeln ist“ bei Google Books. --Andropov (Diskussion) 10:35, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein Wortspiel wie viele ohne weitere Bedeutung. Da sollten wir gleich noch Gefickt eingeschädelt oder Oeuf oeuf que lac je erstellen. Hm - vielleicht doch lieber nicht und dafür den Artikel löschen. --Mark (Diskussion) 18:51, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Mit dem feinen Unterschied, dass dein zweites Beispiel von Robert Margulies als „berühmt gewordene Übersetzung“ bezeichnet worden ist und Hugo Egon Balder vom ersten sagt, „Überall im Lande wurde nun bei jeder sich bietenden Gelegenheit irgend etwas »gefickt eingeschädelt«.“ Sowas suche ich hier vergebens. --Andropov (Diskussion) 08:47, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Richtig weh tut das "dubitandere" in der ersten Antwort. --Heletz (Diskussion) 07:26, 19. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Manch einer hat seine Lateikenntnisse offensichtlich schon großteils eingebüßt und weißt nicht mehr, dass der Infinitiv des Verbs dubitare heißt. --87.155.252.181 (11:44, 19. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

ich kann zwar dem Kollegen nicht folgen, aber offenbar besteht er darauf, zum umpfzölten Male einen Fußballer zu diskutieren, der noch kein relevanzverschaffendes Spiel absolviert hat. Was bisher geschah:
<schnipp>
dargestellte Irrelevanz Si! SWamP hier: Admins (zu) lange ohne Wahl 17:00, 16. Jan. 2016 (CET)}}[Beantworten]

Wie bitte? In der Profimannschaft eines Erstligavereins und "klar irrelevant" Ich fass es nicht, -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:16, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

erstens steht nirgendwo "klar irrelevant", also bitte keine grobfalschen Unterstellungen. Zweitens darfst Du mir gerne den Einsatz in der Profimannschaft nachweisen, der den jungen Mann relevant macht. Es gibt ihn aber bislang nach meinen Recherchen nicht. --Si! SWamP hier: Admins (zu) lange ohne Wahl 17:38, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

natürlich steht da "klar irrelevant", denn sonst ist ein Schnelllöschantrag unzulässig -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:42, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

</schnapp> Si! SWamP hier: Admins (zu) lange ohne Wahl 18:23, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ab ins JFBecken nach einem halben Jahr keinen Ligaeinsatz trotz hochgelobt. Verletzt oder Reinfall? PG 18:32, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hat Profivertrag aber keinen Einsatz => JFB --XaviY (говоря) 18:41, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Sinn der Weiterleitungen erschließt sich mir nicht, da in den jeweiligen Zielartikeln Inste (1.) bzw. Hufe (2. bis 5.) der Begriff nicht auftaucht. Sind das Begriffe, die in der Artikeln auftauchen müßten, oder hätte man genausogut auch Insterburg und Zweidrittelhufe als Weiterleitung anlegen können? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:34, 16. Jan. 2016 (CET) P.S. Ich informiere den Ersteller auf seiner Disk., mache aber keine LA in die Weiterleitungsseiten, das wäre wohl technisch wenig sinnvoll.[Beantworten]

die XXX-Hufen alle behalten. habe im Zielartikel hineinformuliert, um was es geht. --Jbergner (Diskussion) 19:10, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Eigentümer reicher Brauschankgüter und Pfarrgüter waren Anderthalbhufner, jedenfalls da, wo das Majorats- oder Minorats-Erbrecht galt. --Jbergner (Diskussion) 19:13, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Instenstelle ist die an einen Insten verpachtete Hofstelle. Das unterscheidet den Insten vom Tagelöhner.

Die Bezeichnungen 2 bis 5 charakterisieren Kleinbauern.

Ich verlinke diese Bezeichnungen zum Beispiel hier. -- Rabenbaum (Diskussion) 20:26, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für die Ergänzungen in den Zielartikeln, ich ziehe die Löschanträge zurück. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:33, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Genauso Rajon Babuschkin (Dnipropetrowsk), bitte ebenfalls löschen. Begründung: Weiterleitung nicht länger Sinnvoll da Rajon Babuschkin selbst umbenannt wurde. --Dnepro.. (schnaken?) 19:56, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn er erst im November 2015 umbenannt wurde, ist diese Weiterleitung sinnvoll, damit man die frühere Bezeichnung Rajon Babuschkin nachvollziehen kann. Es gibt sicherlich noch Schriftstücke, in denen der alte Name, gültig von 1973 bis 2015, erwähnt wird. siehe auch en: Babushkinskyi District, Dnipropetrovsk, Weiterleitung nach en:Shevchenkivskyi District, Dnipropetrovsk. Der alte Name des Rajons wird auch im Artikel erwähnt. Behalten. --87.155.240.224 22:54, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

87.155.240.224 hat mich selbst überzeugt, aber was ist den eine angemessene Zeitspanne? Behalten. --Dnepro.. (schnaken?) 23:03, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Weiterleitung auf Rajon Babuschkin erstellt, da in Russland noch gleichnamige Rajone existieren. --ahz (Diskussion) 00:53, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Die WL Rajon Babuschkin (Dnipropetrowsk) lass ich auch noch bestehen, das Klammerlemma kann aber als WL gerne in einigen Jahren gelöscht werden. --ahz (Diskussion) 00:58, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Warum ist Mr. Sprague nun relevant?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:36, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Weil er eine Person des 17. Jahrhunderts ist und Informationen über ihn verfügbar sind. Du solltest Dein Adminamt abgeben, solche Leute mit Zusatzfunktionen brauchen wir nicht. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:46, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wie Siegfried von Brilon schon sagte... und von mir ein behalten--Bodhi-Baum (Diskussion) 14:43, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

So? Wurde geboren, wanderte aus und starb. Das 17. Jahrhundert hatte übrigens schon Buchdruck und damit eingehende Alphabetisierungsrate und in Folge dessen auch schon umfangreiche Archive. Anders ausgedrückt: Es gibt zu etlichen Millionen Personen Informationen. Es war halt nicht mehr Hoch- oder Frühmittelalter.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:51, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht zu erkennen--Markoz (Diskussion) 14:55, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

falls irgendwo eine schriftliche Quelle/ Literatur gefunden wird, Behalten; mit den rein genealogischen Weblink(s) Löschen, 7 Tage --Hannes 24 (Diskussion) 16:05, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

bei Leuten aus der frühen Neuzeit bin ich eigentlich dafür die RK sehr weit auszulegen. Aber in diesem Fall seh ich keinen Ansatzpunkt fürs behalten, wenn nicht ein paar konkretere Infos kommen, zumal der Großteil des Artikels die späteren Generationen der Familie behandelt. vielleicht ist ja eh ein Familienartikel sinnvoller --Machahn (Diskussion) 22:00, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Er war als Siedler in Nordamerika zusammen mit seinen Brüdern an der Gründung der Stadt Charlestown (Boston) beteiligt. [35] --11:58, 18. Jan. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.155.243.119 (Diskussion))

Du meinst S. 814. Da steht eine Sechstelseite. In dem Buch stehen Tausende Personen, was ist an W.S. so besonderes? (seine Bruder waren genauso „Stadt“gründer. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:19, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Für die Geschichte der USA waren die ersten Siedler wichtig, zumal William Sprague Stammvater einer einflussreichen Dynastie wurde.

Sprague wird in diversen Büchern erwähnt. [36] --87.155.252.181 16:37, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das es den gegeben hat steht fest, mehr aber nicht--Markoz (Diskussion) 17:05, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

ja, aber in diesen Büchern steht mehr- oder weniger derselbe (genealogische) Inhalt. Wahrscheinlich geht das auf eine (oder wenige) Quellen zurück. („Urgroßvater von ...“ ist kein Kriterium) --Hannes 24 (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Der englische Artikel behauptet noch Erkundungsauftrag durch Gouverneur und einen durch ihn und den Bruder verhandelten Friedensschluss mit Indianern. Wenn das belegt ergänzt und in den Kontext der Besiedlung gestellt wird, sieht die Lage womöglich anders aus. Doch haben 1000 andere Siedler in denselben Jahren ähnliches vollbracht? --> Spricht eher für Löschung. --Enyavar (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Das würde ich nicht sagen, Es gibt ja auch über 1.000 Artikel über Fußballer oder die Zahl der nordamerikanischen Siedler kann sich nicht mehr erhöhen. --87.155.240.246 03:28, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Drei-vier Sätze über die Person, drei über die Familie, alles aus einem Buch, das eine Quelle zitiert. Die Frage, warum gerade ER (W. S.) hier erwähnt werden soll, ist noch nicht beantwortet. Lucille Ball lebte im 20. Jhdt, was glaubst du, wie viele Ahnen im selben Rang (Ururur....ahn) es von der gibt? (schätze Tausende). --Hannes 24 (Diskussion) 08:53, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Sperrumgehung Dribbler, vielfache Fakebezeichnungen, weiterer Unsinn nicht auszuschließen, vgl. hier. QS wurde rausgelöscht. --Gridditsch (Diskussion) 23:38, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ist die Sperrumgehung belegbar? --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:44, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Auf der englischen Seite der Stadt Chania wird das Gebäude beschrieben. So relevant, ist das ein Fall für die QS mit eventuellem Schutz gegen unangemeldeten Befall. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:06, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

@Siegfried von Brilon: Siehe Sperrlog der IP, die den Artikel eingestellt hat. --Gridditsch (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

ist das so ein Fall Messina? Das Gebäude ist relevant behalten--Markoz (Diskussion) 14:56, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

So ähnlich aber ;-), in dem Fall zwar nicht, dafür eher Dribbler. Entsprechendes evtl. besseres Lemma finden, weitere mögliche Fehler verbessern usw. Ansonsten klar relevant und Behalten Grüße --Coffins (Diskussion) 15:14, 17. Jan. 2016 (CET).[Beantworten]

Die Kinderumschrift aus Jugendbüchern tut den Augen weh. Da lässt sich bestimmt noch was machen. --Koenraad 17:08, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

LAE und Behalten, da der Löschgrund (Lemmafrage) beseitigt ist.--95.90.198.131 20:49, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Nö Dribbler, Löschgrund waren und sind erhebliche Qualitätsmängel. Bei nochmalig hereinvandaliertem LAE erfolgt VM. --Gridditsch (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wessen Zweitaccount für Benutzerkonflikte bist du denn, Gridditsch? Und warum willst du Hasan-Pascha-Moschee konkret gelöscht sehen?--95.90.198.131 21:18, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kommt da noch was außer wüsten Anschuldigungen und Provokationen? --Gridditsch (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Von dir jedenfalls nicht.--95.90.198.131 22:28, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Steht doch schon unter Chania#Hassan-Pascha-Moschee. Löschen. --87.155.243.119 01:22, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ist aber kein Lösch-Grund, kann dort auch eingekürzt werden, mit Verweis auf Hauptartikel, was eigentlich auch immer die generelle Praxis hier ist bei Gebäudeartikeln in Ortslemmas. Daher weiter verbessern und Behalten. Grüße --Coffins (Diskussion) 07:32, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kann die vermutete Sperrumgehung einer IP ein Löschgrund sein für einen von der IP verfassten und offensichtlich relevanten Artikel? Wo finde ich den entsprechenden Passus im Regelwerk? --Long J. Silver (Diskussion) 12:57, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Sperrumgehung ist selbstredend nicht der Löschgrund, sondern Qualitätsmängel. Und da der Artikel überarbeitet wurde: LAZ --Gridditsch (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Na, da bin ich aber beruhigt. Danke für die Überarbeitung und LAZ. Freundliche Grüße --Long J. Silver (Diskussion) 16:12, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Relevanz? Drei Aufsätze in Sammlewerken eines Vereins, keine Monographien. —Ulz Bescheid! 23:51, 16. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

3 Aufsätze in den Publikationen des Vereins. Dieser Herr kann gerne im Artikel über den Verein Geschichte Für Alle erwähnt werden. Herr Zink ist fernab jeglicher Relevanz. Löschen --ahz (Diskussion) 01:16, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

wenn nicht noch etwas kommt löschen. Ein paar Aufsätze reichen nicht --Machahn (Diskussion) 10:30, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

dto. Wegner8 (Diskussion) 09:24, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]