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Es gibt ein Problem, und zwar wurden in München unterhalb von Kategorie:München nach Stadtteil dutzende Kategorien erstellt, ohne dass diese Stadtteile irgendwo von der Stadtverwaltung definiert wurden. Definiert wurden nämlich nur die Stadtbezirke, die unter Kategorie:München nach Stadtbezirk gesammelt sind. Die Kategorisierung dieser Stadtteile widerspricht Punkt 1 in der obigen Liste: Es werden nur Kategorien zu Ortsteilen angelegt, die offiziell, also z. B. in der Hauptsatzung der Gemeinde, so benannt sind. Löschanträge von mir (siehe hier) wurden von der Müncher Lokalfraktion mit Verweis auf "Fachbereichshoheit" und dem Argument, dass die Kategorien in jedem Fall sinnvoll sind, abgetan. Was tun? 88.130.195.216 20:06, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob nicht die unter Liste der Stadtbezirke Münchens genannten Bezirksteile auch offiziellen Charakter und ein festgelegtes Gebiet haben. Was überhaupt nicht geht, ist eine beliebige Kategorisierung nach bestimmten Ortslagen innerhalb einer Stadt, die überhaupt nicht genau definiert sind und sich zum Teil überlappen. Gerade bei Großstädten besteht schließlich in der Regel ein fließender Übergang zwischen den einzelnen Stadtteilen, sodass man schon genaue Grenzen haben muss, um eine exakte Kategorisierung vorzunehmen. Nach Gefühl wird schließlich in der Regel nicht kategorisiert.--Leit (Diskussion) 22:49, 18. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: Das Bayerische Amt für Denkmalpflege unterscheidet in seiner Denkmalliste durchaus nach Ortsteilen in München. Falls nur die dort aufgeführten Ortsteile in Kategorie:München nach Stadtteil enthalten sind, wäre es OK.--Leit (Diskussion) 22:52, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bezirksteile (und weiter unterteilt Bezirksviertel) sind eine rein für statistische Zwecke geschaffene Unterteilung der Stadtbezirke, die im wirklichen Leben und in der Literatur keine Rolle spielen und der Allgemeinheit völlig unbekannt sind. Nicht einmal die Bezirksausschüsse, also die lokalen Organe der Stadtverwaltung in den einzelnen Stadtbezirken, kennen sich da aus. Sowas ist für eine Kategorisierung völlig ungeeignet, das wäre ein rein wikipedianischer Elfenbeinturm.

Das Bayerische Landesamtmt für Denkmalpflege gibt die Lage der baudenkmäler im Bayernviewer Denkmal und in seinen Listen ganz unterschiedlich an. Die Listen sind bayernweit generell nach "Ortsteilen" unterteilt, unabhängig davon, was das wirklich ist. In München stehen dort einzelne Siedlungen (von denen aber auch viele fehlen) wie Alte Heide neben den großen Stadtteilen wie Schwabing, und viele Stadtteile (wie die Maxvorstadt, die sogar einen eigenen Stadtbezirk bildet), sind einfach pauschal unter "München" aufgeführt. Immerhin zeigt diese Liste, dass diese geographische Unterteilung existiert, auch wenn sie nicht der verwaltungsmäßigen Einteilung der Stadt in Stadtbezirke, Bezirksteile und Bezirksviertel entspricht. Da es in manchen Stadtteilen, Stadtvierteln und Siedlungen (in München oft allgemein Quartiere genannt) aber keine Baudenkmäler gibt (z.B. Denning, Zamdorf, Steinhausen) zeigt das Fehlen in der Liste andererseits nicht an, das es das entsprechende Quartier nicht gibt.

Über Münchner Stadtteile gibt es umfangreiche Literatur. Dort werden diese auch als "Stadtteile" bezeichnet, "Ortsteile" ist für München unüblich. in der Literatur ist meist auch das Gebiet der Stadtteile angegeben, auch wenn es nicht in der Hauptsatzung durch offizielle Grenzen festgelegt ist. So ist z.B. allgemein die Lindwurmstraße als Grenze zwischen den Stadtteilen Isarvorstadt und Ludwigsvorstadt im Stadtbezirk 2 Ludwigsvorstadt-Isarvorstadt angegeben. Es ist also nicht so, als sei das eine beliebige Zuordnung.

Außerdem gibt es in München Stadtteilschilder an den Hauptstraßen, z.B. stadtauswärts links der Lindwurmstraße für isarvorstadt und rechts für ludwigsvorstadt.

Man muss sich von der Vorstellung lösen, als sei nur das real, was durch irgendwelche Satzungen festgelegt ist. So ein legalistischer Ansatz ist einfach zu eng. Natürlich soll es Kategorien zu solchen gesetzlich festgelegten Objekten wie Gemeinden, Landkreisen, Regierungsbezirken geben. Das kann aber kein Ausschlusskriterium sein. Es gibt ja auch Kategorien zu nicht gesetzlich festgelegten geographischen Objekten wie Regionen, Gebirgen, Gewässern, inseln und Halbinseln, siehe z.B. die Kategorien "Deutschland nach ...." für diese Objekte. Warum sollte es dann unterhalb der Gemeindeebene keine Kategorien für geographische Objekte wie historisch gewachsene Stadtteile und Quartiere geben? das muss ja nicht systematisch flächendeckend angelegt sein wie bei den amtlichen Objekten wie Gemeinde oder Stadtbezirk. Es gibt ja auch nicht zu allen Gebirgen, Gewässern usw. in Deutschland Kategorien. Ihre Daseinsberechtigung haben aber auch Kategorien zu Stadtteilen und quarttieren, wenn sie helfen, Artikel zu einem geographisch Bereich zusammenzufassen. Man muss nur aufpassen, dass solche Kategorien dann nicht durch Fehleinordnung plötzlich in einer Oberkategorie Verwaltung oder Politik auftauchen, sie sollten lediglich dem Bereich Geographie zugeordnet sein. --bjs M S 09:27, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Argumente, aber letztendlich musst man auch für "gefühlte" oder "traditionelle" oder "ganz einfach existierende" oder "historisch gewachsene" Stadtteile irgendwelche Grenzen anwenden, wenn man für diese seriöse Kats anlegen will. Will sagen, man benötigt schon auch für eine Geographie-Kat (insbesondere wegen der Einkategorisierung von Baudenkmalen), eine hausnummerngenaue, einigermaßen belegte und von gutgemeintem Lokalpatriotismus freie Stadtteilzuordnung.--Definitiv (Diskussion) 11:29, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Man muss sich überhaupt nicht von einer Vorstellung (nur das real, was in Hauptsatzungen steht) lösen, die man nie gehabt habt. Die Frage ist ausschließlich, was Grundlage einer Kategorisierung werden kann. Nun, ich setze voraus, dass alle Bezirksteile (oder auch Ortsteile) tatsächlich offiziell festgelegte Grenzen haben. Es ist auch bei Großstädten üblich, dass neben den großen Bezirken weitere, amtlich ausgewiesene (muss nicht in der Hauptsatzung stehen) Ortsteile mit festgelegten Grenzen existieren. Ich betone, dass die Gemeinden in Bayern nicht nach Gutdünken solche Teile festlegen können, denn eine Liste der amtlich ausgewiesenen Gemeindeteile existiert eben landesweit. Und das sind über 40.000 Gemeindeteile, die eine hinreichend tiefe Kategorisierung erlauben, falls es denn nötig wäre. Ich kenne aus eigener Erfahrung, dass man die Grenzen von Ortsteilen selbst in der eigenen Stadt nicht kennt, bis man sich danach erkundigt hat. Was ist mit dem amtlichen Kataster in München? Dort werden nicht unbedingt nur die Gemarkungen, sondern auch die Ortsteile ausgewiesen. Und wenn eine solche Gliederung des Stadtgebietes in Ortsteile besteht, kann sie auch angewendet werden.--Leit (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: Kleinräumliche Gliederung der Landeshauptstadt München, exakt das was dazu gebraucht wird. Eine Verwaltungsgliederung hat mit rein statistischen Zwecken (die wären tatsächlich für Kategorien ungeeignet) nichts zu tun. In Bonn existieren z.B. neben den kleinräumigen Ortsteilen (die haben eine historische und siedlungsgeographische Begründung) weitere statistische Bezirke, die ich niemals für Kategorien verwenden würde. Noch gefunden: Stadtbezirksteile werden von der amtlichen Statistik der Stadt München als 4. Hierarchiestufe geführt und beschreiben eine kleinräumigere administrative Einheit als die übergeordneten Stadtbezirke. Administrative Einheit ist mehr als Statistik. Stattdessen: Sie ist als topographische Gliederung zu verstehen, d. h. Gegebenheiten der Oberfläche/des Gebietes, wie Gebäude, Verkehrsträger, Gewässer sind berücksichtigt. (Karte) Genau eine solche, nicht rein willkürliche Aufteilung des Stadtgebietes ist enzyklopädisch am besten für eine Zuordnung der lokalisierbaren Objekte geeignet.--Leit (Diskussion) 11:53, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Definitiv: Das ist klar, m.E. reicht es aber für geographische Kategorien, wenn das in der Literatur angegeben ist, es muss nicht gesetzlich feestgelegt sein.

@Leit: Zunächst mal danke für den Verweis auf Kataster, dem werde ich noch nachgehen. Hauptsatzung steht oben in dem Vorschlag von IP 79..., wenn auch als "z.B.". Bei den 40.000 Ortsteilen für 2056 Städte, Märkte und Gemeinden bleiben für München wohl wieder nur die 25 Stadtbezirke übrig, die allein schon größer sind als die meisten bayerischen Gemeinden insgesamt.

Die Quellen, die du für die Bezirksteile nennst, beziehen sich schon überwiegend auf Statistik, das ist die Hauptbedeutung der Bezirksteile und -viertel. In "Menschen aus dem All" werden diese Gliederungen gemeinsam mit Postleitzahlbereich und Stimmbezirk geführt, die auch keine Verwaltungsgliederung darstellen. Wie wichtig Bezirksteile für die Verwaltung sind, sieht man daran, dass diese Untergliederung oft selbst in den Bezirksausschüssen nicht bekannt ist. Kategorisierung nach Bezirksteilen finde ich daher für München nicht zweckmäßig.

Eine Kategorisierung nach Stadtteilen ist, wie oben geschrieben, nicht rein willkürlich, sondern in Literatur und mit Stadtteilschildern an den Straßen dokumentiert. Die Stadtteilnahmen finden sich auch auf jedem Stadtplan, während die Bezirksteilnamen nicht einmal auf der Karte der kleinräumlichen Gliederung Münchens angegeben sind. Dort stehen nur Zahlen, die Namen muss man sich dann aus statistischen Aufstellungen wie den von dir verlinkten heraussuchen.

Es ist sicher richtig, Kategorien für die offiziellen Stadtbezirke zu haben. Das ist in München der Fall. Damit ist das verwaltungsrechtliche abgegolten. Dass es dann aber keine Kategorien zu geographischen Einheiten geben darf, folgt daraus nicht. Oberhalb der Gemeindeebene gibt es Kategorien zu Regionen, unterhalb zu Straßen und Bauwerken. Was diesen recht ist, sollte auch den dazwischen liegenden Stadtteilen oder Quartieren billig sein. --bjs M S 14:37, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der Einordnung der Stadtteile unter "Geographie" wäre ich vorsichtig. Wenn ich es richtig sehe, sind unter den Stadtteilen zahlreiche ehemalige Gemeinden zu finden – Gemeindegebiete haben aber mit geographischen Orten grundsätzlich nichts zu tun. Nach Aussage der Stadtverwaltung richtet sich die gesamte kleinräumige Gliederung des Stadtgebiets (Bezirksteile und -viertel) ausdrücklich nach topographischen, also geographischen Gegebenheiten. Bei den Stadtteilen lese ich z.B., dass Obermenzing ein Stadtteil sei, aber gleichzeitig folgendes: Die 1938 eingemeindete Gemeinde Obermenzing bestand aus den beiden Fluren Obermenzing und Pipping, die beide an der Würm liegen und heute als eigenständige, voneinander unabhängige Stadtteile gesehen werden. Hier wird also Pipping als Stadtteil bezeichnet, der ist aber in keiner Liset aufgeführt. Pipping ist dann vielleicht (sofern ich das von weit weg beurteilen kann) eher als der geographische Ort anzusehen, während der gesamte Stadtteil Obermenzing eben nur die (willkürliche und heute nicht mehr geltende) Abgrenzung der ehemaligen Gemeinde darstellt. Soll eine Kategorie zum als unabhängig bezeichneten Stadtteil Pipping zulässig sein? Gerade diese Fragen dürften sich auch in anderen Teilen von München stellen.--Leit (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Hinweis, der noch zu klären ist, auch allgemein für andere Stadtteile (z.B. Fröttmaning/Freimann, Fasangarten/Obergiesing Steinhausen/Zamdorf usw.) Wir werden das beim nächsten Treffen in München und im Projekt mal angehen. M.E. betrifft das aber nicht die Berechtigung von Kategorien für Pipping und Obermenzing, sondern nur die Frage, ob beide nebeneinander unter München nach Stadtteil angeordnet sein sollen oder ob nur Obermenzing dort eingeordnet ist und Pipping dann unter Obermenzing (wobei es im zweiten Fall nur eine Kategorie für Pipping geben sollte, wenn es genügend Atrikel dafür gibt, so wurde es z.B. für Perlach und Neuperlach gemacht). --bjs M S 09:06, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade habe ich bei BLO die Datenbank mit den 40.000 Namen gefunden. Während z.B. bei der Suche nach Saulgrub 6 Orte angegeben werden, die dann einzeln aufgerufen werden können, führt die Suche nach München nur zu einem einzigen Ort: München. Das hilft uns also nicht weiter, ich bleibe aber am Ball. --bjs M S 09:37, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das hier das Ergebnis des Verzeichnisses der amtlich benannten Gemeindeteile in Bayern ist, ist es dasselbe wie die obige Datenbank. Dann können wir das für eine Unterteilung Münchens vergessen. Oder hat sonst jemand Zugang zu diesem Verzeichnis? --bjs M S 09:53, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Anscheinend ist amtlich tatsächlich nur ein Gemeindeteil für München benannt. Woran das liegen könnte, ist unklar. München müsste unter den kreisfreien Städten eigentlich die meisten haben, hat aber die wenigsten. Natürlich steht hiermit schon mal fest, dass man diese Liste nicht als Grundlage für eine Kategorisierung wählen kann... Wäre trotzdem interessant zu erfahren, wie es sie dieser Sonderbehandlung Münchens kommt. Oder ist München vielleicht die einzige kreisfreie Stadt, deren Stadtteile allesamt baulich zusammenhängen und damit nicht als Gemeindeteile gelten?--Leit (Diskussion) 15:14, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die meisten ja, aber z.B. Lochhausen und Langwied liegen mitten im Grünen. Daran kann es nicht liegen, das ist wohl eine verwaltungsmäßige Entscheidung. Ich hätte erwartet, dass zumindest die offiziellen Stadtbezirke dort auftauchen würden. Bleibt nur weiter suchen. --bjs M S 18:09, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Holzdorf wurde nach Holzdorf (Schleswig-Holstein) verschoben. Mal wieder ohne vorherige Abstimmung und höchst schlampig. Fast kein Link wurde angepasst, die Kategorien auf de:WP und Commons ebenso wenig. -- 95.69.33.63 08:34, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Am besten mal den Verschieber ansprechen. wenn er behauptet, es gebe mehrere Gemeinden namens Holzdorf, sollte er sie auch in die BKL eintragen, dort stehen ansonsten bisher nur Ortsteile. --bjs M S 10:05, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt wohl nur eine einzige Gemeinde Holzdorf, und zwar die in Schleswig-Holstein. MfG Harry8 10:35, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Infolge einer Löschung nach LP von zwei Ortsteilkats hat sich auf meiner Diskussionsseite eine Diskussion entsponnen, die sich jetzt um die mögliche Definition für Ortsteilkats dreht. Das sollte aber wohl besser hier diskustiert werden, weshalb ich die dortige Diskussion hier Einfüge und um weitere Positionen dazu bitte: --Septembermorgen (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

N'abend, Deine LP-Begründungen halte ich nicht für glücklich. Du schreibst: "Unterhalb der Gemeindekats gibt kann es keine Territorialkats geben, da es keine (einheitliche!) Verwaltungsstruktur unterhalb der Gemeinden gibt (und somit auch nichts, was als Grundlage für ein Territorial-Katsystem genutzt werden kann" Wie lassen sich damit bspw. die Kategorie:München nach Stadtteil mitsamt allen Stadtteilkategorien oder Kategorie:Görlitz_nach_Stadtteil vereinbaren? Dein apodiktisches "kann es keine geben" halte ich für eine schlicht unzutreffende und ausgesprochen schwer vermittelbare Begründung. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 20:45, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Septembermorgen, ich halte deine Löschentscheidung sowohl inhaltlich als auch aus anderen Gründen für eine große Fehlentscheidung. Hattest du dich nicht bereits dezidiert gegen Ortsteilkategorien ausgesprochen und solltest dich darum eher administrativ in dieser Sache zurückhalten? Das hätte ich für eine bessere Idee gehalten. Es ist m.E. geradezu evident, dass der Sinn einer jeden Gemeinde- und Ortskategorie gerade bei einer ehemaligen Stadt wie Gernrode erfüllt wird, natürlich auch bei Quedlinburg, nicht aber für die Objekte aus Genrode in der Kategorie:Quedlinburg. Vielleicht legst du auch noch einmal da, worin du den Sinn von Ortskategorien überhaupt siehst und vor allem auch deine Behauptung, warum Ortsteile keine einheitliche Struktur bilden würden, aber Gemeinden (trotz Berlin=Gemeinde mit 3 Millionen Einwohnern und die durchschnittliche RLP-Ortsgemeinde mit 100 Einwohnern=Gemeinde) dennoch? Verwunderte Grüße--Leit (Diskussion) 20:52, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

da es keine (einheitliche) Verwaltungsstruktur unterhalb der Gemeinden gibt (und somit auch nichts, was als Grundlage für ein Territorial-Katsystem genutzt werden kann .... das liest sich in der Hauptsatzung der Stadt Quedlinburg aber ganz anders ... Der Ortsteil Gernrode bildet die Ortschaft Gernrode. Die Ortschaften bestehen in den Grenzen der ehemals politisch selbstständigen Gemeinden. In den Ortsteilen Gernrode, (..) wird (..) die Ortschaftsverfassung eingeführt. .... Klar abgegrenztes Gebiet, eigene Rechtsvorschriften, mit Ortschaftsrat und Ortsbürgermeister auch eigene Verwaltungsorgane. -- 93.108.203.169 20:50, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Es geht darum, dass es keine einheitliche Struktur unterhalb der Gemeindeebene gibt, die als Grundlage eines Katssystems geeignet ist. Sollte man sich auch Ortschaftsverfassungen als Grundlage eines künftigen Katsystems einigen können (und damit in Kauf nehmen, dass die Einheitlichkeit und flächendeckende Kategoriserung verlorengeht), steht solchen Kats nichts im Wege. Zur Problematik von Ortsteilkats gab's auf WP:WPD schon eine ausführliche Diskussion, ohne dass daraus ein Ergebnis entstanden wäre. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Und dafür sollen wir auf einen fertigen Beschluss warten? Wer soll diesen Beschluss treffen? Die gesamten Kategorien funktionieren auch ohne "einheitliche Struktur" hervorragend. Diese einheitliche Struktur existiert sowieso nicht auf Deutschlandebene, sondern ausschließlich auf Ebene einzelner Länder. NRW hat 18 Mio. Einwohner und 400 Gemeinden, RLP 4 Mio. und 2.300 Gemeinden. Im einen Land sind es Einheitsgemeinden, im anderen wird die Verwaltung beim deutlichen Großteil der Gemeinden durch Verbandsgemeinden wahrgenommen. Wie kann man da von einer einheitlichen Struktur sprechen? Vor allem aber: Es gibt weder einen einheitlichen Beschluss für noch gegen Ortsteilkategorien. Wenn es keinen endeutigen Beschluss gibt, Septembermorgen, wie lässt sich da eine Löschung überhaupt nur ansatzweise rechtfertigen? --Leit (Diskussion) 21:02, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Septembermorgen: Aber das stimmt doch gar nicht, was Du schreibst. Alle Statistischen Landesämter arbeiten auch auf Ebene unterhalb der Gemeinden. Es gibt in jedem Bundesland Ortsteilverzeichnisse mit amtlichen Nummern und auch Einwohnerzahlen. Dass das alles Schätzungen in unscharf umrissenen Gebieten sind, will ich so recht nicht glauben.

Man kann in der Frage von Ortsteilkategorien unterschiedlicher Auffassung sein. Ich bin selbst ganz unschlüssig. Aber wenn man als Admin gegen eine Kategorie entscheidet, sollte man zumindest eine stichhaltige Begründung geben. Die fehlt hier leider wirklich. Und offensichtlich bin ich nicht der einzige, dem das so geht. -- 93.108.203.169 21:05, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Zu Leit: Schätze, dass über ein MB zumindest festgestellt werden kann, wo die Mehrheit steht, wenn schon Diskussionen zu keiner Einigkeit führen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:07, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@93.108.203.169, wir sollten zuerst feststellen welche Strukturen es unterhalb von Gemeinden gibt, inwieweit diese flächendeckend sind und uns dann auf diejenigen einigen, die als Grundlage eines Katsystems geeignet sein könnten und erst dann Kats anlegen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:11, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso soll man ein MB veranstalten, wenn noch nicht mal die Diskussion zu Ende geführt wurde. Und wenn die Entscheidung durch die zahlreichen Ortsteilkategorien unterhalb der Ebene der kreisfreien Städte (ich spreche von Ortsteilkategorien, die äquivalent sind zu Gernrode) schon längst geklärt ist. Ich würde schon gerne wissen, was an der Kategorie:Gernrode falsch gewesen sein soll. Natürlich gibt es das Argument, dass eine Kategorie für sich betrachtet sinnvoll sein könnte, aber aus übergeordneten Gründen nicht. Aber worin sollen diese übergeordneten Gründe bestehen? Es gibt bereits so zahlreiche Unterkategorien unterhalb der Gemeindeebene (Personen, Kulturdenkmal etc.), die zum Teil auch fragwürdig sind, dass mir kaum einleuchten will, wieso die Kategorie einer ehemaligen Stadt gelöscht werden soll. Relevanz vergeht nicht, folglich kann es auch die Sinnhaftigkeit einer Struktur auf Ebene einer weiter als offizieller Ortsteil bestehenden Gemeinde nicht sein.--Leit (Diskussion) 21:13, 4. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Die entsprechenden Strukturen auf Ebene des Landes Sachsen-Anhalt sind ganz einfach und ließen sich innerhalb kürzester Zeit mit der Kategorie:Sachsen-Anhalt nach Ortschaft schaffen. Es wäre schön, wenn du dabei mithelfen könntest. Wenn es aber so einfach ist, dann ist die Löschung natürlich doppelt unverständlich.--Leit (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Strukturen unterhalb der kommunalen Ebene sind bereits meist in den Gemeindeartikeln beschrieben. Und was jetzt an einer Stadtteilkategorie wie Kategorie:Worms-Ibersheim anders ist als an der Kategorie:Gernrode sehe ich nicht. -- 93.108.203.169 21:20, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Mir ist egal, ob es unterhalb der Gemeindeebene eine weitere Ebene für Ortsteile gibt, aber ich sehe es als zwingend an, dass es für diese Kategorien saubere Kriterien gibt (die sollten am besten analog in allen Bundesländern gelten). Die Ortschaftsverfassung kann ein Kriterium sein (mit Vor- und Nachteilen), es gibt weitere aber noch keins wobei jetzt schon Einigkeit besteht. --Septembermorgen (Diskussion) 21:25, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe, Rax hat sich umfassend mit der Problematik beschäftigt. (Entschuldige den Sarkasmus). --Septembermorgen (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Diese sauberen Kriterien sind in den jeweiligen Ländern zum Teil evident. Es gibt unterhalb der Gemeindeebene immer eine allgemein bekannte Ebene, die diese Kategorisierung erlaubt: In Rheinland-Pfalz sind es Ortsbezirke, in NRW Stadtbezirke (zum Teil auch Stadtteile), in Sachsen-Anhalt Ortschaften usw. Wenn von einem Ortsteil bekannt ist, dass er eine exakt zugewiesene Fläche hat und eine offizielle Verwaltungseinheit ist, lässt sich bei gegebener Artikelzahl jederzeit eine Kategorie anlegen. Das saubere Kriterium ist in diesem Fall einfach, ob es eine offizielle (erste) Untereinheit einer Gemeinde gibt. Der Rest ist klar: Wenn die Grenze von 10 Artikeln überschritten wird, lässt sich rein numerisch überhaupt nichts dagegen sagen. Wieso man bei Kategorien derart restriktiv sein soll, finde ich verwunderlich. Hätte man diese Restriktivität bei den winzig kleinen RLP-Ortsgemeinde-Kategorien walten lassen, wäre es etwas anderes. Aber der Maßstab ist schon so weit nach unten geschraubt worden, dass sich Kats ovn 10.000-Einwohner-Ortsteilen nicht mehr "verbieten" lassen. --Leit (Diskussion) 21:34, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Wir haben einen klaren Konsens, nachdem Deutschland auf Gemeindebasis in Kategorien aufgeteilt wird, und es war ein Kampf, diesen Konsens gegen die Horde der Kategorien-Mindestgrößen-Anhängeradmins durchzusetzen, ich erinnere da an die lange (archivierte) Wikipedia Diskussion:Kategorien, die ich mit und Harro von Wuff gegen Perrak geführt haben, um die feste 10-Einträge-Grenze in den Regeln aufzubrechen, die notwendig dazu war, daß 1-Eintrag-Gemeindekategorien nicht mehr geloscht wurden, was selbst vor einem Jahr noch vereinzelt der Fall war. Ein Argument, warum diese Aufbrechung gelang, war das Schlagwort vom Vorliegen einer geschlossenen Systematik. Deutschland kann man vollständig nach Landkreisen aufteilen. Man kann Deutschland auch vollständig nach Gemeinden und gemeindefreien Gebieten aufteilen (ich gehe davon aus, daß wir Kategorien für gemeindefreie Gebiete, sofern solche existieren, in diesem Bereich der Kategorisierung den Gemeinden gleichstellen und etwa Baumholder in Kategorie:Rheinland-Pfalz nach Gemeinde einsortieren (oder es zumindest sollten; vgl. hierzu auch die von mir angelegte Kategorie:New York nach City, Town oder Indian Reservation). Man kann Deutschland nicht flächendeckend nach Stadtbezirken oder Stadtteilen aufteilen. In den meisten Gemeinden gibt es keine Stadtbezirke oder -teile, in vielen gibt es auch keine Ortsteile.
  Es besteht innerhalb vom WP:WPG die erklärte Absicht, analog zu der vom WP:WPD eingeführten Kategorisierung eine Kategorisierung auf Gemeindebasis (bzw. äquivalenten Einheiten) auch in anderen Staaten dieser Erde vorzunehmen. Wir können keine fünf Millionen Kategorien installieren, um alle bekannten Orte der Welt in Kategorien zu pressen. Es ist auch ein Irrtum, DE:WP müsse das Kategoriensystem von Commons kopieren. (Im Gegenteil, auf Commons gehören eigentlich etliche zehntausend Kategorien gelöscht, das ist ein Benutzerführungssupergau dort.)
  Und es ist der fragwürdige Aktionismus Triebtäters als IP, der uns jede Menge fragwürdiger Unterkategorien verschafft, Leit, was du hier ansprichst. Diese fragwürdigen Kategorien müssen auch beseitigt werden, haben aber nicht als Entschuldigung dazu zu dienen, Ortsteilkategorien als solches zu etablieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:33, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(einschub)Matthias, schon die verschiedenen Diskussionen zum Thema zeigen, dass dein behaupteter Konsens schlicht nicht existiert. Es gibt dutzende Orts- bzw. Stadttteilkategorien. Das ist die Realität, weit jenseits dieses - mit Verlaub - nur in deiner persönlichen Vorstellung existierenden Konsens. Im übrigen geht es um deutsche Ortsteile, deine Ausführungen zu Ortsteilen weltweit oder dem missratenen Kat-System auf Commons sind, kann ich hier nur als obiter dictum bezeichnen. --Wahldresdner (Diskussion) 09:47, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Matthiasb, es gibt keine geschlossene Systematik namens Deutschland. Geschlossene Systematiken müssen einzig auf Ebene der (Bundes)Länder etabliert werden, weil in jedem Land die Lage anders ist. Wenn es nämlich nicht so wäre, hätten wir auch kein Problem mit Ortsteilkategorien, weil diese dann ja ebenfalls einheitlich geregelt wären. Wenn ich die Ebene von Europa nehme, bleibt als einzige einheitliche Verwaltungsebene ja nur noch die der Staaten übrig – demnach dürfte man keine Landkreiskategorien einrichten. Niemand hat mir schlüssig erklären können, wieso die Ebene der Gemeinden einheitlich sein soll, wenn sie dies nicht mal innerhalb von einzelnen (Bundes)Ländern ist. Dort gibt es auch unterhalb der Landkreise einmal amtsfreie Gemeinden, deren Ortsteile so groß oder größer sind wie amtsangehörige Gemeinden, und eben diese amtsangehörigen Gemeinden. Es gibt "Mittlere Kreisangehörige Städte", "Große Kreisangehörige Städte" usw. Die Kriterien für die Größe einer kreisfreien Stadt und auch von Landkreisen sind überall unterschiedlich, in NRW gibt es noch ein Zwischending wie die Städteregion Aachen und in Saarland den Städteregion Aachen. Kurzum: Keine Einheitlichkeit weit und breit. Man müsste die gesamten Gemeindekategorien in die Tonne kloppen. Auf Ebene eines gesamten Landes, nämlich von NRW, ist der Nutzen von Stadtbezirks-Kategorien evident ebenso hoch wie der Nutzen von RLP-Ortsgemeindekategorien und Kategorien niedersächischer samtgemeindeangehöriger Gemeinden und schleswig-holsteinischer amtsangehöriger Gemeinden. Die Strukturen sind vorhanden, es sind also keine Einzelfallentscheidungen nötig.--Leit (Diskussion) 21:42, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Diese sauberen Kategorien können nicht einmal für einen ganzen Staat geleten, denn die Gemeinde selbst ist in jedem Staat anderes geregelt. Wo es in D Gemeindefreie Gebiete gibt, gibt es die nicht. Wien ist zwar eigenes Bundesland aber auch "nur" Gemeinde - jeder Gemeindebezirk ist unter der Gemeinde angesiedelt - anders als im restlichen Österreich. also läßt sich das nicht mit einem Kamm scheren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:43, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Karl, dasselbe gilt für Berlin. Dort führen die Bezirke ähnliche Funktionen aus, wie anderso die Landkreise.

Leit, für Auf Ebene eines gesamten Landes, nämlich von NRW, ist der Nutzen von Stadtbezirks-Kategorien evident ebenso hoch wie der Nutzen von RLP-Ortsgemeindekategorien und Kategorien niedersächischer samtgemeindeangehöriger Gemeinden und schleswig-holsteinischer amtsangehöriger Gemeinden. wäre darzulegen, daß dem tatsächlich so ist. Ich halte dagegen und sage, der Nutzen der Stadtbezirkskategorien ist null, da Stadtbezirke in der Landschaft nicht erkennbar sind, die jeweilige Gemeinde jedoch auf jeder Ortstafel eines Ortsteiles genannt wird. (In Österreich ist das anders, da wird jedes Katastralgebiet durch Beschilderung angezeigt, zumindest in den beiden Bundesländern, durch die ich mehr oder weniger regelmäßig fahre; ob das in Tirol oder Vorarlberg genauso ist, kann ich zu meiner Schande nicht sagen. (Karl?)

Ach ja, allgemein vergleichen wir DACH mit anderen Staaten doch nicht dadurch, ob die Gemeinde Gemeinde, Kommune, Municipio oder Amphoe heißt, sondern wir schauen, auf welcher Ebene sich die Kategorie befindet. Und da geht es bei Gemeinden in der Regel um die vierte administrative Ebene. (Und mir bitte nicht um die Ohren hauen, daß in manchen südamerikanischen Staaten der Municipio auf Ebene 2 oder 3 liegt, mir ist das bekannt.) -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:55, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt verstehe ich, wo dein Missverständnis in dieser Sache liegt. Wenn du nochmal den Satz Ich halte dagegen und sage, der Nutzen der Stadtbezirkskategorien ist null, da Stadtbezirke in der Landschaft nicht erkennbar sind, die jeweilige Gemeinde jedoch auf jeder Ortstafel eines Ortsteiles genannt wird. wiederholst und ihn mir einzeln auf die zur Löschung vorgeschlagenen Stadtbezirke bzw. deren Kategorien anwendest und belegst, stimme ich dir voll und ganz zu. Und wenn du mir erklärst, wo Gemeinden in der Landschaft zu erkennen sind, Stadtbezirke, die mit ihrer Fläche exakt einmal als ehemalige Gemeinde existierten, nicht. Und was die Ortsschilder in diesem Zusammenhang bedeuten, von denen du sicher weist, dass die meisten Ortsteile sogar kleinste Gehöfte welche haben?--Leit (Diskussion) 22:05, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da diese ja nur Tafeln der StVO sind und keine Gemeindegrenze darstellen sondern nur den 50er ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:24, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hey, Karl, langsam, der Begriff Ortschaft, insbesondere Geschlossene Ortschaft hat in D und A eine durchaus unterschiedliche Bedeutung, siehe Weiler#Rechtliches.

Leit, die Bezirke großer Städte lassen sich durchaus an Straßenschildern erkennen. In manchen Bundesländern werden Tafeln von gleicher Größe wie die Ortstafeln mit schwarzer Schrift auf weißem Grund verwendet, in anderen Bundesländern hingegen (nach meiner Auffassung falsch wie bei Weilern, gelbe Schrift auf grün, in anderen wiederum weiß auf braun, wie für Sehenswürdigkeiten; unverständlich, daß das BMV da nicht für Ordnung sorgt). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:57, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

dann darfts du Ortsgebiet nicht auslassen, wenn du das als Ergänzung zu Leit siehst. Die Bezirke in Wien siehst du ebenfalls wie in Graz an jeder Straßentafel. Verwaltungstechnisch gibt es drunter genauso die Katastralgemeinden als eigene Einheiten nur halt gemeinsam verwaltet. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 00:13, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ein bisschen skurril wird es jetzt schon. Ortsschilder haben mit der Frage nach den Kategorien nun wirklich nichts zu tun. Wenn es daran liegen soll: für jeden, auf jeden Fall fast jeden (für die Großstädte will ich nicht sprechen) als Ortschaft bzw. Stadtbezirk ausgewiesenen Gemeindeteil einer Gemeinde in NRW existiert so ein Ortsschild. Diese Ortschaften sind nahezu immer aus früheren Gemeinden hervorgegangen (um ihnen weiter eine gewisse Eigenständigkeit zu bewahren), haben oft zu der Gemeinde, in die sie eingemeindet wurden, historisch und geographisch keinen engen Bezug. Gerade weil sie kleinere Einheiten sind als die großen "Flächengemeinden" ist doch die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass die in der entsprechenden Kategorie versammelten Objekte einen Bezug zueinander haben. Der Bezug dieser Ortschaften und Stadtbezirke zu den Gemeinden als Ganzes ist dort exakt so hoch wie der Bezug der Mitgliedsgemeinde einer Verbandsgemeinde, einer Samtgemeinde oder eines Amtes zum Hauptsitz dieser Verwaltungseinheit. Weder Stadtbezirke in NRW und Ortschaften in Sachsen-Anhalt noch Ortsgemeinden und amts- oder samtgemeineangehörige Gemeinden verwalten sich selber.--Leit (Diskussion) 00:21, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht nur ein bischen skurril, das ist schon ausgesprochn skurril. Matthias' und Septembermorgens Argumentation erinnert mich sehr an Palmström. Wenn es in größeren Gemeinden rechtlich verankerte Stadt- oder Ortsteile (egal welche Bezeichnung man nimmt) gibt, dann ist es völlig egal, ob wir da in D (oder jedem anderen Land) eine einheitliche Struktur haben oder ob solche Strukturen in allen Gemeinden vorhanden sind. Ich wiederhole mich - mit Septembermorgens untauglicher LP-Begründung kann man jetzt alle Stadtteilkategorien in Kategorie:Stadt nach Ortsteil und Kategorie:Stadt nach Bezirk sowie Kategorie:Ortsteil als Thema löschen. Da fehlt nämlich bei allen die von Septembermorgen als Anforderung gesetzte einheitliche Verwaltungsstruktur. Und schon die Existenz der in diesen drei Kats versammelten hunderter Unterkategorien belegt, dass der von Matthiasb behauptete Konsens schlichtweg nicht vorhanden ist. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 09:47, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal Sachsen als Beispiel. Dort gibt es ein wunderbares Regionalregister. Gibt man den Namen einer Stadt ein, gelangt man auf eine Übersichtsseite, bei der man bequem die amtlichen Ortsteile aufklappen kann. Das geht für jede Gemeinde. Jeder Gemeindeteil einer Gemeinde hat eine Nummer. Jeder Gemeindeteil muss dadurch auch feste Grenzen haben. Wenn eine Gemeinde keine Ortsteile hat, ist das doch gar nicht schlimm. Nicht jedes Bundesland hat Regierungsbezirke (Sachsen seit dem 1. März nicht mehr), auf Ebene der Regierungsbezirke kann also keine geschlossene Systematik innerhalb Deutschlands vorliegen, trotzdem werden Kategorien wie Kategorie:Regierungsbezirk Tübingen akzeptiert. Das lässt sich auch auf die Ortsteilebene übertragen. Wo es keine Ortsteile gibt, ist die Gemeinde quasi ihr einziger Ortsteil. Nur hat es keinen Sinn, in diesem Fall zu untergliedern. Grundsätzlich ist deswegen nichts gegen Ortsteilkategorien einzuwenden. Was mir aber wichtig wäre, ist, dass die Systematik der Ortsteile innerhalb einer Gemeinde geschlossen sein sollte. Also etweder für alle Ortsteile einer Stadt Kategorien, wie es jetzt schon bei den Gemeinden der Fall ist, oder keine weitere räumliche, sondern nur eine thematische Untergliederung der Gemeindekategorie. Allein mit dieser Regelung wäre es aber wieder möglich, für alle Orte Kategorien anzulegen, egal ob das aus Verteilungszwecken sinnvoll ist oder nicht. Deshalb halte ich hier eine Mindestgröße der Gemeindekategorie oder eine Mindestanzahl von Artikeln in den Ortsteilkategorien für sinnvoll. Im konkreten Fall halte ich die Löschung der Kategorie Gernrode folglich für richtig. --Inkowik 19:07, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wieviele Artikel in der Kat waren, falls es weniger als zehn waren, ist gegen die Löschung nichts einzuwenden - wohl aber gegen die aktuell von Septembermorgen verwendete Begründung, die einfach nur hanebüchen ist. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:39, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade im Fall Gernrode halte ich die Löschung für grob verfehlt. Gernrode ist keine 0815 Kuhbläke, sondern eine ehemalige Stadt mit mal ca. 5000 Einwohnern, fast 100 denkmalgeschützten Bauwerken etc. und ist deutlich räumlich von Quedlinburg getrennt. Eine Kirche in Gernrode ist etwas anderes als eine Kirche in Quedlinburg. Die Kategorie:Gernrode hatte, wenn ich die Beitragsliste von Sebbot richtig lese, vorher 13 Einträge, also auf jeden Fall mehr als 10. --Global Fish (Diskussion) 14:57, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,
hier sind fast so viele Definitionen für Ortsteilkats unterwegs wie sich Leute hier gemeldet haben (Stichworte: Stadtbezirke+Ortschaften+Ortsbezirke etc.; amtliche Gemeindeteile; ehemalige Gemeinden) und genau das ist der Grund warum es vor Anlage der Kats eine einheitliche Definition bedarf, weil hier Vorstellungen einer Definition unterwegs sind, die beim besten Willen nicht zusammepassen; geschweige denn in das bestehende Katsystem integriert werden können (Stichwort: ehemalige Gemeinde). Ich will das mal an einigen Beispielen erläutern, worin die Schwierigkeiten der Ortsteil-Kats liegen und warum es auch innerhalb eines Bundeslandes nur sehr schwer möglich sein wird, einheitliche Definitionen zu finden: Die Gemeinde Großerlach hat 25 Orte(Ortsteile), die räumlich nicht genau gegeneinander abgrenzbar sind sondern nur innerhalb der Bebauung eindeutig sind, im Gebiet der ehemaligen Gemeinde Grab (eingemeindet 1974) ist eine Ortschaft im Sinne der bw. Gemeindeordnung eingerichtet (zu der 12 der 25 Orte gehören (u.a. der Ort Grab). Die Nachbargemeinde Spiegelberg hat 12 zugehörige Orte mit in die im Laufe der Zeit drei Gemeinden und Teile anderer Gemeinden eingemeindet wurden, bzw. aus der Gemeinde Spiegelberg in andere Gemeinden eingemeindet wurden (Gemeinde Neulautern), die heute zu Wüstenrot gehören aber keine Ortschaften im Sinne der bw. Gemeindeordnung. Schauen wir ein paar Gemeinden weiter: Welzheim hat 25 zugehörige Orte und vier Wohnbezirke als Wahlgebiete für die Unechte Teilortswahl (eine Spezialität der bw. Gemeindeordnung) aber auch keine Ortschaften im Sinne der bw. Gemeindeordnung und hatte keine Eingemeindungen. In anderen Gemeinden gibt es Wohnbezirke und Ortschaften (gem. Gemeindeordnung), die ihrerseits nicht kongruent sind. Es gibt eine räumliche Unterteilung unterhalb der Gemeinden die m. W. in allen Bundesländern vorkommt und räumlich eindeutig abgrenzbar ist, nämliche die Gemarkung, die ist aber mit keiner der o. g. Gliederungen kongruent sind (häufig mit mehreren Orten oder gemeindeübergreifend oder im Falle des Tägermoos sogar in zwei Staaten gelegen). In Großstädten Baden-Württembergs gibt es wiederum andere Untergliederungen (Stichwort Stadtbezirke, nicht analog zu o.g. Wohnbezirken). Also, wie genau soll eine Definition für Ortsteilkatsin Baden-Württemberg aussehen? --Septembermorgen (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal ist es ausreichend, wenn auf Basis einer Gemeinde ohne Probleme eine Auslagerung bestimmter Gemeindeteile vorgenommen werden kann. Das muss nicht, kann auch auf gar keinen Fall flächendeckend geschehen, da zum Beispiel eine bestimmte Stadt mit 25.000 Einwohnern manchmal nur einen ausgewiesenen Stadtbezirk mit 6.000 Einwohnern hat. Dann lohnt es sich nur, diesen einen Stadtbezirk auszulagern, weil dies eben individuell Sinn macht (die Objekte dieses Stadtbezirks also enge geographische und historische Verbindung untereinander haben). Du sprichst oben die 25 Ortsteile an, die räumlich nicht genau gegeneinander abgrenzbar sind. Das ist aber m.E. überhaupt nicht das, worum es geht. Es geht einzig um Kategorien von Untergliederungen von Gemeinden, und diese haben per Definition eine fest zugewiesene Fläche. Ortsteil darf hier also nicht als Synonym für den siedlungsgeographischen Begriff Ortschaft verstanden werden. Was die Gemarkungen angeht: Sie scheiden ebenfalls als Grundlage für die Kategorisierung aus, weil sie nur eine katasteramtliche Bedeutung haben (und wer würde auf die Idee kommen, nach Fluren oder Flurstücken zu kategorisieren?). Selbstverständlich decken sich sehr oft Gemarkungen mit offiziell ausgewiesenen Gemeindeteilen (Gemeindebezirke, Ortschaften im rechtlichen Sinne usw.), aber das spielt ja keine Rolle. Zu den Bezirken für die unechte Teilortswahl in BW kann ich nichts sagen, wenn sie aber reine Wahlbezirke sind, können sie ebenso wenig wie sämtliche aus rein statistischen Zwecken ausgewiesene Gemeindeteile als Grundlage für die Kategorisierung dienen. Ortschaften im Sinne der bw. Gemeindeordnung müssen dagegen immer eine eigene Kategorie bilden können, vorausgesetzt die Artikelanzahl ist hoch genug. Wenn es für Großstädte andere Regelungen gibt, dann müssen sie dort eben übernommen werden. Meines Erachtens ist es auch nicht unbedingt notwendig, dann Kategorien wie Kategorie:Baden-Württemberg nach Ortschaft zu bilden, wenn man unter "nach" eine flächendeckende Zuordnung versteht. Einheitlichkeit haben wir bei den Gemeinden auch nur, weil wir unter diesem Begriff große Kreisstädte ebenso wie kleine Ortsgemeinden (wie in RLP) verstehen. Wir könnten auch Unterkategorien wie Kategorie:Rheinland-Pfalz nach verbandsfreier Gemeinde usw. erstellen, macht aber keinen näheren Sinn. Es ist schon so, dass für jedes (Bundes)Land so etwas wie Ortschaften nach der Gemeindeordnung (auf jeden Fall in Niedersachsen, Baden-Württemberg, NRW, Hessen, Rheinland-Pfalz, Sachsen-Anhalt, Sachsen) existieren, die jeweils eine offizielle Untergliederung der Gemeinden darstellen inkl. festgelegter Fläche und Ortschaftsrat (die Bezeichnungen mögen variieren). Diese müssen jeweils bei der Kategorisierung Vorrang vor allem anderen haben, weil sie eben die Ebene mit der höchsten Bedeutung als Verwaltungseinheit ist (wer zweifelt dies an?). Sollte es wider Erwarten ein Land geben, in dem alles so kompliziert ist (inkl. Überschneidungen bestimmter Ebenen) dass Ortsteilkategorien sich ausschließen – dann heißt das nicht, dass für die anderen Länder dann ebenfalls keine Ortsteilkategorien angelegt werden dürfen. Das Argument von Schmelzle unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland#Ortsteilkategorien, nämlich dass in den bestehenden Gemeindekategorien alles mögliche zusammengewürfelt wird, finde ich richtig. Im Endeffekt sollte deutschlandweit die "räumliche Tiefe" erreicht werden, die bereits in den Ländern mit den verhältnismäßig sehr kleinen Gemeinden besteht.--Leit (Diskussion) 19:14, 7. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: In dem hypothetischen Fall, dass sämtliche Denkmäler in Deutschland einen eigenen Artikel hätten, könnte es sich auch lohnen, zusätzlich zu der Ebene von Verwaltungseinheiten auch nach rein geographischen Orten zu kategorisieren. Wieso soll dies bei Straßen gehen, aber bei Orten nicht? Allerdings steht das aktuell nicht zur Debatte.--Leit (Diskussion) 19:29, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das schließt einige Bundesländer gesamt und in vielen Bundesländern ettliche Gemeinden von einer weiteren Unterteilung der Gemeindekats aus wenn man sich auf das Merkmal "Ortschaft, Stadtbezirk, Ortsbezirk etc." beschränkt. Oder man nimmt die amtlichen Gemeindeteile hinzu, dann muss man sich aber bewusst machen, dass das dann eine weitere Ebene unterhalb der kommunarechtlichen Ortschaften ist (siehe o.g. Bsp. mit Grab), allerdings wohl in den meisten Fällen ohne die Zwischenebene Ortschaft im kommunalrechtlichen Sinne. --Septembermorgen (Diskussion) 12:03, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, einige oder die meisten Gemeinden schließt es aus. Das muss es ohnehin, wenn überhaupt keine Gemeindeteile mit zugewiesener Fläche ausgewiesen sind. Die allermeisten Ortsteile sind ja nur Orte im siedlungsgeographischen Sinne, aber keine Untergliederungen von Gemeinden. Du weißt ja, dass man eine Fläche braucht, um auch Objekte außerhalb der Ortschaften zuordnen zu können. Wie gesagt: Kategorien nur auf Grundlage der geschlossenen Bebauung der Orte verlassen die Ebene der Verwaltungseinheiten komplett und sie bringen auch viele Zweifelsfälle mit sich (liegt Objekt XY noch in geschlossener Bebauung oder nicht). Man muss ja nicht den zweiten Schritt vor dem ersten gehen. Was die Bundesländer angeht, so gibt es offizielle Untergliederungen von Gemeinden doch fast überall. Hast du, abgesehen von den Stadtstaaten, ein Gegenbeispiel? Bayern hat sowas wie Ortschaften wohl nur bei größeren Städten und meiner Erinnerung nach für die vor 1952 eigenständigen Gemeinden. Meines Erachtens sollte man auch Gemeindeteile (selbst ohne Ortschaftsrat) hinzunehmen, die über eine eigene Gemarkung verfügen (so etwas gibt es wohl in NRW).--Leit (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Vorschlag v. nonoh

Bei beiden allen drei Varianten steht die genaue Abgrenzung des Gebietes fest. Wenn für einen Ortsteil eigene Vertreter gewählt werden, ist ein hohes Maß an Eigenständigkeit des Gebietes vorhanden. Dies rechtfertigt auch eine gesonderte Kategorisierung. Ähnlich verhält es sich mit den früher selbstständigen Gemeinden. Da fast jedes Dorf mal selbstständig war, ist hier eine Mindesteinwohnerzahl gesetzt, über die man auch noch diskutieren könnte.--nonoh (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Damit könnte man einverstanden sein, wenn es keine Liste von Ausschluss-, sondern nur von Einschlusskriterien ist. Das Kriterium "ehemalige Gemeinde" ist OK, es müsste aber noch ergänzt werden um und weiterhin als Gemarkung besteht. Es gibt einige Fälle, sicher noch am ehesten in Ballungsräumen, in denen eine ehemalige Gemeinde gar nicht mehr als Gemarkung bzw. offizieller Stadt- oder Ortsteil besteht und daher auch über keine Fläche mehr verfügt. Wärst du mit der Ergänzung einverstanden? Ansonsten ist es eine brauchbare Liste, die schon sehr weiterhelfen würde.--Leit (Diskussion) 14:28, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fürchte aber, dass sie als Ausschlusskriterien erachtet werden. Ich bin zwar überhaupt nicht vom Fach, aber meine Idee wäre:

2. Vorschlag v. Liliana

Vor allem in Hessen sind Ortsteile grundsätzlich nicht politisch vertreten, sodass ich diese Variante für sinnvoller halte. -- Liliana • 14:37, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Datum 1968 ist nicht sinnvoll, weder für jetzt (in Ostdeutschland gab es in jüngerer Zeit Gebietsreformen) noch für die Zukunft. Auch das Großstadt-Kriterium halte ich für verzichtbar, weil dort die großen Stadtbezirke ohnehin eine offizielle Verwaltungseinheit bilden – andererseits gibt es auch in Großstädten bestimmte Ortsteile, die schlecht oder niemals als Grundlage für eine Kategorisierung geeignet sind. Meiner Meinung soll es Kategorien für einen Orts- und Stadtteil geben können, wenn dieser über eine ihm zugewiesene/entsprechende eigene Gemarkung verfügt. Politische Vertretung (Ortschaftsrat usw.) ist ein Einschlusskriterium, daneben ist es aber m.E. ohne Zweifel immer sinnvoll, 50.000-Einwohner-Städte nach ihren Ortsteilen (mit Fläche) kategorienmäßig zu unterteilen – nicht zuletzt um die angemessene räumliche Tiefe zu erreichen. --Leit (Diskussion) 15:28, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Datum 1968 hat einen bestimmten Sinn: die erste Gebietsreform fand 1969 in Rheinland-Pfalz statt, und das Datum soll absichtlich vor den Gebietsreformen in Deutschland liegen. Das Großstadt-Kriterium ist da, weil sonst Kategorie:Frankfurt am Main nach Stadtteil gelöscht werden müsste, und das kann nicht Sinn der Sache sein. -- Liliana • 15:32, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das mit den Großstadtstadtteilen wollte ich bei mir auch schon nachtragen und habe ich jetzt ergänzt. Es ist auch sinnvoll, da oft nur die übergeordneten Bezirke eine eigenständige Vertretung haben. Die Stadtteile sind dagegen "nur" definiert, haben aber in Großstädten eine ausreichende Größe, so dass eine Kategorisierung gerechtfertigt ist und mE sowieso schon in vielen Fällen besteht. An einen Stichtag für die ehemals selbstständigen Gemeinden hatte ich auch schon gedacht, die Idee aber wieder verworfen. Am Beispiel von Schwabing kann man es deutlich machen: 1890 eingemeindet, mittlerweile auf zwei Stadtteile aufgeteilt, gibt es dennoch ein nachvollziehbares Bedürfnis für die Kategorie:Schwabing. @Leit: Das mit der noch bestehenden Gemarkung dürfte das geringste Problem sein, die Grundstücksgrenzen etc. "verwischen" ja nicht; genau definierte Grenzen sind daher auch nach einer Eingemeindung gegeben. Dagegen bleiben die eingegliederten Gemeinden nicht immer als eigener Stadtteil, s. Schwabing. Ich würde es daher bei o.g. Formulierung belassen.--nonoh (Diskussion) 15:45, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Großstadt-Kriterium ist nicht falsch, sondern einfach überflüssig. Es gibt keinen Grund für eine Sonderbehandlung von Großstädten, weil die anderen Kriterien auch auf sie angewandt werden können. Und wie gesagt: Auch innerhalb von Großstädten gibt es Ortsteile, die nicht für eine Kategorisierung geeignet sind. Nur definierte Stadt-/Ortsteile muss man überall im Einzelfall betrachten, nicht nur bei Großstädten. Das Jahr 1968 ist absolut willkürlich und lässt sich sachlich nicht rechtfertigen, wenn überhaupt müsste man bundeslandweise ein solches Datum festlegen. Zur Gemarkung: Nein, einige Gemarkungen (≠ Stadt-/Ortsteile) werden nach einer Eingemeindung offiziell aufgelöst und mit einer anderen zusammengelegt – die meisten Gemarkungen bleiben bestehen. Ehemalige Gemeinden ohne aktuell bestehende Gemarkung oder zugewiesenes Gebiet können keine eigene Kategorie erhalten, weil es ja hier um Themenkategorien auf Basis aktueller Verwaltungsstrukturen geht – in München ist die Stadtteilebene m.E. ein komplett anderer Kategorisierungszweig (den ich nicht in Frage stellen will). Nur aus Interesse: Gibt es z.B. eine Gemarkung Schwabing? Frage erledigt sich, habe hier nachgeschaut.--Leit (Diskussion) 16:37, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Datum ist besser als 16 verschiedene. Das Datum ist definiert als Zeitpunkt vor Beginn der Gemeindereformen in den Bundesländern, und damit gut begründet. Zu Großstädten: in der Diskussion weiter oben wurde sogar gesagt, dass Ortsteile bei Großstädten viel klarer definiert sind als bei bayerischen Alpengemeinden, und deswegen eine Ausnahme gerechtfertigt ist, eben damit wir Stadtteilkategorien für Städte wie Frankfurt am Main oder Berlin haben können und nicht löschen müssen, nur weil eine Regel das sagt. -- Liliana • 16:38, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In diesem Fall ist gar kein Datum angebracht, weil natürlich oder gerade auch die Gemeinden, die jetzt (sagen wir zum 1. Juli 2012) in eine andere Gemeinde eingegliedert werden, weiterhin ihre Kategorie behalten sollen. Welchen Sinn macht es, diese Gemeinden von einer Themen-Kategorisierung auszuschließen? Die auf dem Gebiet dieser Gemeinden (und künftigen Ortsteile) liegenden geographischen Objekte haben einen mindestens gleich hohen Bezug zueinander wie die, die auf dem Gebiet von vor 1968 eingemeindeten Gemeinden lagen. Oder siehst du das anders? Noch zu den Großstädten: Das ist alles richtig, und niemand will die dort bestehenden Stadtteil- und Stadtbezirkskategorien löschen. Dennoch besteht keine sachliche Begründung, eine 70.000-Einwohner-Stadt anders als eine 105.000-Einwohner-Stadt zu behandeln: In der letzteren konzentrieren sich vielleicht zwei Drittel der Einwohner auf die Kernstadt, während erstere Stadt mehr und größere Stadtteile in der Peripherie aufweist. Stadtteile, die nicht die Kriterien "offizielle Verwaltungseinheit mit pol. Vertretung" und "ehemalige Gemeinde" erfüllen, bedürfen ohnehin einer Einzelfallentscheidung. Es sei denn, man definiert weitere Kriterien für alle Ortsteile. Aber hängen tue ich an dem Großstadtkriterium nicht, nur kann sich dieses nicht auf alle Ortsteile (Siedlungen, kleine Stadtviertel usw.) beziehen sondern nur auf eine höhere Ebene.--Leit (Diskussion) 16:42, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du scheinst da was falsch zu verstehen. Es geht um Gemeinden, die 1968 noch selbständig waren, egal ob sie 1969, 1972 oder 2012 eingemeindet wurden. -- Liliana • 16:54, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

OK, dann ist das Datum nicht so "restriktiv" als wie bei der umgekehrten Variante. Dennoch: Glaubst du, die vor 1968 eingemeindeten Gemeinden seien pauschal zu klein oder nicht mehr eigenständig genug für eine eigene Kategorie? Ich bin sehr sicher, dass sich viele Gegenbeispiele finden lassen. Wenn es hier nicht um Ausschlusskriterien geht, ist es (nochmals) OK, andernfalls nicht. Wie ist nach der vorgeschlagenen Liste ein "nach der jeweiligen Gemeindeordnung des Landes und der Hauptsatzung der Gemeinde" ausgewiesener Bezirk/Ortschaft zu behandeln, die zuvor keine eigenständige Gemeinde war? Diese müssen m.E. unbedingt auch eine eigene Kategorie haben können, z.B. sind bei de Stadtteilen von Troisdorf 10 von zwölf Ortschaften inkl. Ortschaftsrat ehemalige Gemeinden, zwei davon nicht – es wäre sinnlos, die in diesen beiden Ortschaften liegenden Objekte der Hauptkategorie zuzuschlagen und so die Systematik unvollständig zu lassen.--Leit (Diskussion) 17:07, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wünschenswert wäre es, dies erstmal als Einschluss-, nicht als Ausschlusskriterien zu behandeln. Vor allem solange die Kriterien noch nicht ausgereift sind. Zum Datum: meine Ansicht ist halt, dass die vorherigen Eingemeindungen "legitimer" sind, weil da wirklich zusammengewachsene Städte zusammenlegt wurde und nicht einfach nach Kassenlage entschieden wurde wie in den 70er Jahren. Klar gibt es auch bei früheren Eingemeindungen Stadtteile, die eine eigene Kategorie verdienen würden, aber diese fallen dann meist unter die Großstadt-Ausnahme (wie Altona/Elbe). -- Liliana • 06:15, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, das 1968-Kriterium verstehe ich dann als eine Art Orientierungspunkt. Vordringlicher scheint mir jetzt zu sein, dass die hier dargelegten vielfältigen und in sich sehr begründeten Meinungen dazu führen, dass Ortsteil-Themenkategorien akzeptiert werden und auch Löschdiskussionen überstehen. Ein paar Kriterien, wie der offizielle (politische) Bezirks- oder Ortschafts-Status, werden hier von allen genannt. Ich persönlich halte ein Meinungsbild für überflüssig, ist doch diese Projektseite hier das beste Meinungsbild überhaupt. Ist es nur ein Gefühl ober lassen sich in Wahrheit überhaupt die absoluten Ortsteilkategorie-Gegner hier an einer Hand abzählen? Es wäre jedenfalls bezeichnend, wenn sich die Gegner der Kategorien nur auf Löschdiskussionen zu Wort melden.--Leit (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das richtig, dass es jetzt nur noch darum geht, dass es klar definierte Ortschaften gibt, unabhängig von der Einwohnerzahl der Gemeinde? NNW 12:54, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube schon. Allerdings spielt die Einwohnerzahl indirekt immer eine Rolle, denn sie erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich auch hinsichtlich der Artikelanzahl eine solche Kategorie lohnt. Ansonsten schaue man sich die Kategorien rheinland-pfälzischer Ortsgemeinden an…--Leit (Diskussion) 13:05, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das denke ich nicht. Die Erfahrung lehrt, wenn erst einmal eine „Systematik“ eingeführt wird, dann wird die auch als Argument herhalten müssen. Systematiken haben uns auch schon 1-Artikel-Gemeinde-Kats und 1-Eintrag-Listenartikel beschert. Wenn man versucht hat, mit vernünftigen Kat-Größen zu argumentieren, wurde das stets mit „Systematik“ als Kampfbegriff abgebügelt. Was für Berlin & Co. richtig ist, kann für Kleinkleckersheim nicht falsch sein. NNW 13:13, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe in Ortsteilen aber keine Systematik. Viele Orte haben überhaupt keine Ortsteile, andere vielleicht ein oder zwei. Von daher denke ich, dass nur da Kategorien erstellt werden, wo es sich auch lohnt. -- Liliana • 13:37, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was sich lohnt und was nicht, wird hier sehr unterschiedlich erachtet. Die LP zu Kategorie:Gernrode hat das ziemlich gut gezeigt. Ist die Kategorie:Quedlinburg mit 42 Artikel zu unübersichtlich, als dass man Artikel mit Gernrode-Bezug nicht findet? Mit der hier favorisierten ausgedehnten Einführung von Ortsteilkats wird es eher zur einer Ausweitung der LDs kommen, wenn die Regeln für entsprechende Kats nichts klarer gefasst werden. Und die Argumentation „Systematik“ wird schon kommen, zuerst in NRW und Sachsen-Anhalt mit ihren (flächen)großen Gemeinden. NNW 13:58, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du musst beachten, dass "Ortschaften mit politischem Status" die absolute Minderheit unter den Ortsteilen sind – ich wäre nicht überrascht, wenn der Anteil nur 1 % betragen würde. Daher ist ohnehin für diese Kategorien eine Grenze nach oben gesetzt – vermutlich wird es nach diesem Kriterium nicht mehr Ortsteil- als Gemeinde-Themenkategorien geben. Meinetwegen kann man auch auf die Artikel-Mindestanzahl verzichten. Es geht m.E. nicht um Übersichtlichkeit, weil alle Objekte die sich in einer der genannten Ortschaften oder Gemeindebezirke befinden, in der Gemeindekategorie per se schlechter aufgehoben sind als in der Kategorie der Ortschaft bzw. des Stadt-/Gemeindebezirks. Was gar nicht angeht, ist dass man auf Ortsteil-Themenkategorien verzichtet, obwohl sie in zahlreichen Fällen klar sinnvoll sind – nur weil sie zuviel Arbeit bezüglich Löschdiskussionen in Anspruch nehmen. Diese Arbeit nehmen sie exakt dann nicht in Anspruch, wenn man sich (wie hier versucht wird) so sehr einigen kann, wie man sich auf die Gemeindekategorien einigen konnte – obwohl Gemeinden alles andere als eine einheitliche Ebene bilden. Strukturell gesehen sind RLP-Ortsgemeinden gegenüber NRW-Gemeindebezirken eher noch kleinere Einheiten. So gesehen muss man tatsächlich für die Anlage sämtlicher der hier einbezogenen Ortsteil-Kategorien plädieren, weil sie in der Regel Gebiete kategorisieren, die Gemeinden gleichen. Systematisch unterscheiden sie sich weder von der durchschnittlichen RLP-Ortsgemeinde noch von der niedersächsischen samtgemeindeangehörigen Gemeinde. Das kann m.E. auch heißen: Die Systematik wird schon jetzt ggf. eine Ebene tiefer gelegt, was mit den (auf offizielle Einheiten mit zugewiesenem Gebiet beschränkten) Ortsteilkategorien einfach nur fortgeführt wird. Verbandsgemeinden sind in RLP mit Gemeinden in NRW zu vergleichen, Ortsgemeinden in RLP mit Ortschaften und Stadt-/Gemeindebezirken in NRW – nicht exakt, was politische Selbstständigkeit angeht, sondern geographische und historische Strukturen. Und das zählt bei der Kategorisierung von geographsich lokalisierbaren Objekten – nicht der rechtliche Status.--Leit (Diskussion) 14:46, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) Gerade in den ostdeutschen Bundesländern ist es Standard, dass eingemeindete Orte eigenständige Ortschaften mit Ortsteilvertretern im Gemeinderat werden. In einer Woche wird bspw. Düvier eingemeindet und wird als Ortschaft 5 Leute in den Stadtrat von Loitz entsenden. Nach deiner Definition könnte die Kategorie:Düvier also Bestand haben. Wärst du für ein Behalten der Kat oder nicht? Bei Ja: Sollte die Liste der Baudenkmale in Düvier bestehen bleiben und nicht in die Liste der Baudenkmale in Loitz eingearbeitet werden? Sie hat schließlich klaren Düvier-Bezug und ist damit sinnvoll. Wenn Nein: Wo ist der Unterschied zu Gernrode? (Ich frage nicht, um hier Krawall zu machen; ich habe eure Einteilung von Sinnvoll/Nicht-Sinnvoll noch nicht verstanden.) NNW 15:04, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bei "frischen" Eingemeindungen muss die Kategorie ja bloß umgewidmet werden – was vorher Bestand hatte, kann nicht auf einmal falsch sein. Ja, ich wäre für ein Behalten der Kategorie – du hast selbst gesagt, dass Düvier eine Ortschaft (in seinen ehemaligen Gemeindegrenzen) bildet. Was mit der Baudenkmalliste geschieht, würde ich davon nicht abhängig machen – ich persönlich würde empfehlen, sie entweder zu behalten (manche Baudenkmallisten werden direkt auf Ortsteilebene angelegt) oder aber sie in ein Unterkapitel in der Liste der Baudenkmale in Loitz einzubauen. Einen grundlegenden Unterschied zu Gernrode gibt es nicht, nur für jemanden, der eine Artikeluntergrenze verlangt. Diese Grenze hätte man aber auch bei der vorherigen Gemeindekategorie verlangen müssen. Es stellt sich hier eine Frage: Welchen Wert hat die Kategorie:Düvier jetzt als Mittel zur Strukturierung des Artikelbestands, welchen hat sie danach? Ich behaupte einfach, der Wert sinkt kein bisschen, denn sämtliche relevanten Objekte auf dem Gemeindegebiet von Düvier (Baudenkmale, Ortsteile, Kirche, Seen usw.) haben nach wie vor eine engere Verbindung untereinander als mit denen von Loitz.--Leit (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Artikelanzahl-Untergrenze hat es gegeben, sie lag mal bei 5 und wurde mit dem Totschlag-Argument „Systematik“ dann von einigen mit großem Zeitkontigent schlicht ignoriert. Jetzt mit Diese Grenze hätte man aber auch bei der vorherigen Gemeindekategorie verlangen müssen. zu kommen, hat also schon eine gewisse Komik. Bei den 419 Gemeinden in Brandenburg gibt es übrigens 1763 Ortsteile. Das ergibt eine prima Atomisierung der jetzt schon dünn besetzten Gemeinde-Kats. NNW 15:51, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, die Artikel-Unterzahl habe ich bei den Gemeindekategorien auch befürwortet – sie wurde übrigens damals von Triebtäter eingeführt. Ich meinte das Argument anders: Wir haben bereits eine kleinräumige Ebene. Selbst in Brandenburg (wusste nicht, dass es dort so viele Ortschaften gibt) bedeutete die Einführung der Ortsteilkategorien nur eine ähnliche Kleinräumigkeit wie in Rheinland-Pfalz: Dort existieren 2.300 Gemeinden (inkl. Kategorie)+ein paar hundert Ortsbezirke größerer Gemeinden für 4 Millionen Einwohner, in Brandenburg kommt man dann auf 1700 Ortsbezirkskategorien für 2,6 Millionen Einwohner. Wie gesagt: Ich bin nicht gegen eine Artikeluntergrenze bei Ortsteil-Themenkategorien. Du hattest aber gerade diese Untergrenze angezweifelt mit dem Argument, man würde sich eh nicht daran halten (bzw. es würde zu viele Löschdiskussionen produzieren). Grundsätzliche Argumente gibt es also gegen Ortsteil-Themenkategorien nicht, und wenn dann träfen sie auch auf Gemeindekategorien zu. Ich finde übrigens nicht, dass man Kategorien anders behandeln sollte als Artikel: Niemand löscht Artikel, weil ihre inhaltliche Ausgestaltung hochkompliziert und -umstritten ist. Es wäre ein Armutszeugnis für Wikipedia, auf Kategorien zu verzichten aus der Befürchtung heraus, man könne sie nicht in Grenzen halten.--Leit (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde das Ortschaftsrat-Kriterium problematisch. In Freital gibt es vier Stadtteile mit Ortschaftsräten, das betrifft vor allem die später eingegliederten Gemeinden. Deuben ist schon seit 1921 Teil der Stadt, war mal mit 10.000 Einwohnern eine der größten Gemeinde im Kaiserreich, hat aber keinen Ortschaftsrat. Also dürfte für den größeren Ortsteil keine Kategorie angelegt werden, für die kleineren im Umland aber schon? --Inkowik 16:51, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es muss kein Ortschaftsrat und kann auch ein Ortsvorsteher sein. Ansonsten ist das nur ein Einschlusskriterium, die anderen Fälle müssen dann ggf. einzeln entschieden werden. Deuben hat laut Infobox eine Fläche von 1,26 km², welches Gebiet ist damit gemeint: Das einer Gemarkung?--Leit (Diskussion) 16:55, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ja, Deuben und die vor 1970 eigemeindeten Orte haben weder Rat noch Vorsteher, sie sind in der Hauptsatzung als Stadtteile ausgewiesen, diese sind meist mit den Gemarkungen deckungsgleich (jedenfalls im Fall von Deuben ist das so, dorther stammt auch die Flächenangabe). Über welchen Vorschlag von oben wird eigentlich gerade diskutiert? Im ersten Kasten wäre ja eine Option enthalten, die die Ortsteilkategorie für Deuben einschließen würde (1.000 Einwohner). --Inkowik 17:01, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin auch dafür, bestimmte Gemeindeteile (selbst ohne offiziellen Ortschaftsstatus) mit einzubeziehen, wenn sie über eine eigene Gemarkung verfügen. Diesen Vorschlag hatte ich bereits oben geäußert, aber es war nicht weiter darauf eingegangen worden. Wenn die Kategorie eines solchen Gemeindeteils dann gut gefüllt werden kann, würde ich nie auf die Idee kommen, sie zur Löschung vorzuschlagen. Allerdings muss m.E. unbedingt eine aktuell geltende Gemarkung vorhanden sein, weil sie ansonsten ja nur die Kategorie einer ehemaligen Verwaltungseinheit wäre.--Leit (Diskussion) 17:11, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag soll ja einen Kompromiss darstellen zwischen den Extrempositionen ("überhaupt keine Ortsteilkategorien" vs. "jedem Ortsteil seine Kategorie"). Unter diesem Gesichtspunkt finde ich eine Kategorie für jeden Ortsteil mit eigener Gemarkung zu niederschwellig, da sich mE für fast jeden Ortsteil eine Gemarkung finden lässt. Ich hatte meine Formulierung im Übrigen bewusst so gewählt, dass "gewählte Vertreter" die Bedingung sind, nur bestellte Ortsvorsteher dagegen nicht ausreichen sollen. Andererseits gibt es auf jeden Fall das Bedürfnis, bei diversen Ortsteilen mittels Kategorie zwischen den sie betreffenden Artikeln zu navigieren. Bei den Stadtteilen der Großstädte dürfte das mittlerweile unstreitig sein, oder möchte noch jemand diese Kategorien löschen? @Inkowik: Gerade für Fälle wie Deuben oder eben Schwabing habe ich den Passus "frühere selbstständige Gemeinde" eingefügt. Und hier finde ich weiterhin eine Abgrenzung nach Einwohnerzahl sinnvoller als den bei der 2. Variante angegebenen Stichtag. Dessen Sinn leuchtet mir nach wie vor nicht so richtig ein. @Liliana: "Ortsteil einer Großstadt" finde ich zu unbestimmt, darunter lassen sich auch beliebig kleine Stadtviertel fassen. Ich finde daher die Begrenzung auf offizielle Stadtteile sinnvoll. @NNW: Nach meinem Vorschlag könnte die Kategorie:Düvier erhalten bleiben (auch wenn ich sie in diesem konkreten Fall wegen der wenigen Artikel für verzichtbar halte), da für Düvier ein Ortschaftsrat eingerichtet werden soll. Du hast dies etwas missverständlich ausgedrückt: Es geht bei dem Kriterium nicht um die Ratsmitglieder des neuen Ortsteils im Gemeinderat sondern um einen eigenständigen Ortschaftsrat. Der Artikel Ortsvorsteher gibt übrigens einen ganz guten Überblick über die unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Ländern. Nach meinem Vorschlag würden sicherlich nicht alle brandenburger Ortsteile eine eigene Kategorie bekommen, da wohl nicht alle ein Ortsteil iS von § 54 GO sind und erst recht nicht alle einen gewählten Ortsbeirat oder Ortsbürgermeister haben. Man kann natürlich einwenden, dass dieses Kriterium etwas willkürlich im Bezug auf die Anlage von WP-Kategorien ist. Andererseits muss man ja irgendwo den Hebel ansetzen. ;-) Und es sind ja auch gewisse Voraussetzungen an die Bildung von Ortschaften bzw. in Brb Ortsteilen geknüpft (u.a. "ausreichend große, räumlich getrennte, bewohnte Gemeindeteile"), so dass man in diesen Fällen auch das Bedürfnis für eine eigene Kategorie nicht ganz von der Hand weisen kann.--nonoh (Diskussion) 20:42, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wichtiger Hinweis zum Jahr 1968: Selbstverständlich fanden die ersten Gebietsreformen nicht am 7. Juni 1969 in Rheinland-Pfalz statt. Das war zwar die erste Kreisgebietsreform; Gemeindereformen gab es schon vorher. Ich kenne keinen Grund, warum man ehemalige Gemeinden, die im Jahr 1966 oder gar im Verlauf des Jahres 1968 eingegliedert wurden, ausschließen sollte? Daher schlage ich das Jahr 1960 oder das Jahr 1965 vor! MfG Harry8 20:53, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Gemeinden wurden denn vor 1968 eingemeindet? -- Liliana • 21:01, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In Sachsen gibt es eine ganze Reihe Orte, z.B. Hainsberg (Freital), Burgk (Freital), Niedermuschütz, Mauna, Gasern, bestimmt noch über hundert weitere. --Inkowik 22:22, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, in der DDR gab es auch vor 1968 schon Eingemeindungen. Ich hab mir noch keine Gedanken gemacht, ob die berücksichtigt werden sollen, und hoffe da auf Meinungen von Landsleuten, die dort leben und das besser beurteilen können als ich. -- Liliana • 22:51, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1915 bzw. 1935 war aber von der DDR noch nichts zu sehen. Wieso sollten die Eingemeindungen im Deutschen Reich und später der DDR nicht mit einfließen? Wie oben geschrieben gab es auch damals schon Zusammenschlüsse von Gemeinden mit mehr als 1.000 Einwohnern. --Inkowik 23:00, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab glaub ich einige Zeilen weiter oben schon geschrieben, dass zu unterscheiden ist zwischen Eingemeindungen in der Vor-Bundesrepublik-Zeit, die vor allem durchgeführt wurden weil Orte zusammengewachsen sind, und die Eingemeindungen der 70er Jahre, die aufgrund leerer Staatskassen ohne Berücksichtigung von alteingesessenen Strukturen durchgeführt wurden. Das heißt nicht, dass Ortsteile, die früher eingemeindet wurden, grundsätzlich keine Kategorie bekommen dürfen, aber der Bedarf muss im Einzelfall nachgewiesen werden. -- Liliana • 23:07, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK:)

In Nordrhein-Westfalen wurden in der Zeit vom 1. Januar 1966 bis zum 31. Dezember 1968 die folgenden Gemeinden aufgelöst und in andere Gemeinden eingegliedert:

...

(nicht direkt zur Diskussion gehörende lange Aufzählung auskommentiert)--nonoh (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dies sind nur die betroffenen Gemeinden im Regierungsbezirk Arnsberg. MfG Harry8 23:04, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ach, in NRW war man früher dran? Heißt das, der 31. Dezember 1965 würde dann passen? Ich hab mal die Änderung oben durchgeführt. -- Liliana • 23:09, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, der 31. Dezember 1965 geht, wenn auch einzelne Maßnahmen schon vorher stattfanden, so z. B. der Zusammenschluss von Ardey, Dellwig und Langschede zur neuen Gemeinde Langschede am 1. August 1964. MfG Harry8 23:15, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das hab ich schneller gesehen als du, deswegen hab ich noch hastig auf 1963 korrigiert. -- Liliana • 23:20, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Allerdings gab es in der damaligen DDR die meisten Eingemeindungen am 1. Juli 1950 und am 25. Juli 1952 (nur so als Info!). MfG Harry8 00:00, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Eben, da hab ich oben bereits geschrieben, dass ich mir unsicher bin, ob die Eingemeindungen in der DDR berücksichtigt werden sollen. -- Liliana • 00:06, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Also die Frage, ob man ein Datum auswählen sollte, führt immer dazu, dass man noch Orte mit ein- oder ganz ausschließt. MfG Harry8 00:05, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was direkt zu der Frage führt, welchen Sinn überhaupt das Stichdatum hat? Anders ausgedrückt: warum bedarf ein 1970 eingemeindetes 700-Einwohner-Dorf eher einer Kategorisierung als eine 1920 eingemeindete 10.000-Einwohner-Stadt? Welches Datum man auch immer nimmt, es mutet willkürlich an, weshalb ich mich klar gegen einen derartigen Stichtag ausspreche.--nonoh (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Irgendein Stichtag muss sein, damit nicht irgendwelche mittelalterlichen Gehöfte eine eigene Kategorie bekommen, wie in der Diskussion besprochen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Stadtteile, die vor einem Jahrhundert eingemeindet wurden, allgemein nicht mehr als Stadtteile gefasst werden, sondern als Teil des Kernorts. (Ausnahme, wie gesagt, sind Großstädte). -- Liliana • 17:45, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, muss nicht sein. Die "mittelalterlichen Gehöfte" bleiben durch die 1.000-Einwohner-Grenze außen vor. Und wenn ein Stichtag, dann nicht später als 31.12.1870, damit die während oder nach der Gründerzeit eingemeindeten Orte berücksichtigt werden. Wie gesagt, halte ich aber einen derartigen Stichtag für überflüssig und nicht begründbar. Ich verweise noch auf die Löschdiskussion zu den münchener Ortsteilkategorien: Die heutigen Ortsteile wurden zu unterschiedlichen Zeitpunkten eingemeindet (z.B. Schwabing 1890) und sind heute teilweise auf mehrere Stadtteile aufgeteilt. Dennoch wurde zu Recht auf behalten der Kategorien entschieden, da es ein nachvollziehbares Interesse gibt, die zu einem früher selbstständigen Ort gehörenden Artikel in einer Kategorie einzusortieren.--nonoh (Diskussion) 18:36, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, es muss überhaupt kein (verbindlicher) Stichtag sein. "Irgendwelche mittelalterlichen Gehöfte" haben in der Regel nie eine eigene Gemeinde gebildet (Gemeinden als offizielle Verwaltungseinheiten gibt es in den meisten Gegenden erst seit Anfang des 19. Jahrhunderts), außerdem reicht das Kriterium "ehemalige Gemeinde" alleine ohnehin nicht aus. Was hilft es z.B., eine Kategorie für die ehemalige Gemeinde Rockenfeld anzulegen – wenn diese (als Wüstung) gar nicht mehr existiert und der gleichnamige Ort komplett aufgegeben wurde? Hinzu kommen muss immer, dass das Gebiet dieser Gemeinde weiterhin als eigenständige Gemarkung existiert oder aber zumindest als solche (wie bei München) wahrgenommen wird. Die Unterscheidung zwischen Ort und Gebiet ist in diesem Fall sehr wichtig: Eine Gemeinde kann schließlich aufgelöst werden, wobei der ehemalige Hauptort der Gemeinde logischerweise weiter existiert – aber die ehemaligen Ortsteile der aufgelösten Gemeinde werden anschließend dem Hauptort nicht mehr zugerechnet. Das passiert vor allem in Großstädten.--Leit (Diskussion) 20:34, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kommen noch Ergänzungs-/Änderungsvorschläge? Sonst starte ich mal eine Ad-hoc-Abstimmung um einen mehrheitsfähigen Vorschlag umzusetzen.

Pro Vorschlag 1 von nonoh

1. --nonoh (Diskussion) 15:50, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Vorschlag 2 von Liliana

1. -- Liliana • 18:23, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Contra beide Vorschläge, für Erhalt Status quo

1. 32X → Autorenngilde № 1 Klassische Pattsituation, zudem sehe ich bei den bisherigen Kriterien kein Verbot von Ortsteilkategorien noch eine Grundlage zur Löschung gut gefüllter Kategorien ehemaliger Gemeinden. Löschungen erfolgen bislang genauso willkührlich und durch Einzelmeinungen begründet, die die Anlage tausender 1-Artikel-Kategorien. --32X → Autorenngilde № 1 14:51, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
2. Ich finde nicht, dass man da restriktive Regeln vorgeben soll. Es erfolgen Kategorisierungen nach Bauwerken, Straßen, Plätzen usw. warum nicht nach Siedlungen, Stadtvierteln usw. Vorkommen in der Hauptsatzung oder Entsenden gewählter Vertreter ist m.E. dafür ein sinnloses Kriterium, da völlig willkürlich wikipediaintern gewählt. Wenn es genügend Artikel für einen Ortsteil gibt, soll man eine Kategrie anlegen dürfen, aber keine 1-Artikel-Kategorien "der Systematik halber", weil generell nach Ortsteilen kategorisiert wird, die eine bestimmte Formalvorgabe erfüllen. Und Kategorisierung nach historischen Gemeinden halte ich genauso für sinnvoll wie nach bestehenden, die Kategorien nach Eingemeindung zu löschen, finde ich falsch. --bjs M S 18:58, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
3. Schließe mich den Vorrednern grundsätzlich an. Allerdings gibt es bei den Gemeinden eine Systematik, die sich mit ihrer Eigenschaft als Verwaltungseinheit begründet. Insofern sind Kategorien von offiziellen Stadt-/, Gemeinde- und Ortsbezirken fast automatisch erhaltenswert, für den Rest (Orte im rhein geographischen Sinne) gelten dann andere Kriterien (wie natürlich auch ausreichende Artikelanzahl, sonst kann man ja zu jeder Straße eine eigene Themenkategorie erstellen).--Leit (Diskussion) 19:09, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
4. Bin auch nicht für restriktive Regeln bzgl. der Ortsteilkategorien für deren gleichzeitig Erhalt ich mich ausspreche.--Warboerde (Diskussion) 10:14, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
5. Bin gegen restriktive Regeln und für Ortsteilkategorien! Prihoanca (Diskussion) 23:29, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Contra beide Vorschläge, Contra Erhalt Status quo, für strikte Begrenzung der Ortsteilkats

1. Ich bin nicht für den Status quo, sondern für eine strikte Begrenzung auf Stadtbezirke kreisfreier Städte; unter gewissen Voraussetzungen könnte ich mich der Argumentation von Bjs und Leit anschließen, allerdings wäre da weitere Detaildiskussion notwendig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:30, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
2. Ebenfalls strikt gegen Ortsteilkats. Steak 22:42, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
3. Ich bin ebenflls für eine strikte Begrenzung auf Stadtbezirke kreisfreier Städte. -- Gödeke ☠ 23:34, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

   Zur Bewertung der Qualität dieser Stimme verweise ich auf diese Kategorisierung, bei der sich Gödeke entweder als HotCat-Troll outete oder, schlimmer noch, aufzeigt, dass er beim Hotcatieren das Gehirn deaktiviert. Es muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Meinung solch eines Mitarbeiters in dieser Diskussion für relevant hält. --32X → Autorenngilde № 1 13:25, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die (wiederholte) Diskussion hat sich nach einigen LD und LP um die Frage gedreht, ob Ortsteilkategorien zulässig sein sollen oder nicht. Auf derartige Kats waren immer wieder LAe gestellt worden mit der Begründung, derartige Kategorien seien unerwünscht. Die LA wurden uneinheitlich entschieden, mehrfach wurden Ortsteilkats gelöscht.

Es wurden daher zwei Vorschläge unterbreitet, nach welchen Kriterien Ortsteilkats zulässig sein sollten. Die Vorschläge wurden von der Mehrheit der Abstimmenden abgelehnt, wobei die Ablehnung meistens damit begründet wurde, dass eine Einschränkung von Ortsteilkats nicht nötig sei. Nur ein Benutzer sprach sich für eine strikte Begrenzung aus.

Das Ergebnis der Diskussion/Abstimmung ist daher, dass es für die Anlage von Ortsteilkats keine besonderen Regeln/Einschränkungen gibt, es gelten vielmehr die allgemeinen Regeln: Kategorien sollen den Artikelbestand sinnvoll gliedern und dadurch übersichtlicher machen. Kategorien mit zu wenig Einträgen können das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen. Eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln gilt jedenfalls als groß genug. --nonoh (Diskussion) 11:59, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hab ebenfalls noch abgestimmt. Steak 22:43, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ich habe ebenfalls oben abgestimmt.Prihoanca (Diskussion) 23:29, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

dito -- Gödeke ☠ 23:36, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nonoh, deine Auswertung ist grob verfälschend. Auch Kategorien folgen den allgemeinen Regelungen zur Relevanz, und da ist der jahrelange Konsens, daß Ortsteilkategorien irrelevant sind, es sei denn, das Gegenteil wird dagelegt. Wenn eine Kategorie irrelevant ist, dann hilft es ihr auch nicht, wenn sie 100 Einträge hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:49, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Grob verfälschend" nimmst du bitte sofort zurück! ;-) Die Relevanz (eines Gegenstandes) ist Voraussetzung für die Anlage eines Artikels, mit der Anlage von Kategorien hat das nichts zu tun (sonst gäbe es bereits jede Menge Kat-Regelungen bei den RK). Bei Kategorien kommt es ausschließlich auf deren Sinnhaftigkeit und Funktionalität an. Ich habe diese Diskussion (und auch diejenige vier Absätze drüber) ausgewertet und deren Ergebnis nach bestem Wissen und Gewissen zusammengefasst. Wenn du meinst, ich hätte dabei Fehler gemacht, teile mir das bitte anhand dieser Diskussionen hier mit. Du behauptest, es habe jahrelang einen Konsens gegeben, wonach Ortsteilkategorien "irrelevant" seien ohne hierfür einen Beleg anzugeben. Na gut, einen Grund hast du angegeben: ISSO! (ich schrei sonst!). Aber selbst wenn es so gewesen wäre (was ich bestreite), so hätte die hiesige Diskussion diesen Konsens eben geändert. Es kommt nicht darauf an, was mal war, sondern was jetzt ist. Und da wäre es vielleicht schlauer, sich über sinnvolle Regelungen zu Ortsteilkategorien Gedanken zu machen, statt immer wieder gegen Windmühlenflügel Ortsteilkategorien an sich anzukämpfen. Gruß --nonoh (Diskussion) 11:40, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habe aus dem Resummee mal ein vorläufiges gemacht, die Abstimmmung kann ruhig noch weiterlaufen. Würde mitr aber von den Verfechtern von "nur Stadtbezirke kreisfreier Städte", was ja zunächst mal eine willkürliche Festlegung ist, eine genauere Begründung wünschen. Das würde im Übrigen die Löschung der ca. 50 Stadtteilkategorien von München zur Folge haben, die eben nicht Stadtbezirke sind. Gerade diese Doppelkategorisierung Stadtbezirke-Stadtteile wurde aber in mehreren Löschdiskussionen befürwortet, insofern kann von einem jahrelangen Konsens gegen Ortsteile (solches sind auch die Münchner Stadtteile) keine Rede sein. --bjs M S 11:51, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte nicht die Überschrift ändern. Es handelt sich ja um mein Resümee, das ich zu einem bestimmten Zeitpunkt gezogen habe. Ich habe außerdem in der LP auf diese Überschrift verlinkt, bei einer Änderung würde der Link nicht mehr zielen. Natürlich kann die Diskussion und Abstimmung weitergehen und es steht jedem frei, jetzt oder später ein eigenes Resümee zu ziehen. --nonoh (Diskussion) 13:51, 18. Jul. 2012 (CEST) War nicht die LP, war irgendwo anders. --nonoh (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ok, an Verlinkung von außen hatte ich nicht gedacht. Ich erinnere mich jetzt auch wieder, so etwas gesehen zu haben, evtl. bei der Wiedervorlageseite. --bjs M S 14:06, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Außerdem hieße das dann, dass, wenn eine Stadt die Kreisfreiheit verliert, nachträglich alle Kategorien gelöscht werden müssten, und das kann eigentlich nicht sein. -- Liliana • 13:29, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist gang und gäbe bei allen Gemeinden, die in einer anderen Gemeinde aufgehen. Siehe halt die entsprechenden Diskussionskilometer auf den Seiten der Kategorielöschanträge und warum soll den von diesem Schema nur wegen dem Verlust der Kreisfreiheit abgewichen werden? --Markus S. (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist genau so ein Unfug, und jeder hier, der für den Status Quo stimmt, unterstützt dies mit seiner Stimme. -- Liliana • 15:32, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht der Auffassung, das dies optimal ist. Die Kategorien gehören nicht gelöscht. Aber hierfür gibt es dann noch eine gesonderte Diskussion. --Markus S. (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn eine Gemeindekategorie gelöscht wird, weil es die Gemeinde nicht mehr gibt, ist das aber doch ein anderer Fall als wenn sämtliche Stadtbezirkskategorien einer Stadt gelöscht werden sollen, obwohl es die Stadtbezirke noch gibt, nur weil die Stadt keine kreisfreie Stadt mehr ist. Wenn dagegen Stadtbezirke aufgelöst oder zusammengelegt werden, sind selbstverständlich auch die Stadtbezirkskategorien daran anzupassen. --bjs M S 16:07, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier der Kriterienvorschlag, der sich daran orientiert, dass allen Kategorien eindeutig eine Fläche zugewiesen ist, alle Kategorien in derselben Hierarchieebene liegen und eindeutig nur einer Kategorie derselben Systematik in der nächsthöheren Ebene zugewiesen sind. Den Nachweis, dass die Kriterien zutreffen, muss natürlich jerjenige führen, der die Kat anlegt:

Kriterium "Mindestartikelumfang"

- Als Mindestartikelumfang gilt als ausreichend wenn die Kategorie 10 Artikel enthält, dito für Unterkategorien

Kriterium "räumliche Abgrenzung" auf Grundlage der Gemeindeordnungen der Länder

- Für Bayern:
§ 60 und § 60a, GemO (hier nur der Satz Gemeindeteile, die am 18. Januar 1952 noch selbständige Gemeinden waren wovon dann der Rest von § 60a abgeleitet ist)

- Für Baden-Württemberg
§ 68, Satz 1 (Ortschaften) oder § 64 (Gemeindebezirke, bzw Stadzbezirke)

- Für Hessen:
§ 81 (Ortsbezirke)

- Für NRW:
§ 35 (Stadtbezirke in den kreisfreien Städten) oder § 39 (Gemeindebezirke in den kreisangehörigen Gemeinden)

- Für Niedersachsen:
§ 55 (Stadtbezirke) oder § 55e (Ortschaften)

- Für Rheinland-Pfalz:
§ 74 (Ortsbezirke)

- Saarland:
? - Brandenburg:
§ 45 Ortsteile oder § 45 (2)

- Für Sachsen
§ 65 (Ortschaften) oder § 70 (Stadtbezirke)

- Für Sachsen-Anhalt
§ 86 (Ortschaften)

- Für Sachsen-Anhalt
§ 86 (Ortschaften)

- Für Schleswig-Holstein:
§ 47 b (Ortsteile mit Ortsteilverfassung)

- Für Thüringen:
§ 45 (Ortsteilverfassung) oder § 45a (Ortschaftsverfassung) --Septembermorgen (Diskussion) 23:31, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Grundlagen sind in Ordnung. Gleichzeitig sollte jedoch darauf hingewiesen werden, dass eine weitere Unterteilung der Ortsteilkategorien nicht zulässig ist/sei. Sonst bekommen wir die Probleme, die Matthiasb an anderer Stelle ausreichend gewürdigt hat. Vielleicht kann sich ja ein Vorlagenbaumeister mit einer entsprechenden Vorlage hervortun ;) --Markus S. (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein. Was klebt ihr so an gesetzlichen Bestimmungen. Es gibt keine gesetzlichen Bestimmungen für Bauwerks-, Straßen-, Fluss- usw. Kategorien. Warum soll für Ortsteile krampfhaft nach einer gesetzlichen Grundlage gesucht werden. Die in den gesetzlichen Bestimungen genannten sindd auf jeden fall relevant für eigene Kategorien, das schließt aber andere nicht aus. München dürfte sonst gar keine Unterkategorien haben, weil als einziger amtlich benannter Ortsteil nur München aufgeführt ist. Dann gibt es zwar noch die Stadtbezirke als reine Verwaltungseinheit, Stadtteile sind aber nirgendwo gesetzlich festgelegt. Dennoch bestreitet niemand, dass der Stadtbezirk Ludwigsvorstadt-Isarvorstadt aus Ludwigsvorstadt und Isarvorstadt besteht, dass die Grenze die Lindwurmstraße ist, auch wenn das nicht gesetzlich geregelt ist. So steht es in der Literatur, so stehel die Ortsteilschilder an der Straße usw. Kommts doch mal von dem legalistischen Denken weg. Es gibt eine Realität außerhalb der gesetzlichen Bestimmungen. Im Projekt Geographie bzw. deren Relevanzkriterien gibt es die schöne Regelung, dass alle Orte Siedlungen usw., wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet, relevant für einen Artikel sind. Falls sie die allgemeinen Kriterien für Kategorien erfüllen, kann dafür auch eine Kategorie angelegt werden, ohne dass für diesen Bereich ncoh einmal ganz eigene regelungen getroffen werden müssten. Solche Kategorien können sich dann allerdings nicht, wie z.b. die Gemeindekategorien, auf das Argument Systematik berufen, da es eine generelle Systematik für Ortschaften/Siedlungen usw. nicht gibt und Deutschland sicherlich nicht flächendeckend nach Ortschaften kategorisiert werden wird. Da sehe ich bei den obigen Legaldefinitionen eher die Gefahr, dass man sich wieder auf eine allgemein durchzusetzende Systematik berufen kann. Dass außerdem solche Hinterzimmerspezialeinschränkungen im Ersntfall relativ wirkungslos sind, habt ihr ja selber bei den Gemeindekategorien gesehen.

Fazit: Für Ortschaften, Siedlungen usw. sollen die normalen Kriterien der Kategorienanlage wie z.B. für Bauwerke, Straßen, diverse geographische Objekte usw. angewendet werden, aber keine speziellen Insellösungen --bjs M S 11:50, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dass dieser Vorschlag eine Insellösung ist, kann man nicht stehen lassen. Sämtliche Kategorien für Verwaltungseinheiten orientieren sich an der Legaldefinition. Überleg mal warum es Themenkategorien für Gemeinden oder Flüsse, aber keine für Berge gibt. Die Antwort könnte was mit der Unmöglichkeit der genauen räumlichen Abgrenzbarkeit zu tun haben. --Septembermorgen (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Für Verwaltungseinheiten gebe ich dir recht, die werden ja erst durch die Legaldefinition konstituiert. Insellösung meinte ich nicht für diese, sondern für geographische Objekte. Themenkategorien für Berge gibt es da zwar nicht, aber z.B. für Gebirge, Regionen, Halbinseln, auch geographische Objekte, die keine Legaldefinition und daher auch keine scharfe Zuordnung haben. Genaue räumliche Abgrenzbarkeit ist wichtig für flächendeckende Kategorisierung z.B. von georeferenzierbaren Objekten nach Staaten und Gemeinden. Diese Kategorisierung ist vorrangig, und für Deutschland exisiteren ja mittlerweile alle Gemeindekategorien. Diese systematische flächendeckende Kategorisierung nach Verwaltungseinheiten würde ich aber nicht weiter vorantreiben in die Ortsteile hinein, sonst schafft man nur wieder eine neue Systematik, die einen später überrollt. Ausnahme ist vielleicht die von Matthias oben angesprochene Unterteilung von Großstädten in Stadtbezirke.

Wo es siedlungsgeographische Objekte unterhalb der Gemeindeebene gibt (Ortschaften, Siedlungen, Stadtviertel usw.), für die genügend Artikel existieren, soll es aber auch außerhalb der Legaldefinitionen möglich sein, räumlich zusammengehörende Artikel in einer entsprechenden Kategorie zusammenzufassen. Was nicht eindeutig einer solchen Kategorie zuzuordnen ist (z.B. das Forsthaus im Wald oder die Alm auf dem Berg bei Orten) kommt eben in keine Ortskategorie, sondern bleibt in der Gemeindekategorie. Der Sinn einer Kategorie muss dann eben im Einzelfall begründet werden (wie bei einer Kategorie für eine Straße oder einen Platz) und leitet sich nicht automatisch aus einer Legaldefinition ab. --bjs M S 23:15, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, wie regelt man das eigentlich, wenn Ortsteil und Gemeinde denselben Namen tragen? Ich finde Lemmata wie Wandlitz (Wandlitz) etwas merkwürdig...--Sinuhe20 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Alternative dazu gibt es? Wenn es aus systematischen Gründen richtig ist, den Gemeindenamen in der Klammer zu wählen, sollte man davon m.E. nicht wegen der "Merkwürdigkeit" abweichen. Vielleicht trägt diese Lemmawahl auch dazu bei, dass der Leser direkt die Verbindung herstellt, dass es sich um den Hauptort der Gemeinde handelt. Gruß--Leit (Diskussion) 10:31, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, es gibt bestimmt viele Gemeinden, die gleichnamige Ortsteile enthalten. Und was macht man, wenn der Landkreis auch noch so heißt? Ich würde dann lieber kenntlich machen, auf welcher Ebene sich der Name befindet, also Wandlitz (Ortsteil) oder Wandlitz (Gemeinde) nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:47, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Landkreis ist diesbezüglich "egal", weil sein Name nur abgeleitet ist von seinem Hauptort. Die Mehrzahl der Gemeinden hat gleichnamige Ortsteile (auch wenn nicht immer offiziell ausgewiesen) bzw. einen gleichnamigen Hauptort, wobei aber für Deutschland gilt, dass Ort und Gemeinde in der Regel in einem eigenen Artikel abgehandelt werden. Es ist nicht so, dass man jeden Hauptort auslagern könne, sobald genug Material vorhanden wäre. Das ist schon auf die großen "Flächengemeinden" besonders im Osten Deutschlands beschränkt, die in jüngerer Zeit erst entstanden sind. Ansonsten bilden Stadt/Gemeinde und Hauptort jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung in der Regel eine unzertrennbare historische/geographische Einheit. Gegen Lemmas wie Wandlitz (Ortsteil) spricht dann, dass jedes zweite Mal auch noch ein anderer Ortsteil mit gleichem Namen existiert. Ich weiß nicht, ob es ausdrücklich irgendwo steht, aber eigentlich ist es zur Regel geworden, geographische Objekte auch mit einer geographischen Einordnung voneinander zu unterscheiden, z.B. also nicht XY (Fluss) sondern XY (übergeordneter Fluss) und nicht XY (Gemeinde) sondern XY (Region/Kreis/Land).--Leit (Diskussion) 10:56, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, ich finde man sollte den Klammerzusatz von Fall zu Fall unterscheiden. Wenn es zwei Gemeinden mit gleichem Namen gibt, ok dann nimmt den Landkreis zur Unterscheidung. Bei zwei Ortsteilen mit gleichem Namen nimmt man die Gemeindenamen, falls die sich bei beiden unterscheiden. Wenn es aber nur einen Ortsteil und eine Gemeinde mit gleichem Namen gibt, sollte man die Gliederungsebene wählen. Ansonsten könnte man ja denken, dass es noch einen Ortsteil Wandlitz in einer anderen Gemeinde gibt. Sollte der Klammerzusatz nicht so allgemein wie möglich gehalten werden? (nach NK)?--Sinuhe20 (Diskussion) 11:15, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Allgemein halte ich auch den Begriff "Ortsteil" in einer Klammer für problematisch, es geht ja mindestens so sehr um die (geographische) Ortschaft. Ansonsten könnte man ja denken, dass es noch einen Ortsteil Wandlitz in einer anderen Gemeinde gibt. Im konkreten Fall gibt es ja noch die "Waldsiedlung Wandlitz", aber auch sonst: So viele Gedanken darum, was der Leser dort vielleicht hineininterpretieren könnte, würde ich nicht machen. Wie gesagt, er könnte ja auch durch diese Lemmawahl schneller verstehen, dass Wandlitz Hauptort der gleichnamigen Gemeinde ist. Für mich steht diese Klammer bei Gemeinden einfach für ein "zu" so wie man es in einigen Karten findet (XY (zu Gemeinde XY)). Ansonsten wird aber die geographische Unterscheidung selbst dann gewählt, wenn es keinen zweiten geographischen Namensträger gibt. Es gab dazu schon entsprechende Diskussionen, die zum Beispiel zum Lemma Lederhose (Thüringen) führten (obwohl es keinen anderen so benannten Ort gibt).--Leit (Diskussion) 11:40, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Ortsteil" wäre auch schlicht falsch, da die Gemeinde Wandlitz kein Ort ist. Wenn, dann müsste es Wandlitz (Teilort) heißen. Die Gemeinde in die Klammer zu setzen ist aber universell anwendbar und bedarf keiner Ausnahmen. 89.244.166.203 17:29, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"ortsteil" wäre nicht falsch, da wandlitz eine ortsteil der gemeinde wandlitz ist siehst du hier. gruß -- ^Thomas 18:21, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ein XY-teil kann nur zu etwas gehören, was ein XY ist. Beispiel: Ein Burgteil ist Teil einer Burg, ein Straßenteil ein Teil einer Straße. Dann ist ein Ortsteil ein Teil eines Ortes. Und genau das ist falsch, da Wandlitz kein Ort ist, sondern aus vielen Orten besteht. Richtig ist deshalb "Teilort", denn das sagt nicht aus, dass es zu einem Ort gehört. 89.244.166.203 18:38, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

...und ein Stadtteil ist nicht der Teil einer Stadt, und es müsste Teilstadt heißen?

Als Beispiel für die Vielfalt in der WP aber auch für eine möglichst genaue Anpassung an die örtliche Situation seien hier die Benennungen im Kreis Herford erwähnt:

Bünde-Mitte, Enger (Stadtteil), Herford-Stadt, Hiddenhausen (Ortsteil), Kirchlengern (Ortsteil), Löhne-Ort, Rödinghausen (Ortsteil), Spenge (Ortsteil) und Vlotho (Ortsteil)

Warum sollte man das ändern? MfG Harry8 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, denn Ort ist ein geographischer Begriff, "Stadt" dagegen ein verwaltungsrechtlicher Status. "Stadtteil" geht deshalb natürlich immer, weil keine Aussage über den Ortsstatus gemacht wird. Eine Stadt kann ein Ort sein oder auch aus vielen Teilorten bestehen, das spielt dabei keine Rolle. 89.244.166.203 11:59, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"ortsteil" ist in brandenburg auch ein verwaltungsrechtlciher begriff. da der klammerzusatz nur zur unterscheidung dient, kann statt "ortsteil" alles gewählt werden, was für die unterscheidung sinnvoll und eindeutig ist - zugehörigkeit zu einer landschaft, bundesland oder gemeinde. man sollte hier nicht versuchen, eine einheitliche herangehensweise zu schaffen, da dies dem leser nix bringt, er sucht schließlcih nicht direkt nach dem klammerlemma. gruß -- ^Thomas 14:27, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lichtenau (Lichtenau) ist immerhin nicht so abstrus wie Lichtenau (Westfalen), Ort, wo der Artikel fast sieben Jahre stand. Steak 16:39, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Zuordnung sollte fallweise nach gesundem Menschenverstand erfolgen. Oder gibt es Notwendigkeit und sinnvolle Regel für Hamburg (Bundesland), Hamburg (Stadt), Freie und Hansestadt Hamburg und Hamburg (Gemeinde) oder gar Hamburg (Stadtmitte) und Hamburg (Ortsteil)? Gerade bei den Gemeindestrukturen gibt es zu jedem Stadtkreis das gleiche auch nochmal als Gemeinde - und in vielen Gemeinden das ganze auch noch als Ort oder Ortsteil. --Traut (Diskussion) 20:21, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Die Lemmafindung geographischer Namen ist nicht trivial, insbesondere in anderen Staaten, siehe hierzu meine längst nicht vervollständigten Überlegungen unter Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. In a Nutshell: Bebra kann der Name von Flüssen, Orten und Gemeinden sein, und selbstverständlich quasi an derselben Stelle, siehe Bebra (Begriffsklärung). Siehe aber auch Silver Lake, warum Silver Lake (Kalifornien) genauso mehrdeutig ist wie Silver Lake (See in Kalifornien). Und genauso gilt das für Silver Creek, wo mich Silver Creek (Oregon) immer wieder zum Schmunzeln bringt – es gibt 18 Fließgewässer mit dem Namen Silver Creek in Oregon. Dasselbe gilt für Silver Creek (Washington), da in Washington 22 Bäche den Namen tragen. Zum Falle Bebra gibt es eine umfangreiche Diskussion im WikiProjekt Geographie, und der heutige Zustand ist die beste Lösung, was uns dazu einfiel.
  Um dieser Problematik einigermaßen Herr zu werden. Dabei gibt es folgende sieben Grundregeln: 1) Selbständige Orte erhalten als Klammererweiterung den Staat (ggf. darunter liegender Verwaltungseinheiten), in dem sie liegen. 2) Ortsteile/Teilorte/Ortschaften erhalten als Klammererweiterung den Namen der Gemeinde/Stadt, zu der sie gehören. 3) Fließgewässer erhalten als Klammererweiterung den Namen des Vorfluters. 4) Berge oder Täler erhalten als Klammererweiterung den Namen des Gebirges oder Gebirgszuges, in dem sie liegen. 5) Alle anderen Objektklassen werden nach Staat/Gebiet/Region geklammert. 6) Kommt trotz dieser Regeln weiter Mehrdeutigkeit vor, schaut man, was als ergänzendes Glied in der Klammererweiterung am besten paßt (bei Flüssen etwa kann das die orographische Seite im Tal sein oder der Mündungsort, beides kann u.U. unzureichend sein). 7) Ausnahmsweise kann auch mal geklammert werden nach der Klasse (Ort, Fluss,…) und zwar, wenn die mehrdeutigen Begriffe aus verschiedenen Klassen stammen und in keiner der Klasse mehr als ein Vorkommen vorliegt. Letzteres ist vor allem dann depreciated, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, daß bei weiterem Ausbau der Wikipedia der Name noch auftritt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:49, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, mit Begeisterung bin ich auf dieses Wikiprojekt gestoßen, weil ich als aktiver OSMler auch stets die dortigen Daten zu den administrativen Grenzen, Ortsnamen und zum amtlichen Gemeindeschlüssel jeder Gemeinde zu pflegen versuche.

So konnten mir schon etliche Male Informationen von hier bei Konflikten oder Lücken in den OSM-Daten weiter helfen.

Neben der Hauptansicht der OSM-Karte via http://osm.org gibt es auch speziellere Karten oder Weservives zu Visualisierung der administrativen Grenzen:

• http://openmapsurfer.uni-hd.de
• http://ags.misterboo.de
• http://nominatim.osm.org

Zu der Systematik, wie man in den OSM-Daten solche Grenzen und Ortsdaten beschreiben kann, gibt es Infos im OSM-Wiki, bei Bedarf ruhig fragen.

Mein Anliegen:

Wenn hir im "WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland" z.B. Eingemeindungen, Umbenennungen o.ä. in die Wikipedia-Texte und die hiesigen Karten eingebaut und als erledigt abgehakt werden, könnt ihr auch noch einen Marker "in OSM erfasst?" in den Raum stellen? Dann können geneigte (oder neu hinzu kommende) Mapper auch noch OSM sehr aktuell halten.

Was haltet ihr davon? Gruß, --Stephan75 (Diskussion) 16:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin, ich möchte auf die aktuelle Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Landkreis#Gliederung des Kreisgebietes ganz am Artikelende? hinweisen.--Joe-Tomato (Diskussion) 16:00, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diesen Abschnitt habe ich nach entsprechender Beratung aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie hierher übertragen. --HerrZog (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der Erstellung einer Navileiste zu den Ortsteilen zu Marktschellenberg kam es zu einer Verschiebung wegen meines angeblich falschen Gebrauchs von "Marktgemeinde". Siehe der schon 2010 hier geführten Diskussion wurde dabei auf bayerische Kommunalbezeichnungen innerhalb verbindlicher Gemeindeordnungen Bezug genommen.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Artikel Marktgemeinde dieses Prädikat vor einem Gemeindenamen als eher den Fremdenverkehrsverbänden entgegenkommendes Interesse ausweist denn als inhaltsgefüllte Funktionsbezeichnung, finde ich Einleitungen für eine Gemeinde wie diese

Marktschellenberg ist ein Markt im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.

für den Nichtkenner solcher Gepflogenheiten irreführend - ich denke jedenfalls trotz meiner Herkunft aus der Gegend immer erst an einen Markt. Zudem kommt nach meiner Lesart des Artikels Marktgemeinde dem Prädikat "Markt" bestenfalls eine ähnliche Bedeutung wie ein akademischer Grad zu. In der WP würde aber auch nicht geschrieben:

XYZ war ein Doktor. sondern XYZ war ein Arzt.

Von daher würde ich gern eine Diskussion darüber anregen, ob und wie mit diesem Prädikat künftig (oder weiterhin) in der ersten Zeile eines Gemeindeartikels zu verfahren ist.

Meine Vorschläge wären

1. Das Prädikat Markt in der ersten Zeile wie sonst üblich durch Gemeinde ersetzen und das mit dem Markt erst in entsprechend nachgegliederten Rubriken oder meinethalben auch noch mit einem anschließenden Satz innerhalb der Einleitung einzuführen.
2. Das Prädikat Markt gleich vor den Ortsnamen zu setzen und dann wie 1. fortzufahren also: Markt Marktschellenberg ist eine Gemeinde im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.
3. Oder als Kompromiss, der immerhin noch die eigentlich Funktionsbezeichnung anklingen ließe, für alle Gemeinden, egal ob bayerisch oder österreichisch: Marktschellenberg ist ein Marktgemeinde im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.

--HerrZog (Diskussion) 16:47, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier bist du leider falsch, Wikipedia:WikiProjekt Landkreise und Kommunen in Deutschland ist zuständig. Ich würde die dritte Form präferieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:12, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ebenfalls für Marktgemeinde. Wird hier bei uns auch verwendet und ich möchte nicht in lange Erklärungen alle paar Monate gehen, warum es "Markt Markt Schwaben" heißt. --JPF just another user 17:14, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es heißt gem. GemO Bayern [1] Markt. Warum muss das eigentlich immer wieder aufs Tablett? --Septembermorgen (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo ist das in deinem verlinkten Auszug nachzulesen? Und auf deine Frage siehe die Erläuterungen oben. --HerrZog (Diskussion) 18:39, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Marktgemeinde“ geht gar nicht und ist lediglich ein informeller Begriff. Gemeinden sind ohnehin etwas rein amtliches, also kann man von der amtlichen Terminologie nicht einfach abweichen. Man würde auch nicht "Fleckengemeinde" oder "Stadtgemeinde" schreiben. Ebenfalls gegen „Gemeinde“: Ein Markt ist zwar auch eine Gemeinde, aber das ist jede Stadt in Deutschland auch – Doppelkonstrukte wie Markt Markt Manching können kaum ein Abweichen von der Regel (zumal in den Normalfällen) rechtfertigen. Dass sich etwas unschön oder sperrig anhört, ist nun wahrlich kein zutreffendes Argument. Da, wo Verwirrung entstehen kann, kann man auch Fußnoten oder erläuternde Klammern setzen.--Leit (Diskussion) 18:43, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)[2]. Warum sollten wir in der Einleitung darauf verzichten? Wir verzichten ja auch nicht auf die sonstigen Gemeindebezeichnungen (Stadt, Landgemeinde, Einheitsgemeinde etc.) in der Einleitung, selbst wenn eine Stadt "stadt" als Namensbestandteil hat. --Septembermorgen (Diskussion) 18:48, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mich bis zur kompletten "Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern" durchgeklickt habe fand ich für den Suchbegriff "Markt" folgende Einträge:

1. Art. 3 Städte und Märkte (1) Städte und Märkte heißen die Gemeinden, die diese Bezeichnung nach bisherigem Recht führen oder denen sie durch das Staatsministerium des Innern neu verliehen wird. (2) Die Bezeichnung Stadt oder Markt darf nur an Gemeinden verliehen werden, die nach Einwohnerzahl, Siedlungsform und wirtschaftlichen Verhältnissen der Bezeichnung entsprechen.
2. Art. 30 Rechtsstellung; Aufgaben des Gemeinderats (1) 1 Der Gemeinderat ist die Vertretung der Gemeindebürger. 2 Er führt in Städten die Bezeichnung Stadtrat, in Märkten die Bezeichnung Marktgemeinderat.

Damit bleibt meine Frage aber s.o. immer noch unbeantwortet bzw. wird das von mir angesprochene Problem nicht gelöst. Immerhin steckt in Marktgemeinderat ja auch die Marktgemeinde - so informell ist das also offenbar gar nicht. --HerrZog (Diskussion) 18:51, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie der Gemeinderat heißt, ist nun wieder etwas völlig anderes. Auch bei rheinland-pfälzischen Ortsgemeinden heißt der Gemeinderat einfach Gemeinderat und nicht Ortsgemeinderat. Wie soll der Rat bayerischer Märkte denn sonst heißen: Marktrat? Ich deute den Begriff im Übrigen nicht als Marktgemeinderat, sondern als Marktgemeinderat – der Gemeinderat eines Marktes (denn ein Markt ist auch eine Gemeinde). --Leit (Diskussion) 18:53, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wofür bist du jetzt eigentlich? Alles beim Alten belassen oder Vorschlag Nr. 2 --HerrZog (Diskussion) 18:58, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Marktgemeinderat ist aber auch die Bezeichnung laut GemO Bayern. Nebenbei: In Österreich heißen die Gemeinden auch nach der entsprechenden GemO Marktgemeinde. --Septembermorgen (Diskussion) 18:55, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Alles beim alten, denn Markt wird wirklich an Stelle des Begriffs Gemeinde benutzt und nicht nur als zusätzlicher Titel – man kann es ja durch die Verlinkung [[Gemeinde (Deutschland)|Markt]] deutlicher machen. Ich könnte mir höchstens vorstellen, eine Erläuterungsklammer (XY ist ein Markt (Gemeinde) im Landkreis XY in Bayern) zu setzen, aber mit den drei genannten Vorschlägen bin ich nicht einverstanden.--Leit (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also meinethalben gesetzt, aber benutzt bezweifele ich - siehe oben erwähnten Link zur Berchtesgaden-Disk und die Marktgemeinde-Zitate im Berchtesgadener Anzeiger als Amtsblatt des Marktes. --HerrZog (Diskussion) 19:11, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)In Bayern ist ein Markt ist eine bestimmte Form von Gemeinde wie eine Stadt eine bestimmte Form von Gemeinde ist. Das hat mit Titel oder Doktor nichts zu tun. Es wäre eher wie Arzt - Internist - Kardiologe. Genauso wie wir schreiben Abc ist eine Stadt in Xyz geht das auch für Markt. Insofern bin ich für keinen der drei Vorschläge, sondern für den eingangs zitierten Satz

• Marktschellenberg ist ein Markt im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.

zu 1.: Geht im Prinzip, aber warum nicht gleich die konkrete bezeichnung verwenden wie bei Stadt?

zu 2.: Mal selber überlegen, wie klingt: Stadt Olching ist eine Gemeinde in.... Dann eher: Die Gemeinde Marktschellenberg ist ein Markt in ...

zu 3.: Marktgemeinde wäre für Bayern Begriffsfindung. Auch wenns im Marktgemeinderrat drinsteckt, wird es eben nicht für die Gemeinde verwendet, da heißt es nur Markt. --bjs M S 19:17, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Deinen 2. Vorschlag (Die Gemeinde Marktschellenberg ist ein Markt in ...) fände ich auch sehr praktikabel. --HerrZog (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für Orte wie Aidenbach oder Berchtesgaden findet sich die Bezeichnung als Marktgemeinde jedenfalls in der Literatur (vgl. [3]); Markt Markt Manching dagegen gar nicht, das ist also auch in der Wikipedia zu vermeiden. Betreffende Einleitungen kann man je nach Gusto folgendermaßen formulieren (Einheitlichkeit ist dabei nicht nötig): xy ist ein Markt/eine Marktgemeinde/ein Ort … wurde nnnn zum Markt/zur Marktgemeinde erhoben/erhielt nnnn das Markrecht, oder so ähnlich, aber immer mit Link auf Marktgemeinde an passender Stelle. Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 19:20, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dafür aber Markt Marktschellenberg. --HerrZog (Diskussion) 19:40, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Zu oben: Ich würde Dopplungen wie „Markt Marktschellenberg ist eine Gemeinde...“ vermeiden und stattdessen „Marktschellenberg ist ein Markt...“ schreiben. --Septembermorgen (Diskussion) 19:24, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, was am Status quo so gravierend ist. Das einzige, was bisher daran kritisiert wurde, ist die angebliche Verwechslungsgefahr mit dem "Markt", wo Güter gehandelt werden. Diese Gefahr sehe ich nicht, weil alle diese Artikel von ihrem Erscheinungsbild her klar als Gemeindeartikel zu erkennen sind (mit Infobox, Lagekarte, Wappen usw.) Die Dopplung Markt Markt XY muss in der Einleitung natürlich auch in den Sonderfällen, wo Markt offizieller Namensbestandteil ist (Markt Rettenbach) nicht verwendet werden, dafür eben Markt XY ist ein Markt. Bei Manching ist Markt kein offizieller Namensbestandteil, das taugt also als Beispiel nicht. Sonst könnte man ja auch Gemeinde Gemeinde XY schreiben – ergibt keinen Sinn. Auch ist in der Einleitung die Formulierung Die Gemeinde XY ist ein Markt in klar abzulehnen, denn der zusammengesetzte Begriff (z.B.) Gemeinde Manching ist ebenso falsch wie Gemeinde Ingolstadt – der Markt Manching ist eine Gemeinde, aber diese heißt so und nicht anders. --Leit (Diskussion) 19:45, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Letzteres sehe ich nicht so tragisch, es steht ja noch der Artikel davor. "Die Gemeinde Manching" ist einfach die Gemeinde, die den Namen Manching trägt, und nicht ein Gebilde, das die Bezeichnung "Gemeinde Manching" trägt. Ansonsten bin ich wie oben vermerkt auch für status quo. --bjs M S 20:56, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ja - danke. Jetzt bin ich genau so schlau wie vorher. Drei beharren auf die offizielle Schreib- und Deutungsweise von "Markt", drei ziehen zur Vermeidung von Irritationen Marktgemeinde vor bzw. einer davon (Abderitestatos) bezieht hierbei die "Literatur" als Belegquellen ein und gesteht ein "je nach Gusto" zu, solange in der Einleitung ein Link zu Marktgemeinde gesetzt würde ... --HerrZog (Diskussion) 00:35, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ja - eine Patentlösung gibts in Wikipedia in den seltensten Fälle. Schlauer bist du auf jeden Fall um die Argumente von beiden Seiten. Ich für mich würde daraus schließen, dass ich die Artikel so belasse, wie sie sind, d.h. weder durchgängig "Markt" in "Marktgemeinde" ändere noch umgekehrt, weil es für beides gute Argumente gibt. --bjs M S 11:58, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schön wär's - denn das entspräche ja in etwa der toleranten Haltung von Abderitestatos. Doch ein Verfechter der "offiziellen Schreib- und Deutungsweise" würde eine einzelne Änderung von mir in "Marktgemeinde" sofort mit der Begründung seiner offizielle Schreib- und Deutungsweise revertieren. Die "guten" Argumente auf meiner Seite hätten da höchstwahrscheinlich keine Chance, lohnten jedenfalls für mich keine Auseinandersetzung bis zum edit-war. Aber trotzdem Danke. --HerrZog (Diskussion) 14:19, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Deswegen schrieb ich ja "nicht ändern". Wenn du nichts änderst, kann es keiner revertieren. Und "gut" oder "schlecht" ist immer POV. Es gäbe in wikipedia sicher wesentlich weniger Probleme, wenn gute und richtige Formulierungen einfach stehen gelassen würden und nicht versucht würde, sie durch vermeintlich bessere oder richtigere zu Ersetzen. Wie relativ das ist, siehst du ja an dieser Diskussion. --bjs M S 11:59, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das hieße dann, wer zuerst kommt mahlt zuerst? Und "gut" oder "schlecht" bezog sich nicht auf einen wertenden Artikeleintrag sondern auf die Argumente, von denen du sagtest sie seien gleichermaßen gut. Und im für mich strittigen Fall wurde zudem mein "erster" Eintrag geändert. Letztlich also alles Animal Farm und einige sind hier gleicher als die anderen? Als wenn ich das nicht schon längst wüßte ;-) --HerrZog (Diskussion) 14:34, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ausgehend von dieser Diskussion möchte ich eine einheitliche Belemmerung von Stadtteilen zur Diskussion stellen. Derzeit gibt es zwei übliche Varianten:

1. Stadt-Stadtteil, z.B. Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt a.M.
2. Stadtteil, ggf. Stadtteil (Stadt), z.B. München, Stuttgart, Dresden, Düsseldorf

Ich halte die zweite Variante für sinnvoller und schlage zur Vereinheitlichung eine entsprechende NK vor. Die offizielle Bezeichnung lautet mE immer Stadtteil und nicht Stadt-Stadtteil. In den meisten Fällen dürften die Bezeichnungen einmalig sein, so dass weder ein Bindestrich- noch ein Klammerlemma notwendig ist. Stadt-Stadtteil sollten als Weiterleitung bestehen bleiben. --nonoh (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zu diesem Thema hat n. m. W. bereits eine Diskussion (mit Meinungsfindung?) stattgefunden. Ich weiß allerdings nicht mehr, wo.

Ich stimme Nonoh im Prinzip zu. Alle Gemeinde- und Stadtteile sollten ein eigenes Lemma ohne Zusatz haben, im Fall der Verwechslungsmöglichkeit mit einer Klammer, also Dorstfeld, aber Holthausen (Dortmund). Dortmund-Dorstfeld ist hingegen abzulehnen. Das sieht man bei (möglichen) Lemmata wie z. B. Gelsenkirchen-Buer oder Duisburg-Hamborn. Da weiß man nicht, ob die jetzigen Stadtteile Buer und Hamborn oder die ehemaligen Städte Gelsenkirchen-Buer und Duisburg-Hamborn gemeint sind. Wer sich nicht auskennt, kommt sonst auf die Idee, bei Castrop-Rauxel sei Rauxel ein Stadtteil von Castrop.

Jetzt kommt aber doch noch ein Pferdefuß: Das sind z. B. in NW die Stadtbezirke. Die haben oft offiziell einen Namen mit Bindestrich. Ich weiß nicht, ob es bei Hamm-Bockum-Hövel so ist. Falls doch, müsste das Bindestrichlemma bestehen bleiben, doch der Stadtbezirk Hamm-Bockum-Hövel ist nicht mit der ehemaligen Gemeinde Bockum-Hövel des aufgelösten Kreises Lüdinghausen identisch, ein weiteres Problem. MfG Harry8 20:12, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Nein (BK³) Grund für die Ausnahmen in Punkt (1) ist, dass die Stadtteile (resp. Bezirke) traditionell so heißen. —[ˈjøːˌmaˑ] 20:13, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist ja nett, dass hier der Versuch einer Vereinheitlichung gestartet wird – selbstverständlich nicht der erste. Es betrifft einfach zu viele Städte und Artikel, als dass es Erfolg haben wird. Zu klären gibt es in dem Sinne nichts, dass eigentlich die Lemmatisierung nach 2. der unangefochtene und begründete Standard ist. Abgewichen wird davon nur in einigen Großstädten – dort wird man sich gegen eine Verschiebung auf das Lemma ohne Bindestrich zur Wehr setzen. Wer diesen Konflikt suchen will, gerne.--Leit (Diskussion) 20:35, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Information: Ich habe mal nachgesehen, in welchen Städten des Landes NW die Stadtbezirke offiziell mit Bindestrichen geschrieben werden. Es sind dies:

Aachen, Bochum, Bottrop, Gelsenkirchen, Hamm, Krefeld und Münster,

zudem einzelne Stadtbezirke in Hagen und Solingen: Hagen-Mitte und Hagen-Nord sowie Solingen-Mitte. MfG Harry8 21:55, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn sich eine Vereinheitlichung durchsetzen ließe, dann sicherlich die zweite Variante, die auch viel einfacher zu handhaben ist. Wie widersprüchlich die Stadtteilnamen verwendet werden mag das Beispiel Bochum verdeutlichen: Im Text Bochum#Stadtgliederung wird die kurze Form der Stadtteile verwendet, also z.B. Grumme dessen Lemma aber Bochum-Grumme lautet, vermutlich orientiert an der offiziellen Bezeichnung, die aber auch bochum.de nicht durchgängig selber benutzt, sondern zumeist ohne den Zusatz Bochum. Wikipedia ist da wohl pingelicher als die Stadt selbst. Ob es sich aber lohnt eine solche Änderung durchzusetzen, verbunden mit dem erheblichen Änderungsaufwand, das muß bezweifelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:38, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Harry8: wobei man aber auch unterscheiden muss zwischen der aktuellen Verwaltungsgliederung "Stadtbezirke" und den historisch gewachsenen Stadtteilen. So liegen im Stadtbezirk Aachen-Mitte z.B. die Stadtteile Burtscheid, Forst, Rothe Erde usw. ohne "Aachen-".

Ansonsten bin ich gegen Vereinhitlichung nur um der Vereinheitlichung willen. --bjs M S 11:19, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Ein Dauerbrennerthema seit 2004. Es gab zahlreiche Diskussionen, die aber zu keinem Ergebnis geführt haben, siehe u.a. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-I#Stadtteile, Stadtbezirke usw., Wikipedia:Meinungsbilder/Namen eingemeindeter Städte, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2006/April/3#Wie setzt man das Lemma eines Ortsteils? (bitte etwas Zeit zum Lesen mitbringen). Für alle Positionen gibt es Argumente. Da eine Vereinheitlichung beabsichtigt wird, lässt sich auch kein Kompromiss finden. Daher wird es, auch wenn das Thema alle Jahre wieder neu aufgerollt wird, weiterhin keine Einigung geben. --Tebdi (talk) 11:22, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für Bochum gibt es auch in WP keine einheitliche Regelung: Kategorie:Stadtteil von Bochum. In der Hauptsatzung sind die Stadtbezirke nach dem Muster Bochum-Mitte bezeichnet[4], über die Stadtteile habe ich nichts offizielles gefunden. In Köln wird dagegen offiziell die zweite Variante genommen.[5], während WP Köln-Stadtteil belemmert. Es gibt also auch in der rauen Wirklichkeit beide Varianten. Ich bin kein Anhänger von Vereinheitlichungen mit der Brechstange; wenn die örtlichen Autoren lieber bei einer bestimmten Variante bleiben wollen, ist das mE auch kein Problem Ich würde aber gerne hier oder bei den NK eine bevorzugte Empfehlung als Referenz benennen, auf die man sich dann in Zweifelsfällen berufen kann. Da (siehe eins drüber) auch in der WP gerne auf die offiziellen Regelungen verwiesen wird und man sich daran durchaus orientieren kann, schlage ich folgende Formulierung vor, die man bei den NK einsetzen könnte:

--nonoh (Diskussion) 11:25, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es denn wirklich nötig, diese Regelung zu erlassen? Habe so nichts direktes dagegen, wenn es denn keinen Streit produziert, aber: Ich weiß nicht, wie viele der Hunderttausend oder mehr Orte in D wir schon mit BKLs erfasst haben, auf jeden Fall wird dort exakt das obige Schema eingehalten. Ich kenne ehrlich gesagt auch niemanden, der es in Frage stellt – bis eben auf die Betreuer mancher Großstädte. Die zahlenmäßig um ein mehrfaches Vielfaches größere Menge von Ortsteilen durchschnittlich großer und kleiner Gemeinden ist von einem Lemmakonflikt diesbezüglich gar nicht betroffen. Was ich aber für das größte Manko bei diesem Vorschlag halte, ist die Anlage weiterer Varianten als Weiterleitungen. Das sollte man m.E. tunlichst vermeiden, weil mit diesem Vorschlag alle Ortsteile gemeint sind. Dabei gehört der Gemeinde- oder Stadtname bei den meisten Ortsteilen nicht dazu, zumal bei kleineren Weilern oder Gehöften. Wenn es anders wäre, gäbe es sicherlich schon tausende Weiterleitungen mehr. Die Variante STADTNAME-ORTSTEILNAME ist mir persönlich nur bei mittleren bis großen Städten geläufig, und wer sagt schon Nordwestuckermark-Naugarten? Das ist einfach so nicht richtig, genau so wenig wie Verbandsgemeinde Rüdesheim-Roxheim usw. Dann müsste man wieder Differenzierungen erlassen zwischen bestimmten Flächengemeinden und nach Ortsteilgröße usw. – dafür gibt es absolut keinen Handlungsbedarf. --Leit (Diskussion) 11:39, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Damit es nicht zum befürchteten Kleckersdorf-Kleinkleckersdorf kommt, habe ich die Formulierung mal etwas abgemildert und es damit den jeweiligen Autoren überlassen, ob sie Weiterleitungen für sinnvoll halten oder nicht. Und ja, der Verweis auf die langen ohne Ergebnis geführten Diskussionen zeigt, dass eine solche Regelung sinnvoll ist. Und das obige Schema wird offensichtlich nicht eingehalten wie die angeführten Beispiele zeigen. --nonoh (Diskussion) 11:48, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Orientierung an offiziellen Bezeichnungen ist eigentlich immer gut. Steak 08:36, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sehe ich auch als einer der Hauptbearbeiter der Kölner Stadtteilartikel kein Problem. Die Köln- ... - Lemmats haben sich von Anfang an eingebürgert. Allerdings sollte sie als Weiterleitung bestehen bleiben, da sonst tausende von Links abgeändert werden müssten. --Rolf H. (Diskussion) 08:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn keine grundsätzlichen Einwände bestehen, werde ich den Vorschlag mal bei WP:NK einpflegen. Man kann dann bei bestehenden Abweichungen die örtlichen Portale darauf hinweisen und eine Anpassung vorschlagen. Wenn man vor Ort partout bei der alten Regelung bleiben will, ist es wie gesagt auch kein Problem. --nonoh (Diskussion) 10:58, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bevor das eingepflegt wird, wird das auf WD:Namenskonventionen/Ortsnamen mit den anderen Fachbereichen abgesprochen; eine solche Änderung betrifft das ganze Ortsnamenslemmagefüge, einschließlich der Kategorienlemmata, soweit Kategorien betroffen sind. Also kein Alleingang hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:45, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte auf diese Diskussion auf WD:NK hingewiesen. Und eine Diskussion wird sinnvoller Weise nur an einem Ort geführt und erst recht wird sie nicht auf einer versteckten Unterseite, die niemand kennt, wiederholt. Möchtest du noch etwas inhaltliches zum Thema beitragen oder wolltest du nur kraft deines Amtes ein ISSO!-Veto einlegen? --nonoh (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was du als Ortsteile bezeichnet, sind geographisch gesehen nix anderes als Orte, und für Orte gelten (diesbezüglich) die Regelungen in WP:NK#Deutschsprachiger Raum. Abgesehen davon, daß jegliche Änderungen dieses Passus ohne MB nicht gehen – das hat die Vergangenheit bereits gezeigt –, ist WD:Namenskonventionen/Ortsnamen der Ort, wo seit jeher eventuelle Diskussionen zu Ortsnamenskonventionen stattfinden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:08, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist wirklich rührend, wie du meinst, Diskussionen nach deinem Gusto dirigieren zu können. Und wenn du mit einem Vorschlag nicht einverstanden bist, geht ohne MB leider leider überhaupt gar nichts. Warum? Dashamwaimmaschosojemacht! Aah ja. Aber dir zuliebe stelle ich meinen Vorschlag noch mal ausdrücklich auf WD:NK zur Diskussion, denn die Seite soll ja geändert werden. Vielleicht kommt da ja noch was inhaltliches von dir außer "willichnich"? --nonoh (Diskussion) 09:42, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nonoh, dein o.g. Vorschlag ist Unsinn. Orte als geografische Objekte werden in Deutschland in den amtlichen Gemeindeteilverzeichnissen praktisch nie mit vorangestellten Gemeindenamen benannt. Das worauf sich Hautsatzungen beziehen, ist meist eine andere Hierarchiebene, ebenso die Hamburger Stadtteile. Ortsartikel sind im wesentlichen und primär Artikel über geografische Subjekte. Im übrigen viel Spaß mit Lemmatas wie Stadt XY-Ortsteil Z, XY-Ortsteil Z, Stadtteil Z und XY-Z, das sind nämlich die Formen für offizielle Benennungen in Hauptsatzungen (bezieht sich meist nicht auf die Orte im geografischen Sinne). --Septembermorgen (Diskussion) 22:27, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

WP:NK#Deutschsprachiger Raum ist da nicht wirklich hilfreich, da es dort (trotz der Überschrift "Geographische Namen") um Städte und Gemeinden geht, also verwaltungsmäßige Namen, und nicht um die geographischen Orte. Ort und Ortsteil muss auch nicht dasselbe sein, so gibts z.B. in Bayern auch die amtlich benannten Gemeindeteile, wo auch nicht unbedingt ein Gemeindeteil gleich ein Ort ist. WD:Namenskonventionen/Ortsnamen geht es meistens um Einzelfragen zur Benennung konkreter Orte, wäre da WD:NK nicht öffentlichkeitswirksamer? Dort läuft die Diskussion ja eh schon. --bjs M S 11:45, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Nein Da wir in Hamburg abweichend vom Vorschlag von Nonoh seit ca. 10 Jahren alle Stadtteile mit "Hamburg-Stadtteilname" lemmatisieren und ich nicht sehe, warum wir diese bewährte Praxis ändern sollen, bin ich gegen diesen Vorschlag. Es muß jetzt nicht auf Zwang etwas eingeführt werden, was Lemmata aller (fast, denn Hamburg-Altstadt ist auch amtlich) über 100 Hamburger Stadtteile ändert, mit der Folge, dass mehrere tausend Links umgebogen werden müssen. Ich sehe überhaupt keinen Bedarf hier eine einheitliche Regelung zu treffen. Man sollte den jeweiligen örtlichen Portalen überlassen, wie sie das für ihren Beritt haben möchten. --Mogelzahn (Diskussion) 22:05, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Nein Mogelzahn hat vollkommen recht: es gibt einfach zu viele lokale Besonderheiten. Wir sollten nicht in Wikipedia etwas versuchen, was es in der Verwaltungsstruktur auch nicht gibt. Ich bezweifele, dass es bundesweit einheitliche Vorgaben für die Bezeichnung von Stadtteilen gibt. Das wird jede Stadt für sich individuell und mit Rücksicht auf historische und lokale Entwicklungen entscheiden. Ich kenne nur die Struktur eines Stadtstaates (Hamburg) einigermaßen genau und habe eine dunkle Ahnung davon, dass die beiden angrenzenden Flächenländer jeweils wieder anders organisiert sind. Eine Chance, da Einheitlichkeit zu erreichen kann ich nicht erkennen. Nach den Erfahrungen der letzten Monate halte ich es zwar für sehr sinnvoll, an offensichtlicher Stelle die Stadtteile einer Stadt zusammen zu fassen, um einen Überblick zu haben. Aber dass die der einen Stadt dann nach dem gleichen Muster benannt sein müssen wie die einer anderen Stadt halte ich für wenig sinnvoll. Vielmehr sollte man sich bei jeder Stadt an den amtlichen und gebräuchlichen Bezeichnungen orientieren. --Dirts(c) (Diskussion) 23:37, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Toll, jetzt diskutieren wir das Theam an zwei Stellen! Dank dafür @Benutzer:Matthiasb Nur noch eine Antwort hier, dann bitte auf WD:NK weiter diskutieren. @Mogelzahn: Wenn du meine Ausführungen (direkt vor dem eigentlichen Vorschlag) gelesen hättest, hättest du mitbekommen, dass ich meinen Vorschlag als Referenz in die NK einfügen möchte, an der man sich orientieren kann, wie an vielen anderen dort aufgeführten NK auch. Ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die örtlichen Portale es natürlich auch anders handhaben können. Es gibt in WP ja eh kaum eine Regelung, die gem. WP:IAR nicht auch "gebrochen" werden könnte. @Dirtsc: Du hast meinen Vorschlag offenbar überhaupt nicht gelesen, denn auf was du hinweist (jede Kommune hat ihre eigene Regelung) ist der Kern meines Vorschlags: Benennung nach der offiziellen Bezeichnung. Nur bei Unklarheiten (die vermutlich selten vorkommen, aber das kann ich nicht überblicken) habe ich eine "Im-Zweifel-Regelung" eingefügt. So, damit die Diskussion nicht zersplitter, jetzt hier bitte EOD und auf WD:NK weiter diskutieren. --nonoh (Diskussion) 13:26, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den ersten Vorschlag schon gelesen. Da sprichst Du dich dafür aus, die "zweite Variante" zu nehmen. Und genau das halte ich nicht für sinnvoll. Wie willst Du denn dabei die verschiedenen "Neustadt" unterscheiden können? --Dirts(c) (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Offensichtlich ist ja nicht EOD, diese wird vielmehr Verlagert ! Übertreibt es doch nicht in dieser Meta-Regelungswut und verkompliziert dies nicht auch noch durch eine Aufsplittererung der Diskussion: Regelung erfolgt innerhalb der Portale durch das lokal übliche. --Wmeinhart (Diskussion) 23:45, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Welchen Vorteil bieten eigentlich die Artikel in der Kategorie:Liste (Gemeinden nach Landkreis) gegenüber der Integration solcher Listen im jeweiligen Landkreisartikel? Die jüngst erstellte Liste der Gemeinden im Landkreis Ludwigsburg bietet nur die reine Liste und zwei magere Einleitungssätze, also nichts, was nicht besser im Landkreisartikel aufgehoben wäre. Auch bei Artikeln mit etwas mehr Text wie der Liste der Gemeinden im Landkreis Coburg oder der Liste der Gemeinden im Landkreis Friesland sehe ich nur Redundanzen zum jeweiligen Landkreisartikel. Also wozu? -- Rosenzweig δ 14:12, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage ist berechtigt. Gemeindename, Einwohnerzahl, Verwaltungsgemeinschaften und Kreiskarte stehen bereits im Landkreisartikel, es fehlen praktisch nur noch Wappen, Fläche und Höhe. Ich halte diese Listen für unnötige Fleißarbeiten.--Roland1950 (Diskussion) 21:51, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe Rosenzweigs Anregung mal aufgegriffen und versucht, die Gemeindelisten in komprimierter Form so aufzubereiten, dass sie in die Landkreisartikel eingefügt werden können. Schaut es euch mal an bei Benutzer:Roland1950/Liste der Gemeinden im Landkreis Esslingen. Ist komplett und könnte in dieser besseren Form die bisherigen Stadt- und Gemeindedarstellungen in den Landkreisartikeln Beispiel:[6] ersetzen.

Sagt an dieser Stelle eure Meinung. Wenn kein gewaltiger Widerspruch kommt würde ich den Artikel Landkreis Esslingen demnächst mit dieser Darstellung verbessern.--Roland1950 (Diskussion) 07:36, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

Benutzer:GiftBot hat das erste mal seit langem den Artikelbestand auf defekte Weblinks geprüft und hierbei ist mit insgesamt 320.000 nicht erreichbaren Links einiges zusammengekommen. Die defekten Links werden die nächsten Wochen nach und nach auf den Artikeldiskussionsseiten vermerkt und können mit entsprechenden Tools entweder über die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks und dem Tool talkcatintersect oder über die Vorlage:Defekter Weblink Bot mit Catscan 2.0 kategoriespezifisch ausgewertet werden. Mithilfe beim Fixen der Links ist Willkommen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:09, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest für das Gebiet der DDR gibt es nun ein Standortverzeichnis der Garnisonen in Buchform. Wäre dann ein Abschnit Militär in den Gemeindeartikeln sinnvoll?--scif (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Halte ich für sehr verzichtbat. Rauenstein 18:31, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nenne mal einen objektiven Grund. Bäh is jedenfalls keiner.--scif (Diskussion) 19:46, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich spricht überhaupt nichts gegen Garnisonsbeschreibungen wie in Augustdorf oder Höxter oder Herford.--Definitiv (Diskussion) 20:52, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aber es spricht etwas gegen einen eigenen Absatz Militär. Man legt ja auch nicht standardmäßig einen Absatz Flugverkehr an, weil eben nur in einer verschwinden geringen Anzahl von Gemeinden Flugplätze liegen. Alle Informationen über militärische Einrichtungen können im Geschichtsabsatz oder in andere Absätze eingebunden werden.--Leit (Diskussion) 21:06, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

das mag für einige gemeinden stimmen, bei Städten wie Torgau oder Bautzen mit Sicherheit nicht. Sofern man deren Traditionen überhaupt kennt.--scif (Diskussion) 22:16, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gehörte 2004-2007 zu den Kollegen, die viele Gemeindeartikel im Bereich des Beittetgebietes angelegt hatten. Wenn es eeine lange Militättradition oder eine noch heute prägende Präsenz von Militär bzw. deren Rinrichtungen gab, wurde das Thema schon damals meist im Geschichtsabschnitt mitbehandelt. Mir fallen auf die Schnelle Torgelow, Klietz oder Eggesin ein. Dort, wo etwas fehlt, kann jederzeit nachgearbeitet werden. Aber deshalb eine für alle Artikel bindende neue Überschrift einzuziehen, wäre schon wegen der geringen Anzahl der Militärstandorte bezogen auf die Geasmtanzahl der Gemeindeartikel übertrieben.

Natürlich kann man in Einzelfällen Zwischenüberschriften einbauen - so wie im Artikel Wünsdorf oder Immendingen seit langem existent, aber bitte nicht generell. Und natürlich sollte man das besagte Standortbuch ausschlachten und hier verwursten. Bleibt dann nur noch abzuwarten, bis auch die Polizei- und Geheimdienstobjekte in gesammelter Buchform auftauchen. Noch besser wären separate Artikel wie Fliegerhorst Lechfeld oder Sachsen-Anhalt-Kaserne. Rauenstein 14:03, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Irgendwie lese ich da bissl Schaum vorm Mund, warum? Sind die Gemeindeartikel sakrosant? Du kannst gerne mal bei Bautzen (immerhin lesenswert!!) oder Torgau schauen, das ist sehr überschaubar. Und ob die KVP/NVA so eine geringe Anzahl an Militärstandorten hatte, das wird man sehen, du glaubst gar nicht, wie sich das in den Jahren aufgefächert hat. Dazu kämen dann noch die Standorte der GSSD. Über 600.000 Mann wollten auch untergebracht werden. Und was du unter Verwursten und Ausschlachten verstehst bzw. was deine Polemik zu Polizei und Geheimdienst soll, bleibt dein Geheimnis. Du kannst davon ausgehen, das ich als Initiator des NVA-Projektes da durchaus sinnvolle Sätze schreiben werde. Dir sollte aber klar sein, das z.B. die Stationierung ausländischer Truppen in einem Ort historisch gesehen von Relevanz ist, und im Falle der GSSD mal mit Sicherheit für die Ortseinwohner auch prägend war. Zudem würde der geneigte Leser dann vielleicht auch mehr darüber erfahren, was für Gebäude, Objekte oder Startbahn er in seinem Urlaub in bspw. MeckPom gesehen hat. Da sucht er aber in WP nicht nach NVA oder einer Truppenteilbezeichnung, sondern zunächst nach dem Ort, in der Hoffnung, darunter was zu finden. Das ist meine Intention. --scif (Diskussion) 14:39, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie würde der Abschnitt im bislang recht leeren Artikel Kreba-Neudorf aussehen? --32X → Autorenngilde № 1 18:09, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du mir sagst , was da gewesen sein soll? Da ist weder was für NVA bzw. GSSD verzeichnet. Ich gebe aber zu bedenken, das auch MfS, Kampfgruppen, Zivilverteidigung, Feuerwehr, Zoll etc. Lager , Übungsplätze etc. hatten.--scif (Diskussion) 09:59, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da war nichts, aber deine Eingangsfrage klingt nach einer Bearbeitung aller Gemeindeartikel, à la In Kreba-Neudorf gab es zu Zeiten der DDR keine Militärstationierung. Der nächste NVA-Truppenübungsplatz liegt einige Kilometer nördlich der Gemeinde, die Truppen waren in Haide stationiert. Hatten wir alles schonmal gehabt. Da du das jedoch nun nicht vorzuhaben scheinst, ist eine Integration im Geschichtsabschnitt häufig am sinnvollsten. --32X → Autorenngilde № 1 12:28, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Manchmal staunt man nur noch. Angesichts meiner Vorrede sollte dir doch wohl klar gewesen sein, das ich nicht wie der Blinde von der Farbe rede. Ein Blick auf meine Beitragszahlen, Benutzerseite, Themenwahl sollte ein übriges tun. Such dir jemand anderen , den du auf die Probe stellen willst, vielleicht sollte man sich vorher mal informieren, mit wem man schreibt.--scif (Diskussion) 12:41, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, das unter dem Abschnitt Geschichte, (bzw. Wirtschaft und Infrastruktur bei bestehenden Einrichtungen) als eigenen Unterabschnitt zu ergänzen. Besser als Überschrift wäre vielleicht die direkte Bezeichnung der milit. Einrichtung oder "Militärische Einrichtung" statt "Militär" --Septembermorgen (Diskussion) 19:34, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde einen Unterabschnitt Militär dergestalt, wie Septembermorgen oes oben vorschlägt, dann sinnvoll, wenn der Standort für die Gemeinde eine gewisse Bedeutung hat, würde aber nicht generell alle in dem Standortverzeichnis enthaltenen Standorte in die Gemeindeartikel einpflegen. --bjs 20:42, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn es nur ein Tag ist, so möchte ich aus gegebenem Anlass auf Vorauseilende Gemeindezusammenschlüsse im ANR erinnern. Beim alten Papst war es auch nicht okay, als damals in den Artikel eingetragen wurde, dass er wohl in der folgenden Nacht stirbt. --32X → Autorenngilde № 1 19:46, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und der dort eingebrachte Einwand von Septembermorgen gilt auf einmal nicht mehr? Nachdem die Eingliederung im Amtsblatt veröffentlicht und im Regionalregister bereits eingetragen wurde, scheint wohl was dran zu sein. Gerne überlasse ich in Zukunft Benutzer:32X solche Aktualisierungen, wenn er meint, alles besser zu machen. --Inkowik 19:57, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Blick in die Zukunft bleibt ein Blick in die Zukunft („war eine Gemeinde“ ist jetzt, da ich den Artikel lese, schlichtweg falsch). Wenn Sie sich nun schon auf die persönliche Ebene begeben, darf ich kurz darauf hinweisen, dass ich reihenweise Fehler aus Ihrem lesenswerten Artikel trug, während Sie sich mit Selbstbeweihräucherung (auch ich sah das große blaue L auf der Benutzerseite) beschäftigten. Etwas mehr Selbstkritik täte Ihnen gut. Und mal so zum Nachdenken: Hier wurde die Kategorie einer bestehenden Gemeinde gelöscht. Es wurde schon gefordert, Benutzer zu sperren, allein weil sie eine Löschung beantragten. --32X → Autorenngilde № 1 21:32, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was diese Diskussion mit dem lesenswerten Artikel zu tun hat. Aber das ist man ja gewohnt von Ihnen, Dinge, die Benutzer:32X nicht passen, werden einem noch Jahre später immer wieder unter die Nase gerieben. Meinen Sie nicht, dass die fünf Stunden, die der Artikel der Zeit voraus war, zu vernachlässigen sind? Ich glaube auch kaum, dass ein Leser nach „war eine Gemeinde“ das Lesen abrupt abbricht und daher den folgenden Satzteil „Sie wurde am 1. Oktober 2012 [...] eingegliedert“ nicht mehr mitbekommt. Wenn aber wegen solchen geringen Zeitspannen die ganze Änderung für die Rundablage ist, überlasse ich das in Zukunft der Autorengilde Numero 1. Ihre Überlegungen, was mir gut täte und was nicht, können Sie im Übrigen stecken lassen, da mir solche Hinweise von Ihnen egal sind, solange Sie nicht einen vernünftigen Umgangsstil entwickelt haben. --Inkowik 19:44, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Meinen Sie nicht, dass die fünf Stunden, die der Artikel der Zeit voraus war, zu vernachlässigen sind?

War es beim Artikel des Papstes vernachlässigbar, dass in der Einleitung stand, dass er vermutlich in der kommenden Nacht sterben würde? Ist es beim Wettkampfschwimmen vernachlässigbar, wenn ein Schwimmer schon einige Zeit vor dem Start ins Wasser springt und losschwimmt?

Das glaube ich nicht, Tim. --32X → Autorenngilde № 1 10:33, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wer auch immer Tim ist, prinzipiell ist deine eingangs vorgebrachte Erinnerung schon angebracht. Hier war der 1. Oktober aber ein Montag und am Sonntag haben Benutzer in der Regel eben mehr Zeit für solche größeren Aktualisierungen. Und jetzt hört auf, euch hier zur Feile zu machen. Solche Privatfehden kann man auch anders austragen, zum Beispiel bei einem Schwimmwettkampf. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 11:00, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Teichwolframsdorf war sechs Wochen nach Aufloesung bei uns immer noch eigenstaendige Gemeinde .... ob das so viel besser ist? -- 81.84.121.68 10:34, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt in der unzureichenden Vorbereitung. Es reicht eben nicht, anderthalb Tage vor der Eingemeindung das Arbeitsmittel Gemeindekategorie zu entfernen und löschen zu lassen. Die Löschung sollte den Abschluss der Arbeiten an den entsprechenden Artikeln markieren, nicht den Anfang. Zu einer guten Vorbereitung gehört die Durchsicht des gesamten Textes auf zu ändernde Punkte, aber das ist wohl bei Katfetischisten mit ständig vorzeitigem Erguss des Löschantragssamens zu viel verlangt. Auch wenn ich mich wiederhole: Ich habe bei der letzten Kreisreform in Sachsen innerhalb von 2 Stunden einen gesamten Altkreis mit allen Gemeinde- und Ortsartikeln umgestellt, inklusive Anpassungen in den Texten (z.B. Lage im Kreisgebiet) und Infoboxen (z.B. Gemeindelagekarten). Eine gute Vorbereitung und Systematik bei der Umsetzung waren die Schlüssel des Erfolgs, nicht ein paar halbherzige Edits hier und da. --32X → Autorenngilde № 1 12:28, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mal wieder eine nicht abgestimmte und hoechst schlampig ausgefuehrte Verschiebung eines Gemeindeartikels -- 81.84.121.68 15:26, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso schlampig? Ist da was falsch? MfG Harry8 16:37, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Navileiste und Imagemap müssen noch angepasst werden, auch die Kategorie hat noch den alten Namen. --Inkowik 17:38, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Laut Hauptsatzung der Stadt ist der Name "Werther (Westf.)" .... und eigentlich gilt der Kompromiss, keine Gemeindeartikel ohne vorheriges Diskussion zu verschieben -- 81.84.121.68 10:31, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hat denn der Verschieber des Artikels darüber nachgedacht, dass es einen Grund für die bisherige Schreibweise gab? Das hier ist ein ziemlich eindeutiger Fall, aus folgendem Grund: Sowohl gemäß der Hauptsatzung der Stadt selber als auch gemäß dem amtlichen Gemeindeverzeichnis heißt die Stadt Werther (Westf.). Maßgeblich kann eigentlich nur das amtliche Gemeindeverzeichnis des Landes sein, weil allein dieses i.d.R. nach den jeweiligen Gemeindeordnungen gültig und für die Gemeinden bindend ist. Dennoch gab es manchmal einen Konflikt zwischen Hauptsatzung und Gemeindeverzeichnis. Wenn aber sogar der nicht besteht, ist es definitiv falsch, sich darüber hinwegzusetzen. Aus Bequemlichkeitsgründen wurde der Name jedenfalls nicht abgekürzt.--Leit (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Solange in den Namenskonvenitonen steht „Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. Beispiele: Neumarkt i. d. OPf. -> Neumarkt in der Oberpfalz, Weißwasser/O.L. -> Weißwasser/Oberlausitz, siehe dazu auch Meinungsbild und Diskussion. Die Abkürzung wird zusätzlich als Weiterleitung angelegt. Ausnahme ist nur Hann. Münden, weil dieser Name abgekürzt gesprochen wird“, solange wird auch immer wieder jemand verschieben. Man sollte überlegen, ob das MB von 2005 mit 41 Abstimmenden noch dem heutigen Stand der Lemmawahl entspricht, und vielleicht eine Neufassung der NK für Ortsnamen anstreben, damit endlich mal Ruhe in die Sache kommt. Die Mehrzahl der Lemmata verwendet zurzeit Abkürzungen, es gibt aber auch Ausnahmen wie Rothenburg/Oberlausitz oder die in den NK genannten Orte. NNW 12:19, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten