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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Hinweise sollten nach Pkt.2 um folgenden Text ergänzt werden:

Begründe Deine Vorhaltungen. Gib (bei Anträgen und Stellungnahmen aber auch bei Prüfungen und Sperren) nicht nur an, dass jemand Wikipedia-Regeln verletzt hat, sondern wo und wodurch jemand deiner Meinung nach welche Wikipedia-Regeln verletzt hat, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind (auch hier gilt die Wikipedia-Regel der Belegpflicht).

Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge etc. verfasst", „verbreitet laufend TF", „ich schließe mich [ohne Begründung] dem Vorredner an", „vandaliert im Artikel" ) sind unerwünscht und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden.

Die Wikipedia-Grundregel der Belegpflicht sollte auch bei einer Vandalismusmeldung, aber vor allem bei einer allfälligen Benutzersperre gelten. Sonst verkommen diese Art von Benutzersperren zur Vernaderei auf Blockwart- oder Kindergartenniveau. Eine gut vorbereitete Vandalismusmeldung kann schneller bearbeitet werden und ist für alle Beteiligten (Betroffene, Sperrende, Entsperrende, etc.) eher nachvollziehbar als eine Pauschalverurteilung („hat laufend“, „hat mehrfach“, „macht immer wieder“) ohne Begründung. Dass solche Pauschalurteile in eine Prüfung nicht einbezogen werden dürfen und auch Sperren eindeutig bequellt zu begründen sind ist eine klare Vorgabe, diese Vorschrift einzuhalten.--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:12, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, Ohrnwuzler. Wie den noch aktuellen Vandalismusmeldungen zu entnehmen ist, bin ich ein Vertreter der „pauschalen“ Vandalismusmeldung. Sicher und bestimmt aber nur in den Fällen, wo sich aus den Benutzerbeiträgen eindeutig und auf den ersten Blick ergibt, wo, wie und in welchen zeitlichen Abstand der Vandalismus erfolgt ist. Damit ist meiner Meinung nach die von dir geforderte Belegpflicht eindeutig erbracht (Beispiele hier, hier und hier). Ob der sperrende Admin die Difflinks oder direkt die Benutzerbeiträge anklickt, bleibt sich für ihn gleich. Für denjenigen, der den Vandalismus meldet, macht es allerdings einen etwas größeren Unterschied, ob er die Difflinks kopiert und einfügt. Habe ich auch schon gemacht und musste dann feststellen, bis ich fertig war, ging die Vandale schon lustig weiter. Dieses Verfahren der Meldung „Nutzer xy (meistens IPs) vandaliert“ kann selbstverständlich nur in den Fällen der eindeutigen Benutzereinträge, die direkt über einen Klick erreichbar sind, angwendet werden.

Anders aber sicher in den von dir genannten Fällen „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF“. Hier geht es nicht ohne Difflinks, aber das würde hier auch kein Admin durchgehen lassen. Beste Grüße.--Horst Gräbner (Diskussion) 19:24, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Verbesserung:

Die Hinweise sollten nach Pkt.2 um folgenden Text ergänzt werden:

Begründe Deine Vorhaltungen. Gib (bei Anträgen und Stellungnahmen aber auch bei Prüfungen und Sperren) nicht nur an, dass jemand Wikipedia-Regeln verletzt hat, sondern wo und wodurch jemand deiner Meinung nach welche Wikipedia-Regeln verletzt hat, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind (auch hier gilt die Wikipedia-Regel der Belegpflicht).

Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge etc. verfasst", „verbreitet laufend TF", „ich schließe mich [ohne Begründung] dem Vorredner an", „vandaliert im Artikel" ) sind unerwünscht und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden. Die Angabe von Difflinks kann entfallen, wenn es sich um die Meldung von offensichtlichem Vandalismus (im Sinne von vorsätzlicher und bewusster Beschädigung von Inhalten der Namensräume der Wikipedia) durch Edits seitens nicht angemeldeter Benutzer handelt.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:32, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Damit kann ich mich voll und ganz einverstanden erklären.--Horst Gräbner (Diskussion) 00:39, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Super! Gibts noch weitere Zustimmungen oder Probleme?

Da fällt mir noch ein, die Regel

„Vandalismusmeldungen oder Argumente, der Betreffende hätte POV oder TF auf Diskussionsseiten verbreitet bzw. diskutiert, sind nicht zulässig.“

...wäre auch sinnvoll. Oder gehört sie auf die Seite Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten ?

Denn gerade auf Diskussionsseiten sollen widersprüchliche Positionen vorgebracht werden können. Leider wurden solche POV-Vorwürfe in der Vergangenheit als Vorwände bzw. Argumente bei Benutzersperrverfahren verwendet. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:28, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

jftr: halte die änderung für unnötig und für zu viel an text.

• steht eh alles schon da (explizit oder implizit)
• und wird seit langem so gehandhabt
• "Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks worauf sie sich beziehen" werden hier üblicherweise pauschal zurück gewiesen.

--Rax post 11:17, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Diesen frommen Gedanken glaubst aber nur du.

Also, ich hab mal im VM-Archiv von gestern eine Stichprobe gemacht:

Benutzer Flouzensiep seit 30. Jan.2012 in Wikipedia aktiv, u.a. mit Fachwissen in der Physik im Kosmos, redigiert Strontium, setzte einen Baustein wegen Überschneidung der Artikel Holocaust und Endlösung der Judenfrage der hier von Miraki revertiert wurde.

In der Folge sprach Flouzensiep Miraki auf dessen Benutzerdiskussionsseite an, wo Miraki diese Ansprache hier gleich löschte und Flouzensiep die Ansprache wiederholte. Benutzer Hans J.Castorp löschte einen Beitrag Flouzensieps ohne Begründung für Flouzensiep hier auf Mirakis Disk.Seite am 25. April 2012 07:32 Uhr (vermutlich wegen PA, aber das könnte er in die Begründung durchaus reinschreiben).

Benutzer Fröhlicher Türke erscheint auf der Bildfläche und schreibt diese VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/04/25#Benutzer:Flouzensiep (erl.) 09:18, 25. Apr. 2012 mit dieser Pauschalbegründung „versucht etwas zu beweisen, stört,"

und Benutzer Hans J. Castorp sperrt Flouzensiep 09:34, 25. Apr. 2012 unbeschränkt.

Rechter Pass, linker Pass, Zusammenspiel und Toooor. Wieder hat Hans J. Castorp einen Benutzer gekillt. Wegen solchen Admin-Verhaltens benötigt Wikipedia die Regel der Beweispflicht.

Begründe Deine Vorhaltungen. Gib (bei Anträgen und Stellungnahmen aber auch bei Prüfungen und Sperren) nicht nur an, dass jemand Wikipedia-Regeln verletzt hat, sondern wo und wodurch jemand deiner Meinung nach welche Wikipedia-Regeln verletzt hat, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind (auch hier gilt die Wikipedia-Regel der Belegpflicht)...

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:59, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

'Versucht etwas zu beweisen, stört' könnte irgendwer glatt auf diesen meinen Beitrag anwenden, bloß versuche ich nicht was zu beweisen, sondern habe ich es bewiesen und Verbesserungsvorschläge sind keine Störung. Das „was ich hier veranstalte“, nennt man anderswo 'Kontinuierlicher Verbesserungsprozess'. Am deutschen Wesen, lässt sich's ablesen:

„Dazu verhindert oft ein bürokratisches Vorschlagswesen, dass die Zahl der Verbesserungsvorschläge signifikant gesteigert wird. In der deutschen Industrie machen 100 Mitarbeiter pro Jahr etwa 60 Vorschläge. In den Toyota-Fabriken macht aber ein einziger Mitarbeiter im Durchschnitt 62 Verbesserungsvorschläge pro Jahr.

Gibt man einem (jedem) Mitarbeiter die Gelegenheit, die Bedingungen an seinem eigenen Arbeitsplatz zu verbessern, wird ein erhebliches Kreativpotential freigesetzt. An seinem Arbeitsplatz ist er der Experte – nicht der Ingenieur, der diesen Arbeitsplatz vor Monaten oder vor Jahren geplant hat. Der Mitarbeiter kämpft mit den täglichen Problemen und fragt sich oft, warum so und nicht anders? Erst durch die Mitgestaltung des Arbeitsplatzes wird es „Sein" Arbeitsplatz.“ Quelle: Toyota-Produktionssystem#Kontinuierlicher Verbesserungsprozess --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:09, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch WP:Sperrprüfung#Benutzer: Flouzensiep --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:35, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kann ich in "meiner eigenen VM" einen Beitrag der gegen #4 verstösst entfernen? Wenn ich das nicht darf, wo ist das festgelegt? -- A.-J. 22:42, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

im gesunden menschenverstand verankert. —Pill (Kontakt) 22:43, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

WP und gesunder Menschenverstand? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? --A.-J. 22:47, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

da ist was dran. jedenfalls finde ich es recht einleuchtend, dass die entfernung von beiträgen in der einen selbst betreffenden vandalismusmeldung wenig sinnvoll und stattdessen bloß provokativ ist. es muss nicht so gemeint sein, aber so kommt es jedenfalls rüber. und das muss doch nicht sein, oder? —Pill (Kontakt) 22:50, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vieleicht ist diese Herangehensweise ja ein Hinweis darauf, warum Du doch recht oft, sagen wir mal, editorisch herausgefordert erscheinst. --Port(u*o)s 22:53, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gehe mal davon aus, dass ich auf der VM fair behandelt werde, obwohl…., was macht es denn dann für einen Sinn, wenn jeder Hinz und Kunz oder jede brandlegende IP dort ihren Senf abladen kann? Wenn sich kein Admin dafür interessiert, muss ich das halt entfernen. Und nun mal ehrlich, es gibt keine Regelung, die das untersagt. Gelle? A.-J. 22:58, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

hmm, was macht das für einen sinn, wenn jeder hinzu und kunz dort entfernen kann, was ihm gerade nicht passt? —Pill (Kontakt) 23:03, 26. Apr. 2012 (CEST) (die was untersagt?)Beantworten

Du möchtest wirklich regulierend in ein Verfahren eingreifen, in dem Du selbst belastet wirst? Du möchtest als Subjekt einer Beschwerde für die Admins, die Dein Verhalten beurteilen sollen entscheiden, was sie dazu lesen dürfen und was nicht? Du traust ihnen nicht zu, Punkt-4-Verstöße richtig zu gewichten, nur weil etwas Zeit verstreicht? Hier geht es wirklich nicht immer gesund-menschenverstandlich, fair und gerecht zu, aber wenn das goutiert würde, können wir die VM schließen. Es ist Voraussetzung eines jeden halbwegs geordneten Verfahrens, dass Beteiligung und Moderation/Steuerung strikt getrennt bleiben. --Superbass (Diskussion) 23:04, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, es gibt also keine Regelung. Hab ich mir gedacht. A.-J. 23:07, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

genau. im übrigen gehört es ja auch zu den wikipedianischen grundtugenden, bei neuen regelvorschlägen prinzipiell zu argumentieren, wir würden schon jetzt in regeln ersticken, und sich dann, wenn es drauf ankommt, darauf zu berufen, dass es für dieses oder jenes ja aber doch gar keine regel gibt. #wikilogic. —Pill (Kontakt) 23:12, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Du sollst es trotzdem nicht tun! Nicht unbedingt aus "gesundem Menschenverstand", sondern aus "kultürlicher" Gewaltenteilung. Wir haben hier bei WP zwar keine strenge Gewaltenteilung. Aber eine abgeschwächte Form der Gewaltenteilung ist, dass man nicht in eigener Sache etwas durchboxt. ((Obwohl ich das nach 4 Bier alle 3 Jahre nachts um 2 Uhr auch 1 mal mache.))--Pacogo7 (Diskussion) 23:14, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(2BK)

Ich habe diesen Satz " Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge" immer so verstanden, dass Admins sich um so etwas kümmern und man sich als Beteiligter oder gar Unbeteiligter bei Verstössen gegen 3 und 4 raushalten sollte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:15, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Anton-Josef, es gibt nicht für alles und jedes festgeschriebene "Regelungen". Bitte keine exzessiv Regelhuberei fördern. In der eigenen VM, also einer VM gegen dich, bist du schlicht und einfach befangen. Es ist vertändlich, dass dich unerwünschte und für dich ungünstige Kommentare in der VM ärgern. Die Grenze zu sinnvollen Beiträgen zu ziehen ist schwer, wenn man der "Betroffene" ist. Das Entfernen von Verstößen gegen Intro #4 musst du Unbeteiligten überlassen oder sie einfach erdulden. Frage: Würdest du auch Kommentare entfernen die gegen Intro #4 verstoßen, sich aber FÜR dich und GEGEN deine Sperre einsetzen? --188.105.245.65 23:18, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist mir alles klar. Ich mag es nur nicht, wenn mir eine Regelung serviert wird, die es so überhaupt nicht gibt. --A.-J. 23:21, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Je mehr wir planen, regeln, reglementieren, desto mehr nimmt das Chaos zu. Eines muss man einsehen: das Chaos ist die Ordnung. --188.105.245.65 23:26, 26. Apr. 2012 (CEST) Klaren Verstoß gegen Intro #4 gestrichen. --188.105.245.65 23:30, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich hab gar nicht gesehen, dass Dir das jemand unter Berufung auf eine verschriftliche Regel untersagen wollte. Und es wäre ja auch verrückt, wenn Du für jede Banalität eine verschriftliche Regel bräuchtest, oder gezielt auf der Suche nach Lücken in der Verschriftlichung von Regeln wärest, um einfach zu stören. Obwohl, wenigstens dazu gibt es ja eine Regel. --Superbass (Diskussion) 23:27, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, geh immer davon aus, dass der unbeknopfte Nutzer nur stören will. Dass er sich nach drei VM leicht genervt fühlt, spielt da wohl kaum eine wesentliche Rolle. --A.-J. 23:32, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das muss man berücksichtigen. Manchmal tut bloß der Falsche das Richtige, denn in der Sache, dass der entfernte Beitrag keinen Mehrwert für die VM darstellte, wird Dir kaum jemand widersprechen. Gute Nacht --Superbass (Diskussion) 23:37, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, auch eine gute Nacht. --A.-J. 23:45, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt in der de-Wikipedia eine kleine Gruppe von User/innen, die nichts lieber tut als irgendwelchen mutmaßlichen Männern hier bei jeder sich liefernden Gelegenheit Sexismus vorzuwerfen. Früher wurde der Antisemitismus in vergleichbaren Fällen bemüht, jetzt eben der angeblich an jeder Ecke lauernde Sexismus. Es ist wie bei einer religiösen Mission, man/frau fühlt sich moralisch überlegen, wittert aber, aus kultivierter Paranoia heraus, überall Feinde. Da wird ein künstlicher Riss erzeugt mit dem Ziel, die Wikipedia-Community zu spalten und seine eigenen politischen Absichten im Projekt durchzusetzen. Das sollte, da Diskussionen nicht mehr möglich sind, durch konsequentes Sperren unterbunden werden. --Schlesinger ^schreib! 15:05, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Am besten wäre Wikipedia durch Verzicht auf sexistisches Verhalten gedient. --Liesbeth 15:07, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wo das nicht ist, kann man auch schlecht verzichten. Man kann es aber freilich auch überall hineindichten. --Marcela 15:08, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nenne uns doch mal die Mitglieder dieser «kleinen Gruppe», Schlesinger. Oder willst du einfach nur mal wieder dummdreist Agitieren, was die Schwarte hält? ich habe übrigens schon Sexismusvorwürfe gegen Frauen erhoben und -- simsalabim -- obwohl ich mutmasslich Mann bin, hat noch nie jemand einen Sexismus-Vorwurf gegen mich erhoben, obwohl ich, wie sicherlich mehr als 99,9% aller Deutschsprachigen, schon mal was Sexistisches gesagt/getippt haben werde. Komisch nicht? fossa net ?! 15:14, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(3xBK) Wobei - rein theoretisch - in dem Moment ein Dilemma entstünde, wenn der Vorwurf im Einzelfall zu recht erhoben würde. Denn dann wäre der Bote der Böse und der Sexist wäre moralisch überlegen. Irgendwie auch keine Lösung, oder? --Joyborg (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das ist dasselbe Problem, wie bei fälschlich der Vergewaltigung beschuldigten Personen. Da ging gerade vor fünf Tagen ein Fall durch die tschechische Presse: da hatte eine junge Dame drei junge Männer beschuldigt, sie vergewaltigt zu haben. Als nach zwei Jahren endlich das Hauptverfahren eröffnet wurde, tauchte ein Handyvideo vom fraglichen Ereignis auf, was die Vorwürfe eindeutig wiederlegte. Doch der Ruf der jungen Männer ist dahin.

Doch der umseitige Fall "Schwarze Feder" ist mMn viel verwerflicher; er ist von vorneherein dem Prinzip "Hauptsache mit Dreck geworfen, irgendwas wird schon hängen bleiben" gefolgt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:27, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hat sich zunächst erledigt, der Eine wurde, dank an Fossa, immerhin für 6 Stunden aus dem Verkehr gezogen. Wir freuen uns auf die Sperrprüfung. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Mathias B. Eine vermeintliche Beleidigung in der WP ist schlimmer als ein Vergewaltigungsvorwurf? Das kannst Du doch nicht gemeint haben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:32, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eine vermeintliche Beleidigung in der WP ist schlimmer als ein Vergewaltigungsvorwurf sagt wer??? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:50, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte Dich ja gefragt, ob Du das so gemeint hast. Ich lese oben: " Doch der umseitige Fall "Schwarze Feder" ist mMn viel verwerflicher", und vorher hast Du den falschen Vorwurf einer Vergewaltigung angeführt. Also: verwerflicher als was? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:48, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vergewaltigung ist eine schwere Straftat; Sexismus ist dagegen völlig alltäglich banal und (ausser vielleicht in besonders krassen Fällen in den USA) nicht im geringsten strafbar. fossa net ?! 15:33, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Welche politischen Ziele vermutest du denn konkret, die im Projekt von der "Genderlobby" umgesetzt werden sollen? --Belladonna Plauderecke 15:38, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vermutungen werde ich hier nicht äußern. Frage doch einfach Fossa, oder auch SF, der wird dir bereitwillig und *sehr* ausführlich Auskunft erteilen. --Schlesinger ^schreib! 15:48, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da du ja der "Genderlobby" prokektbezogene politische Motive unterstellst, ist es M.E. auch deine Sache hier konkret zu werden.--Belladonna Plauderecke 15:53, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

• So, die Sperrprüfung ist da. Bin übrigens für eine Aufhebung der Sperre, weil sie administrativ falsch begründet war. --Schlesinger ^schreib! 16:26, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Dann wäre aber auch die umseitige Erle zu fällen und neu eine deutlich längere Sperre wegen wiederholter, eskalierender PAs und fortgesetztem Editwar gegen mehrere zu verhängen wäre. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:50, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Aber gerade bei Sperren sollten Admins besonders sorgfältig vorgehen. In diesem Fall, ständige Sexismusvorwürfe, ist eine Sperre von 6 Stunden durchaus gerechtfertigt, aber nicht mit der Begründung, er habe eigenmächtig ein "erledigt" gesetzt, dafür wäre die Dauer der Sperre deutlich unverhältnismäßig. --Schlesinger ^schreib! 17:01, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Realsatire oder die neueste Masche, legal persönliche Angriffe zu begehen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:23, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das war schon immer so. Du verhält dich wie ein ... Dein Verhalten ist das eines ... sind ok, du bist ein ... nicht. Sonst dürfte man problematisches Verhalten nicht kritisieren. --Däädaa Diskussion 21:28, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Däädaa hat völlig recht. --Liesbeth 21:32, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nope. Du verhält dich wie ein Idot oder Dein Verhalten ist das eines Idotes werden üblicherweise genau geahndet wie Du bist ein Idot. Bitte keine neuen Regeln aufstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Fehler läge dann bei Administratoren, die keine Rechtskenntnisse haben. --Liesbeth 21:36, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und du, mal so gesagt, empörst dich heute den ganzen Tag über Kritik an deinem Verhalten. Das nenne ich ein unkluges Verhalten. --Liesbeth 21:39, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

??? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Schwarze Feder hat mehrfach erklärt, welches Verhalten weshalb sexistisch ist und es dann als solches bezeichnet. Was ist nun das Problem? Du kritisierst sein Verhalten auch den ganzen Tag ("Üble Nachrede"...), aber im Gegensatz zu dir läuft er nicht gleich zu Mutti. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Thema verfehlt, setzen, 6. Es geht hier nicht um die Sexismusdebatte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:25, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ach so, und wahrscheinlich geht es auch nicht um Schwarze Feder. Dann ist ja gut. Hautsache du siehst endlich ein, dass begründete Kritik ein deinem Verhalten kein PA ist und hörst endlich auf, immer zu Mutti zu rennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:31, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sich sexismus-kritisch gerieren und „zu Mutti gehen“ vom Stapel lassen… O tempora o mores Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm . --goiken 17:36, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Schwarze Feder würde diese Äußerung sicher als sexistisch bezeichnen... Daß die SF's Kritik an meinem "Verhalten" (was für ein Verhalten eigentlich? So ein Käse! Ich habe eine Weiterleitung verlinkt, sonst nix. Das ist kein Verhalten, sondern eine mechanische Maßnahme, so ähnlich wie das Signieren am Ende eines Beitrags.) unbegründet ist, wurde schon lange entschieden. Spar dir also deine Ergüsse. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:41, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bitte stell dich auf mehr "Ergüsse" ein. Selbstverständlich war SFs Kritik an deinem Verhalten zu 100% begründet. Du hast eine Hilfsseite über das Schreiben für Personen mit Verständnisproblemen über eine geschlechtsspezifische Bezeichnung, "Oma", weitergeleitet. Warum bist du der Meinung, dass Omas komplexe Inhalte schlechter verstehen als andere Menschengruppen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:11, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du den Unsinn nachplapperst, wirds auch nicht besser. Ich habe nicht WP:Oma verlinkt, sondern WP:OMA-Test. OMA-Test ist nicht geschlechtsspezifisch, auch wenn die Zusammensetzung maskulin ist. Und wo habe ich geschrieben, daß Omas komplexe Inhalte schlechter verstehen als andere Menschengruppen? Ist offenbar dein Wunschdenken, ich würde so etwas geschrieben haben. Ist da aber nicht. Blöd, gell. Ach ja, und ganz nebenbei, die Zielseite WP:Allgemeinverständlichkeit ist natürlich nicht für Leute mit Verständnisproblemen gedacht (dafür gibt's auf Englisch Simple Wikipedia, in Deutsch gibts für Vollpfosten kein Angebot), sondern erinnert daran, daß allgemeinverständlich geschrieben werden soll und eben nicht in einer hochgestochenen Fachsprache, die außer Fachleuten zum Thema niemand versteht.. Erspare uns also bitte den Quatsch. Desweiteren: SFs Kritik wurde schon mehrfach zurückgewiesen, zuletzt ziemlich eindeutig in der kürzlichen Löschprüfung zu einer der Weiterleitungen. Somit ist SFs Kritik unbegründet, sie ist deswegen üble Nachrede. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:24, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

"Oma" ist sicherlich geschlechtsspezifisch, dass es sich nun um einen Test, der sich der Oma bzw. ihrer angeblichen Verständnisschwäche bedient, handelt, ist schon klar. Du hast über "Oma" auf einen Hilftext über Personen mit Verständnisproblemen weitergeleitet. Die Seite gibt Tipps fürs verständliche Schreiben, sodass sogar Personen, die normalerweise komplexe Inhalte nur mit Schwierigkeiten verstehen, diese begreifen. Deshalb meine Frage, weshalb du Omas für besonders angewiesen auf dieses Angebot hälst. Natürlich war SFs Kritik an deinem Verhalten vollkommen begründet. Dein peinliches argumentum ad populum kannst du dir auch hier sparen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sag mal, willst du mich verarschen? Du wiederholst dieselben Ungenauigkeite nochmals, obwohl ich dich darauf bereits hingewiesen habe. Mehr noch, trotz des Hinweises auf falsche Zitierung tust du das erneut. Das mutet nach Absicht und arglistiger Täuschung an. Den Sinn von der Hilfeseite hast du inzwischen zwar etwas besser begriffen, an die Realität kommt's immer noch nicht ran. Was hier peinlich ist, ist auch dein Einstreuen irgendwie auswendiggelernter Phrasen statt der Nutzung von Argumenten. Auf die Frage, weshalb ich Omas für besonders angewiesen auf dieses Angebot halte, kann ich dir keine Antwort geben, weil diese Annahme deinerseits nicht zutrifft. Duktus, Inhalt und Intentionen deines Beitrage passen übrigens hervorragend zu denen von Schwarzer Feder. Wenn dir diese Art und Weise des Zeitvertreibes Spaß macht... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:55, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Sinn der Hilfeseite ist, Empfehlungen für besonders verständliches Schreiben zu geben, damit auch wenig kundige Menschen komplexe Inhalte begreifen. Du hast über den "Oma-Test" auf diese Seite weitergeleitet. Deshalb meine Frage. Wo habe ich dich übrigens falsch zitiert?
Duktus, Inhalt und Intention passen zu denen von Schwarze Feder? Danke! Ich halte ihn für intelligenter und ehrenhafter als 99+% der mir in de.wiki begegneten Benutzer_innen. Deutsch ist übrigens nicht meine Muttersprache und mein Studienfach hat nur sehr wenig mit Soziologie und Diskriminierungsforschung zu tun hat, deshalb freue ich mich besonders über dein Kompliment! --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Rechtskenntnisse? - Magst du das mal ausprobieren, wie ein Richter entscheidet , wenn du einem Polizisten im Dienst sagst, er verhält sich wie ein Idiot? :-) --an-d (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Stellung von Matthiasb innerhalb der Wiki-Community ist hoffentlich nicht mit der Stellung eines Polizisten vergleichbar. Darüber hinaus hat niemand zu ihm gesagt, er würde sich wie ein Idiot verhalten. Also moot point. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:53, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn jemand sagen würde, er verhielte sich heute idiotisch, wäre es gewiss kein PA. Es wäre eine unhöfliche Meinungsäußerung, aber nicht mehr als das. --Liesbeth 21:55, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Liesbeth, nach bundesdeutschem Strafrecht kann sogar die Grußformel "Mit vorzüglicher Hochachtung" eine strafbewehrte Beleidigung sein... --Alupus (Diskussion) 22:13, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Denkt mal an die Politik Piratenpartei Echt schei**, Herr Abgeordneter! --Däädaa Diskussion 22:17, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Alupus: nach bundesdeutschem Strafrecht kann sogar die Grußformel "Mit vorzüglicher Hochachtung" eine strafbewehrte Beleidigung sein: Könnte ich hierfür eine Quelle haben. Mit vorsichtshalber total überfreundlichen Grüßen, Karsten11 (Diskussion) 22:27, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

„Im Rahmen einer Korrespondenz unter Rechtsanwälten gilt die Formel „mit (vorzüglicher) kollegialer Hochachtung als äußerst unhöflich.“ aus: Grußformel (Korrespondenz). --Däädaa Diskussion 22:33, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Karsten11: so in einem gängigen StGB-Handkommentar, Beschaffung dauert aber aufgrund Urlaubes etwas. --Alupus (Diskussion) 22:51, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

"äußerst unhöflich" ist völlig korrekt. Aber Beleidigung? Ist hier off topic, aber über ein Mail mit Fundstelle freue ich mich.--Karsten11 (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Masche, das „Verhalten“ einer Person anstatt der Person selbst mit einer Beleidigung oder Verleumdung zu versehen, um auf diese Weise straffrei auszugehen, dürfte man logischerweise, wäre sie erfolgreich, ebenso straffrei beispielsweise als „faschistisch“ bezeichnen. Schon aus diesem Grund darf sie nicht erfolgreich sein. Dieselben Maßstäbe, die für das Kritisieren einer Person gelten, müssen auch für das Kritisieren eines „Verhaltens“ einer Person gelten. --Q-ß^Disk. 23:24, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das ist keine Masche, sondern eine kalkulierte Taktik, die von verschiedenen Usern hier, oft auch erfolgreich, angewandt wird. Manche kommen damit durch, manche stellen sich zu blöd an und werden gesperrt. Aber nicht alle Admins erkennen dies und wiegeln ab, in der falschen Erwartung, dass ein flach gehaltener Ball einen Konflikt entschärfen könnte. Eine fatale Ansicht, denn das Problem wird nur in die Zukunft verschleppt und entwickelt sich langsam aber sicher zu einem Dauerbrenner. Wir haben seit Jahren den Neoliberalismuskonflikt, den Militär- und Waffenzoff, dann den Jesusfreund/Kopilotstress und neuerdings züchten wir uns auch noch den zukünftigen Dauerbrenner Sexismusscheiße an. Konsequentes eskalierendes Sperren derjenigen, die uneinsichtig sind, ist die einzige Antwort darauf. Nicht ein Admin soll einsam mit irgendeiner Entscheidung vor Angst schlotternd dastehen, sondern Sperren sollten zukünftig vermehrt im Kollektiv oder meinetwegen auch in einer Seilschaft ausgesprochen werden, nutzt die Kommunikation auf euren Diskseiten. Mit mindestens drei Adminsignaturen unter abgesprochenen Sperren sind Sperrprüfungen leichter zu erledigen und werden nicht zur Bühne von Märtyrern und anderen Helden. Der Arbeitsfriede im Projekt ist grundsätzlich höher zu bewerten als die politischen Absichten irgendwelcher Lobbyclubs. --Schlesinger ^schreib! 15:08, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht muss es möglich sein, negative Verhaltensweisen zu benennen und das schließt die Ismen mit ein. Allerdings kommt es auf die Form an. Diese Äüßerung ist für mich ...istisch. Lass es bitte sein. Oder hier erkenne ich ...ismus. Damit dies funktioniert, ist allerdings beim Gegenüber eine gewisse Offenheit und Gesprächsbereitschaft erforderlich. Wenn als Antwort kommt, was du denkst oder fühlst ist mir egal, geht mir sonst wo vorbei, eskaliert das Gespräch oder es folgt ein Rückzug des Ansprechenden. Beides bringt das Projekt nicht voran. --Belladonna Plauderecke 15:19, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Schlesinger hat m.E. Recht. Selbstverständlich soll das Verhalten von Nutzer/innen kritisiert werden dürfen. Aber das in den WP-Regeln insgesamt festgelete Verständnis, wie wir unter einander reden wollen, setzt voraus, dass ich auch das Verhalten einer Person nicht mit herabsetzenden Worten belege, sondern in der Kritik insgesamt sachlich bleibe. Was gehört eigentlich noch nicht zur Person selbst neben deren Verhalten: deren Meinung, deren Aussehen oder körperlicher Zustand? Du bist ein X, Du denkst wir ein X, siehst aus wie ein X, Du bist wohl krank wie ein X? Klar gibt es da Unterschiede, aber diese Unterschiede sollten wir nicht zum Hauptkriterium machen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:53, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

„Damit dies funktioniert, ist allerdings beim Gegenüber eine gewisse Offenheit und Gesprächsbereitschaft erforderlich.“--Mit anderen Worten: Wenn sich das Gegenüber kein pejoratives Label anbappen und damit in die Verteidigung drängen lassen will, ist es engstirnig und stur. —mnh·∇· 00:13, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hab ich das gesagt:)? Etwas ansprechen (ein Verhalten, eine Äußerung und wie sie ankommt) ist noch kein umgehängtes Bapperl. Bezogen auf die letzten Vorkommnisse: "Sorry, ich hab dich mit dem Ansprechen als männlicher Benutzer nicht verletzen wollen" oder bei der Sache mit Liesbeth das Eingeständnis, dass der Vorgang seitens der Administration suboptimal gehandhabt worden ist, weil man die Situation anders eingeschätzt hat. Wenn das passiert wäre, wäre m.E. der ganze Konflikt so nicht eskaliert. Die Bapperl entstehen dann, wenn darüber nicht miteinander geredet wird, sondern verhärtete Fronten entstehen, sich immer mehr Leute dann in den Konflikt einmischen, der auf verschiedensten Meta- und Diskussionsseiten diskutiert wird.--Belladonna Plauderecke 10:34, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@SF. Ich fühle mich durch Dein Auftreten in Sachen Sexismus mittlerweile als Frau diskreditiert. Glaubst Du, Du schreibst hier im Namen der WP-Frauen? Ich persönlich jedenfalls distanziere mich hiermit von Deinen Aktionen entschieden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:37, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Inwiefern diskreditiere ich dich? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:39, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe NICHT gesagt, dass Du mich diskreditiert, sondern dass ich mich diskreditiert fühle. Du legst doch Wert auf solche sprachlichen Unterschiede, oder?

Sexismus ist ein Verhalten, das zu verurteilen wird. Und wenn schon solche banalen Dinge als Sexismus begriffen werden, macht man nach meiner Meinung das gesamte Anliegen lächerlich. Aber ich habe auch vorher schon geschrieben, dass auch Mathiasb den Ball flacher halten könnte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:46, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Okay, das sehe ich aber anders, Nicola. Ich finde es wichtig, bereits die subtilen Sexismen als Sexismus zu benennen. Das ist ein unterschiedlicher Ansatz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:50, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das nennst Du "subtil"? Nun denn. Ich als potentiell Betroffene finde es allenfalls amüsant. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:55, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht nur um dich. Es geht um Bewerbungsgespräche von älteren Frauen, in denen diese aufgrund einer Vorurteilsstruktur häufiger abgelehnt werden durch Bilderproduktionen wie Oma-Test. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:07, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

im Gegensatz zu älteren Männern... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:29, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin Unternehmer und stelle häufiger Peronal ein. Jetzt ist mir klar geworden, warum ich keine Frau über 30 beschäftige: Weil ich in WP immer wieder durch die Abkürzung WP:OMA manipuliert worden bin. Endlich, endlich bin ich erleuchtet!

Was ist das nur für ein erbärmlicher Schrott, der hier zur Rettung absurder Konstruktionen ("WP:OMA ist Diskriminierung") aufgefahren wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Peronal? Ist das ein Potenzmittel für alte Männer? --Schlesinger ^schreib! 18:38, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Als ich kürzlich auf das wissenschaftlich bewiesene Faktum anspielte, daß ein konservatives Weltbild stark mit niedrigem IQ korreliert, brach ein wahrer Sturm der Entrüstung los. Ich wurde beschimpft, gemobbt und auf der VM deswegen verzinkt. Die VM ist offensichtlich ein prima Werkzeug um gegen unliebsame Äußerungen, selbst wenn sie den Tatsachen entsprechen, vorzugehen. Witzigerweise fällt sowas häufig ausgerechnet den Kämpfern für die Freiheit des Wortes und erklärten Gegnern einer vermeintlichen Political Correctness ein. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Seit wann fühlt sich die Administratorenschaft nicht mehr berufen, gegen diskriminierende Äußerungen vorzugehen? Das Wikipedia-Schwesterprojekt Simple English als ein Angebot für Vollpfosten darzustellen, ist eine Diskriminierung von deren Lesern und Leserinnen. Wir hatten vor ein paar Jahren schon einmal das Problem, das Wikipedia-Autoren auf Diskussionsseiten schrieben, dass "Schwarzafrikaner" keine dreistöckigen Häuser bauen konnten. Dieser Satz wurde nicht gelöscht und landete stattdessen in Wulf D. Hunds Buch zum Rassismus: In Wikipedia "konnte ein Benutzer mit dem Pseudonym 'Hr. Phillipp' über Wochen ultrarechte biologistische Positionen verbreiten, eher er schließlich behauptete: 'Schwarze scheinen [...] leider die einzige Gruppe zu sein, die ohne Anweisung durch irgendwelche Kolonialherren nicht zu mehrheitlich zivilisiertem Verhalten befähigt ist, ein wenig wie Kinder die ja auch Anleitung durch Erwachsene brauchen. Sobald die Kolonialherren abziehen, ob nun aus Afrika oder Haiti, bricht im [N]u Chaos und Gewalt aus und Elend macht sich breit." Wulf d. Hund. Rassismus. Bielefeld 2007, S. 128. Wenn in fachwissenschaftlichen Publikationen, die sich mit Rassismus befassen und nicht mit Medientheorie oder dem Internet oder Wikipedia insbesondere, bereits kritisiert wird, dass rassistische und diskriminierende Äußerungen in Wikipedia wochenlang stattfinden können, dann läuft hier etwas sehr schief. Diskriminierende Äußerungen haben weder in Artikeln noch anderswo in Wikipedia etwas zu suchen. Wenn diese Äußerungen schon nicht aufgrund ihres diskriminierenden Charakters gelöscht werden, dann doch bitte aus dem Grund der Projektschädigung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:32, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was schädigt, ist der an den Haaren herbeigezogene (Achtung: Diskriminierung von Personen mit Glatzen ... Himmel: "Glatze" ist sicher schon irgendwo auf der Verbotsliste ...), der inflationäre Gebrauch von "-ismus"-Vorwürfen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es schadet Wikipedia, wenn es in Fachliteratur als Musterbeispiel für Alltagsrassismus dargestellt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:47, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nimm es mit Humor. Die Stooges - Drei Vollpfosten drehen ab --Däädaa Diskussion 17:57, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(Nach BK) (nach BK)

Solche Sätze wie der oben angegebene steht in vielen Foren und fällt sicherlich unter Meinungsfreiheit. Wo kämen wir hin, wenn alle hier irgendwo geschriebenen Postings auf political correctness usw. abgeklopft und evtl. gelöscht werden. Da wären der Manipulation und Zensur Tür und Tor geöffnet. Da ist mir lieber, ich lese mal was, was aus meiner Sicht "total daneben" ist, auch wenn ich mich darüber ärgre. Und wenn es eine Diskussionsseite war, ist es ja nicht der Rassismus "der WP", sondern dieses speziellen Nutzers.--Nicola Ming Sick -Wieverklaaf

Absoluter Dissens: Rassistische Äußerungen wie die da oben gehören auf jedenfall gelöscht und der User gesperrt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Solche Zustände möchte ICH hier nicht haben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:19, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und ich möchte keine Zustände haben, wo Rassisten schreiben können, was sie wollen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:32, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Meinst du damit, ich sei ein Rassist? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:34, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde Euch bitten, Euch gegenseitig zu versichern, dass hier nicht auch noch ein Rassismusvorwurf im Raum hängt und dass Nicola da über einen konstruierten Fall geredet hat. Falls meine Ansicht über Eure Intentionen da zutrifft. Gruss --Port(u*o)s 18:50, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Reine Infofrage: Was meinst du mit einem "konstruierten Fall"? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:52, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Konkret: Dass sich mit «… ist es ja nicht der Rassismus "der WP", sondern dieses speziellen Nutzers.» nicht Matthiasb gemeint ist. Ich glaube nämlich, der bezieht das auf sich. --Port(u*o)s 19:11, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mit "diesem speziellen Nutzer" war der oben angeführte "Hr. Phillipp" gemeint. Alles klar jetzt?? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:27, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mir geht es um den Satz aus Wulf D. Hunds Buch. Der ist allerdings nicht konstruiert. Der stand ja wirklich in Wikipedia. Es geht hier nicht um Matthias Äußerungen. Es geht um grundsätzliche Fragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Port(u*o)s: Nun mit was geht der Abschnitt los? Wie setzt SF nach? Was antwortet er schließlich Nicola? An der Dramaturgie dieses Diskussionsabschnittes hat er wohl stundenlang gefeilt, daß automatisch der Eindruck entsteht, die (im übrigen gar nicht zutreffende) Äußerung Das Wikipedia-Schwesterprojekt Simple English als ein Angebot für Vollpfosten darzustellen, ist eine Diskriminierung von deren Lesern und Leserinnen. sei Rassismus und der Rassist, der sie gesagt hat, müsse gesperrt werden; aber dennoch die Möglichkeit offengelassen wir, nö, nö, war gar nicht auf dich bezogen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:14, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

"An der Dramaturgie dieses Diskussionsabschnittes hat er wohl stundenlang gefeilt" - Matthias, ich stehe zu meinen Aussagen. Wenn ich rassistische Äußerungen von dir hören würde, würde ich sie als solche benennen. Ich unterstelle dir keinen Rassismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:28, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK)

@Matthiasb. Ich habe langsam Zweifel an Deiner Lesefähigkeit. Dieses Beispiel oben hat gar nichts mit Dir zu tun, sondern sollte nur ein Beispiel für eine andere Form der Diskriminierung sein. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:30, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

...und zwar auch dann, wenn es unter Missbrauch einer im Sinne der "political correctness" wohlgefälligen Absicht geschieht. Eine Koalition der Vernünftigen gegen Diskriminierung zu bilden wäre gut und erfolgversprechend (die weitaus meisten hier sind nämlich ohnehin dagegen). Das aber geschieht hier genau nicht, sondern die Thematik wird als Vehikel für Mobbing benutzt. Nicht einzelne diskriminierende Äußerungen, sondern Mobbing ist derzeit das Hauptproblem hier, und Mobbing ist genauso scheiße wie Diskriminierung, letztlich ist es nur eine Variante davon. MaW: Wer mit dem Finger auf andere zeigt, sollte sich immer dessen bewusst sein, dass die anderen drei Finger auf sich selbst gerichtet sind. --Athanasian (λέγε) 17:48, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Dir zu! Das Problem sind nicht einzelne Facetten, sondern die Vielzahl der unhöflichen und respektlosen Verhaltensmuster, ob gegen Frauen, Andersdenkende, oder welche Gruppe oder einzelne Personen auch immer. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:51, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, so ist es leider. --Däädaa Diskussion

Ja, teilweise sehe ich das auch so. Diskriminierung und Mobbing gehören allerdings zusammen. Und es sollte auf rechtskonservative Begriffe wie "political correctness" verzichtet werden. Mobbing ist immer verbunden mit Mehrheitspositionen und einem Top-Down-Kontext, also in diesem Fall einer Mehrheit von User_innen verknüpft mit einer Mehrheit von Admins gegen eine Gruppe von User_innen, die fatal in der Minderheit ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:04, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Merkmal von Mobbing: Ungleiche Machtverhältnisse: Die Beteiligten haben unterschiedliche Einflussmöglichkeiten auf die jeweilige Situation. Jemand ist jemand anderem unter- beziehungsweise überlegen. Dazu ist kein Rangunterschied nötig, das kann durch die bloße Anzahl bedingt sein: viele gegen einen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:12, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Tatsächlich ist es eine zahlenmäßig zwar kleine, aber extrem lautstarke Gruppe mit deutlich überlegenen Zeitressourcen, die sich gemeinsam in einem unübersichtlichen Umfeld jeweils Einzelne herauspickt und diese mit ideologisch gefälligen, aber leider größtenteils erfundenen oder mindestens aufgebauschten Vorwürfen überzieht, wohl wissend, dass die große Masse schweigend wegsieht und die Betroffenen so lange im Regen stehen lässt, bis sie entnervt aufgeben. Du betreibst hier Mobbing und missbrauchst dabei gezielt eine verwandte Thematik, die dir mehr oder weniger zufällig dabei untergekommen ist. Mehrheit von Admins? Quatsch. Hilflosigkeit pur sehe ich da, ein Bild des Jammers und Elends. --Athanasian (λέγε) 18:24, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK)

es sollte auf rechtskonservative Begriffe wie "political correctness" verzichtet werden.

Aha, das ist also rechtskonservativ und damit bäh. Der Korrekte "verzichtet" darauf.

Wieder wird hier versucht, Leute, die auf sprachpolizeiliche Tendenzen aufmerksam machen, in die Ecke der Nicht-Korrekten, der Regelübertreter zu drängen. Durchsichtig. Aber durchaus typisch für political campaigning. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Mobber sind meist die Kollegen und die Vorgesetzten schauen gerne weg. http://www.rp-online.de/wirtschaft/beruf/raus-aus-der-kollegenhoelle-1.2413267 --Däädaa Diskussion 18:32, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(BKBK) "rechtskonservativ" ist der o.g. Begriff lediglich dann, wenn sein Gehalt abgelehnt wird. Was ich keineswegs tue; ich halte "political correctness" für eine der wenigen Maßgaben gesellschaftlichen Anstands, die uns noch geblieben sind, und genau darum hasse ich es, wenn der Einsatz gegen Sexismus und Diskriminierung nicht um seiner selbst willen geschieht, sondern zu Mobbingzwecken missbraucht wird! --Athanasian (λέγε) 18:33, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(BK) :::::Nur kurz zur Aufklärung: der Begriff "Political Correctness" kam Mitte der 1990er Jahre als Kampfbegriff der Rechten aus den USA nach Europa. Er dient zur Abwehr von Affirmative Action-Programme und war Bestandteil der us-amerikanischen Campus-Wars. Ich glaube, der erste, der den Begriff in Deutschland populär machte, war Dietrich E. Zimmer, der jetzt ja auch wieder gegen Gleichheitspostulate zu Felde zieht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:40, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke mich dunkel daran zu erinnern,daß wir in grauer Vorzeit hier mal ein Enzyklodingens schreiben wollten. Davon entfernen wir uns aber scheinbar immer mehr. --Marcela 18:35, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

<BKx5>Du, Nicola, und ich arbeiten in einem Projekt, in dem Gruppen von männlichen Benutzern Frauen wiederholt aufgrund ihres Geschlechts angreifen und dafür nicht sanktioniert werden. Kritisiert man dieses Vorgehen der männlichen Benutzer, so wird man beleidigt ("weiße Ritter", "Emanze", "PC-Kämpfer" etc.) und gesperrt. Wir arbeiten freiwillig in einem Projekt mit 91,5% Männeranteil, eine Männerdomäne also. Ein Projekt, wo Frauen über das generische Maskulinum immer nur "mitgemeint" sind, obwohl Studien beweisen, das dem nicht so ist. Wo auf Seiten über das Schreiben für "Vollpfosten" (um Matthiasb zu zitieren) über "Oma-Test" verlinkt wird... Weshalb meinst du, Nicola, das Problem sei auf keinen Fall Sexismus? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:37, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Quetsch: Im Sinne von antidiskriminierung ist natürlich "VollpfostenInnen" richtig. --Jonny Brazil (Diskussion) 13:31, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann in dem Verhalten von SF seit ettlichen Tagen auf den verschiedenen Metaseiten nur noch ein extrem nerviges Getrolle erkennen. Irgendeinen Beitrag zur Verbesserung der Situation leistet das auf jeden Fall nicht. <°>>>>< --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:40, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das kommt auf die Definition von "Verbesserung der Definition" an. Wenn es darum geht, Sexismus noch akzeptierter zu machen und noch mehr Frauen aus Wikipedia rauszuekeln, dann nein, Schwarze Feder leistet tatsächlich nichts zur "Verbesserung" der Situation. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das mit SF so weitergeht: http://www.randomhouse.de/Taschenbuch/Mobbt-die-Mobber-So-setzten-Sie-sich-gekonnt-zur-Wehr/Holger-Wyrwa/e195709.rhd --Däädaa Diskussion 18:44, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass es "auf keinen Fall" Sexismus ist. Ich habe lediglich gesagt, dass Sexismus in der WP nur eine Facette von generell von mir mißbilligten Umgangsformen hier in der WP ist. Wenn z.B. jemand mich partout nicht als "Nutzerin" wahrnehmen will, trotz gegenteiliger Bekundungen mehrerer Leute, finde ich das schlicht respektlos und unhöflich.

Ich habe meine Position dazu schon mehrfach auf dem Frauenstammtisch geäußert.

Ich finde, man sollte mit dem Vorwurf des Sexismus sparsamer umgehen. Wenn man bei jeder flapsigen Bemerkung "Sexismus" schreit, wird man irgendwann nicht mehr ernst genommen. Im vorliegenden Fall ist mir die Diskussion schlicht überzogen, und verabschiede mich jetzt auch aus dieser unendlichen unsäglichen Geschichte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:49, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Unhöflich und respektlos, genau. Nun stell dir vor, dieses unhöfliche und respektlose Verhalten geht von einer Gruppe gegen die andere Gruppe aus. Und stell dir auch noch vor, dass diejenigen, die sich unhöflich und respektlos verhalten, zur Mehrheitsgruppe gehören und diejenigen, die diesem Verhalten ausgesetzt sind, gehören zur Minderheitengruppe. Ganz konkret: Stell dir vor in einem Projekt, wo 91,5% der Mitarbeiter weiß sind, sind die Weißen systematisch "unhöflich" und "respektlos" gegenüber den Schwarzen und werden dafür nicht sanktioniert. Die Schwarzen werden aber beleidigt und gefeuert, wenn sie sich wehren. Sagen wir dann immer noch beschönigend und beschwichtigend "Unhöflichkeit" oder sagen wir ehrlich Rassismus, Nicola? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:25, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Kann mir bitte endlich jemand einen Link zu dem Vollpfosten geben? (wer das falsch versteht und auf einen User linkt, landet auf der VM, versprochen!) --Hubertl (Diskussion) 19:01, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Ein PA liegt nicht vor" 7.05. 23:24 - weiß nicht ich ohne Namen verlinken soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:03, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Service: Vollpfosten

Danke Nicola! Deine Äußerungen sind mehr als nachvollziehbar. Mir war es beispielsweise mal sehr peinlich, eine Benutzerin nicht als solche erkannt zu haben.

Sexismus-Vorwürfe, wie die erhobenen, führen ein sinnvolles Anliegen, der Verhinderung von Diskriminierung jedweder Art, ad absurdum. Sie schaden eher, als sie nützen.

Ansonsten ist Mobbing nicht zwangsläufig mit Mehrheiten und Minderheiten, nicht mal vermeintlichen, verbunden. Einer der vielen Irrtümer, denen SF unterliegt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:04, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mit Mobbing ist allerdings verbunden, dass die Mobber_innen es nicht als solchen erkennen wollen. Und in der Regel ist Mobbing eine Top-Down-Situation. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Matthiasb oder Atomic Mobbingopfer sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:12, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaub schon. --Hubertl (Diskussion) 19:32, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Marcela und Hubertl seit auch Ihr bitte nett zu IP's ;)--109.43.180.170 19:23, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nö. Nur zu denen bin ich nett, welche brav in den Denkmallisten editieren. --Hubertl (Diskussion) 19:30, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Matthiasb oder Atomic Mobbingopfer sind. (SF um 19:12) Verständlich. Mobber halten es immer für unwahrscheinlich, dass die von ihnen Gemobbten Mobbingopfer sind. --Athanasian (λέγε) 22:49, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und könntest du mit dem Wissen einfach mal in Ruhe die persönlichen Angriffe, die gegen mich stattfinden und die persönlichen Angriffe, die ich tätige (meinetwegen darfst du Diskriminierungsvorwürfe mitzählen) durchzählen? Mich würde es sehr wundern, wenn du auf ein Verhältnis von weniger als 3:1 kämst. Wenn aber jemand sehr viel mehr abbekommt als er austeilt, quasi isoliert ist, die Anfeindungen auf seiner eigenen Diskussionsseite und nicht auf den Diskussionsseiten seiner "Kontrahenten" stattfindet und er sich in keiner Machtposition befindet... ist er dann tatsächlich Mobber? Oder wird er nicht viel eher gemobbt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:02, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst: Erbsenzählen im Sandkasten? Und eine prinzpielle Frage: Rechtfertigt ein Fehlverhalten anderer das eigene Fehlverhalten? Wenn du so ein Argument vor einem Gericht auftischst, wirst du vermutlich eine eindeutige Antwort erhalten. Ich habe zugegebenermaßen nur einen Ausschnitt gesehen, nämlich präzise gesprochen den, der sich auf VM und SP abspielt, die ich auf meiner Beo habe und fast täglich zur Kenntnis nehme. In diesen habe ich während mehrerer Jahre Kenntnis von genau einem (in Zahlen: 1) PA gegen dich erhalten, der tatsächlich in meinen Augen empfindlich sanktionswürdig gewesen wäre und ungeahndet blieb. Was die übrige Zeit angeht, sehe ich dich ziemlich durchgängig als Aggressor und vorhandene (!) PAs anderer als Reaktion auf Dauerprovokationen deinerseits. --Athanasian (λέγε) 23:16, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

"Erbsenzählerei" kann manchmal zu überraschenden Ergebnissen führen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:48, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Na du stellst Theorien auf, Athanasian! Einfach einen Satz umdrehen und schon ist eine neue Theorie geboren. Würde ich nicht wissen, dass du von sowas wie Mobbing keine Ahnung hast, dann würde ich dir schon fast Vorsatz unterstellen. Aber so genießt du bei mir Minderheitenschutz. --Hubertl (Diskussion) 00:17, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Hubertl, den Allwissenden: Den Sinn deiner Sätze bleibt mir dunkel, ist aber auch nicht so wichtig.

@SF: Vielleicht komme ich eines Tages tatsächlich mal zum Erbsenzählen und einer Aufstellung; ich habe so etwas hier schon öfter gemacht. Aber gerade keine Zeit. Nehnem wir aber als Beispiel mal die Sache mit Matthiasb, seit diese Sexismus-Vorwürfe über sämtliche Funktionsseiten getragen werden. Ich habe da von ihm zwar scharfe Proteste und deutlich artikulierten Ärger, aber keinen Gegen-PA gesehen, sondern das erkennbare Streben, nicht mit gleicher Mümze heimzuzahlen. Wenn ich also mobbingaffine Äußerungen gegenrechnen würde, kämest du für diesen Ausschnitt, den ich gelesen habe (das ist sicher nicht alles) bestimmt auf geschätzte 60:0. --Athanasian (λέγε) 09:55, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hier wirft er mir vor, ich würde andere "verarschen" [1], hier "Beratungsresistenz" [2]. In der Sperrprüfung wirft er mir vor, ich würde "Nebelkerzen" benutzen, stellt mich in eine Reihe mit dem DDR-Regime, die unwahre Aussage, ich hätte ihn als "Sexisten" bezeichnet, die Unterstellung, demnächst würde wohl behautpet werden, er würde kleine Kinder fressen, er spricht davon, dass die Genderthematisierung "bescheuertes" "Geplapper" sei, dass die Autorenschaft "entzweit", weil es ihm am "Arsch vorbeiginge", Frauen und ältere Mitarbeiter_innen für Wikpedia zu gewinnen, dann der sehr deutliche persönliche Angriff: "Vielleicht hat SF als Kind zu oft faule Ausreden verwendet, sodaß seine Eltern ihm öfter gesagt haben, er möge seine Ammenmärchen seiner Großmutter erzählen, so was prägt ja." Es folgt die Unterstellung "ausschließlich zum Zwecke, den Angegriffenen a) zu diskreditieren, b) dazu zu bringen, eine Retourkutsche mit einem noch deutlichen PA zu fahren, den man dann selbst auf VM melden könnte.", er unterstellt mir "niederes Verhalten" und "niedere Beweggründe". Weiter gehts auf seiner Diskussionsseite: "manchmal muß man sich diesen Leuten stellen, um die schwachen und empfindlichen Benutzer zu schützen"[3]. Oben auf der Seite wiederholt Matthiasb den persönlichen Angriff, ich würde aus niederen Motiven handeln und zwar, in dem er ihn einen vorgetäuschten Vergewaltigungsvorwurf gegenüberstellt und schreibt "Doch der umseitige Fall "Schwarze Feder" ist mMn viel verwerflicher; er ist von vorneherein dem Prinzip "Hauptsache mit Dreck geworfen, irgendwas wird schon hängen bleiben" gefolgt." Danach weitere Unterstellungen: "An der Dramaturgie dieses Diskussionsabschnittes hat er wohl stundenlang gefeilt", die Behauptung, ich hätte ihm unterstellt, Rassist zu sein. Also deine Erbsenzählerei lässt zu wünschen übrig. Ich gebe übrigens zu, dass Matthiasb nicht der heftigste Austeiler mir gegenüber ist. Die Äußerungen von anderen Autoren, die Matthiasb zur Seite sprangen, waren noch sehr viel deutlichere persönliche Angriffe gegen meine Person. Aber dennoch ist interessant, dass du auf ein 6:0 kommst. Wenn mehrere Autoren hier die Wahrnehmung wie du haben, dann erklärt dass meine weitgehende Vogelfreiheit mehr als mein Nickname. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:25, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke, Deine Wahrnehmung differiert relativ stark von der der Mehrheit der beobachtenden/teilnehmenden Benutzer hier. Warum das so sein könnte, hat AC durch das Weber-Zitat ja bereits angedeutet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:08, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht differiert auch deine Wahrnehmung stark von der Mehrheit der beobachtenden/teilnehmenden Benutzerinnen und Benutzer. Ich find´s großartig, wie SF sich für die Sache einsetzt. Mal ehrlich, im Grunde genommen wissen doch alle, dass Matthiasb sich, gerade wegen der eben beendeten Löschdiskussion, nicht korrekt verhalten hat, oder? Es sei denn, Frauen und ältere Mitarbeiter_innen für Wikpedia zu gewinnen geht hier wirklich den meisten am Allerwertsten vorbei. Lesekreis (Diskussion) 13:35, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

SF bringt sich mit seinen Aktionen nur riesiges Gelächter an allen Ecken und Enden ein. SF wird ja nicht einmal wirklich ernst genommen. Egal wo man hier was schreibt, kommt als Antwort eine sarkastische Bemerkung mit der Endung /innen. Großes Kino, große Unterhaltung. SF loves to entertain us! Alofok „Sei ein/e Künstler/in!“ -scnr- 14:02, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie mehrfach geraten: Manchmal hilft Nachdenken! SF ich erwarte von Dir, dass Du Dein Engagement einmal objektiv betrachtest und Dich dann nochmal fragst, warum Du dich als "vogelfrei" empfindest. Reflektiere! Du kennst doch den Witz mit dem Geisterfahrer oder? (...was heißt hier einer... HUNDERTE!) Viel Erfolg! --217.237.87.254 13:56, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Danke. In der Regel wird dieses Geisterfahrer-Ding Mobbing-Opfern und nicht Mobbern vorgeworfen. Da das "Argument" "Ein Geisterfahrer - Hunderte!" nicht zum erstenmal auftaucht, macht es deutlich, wer hier marginalisiert und permanent angegriffen wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:12, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldigung nein! Es heißt bitteschön "MobberInnen" und "ArgumentInnen"! Herzlichst --217.237.87.254 14:14, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und natürlich "Mobbing- OpferInnen"!