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Bin über Existenzrecht Israels hierauf gestoßen und stelle erstmal nur fest, was mir am Inhaltsverzeichnis krumm vorkommt:

1 "Vorgeschichte"?

Laut Einleitung begann der Konflikt mit dem Zionismus, das wäre wohl so ab 1890.

1.1 "Palästina bis 1947 und die zionistische Bewegung":

ungeschickte Vermischung von zwei Themen. Ist auch bereits Geschichte, nicht Vorgeschichte, es sei denn, man setzt als Beginn die Staatsgründung Israels an - das wäre ahistorisch. Die ersten gewalttätigen Spannungen ergaben sich m.E. so um 1920.

1.2 "Gründung Israels, Unabhängigkeitskrieg und die Flüchtlingsfrage":

noch mehr Themen in einem Teil? immer noch "Vor"-Geschichte?

Dann folgt der Versuch, den Artikel anhand von Konfliktpartnern mit Israel, also quasi bi- oder trilateral zu gliedern. Ob das so geht?

2 "Ägypten, Jordanien und Syrien im Krieg mit Israel":

Hauptüberschrift, die schon die Suezkrise nicht ganz trifft - Frankreich, GB? - erst recht nicht die folgenden Kriege, Abkommen und Erklärungen. Da waren noch mehr beteiligt.

Dann kann man auch auf die Aufzählung verzichten und die Hauptüberschrift gleich weglassen, oder?

Die Zuordnung der Abkommen zu den jeweiligen Kriegen zu, die sie zu lösen versuchten, wird so auch nicht klar. Es haben ja nicht jedesmal die drei oben drüber genannten Staaten dran teilgenommen, oder?

3 "Konflikte Israels mit dem Libanon":

Unterkapitel mal mit, mal ohne Jahreszahlen?

4 "Israel und die Palästinenser":

Lässt sich das von Libanon, Jordanien usw. ganz sauber trennen? Dort leben doch ein Großteil der Palästinenser, sowohl als Konfliktopfer wie als Mittäter, oder? Und rangiert Libanon sachlich oder zeitlich vor dem Palästinenserthema?

5 "Trinkwasserkonflikt":

blödes Wort, als ob der Konflikt im Wasser liegt, und unmotivierter Ebenenwechsel von Region/Staat zu Konfliktursache/Konfliktthema. Stiftet m.E. eher Verwirrung.

6 "Religiöse Dimension des Konflikts":

Welches? Aller vorher genannten? Warum dann für sich unten anhängen? Könnte man dann bei jedem anderen Aspekt auch so zergliedern.

7 "Beziehungen und Konflikte zwischen arabischen Staaten": Gab es die im Kontext der Kriege mit Israel denn nicht? Falls andere Konflikte gemeint sind, warum sie nicht gleich konkret benennen?

Was fehlt:

• z.B. die Jerusalemfrage, ein sich durchhaltender Kernpunkt des gesamten Nahostkonflikts, verwoben mit der "religiösen Dimension", aber nicht von Gebietsansprüchen trennbar.
• z.B. eine Übersicht über die Lösungspläne 1948 bis heute.
• z.B. ein Teil zum UNO-Verhalten im Nahostkonflikt.

Aber erstmal muss man wohl genau überlegen, wie man das komplexe Thema übersichtlich gliedert. Wollte ich aber nicht unbedingt übernehmen, sondern anregen. Jesusfreund 21:12, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die meisten Punkte Deiner Kritik kann ich nachvollziehen und teilen. Im Artikel gibt es dutzende Überschneidungen, andererseits fehlt viel, beispielsweise das, was ich gerade erstmal provisorisch dazugebaut habe, den innerpalästinensischen Konflikt. Da die Umgestaltung dieses ja nun doch etwas verzwickten und verwinkelten Konflikts ein Mammutprojekt ist, traue mich nicht so recht heran. Eine grobe Vorstellung hätte ich schon von einer Neuordnung. Und zwar eine eigentlich ganz einfache Neuordnung: Die Unterteilung in "Ägypten, Syrien", "Libanon" und "Palästinenser" auflösen und stattdessen streng chronologisch von Konflikt zu Konflikt, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt gehen. Also einen großen zusammenhängen Geschichtsabschnitt. Darin einbauen sollte man nicht nur die Kriege, sondern auch die folgenden oder zeitgleichen Friedensbemühungen, das kann man sowieso nicht voneinander trennen. Und dann kommt am Ende die jetzt schon bestehende, noch auszubauende Beschreibung der innerarabischen und -palästinensischen Konflikte, und natürlich noch ein zu schreibender Abschnitt über die innerisraelische Konflikte und politischen Entwicklungen. Dann hätte man denke ich alles einigermaßen übersichtlich abgedeckt.--bennsenson 20:43, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hier ist noch ein Grundlagendokument zur Jerusalemfrage aus "Le Monde diplomatique" zur Verwendung im Artikel:

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2007/02/09/a0042.text.name,askvcl3BO.n,4

--213.55.131.202 16:04, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Unbedingt möglichst rasch zu ändern ist die Titelstruktur. Auf der obersten Einteilungsebene sollten nicht wie jetzt fast 20 Kapitel sein, was unübersichtlich ist. Als Regel sollten höchstens 7 Haupttitel (neben Referenzen) vorhanden sein.

--213.55.131.203 21:42, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weil's etwas laut um das Thema war, eine etwas sehr genaue Begründung für die Änderungen, die ich gleich durchführen werde:

Die Quelle, die Jesusfreund heute hinzugefügt hat, belegt zwar die Flüchtlingszahlen, nicht aber, warum die Flüchtlinge nicht zurückkehren. Deswegen verschiebe ich den Verweis.

Ich habe schon Israels Position zum Eigentum der Flüchtlinge in den Herkunftsländern ergänzt und belegt.

Ich nehme nun aus folgenden Gründen eine Verkürzung des darauf folgenden Satzes vor:

• Ich weiß nicht, was ein „Rückkehrrecht” ist. Es könnte sowas wie eine Staatsbürgerschaft sein, aber das steht da nicht.
• Ich glaube kaum, dass der Satz ausdrücken soll, dass die Flüchtlinge noch Staatsbürger der Herkunftsstaaten seien. Das tut er aber explizit, wenn er von einem Recht spricht, was nicht beansprucht wird.
• „Ein Recht nicht beanspruchen” klingt nach einem freiwilligen Verzicht. Das beißt sich mit der Begründung. Zudem besteht Israel ja gerade auf die Eigentumsrechte.

Deswegen vereinfache ich den Satz und nehme den Rechtsbegriff raus. Sie kehren einfach nicht zurück, schon weil es die Sicherheitslage nicht zulässt. Wie sich die arabischen Staaten zu den geflohenen Juden stellen, ist eine Detailfrage, die man vielleicht noch klären könnte.

Korrigiert habe ich der Quelle folgend auch den Zeitraum der Migration. Hätte sie schon 1947 angefangen, wäre sie unter den Folgen des Palästinakrieges falsch eingebunden.

In der Quelle steht außerdem folgender Satz:

Jews arriving in Israel after 1948 were similarly inspired by the Zionist ideal of returning to their homeland. However, for the most part, they were forced to become refugees overnight, to flee from their homes and to abandon centuries of established culture and tradition as a result of persecutions which made life for Jews in Arab countries increasingly unbearable.

Das deckt sich mit dieser Quelle, aus der in der [en:Jewish exodus from Arab lands|englischen Wikipedia] folgendermaßen zitiert wird:

Iraqi-born Ran Cohen, a former member of the Knesset, said: "I have this to say: I am not a refugee. I came at the behest of Zionism, due to the pull that this land exerts, and due to the idea of redemption. Nobody is going to define me as a refugee". Yemeni-born Yisrael Yeshayahu, former Knesset speaker, Labor Party, stated: "We are not refugees. [Some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations". And Iraqi-born Shlomo Hillel, also a former speaker of the Knesset, Labor Party, claimed: "I do not regard the departure of Jews from Arab lands as that of refugees. They came here because they wanted to, as Zionists.

Die Migrationsbewegung scheint sowohl vom Zionismus als auch von Vertreibung getrieben gewesen zu sein. Wobei letztere vermutlich die stärkere Komponente war. Ich werde auch das versuchen unterzubringen. -- the-pulse 00:56, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

• Das kann man in einem Satz abhaken: Sie wurden vertrieben, aber der Großteil entschied sich bewusst, Israel als neue Heimat zu wählen.
• Die Vertreibung begann tatsächlich 1947, war also keine reine Kriegsfolge, sondern Folge der Angriffe und Pogrome, die auf den in arabischen Staaten abgelehnten UN-Teilungsplan folgten:

With the United Nations resolution on the partition of Palestine in November 1947, Arab riots broke out against numerous Jewish communities throughout the Arab world. Jewish shops, homes and synagogues were burned and looted; hundreds of Jews were murdered, thousands were imprisoned, their movement was restricted, emigration to Israel banned and many Jews were deprived of their citizenship. Jews who at one time were influential in commerce suddenly lost their holdings; bank accounts belonging to Jews were frozen, and property valued at millions of dollars was confiscated. As in previous centuries, Jews were further removed from government agencies and their admission to public office was severely restricted. They lost their means of survival and became hostages in their own countries of birth and origin. Consequently, they could no longer remain there. Where once Jewish communities flourished and thrived, as in Iraq, Egypt and Syria, their traces have been erased, as Jews in large numbers were compelled to uproot and to emigrate, and they were forced to leave all their property behind.

• Dass sie kein explizites Rückkehrrecht beanspruchen, ist richtig und der Vergleichspunkt, auf den es hier im Kontext ankommt: Denn die 1948ff vertriebenen oder geflohenen Palästinenser beanspruchen ein solches und eben nicht nur eine materielle Entschädigung wie Israel. Jesusfreund 01:13, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor ich jetzt noch mal wild ändere:

• Wie wäre es mit: Anders als die Palästinenser fordern sie kein Rückkehrrecht ein, schon weil ...
  Dann verstehe ich's. „beanspruchen” setzt nach meinem Sprachverständnis ein bestehendes Recht voraus. Solche Aufwiegesachen (er)kenne ich nicht. Aber wenn's eine Rolle spielt ...
• Was spricht gegen die Internetquelle-Vorlage? Da kann man die Sprache setzen, das Abrufdatum, Herausgeber, das Zitat selbst, usw. Ich habe noch eine Quelle hinzugefügt und sie jetzt erst einmal nicht verwendet.
• Ich hatte den Beleg verschoben, weil er die Frage der Rückkehr nicht mit abdeckt. (Den der Sicherheit ein wenig, aber hier haben wir eine aktuelle, in der Quelle eine historische Betrachtung.) Den Anschein erweckt er aber an der alten Stelle. Oder habe ich etwas übersehen?
• Das Komma habe ich wieder weggemacht.
• Was die Vertreibung betrifft, bin ich nicht ganz einverstanden. Ich habe irgendwo was gefunden, wo das sogar nach Staaten differenziert wurde. Vielleicht ist Vertreibung nicht das richtige Wort. Vielleicht muss man von einer Kombination aus Verfolgung, Flucht und Zionismus sprechen. Ich habe noch nicht genug gelesen, um das differenziert darzustellen.
• Der Dschihad-Aufruf 1947 mag der Auslöser für die Pogrome usw. sein, die Flüchtlingsbewegung setzte nach der von Dir eingebrachten Quelle aber erst 1948 ein:
  Starting in 1948, 856.000 Jewish refugees were uprooted ... usw.
  Auch die Zahlenvergleiche beziehen sich allesamt auf 1948.
• Da der Palästinakrieg nicht der unmittelbare Auslöser der Flucht war, sollte die Flucht/Vertreibung vielleicht einen eigenen Abschnitt bekommen. Beim Krieg steht dann nur noch, dass er die Sache verschärft hat. Aber dazu braucht der Text noch etwas mehr Speck. Später also.

-- the-pulse 02:16, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hier eine solide Quelle zum Thema: Maurice Roumani, The Case of the Jews from Arab Countries: A Neglected Issue

Jesusfreund 02:12, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Prima, die gucke ich mir an. BTW: Ich hasse Bearbeitungskonflikte ;) -- the-pulse 02:16, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Eine grundlegende Überarbeitung des Artikels ist nach der gescheiterten Kandidatur angebracht. Überarbeiten sollte immer mit einer Überprüfung anfangen, ob der Artikel sein Lemma auch behandelt -möglichst in allen wichtigen Aspekten-, oder ob er das Lemma verfehlt. Namensgebend für das Lemma ist die Bezeichnung einer Region: Naher Osten. Welche Länder sind das? Als Länder des Nahen Ostens gelten die Türkei, Zypern, Syrien, Libanon, Israel, Jordanien, Ägypten, Saudi-Arabien, Jemen, Oman, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, Bahrain, Kuwait, Irak und Iran. Also eine große Zahl von Ländern, in der Mehrzahl arabischen Ländern. Das Lemma "Nahostkonflikt" bezieht sich nun nicht etwa auf alle innerarabischen Konflikte, Kriege oder Rivalitäten. Im Kern geht es beim Nahostkonflikt nur um ein Problem: den lokalen Palästinakonflikt. Mit dem lokalen Palästinakonflikt haben sich Weiterungen auf andere arabische Länder ergeben, anfangs besonders auf Ägypten und Jordanien, die beim Mandatsgebiet Palästina 1947/48 eine Rolle spielten, später auch auf andere arabische Länder. Dieser lokale Konflikt hat sich historisch zum arabisch-israelischen Konflikt ausgeweitet. Der Begriff "Mandatsgebiet" verweist dann gleich auf die Vereinten Nationen, auf die Großmächte und die Bündnispartner der arabischen Staaten. Damit habe ich nun drei Ebenen beschrieben, die lokale Ebene, die arabisch-israelische Ebene, und die internationale Ebene der Großmächte. Es stellt sich die Frage, welche Ebenen Themen des Artikels sind. Meine Meinung dazu: der lokale Palästinakonflikt sollte in anderen Artikeln beschrieben werden, um den sollte es hier nicht gehen. Was sich auf dem Boden Israels und in den palästinensischen Territorien ereignete und ereignet, ist in diesem Artikel nicht das Thema. Hier geht es um die Region „Naher Osten“, um das arabisch-israelische Verhältnis und seine weltpolitische Bedeutung in den Konflikten der Großmächte.

Vergleicht man nun das so beschriebene Artikelkonzept mit dem derzeitigen Artikeltext, findet man einiges, was hier gelöscht werden kann, und dazu eine Menge Lücken, die Ergänzungen notwendig machen. Giro Diskussion 21:13, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Bisher sehr wenig Reaktionen. Eigentlich gar keine. Auch gut. Ich könnte ja mal mein Artikelkonzept probeweise umsetzen. Der Artikel ist chronologisch geschrieben. Was es an internationalen Bezügen vor der Staatsgründung Israels gab, das scheint mir ein geschichtlicher Abschnitt ohne große Brisanz zu sein. Diesen Zeitraum im Artikel könnte ich mir mal vornehmen, das sind auch nur zwei Abschnitte. Da könnte ich mal das löschen, was zu wenig internationale Bezüge hat und das ergänzen, was fehlt. Das wird sowieso nur darauf herauslaufen, eine Reihe von wikilinks auf vorhandene Artikel einzubauen und einen schlüssigen Text darumherum zu machen, damit man das dann flüssig lesen kann. So eine Überarbeitung wäre dann sozusagen das Muster, wie später der ganze Artikel aussehen könnte. Vielleicht kommt dann auf so eine "Musterbearbeitung" ein Feedback, ob das in die richtige Richtung geht, oder ob es doch eher eine schlechte Idee war. Giro Diskussion 12:35, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Als allererstes lösche ich mal aus dem Abschnitt "Wurzeln" die uralten Geschichten weg. Alles vom Jahrtausend vor unser Zeitrechnung bis zur frühen Neuzeit. Das steht zB auch in Palästina (Region), und dort noch ausführlicher. Wohlgemerkt dabei mein Artikelkonzept: israelisch-arabischer Konflikt und die Rolle der Großmächte, darum soll es hier gehen. Was außerdem schon in Geschichte Israels und in Geschichte des Staates Israel steht, soll hier nur dann wiederholt werden, wenn es bei den besagten internationalen Ebenen eine Rolle spielt. Giro Diskussion 17:39, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Wurzeln" habe ich jetzt neu gemacht: Im Prinzip ist das nun nicht mehr als etwas verbindender Text um ein paar wikilinks herum, in denen die Filetierung des Osmanischen Reiches beschrieben wird. Über die wikilinks sind die wirklich wichtigen Infos zu finden. Die vorhandene Passage zur "arabischen Identität" und zum "Panarabismus" werfe ich erstmal raus. Zum arabischen Nationalismus, in dem es ja durchaus auch ein Stück Religion gibt, und zum Panarabismus ist zwar noch einiges zu sagen. Aber das Thema kann man besser nach WK I lokalisieren. Muss auch erstmal nach brauchbaren wikilinks suchen. Giro Diskussion 20:09, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was zum arabischen Nationalismus im Osmanischen Reich in der Fachliteratur zu finden ist, ist nicht gerade einheitlich beschrieben. Muss erst überlegen, wie ich damit umgehe. Solange stelle ich den Punkt noch zurück. Giro Diskussion 22:43, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Vorlage:Defekter Weblink Bot

• http://www.palaestina.org/news/nachrichten/zeigeNachricht.php?ID=3501
• http://www.tagesschau.de/ausland/nahostgespraeche110.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Internationale Gerichtshof hat am 9 Juli 2004 die meisten der hier als "kontrovers" bezeichneten Fragen einstimmig geklaert. Im Rahmen der Bewertung der Legalitaet der Errichtung des Separation Walls wurden saemtliche fuer den Konflikt relevanten Fragestellungen beruecksichtigt.

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&ca (nicht signierter Beitrag von 31.18.108.39 (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Was haltet ihr von dieser Grafik zur Veranschaulichung der Veränderung des Grenzverlaufes? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:04, 24. Nov. 2012 (CET) PS: Hab auch mal eine Karte am Anfang des Artikels ergänzt (hier ohne Beschriftung - die gäbs aber auch noch als Nicht-SVG auf englisch, oder durchnummeriert)Beantworten

ist „Nahostkonflikt“, nicht „Geschichte des Nahen Ostens“. Die Edits der letzten Tage lassen zweifeln, ob den Autoren halbwegs klar ist, was der „Nahe Osten“ ist. Giro Diskussion 22:42, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Reihe von Textstellen schildert nicht die Zusammenhänge, sondern wertet sie. Das muss überarbeitet werden. Giro Diskussion 22:42, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Artikel hat Mängel, von denen die ärgerlichsten behoben werden sollten. Ich kündige das schon mal an, damit ggf. interessierte Autoren rechtzeitig in Fachliteratur nachlesen können. Die Mängel sortiere ich hier in Unterkapitel ein. Giro Diskussion 17:08, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Folgende Passagen sind nicht richtig dargestellt, zum Teil regelrechter Unsinn.

• britische Politik gegenüber der arabischen Nationalbewegung
• Hussein-McMahon-Korrespondenz
• angebliche britische Versprechen
• Arabischer Staat und Sykes-Picot-Abkommen

Ich habe im Quelltext folgende Unterpunkte eingefügt, die bitte noch ausgefüllt werden sollten:

== Rolle und Positionen der beteiligten Staaten und Organisationen ==
=== Israel ===
=== Palästina, bzw. PLO ===
=== Ägypten ===
=== Jordanien ===
=== Iran ===
=== Syrien ===
=== Saudi-Arabien ===
=== Vereinigte Staaten ===
=== Vereinigtes Königreich ===
=== Deutschland ===
=== Europäische Union ===
=== Vereinte Nationen ===
=== Terrororganisationen ===

Dies ist zur Vollständigkeit unbedingt notwendig. Danke und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:40, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Unsinn, mein Junge. Bevor hier irgendwas umgesetzt wird, wird das hier ausdiskutiert. Diese Liste zB halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Weitere Meinungen?--bennsenson - reloaded 15:27, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Allerdings. Bevor hier etwas ausdiskutiert werden kann, sollte Bennsenson sich mal gründlich WP:DISK und WP:WQ anschauen. Mit Wörtern wie „Unsinn“ und „Schwachsinn“ kann man vielleicht über Eishockey, Fussball oder Pasteten diskutieren, aber nicht über den Nahostkonflikt. Sobald Bennsenson zu einer Wikiquette konformen Ausdrucksweise gefunden hat, kann man anfangen zu diskutieren. Bis dahin, Gruss, ajnem (Diskussion) 17:14, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gähn.--bennsenson - reloaded 19:02, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte nur kurz erwähnen, dass ich "Alleskoenners" Änderungen vom heutigen Tage - die von Bennsenson glücklicherweise revertiert wurden - für ausgemachten Unsinn halte. Der Satz "der Ursprung des Konflikts ist also die fundamentale Frage nach dem Existenzrecht Israels, das von den sogenannten Zionisten vertreten wird" geht in meinen Augen durchaus auch als Schwachsinn durch. Gruß, adornix ^(disk) 19:50, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Über den Nahostkonflikt wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr ausgemachter Schwachsinn verbreitet, als über Pasteten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:09, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Aha, die Herren Geschichtswissenschaftler sind ja so unfehlbar, dass sie unter einer Diskussion im Sinne dieser Enzyklopädie verstehen, wenn man Änderungen eines anderen Nutzers lediglich mit Revert und dem Wörtchen "Schwachsinn" begegnet. Vielleicht sollte man sich ja doch mal wieder überlegen, ob es nicht auch mal ganz sinnvoll wäre, von seinem hohen Ross herunterzusteigen, zu akzeptieren, dass das hier ein Gemeinschaftsprojekt ist, sowie konstruktiv und differenziert über die Meinungen, Anregungen und Bearbeitungen anderer Leute zu diskutieren, statt gähnend auf den Revert-Knopf zu drücken ohne sich den Edit überhaupt angeguckt zu haben. Also: Einfach mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren, sowie vor allem mal länger als zwei Sekunden die Arbeit anderer Leute angucken und dann erst entscheiden, welche Teile der Änderungen man nicht so knorke findet. Wenn ihr mit einzelnen Sätzen unzufrieden seid, steht es euch frei diese zur Diskussion zu stellen, oder gar partiell zu reverten. Pauschale Vollreverts sind aber nichts als deskonstruktiv und führen i.d.R. zu einem Edit-War und polemischen, unsachlichen Diskussionen - es wäre also jedem hier geholfen, wenn man sich die Zeit nehmen würde, über die verschiedenen Aspekte meines Edits zu diskutieren und dann erst zu entscheiden, was tatsächlich reverted werden sollte (das darf man von erwachsenen Menschen doch durchaus erwarten, oder etwa nicht?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Von erwachsenen Menschen (zumindest denen, die zum Aritekl hier sinnvolles beitragen wollen) darf man vor allem erwarten, dass sie nicht so einen einen Unfug verfassen, wie die Behauptung, das Existenzrechts Israels werden "von den sogenannten Zionisten" vertreten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also darf ich das als ein "Nein, erwachsene Menschen sind zu dem o.G. nicht in der Lage" verstehen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2013 (CEST) PS: Ach ja und vielleicht hast du auch meinen obigen Beitrag nicht ganz durchgelesen, oder es ist dir bei der Zwei-Sekunden-Lektüre meines Edits nicht aufgefallen, aber meine Änderungen bestanden aus mehr als diesem einen Satz (der übrigens inhaltlich komplett richtig ist - wenn sich dennoch Verständnisprobleme ergeben haben, werde ich diese gerne aus der Welt schaffen)Beantworten

Du darfst das verstehen als (inzwischen von vier Nutzern getroffene) Feststellung, dass dein Einschub "der Ursprung des Konflikts ist also die fundamentale Frage nach dem Existenzrecht Israels, das von den sogenannten Zionisten vertreten wird", kompletter Blödsinn ist. Zudem widersprichst du dir selbst, da du in der Einleitung die Wurzeln des Konflikts 2000 Jahre zurückverlegst (wo es nun weder ein Existenzrecht, noch Zionisten gab). Warum dies ebenfalls unpassend ist, hat dir Giro unten bereits erklärt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:04, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gut, wenn dieser Einschub eurer Meinung nach falsch ist, dann schmeißt ihn halt meinetwegen raus! Bin ich mit einverstanden! Was nur nicht geht, ist der pauschale Vollrevert, der stattdessen erfolgt ist. Und um euch auch noch Arbeit zu ersparen, schlage ich vor, dass - falls es noch weitere Probleme mit dem Edit geben sollte - ihr mir diese kurz nennt, woraufhin ich sie dann ebenfalls rausstreiche. Alles andere werde ich ja dann ohne Probleme und mit eurer Zustimmung wiederherstellen können. Die rausgeschmissenen Sachen können wir anschließend in Ruhe diskutieren - ist das ein guter Kompromiss?

Und nochmal zum Einschub selbst: 1. ist die Frage nach dem Existenzrecht sehr wohl der fundamentale Ursprung des Konflikts, aus dem sich alle anderen Probleme ergeben haben (die einen sind dafür und gründen den Staat Israel, die anderen sind dagegen und bekämpfen diesen. Das widerspricht übrigens auch nicht meiner Aussage bezüglich den Jahrtausende-alten Wurzeln des Konflikts). 2. ist auch die Anmerkung, dass der Zionismus eben genau diese erste Gruppe (Befürworter eines eigenen jüdischen Staates im Gebiet des damaligen Palästinas) widerspiegelt, korrekt - denn genau das ist die Definition von Zionismus (oder hast du jemals einen Zionisten getroffen, der gegen einen jüdischen Staat in Palästina war? Eher nicht). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Schade, dass hier keiner in der Lage zu sein scheint, einen Kompromiss anzunehmen. Das erlebt man unglücklicherweise immer öfter in der de:WP. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:27, 24. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich kopier einfach mal die in der Version von Giro angegebene Sekundärliteratur (Margret Johannsen: Der Nahost-Konflikt. 3. Auflage. Springer, 2011, ISBN 978-3-531-18238-4) mit weblink
„9 1 Einleitung Der Nahost-Konflikt gilt als der älteste ungelöste Regionalkonflikt von internationaler Bedeutung. Seine Ursprünge reichen bis in das späte 19. Jahrhundert zurück. Doch streng genommen gibt es den „Nahost-Konflikt“ nicht. Was unter diesem Begriff firmiert, sind zwischen lokal, regional und global handelnden Akteuren vielfach verknüpfte Beziehungen, in deren Zentrum die Konkurrenz um Palästina, das Land zwischen dem Fluss Jordan und dem Mittelmeer, steht. Vielgestaltig sind auch die Austragungsformen dieses Konfliktes. Zwar konnte die Diplomatie an einigen seiner Fronten Teilerfolge vermelden. Aber sein Gewaltpotenzial bricht sich periodisch immer wieder Bahn, wobei die Skala von staatlich organisierten Operationen großer militärischer Verbände bis hin zum Selbstmordattentat so genannter Märtyrer reicht. Um den hochkomplexen Gegenstand übersichtlich zu präsentieren, gliedert sich die Darstellung in einen historischen und einen systematischen Teil. Der historische Teil behandelt den Nahost- Konflikt von seiner Entstehung im späten 19. Jahrhundert und seine Entwicklung bis in die Gegenwart. Es schließt sich eine Darstellung des Friedensprozesses in den 1990er Jahren an, in dem die Konfliktparteien in direkten Gesprächen und Verhandlungen eine Lösung suchten, und des Rückfalls in kriegerischen Konfliktaustrag, der seit Herbst 2000 das Konfliktgeschehen bestimmte. Das Schwergewicht liegt dabei auf dem lokalen Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern, der als Kern der Auseinandersetzungen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn das regionale Umfeld in hohem Maße mitgestaltet. Die Systematik dieser beiden Kapitel orientiert sich überwiegend an dem zeitlichen Ablauf des Nahost-Konflikts. Eine Chronologie des Nahost-Konflikts und seiner Vorgeschichte, die der Verlag Online anbietet (www.vs-verlag.de), unterstützt die Orientierung in der zeitlichen Dimension. 10 Sodann folgt eine systematische Analyse des Konfliktes in zwei Schritten. In einem ersten Schritt werden die Streitfragen in den Blick genommen, ohne deren Regelung eine Beilegung des Konflikts kaum möglich erscheint. In einem zweiten Schritt werden die Akteure behandelt, deren Handlungen die Konfliktdynamik bestimmen. Dabei geht es nicht allein um das Handeln von Regierungen, sondern auch um das von oppositionellen Kräften, Parteien, bewaffneten Einheiten, einflussreichen Interessengruppen und dergleichen. Über die unmittelbaren Konfliktparteien hinaus werden Akteure behandelt, die als Nachbarn oder als außerregionale Staaten bzw. internationale Organisationen in den Konflikt eingreifen, indem sie das Handeln der Konfliktparteien beeinflussen oder selber an Ort und Stelle Verantwortung für Politikgestaltung übernehmen. Die Darstellung schließt mit einem Ausblick, der auf verschiedene alternative Entwicklungsmöglichkeiten im Nahost-Konflikt eingeht.“
Noch Fragen? ajnem (Diskussion) 19:40, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

So schreibt sie also, aha. Das (zwar formale, aber doch gültige) Argument, dass die Einleitung ohne Einzelnachweise zusammenfassen sollte, was der restliche Artikel belegt hergibt, wurde damit aber nicht widerlegt. Auch wäre es schön, für eine derart grundlegende Sache wie die Länge des Konflikts (resp. den Zeitpunkt seines Beginns aus Sicht der Wissenschaft) mehr als nur eine Quelle zu haben. Gruß, adornix ^(disk) 19:50, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bisher habe ich nur eine weitere Verschlechterung durch eine ideologische Ergänzung zurückgesetzt. ajnem gefällt sie aber, er möchte sie im Artikel haben. Auch die Fassung der Einleitung, auf die ich zurückgesetzt habe, ist sicher noch verbesserungsfähig. Giro Diskussion 19:59, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es leuchtet auch nicht ein, warum man sich - dann auch noch in der Einleitung - an den Formulierungen einer einzelnen Quelle orientieren soll, auch noch wortwörtlich, und ohne jede Not. Das kommt mir sehr wie "ich hab mir ein Buch gekauft, ich bin ein Fachmann" vor. Überhaupt ist die jetzige Einleitung schwurbelig und schlecht (vor allem der Mittelteil). Ich verstehe sowieso nicht, warum, von wem und wann eine sehr lange stabile, kurze Variante so verschlimmbessert wurde. Empfehlung: Zurück zu dieser.--bennsenson - reloaded 20:12, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zwei Völker - Araber bzw. Palästinenser und Juden – die das historische Palästina als Territorium für ihre souveräne Herrschaft beanspruchen würden. Damit werden Nationalbewegungen mit "Völkern" gleichgesetzt und Herrschaftsansprüche dieser Völker behauptet. Ideologie hoch drei, und zwar völkische. Dann werden die arabische und die jüdische Nationalbewegung ins „späte 19. Jahrhundert“ zurückversetzt. Wer behauptet sowas? Giro Diskussion 20:43, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Sehr gutes Argument! Die Völker hatte ich überlesen... Gruß, adornix ^(disk) 20:46, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Richtig und dann halt Form und Sprache...."bzw Kulturen;"..."einige", "zahlreiche", "teilweise [...] zum Teil", "gilt als", "zahlreiche Vermittler". Schülerschwurbel hoch 9. Furchtbar.--bennsenson - reloaded 20:52, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, das Semikolon nach den Kulturen... Gruß, adornix ^(disk) 20:55, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt eine (leicht modifizierte) Variante aus der Versionsgeschichte genommen und diesen Einleitungsunfall ersetzt. Nicht alles, was drin stand, war falsch, aber vieles halbrichtig und formal untragbar.--bennsenson - reloaded 21:00, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Da wir ja glaube ich einer Meinung sind, dass die Einleitung noch nicht perfekt ist, sollten wir weiter an ihrer Erweiterung arbeiten. Mir wäre es wichtig, dass (wie für eine Einleitung üblich) kurz die wichtigsten Fakten dargestellt werden (Ursachen, historische Rahmendaten, Folgen, aktueller Stand der Dinge etc). Da man mich ja nicht machen lässt, bitte ich die anderen Teilnehmer um Vorschläge. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:45, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die palästinensische Migration wird im Artikel erwähnt. Es fehlen Angaben und Zahlen zur Immigration von Menschen jüdischer Herkunft, die fast dieselbe Größenordnung erreicht hat. Giro Diskussion 20:17, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

1. Zitat von Dan Diner aus Israel: Nationalstaatsproblem und Nahostkonflikt in: Das Zwanzigste Jahrhundert III, Weltgeschichte, Weltprobleme zwischen den Machtblöcken,ISBN: 3-89350-989-5, S.165: Der Staat Israel wurde am 15. Mai 1948 proklamiert. Mit diesem Datum wird gemeinhin der Beginn des Nahost-Konflikts angezeigt.
2. Udo Steinbach, in Naher Osten, im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Bernhard Chiari und Dieter H. Kollmer unter Mitarbeit von Martin Rink, S.157: Der Begriff Nahostkonflikt ist unscharf...im Wesentlichen bilateraler Konflikt...Ausdehnung im Mai 1948 mit der Staatsgründung auf die arabischen Nachbarstaaten...von Anfang an aber hatte der Nahostkonflikt eine internationale Dimension...Balfour-Deklaration...Giro Diskussion 21:28, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Meiner Erinnerung nach schließt der Begriff in der Fachliteratur ganz überwiegend die britische Mandatszeit mit ein. Der Begriff Ausdehnung ab 1948 trifft es mE ganz gut.--bennsenson - reloaded 14:06, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich lass euch mal weiter rätselraten. Die gegenwärtige Fassung der Einleitung ist Spitze, steht zwar so in keiner Quelle, aber wenigstens ist jetzt auch keine mehr angegeben. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:02, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Immerhin ist die jetzige Fassung der Einleitung nicht so offensiv unsinnig wie die vorherige. Eingeführt wurde der Absatz mit dem agrammatischen Semikolon-Einsatz übrigens hier (kopiert von weiter unten aus dem Artikel). Mit Deiner "Korrektur", die an zwei oder drei Stellen durchaus sprachliche Verbesserungen vom Vortag zurückbrachte, hast Du leider auch die "zwei das Territorium beanspruchenden Völker" (sinngemäß, nicht wörtlich zitiert) eingeführt. Und das war leider keine Verbesserung, sondern eine Verschiebung zu einer eher ideologischen Sichtweise. Blöderweise scheinst Du aber nicht diskutieren zu wollen. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem Vorwort von Rolf Steiniger: Der Nahostkonflikt, ISBN 978-3-596-19519-0, Frankfurt 2012, S.2: Der Nahostkonflikt ist ...im weitesten Sinn ein Produkt des Ersten Weltkriegs...Mai 1948. Was bis dahin ein jüdisch-palästinensisch-britischer Konflikt gewesen war, wurde nunmehr ein israelisch-arabischer Konflikt; gleichzeitig wurde der gesamte Nahe Osten ein wichtiger Schauplatz im Kalten Krieg, nicht zletzt wegen des dort vorhandenen Erdöls.Giro Diskussion 17:58, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr davon, alle Abschnitte von #Palästinakrieg 1948/49 bis #Krieg im Gazastreifen 2012 eine Ebene nach rechts, nämlich unter die Überschrift "Verlauf" zu schieben? So ist es nämlich bei ähnlichen Artikeln meistens üblich und schafft einen besseren Überblick, da so die thematisch anderen Abschnitte besser davon getrennt werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:43, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ist erstmal ok für mich. Die Artikelgliederung ist sicher noch nicht optimal. Perspektivisch, also nicht schon in dieser Woche, will ich die Kapiteleinteilung sowieso verändern, Texte ergänzen und Textteile verschieben. Ganz grob meine Vorstellung skizziert: Ein Oberkapitel sind "Entstehung und Verlauf" (wie von Dir vorgeschlagen), ein weiteres Oberkapitel ist "Weltpolitische und arabische Aspekte", ein drittes "Innenpolitische Problematik in der israelischen und der palästinensischen Nationalbewegung",ein viertes der "Friedensprozess". Dieses Schema ist an die Darstellung im Großen Brockhaus von 1998 angelehnt, das Lemma dort liest sich deswegen recht flüssig. Giro Diskussion 17:33, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Fände ich gut. Ich hoffe, der Artikel kann sich danach mehr sehen lassen ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:18, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie üblich werden meine Änderungen, nachem sie lauthals als unbrauchbar bezeichnet werden, von eben denen, die sie abzulehnen vorgeben, clam heimlich umgesetzt. Statt mich zum Mass der Dinge zu machen, würdet ihr aber besser mal eure Nasen bzw. Augen in ein paar Bücher stecken. Zudem wäre es wohl an der Zeit, hier einmal zu klären, worin der Unterschied zwischen dem/den arabisch-israelischen Konflikt/en und dem/den Nahostkonflikt/en besteht. Offensichtlich ist, dass letzterer älter sein muss als ersterer, der zwangsläufig erst mit der Gründung des Staates Israel beginnen kann (die Weiterleitung ist demnach falsch). Der Artikel „Nahostkonflikt“ muss den ganzen Zeitraum erfassen, d.h. die Zeit seit Beginn der nennenswerten jüdischen Einwanderung in Palästina noch zur osmanischen Zeit und hauptsächlich seit der mehr oder weniger organisierten zionistischen Einwanderung nach dem ersten Zionistenkongress, der, meine Lieben, nun mal nicht in Wien stattfand, wie der Artikel behauptet, sondern in Basel und nicht im 20., sondern Ende 19. J.h. und lange vor dem brit. Mandat. Dass man kein Datum für den Beginn eines Konfliktes angibt, dessen Beginn nicht auf ein bestimmtes Datum fällt, müsste auch für Hobbyhistoriker verständlich sein. Deshalb findet man in der Literatur überall die Angabe, dass der Beginn des Nahost- oder wie-man-ihn-auch-nennt-Konfliktes ins 19. J.h. zurückgeht. Benutzer Alleskoenner ist zuzustimmen, dass der Artikel ungenügend ist. Mit Revertieren und Besserwisserei derer, die für die schlechte Qualität (mit)verantwortlich sind weil sie sich für kompetent erklären und möglicherweise auch halten, wird er bestimmt nicht besser. Die Vorstellungen über den Nahen Osten wie sie in der de.WP vorherrschen, datieren etwa aus dem Jahr 1989. Seither hat sich „hinten, weit in der Türkei“ einiges geändert. ajnem (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Oben habe ich drei zuverlässige Quellen genannt, die vom Beginn des Nahostkonflikts im 20ten Jahrhundert sprechen. Das solltest Du zur Kenntnis nnehmen. Es ist kein guter Diskussionsstil, stets einen neuen Abschnitt mit demselben Diskussionsthema und mit derselben Behauptung aufzumachen, ohne irgendwelche neuen Argumente zu haben oder neue Belege zu liefern. Ich setze deswegen diesen Thread auf "erledigt". Giro Diskussion 14:46, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nö, mein Lieber. Die Quellen finde ich nicht im Artikel. Zum xten Mal. Wenn eine Literturangabe im Artikel steht, als Einzelnachweis, dann muss der Text im Artikel, den dieser Einzelnachweis belegt, mit dem Inhalt in der angegebenen Quelle übereinstimmen. Wenn als Quelle das Buch von Johannsen angegeben wird, wie das der Fall ist (die Wahl stammt nicht von mir) dann muss der Inhalt der Einleitung mit dem übereinstimmen, was bei Johannsen steht. Wenn du etwas anderes in der Einleitung haben willst als das was bei Johannsen und so ziemlich überall sont steht, dann musst du die entsprechende Literaturangabe einfügen, dort wo sie hingehört. Diese Mode, die in der de.WP grassiert, dass ein Beleg gerade nur den letzten Satz oder Satzteil belegt, nach dem er steht und der ganze Rest eines oder mehrerer Abschnitte unbelegt, d.h. POV oder TF oder beides ist, funktioniert mit mir nicht. Wenn du nicht verstehst, worum es geht Giro, dann lass es ganz einfach bleiben, ajnem (Diskussion) 16:57, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wiederholungen sind nur langweilig, alles ist oben in den Abschnitten "Interpretationen mit Berufung auf graue Vorzeit" und "Beginn des Nahostkonflikts 1918 oder 1948?" bereits beantwortet. Hier keine weitere Antwort dazu, Antworten von mir und anderen wurden Dir bereits gegeben, drei Belege wurden geliefert, zugestimmt hat Dir keiner. Der Thread ist erledigt. Giro Diskussion 17:15, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ausser dir, Giro, haben es vermutlich inzwischen alle kapiert. Also lass das revertieren. Die von mir gestellte Frage ist noch unbeantwortet. Bezieht sich auf Dan Diner, falls es stimmt, was ihr oben anmerkt. Ich hab' das Buch nicht greifbar. ajnem (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Keine Frage zu Dan Diner zu sehen, haufenweise langweiliger ad personam-Müll steht dort von Dir, und ist es keine Entschuldigung für EW, dass man über Bücher nicht verfügt. Giro Diskussion 17:44, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also ajnem, derjenige der gegen jeden Konsens ideologischen Unfug in den Artikel einbaut, bist leider du. Du gebärdest dich nicht nur hier als man on a mission, dem es nahezu ausschlißelich um seine politische Agenda und das Stiften von Streits und Editwars geht. Sorry, dass ich jetzt auch mal persönlich werden musste, aber deine wortreich und inhaltsleer vorgetragenen Frechheiten gehen auf keine Kuhhaut. Gruß, adornix ^(disk) 18:00, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Meine Frage ist nicht beantwortet. Ihr habt oben unter „Beginn des Nahostkonflikts 1918 oder 1948?“ Literatur angegeben, die den Nahostkonfklikt mit der Gründung des Staates Israel beginnen lässt. „Der Staat Israel wurde am 15. Mai 1948 proklamiert. Mit diesem Datum wird gemeinhin der Beginn des Nahost-Konflikts angezeigt.“ Man kann nicht mit Dan Diner argumentieren, wenn man den Beginn des Nahostkonkliktes auf Anfang 20. J.h. datiert, wie das Giro xmal mit seinen reverts gemacht hat. 1948 ist nicht Anfang sondern Mitte 20. J.h. Und dann sind die beiden Konflikte, der Nahostkonflikt und der Arabisch-Israelische Konflikt bzw. die Arabisch-Israelischen Konflikte dasselbe. Das ist jedoch nicht die vorherrschende Meinung unter Historikern. Im übrigen besteht meine einzige „Mission“ darin, dass in Artikeln, die ich bearbeite, keine unbelegten oder zu den Belegen im Widerspruch stehenden Behauptungen stehen. Wenn man das als „politische Agenda“ erachtet, dann ist es eine „politische“ Agenda; dass es zu „Streits und Editwars“ führt, ist bedauerlich, aber in der de.WP nicht zu vermeiden. Deshalb arbeite ich lieber in der en.WP, dort wird ziemlich darauf geachtet, dass die WP-Regeln nicht ausgehebelt werden, wie das in der de.WP der Fall ist. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:11, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

...keine unbelegten oder zu den Belegen im Widerspruch stehenden Behauptungen stehen ... Also fliegen Behauptungen aus Belegen, die zu deinen favorisierten Belegen im Widerspruch stehen, raus. Lassen wir mal so stehen. Alexpl (Diskussion) 19:35, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Welche Konflikte gab es denn eigentlich zwischen Arabern und Juden in Palästina vor 1918, in der osmanischen Zeit? Wo und wann gab es solche gewaltsame Auseinandersetzungen, in welcher Ortschaft und worum ging es? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, habe ja auch nur sechs Bücher zum Thema im Regal, da kann mir ja durchaus was entgangen sein. Sowie jemand den Artikel mit solchen Ereignissen (und zuverlässigen Belegen) ergänzt, können wir drüber reden, ob sie so bedeutend sind, dass man sie zum Beginn des Nahostkonfliktes deklariert. Solange dazu aber nichts im Artikel steht, zählen die Ereignisse des 19ten Jahrhundert nur zur Vorgeschichte und der Nahostkonflikt beginnt nach 1918, wie meine 3 Belege oben es nun mal sagen. Giro Diskussion 20:32, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Könnte bitte wieder die Einleitungskonsensversion wiedereingefügt werden...was da jetzt steht, ist - Ajnem hin, Ajnem her - wirklich untauglich. Dass der Nahostkonflikt Anfang des 20. Jahrhunderts begann, halte ich übrigens für eine geeignete Kompromissformulierung.--bennsenson - reloaded 20:51, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Von mir aus gerne auch wieder die "Einleitungskonsensversion". Was da jetzt steht, ist paraphrasierter Großer Brockhaus, etwas gekürzt :)), ich gebe es zu. Ich kann mit mehreren Fassungen leben, die in den letzten Tagen dastanden. Solange Du nicht ajnems Fassung reintust...Die war Kappes. Giro Diskussion 21:13, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(Ich glaube es selbst nicht, aber) ich muss hier Bennsenson Recht geben; die jetzige Version ist wiederum noch bescheuerter als die vorherige. Soll das alles ein Scherz sein? ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:16, 29. Mai 2013 (CEST

Es wird immer noch bescheuerter werden, wenn solche Argumente gebracht werden wie „eine geeignete Kompromissformulierung“ oder „fliegen Behauptungen aus Belegen, die zu deinen favorisierten Belegen im Widerspruch stehen, raus“. Die WP gibt das wieder, was reliable sources zum Thema zu sagen haben. Wenn es unter Historikern, unter Historikern, nicht unter Wikipedianern, unterschiedliche Meinungen gibt dazu, wann der Nahostkonflikt begonnen hat, was die Ursachen sind, auch wie er zu bezeichnen ist, dann gibt die Wikipedia das im Artikel so wieder, wie es in der Fachliteratur dargestellt wird, und zwar im Verhältnis zur Häufigkeit, nach Mehrheits- und Minderheitsmeinungen unterschieden. Dass hier jeder eine Quelle sucht, die gerade seine Ansicht belegt, ist nicht WP:Quelle konform, auch wenn in der de.WP üblich, und „Kopromissformulierungen“ gibt's eben deshalb nicht, das ist POV oder TF oder beides. Wieviele Bücher Giro im Büchergestell hat, interessiert mich nicht. Ich sehe bisher zwei Quellen. 1. Margret Johannsen, die mal jemand als Quelle für die Einleitung angegeben hatte, ohne sich inhaltlich an sie zu halten, die den „Beginn des Nahostkoflikts auf das letzte Drittel des 19. J.h.“ datiert [1], und 2. Dan Diner oben, der den Nahostkonflikt mit der Gründung des Staates Israel am 15. Mai 1948 beginnen lässt, wenn ich dem Zitat oben glaube. Nun weiss Diner sehr wohl, dass es lange vor 1948 einen heftigen Konflikt zwischen der ansässigen arabischen Bevölkerung und den jüdischen Einwanderern gegeben hat, deshalb meine Frage an die, die das Buch mit Diners Beitrag greifbar haben: Als was bezeichnet Diner diese/n Konflikt/e vor 1948? Nur das. Danke, ajnem (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Oben sind nicht zwei, sondern vier verschiedene Fachbuchautoren genannt, und nur ein Werk von den vieren, das von Margret Johannsen, formuliert so ungenau, dass es vom 19ten Jahrhundert als Beginn des Nahostkonflikts spricht. Liest man weiter, was Margret Johannsen darlegt, wird aber klar, was sie damit meint: den Gegensatz zwischen den Interessen jüdischer Siedler und der arabisch-palästinensischen Bauernbevölkerung Palästinas. Da wäre vielleicht mal schon im 19ten Jahrhundert der erste Stein geflogen, und das war dann also aus Johannsens Sicht der Beginn des Nahostkonfliktes. Naja. Die anderen drei Autoren sind präziser in ihrer Darstellung, verzichten auf fiktive Steine und fiktive Prügeleien.

Dan Diner ist wesentlich genauer als Johannsen und hält sich an die historischen Fakten. Der Nahostkonflikt beginnt bei ihm mit der Gründung des Nationalstaats Israel 1948, die Phase davor bezeichnet er als "Palästinakonflikt". Der beginnt bei ihm 1907, also im 20ten Jahrhundert. Meilenstein dafür ist für Dan Diner der 8. Zionistenkongress in Den Haag, auf dem die Gründung des "Palästinaamtes" in Jaffa beschlossen wurde, und so die "zionistische Kolonisation, die programmatische und systematische jüdische Ansiedlung" beschlossen wurde. Giro Diskussion 12:40, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, „Palästinakonflikt“ nennt es Dan Diner, und er ist nicht der Einzige. Diner, der übrigens nicht „aus Israel“ kommt, auch wenn er mal ein ganz linker junger Israeli war, bevor er ein ziemlich liberaler Deutscher wurde, aber das nur nebenbei. Die Bezeichnung „Palästina“ empfinden etwas Konservativere besonders aber nicht nur unter den Juden als problematisch. Aber man kann schon trennen zwischen Palästinakonflikt bis zur Staatsgründung Israels, und ob man den Ende 19. oder Anfangs 20. J.h. beginnen lässt, ist irrelevant, und Arabisch-Israelischem-Konflikt und die Bezeichnung Nahostkonflikt, die möglicheweise irreführen ist, fallen lassen. Allerdings muss man zuerst abklären, welches die in der deutschsprachigen Literatur und in den Medien geläufigsten Bezeichnungen sind. Aber unter welchem Lemma immer, die Bandbreite, wie sie in der Fachliteratur besteht, muss in den Artikel. Da du, Giro, ganz einfach nicht gemerkt hast, dass es bei Diner lediglich eine Frage der anderen Terminologie ist, und dass kein Historiker der diesen Namen verdient, auf die Idee kommt, den Anfang dessen, was hier als „Nahostkonflikt“ bezeichnet wird, auf das Jahr 1948 oder auch auf 1918 zu datieren, wie du lange Zeit steif und fest behauptet hast, solltest du einfach mit dem Revertieren aufhören. Totalrevertieren ist eine aggressive Handlung, im Gegensatz zu Änderungen vornehmen, wie ich das mache. Ich persönlich bezweifle, dass du Historiker bist, und erst recht, dass du ein Historiker mit Spezialgebiet Naher Osten bist. Aggressivität ist kein Zeichen von Wissen und Können – das gilt nicht nur für dich. Gruss, ajnem (Diskussion) 13:47, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Etwas chaotisch, was Du da geschrieben hast, aber egal, ich erkläre Dir auch noch etwas mehr. Die Periodisierung des Nahostkonflikts nach Kriegen ist die übliche Periodisierung in Geschichtswerken über den Nahen Osten. Ist völlig trivial, wer mehr als ein Buch gelesen hat, weiß das auch, meistens bringen Kriege nämlich gravierende Änderungen mit sich, und das macht dann die neue Periode aus. Dass mancher Historiker für eine solche Periode eine eigene Bezeichnung wählt, wie Dan Diner mit "Palästinakonflikt" ist geschenkt, lexikalisch egal. "Nahostkonflikt" ist der Begriff, den die Medien benutzen. Wichtig ist, was denn nun die jeweilige Periode ausmacht. In der ersten Periode von 1918 bis 1948 geht es vorwiegend um den Konflikt zweier Nationalbewegungen, nach 1948 beginnt eine Periode, in der der Konflikt zwischen Israel und den arabischen Staaten dominiert, also ein Staatenkonflikt, und ab 1967 ist es ein israelisch-palästinensischer Konflikt, weil der Sechstagekrieg einerseits den Staatenkonflikt entscheidend veränderte, andererseits die PLO zur führenden palästinensischen Organisation und zum wichtigsten arabischen Kontrahenten Israels aufstieg. Bei der Frage nach der ersten Periode, ob diese erste Periode zum Nahostkonflikt zählt, kann man einerseits gucken, ob die meisten Historiker das so machen. Andererseits sollte man aber auch gucken, warum denn nun diese erste Periode dazugezählt wird. Warum hat der Konflikt der beiden Nationalbewegungen eine Nahost-Relevanz, warum geht der Konflikt über die einigen zehntausend Äcker, die von Juden in Besitz genommen wurden, hinaus und gewinnt regionalpolitische und weltpolitische Bedeutung? Das ist der Punkt, und genau diese Frage soll der Artikel hier beantworten. Giro Diskussion 15:43, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Notabene: Auch der Große Brockhaus zählt das 19te Jahrhundert zur Vorgeschichte und lässt den Nahostkonflikt mit dem Ersten Weltkrieg beginnen. Giro Diskussion 15:51, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Dan Diner nicht ins Spiel gebracht, sondern du hast ihn als Quelle angegeben. Und jetzt ist er geschenkt und du bist wieder bei 1918 als Anfang angelangt, obwohl das ausser dir niemand als den Beginn ansieht, Giro. Und deine „Erklärungen“ interessieren niemanden. Gib Quellen an und fertig. Und vor lauter Palaver scheinst du den 1973er Krieg vergessen zu haben, vom/von den Libanonkrieg/en nicht zu reden. Wie ich bereits oben schrieb, ein Historiker bist du bestimmt nicht, die arbeiten mit Quellen. Und ich würde dir nochmals empfehlen, etwas weniger im Artikel rumzuändern, so ganz auf eigene Faust. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Offenbar hast Du weder weitere Quellen für Deine Fassung der Einleitung, noch bist Du trotz konkreter Aufforderung in der Lage, Deine Fassung auch nur irgendwie plausibel zu machen. Dass bedeutet, dass das 19te Jahrhundert als Beginn des Nahostkonfliktes vom Tisch ist. Ich halte mal als Ergebnis zur Sache fest: Der Nahostkonflikt begann im 20ten Jahrhundert. Das bestätigen 4 genannte Quellen. Giro Diskussion 17:00, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich lach mich kaputt, vier Quellen, und ich Dummkopf habe immer noch nicht kapiert, welche Quelle das sind. Spielt aber keine Rolle, bei der Menge an Literatur zum Thema. Nichts ist erledigt, also hör bite auf, hier den starken Mann zu markieren, Giro. ajnem (Diskussion) 17:49, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel Israelisch-Palästinensischer Konflikt überschneidet sich thematisch mit dem hier, kann aber wegen mangelnder Qualität links liegen gelassen werden. Soll nur nichts Ärgerliches drin stehen. Im Sommer 2012 habe ich drei Kapitel in Palästina (Region) ausgebaut (Osmanische Zeit bis zum Ende des britischen Mandats 1948), die für die dortige Thematik eigentlich zu detailliert sind. Dort sind nämlich Infos über 3 Jahrtausende gesammelt. Ich habe deswegen vor, von dort Textteile aus den von mir bearbeiteten Kapiteln hierher zu transferieren und dort nur Kurzfassungen zu hinterlassen. Giro Diskussion 22:42, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde den o.g. Artikel gut, auch wenn er noch zu lückenhaft ist. Er ist IMO sogar trotz (oder vielleicht wegen) seiner Kürze teilweise besser als dieser hier. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:15, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Daniel ist ein assischwein, stinkt nach schweiß und seine Mutter ist ein alki mit männerstimme

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