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[[Benutzer Diskussion:Mogelzahn/Archiv/2007/Feb#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Mogelzahn/Archiv/2007/Feb#Thema_1

Moin, habe gerade gesehen, dass Otto Steiger bei der Liste Liste der Mitglieder der Hamburgischen Bürgerschaft (3. Wahlperiode) auftaucht. Denke aber nicht das der Otto Steiger gemeint ist, zu dem ein (sogar zwei;-) Artikel vorhanden ist, oder sehe ich da was falsch? Wollte es noch nicht gleich ändern, weil ich gerne mal was übersehe. Beste Grüße --Punktional - Aus´m Norden 09:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Du hast wohl recht. Ich muß gestehen, den Link nicht nachgeprüft zu haben. Ich ändere das mal. --Mogelzahn 15:34, 3. Feb. 2007 (CET)

haie Mogelzahn,

da ich gerade diesen und diesen edit von dir gesehen habe weise ich dich mal auf Wikipedia:Weiterleitung hin. Zitat: "Im Unterschied zu Verweisen auf Begriffsklärungen, ... ist das Korrigieren von Links auf Weiterleitungen im allgemeinen unnötig oder gar zu vermeiden". Viele Grüße ...Sicherlich ^Post 18:40, 3. Feb. 2007 (CET)

Moin Mogelzahn, ich habe mal Benutzer:Paul Conradi/Tempel Poolstraße eine kleine Quellensammlung angelegt. Wenn du weiteres Material hast, würde ich mich freuen, wenn Du das dort dazuträgst. Grüße Paul--PaCo 15:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Falls du es nicht auf deine Beobachtungsliste hast: aktuelle Antwort bei mir und Einfügung im Artikel. Gruß Holgerjan 16:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Danke. Leider haben zu viele Menschen damals entweder wie Lippmann geglaubt, es werde nicht so schlimm werden, oder der Spuk gehe schnell vorbei ... --Mogelzahn 18:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mogelzahn, du hast meine Änderung im o.g. Artikel rückgängig gemacht. Könntest du mir bitte erklären warum? Seit wann lag Karlsbad 1912 im Sudetenland? MfG --Hejkal @ 23:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Siehe Diskussion bei Hans Klein. --Mogelzahn 23:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Leider ist die dort geführte Diskussion keinesfalls überzeugend, sie ist kein Meinungsbild und widerspricht allen anderen Eintragungen des Geburtsortes Karlsbad und allen anderen tschechischen Orten, die ich kenne. Ich werde daher den Begriff Sudetenland bei Karlsbad durch die damals und heute korrekte Bezeichnung Böhmen ersetzen. --Hejkal @ 23:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Und ich werde es zurücksetzen und jede weitere Änderung deinerseits als Edit-War betrachten! --Mogelzahn 23:29, 5. Feb. 2007 (CET)

Darauf lasse ich es gern ankommen und werde dagegen vorgehen, aber nicht mehr heute. --Hejkal @ 23:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mogelzahn, der Begriff Sudetenland wurde frühestens ab der Gründung der Tschechoslowakei verwendet. Wer vor 1918 geboren wurde, ist dies in Mähren, Böhmen oder Österreichisch Schlesien. Ein Sudetenland gab es damals noch nicht. Lew Tolstoi wurde z. B. auch nicht in der Sowjetunion geboren. Grüße --ahz 23:45, 5. Feb. 2007 (CET)

OK überzeugt, das Argument lasse ich gelten (wobei der Vergleich mit Tolstoi und der SU hinkt, weil es ja gerade nicht um die staatsrechtliche Zuordnung, sondern um eine rein geographische ging). Die flapsige Behauptung von Hejkal hingegen, die nichts über die Hintergründe sagt, sondern nur von "damals wie heute" spricht, halte ich immer noch für zu dünn und erwarte von ihm dafür eine Erklärung. --Mogelzahn 00:11, 6. Feb. 2007 (CET)

Danke euch beiden und gute Nacht. Liebe Grüße --Hejkal @ 00:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mogelzahn/Archiv/2007,

da niemand mir sagen konnte, wieviele Administratoren männlich oder weiblich sind, habe ich eine Liste selbst erstellt um einen Überblick zu gewinnen. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich eintragen könntest! Herzlichst -- Jlorenz1@web.de 13:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mogelzahn, gestern war es bereits zu spät, um dir ausführlich zu antworten, daher auch meine zugegeben etwas kurze Stellungnahme. Wie du aus meinem tschechischen Nicknamen ableiten kannst, habe ich beruflich und privat intensiver mit dem Sudetenland zu tun und meine, die Empfindlichkeiten, die mit diesem Begriff dies- und jenseits der Grenze verbunden sind, doch vielleicht etwas besser zu kennen als ein Hamburger. Die Bezeichnung Sudetenland wirst du in keinem Lexikon von vor 1933 finden, selbst der Brockhaus von 1933 kennt nur die Sudetenländer. Mährisch Schönberg lag gemäß der genannten Brockhaus-Ausgabe damals in der Tschechoslowakei (bis 1938 hat sich daran nichts geändert) und erst im Neuen Brockhaus von 1942 findet man die damals korrekte Bezeichnung "Mährisch Schönberg, Sudetenland". Im Brockhaus von 1942 ist dann auch der Begriff "Sudetenland" ausführlich in einem Artikel als Reichsgau beschrieben. Soweit so gut. Du interpretierst Sudetenland als einen regionalen und nicht als einen politischen Begriff. Das kannst du für dich gerne tun, aber der regionale geographische Begriff würde einerseits richtiger Sudeten lauten, andererseits ist und bleibt die Bezeichnung Sudetenland die prägende und historisch korrekte Bezeichnung für das entsprechende Territorium in den Jahren von 1939 bis 1945 und wird so von den meisten Deutschen und Tschechen verstanden. Eine Person, die in diesem Zeitraum in Mährisch Schönberg oder in Karlsbad usw. geboren ist, wurde im Sudetenland geboren. Das ist so in Ordnung und so steht es hier auch in Hunderten von WP-Artikeln.

Wie ich heute feststellen mussten, sind die WP-Artikel über das Sudetenland & Co. inhaltlich nicht durchgängig exakt. Ich habe mir daher die Mühe gemacht, die entsprechenden zeitgenössischen Gesetzblätter im Original anzusehen. Nicht einmal im Münchener Abkommen von 1938 findest du den Begriff Sudetenland. Dort wird nur vom Sudetendeutschen Gebiet gesprochen. Nach der Besetzung im Oktober 1938 wird in den Gesetzblättern von den Sudetendeutschen Gebieten (also der Mehrzahl) gesprochen. Erst im Gesetz über die Gliederung der sudetendeutschen Gebiete vom 25. März 1939 (das übrigens im WP-Artikel fehlt) ist im § 1 offiziell von der Bildung des Reichsgaues Sudetenland die Rede.

Wenn du und dein Kollege TMFS unbedingt die Erläuterung "Sudetenland" hinter dem Geburtsjahr 1931 bei Mährisch Schönberg (übrigens ohne Bindestrich) behalten möchtest, so hätte das zur Folge, dass ihr bitte bei etwa 500 anderen tschechischen Personen die Erläuterung Tschechoslowakei, Böhmen und Mähren gegen "Sudetenland" ersetzen müsstet. Macht das Sinn? Wollen wir hier in WP nicht Einheitlichkeit und Korrektheit erreichen? Was stört dich an der für die damalige Zeit politisch und geografisch korrekten Bezeichnung "Tschechoslowakei"? Eine IP (ich war es nicht!) hat im Verlauf des heutigen Tages "Sudetenland" hinter dem Geburtsort von Hans Klein gestrichen und in den Text eingefügt, dass er 1945 das Sudetenland verlassen musste. Dies ist korrekt formuliert und hätte durchaus so bleiben können. Aber vielleicht änderst du noch einmal deine Meinung? Ich würde mich im Interesse der wissenschaftlichen Exaktheit darüber freuen. Viele Grüße --Hejkal @ 17:44, 6. Feb. 2007 (CET)

Es geht doch nicht um den "Reichsgau Sudetenland", es geht um das Gebiet. Und auch wenn es nicht im Brockhaus stand (was ich nicht beurteilen kann), so waren die Gebiete der damaligen Tschechoslowakei, die damals überwiegend von deutschen besiedelt waren, eben schon 1918 (für den Zeitpunkt davor hatte ich mich wohl tatsächlich geirrt) als "Sudetenland" bekannt. Ich empfehle Dir z.B. die Lektüre der Protokolle der Weimarer Nationalversammlung von 1919, wo selbst ein Hugo Haase, der das Revanchismus sicherlich unverdächtig ist, stets dann von "Sudetenland" sprach, wenn er nur diese Gebiete (in Abgrenzung zur gesamten Tschechoslowakei oder zu Böhmen oder zu Mähren) meinte. Ich spreche auch von "Südschleswig", wenn ich das Siedlungsgebiet der Dänen im nördlichen Schleswig-Holstein meine, ohne daß dies eine staatliche oder auch nur verwaltungstechnische Einheit wäre (mehre Kreise mäandern über die imaginäre Siedlungsgrenze an der Eider herüber). --Mogelzahn 18:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube beinah, es ist zwecklos ... Der Begriff Sudetenland (eigentlich korrekter Sudetenländer), den Haase & Co. ab 1919 verwendeten, war eine Wortneuschöpfung, eine Hilfskonstruktion, die mit Wissenschaftlichkeit, die gerade hier bei Wikipedia bei geographischen Namen verlangt wird, nichts gemein hat. Der Begriff war dabei weitaus weiter gefasst, so lag nach damaliger Auffassung auch Prag in den Sudetenländern. Erst 1939 erhielt die Bezeichnung Sudetenland eine klare Definition als eben jener Reichsgau, mit der man sie heute unwillkürlich fast ausschließlich in Zusammenhang bringt. Wir richten uns m.W. hier bei WP bei den Ortsnamen nach den jeweils politisch korrekten Zuordnungen und nicht nach regionalen Bezeichnungen für ein Gebiet. Zeige mir bitte einen Ort, bei dem der von dir zitierte Zusatz Südschleswig steht. Was würden z.B. die Österreicher sagen, wenn sie plötzlich bei Wien die Ergänzung Ostmark finden würden? Aber egal, du scheinst dich nicht überzeugen lassen zu wollen, was ich für die Wissenschaftlichkeit von Wikipedia, das Ansehen unserer Enzyklopädie und vor allem die Außenwirkung gerade im heutigen Tschechien sehr, sehr bedauerlich und traurig finde. --Hejkal @ 18:25, 6. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Schau mal hier: [1]. So etwas ist in letzter Zeit leider desöfteren auf der Tagesordnung. Soviel als Nachtrag zum ganz sensiblen Thema Sudetenland --Hejkal @ 23:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu Deinem PS: Daß das natürlich Schwachsinn ist, was die IP dort macht, ist ja unbestritten, hat aber eher wenig mit unserer Frage zu tun. --Mogelzahn 18:33, 11. Feb. 2007 (CET) PS: Was Südschleswig angeht, kämpfe ich gerade eher mit Benutzern, die bestreiten, daß es Friesen gibt ... (guck mal in den Artikel zum SSW und vor allem auf die Disk.) - und: Nein, beim Ortsartikel soll natürlich im Einleitungssatz nicht "Sudetenland" sondern ohnehin die derzeitige politische Zugehörigkeit kommen.

Hallo lieber Mogelzahn, bitte belege das Garrels nicht Mitglied der DDP war! Nach Büttner war das Amt der Landsherrenschaft von einem DDPler besetzt (und das war Garrels), das Garrels mit der Wahl in den alten Senat aus der Bürgerschaft auschied und damit auch aus der Fraktion der Vereinigten Liberalen auschied, ist meines erachtens kein Stichhaltiger Hinweis, er war weiterhin der Fraktion verbunden. In Buch "Hamburg in der Zeit der Weimarer Republik" sechs Abhandelungen; Hrg. Landeszentrale für politische Bildung Hamburg 1996 Ursula Büttner findet sich auf Seite 16. ein Bild eines Zeitungsauschnittes dort wird Garrels auch als DDP mitglied bezeichnet. Oder hast Du andere Hinweise ? herzliche Grüße --Flo Beck 12:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bei Garrels doch die Fundstelle aus der frisch erschienen Dissertation von Brauers angebracht. Wörtlich schreibt Brauers in Fußnote 57: "Dem Senat gehörten neun Sozialdemokraten und neun bürgerliche Senatoren an, darunter Carl Petersen als einziger Vertreter der DDP. Senator Johann Hnrich Garrels wird in der Literatur irrtümlich der DDP zugerechnet." Daraus schließe ich, daß Garrels zwar der DDP nahe stand, ihr aber nicht angehört hat. --Mogelzahn 12:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Nun Büttner ist da anderer Meinung und sie beschäftigt sich mit der Zeit. Vielleicht irrt ja Brauers sich. Wie wollen wir nun damit umgehen, oder wo sonst fällt Dir ein Ort zum Nachschlagen ein grüße --Flo Beck 15:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Ist natürlich ein Problem, weil man ja keinen mehr fragen kann und ich an DDP-Mitgliedsakten (so es welche überhaupt noch gibt) nicht herankomme. Vielleicht sollte man schreiben, daß es in der Forschung umstritten ist, ob Garrels der DDP angehörte, er in jedem Falle aber linksliberalem Gedankengut nahe stand (oder so ähnlich). Brauers ist ansonsten mit seinem Wissen über Parteimitgliedschaften im Übrigen sehr profund: Die Daten zu Christian Kochs FDP-Mitgliedschaft z.B., konnte ich komplett in den Mitgliederkladden der Hamburger FDP genau so nachvollziehen, wie sie von Brauers genannt wurden. Solltest Du Zugang zum Hamburger Staatsarchiv haben, könntest Du vielleicht mal nachforschen, ob die die alte Mitgliederkartei dort archiviert haben. --Mogelzahn 16:16, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mogelzahn! Da du schon einige Bearbeitungen am Artikel Deutsche Partei vorgenommen hast, würde mich interessieren was du von eine Neustrukturierung des Artikels halten würdest. M.E. wird der 1993 erfolgten Neugründung der Partei ein zu grosses Gewicht im Artikel eingeräumt. Insbesondere die Darstellung in der Infobox am Anfang des Artikels, aber auch die Darstellung der "alten" und der "neuen" Deutschen Partei in den einzelnden Absätzen gleichberechtigt nebeneinander impliziert eine Kontinuität der Partei die es so nicht gab. Die Deutsche Partei hörte 1961 de facto auf zu existieren, die erfolgte Neugründung verband weder personell noch programmatischin viel mit der alten Partei. M.M.n sollte sich die Darstellung der Neugründung, die zudem auch nur mit Mühe die Relevanzkriterien erreicht, auf einen gesonderten Absatz beschränken, entsprechend wird z.B. bei der Deutschen Zentrumspartei verfahren. Gruss Tönjes 17:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Da das nicht meine Baustelle ist, ist mir das relativ wurscht. --Mogelzahn 17:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Moin, habe Artikel über die DDP-Politiker Carl Cohn und Walter Matthaei reingestellt. Vieleicht magst du wenn du Zeit hast mal drüberschauen. Ich habe zu der Zeit nach ´45 bei Matthaei fast nichts gefunden. Besten Gruß --Punktional (2:0) 11:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe da mal einiges klargestellt. Laut Brauers waren Matthaei, Koch und Landahl schon im Frühjahr 1933 für eine Koalition mit den Rechtsparteien. --Mogelzahn 17:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Hey, die Diss. von Brauers muss sehr interessant sein. Interessante Details über Matthaei. Hast du es schon durchgearbeitet, oder schaust du immer nach wenn es sich ergibt. Ist es mit Personenindex ausgestattet? Habe Deine Anmwerkung etwas umgebaut so das es einheitlich ist. Denke die Artikel über die DDP Abgeordneten können sich sehen lassen. Gruß --Punktional (2:0) 18:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe mal das Zitat auf der Disk. Seite etwas gekürzt und in den Artikel integriert. Es wäre viel zu schade, wenn es nur auf der neben Seite stehen würde. Danke für die Inputs, naochmal Gruß --Punktional (2:0) 18:53, 19. Feb. 2007 (CET)

1) Ich lese die Diss. gerade (der Schinken ist gut 700 Seiten dick). Wenn sich etwas ergibt, schaue ich nach (über den Personenindex). Vorteil ist, daß Brauers in den 90er Jahren noch mit vielen Leuten aus der Anfangszeit der FDP nach dem WKII sprechen konnte und auch Zugriff auf Privatarchive (wie im Fall von Matthaei, wo die Tochter das Archiv verwahrt) hatte. Das Zitat auf der Disk. hatte ich dorthin gestellt, weil es mir zu lang für den Artikel erschien. Gut, daß Du es eingearbeitet hast. Gruß vom --Mogelzahn 19:32, 20. Feb. 2007 (CET)

Moinsen, ich bin etwas verwirrt, und hoffe du kannst das anhand deiner Quellen klären. Peter Christel Asmussen ist vom * 18. Januar 1878 in deiner Erstversion. Hier legt eine IP kommentarlos den Geburtstag auf November. Hier, Hier und Hier gebe ich dann eine sehr unsouveräne Vorstellung im Tagesartikel.

Ich hab mal sicherheitshalber das Geburtsdatum im Personenartikel auf deine Version zurückgesetzt, wäre aber Dankbar, wenn du das nochmal prüfen kannst. Dankeschön.--Löschkandidat 11:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Nach dieser Quelle ist der 18. Januar 1878 richtig. --Mogelzahn 17:41, 21. Feb. 2007 (CET)

... und ergänzt habe ich ihn nun auch noch ein bißchen. --Mogelzahn 17:52, 21. Feb. 2007 (CET)

Bedankt, nu bin ich gleich weniger verwirrt...--Löschkandidat 20:16, 21. Feb. 2007 (CET)

Es tut mir leid, das ich doch nochmal mit dem pillepalle komme - Benutzer Diskussion:Norbert Schneider scheint mir zumindest kein klassischer Datenfälscher zu sein, aber natürlich ist das auch keine wünschenswerte Quellenangabe. Wirfst du noch einen ganzkleinen Blick drauf, ich kann da kaum stellvertretend argumentieren. --Löschkandidat 10:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auch nur den o.g. Link vom Landtag Schleswig-Holstein. Theoretisch können beide fehlerhaft sein (Zahlendreher im Jahr und eine eins zu viel oder zu wenig im Monat). Gerade bei Hochzeitslisten, die eventuell aus den Kirchenbüchern entnommen wurden, ist aber häufig auch statt des Geburts- das Taufdatum angegeben. Ich setze diesen ganzen Diskussionsstrang auch mal auf die Diskseite des Asmussen-Artikels. --Mogelzahn 14:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Catrin, falls Du hier etwas zu ergänzen weißt, würde ich mich darüber sehr freuen. Wir (bisher Mogelzahn und ich) wollen uns mit einem entsprechenden Artikel am Schreibwettbewerb beteiligen. Vielleicht machst du auch mit? --PaCo 16:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Du löscht wohl einfach Artikel wie es dir in den Sinn kommt, oder was? Du stempelst Seiten als Fake ab, nur weil du davon noch nie etwas gehört hast. Das werde ich den Admins melden, und du kannst nur noch hoffen, das es bei einer Verwarnung bleibt!! (nicht signierter Beitrag von 217.235.120.211 (Diskussion) )

Worauf beziehst Du dich eigentlich? --Catrin 02:24, 6. Feb. 2007 (CET)

Ricos kleiner Friseursalon von wegen Fake! Ich beschäfftige mich seit 6 Jahren mit der Filmgeschichte Amerikas und sowas ist mir noch nie untergekommen!!

Hallo Catrin, mir wurde soeben meine Unterseite Benutzer:Illuminated_Beast/Vorlagen gelöscht. Leider weiß ich nicht mehr von wem. Begründung: Benutzerwunsch. Nun, das kann ich leider nicht so ganz nachvollziehen... auf der Unterseite habe ich meine selbsterstellten Babelbausteine gesammelt, so wie es andere auch tun...

Was war daran verkehrt? --LG Illuminated Beast ^?!? 16:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Naja, der abarbeitende Admin hat den SLA-Antrag auf Deiner Seite ernst genommen und das Ding gelöscht. Er hat wohl nicht erkannt, das es nur eine Kopiervorlage (?) war. Ich habe die Seite wiederhergestellt und den Baustein mit eingefasst um ihn zu entschärfen. Die Seite war halt auch in der Kategorie Schnelllöschen gelistet und ordentlich unterschrieben. Ich hoffe das ist geklärt. Gruß Catrin :haha achso^^... das erklärts natürlich... :hätte ich auch drauf kommen können :D :Danke dir :--~~~~

Hallo Catrin, ich habe mal Mut gezeigt und endlich eine Kategorie Kategorie:Ortsteil in Italien angelegt. Zur Zeit ist ein Artikel enthalten, aber das wächst bestimmt, wenn ich alle gefunden habe. Ich denke wir lassen die Kategorie Ort in Region im Artikel, dann können wir den Ortsteil noch der Region zuordnen. Erst wenn eine weitere Aufteilung der Kategorie nach Ortsteil in Region notwendig wird (oder möglich durch die Anzahl der Artikel) würde ich die Kat Ort in Region entfernen. --ClemensFranz 18:46, 12. Feb. 2007 (CET)

Prima! --Catrin 18:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Catrin, es geht um o. g. Artikel, den heute ein neuer Benutzer eingeliefert und den ich entsprechend bearbeitet hatte; die Quellen waren von mir in der Bearbeitungszeile angegeben, wenn Du da vielleicht mal nachschauen magst? Beste Grüße --DasBee 21:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Hatte ich nicht gesehen. Sorry. --Catrin 20:30, 14. Feb. 2007 (CET)