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[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2014/September#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2014/September#Thema_1

Hallo Benatrevgre,

für die Bedeutung von „im Vorfeld“ ziehst du in deinem Revert den Rechtschreibduden heran. Darin geht es um die Rechtschreibung. Wikipedia ist in diesem Fall besser als der Duden. Im Wortsinn bedeutete „im Vorfeld“ nicht, dass etwas „zuvor“ geschehen ist. Der Ausdruck wird von wortklingelnden Journalisten und Politikern benutzt, die ihre Wichtigkeit hervorzuheben versuchen – Wikipedia sollte deren unsauberen Sprachgebrauch nicht übernehmen. Das schlichte „vor“ trifft es besser, auch wenn es weniger hermacht. Viele Grüße --Jelizawjeta 10:17, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Jelizawjeta, ich muss dir hier im Kern der Aussage widersprechen. Ich zog nicht den Duden in der Absicht heran, an der Rechtschreibung irgendetwas aussetzen zu wollen — dazu bestand keine Veranlassung, denn diese war vor wie auch nach deiner Änderung des betr. Satzes korrekt —, vielmehr sah und sehe ich weiterhin keinen Grund, die in diesem Fall m.E. angebrachte Redewendung "im Vorfeld" zu ersetzen. Mitnichten sehe ich darin einen unsauberen Sprachgebrauch, sondern das hier angeführte "Vorfeld" der dann ab 1.9.1939 eintretenden eigentlichen Kriegshandlungen soll dem Leser bewusst machen, dass Hitlers Expansionsabsichten bereits für seine künftigen Kriegsgegner offensichtlich wurden, als er sich nicht mit der Beendigung der Sudetenkrise begnügen wollte, sondern auch nach der Tschechei griff, um die seiner Ansicht nach historischen "deutschen" Lande Böhmen und Mähren dem Großdt. Reich einzuverleiben. Die einschlägige Fachliteratur bewertet diesen Aspekt nicht zuletzt so angesichts Hitlers Proklamation zur Einrichtung des Reichsprotektorats. Die Formulierung drückt daher inhaltlich treffend und wie ich finde stilistisch der Geschehnisse angebracht aus, dass er seine Anweisung zur militärischen Besetzung des tschechoslowakischen Gebiets nicht nur "vor" dem Zweiten Weltkrieg erteilte, sondern diese Handlungen unmittelbar den Westalliierten klarmachten, dass Hitler bereits auf Krieg eingestimmt ist, um seine Expansionsabsichten zu verwirklichen, und der konkrete Ausbruch nur noch eine Frage kurzer Zeit ist. Wie du an dem Duden-Beispiel "im Vorfeld der Wahlen" erkennen kannst, umrahmt diese Redewendung also ein Ereignis, dass unmittelbar dem nachfolgenden vorgeht und in kausalem Zusammenhang steht. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:59, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das Vorfeld bezeichnet eine Fläche, es ist keine Zeitangabe. Als falsche Zeitangabe sollte der Begriff nicht benutzt werden, auch wenn es Journalisten und Politiker tun. Viele Grüße --Jelizawjeta 13:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Ich sehe für deine Annahme, es sei eine "falsche Zeitangabe", insoweit keinen schwerwiegenden Grund, als die Formulierung auch Bestandteil von Abiturprüfungen war [1] und amtliche Stellen wie etwa das Hessische Kultusministerium in der Verwendung ganz offensichtlich keinen Hinderungsgrund sahen. Ebenso findet die Formulierung in Beiträgen des DHM m.E. ausreichend Gebrauch [2], sodass man davon ausgehen kann, dass sie nicht unüblich ist und damit für wissenschaftliche, insbesondere enzyklopädische Artikel geeignet scheint. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:23, 1. Sep. 2014 (CEST)

Oh weh! Bleib einfach auf deinem Vorfeld stehen. --Jelizawjeta 18:51, 1. Sep. 2014 (CEST)

Du hättest auch gleich schreiben können, dass du deine persönliche Ansicht nicht stichhaltig und v.a. nicht durch entsprechende Nachweise untermauern kannst, dann hätten wir uns diese Diskussion von vornherein sparen können. An dieser Stelle verweise ich außerdem nochmals auf den Duden, der nicht nur in Fragen der Rechtschreibung herangezogen werden kann, sondern auch als Indikator für den Sprachgebrauch dient. Benatrevqre ^…?! 16:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benatrevqre. Danke für deine Beteiligung bei Locarno. Bei Alliierte Rheinlandbesetzung ist nun ein ganz verwandtes, aber noch ernsteres, Problem aufgetaucht. Gruß.--Saidmann (Diskussion) 12:23, 9. Sep. 2014 (CEST)

Gerne. Meinst du die genaue Erwähnung der Grenze des von den Alliierten besetzten Gebiets im Rheinland? Benatrevqre ^…?! 15:58, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nach der Räumung galten weiter die Verträge von V und von L. Dort ist die Ostgrenze des entmilitarisierten Gebiets exakt genannt, und zwar wie in meiner Edit-Zusammenfassung angegeben in Art 42 und 43 des Vertrags von V. Dort steht: westlich einer Linie, die 50 km östlich des Rheins verläuft, kein Militär. Das ist also ein Riesengebiet und nicht "an der Westgrenze", wie fälschlich eingetragen war.--Saidmann (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Da sind wir uns einig. Die Frage ist allerdings, wie sich Fachautoren zu dieser Thematik äußern resp. dieses begrenzte Gebiet umschreiben. Es ist nämlich nicht besonders originell, anhand einer Primärquelle zu formulieren, also auch nicht selbigen Satz aus dem Vertragstext zu übernehmen — sonst müsste man diesen noch als Zitat kennzeichnen (was aber nur in Ausnahmefällen günstig ist) —, sondern nach WP:Belege sollte bestenfalls eine Formulierung aus der Sekundärliteratur herangezogen und diese übernommen (mit Beleg natürlich) oder jene Aussage paraphrasiert werden. Benatrevqre ^…?! 19:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hier ist kein Beleg nötig, da die Verträge genannt sind. Sie sind daher primäre Evidenz und brauchen als solche keine Bekräftigung mehr.--Saidmann (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Es geht nicht um den Inhalt als solcher — der ist unstrittig —, der braucht also gar nicht belegt werden, sondern vielmehr um einen passenden, leserverständlichen und vor allem enzyklopädisch geeigneten Satz, der stilistischen Formulierungen aus reputablen Fachbüchern gleichkommt. Daher ist es entscheidend, wie Völkerrechtler die Vertragsbestimmung interpretieren und Historiker diese Interpretation/en in ihren Bücher wiedergeben. Benatrevqre ^…?! 20:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was die geographische Festlegung des militärfreien Gebiets angeht, so ist diese so simpel, dass Interpretationen nicht möglich sind und auch nie vorgenommen wurden. Da brauchen wir also keine Verweise auf Fachliteratur. Wenn dir eine schönere (eingängigere) Formulierung einfällt, bringe sie gerne eine. Ich hatte die Formulierung teilweise aus dem V Vertrag entlehnt, weil ich sie so für sehr ökonomisch hielt. Aber klar: Das Bessere ist der Feind des Guten. Gruß.--Saidmann (Diskussion) 20:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Auslegung von Verträgen ist stets Juristen vorbehalten. Benatrevqre ^…?! 23:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hallo nochmal. Deine Arbeit, fehlende Belege nachzuliefern schätze ich sehr. In diesem letzten Fall hast du jedoch extremes Pech gehabt. Ich werde das auf der Diskussionsseite dort erläutern und dann das Problem beheben. Bitte fasse dieses Vorgehen nicht als Kritik auf.--Saidmann (Diskussion) 19:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nicht doch, ich schätze es, wenn ich sachdienliche Hilfe und insoweit verbessert werde. Im betreffenden Fall hatte ich schlicht und einfach gerade kein Standardwerk zur Hand, also habe ich mich behelfsmäßiger Sekundärliteratur bedient, damit die Aussage im Artikel wenigstens nicht unbelegt ist. Benatrevqre ^…?! 20:02, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benatrevqre,

ich denke, dass keine der aufgeführten Abkürzungen amtlich ist. Aus meiner Sicht sollte das kenntlich gemacht werden. Du hast mehrfach Einfügungen revertiert. Kannst du bitte die genaue Anlage angeben, die die Abkürzung EinigVtr verwenden soll? Ich kann es in der amtlichen Version [3] nicht finden. Dass die Abkürzungen im Schrifttum verwendet werden, daran habe ich keinen Zweifel. Aber, wenn ich mich nicht irre, dann ist die Fußnote jetzt falsch.

Aktenstapel (Diskussion) 19:07, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Aktenstapel, ich habe die Seite Gesetze im Internet des Bundesjustizministeriums herangezogen. Nach erneuter Sichtung des dort angegebenen Vertragstexts stimme ich dir zu, dass die besagte Abkürzung nicht – wie ich irrtümlich in der Zusammenfassungszeile geschrieben hatte – in einer der Anlagen zum Einigungsvertrag verwendet wird, sondern wohl nur auf diesen behördlichen Webseiten. Doch gleichwohl die besagte Abkürzung innerhalb dieses „nichtamtlichen Inhaltsverzeichnisses“ verwendet wird, ist ihr Gebrauch dennoch belegt. Mir erschließt sich allerdings nicht, weshalb es so wichtig erscheint, gerade darauf hinzuweisen, sprich warum gerade in diesem Artikel mittels Anmerkung (unerheblich, ob direkt im Fließtext oder durch eine Fußnote) die Behauptung aufgestellt werden müsste, dass diese Abkürzungen nicht amtlich seien, nur weil sie nicht im Vertragstext Erwähnung finden. In welchem ähnlich gelagerten Fall bzw. Artikel wird solch ein Hinweistext überhaupt gegeben? Benatrevqre ^…?! 19:29, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benatrevqre, ich danke dir für die Änderung. Ich habe schon vermutet, dass es an einer Quelle der Juris GmbH (Gesetze im Internet) liegt, die nehmen das nicht so genau und mischen gern eigene Anmerkungen in den amtlichen Gesetztestext.

Früher gab es zu Gesetzen oft nicht mal einen amtlichen Kurztitel, z. B. KUG. Inzwischen verlangt das Handbuch der Rechtsförmlichkeit [4], dass neben einem Kurztitel auch eine Abkürzung amtlich festzulegen sei. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass alle Abkürzungen, die in der Infobox aufgeführt sind, sich durch Schrifttum belegen lassen. Wenn es eine amtliche gäbe, dann wäre diese in vielerlei Hinsicht vorzuziehen. Die Anmerkung soll lediglich helfen, die Abkürzungen einzuordnen. Die aufgeführten sollen dadurch nicht diskreditiert oder angefochten werden, das ist nicht mein Anliegen. Wer es liest, sieht dann nur, dass die Wahl guten Gewissens nach Geschmack erfolgen kann. Der Hinweistext sollte überall dort gegeben werden, wo die Abkürzung nicht amtlich ist. BGB, TMG und UrhG sind Beispiele für amtliche Abkürzung von Gesetzen. Das oben bereits erwähnte KUG, das BWG oder das ZRBG nicht. Das sind nur wenige Beispiele von vielen. Es gibt darunter auch verwirrende Fälle wie das SeeaufgG, in denen sich die amtliche Abkürzung in der Schreibweise mal verändert hat, dort fällt die Klarstellung dann etwas länger aus. Kürzlich sah ich auch, dass eine amtliche Abkürzung doppelt vergeben wurde (für ein Änderungsgesetz und ein darin enthaltenes neues Gesetz).

Hast du etwas dagegen, wenn ich die im Artikel nun etwas hervorgetretene Bedeutung der Juris-Abkürzung wieder einebne? Ich finde, dass andere Abkürzungen, insbesondere EV, keinesfalls geringere Bedeutung haben. Ich würde eine schlichte Anmerkung in der Box, in verkleinertem Schriftgrad (<small>), der etwas überzogenen erneuten Angabe der Fundstelle in der Fußnote (deren letzte Änderung ohnehin nicht die angegebene ist und die auch nicht von dir stammt) vorziehen. Andererseits wäre auch interessant, welche Quelle welche Abkürzung verwendet; dazu wären Fußnoten sicherlich hilfreich, dann würde ich mit dem Hinweis auf Juris beginnen, jedoch die Fußnote bei EinigVtr anbringen. Was meinst du?

Aktenstapel (Diskussion) 22:17, 15. Sep. 2014 (CEST)

Also von einer Anmerkung direkt in der Infobox – sei sie auch in small-Schrifttype – halte ich im Grunde nichts. Dadurch würde dieser Anmerkung zuviel Bedeutung verliehen, was ihr m.E. nicht gebührt; eine Ergänzung dieser Art wäre zudem artikeluntypisch. Solche weiterführenden Anmerkungen gehören regelmäßig und insbesondere diese aus rein praktikablen Gründen schon in eine Fußnote verpackt, falls man diesen Hinweis denn für überhaupt notwendig und es erwähnenswert erachtet, dem Leser die Nichtamtlichkeit jener Abkürzungen aufzuzeigen. Für weitere Vorschläge, auch hinsichtlich einer besseren Formulierung, bin ich allerdings offen. Gruß Benatrevqre ^…?! 22:57, 15. Sep. 2014 (CEST)

dass ein Edit immer mindestens einen nach außen sichtbaren oder wirksamen Anlass haben soll; neben einer inhaltlichen Änderung etwa ein Tippfehler, PDfix oder eine typografische Verfeinerung, sofern diese keinen geschmacklichen oder kosmetischen Hintergrund hat. Eine reine Syntax-Modernisierung oder Quelltext-Formatierung rechtfertigt keine neue Artikel-Version und persistente Datenbank-Belastung. Nun lieferst du aber schon wieder solche Quelltextkosmetik, obendrein noch ohne Kennzeichnung als Kleine Änderung. Warum tust du das? Es belastet ja nicht nur die Datenbank, sondern auch anderer Leute Beobachtungsliste. Lass doch so etwas bitte. Danke fürdie künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 21:59, 18. Sep. 2014 (CEST)

Weil es hier um die Vermeidung eines unnötigen Zeilenumbruchs geht, der mir beim Lesen mit einem mobilen Browser auf meinem Handy aufgefallen ist, es war folglich ein offensichtlicher Darstellungsfehler. Im Sinne der Browserkompatibiltät übertrifft diese Änderung demnach eine gewöhnliche Quelltextkosmetik. Es ist im hiesigen Fall damit gerade keine Quelltextkosmetik, sondern eine sinnvolle Änderung (bei „u. a.“ kommt zwischen „u.“ und „a.“ regelmäßig ein Leerzeichen, analog bei „d. h.“ und „z. B.“; dabei ist es nicht regelgerecht, zwischen beiden Buchstaben einen Zeilenumbruch zu ermöglichen, weshalb im Quelltext üblicherweise in solchen Fällen ein geschütztes Leerzeichen gesetzt wird. Im Übrigen ist die Hervorhebung einer Bearbeitung als Kleine Änderung keine Pflicht, habe es diesmal schlicht vergessen, das Häkchen zu setzen. Benatrevqre ^…?! 22:08, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benatrevqre, [5] - der letzte Satz bricht ab. Wolltest du noch was nach "z. B." einfügen und hast es vergessen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, danke für den Hinweis. Ja, da möchte ich natürlich noch die Quelle beifügen. Allerdings ist mir vorhin mein Rechner abgeschmiert und dummerweise auch die offene Webseite. Ich mach das nachher gleich noch. Gruß Benatrevqre ^…?! 19:03, 18. Sep. 2014 (CEST)

Moin, zu deiner Bearbeitung hier: Wir haben auch Filmtitel im D-Artikel. Bedeutende Spielereihen wie Anno haben ein größeres Publikum erreicht und mehr Umsatz gebracht als jeder deutsche Kinofilm. Warum also nicht in den Artikel aufnehmen? Sehe nicht, was dagegen spräche. Statt Erwähnung in Klammern könnte auch ein Satz mit den ~4 wichtigsten Spielereihen folgen. In der stetig wachsenden Spieleindustrie wird mehr umgesetzt als in der Musik- und Filmbranche zusammen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:40, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, das mag ja alles sein, dennoch bläht sich dieser jetzt schon ziemlich ausschweifende Abschnitt durch weitere Einzelheiten nur unnötig auf und er wiegt dadurch unverhältnismäßig schwer im Vergleich mit anderen Abschnitten. Was meinen die anderen Autoren dazu? Gruß Benatrevqre ^…?! 21:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt schon. Es könnten ja auch Unterabschnitte gemacht werden, das fände ich für den ganzen Artikel sinnvoll, da die Abschnitte teils recht lang sind (aber dennoch mE nicht zu sehr eingekürzt werden sollten, das hat etwa den engl. Artikel kaputt gemacht). Ich würde gern auch einen komplett eigenständigen Abschnitt daraus machen (wie bei "Film"), allerdings bedarf es dazu mE eines eigenständigen Artikels als Grundlage bzw. weiterführende Information. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage ist halt auch die Wichtigkeit, sprich hat die Computerspieleindustrie gegenwärtig denselben Stellenwert wie die etablierte Filmindustrie eingenommen und genießt gleichen Rang mit Veranstaltungen (womöglich), Festivals (Weltgeltung eher fraglich) und hat sie Stars wie A- und B-Prominente (vermutlich nur regional) und auch genügend Auszeichnungen (nur teilweise und diese sind international der breiten Öffentlichkeit wohl eher unbekannt) hervorgebracht? Daran sollte sich m.E. der Grad der Relevanz bemessen und dementsprechend die Ausführungen in einem Abschnitt, vor allem sollte sich m.E. darin aber auch die Abschnittslänge widerspiegeln. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:37, 25. Sep. 2014 (CEST)

Turrican, Anno und Crysis genießen jedenfalls einen höheren globalen Bekanntheitswert als diverse andere im Artikel herausgehobene Gegenwartsprodukte. Wie wir das objektiv messen wollten, fragt sich. Ich erachte es als wichtig genug, gerade im Hinblick auf die allgemeine Bedeutung der digitalen Sphäre in der Gegenwart. Ein Vorschlag für einen Ergänzungssatz meinerseits: Bedeutende Spielereihen aus Deutschland sind u.a. Anno, Siedler, Gothic und Crysis. Mit entsprechenden Verlinkungen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde, dass diese Information nicht besonders wichtig ist für den Deutschland-Länderartikel, zumal der Leser eh schon vom verlinkten Spieleentwickler auf dessen betreffende PC- und Videospiele weitergeleitet wird. Diese Spiele entstehen außerdem nicht nur in Büros auf deutschem Boden, weshalb allgemein ein hergestellter Bezug zu Deutschland fragwürdig erscheint. Ich wage zudem zu behaupten, dass diese Spiele weiterhin der breiten Öffentlichkeit unbekannt sind, insbesondere den älteren Mitbürgern 50+ werden all diese Spieletitel bestimmt nichts sagen; ich finde, in speziellen Abschnitten entsprechender Unterartikel oder Spezialauflistungen ergibt eine Erwähnung derselben insoweit mehr Sinn als in einem allgemeinen und absichtlich übersichtlich gehaltenen Hauptartikel. Gruß Benatrevqre ^…?! 17:05, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benatrevqre!

Die von dir stark überarbeitete Seite Siris Systeme wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion , die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2014 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:30, 3. Aug. 2019 (CEST)