Bitte unbedingt den obigen Hinweis beachten. Bei fortgesetztem Verstoß gegen das Intro dieser Diskussionsseite kann diese zur Beruhigung geschützt werden oder dies mit Benutzersperren geahndet werden. Für gegenseitige Anschuldigungen, die nichts zur Klärung des Konfliktes beitragen oder Beiträge, die der Pflege von persönlichen Animositäten dienen, gilt sinngemäß das Gleiche. Falls Mitteilungsbedarf zwischen Benutzern besteht, ist deren Benutzerdiskussionsseite zu benutzen.

meister und margarita ist jetzt mal ne woche gesperrt, ich fahre morgen weg und habe erst ab dienstag abend wieder meinen pc zur verfügung. kann man das hier mal um ne woche stoppen und nach hinten verlegen? mag nicht während der reise auch noch stress haben durch diese geschichte und hätte sowieso kaum zugriff. und bitte! macht keine schmutzkübelkampagne draus, was ich ja befürchte--Donna Gedenk (Diskussion) 10:33, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Donna, das ist keine Sache, die sich in einer Woche erledigt. Die Stellungnahmen haben Zeit. MuM kann auch entsperrt werden, um sich hier zu äußern. Keine Angst, Ihr werdet selbstverständlich gehört. Gruß, --Kurator71 (D) 10:36, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

und in der woche kann man dann bashen, was das zeug hält etc. direkt stellung nehmen sofort, ist immer besser, als jeder glaubt dann der einseitigen darstellung, weil der wird ja nicht widersprochen. dazu finde ich es wirklich belastend, muss viel auto fahren demnächst und dann sowas im kopf, das ist nicht gut. 1 woche verschieben und alles kann flüssig laufen. muss ich meine buchungsbestätigungen als beweis senden, falls dann wieder das gerücht aufkommt, ich bin eh da und erzähle geschichten? ich mag auch meister und margarita nicht damit dann allein lassen, das wäre unkollegial.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:39, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nimm einfach die Seite von der Beobachtungsliste und alles wird gut. ich würde MuMs Sperre erst auslaufen lassen, bevor das hier startet. In der Zwischenzeit tut sich eh nichts ins diesem Konflikt. --87.153.119.168 11:03, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich in diesem Konflikt mal als Vermittler angeboten, mußte aber einen Gesprächstermin mit MuM sehr kurzfristig wegen Erkrankung absagen. Das Angebot steht weiterhin. --M@rcela 13:00, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Vermittlungslösung wäre sicher für (jede Anfrage) die beste Konfliktlösung. Wenn sich alle Beteiligten auf einen Vermittlungsversuch von Ralf einigen könnten dann könnte man mMn diese Anfrage auch für diese Zeit aussetzen wenn die Beteiligten sich in der Zeit auf ein Moratorium einigen könnten auf konfliktträchtige Bearbeitungen zu verzichten. Ist allerdings nur meine Einzelmeinung und müsste mit den Kollegen intern abgestimmt werden. --codc ^Disk 13:56, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich mich als nicht involviert sehe, kann ich auch vorne nicht senfen, das müßte das SG machen. Ich kenne -jkb-, Oliver S.Y. und Brodkey65 persönlich, bei den anderen Beteiligten ist mir das nicht bewußt.

In der Sache Stolpersteine habe ich die Meinung, daß sie gebührend gewürdigt gehören, deshalb habe ich meine Mithilfe bei der Bebilderung angeboten. Erst danach habe ich bemerkt, daß das ein Honigtopf ist. In den Streit bin ich nicht involviert. Anders als bei anderen blöden Streits der Wikipedia finde ich es hier besonders bedauerlich, da es um eine gute Sache geht und meiner Meinung nach alle Beteiligten daran interessiert sind, "etwas Sinnvolles" für das Gedenken der Naziverfolgten zu tun. Ich denke, daß es möglich ist, da gemeinsam statt gegeneinander zu arbeiten. --M@rcela 20:38, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke die Befürchtungen von Donna Gedenk sind zwar begründet aber vielleicht ein wenig Vertrauen in die träge Arbeitsweise des SGs und dass Anfrageseiten durch das SG moderiert werden. Reines Bashing entferne ich jedenfalls zeitnahe wenn ich so etwas sehe. --codc ^Disk 13:40, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

sehr offensichtlich wird -jkb-s SG-mitgliedschaft als massiv störend für diese SG-anfrage gesehen. es wird befürchtet, dass -jkb- selbst nach seiner befangenheitserklärung weiter einfluss nehmen könnte/würde/wird. dafür wird mitunter vorgeschlagen, dem user SG-bedingte adminrechte temporär zu entziehen. ich persönlich kann nicht erkennen, inwiefern eine solche maßnahme so befürchtete einflussnahme mindern/verhindern könnte.

ich möchte in diesem zusammenhang auf die zu diesem thema schon geführte diskussion anderwo hinweisen: [4] - so lässt sich das ein oder andere schon ganz gut einordnen.

--JD {æ} 14:09, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Übertrag von Vorderseite:

Dann ist es iS neutralen Agierens erforderlich, daß dem Konto -jkb- seine erweiterten technischen Möglichkeiten für die gesamte Dauer entzogen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:43, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

So etwas wurde bislang noch bei keiner Anfrage gemacht. Warum soll in diesem Fall davon abgewichen werden. -jkb- ist raus und darf seine Rechte auch nur sehr begrenzt einsetzen. Zumal es noch weitere Anfragen geben könnnte in der er die Rechte brauchen könnte. --codc ^Disk 13:51, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Daß es noch nie gemacht wurde, besagt ja nicht, daß es nicht sinnvoll ist. Solange -jkb- im Hintergrund alle Rechte hat + nutzen kann, und mMn zweifellos auch nutzen wird, mache ich bei dieser Witzveranstaltung jedenfalls nicht mit. Ich erhoffe, daß Du Dich ganz deutlich für einen temporären Entzug der Admin-Rechte hinsichtlich des Kontos --jkb- einsetzst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:59, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Irgendwie sehe ich hier keine Missbrauchsmöglichkeiten für die ohnehin nur "passiv" zu nutzenden Admin-Rechte des SG. Solange wir nicht über "Einsicht in gelöschte Artikel" reden, kann -jkb- mit den Rechten doch gar nichts für den Fall relevantes anstellen. Ob eine solche Einsicht in irgend einer Form für die Thematik relevant sein kann, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen - dafür ist die Sachlage zu verworren. Ich sehe hier dennoch derzeit keine (technisch begründete) Notwendigkeit einer solchen Maßnahme, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Aber bitte: Fakten, nicht persönliche Aversionen. Und ans SG: dies darf gern auf die Diskussionsseite verfrachtet werden. --Anton Sevarius (Diskussion) 14:04, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ganz einfach; es liegt eine Doppelfunktion bei dem Konto -jkb- vor. Ein Beteiligter an einer Anfrage kann aufgrund seiner erweiterten Rechte als SG-A alles mitbekommen + mitlesen. Also Interna über den Bearbeitungsstand, die Beratungen, die Meinungen der anderen SG-Mitglieder...Auf diesem Wege kann im Hintergrund sogar die Entscheidungs- und Urteilsfindung beeinflußt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:09, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Übertrag Ende

Dann sprichst du nicht von den "erweiterten technischen Möglichkeiten", sondern von der SG-Mitgliedschaft an sich. Hier wär die Community gefragt. Es gibt keine SG-Mitgliedschaft zweiter Klasse oder unter Bedingungen. Es gibt in der Hinsicht nur befangene und nicht befangene Schiedsrichter. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:14, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Und befangen ist man nur in Bezug auf einzelne Anfragen, nicht generell für SG-Belange. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:18, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Da werden zwei verschiedene Dinge angesprochen. Die Admin-Rechte darf ein SG-Mitglied im Prinzip nur im Auftrag des SG wahrnehmen, nachdem ein entsprechender Beschluss im SG gefasst wurde. Weitere Aktionen sind nicht erlaubt und werden entsprechend moniert.

Andererseits kann -jkb- als Mitglied natürlich im Arbeits-Wiki schreiben und an Skype-Konferenzen teilnehmen. Für sinnvoll halte ich deshalb eine öffentliche Erklärung des Benutzers, sich bei Beratungen zur vorliegenden Anfrage "auszuklinken". Das geht, wurde schon praktiziert, und die anderen Mitglieder schauen da schon drauf. -- Nicola - Ming Klaaf 14:16, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

mit verlaub: dass sich "befangene" in den betreffenden fällen "ausklinken", halte ich für eine selbstverständlichkeit. sollte es hingegen schon fälle gegeben haben, in denen befangene mit beraten, an skype-konferenzen teilnehmen, im wiki zum fall schreiben etc. - da fiele mir nichts mehr dazu ein. --JD {æ} 14:20, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach diversen BK und Seitenwechsel) Brodkey, die erweiterten Rechte und die üblichen Admin-Funktionen sehe ich hier nicht als Problem, was wäre bspw. aus einer Einsicht in eine gelöschte Stolperstein-Liste (spielen gelöschte Listen aktuell überhaupt eine Rolle?) denn zu gewinnen? Es geht um die interne SG-Kommunikation, und die hat nichts mit Adminrechten zu tun, soweit ich weiß. Ich gebe Dir recht, wenn -jkb- die internen Diskussionen der den Fall bearbeitenden SG-Mitglieder im SG-Wiki oder per Telefonkonferenzen verfolgen würde, dann wäre das ein Problem. Das muss das SG selbst klären und ggf. lösen, wie hier - unbeschadet dessen, dass ich -jkb- für intelligent genug halte, so etwas gar nicht erst zu versuchen - ein "Mitlesen" verhindert werden kann. Bei Telefonkonferenzen ist es ja einfach, da legt -jkb- halt auf, wenn der Punkt dran kommt. Zumindest bei den Telefonkonferenzsystemen, die ich kenne (Skype gehört allerdings nicht dazu), bekommen die übrigen Teilnehmer es mit, wenn sich jemand neu in die Konferenz einwählt oder daraus verabschiedet. Beim SG-Wiki - da müssten bitte die SG-Mitglieder etwas dazu sagen. Da SG-Anfragen aber erfahrungsgemäß auch einige Zeit andauern, wäre es aber meiner Ansicht nach eine unzulässige Einschränkung, ihm die erweiterten SG-Rechte während dieser Zeit komplett zu entziehen. Für andere Anfragen wäre -jkb- ja nicht per se befangen. --Wdd. (Diskussion) 14:21, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach div. BK), @Man77: Ein evtl. SG-Urteil wird sicher keine Akzeptanz finden, wenn nicht im Vorfeld eindeutig sichergestellt werden konnte, daß -jkb- bei der Beratung + Entscheidungsfindung wirklich außen vor ist. Er kann aber weiterhin im SG-Wiki lesen, schreiben, arbeiten + bekommt alles mit. Erachtest Du das für sinnvoll? Ich nicht. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:22, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Also ich kann die Ängste schon nachvollziehen, vertraue aber darauf, dass das SG dafür eine Lösung findet, wie sie etwa Wdd angedeutet hat. -jkb- bleibt bei den Beratungen zu diesem Fall einfach außen vor. Ihm die Rechte komplett zu nehmen funktioniert nicht, weil er ins SG gewählt wurde und das SG derzeit in den Skype-Konferenzen ja wohl auch über den allgemeinen Zustand und die weitere Zusammenarbeit berät, da sollte er als Schiedsrichter dabei sein - zumal auch jederzeit andere Fälle an das SG herangetragen werden könnten. Eine Beeinflussung könnte es immer geben - man kennt sich schließlich. Aber auch da vertraue ich erst mal auf das SG. --Kurator71 (D) 14:30, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Forderung nach dieser Erklärung als Versuch an, einen Konfliktlösungsversuch von vorneherein torpedieren zu wollen. Dass eine Konfliktlösung von den beteiligten nicht gewollt ist, war bereits seit langem mein Eindruck nach dem Mitlesen auf VM, er hat sich gerade wieder bestätigt. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:29, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Dazu habe ich oben etwas geschrieben. Dieses Maß an Klüngelei, das hier unterstellt wird, existiert nach meiner eigenen Erfahrung im SG nicht. Wenn -jkb- öffentlich erklärt, sich zu dieser Causa nicht im Rahmen des SG zu äußern, ist mE vollkommen ausreichend. Ich wiederhole mich: Wir hatten solche Fälle schon, und da hat das funktioniert. Das SG besteht aus 10 Leuten mit verschiedenen Standpunkten und ist kein homogener Körper. Und diese Leute wurden gewählt, weil man ihnen vertraut. Und jetzt soll das mit dem Vertrauen nicht funktionieren? -- Nicola - Ming Klaaf (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 14:32, 13. Jun. 2017 (CEST))Beantworten

@Nicola, Kurator71: Die meisten Mitglieder des SG habe ich deshalb nicht gewählt, weil ich ihnen eben gerade nicht vertraue. Ich sage es ganz offen: Ich vertraue -jkb- NULL,NULL. Seine Befangenheitserklärung ist für mich völlig wertlos. Ich werde meine Zeit auch nicht für eine Teilnahme an dieser SG-Anfrage vergeuden, solange nicht im Vorfeld sichergestellt ist, daß das Konto -jkb- KEINERLEI Einflußmöglichkeiten hat. Dazu gehört zunächst einmal, daß man ihm jede SG-Mitwirkung auch technisch entzieht. Und das sichtbar, für die WP-Öffentlichkeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:39, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

[BK] Ich kann deine Frage nicht mit Nein beantworten. Das SG hat zwar momentan nur diese eine Anfrage, aber seine Arbeit besteht nicht nur daraus, ANfragen zu bearbeiten. Ich halte es für sinnvoll, -jkb- nicht völlig aus der SG-Arbeit auszuschließen, schließlich ist er für alles, abgesehen von dieser Anfrage, ebenso verantwortlich wie die anderen zehn. Die Verfahrensordnung und die Meinungsbilder, auf denen sie basiert, sehen auch keinen temporären Ausschluss aus dem SG vor. Über einen solchen zwecks "Akzeptanz" zu verhandeln, wird es vermutlich nicht spielen.

Damit, dass einem Verfahrensgegner Mitbeteiligten kein AGF entgegengebracht wird, muss man wohl leben können. Den anderen 90,90909... % des SGs könnte man aber schon zutrauen, darauf zu achten, dass die Beratungen im Sinne der besagten Verfahrensordnung und Meinungsbilder abgehalten werden. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:41, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Brodkey: Das ist schlicht Quatsch, wurde jetzt mehrfach erläutert. Du vermischt da Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Bitte VERSUCHE wenigstens, das zu begreifen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:42, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach div. BK) @««: Ich habe immer ehrlich meine Meinung gesagt. Es gibt im SG nur zwei Kollegen, denen ich vertraue. Ob diese 20% das leisten können, darf bezweifelt werden. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:48, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das heißt du akzeptierst acht Schiedsrichter als (potentiell) den Fall Bearbeitende, vertraust ihnen aber mal ganz sicher nicht? Das Problem ist aber an -jkb- festzumachen und nicht ohnehin elf minus zwei Schiedsrichter groß? Kann ich nicht zur Gänze nachvollziehen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:55, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Man77: Eine Antwort bin ich Dir noch schuldig. Die Chance auf einen Neuanfang hat die WP-Gemeinschaft leider vergeben + oder nicht gewollt. Das SG besteht z.T. noch aus den selben Leuten, die auch den Politik/Messina/MWExpert-Unfug zu verantworten haben. Ich habe in das SG in seiner jetzigen Besetzung NULL Vertrauen. Dies ist auch durch meine Stimmabgabe dokumentiert. Ich würde gg 8 SR zwar keine Befangenheitsanfrage stellen, vertraue ihnen jedoch NULL,NULL. Alle 8 haben von mir Contras erhalten. Es wäre ja inkonsequent + unglaubwürdig, wenn ich zu diesen Personen jetzt 4 Wochen später plötzlich Vertrauen hätte. Was mich stört, ist, daß -jkb- durch seine technischen Möglichkeiten Zugriff auf Alles hat, auch auf Details dieser SG-Anfrage, die er in seinem Sinne hinter den Kulissen zu beeinflussen suchen wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:38, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<nach BK²> Diese Anfrage beweist, dass das SG alles mögliche ist, keinesfalls aber eine Institution zur Konfliktbewältigung. Schon dass die Anfrage zu einem Zeitpunkt gestellt wurde, wo eine der Konflikparteien für eine Woche gesperrt ist und sich nicht äußern darf, ist nicht hinnehmbar. Wenn ich @Meister und Margarita: einen Rat geben darf: ich würde mich in dem Verfahren gar nicht äußern, sondern lediglich eine Erklärung abzugeben, sich aus diesem Grunde nicht an ein Urteil – wie immer dieses aussehen mag – gebunden zu fühlen. Ich kenne das mit der Befangenheit aus meinem SG-Verfahren (in der Versionsgeschichte lesen!), das ein SG-Mitglied gleich zu Beginn zu einem einmaligen Skandal machte und in dem mich ein weiteres SG-Mitglied mit Unterstützung eines zweiten Mitglieds böswillig und haltlos auf VM zerrte, zur Genüge. Aber das Fußvolk ist selbst schuld, wenn es sich diese Schiedsrichter selbst aussucht. --STE Wikipedia und Moral! 15:01, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schaltet doch ein Gang runter, zwei der Betroffenen sind derzeit gesperrt, und? eine SG-Anfrage dauert Wochen also keine Hektik. Schön wäre auch wenn man mal aufhört das SG zu skandalisieren und einfach mal der komplett neuen Aufstellung eine Chance gibt sich zu beweisen. A) würde das diesen Dauerkonflikt endlich mal beenden, wenn das möglich ist und B) weiß doch noch keiner wie sich die 10 SG'ler verhalten werden. Jetzt schon den Teufel an die Wand zu mahlen sorgt nur dafür, dass der nächste Klärungsversuch gegen die Wand fährt!--195.35.72.170 15:10, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Für's Protokoll: Ich möchte Kurator71’s Motive, die Anfrage gerade jetzt zu stellen, nicht bewerten. Von mir gibt es jedoch schon bereits jetzt im Vorfeld die Erklärung (dem Ratschlag des Kollegen Steindy folgend), daß ich eine Jurisdiktion des SG in dieser Sache nicht anerkenne. Entscheidungen in dieser Sache erachte ich für mich nicht als bindend. Das SG bietet leider in seiner derzeitigen Besetzung keine Gewähr dafür, daß Entscheidungen fair, neutral + ohne Beeinflussung von -jkb- ablaufen können. Dies zeigt schon die Weigerung des SG + seiner Vertreter, sich aktiv dafür einsetzen zu wollen, daß -jkb- seine technischen Mitwirkungsmöglichkeiten entzogen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:15, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

es ist ja völlig egal, ob du das ganze "anerkennst". sollte es zu einer SG-entscheidung kommen, so wird diese durch (natürlich willfährige) admins umgesetzt. --JD {æ} 15:25, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@JD (A): Ihre Drohungen mir ggüber haben mich nie interessiert, interessieren mich derzeit nicht + werden mich auch zukünftig nicht interessieren. Ich rate Ihnen, mit Willkürentscheidungen mir ggüber vorsichtig zu sein. Die letzte Willkürentscheidung gg mich, die von Ihrem Kumpel Logograph versucht wurde, wurde adminseitig kassiert. Für mich ist eine diesbzgl. SG-Entscheidung schlichtweg ein NULLUM. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:33, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Meine Motive sind ganz einfach schnell geklärt: Ich versuche das Projekt vor einem Theater, wie es hier gerade veranstaltet wird, zu schützen. Dieser Streit geht jetzt zwei Jahre, es ist immer unpassend, es ist immer jemand gerade gesperrt, im Urlaub, im Stress. Meine Anfrage kam jetzt, weil es gerade wieder an allen Ecken und Enden Streit gibt, zwei VMs liefen und zigfache Edit-Wars "gespielt" wurden. Es sind sowohl Seader als auch MuM gesperrt, also die beiden Hauptprotagonisten – das ist also keine einseitige Sache. Das SG kann die Sperre der beiden für Stellungnahmen aufheben, das sehen die Regeln ausdrücklich vor. Das hier ist auch keine Sache, die in ein oder zwei Tagen abgehandelt ist. Das SG wird ohnehin erst wieder am nächsten Montag zusammentreten. Brodkey65, erst war es -jkb-, der dir nicht passt, dann Dreiviertel der anderen Schiedsrichter, dann erklärst Du, dass Du einen Schiedsspruch nicht anerkennen wirst - langsam wird es durchsichtig. Ähnliche Dinge wurden mit mir als Vermittler (nicht von dir) auch schon versucht. Ich habe langsam den Eindruck, einigen sind diese endlosen Streitereien ganz recht... Die Diskussion hier zeigt jedenfalls recht gut die Probleme der letzten Monate auf. --Kurator71 (D) 15:43, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Vorab zu Brodkeys Stellungnahmen gegen Ende des Abschnitts: Sowohl die „Adminschaft“ als auch das Schiedsgericht sind durch Community-Wahlen legitimiert, und unabhängig vom persönlichen Misstrauen zu Einzelnen sind deren Entscheidungen nun einmal bindend. Aber um auf das Thema der Befangenheit von jkb zurückzukommen: Die Adminrechte in der Wikipedia machen, wie schon betont wurde, keinen großen Unterschied und bringen vor allem keine Möglichkeit zur Einflussnahme, da sie auf die rein passiven Funktionen beschränkt sind (Einsehen gelöschter Seiten). Zu den restlichen Rechten von jkb forderte Brodkey oben: „Dazu gehört zunächst einmal, daß man ihm jede SG-Mitwirkung auch technisch entzieht. Und das sichtbar, für die WP-Öffentlichkeit.“ Das ist nunmal absolut nicht möglich, da sowohl die Skype-Konferenzen als auch das SG-Wiki nicht öffentlich einsehbar sind. Selbst wenn man einem Schiedsrichter dort irgendwelche (Lese-/Schreib-)Rechte entziehen würde, könnte das kein Nicht-SGler nachprüfen. Möglichkeit und Notwendigkeit, solche Rechte im Bezug auf einzelne Seiten aufgrund der Befangenheit zu entziehen, sehe ich auch nicht wirklich. Also: jkb wird aufgrund seiner Befangenheit auch nicht intern auf die Entscheidungen des Schiedsgerichtes Einfluss nehmen, mehr als die schriftliche Bestätigung dessen kann man aber nicht erwarten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:26, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wie diese mMn sehr blauäugige Stellungnahme von DerMaxdorfer zeigt, war mein Contra für dieses SG-Mitglied höchst richtig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:57, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schade, dass, immer wenn es ad personam geht, keine Argumente mehr kommen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 02:36, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Von meiner Seite nur mal ne Klarstellung. Alle Äußerungen auf Seiten der Wikipedia, welche für meine Argumentation maßgeblich sind, können aktuell durch Jedermann eingesehen werden, wenn man weiß, wann und wo was stattfand. Ich kenne ein paar gelöschte Edits, welche jkb im Gegensatz zu mir sehen kann, da dies hier aber kein Sperrverfahren ist, und auch keine Sanktionen gegen Benutzer dahingehend beabsichtigt, ist es zwar ein Unterschied, der nicht wegdiskutiert werden sollte, der aber für das Verfahren nicht maßgeblich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Anfrage an das Schiedsgericht. Mir wurde administrativ die Order erteilt, bestimmte Fakten, welche den Konflikt betreffen, nicht mehr auf allgemeinen Seiten der Wikipedia zu äußern. Gilt das auch für das Schiedsgerichtsverfahren? Es betrifft sowohl Accounts bei der de:WP als auch bei Commons, welche auch direkt mit dem Konflikt verbunden sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Könntest du bitte diese „Order“ vielleicht verlinken? Danke.

Unabhängig von deiner eigentlichen Frage: Man kann Informationen, die man öffentlich (warum auch immer) nicht schreiben will, per Mail dem SG mitteilen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:08, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Habe jetzt die VM gegen mich für 15 Monate rückwirkend durchsucht, muß noch davor sein. Mir ist aber so, daß es von Itti während einer VM ausgesprochen wurde, kann auch bei einer gegen eine/n anderen Beteiligten oder per Mail gewesen sein. Ich halte da die Auslegung von WP:ANON übrigens auch für zu streng, wenn damit nur in eine Richtung gearbeitet wird, oder die Nutzungsbedinungen generell zu achten. Wenn ich [5], wird das hier eine ausgesprochen häßliche Runde, auch ohne große Linksammlung aus den letzten 10 Jahren. Aber ein paar Punkte sind bereits heute offiziell, weshalb ich es dann Eurer Redaktion dieser Seite überlasse, was zulässig ist, was nicht. Denn da gehts nicht mehr um nen Hund oder paar bösen Worten im Brass.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Oliver S.Y., meine persönliche Meinung: WP:ANON ist selbstverständlich überall in der Wikipedia gültig. Ich möchte Dich bitten, Informationen hier nicht zu veröffentlichen, wenn sie unter ANON fallen. Sollte etwas darunter Fallendes Deiner Meinung nach relevant sein, hast Du die Möglichkeit eine email an das SG zu senden. Es gibt keine Notwendigkeit einer Veröffentlichung solcher Informationen in der de.wp. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:10, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich schicke die Mail an Dich. Kannst dann entscheiden, ob sie in der Form weitergegeben wird, und was davon hier für Jedermann zu sehen ist. Einiges fällt sicher nicht unter WP:ANON, aber die Grauzone ist groß.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bin einigermaßen überrascht über das, was ich hier lese. ANON soll gegenüber dem SG nicht gelten? Man darf persönliche Informationen über die realen Personen hinter WP-Accounts an das SG weitergeben, und zwar ohne das Einverständnis der Betroffenen? Wo bitte ist diese Ausnahme zu ANON geregelt?
Es gibt genau eine Usergruppe in der de-WP, der gegenüber ANON nicht gilt, und das sind die CU-B. Diese Personen genießen ein besonderes Vertrauen der Community, weil sie speziell dafür gewählt wurden; zudem müssen sie sich gegenüber der Foundation mit Realnamen und ID-Dokument identifizieren und haften gegebenenfalls für ihre Handlungen auch straf- und zivilrechtlich. Alles das trifft auf die SG-Mitglieder nicht zu.
Zudem frage ich mich, was das SG mit solchen ANON-Informationen anfangen soll. Inwiefern können die überhaupt in eine Beschlussfassung einfließen? Ist uns nicht wiederholt versprochen worden, dass das hier ein transparenter Prozess sein soll, und zwar eher noch mehr als früher? Und da werden wir demnächst mit Entscheidungen konfrontiert werden, die mit nur dem SG bekannten ANON-Informationen begründet werden, die natürlich nicht veröffentlicht werden dürfen, weshalb man die Entscheidungen einfach schlucken muss, auch wenn man sie nicht nachvollziehen kann? Oder – fast noch schlimmer – das SG legt insgeheim seinen Beschlüssen Informationen zugrunde, die gar nicht offiziell Teil des Verfahrens sind? Und einzelne Verfahrensbeteiligte müssen dann damit leben, dass dem SG etwas gegen sie vorliegt, von dem sie noch einmal wissen dürfen, dass es dem SG auf informellem Weg mitgeteilt wurde? Wie bitte soll das funktionieren?
Ich wäre für eine Stellungnahme dankbar. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:02, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Fragen 4, 5 und 6 möchte ich schon mal mit "Nein." beantworten (und en passant Frage 3 mit "Ja."). Aus meiner persönlichen Sicht gilt es hier, Lösungsmöglichkeiten für einen dank Versionsgeschichten bis ins Detail transparenten Konflikt zu erarbeiten, weshalb mir auf Anhieb keine Beispiele einfallen wollen, welche Informationen man "hintenrum" dem SG zuspielen könnte, die einen Einfluss auf den Überlegungsprozess haben könnten. Lösungsansätze könnte und würde man wohl, so keine Vertraulichkeit erforderlich ist, hier öffentlich kommunizieren, Diskreditierung wäre hingegen dem Ganzen nicht förderlich. Pro forma mangels Absprache nochmals der Hinweis, dass dies meine persönliche Meinung darstellt. Viele Grüße, Grueslayer 11:40, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Troublet asset, es geht hier darum, daß im Konflikt mindestens ein Benutzer sowohl mit Klarnamenaccount als auch Pseudonymaccount aktiv ist, ohne das die klar gesagt wird, auch wenn es Dritte oft geäußert haben, oder es als allgemein bekannt gilt. Wir haben nichtmal klären dürfen, ob das unter WP:Sockenpuppen fällt. Es geht nicht darum, die Details von Accounts wie Donna Gedenk, Brodkey oder mir auszubreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe da mal eine Verständnisfrage: Durch SUL verknüpfte Konten gehören ja den gleichen Personen, was also von einem dieser Konten gesagt wird, ist klar jedem dieser Konten zuzurechnen, ohne gegen ANON zu verstoßen. Dazu gehören natürlich auch Angaben, die auf Commons getätigt wurden und werden. Wenn ich das richtig sehe, geht es hier primär um die Verknüpfung von Aussagen innerhalb des Wikiversums, also Angaben auf Commons, in der enWP, der deWP, meinetwegen auch noch Meta und WD, nicht Angaben von außerhalb, oder habe ich da was falsch verstanden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, genau so ist es. Nur da ein Biografieartikel in der de:WP existiert, betrifft es auch die dort vorhandenen (oder verborgenen) Angaben der aktuellen Version wie früherer Edits dort.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich gemeinsam mit anderen Benutzern durch Eurem Vorgängerorgan so mies behandelt wurde, gilt hier für mich kein AGF mehr. Kurators Eingangsbeitrag ist Wischiwaschi. Bei der Annahme des Verfahrens haben ja einige von Euch bereits klargestellt, daß es hier um den Inhalt von Punkt 1 geht. Dieser ist abschließend formuliert "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)". Ein Großteil der aktuellen Konflikte bezieht sich jedoch auf Editwars, was häufig ein Sperrgrund ist. Ich wüßte darum gern vor dem Verfassen einer Stellungnahme, auf welcher Grundlage Ihr darüber entscheiden wollt. Aus meiner Sicht ist die Ursache des Konflikts jedoch Punkt 4. Dort wird jedoch WP:Q nicht genannt, obwohl es einer der häufigsten Ursachen für Konflikte ist. Kurator hat es auch zweimal genannt, darum bitte vorab eine Klarstellung, über welche Grundsätze/Richtlinien ihr hier beraten wollt. Denke das Verfahren wird unübersichtlich und lag, wie man schon bei der Diskussion über jkbs Befangenheit sieht. Ich bitte auch um Klarstellung hinsichtlich Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Artikel illustrieren, welche Streitursachen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dass sich bei den Annahmebegründungen auf Punkt 1 bezogen wird, muss nicht heißen, dass andere Kriterien nicht auch erfüllt sind. Wohin die Reise genau geht, lässt sich jetzt noch nicht sagen, vor allem bei nur einer Problemschilderung und einem halben Tag Verfahrensdauer. Fix ist nur, dass sich das SG zuständig fühlt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:17, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Also ich nehme das mal als ein Ja, daß die Punkte oben für Dich/Euch unter Zuständigkeit 4 fallen, und ihr das regeln wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver hat massiv gegen Wikipedia:Anonymität und außerdem gegen die Regeln der Schiedsgerichtsseite verstossen, weil er einen Beitrag meinerseits entfernt hat obwohl dies nur Schiedsrichtern zusteht.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:23, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Aus dem Intro des Abschnitts "Problemschilderungen": "Füge Kommentare zu den Darstellungen anderer Benutzer nur innerhalb deines eigenen Abschnitts hinzu oder auf der Diskussionsseite." Bitte halte Dich an diese Vorgabe.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist mit dem Verstoss gegen Wikipedia:Anonymität?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

In eigener Sache darfst du auf VM schreiben aber bitte von weiteren Edits auf der Vorderseite in fremden Beiträgen absehen. --codc ^Disk 23:33, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich verweise an dieser Stelle mal auf [6], wo MuM mit diesem Doppelspiel begann. Wenn es ein unabhängiger Dritter wäre, müßte er genauso wie FPT als Beteiligter informiert werden. Denn wie dargestellt, stammen mehr als 95% des Inputs von diesen 4 Accounts. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ist das eine Vorentscheidung des Schiedsgerichts, mehr als 24 Stunden lang einen massiven Verstoss gegen WQ/7 unverändert stehen zu lassen und danach mich zu maßregeln?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:37, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

MuM, diese Strategie verfolgst Du ja nun schon eine Weile. Wenn es stimmt, solltest Du das zumindest hier einmal klarstellen. Wenn es nicht stimmt, würde es nicht WP:ANON betreffen. Ich habe die vorherige Kritik sehr genau gelesen, und mich ausdrücklich auf die aktuellen Angaben auf den frei verfügbaren Benutzerseiten bezogen. Und da immer wieder die Frage nach der Ursache unserer tiefgehenden Abneigung kommt, sind Deine gesperrten Accounts natürlich auch von wesentlicher Bedeutung, da sie ein Jahrzehnt Fehlverhalten bei Dir nachvollziehbar machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wir können hier ad hoc keine Entscheidungen treffen (auch keine Vorentscheidungen), weißt doch, 10-köpfiges Gremium. Du sagst, diese Punkte verstoßen gegen Dein Recht auf Anonymität. Das können wir so schnell nicht entscheiden, deshalb sollten sie m.E. zunächst nicht öffentlich sichtbar sein, bis wir uns das näher angeschaut haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ihr es zur Prüfung entfernt, bitte. Aber dann bitte auch mit Veröffentlichung des Prüfergebnisses! Ich bin mir sicher, es wird entsprechend ausfallen, da ich weder lügen muß, noch etwas hinzuerfinden. Und die verschiedenen Accounts mit Bezug zum Problem bestehen ja, auch ohne mein Zutun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(Mehrfache BK) Meister und Margarita du kennst die Regeln - ausschließlich Mitglieder des SGs moderieren diese Seiten und vor allem keiner der Beteiligten. Ggf. ist VM zu stellen. Das SG besteht derzeit aus 11 Mitgliedern wovon 10 als nicht befangen gelten. Heute war in Deutschland ein Feiertag und wunderbares Wetter und dies ist ein Freiwilligenprojekt d.h. es gibt durchaus die Chance, dass nicht immer ein Mitglied des SGs mitliest, ausreichend Zeit hat drauf zu reagieren usw. Halte dich bitte an diese Regeln. --codc ^Disk 23:48, 15. Jun. 2017 (CEST) Und bitte auch WP:DISK beachten.Beantworten

 Info: Donna Gedenk befindet sich auf einer lange geplanten Stolpersteinreise und ist bis Dienstag, 20. oder Mittwoch, 21. Juni 2017 offline.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Um es mal für Diejenigen darzustellen, welche mit dem Konflikt noch nicht direkt in Kontakt getreten sind. Im besseren Fall gibt es Entwürfe direkt beim Projekt wie Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien/Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj. Wie bei anderen Listen auch geht es gar nicht mehr um Inhalte, sondern es wird stur eine irgendwann gefundene Vorlage kopiert. Die Liste ist so neu, daß es noch keinen Streit zu gab^^, trotzdem die Punkte:

• 1. "die an das Schicksal der Menschen dieser Region erinnern, die von den Nationalsozialisten ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden." stimmt nicht. Weder bezieht sich dies auf die Definition des Künstlers bzw. der verantwortlichen Stiftung noch an die tatsächlich verlegten Steine.
• 2. "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt." - das ist nicht belegt. Es ist unstrittig, daß Demnig die Steine häufig selbst verlegt, aber wie auch auf dessen Website nachzulesen, gibt es auch andere Varianten. Könnte man durch eine simple Umformulierung wie "Die Stolpersteine wurden regelmäßig von Gunter Demnig verlegt." relativieren. Was aber abgelehnt wird. Also selbst völlig normale Fragen ohne politischen oder moralischen Kontext führen so zu Konflikten.
• 3. "MyHeritage" - wenn es nicht geni.com ist, dann diese Homepage. Obwohl auch dort deutliche Kritik entsprechend WP:Q formuliert wurde. So programmiert man eine Fortsetzung des Konflikts voraus.
• 4. Mag banal klingen, aber die beiden Navigatioonsleisten. Es gibt Hilfe:Navigationsleisten, welche ziemlich klare Regeln dafür formuliert. Trotzdem werden die immer wieder reingepackt, ohne das ein Mehrwert erkennbar ist. Dazu dann noch unter Siehe auch die Ortsliste. Wir befinden uns aber auf der Seite für eine slowakische Region. So bläht man nicht nur diese Seiten immer wieder unnötig aus, sondern es sind eher Assoziationen, da außerdem ja noch die Kategorien bestehen und der Hauptartikel verlinkt ist.
• 5. Theoriefindung/Theorieetablierung - Und hier wirds ärgerlich. Wieso soll "pamätné kamene" Erinnerungssteine heißen? Dafür fehlt jeglicher Beleg. Mal davon abgesehen, daß es direkt übersetzt "Gedenksteine" heißt. Und ja, ich sehe das schon als Gefahr an, wenn zwei Benutzer per Wikipedia die Sprachwahl so massiv nach eigenem Gusto beeinflussen. Übrigens auch bei Tschechien ein Problem, wo Kameny zmizelých mit "Steine der Verschwundenen" auch nur transkriptiert wurden, wenn auch nahe am Original.

Denke, das sind alles Punkte, die nicht per SG geklärt werden können, aber diverse Diskussionsversuche blieben dazu erfolglos, und mit Argumenten dringt man nicht durch. Auch wenn ich Brodkeys Vorschlag da sehr begrüße, bedarf es einer Klarstellung durch Euch hier. Denn Ihr könnt voraussetzen, daß wir beide sowohl mit der Schreibpraxis wie den Wikipediaregeln erfahren sind, und Lösungen entwickeln können. Geht hier also meist um das Wie, nicht um das Ob.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Oliver, wo Du grad da bist: Was ist SbC wie in [7]? --Mautpreller (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das war ne Anspielung auf Suicide by cop, also das man seinen Ausstieg so gestaltet, daß er nicht wie ein Weggang, sondern wie eine zufälllige Sanktion durch Admins wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach BK) 1. Über ungelegte Eier gackert man nicht, es ist noch keine einzige Quelle angegeben.

2. „Die Liste der Stolpersteine in Berlin-Siemensstadt enthält die Stolpersteine im Berliner Ortsteil Siemensstadt im Bezirk Spandau, die an das Schicksal der Menschen erinnern, die im Nationalsozialismus ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden.“ Eins zu eins aus den Berliner Listen übernommen, dort seit Jahren ohne Widerspruch. Aber der Berliner Oliver findet es unerlässlich, dieselbe Formulierung bei unseren Listen zu skandalisieren. (Könntet Ihr Euch bitte in Berlin einigen, bevor Ihr uns in Wien die Hölle heiß macht ....)

3. Wir prüfen sehr genau, ob die Verlegung durch Demnig selbst erfolgte oder nicht. Daher ist in der Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna der Stolperstein von Ravenna noch nicht enthalten, weil es bislang a) keinen Beweis gibt, dass er von Demnig stammt und b) von ihm verlegt wurde.

4. Jahrelang hat die Verwendung von geni.com niemanden gestört und die Seite wird heute noch in Tausenden Artikeln der deWP verwendet (708 sind nachgewiesen). Aber seit CHSB auf die glorreiche Idee kam, diese Quelle zu diskreditieren, ist bei unseren Stolpersteinlisten die Hölle los. Lies doch noch einmal nach, was -jkb- über die Verwendung von geni.com auf Deiner Benutzerseite geschrieben hat. Sinngemäß: Besser wir haben ein Geburtsdatum mit geni.com belegt, als wir haben keines.

5. Halte die Navigationsleisten für sinnvoll um dem Benutzer raschen Überblick zu vermitteln, was er wo findet.

6. Die Formulierung Steine der Verschwundenen stammt meines Wissens von -jkb-, siehe [8], dessen tschechisch-Kenntnisse wohl außer Zweifel stehen.

7. Aus dem Unterschied zwischen „erinnern“ und „gedenken“ Theoriefindung ableiten zu wollen, ist schon etwas gewagt (und/oder übertrieben). Bin ja wirklich nicht dogmatisch. Wenn Dir die Übersetzung Gedenksteine für "pamätné kamene" besser gefällt (ich habe beide Versionen gefunden), nehmen wir halt die.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:41, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nur einer der strittigen Punkte: wörtlich übersetzt heißt es Denkmalsteine und dieses Wort existiert im Deutschen nicht. --M@rcela 22:02, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Service: Die Zeichenfolge „.geni.com“ ist derzeit in 979 Artikeln im Quelltext vorhanden. Eine Zitierung ohne Angabe der URL erscheint mir dabei recht unwahrscheinlich, von daher wird die Suche wohl fast alle passenden Artikel finden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:18, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@MuM Gut, und so entwickelt sich das Beispiel ja gut weiter. Nunja, ich hätte auch eine der Listen von den VMs verlinken können, aber das Problem mit den gezielten Konflikten ist auch im Entwurf sehr gut erkennbar wie man merkt. Weder Seader noch jkb stammen aus Berlin, weshalb sollten die sich um Siemensstadt kümmern? Und wie ich Dir bereits sagte, gab es zu Berlin bereits eine Aussprache vor Jahren, weshalb ich das da schon als Konsenslösungen sehe, während bei den MuM/DG-Listen derartige Konsensfindungen nur sehr schwer sind, und dann von Euch nichtmal als solche eingestanden werden. Freut mich ja, daß nun offenbar die Inschriften aufgenommen werden, aber das Redundanzproblem bleibt. Vieleicht hast Du es nicht mitbekommen, aber weder Dir noch DG wird getraut. Dafür wurden bereits zuviele Abweichungen gefunden, und auch wenn das SG das mit ANON prüft, tue nicht so, als ob die Sperrumgehung nicht bestehen würde! Und ich kann auch nicht wirklich bei Euren Quellenangaben ein Prüfschema finden, was die Umstände der Verlegung genauer beleuchtet. Siehe Meinungsbild, das wäre nämlich eigentlich einer der Inhalte, welche erwünscht sind. Auch bei der Navileiste kümmerst Dich nicht um die Regel, sondern es gilt nur, was Du meinst. Merkst wirklich nicht, daß dieses Verhalten eine der Hauptursachen ist? Vor allem wenn es nicht Individualität darstellt, sondern Ihr ein Paralleluniversum an Regeln in der Wikipedia schafft. Ich habe Dir schon gesagt, lasse doch einfach solche eristischen Tricks, die beherschen wir hier alle. Wir sind eben nicht das Dreigespann, weshalb ich keineswegs alles gut finde, was von jkb und Seader kommt. Er schrieb aber, daß dies eine übliche Übersetzung in den Medien sei, das reicht mir, und die Form ist auch besser gewart. Wenn Du das TF/TE-Problem nicht siehst, mag das für eine gewissen Naivität bei Dir sprechen, aber es bleibt das Problem, daß die Wikipedia Begriffe nicht prägen soll, und welche Welle Eure Arbeit da im Web bereits verursacht hat, kann jeder selbst sehen. Darum ist enz. Sorgfalt und Zurückhaltung zwingend und nicht diskutierbar!Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist typisch Dein Diskussionsstil, mit dem ich mich seit Jahren rumplagen muss. Du patzt mich an, für eine Entwurfsseite (!). Ich antworte Punkt für Punkt. Sachlich. Und Du kommst mit neuen Anwürfen, Vorwürfen, Verdächtigungen und was weiß der Teufel noch. Und mit einigen völlig unrichtigen Behauptungen. Prüfschema? Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie man Stolpersteinlisten erstellt. Zuerst erfolgt die Recherche (wieviele Steine liegen wo?). In dieser Phase, die für WP im Regelfall unsichtbar ist, wird auf Teufel komm raus gegoogelt und gesucht, wieviele Steine in Prag oder in Rom tatsächlich verlegt wurden. Die Demnig-Seite ist nur bedingt nützlich (weil sie nur Datum und Ort angibt, nicht Adresse und Anzahl), doch sie ist die Grundlage für die weitere Suche. Im Regelfall berichten Lokalmedien über die Verlegungen und/oder die Organisatoren veröffentlichen Einladungen, von den Verlegungen werden Fotos gemacht etc. Damit DG eine Route zustande bekommt, braucht sie oft Wochen, manchmal Monate. Dann werden die Fotografen ausgeschickt, verifizieren vor Ort, ob der Stein tatsächlich dort liegt (oder woanders oder nirgendwo), reinigen, nehmen die Koordinaten und fotografieren. In Hallein waren wir viermal, in Prag fünfmal. In Rom waren zwei Teams jeweils zu zweit zugange (und haben glücklicherweise beim ersten Mal alle 249 Stolpersteine gefunden). Im Regelfall wissen wir bereits vor dem Fotografieren, ob Demnig vor Ort war (aufgrund der Vorrecherche). Wo wir es nicht wissen (z.B. Ravenna, z.B. am 25. November 2016 in Hallein) schreiben wir es auch nicht rein. Paralleluniversum? Nein, wir bemühen uns redlich, die Regeln der Wikipedia Punkt für Punkt zu erfüllen. „Er schrieb aber, daß dies eine übliche Übersetzung in den Medien sei“. Nein, das ist unrichtig. Er setzte den Begriff Steine der Verschwundenen in Klammer hinter dem tschechischen Begriff. Also als wörtliche Übersetzung.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:26, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hättest Du lieber, wir würden zB. über Venedig reden? Das würde den Rahmen hier sprengen. Ansonsten scheinen wir grundlegend unterschiedlicher Ansicht zu sein, was sachlich ist. "Über ungelegte Eier gackert" ist zum Beispiel so eine Verächtlichmachtung des Gegenübers, und das sind Deine ersten Worte gewesen! Genauso ist es unsachlich, daß hier auf die Herkunftsstadt zu beziehen ("bevor Ihr uns in Wien die Hölle heiß macht"), und damit zu personalisieren, obwohl Dir ANON so wichtig ist... Und "Wir prüfen sehr genau" ist schlicht ne Selbsteinschätzung, aber weder Fakt noch nachvollziehbar. Und so wenig sachlich ist auch der Rest. Was Du schilderst ist eben gerade nicht die Arbeit, für welche die Wikipedia gedacht ist. Ihr generiert Wissen, und werdet dadurch zur Quelle, und berichtet nicht über Wissen. Auch die Zusammenstellung von Routen hat überhaupt nichts mit der Wikipedia als Projekt zu tun. Ihr habt da was auf die Beine gestellt, was man einschätzen kann wie man will, aber dieser Anspruch, im Prinzip eine Werkschau des Künstlers mit eigenen Rechercheergebnissen zu kombinieren ist gefährlich, wenn sie so subjektiv gefärbt ist. Das kann man auf einer privaten Website machen, aber es ist einer der Grundsätze von WP:WWNI, daß dies hier kein Ersatz dafür ist. Grundsätze wie WP:NPOV, WP:KTF oder WP:IK wurden ja gerade darum formuliert, weil es schon immer Leute wie Euch gab, welche einen bestimmten Zweck mit allen Mitteln durchsetzen wollten. Und das Sprichwort, das der Zweck nicht die Mittel heiligt, hat hier auch eine Berechtigung. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

• Gibt es die Stolpersteine, die wir beschreiben?
• Stimmen die Angaben zur Person?
• Zeigen die Fotos den Stein?
• Unterscheiden sich unsere Listen von den deutschen Listen wesentlich?
• Habt Ihr uns ein einziges falsches Geburtsdatum nachweisen können?
• Habt Ihr uns überhaupt irgendeine Fehlinformation nachweisen können?

Dreimal ja, dreimal nein. So einfach ist die Sache.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:30, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ist nichtmal lange her das Fehlinformationen entdeckt wurden. MuM die Probleme mit WP:Belege, WP:TF und vor nicht allzu langer Zeit sogar mit WP:URV sind nicht abstreitbar. Und diese gehören zu den grundlegendsten Richtlinien des Projekts. Andere wie WP:IK und WP:KPA kommen da an zweiter Stelle nach. MfG Seader (Diskussion) 01:14, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ohne Difflinks ist die Diskussion ziemlich sinnlos und sind nur haltlose Vorwürfe die auch entfernt werden können um die Lesbarkeit der Seite zu erhalten. Bitte dran halten. --codc ^Disk 01:38, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

OK, dann mal ganz konkret, Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj#Krnov, Eintrag Dr. Sigmund Langschur. Auf dem Stein der Todesort "Baranavičy". Unser Artikel entsprechend WP:NK Baranawitschy. In der (neuen) Spalte zur Inschrift wird das auch so angegeben, aber in der Spalte Leben eine dritte Schreibweise eingefügt "Baranovichi". Ein Zufall? Gleich darunter, Mathilde Löwin. Auf dem Stein als Ort des Todes "Malém Trostinci", unser Artikel dazu Vernichtungslager Maly Trostinez. Bei den Inschriften wird aber als deutsche Bezeichnung "Maly Trostinec" angegeben. Denke das zeigt beispielhaft die Ablehnung von MuM, sich an die Regeln wie Quellen zu halten. Und es geht auch so weiter, bei TOMÁŠ RUDOLFER wird Auschwitz-Birkenau als Todesort angegeben, so auch bei der Übertragung der Inschrift. Aber unter Leben wird das KZ Auschwitz genannt, nicht unser Artikel KZ Auschwitz-Birkenau. Bei Rudolf Rosenstein, wo Auschwitz auf dem Stein steht, wird dagegen die Weiterleitung Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau eingetragen, also auch nicht das Artikellemma. Und wer es immer noch nicht glaubt, siehe Pavel Kohn, auf dem Stein Lodže, die Inschrift wie der Artikel Lodž für den Ort, aber beim Lager wieder nicht unser Artikellemma Ghetto Litzmannstadt, sondern Ghetto Lodž. Was übrigens in keiner Sprache so heißt, weil Polen es "Litzmannstadt Ghetto"" und Tschechen "Lodžské ghetto" nennen. Auch das ist für mich eine Form der regelwidrigen Theorieetablierung, wenn so massiv und umfassend andere Bezeichnung als die Standards verwendet werden. Die Ermordung im Vernichtungslager Belzec wird dagegen unter Leben nicht erwähnt, obwohl auf dem Stein beschrieben. Reicht das an Belegen mit Difflink? Das war nur eine einzige zufällig ausgewählte Liste, und ich habe mich noch nichtmal mit den weitergehenden Persoenenangaben und weiteren Informationen befasst. Aber schon wieder diverse Theorien und Quellenmißbrauch [9] in [10] gesehen. Im Kern soll das SG aber nicht über das Gewicht jedes dieser Punkte urteilen, sondern sie sollen den Wartungsbedarf, Wartungsaufwand wie Berechtigung von intensiver Kontrolle der Edits belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:27, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jedes SG-Mitglied kann natürlich selber entscheiden was es liest und wo das Augenmerk liegt. Ich versuche mir erst einmal ein grundlegendes Bild zu machen und dazu lese ich was hier geschrieben wird mit aber unbegründete Beiträge ärgern mich eher da ich zwar einen ellenlangen Text lese aber nichts was untermauert und somit ziemlich wertlos ist. Welche Aspekte bei einer Entscheidungsfindung tatsächlich eine Rolle spielen ergeben sich für mich dann aus dem Gesamtbild (und den MBs zum SG bezüglich des Mandats) wovon ich selber noch weit entfernt bin. --codc ^Disk 02:34, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, was soll man bei diesem Umfang verlinken? Die einzelnen Einträge sind ja nicht möglich, also blieb mir nur die gesamte Liste. Oder meintest nicht mich? Denn wenn ja, andere Leute hier mögen meine Beiträge mit dem Umfang nicht^^, und nennen das K.K. Es geht gemäß Kurators Initiierung ja auch nicht um ein Scherbengericht über MuM. Denn dann müßte man hier ganz andere Links bringen. Habe versucht, es inhaltlich darzustellen. Die VMs sind schnell zusammengetragen, die Sperrlogs der Beteiligten reichen zur Übersicht, VMs ohne Sanktionen sind ja nicht Gegenstand hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:42, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe niemanden speziell gemeint sondern allgemein die die hier jetzt im Abschnitt geschrieben haben. Solche du hast … - nein du hast … - aber usw. Diskussionen werden nach meiner Erfahrung recht lang aber genauso sinnlos um sich ein Bild von einem Konflikt zu machen. --codc ^Disk 02:50, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jedes SG-Mitglied kann natürlich selber entscheiden was es liest und wo das Augenmerk liegt. Ich versuche mir erst einmal ein grundlegendes Bild zu machen und dazu lese ich was hier geschrieben wird mit aber unbegründete Beiträge ärgern mich eher da ich zwar einen ellenlangen Text lese aber nichts was untermauert und somit ziemlich wertlos ist. Welche Aspekte bei einer Entscheidungsfindung tatsächlich eine Rolle spielen ergeben sich für mich dann aus dem Gesamtbild (und den MBs zum SG bezüglich des Mandats) wovon ich selber noch weit entfernt bin. --codc ^Disk 02:34, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Anpatzereien, Anpatzereien, nix als Anpatzereien. Nachdem Dir bei der slowakischen Entwurfsseite die Argumente ausgegangen sind, widmest Du Dich jetzt der Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj und der Liste_der_Stolpersteine_in_Ligurien.

• Es gibt rund sieben verschiedene Schreibweisen, jedoch ist Baranovichi die korrekte Transkription des Städtenamens und die offezielle Website der Stadt heißt ebenso, siehe [11]. Es besteht in der deWP eine Weiterleitung. Wenn Dir die altertümliche Version so wichtig ist, bitte, kein Problem. Du hättest es gerne selbst ändern können, niemand hätte Dir daraus einen Vorwurf gemacht.
• Bei Maly Trostinez gibt es im Deutschen beide Schreibweisen, Das Totenbuch von Maly Trostinec verwendet die c-Variante, siehe [12]. Aber Du hast Recht, in der Übersetzung der Inschrift und in der Biographie sollten die gleiche Schreibweisen angewandt werden. Ich ändere es gleich ab.
• Wenn Auschwitz-Birkenau nicht definitiv nachgewiesen ist, verwenden wir den Überbegriff KZ Auschwitz. Im Fall von Kohn/Kohnová steht in den Yad Vashem-Meldungen in beiden Fällen, dass Ort und Zeitpunkt des Todes unbekannt seien. Wir haben bislang keinen Nachweis finden können, dass die beiden im Vernichtungslager Belzec ermordet wurden (und haben es daher nicht in die Biographie aufgenommen). Fallweise sind die Angaben auf dem Stolperstein nicht korrekt.
• Betreffend der Bezeichnung des Ghetto Litzmannstadt vs. Ghetto Łódź gibt es in der Fachwelt ebenso divergierende Meinungen wie bei KZ Theresienstadt vs. Ghetto Theresienstadt). Das eine (Łódź) ist eine Ortsbezeichnung, das andere eine NS-Wortschöpfung. So wie die Berliner Stolpersteinlisten auch beide Versionen verwenden, finden sich auch in unseren Listen beide Versionen (Ghetto Litzmannstadt wird beispielsweise in den Stolpersteinlisten Steiermark, Niederösterreich und Polen verwendet). Hochseriöse Organisationen wie das DÖW verwenden beide Namen, siehe Deportationen in das Ghetto Lodz/Litzmannstadt, Oktober/Novermber 1941. Mach nicht aus einem Tippfehler oder einer legitimen Namenvariante gleich „regelwidrige[...] Theorieetablierung“.
• Wo bitte soll hier „Quellenmißbrauch“ vorliegen? Siehe [13] in [14].--Meister und Margarita (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zum Quellenmißbrauch - das selektive Verwenden von Quellen, und nicht deren kompletter Inhalt. Wenn sowohl Geburts- als auch Todestag dort abweichen, übernimmt man beide Angaben, oder lässt es weg, wenn eine einzige Quelle gegen den Rest der Beleglage spricht. Es steht uns nicht an, eine Auswahl auf diese Weise zu treffen. Vor allem wenn es um 2 Jahre, und nicht einen Tag geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte bedenkt eine Kleinigkeit. Wir werden ganz sicher nicht entscheiden, wie ein Ortsname transkribiert wird und dergleichen. Das sind inhaltliche Entscheidungen, dafür ist das Schiedsgericht nicht legitimiert. Dem SG geht es um die Kommunikation zwischen den Benutzern und die Einhaltung der Grundprinzipien. Wir sind sehr interessiert an allen Einlassungen, die uns deutlich machen können, wo die Kernprobleme aus Sicht der Beteiligten liegen, möglichst mit Difflinks. Nur so kommen wir der Frage näher, wie eine produktive Arbeit für alle möglich ist. Es ist aber nur begrenzt sinnvoll, uns davon überzeugen zu wollen, wer in einer bestimmten inhaltlichen Frage recht hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was man hier sehr gut erkennen kann, ist die Dynamik der Auseinandersetzung. Gleichgültig was wir machen, Oliver ist nicht zufrieden. Es kommt regelmäßig ein Schwall an Vorwürfen. Wenn ich dann ein, zwei oder drei aufzuklären versuche, kommt wieder ein Schwall von neuen Vorwürfen anderswo und/oder Hinweise, was ich in der Vergangenheit alles falsch gemacht hat, welche bösen Absichten ich hege, wie sehr ich der Wikipedia schade. Gleichgültig, ob ich mit Engelsgeduld auf jeden einzelnen Vorwurf eingehe, oder mich mit heftigen Worten, mit Zynismus oder VM gegen entstellende Kürzungen wehre, die Dynamik des Angeschüttetwerdens ist seit vielen Jahren dieselbe (gleichgültig ob in Oper, Fotografie oder im NS-Bereich).--Meister und Margarita (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) @Mautrpreller, Sry, aber worüber reden wir dann hier? Eine der Hauptursachen des Konflikts sind die abweichenden Ansichten über WP:Q. Da werdet Ihr nicht wirklich drum herum kommen, zur Richtlinie und zu der erfolgten Diskussion samt Abstimmung Stellung zu nehmen. Genauso bei den Namen, WP:NK ist nunmal eine der Basisregeln hier. "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." kann man vieleicht interpretieren, aber nicht so ignorieren, daß man gleich drei Varianten ohne Not und erkennbare Begründung nebeneinanderstellt. Wenn Ihr das nicht regelt, ist jede Lösung für die Katz. Vor allem wenn man MuMs Lösungsvorschlag sieht, ungestört von Kritik und Kontrolle damit weitermachen zu wollen.

Bitte das nicht falsch verstehen. Das Thema ist komplex und die Frage der Grundprinzipien und Regeln der Wikipedia gehört dazu. Es ist natürlich von Interesse, was die Beteiligten an einem konkreten Beispiel am Handeln der anderen Beteiligten kritisieren. Wir lesen Eure Einlassungen sorgfältig, sie sind angekommen, wir bilden uns ein Urteil. Bloß kann das nicht darauf hinauslaufen, dass wir sagen: So und nicht anders muss es im Artikel stehen. Dazu sind wir nicht legitimiert.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Donna Gedenk, in deiner Stellungnahme schreibst du an einigen Stellen über "unser Projekt", "unsere Listen", "Unsere Arbeit"... Wie kann ich das verstehen? 2.247.250.47 11:07, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

ich kürze halt ab, könnte natürlich jedes mal schreiben "von uns angelegte...". unsere arbeit = arbeit unsererseits oder und arbeit von meister und margarita, gemmeinsam oder miteinandere arbeitsteilig, arbeit von uns vorgenommen, erledigt, erfolgt (schreiben, recherchieren, erstellen, fotografieren, putzen, koordinaten etcetc) oder möchtest du sagen, dass ein von mir angelegter artikel keine arbeit meinerseits ist? dass das erstellen von routen für fotoarbeiten keine arbeit ist? das fotografieren keine ist? darf ich da nicht meine arbeit sagen?

auch in einer community gibt es immer teilbereiche, da fühlen sich leute für etwas mehr verantwortlich, weil sie es halt erschaffen oder gegrüdet haben, sich ausführlich vorab damit beschäftigten oder sich besser auskennen, viel in dem bereich unterwegs sind, viel arbeit dort geleistet und investiert haben. so gibt es leute, die fühlen sich für die kategorienpflege verantwortlich und schreiben dann auch von "wir". so funktioniert das arbeiten besser, sonst denkt jeder "ach, ich nicht, ein anderer wird schon". daher auch im falle einer notwendigen ersten hilfe beistehende passanten direkt ansprechen und eine aufgabe geben, gezielt. gleichzeitig führt es dazu, dass nicht mehrere personen zeit auf das gleiche verwenden, es macht wenig sinn, wenn ich gerade eine route erstelle, dass es zeitgleich ein 2. macht und beide die selbe route erstellen. oder mehrere die selben fotos bearbeiten etc etc. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Um mal eine Antwort von Donna vorweg zu nehmen: Es ist doch schon weit bekannt das MuM, Donna und andere sich der Aufgabe stellen, Steine zu suchen, putzen etc. leider führte dieser "Wir" Gedanke nun genau dazu, dass andere Positionen in der WP nicht gern gesehen werden weil diese als destruktiv wahrgenommen werden. --195.35.72.171 11:23, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte einloggen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

andere positionen sind kein problem, andere meinungen werden gerne angenommen als input, so es konstruktiv wertschätzend formuliert ist und nicht aus abwertungen der geleisteten arbeit besteht. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Mautpreller Nein, da kein Account existiert. Das war auch nicht persönlich gemeint, daran erkennt man aber wie die Wahrnehmung wirken kann, so wie es auf der Gegenseite wirkt als wolle MuM ein Privatprojekt hier betreiben, wirkt es auf MuM als würden die anderen dreie nur destruktiv handeln und das führte erst zu verhärteten Fronten. --195.35.72.171 12:38, 22. Jun. 2017 (CEST) PS: Ich muss mich korregieren ein Account existierte aber aus verschiedenen Gründen betreib ich diesen seit 3 Jahren nicht mehr nach einigen Vorfällen die von Adminseite ignoriert wurden.Beantworten

Hallo! Keine Ahnung, wo das hingehört, aber mir erscheint es wichtig, darauf direkt zu reagieren.

• 1. Vieleicht fällt es auch den Mitgliedern des Schiedsgerichts auf. Die Frau, welche hier unzählige Stolpersteinlisten verfasst, ignoriert die simpelsten Regeln der Höflichkeit bei der Diskussion mit anderen Personen, die Einhaltung der Regeln der Sprache hinsichtlich Groß/Kleinschreibung. Nicht weil sie es nicht kann, sondern nicht will. Und das trotz diverser Bitten, Aufforderungen und Hinweise durch verschiedene Benutzer. Keine Ahnung wie es Euch bei meinen Texten geht, aber ich halte Struktur per Unterpunkten und normalen Satzbau für die Voraussetzung. Wenn diese fehlt, ärgert man sich bereits vor Beginn des Lesens.
• 2. Nun zu einem der Kernprobleme des Ganzen Konflikts, ich zitiere mal DG:

Vor über 2 jahren haben sich in wien mehrere menschen zusammengefunden mit einem gemeinsamen interesse und begannen zu arbeiten und ein projekt zu gründen. Einer der ersten die dort auftauchten und nicht involviert war von anfang an, war oliver. Oliver, der seit vielen vielen jahren meister und margarita alles andere als wohlgesonnen ist, bisher keinerlei interesse an stolpersteinen zeigte, ausser die erste liste gleich mal löschen lassen zu wollen, plötzlich da, mit seinem üblichen stil alles zu kritisieren, nichts gut zu finden und zu meckern.

Also es ist ja naheliegend, wenn sich in Wien Benutzer zusammenfinden, die ein Projekt mit Schwerpunkt Österreich in der Wikipedia starten wollen. Das lief unter Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich. Am 30. Juni 2015 verschob MuM die Projektseite auf Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien, womit der Österreichbezug aufgelöst wurde. Naja, außer das mir auffiel, daß damit trotz fast 100 Jahren Eigenständigkeit die alten Kronländer Österreichs einbezogen wurden. Das ist für die Geschichte wichtig, das es ja nun um das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien, was auch für die Schweiz, Norwegen, Kroatien und andere Länder verantwortlich sein soll. Ohne das aber darüber eine nachvollziehbare Diskussion in der Wikipedia zwischen verschiedenen Benutzern nachvollziehbar ist. Und auch über Ergebnisse aus Wien kann man nichts lesen.

Diese Seite wurde vor genau 2 Jahren durch MuM eingerichtet [15]. Es wurden vier Accounts genannt, MuM, Gedenksteine und Sebastian Seidl. Dazu noch die "Praxis Löwengasse". Und sry, ich werde schon hellhörig, wenn "Spenden bitte an die Praxis Löwengasse, sie verpflichtet sich zur widmungsgemäßen Verwendung" ein Spendenaufruf in einem Wikipediaprojekt nicht die WMÖ als Ziel benennt, sondern einen Account ohne Edits. Zu den Hintergründen dafür verweise ich auf die Mail an Ghilt. Karl Gruber meldete sich zeitnah für die Mitarbeit. Und gleich am ersten Tag stellte der Vorgängeraccount Gedenksteine von DG klar [16] "für das Schreiben wird niemand gebraucht, das täte ich gerne allein". Worauf Karl sie sofort belehrte "Its a wiki ;-) - das wird nicht ganz gehen -" [17]. Ihre Reaktion schon damals bezeichnend: "wenn man nicht das überall breit tritt, wäre es gegangen..." - also der Wunsch, im Verborgenen zu agieren, entgegen der Wikigrundsätze. Jeder kann das Gespräch da nachvollziehen, aber [18]

ich gebe auch zu, dass ich recht gekränkt bin, weil man mir eine aufgabe übertrug und jetzt diese an viele andere weitergereicht wird, obwohl ich mehrfach sagte, ich mache es mit grossem interesse und möchte dies allein tun-

zeigt komprimiert viele Probleme, warum sich der Konflikt so entwickelte. Zu dem Zeitpunkt waren weder Seader, jkb noch ich direkt beteiltigt, nur unverfänglich Karl. Dieser änderte auf der Seite letztmalig etwas am 24.Juli 2015. Vieleicht auch mal überlegen, ob das Projekt darum seit Jahren falsch in der Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt nach Stadt hängt, damit weder Kunst- noch Geschichtsinteressierte drauf stoßen könnten.

Am 20. August 2015 trug ich mich in die Mitarbeiterliste ein [19], nur um ohne Kommentar von DG wieder entfernt zu werden [20]. Das ist Ihr Stil! Sie ist es, die hier den Konflikt anheizt und permanent seit Anbeginn provoziert. Ich bin sicher auch kein Unschuldsengel, aber alles hat Ursachen, wenn man sich über Wirkungen beklagt. Einen Tag später folgte übrigens [21], mit dem DG die allgemeine Einladung zum Wikiprojekt zurücknahm. Sicher auch nicht üblich für das Gemeinschaftsprojekt. Aber man sprach weiterhin davon, "einen Mitarbeiter mit ungarischen Sprachkenntnissen" zu brauchen, als ob man ein Unternehmen führen würde. Was "kurz darauf folgte jkb" meint - [22] und [23], welche Verlinkungen auf den BNR im ANR behoben, allgemein als unerwünscht angesehen. Also schon da ging es um die fehlende Einhaltung von Regeln und deren Akzeptanz, wie MuMs Revert zeigte [24]. Also auch ohne Vorschichte Grund genug, dieser Seite mehr Aufmerksamkeit zu widmen, als problemlosen Kleinprojekten, wie wir viele haben. Leider ist das Diskussionsarchiv der ersten 4 Monate verschollen. Darum kann ich daraus nicht zitieren.

Damit komme ich zu einem der Dauerverstöße gegen WP:KPA, der Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche Tatsachenbehauptungen.

Oliver, der seit vielen vielen jahren meister und margarita alles andere als wohlgesonnen ist, bisher keinerlei interesse an stolpersteinen zeigte, ausser die erste liste gleich mal löschen lassen zu wollen, plötzlich da, mit seinem üblichen stil alles zu kritisieren, nichts gut zu finden und zu meckern. 

Schon das wäre heute eigentlich wieder die nächste VM wert, aber das SG in seiner Weisheit wird vieleicht die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Aber das ist nun eigentlich der Kern, weshalb ich hier schreibe. Also "keinerlei interesse an Stolperstenen".

• 14. Juli 2007 - Herbert Budzislawski als neuer Artikel für einen mit Stolperstein Geehrten. Das die Gruppe Baum da der Grund war, egal, es war nicht mein erster Berührungspunkt mit den Stolpersteinen in der Wikipedia, aber den ersten den ich nachvollziehen kann. Zu dem Zeitpunkt war DG hier weder aktiv, noch MuMs Vorgängeraccounts.

Da ich hier nicht vor Gericht stehe, glaubt mir vieleicht mal, daß ich auch während der folgenden 5 Jahre mit diversen Artikeln über Antifaschisten und NS-Opfer mit dem Stolpersteinprojekt von Demnig befast war, eben weil häufig die Initatioren ausführliche Biografien im Web darstellten, im Gegensatz den den mittel- und osteuropäischen Ländern, um die es heute geht.

• 24.August 2012 - Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen. Mein erster Beitrag dort [25], und diese Haltung hat sich seit dem nicht grundlegend verändert. Nun ist es gelebte Demokratie, wenn bei 141:193 ein Ergebnis umgesetzt wird. Nur MuM und DG nahmen weder an dem Meinungsbild teil (jedenfalls finde ich sie da nicht), noch war dessen Beschluss Basis ihrer Arbeit seit Juni 2015. Wenn ich es richtig sehe, sind Mautpreller und ich überhaupt die beiden Einzigen aller hier Beteiligten und SG-Mitglieder, die solange damit befasst sind (und Marcela).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:38, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe abgebrochen, weil es wirklich ein erschreckendes Ausmaß annehmen würde, wirklich jeden Satz erwidern, aber auf einen Satz möchte ich noch die Aufmerksamkeit lenken:

Dann die ewigen vorwürfe über fehler, die keine sind, ja, ich schreibe KZ Theresienstadt, da ghetto eine verharmlosung und nazisprech ist, 

Mal davon abgesehen, daß sie allen Benutzern hier, welche "Ghetto Theresienstadt" verwenden "Nazisprech" unterstellt, habe ich sie bereits vor längerem auf folgendes hingewiesen. Sie und MuM verwenden Yad Vashem teilweise als einzige Quelle. So bei Liste der Stolpersteine im Královéhradecký kraj. ENW 5, ENW 7, ENW 9 und ENW 10 verwenden alle Theresienstadt, Ghetto als Ortsangabe des Deportationsziels. Also pflegt Yad Vashem "Nazisprech"? Damit zeigt sich einerseits die Maßlosigikeit, mit der DG und MuM ihre Privatmeinung über Quelleninhalte stellen, anderseits auch die starke Neigung der Diffmamierung Andersdenkender als Nazis! Und das offenbar ohne fachliche Qualifikation für das Thema Nationalsozialismus noch sachliche Qualifikation für die Arbeitsweise der Wikipedia. Was abermals den intensiven Wartungs- und Kontrollbedarf durch Benutzer wie Seader, jkb und mich erklärt, da wir uns nicht durch sowas vergraulen lassen! Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich werde nicht auf alle Deine Anwürfe und Beschuldigungen eingehen, weil das den Rahmen sprengen würde und ich gerne die Pilsen-Liste fertig bekommen möchte. AGF bedeutet, dass wir dem Gegenüber, auch wenn er/sie uns nicht sympathisch ist, mit einem gewissen Maß an Vertrauen begegnen und ihm/ihr zumindest guten Willen zusprechen. Donna Gedenk bemüht sich enorm und kämpft wie eine Löwin um die historische Wahrheit (beim Finden der Steine, beim Beschreiben der Personen, zu deren Gedenken die Stolpersteine verlegt wurden). Du warst und bist ein Gegner der Stolpersteinlisten. Ich respektiere das und wir kommen Dir laufend entgegen, beispielsweise indem wir die Längen der Biographien reduzieren. Aber bitte konstruiere nicht aus der Definition einer Haltung (sie verwendet Ghetto Theresienstadt aus diesen und jenen Gründen nicht) gleich eine Diffamierung Andersdenkender. Das steht nicht dort und ist eine Unterstellung. Wenn der „intensive[...] Wartungs- und Kontrollbedarf durch Benutzer wie Seader, jkb und mich“ darin besteht, eine Liste wie diese derart zu verstümmeln, siehe [26], wird es sehr schwer werden, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Da fehlt nämlich der Respekt vor der Arbeit anderer, die sich um historische Wahrheit und Faktengenauigkeit bemühen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Übrigens, Deine Spekulationen mit den Kronländern ist bar jeder Faktengrundlage. Wir sind relativ rasch draufgekommen, dass Hohenems 638 km von Wien entfernt ist, Prag hingegen nur 291 km, Brünn nur 134 km, Budapest nur 243 km und Bratislava überhaupt nur 67 km. Wir haben also aus rein pragmatischen Gründen unser Projekt entwickelt. Auch die Niederlande waren einmal habsburgisch (und können von uns aufgrund der enormen Distanzen nicht abgedeckt werden). Dass Spanien und Italien dazugekommen sind, hat einzig damit zu tun, dass die Fotografen dort regelmäßig Opern fotografieren (und sich so Mirandolina am Teatro La Fenice mit den Stolpersteinen von Demnig zu einer Reise nach Venedig verbinden lässt, oder Der fliegende Holländer am Gran Teatre del Liceu mit den Stolpersteinen von Igualada, Manresa und Castellar del Vallès).--Meister und Margarita (Diskussion) 22:19, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das hier war an das SG gerichtet! Es ist nicht als Start einer weiteren Diskussionsrunde gedacht. Aber wenn Du es schon ansprichst. Es gibt hier überhaupt keinen Zeitdruck! Ihr tut permanent so gehetzt, das immer irgendwas Neues fertiggestellt, erweitert oder geplant werden müßte. Schonmal dran gedacht, daß diese Hektik einer der Gründe für die Konflikte ist? Selbst während hier nach einer Lösung gesucht wird, packst Du also weitere Probleme rauf? Mit welchem Ziel, sollen wir uns während des Verfahrens hier damit beschäftigen, und erneut bei WP:VM treffen? Sie braucht nicht um die historische Wahrheit kämpfen! Dieses Selbstverständnis ist einer der weiteren Konfliktpunkte. Niemand hindert Euch, in einem eigenen Projekt mit Website diese "Historische Wahrheit" zu verbreiten. Aber in der Wikipedia ist dafür nicht der Platz, sondern steht sogar diversen Grundregeln wie WP:IK und WP:KTF entgegen. Ihr erfindet Wissen, und behauptet, daß Ihr damit die Wahrheit gepachtet habt? Seltsamer Anspruch für einen Wikipediaautoren. Ich bin ein Gegner der Listen in der Form, wie Ihr sie erstellt! Wir haben diverse Aspekte dazu bereits durchgekaut. Das die Listen grundsätzlich (also ab 3 Einträgen) eine Berechtigung haben legt das MB fest, aber es legte auch fest, welche Form diese haben sollen, und das haben Eure Listen nunmal meist nicht! Übrigens fotografieren die Fotografen keinesfalls regelmäßig Opern! Das ist auch wieder so ne Falschbehauptung von Dir. Lediglich Du und FTP fotografen Proben und Szenenbilder lt. eigener Aussage. Wenn Ihr den Opernbesuch mit Fotografieren verbindet, gut. Aber dann jammert nicht immer wieder um die Kosten, welche für die Reisen entstehen, wenn ihr eh dort seit, und Euer Leben danach plant.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte lies Dir AGF, hilfsbereit und freundlich durch, alles zu finden unter [27]. Falschbehauptung? [28], von Dir selbst auf der SG-Seite zitiert. Ziemlich viel für zweieinhalb Jahre.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das gilt nicht für Sperrumgehungssocken und Dauerprovokateure wie Dich, AGF gilt beim ersten, vieleicht beim zweiten Account, aber nicht mehr bei Nr.4. Das Projekt Stolpersteine benennt 14 Fotografen als Mitarbeiter. Könnte es sein, daß auch Du das nicht ernst nimmst, sondern nur Dich und FTP als "die Fotografen" des Projekts ansiehst? Oder welche Opern haben die anderen 12 regelmäßig fotografiert? Das ist genau die Personalisierung auf Euch Beide, welche hier immer wieder kritisiert wird! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Güte, geht euch hier auf der Disku aus dem Weg bevor es immer wieder zu Kreisdiskussionen kommt. @Oliver verzichte doch bitte auf so eine Wortwahl das hilft nicht weiter.. @MuM es ist zwar korrekt das AGF jeder verdient hat aber dann müsst ihr von der Gegenseite auch AGF walten lassen und so wie mit Seader umgesprungen wird, macht ihr das z.B. selbst nicht aber wollt gleichzeitig das man euch AGF entgegenbringt. Manchmal ist ein Schritt auf den anderen zu besser als zu verlangen das der andere einen Schritt auf einen selbst zu macht. --195.35.72.170 11:00, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wer bist Du eigentlich? Ich finde es nur mal wieder bemerkenswert, daß MuM und ich angezählt werden, aber Donnas sprachliche Ausfälle völlig unkritisch akzeptiert werden. Übrigens sind datenmäßig 90% der Listen unangefochten, und AGF wird dort wie selbstverständlich akzeptiert, obwohl auch dort Kritik ignoriert wird. Denn spätestens wenn diese 2 mal geäußert, aber nicht akzeptiert wird, kann AGF oder SM nicht mehr herbeizitiert werden. Nach 10 Jahren ist da die Luft so verdorben, daß es immer nur bis zum nächsten Edit geht. Nur ist das hier ja eben kein personalisierter Zwei-Mann-Konflikt, sondern vieleicht nur die Worte dabei etwas deutlicher, aber schau Dir MuMs Sperren der letzten 12 Monate an, mit wievielen Benutzern er über was für Punkte im Konflikt lag. Ich habe auch diverse Sperren, aber aus anderen Gründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben die Angaben zur Kenntnis genommen. Ich möchte darum bitten, von weiteren IP-Stellungnahmen möglichst abzusehen. Während Leute mit einem Account ansprechbar sind und wir die WP-Geschichte des Accounts nachvollziehen können, ist das bei IPs nicht der Fall. Es kann natürlich mal sein, dass eine IP etwas sehr Wichtiges beizutragen hat, was für das Verständnis des Falls unerlässlich ist; im Normalfall sollten hier aber nur angemeldete Benutzer schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Es läuft also hier genauso wie im letzten Jahr? Sry, ich denke hier besteht ein großes Mißverständnis. Das Schiedsgericht ist kein Inquisitionsgericht. Allgemein gilt:

• "Zu jeder Anfrage gibt es eine Diskussion, auf der – moderiert durch die betreuenden Schiedsrichter – Argumente ausgetauscht werden können."

Es kann nicht sein, daß hier Beteiligte zwangsweise durch jemanden vorgeführt werden, der sich selbst nicht in die Diskussion einbringt (sry Kurator, das geht an Dich), und die "Moderation" aus Ermahnung durch einige Admins besteht. Da steht nicht, daß die Schiedsgerichtsmitglieder nicht an der Diskussion teilnehmen dürfen oder müssen. Und auch wenn nicht jeder dazu Zeit findet, daß hier kein einziger Diskussionsbeitrag von Euch 10 kommt, unerklärlich angesichts des Umfangs der Streitpunkte und der Anzahl der Beteiligten. Ich kenne kein einziges Gerichtsverfahren, wo die Richter während des Verfahrens nicht das Wort ergreifen, und Nachfragen stellen. Ist Euch 10 wirklich alles so klar, daß irgendwann wieder ein Urteil erfolgt, ohne Möglichkeit von Klarstellungen, Antworten oder Reaktionen der Beteiligten? WIR sind hier nicht die Angeklagten! Ihr sollt eine Entscheidung treffen, um den Konflikt zwischen uns bestenfalls zu lösen. Dazu passt diese Geheimhaltung nicht. Eure Besprechungen sind geheim, aber das bedeutet nicht, daß dieses schweigende Desinteresse zulässig ist! Hier wird über soviele Punkte gestritten, und zu keinem einzigen gibt es ne Nachfrage. Sry, aber das ist peinlich, schädlich und extrem destruktiv, und hat nichts mit Recht und dessen Traditionen in der Demokratie zu tun. Denn in jedem Verfahren, welche wie hier so massiv in die Rechte eingreift, gäbe es zumindest einen Kläger oder Anklagevertreter. Da Ihr Euch anmaßt, auch andere Lösungen als vorgeschlagen zu finden, und nicht unter denen auswählt, ist das hier abermals eine Farce! Und damit schafft Ihr sicher keinen Frieden, egal was nun festgelegt wird. Denn das widerspricht dem Charakter der Nachvollziehbarkeit, die sich hier quer durch das Projekt Wikipedia zieht. Geheimhaltung ist nur zulässig, wenn es begründet wird. So warte ich immer noch auf das Prüfungsergebnis zu Punkt 1 und Punkt 2 meiner Problemschilderung. Es gibt nichtmal eine Reaktion, ob die Prüfung bereits stattfindet. Wenn an anderer Stelle dagegen offen mit Ralf schon darüber gesprochen wird, ob er als Vermittler bereit ist, macht ihr Euch selbst unglaubwürdig, denn dann sprecht Ihr einerseits mit Leuten, die nicht am Verfahren beteiligt sind, anderseits habt Ihr scheibar bereits eine Entscheidung zur Vermittlung getroffen, hört Euch aber gar nicht erst an, was die Beteiligten dazu meinen. Die Wikipedia kennt übrigens weder Vermittler noch die Inquisition! Ihr könnt nicht auf Ralf abwälzen, was Euer Job ist! Und zumindest gehört dazu die Bereitschaft, auch mit Beteiligten im Verfahren zu kommunizieren. Denn Ihr seit keine Götter, sondern nur ein paar Schöffen, die für 12 Monate in ein Schiedsgremium berufen wurde, welches man meinte, Gericht nennen zu müssen, ohne das die simpelsten Regeln des Anstands und der Rechtspflege festgelegt wurden. Scheinbar ging man davon aus, daß 10 erwachsene Menschen des DACHs dies für eine Selbstverständlichkeit halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver, du erlaubst mir. Dass du in einem früheren SG-Verfahren eine Enttäuschung erlitten hast ist schon bekannt, sollte hier aber keine Rolle spielen. Du solltest in der Tat davon ausgehen, dass diese Anfrage eine große Menge an Material zum Lesen bringt, alleine das ist nicht in zwei Tagen zu schaffen. Und, weil es noch in keinem Protokoll steht, dann kannst du davon ausgehen, dass die Bearbeitung und die Beratungen eigenlich noch nicht am Laufen sind (das Protokoll kommt ja idR mit einer 7-tätigen Verspätung). Die Sache mit Ralf wurde ja auf Ralfs Seite recht transparent dargestellt, er hatte ja einen Vorschlag gemacht (der mich an sich kaum betgrifft). Und das Angebot ist (ich will es nicht suchen) schon einige Monate alt, bislang klappte da nichts. Wie du sicher aus dem nächsten Protokoll erfahren wirst, war ich bei der letzten Konferrenz nicht einmal dabei. (Zur Moderation will ich mich nicht äußern, schon von früher her habe ich eine Vorstellung, die hier aber keine Rolle spielt, da ich mich grundsätzlich zurück halte, warum ist ja klar. Aber du bejklagst zu wenig Moderation, ich kann mir das Geschrei vorstellen, wenn es "zu viel" wird.) Und bedenke: es sind bislang noch nicht einmal alle Stellungnahmen abgegeben worden. Wo soll man da tätig werden? Gruß and keep smiling & chill out :-) Gruß -jkb- 21:45, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, ich beklage nicht zu wenig Moderation, sondern Diskussion! Ich verstehe die Regel immer noch so, daß auf dieser Seite die Beteiligten mit den SG-Mitgliedern kommunizieren, bevor diese sich zur Beratung über einen Schiedsspruch zurückziehen. Seit der Annahme ist nun eine Woche vergangen. Du schreibst selbst, daß es viel Material zum Lesen gibt. Ist es da nicht naheliegend, daß zumindest einige SGler dazu dann Fragen stellen? Und zwar an die Beteiligten, nicht an die anderen SGler? Ich habe mich seit dem Start hier bei den neuen Listen massiv zurückgehalten. Nun frage ich mich eigentlich, wieso. MuM und DG sind zurück, und es steht die nächste Problemliste im Projektraum. Es wurde hier ja nichtmal von Seiten SGs klargestellt, ob weiterhin an den Streitpunkten gearbeitet werden kann. Wenn also gilt, es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist, dann macht mal, und wir tun das jedoch auch. Und das betrifft dann auch Deine Arbeit in zukünftigen Verfahren. Die Regeln der Arbeit des SGs sind in Textform andere, als hier scheibar selbst nach solchem Neustart den SGlern vermittelt wird, von wem auch immer. Denn wie ist es sonst zu erklären, daß sich hier Neue genauso wie Veteranen stumm stellen? Wirkt schon wie ne koordinierte Vorgehensweise. Und Du hast es vieleicht nicht gesehen, Wir möchten Dein Angebot gerne annehmen, für das Schiedsgericht --Ghilt (SG-A) (Diskussion) 10:42, 24. Jun. 2017 (CEST) [29] ist im Plural verfasst. Also noch bevor Seader seine Stellungnahme schrieb, hat das SG bereits scheinbar beraten (ohne Dich), und eine Entscheidung für eine Lösung gefällt, die hier gar nicht zur Debatte stand, von Niemanden vorgeschlagen! Und zu sowas kommt man gewöhnlich erst, wenn man alles Material gelesen hat, und darüber beraten. Und Du willst mir erzählen, die Beratungen noch nicht am Laufen sind? Da passt irgendwas nicht, oder diese Mauscheleien außerhalb der SG-Protokolle gehen weiter, egal wie sehr das in den letzten Monaten hier kritisiert wurde. Kaum gewählt, schon die alte Arroganz der Macht? Oder bekommt man sowas per Stick als App für die Skypekonferenzen? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sag, kann Du nicht aufhören zu polemisieren? Was soll das mit der nächsten „Problemliste im Projektraum“? Diese Liste ist kein Problem, sondern solide recherchiert, und sie kann auch kein Problem werden, solange sie nicht skandalisiert wird und gegen sie polemisiert wird (und die Diskussion im Projektraum noch gar nicht richtig angefangen hat). AGF bedeutet, dass man seine Gegner und Feind nicht liebt, aber ihnen zumindest zugesteht, dass sie sich bemühen. Bitte lies täglich frühmorgens dreimal die WP:WQ und versuch zumindest einen Abschnitt zu memorieren, bitte .... --Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien/Liste der Stolpersteine in Plzeňský kraj. Kann doch jeder sehen, selbes Spiel. Du forderst Diskussion, aber 2 Tage lang NULL Reaktion auf meinen Kritikbeitrag. Höre mit dem AGF auf, wer Foreneinträge als Belege verwendet, ignoriert WP:Q vorsätzlich! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zur Erinnerung, der SG-Beschluss vom 12.Juni 2017 lautet:

• "Überarbeitung der Abläufe: Eine Vorab-Falldarstellung soll die Arbeit des SG transparenter machen und mehr Möglichkeit zur Partizipation eröffnen. Als Name wurde "Vorläufige Falldarstellung" beschlossen. Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Die "finale" Falldarstellung ist scheinbar noch nicht erfolgt. Wieso ist dann die Berufung von Ralf als Vermittler bereits beschlossen worden, obwohl noch niochtmal die Abstimmungspunkte veröffentlicht wurden? Mal davon abgesehen, daß ich den Beschluss so verstehe, daß das SG als Organ oder ein von diesem beauftragtes Mitglied diese "Vorab-Falldarstellung" erstellt. Denn es ist offenbar nicht die Summe der Problemschilderungen damit gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zur Kenntnis genommen. Ich kann mich gern einbringen, das dürfte Dir aber kaum gefallen, denn ich werde mich hier als antragstellender Admin auf keine Seite stellen und Dir sicher nicht sekundieren. Ich kann das Problem gerne episch ausbreiten und habe das aber bewusst nicht getan, weil ich Euch Raum lassen wollte. --Kurator71 (D) 22:23, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast dieses Verfahren zur Unzeit während MuMs Sperre und Donna Gedenks Abwesentheit gestartet. Also von der Seite Kritik. Und von meiner Seite die Kritik, daß Du zweimal einen Vermittlungsversuch abgebrochen hast. Und nun startest Du das hier, weil Du ratlos bist? Siehe Brodkeys Lösungsvorschlag, der steht seit Wochen im Raum, und ich habe dem bereits zugestimmt. Hast Du darüber mit uns Beiden mal gesprochen? Viele der Sperren im Konfliktbereich stammen von Dir. Also sind es zwei wesentliche Aspekte, die man schon mit wesentlich mehr Details hätte darstellen sollen. Vor allem von jemanden Dritten wie Dir, da scheinbar die Befindlichkeiten unter uns Anderen auch die Auswahl von Difflinks betreffen. Du mußt mir dabei auch nicht gefallen, wenn Du neutral ALLES schilderst. Aber wenn hier ne Prüfung über Adminsanktionen angekündigt wird, wäre auch die Stellungnahme eines Admins wie Dir (oder Benutzer:JD/Benutzer:Itti) wesentlich, ob Ihr die Hintergründe um den MuM-Account kanntet, und wie ihr warum damit umgegangen seit. Wenn es das SG nicht fragt, dann ich hiermit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Polemik kannst Du bleiben lassen. K71 wußte nichts von Donna Gedenks Stolpersteinreise und sowohl Seader als auch ich konnten hier, trotz Sperre, Stellung beziehen. Wir wurden beide eigens dafür freigeschalten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe Abschnitt 1 diese Seite, da hätte man das zurückziehen können. Und es war Anfangs ja nichtmal klar, daß Du hier während dieser Woche schreiben konntest. Denke man hätte zumindest für den Start vorab eine Klärung finden sollen, ohne auf die Inhalte einzugehen. Soll auch Leute mit Urlaub geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Ist doch schön, dann seid Ihr wenigstens an der Kritik an mir einig. Also:

1. Welchen Sinn machen Vermittlungsversuche, wenn eine der beteiligten Seiten nicht mitmachen will? Keinen. Wie soll ich vermitteln, wenn mit MuM und Donna Gedenk eine Seite nicht mitmacht und Du als Beteiligter auf der anderen Seite derart vorpreschst und nicht auf mich hörst, wenn ich Stopp sage, während Du die Gesprächsführung nicht mir überlässt, sondern an dich reißt?
2. Genau, ich starte "das hier" (gemeint ist wohl die SG-Anfrage), weil ich ratlos bin. Wäre ich das nicht gewesen und wüsste Rat, bräuchte ich die Anfrage nicht starten. Dann würd ich es selbst machen.

Genau, der Lösungsvorschlag steht seit Wochen im Raum. Und da steht er. Und da wird er auch stehen bleiben. Du kannst das nicht, denn erstens bist Du nicht der Typ dafür und zweitens viel zu befangen.

Ich werde mich äußern, wenn ich es für nötig und geboten halte. Du hast Grundlegendes in dem SG-Verfahren nicht verstanden. Du kannst hier die Diffs raussuchen, die Du für nötig hälst. Ob das der anderen Seite gefällt, ist unerheblich.

Wenn das SG mich fragt, werde ich antworten. Um aber Deine Frage zu beantworten: Nein, ich wusste davon lange nichts und habe dann in einer E-Mail am 23. Juni 2016 von dir von einem Voraccount erfahren. Dass es wohl noch weitere gab, habe ich erst vor kurzem erfahren. Ich hab das immer im Hinterkopf behalten, es hat für mich aber keine große Rolle gespielt. Ich wollte erst mal über die VM Ruhe herstellen, weil MuM als produktiver Autor wahnsinnig viel geschaffen hat. Im letzten Jahr war er mitten im WikiCup, den er dann ja auch gewonnen hat! Du magst recht haben, wir hätten da als Admins vielleicht früher und härter durchgreifen müssen, aber es gab ja nicht wenige Sperren und zumindest ich sperre einen derart produktiven Autor sicher nicht per VM infinit. --Kurator71 (D) 23:02, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hi Oliver, da du mich hier angepingt hast. Nach meiner Erfahrung beträgt die Bearbeitungszeit eher Monate als Wochen. Es ist auch vertändlich, denn sie sollen sich einarbeiten und einige Konflikte gehen tiefer. Ich fürchte, du solltest mehr Geduld mitbringen. Ansonsten gilt bei mir das Selbe wie bei Kurator71. Wenn sie etwas von mir wissen möchten, werden sie mich sicher fragen. Viele Grüße --Itti 23:06, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver, ein paar Punkte. Erstens, ja, ich habe schon überlegt, ob ich Fragen stellen soll. Bloß werden die von den Beteiligten gleich in ausufernder Weise selbst beantwortet, bevor man sie gestellt hat. Zweitens, es ist wahrhaftig nicht leicht, den Kern der Causa zu fassen zu kriegen. Wir werden dies in einer Falldarstellung versuchen, bevor wir entscheiden, so dass daran auch noch Korrekturen möglich sind. Drittens, in meinem Verständnis ist es so: Dieser Konflikt schwelt seit mindestens zwei Jahren, aber es gibt offenkundig Vorläufer, die noch viel weiter zurückreichen. Es ist unendlich Zeit darauf verwandt worden, nicht nur von den Beteiligten, sondern auch von Admins, Vermittlern etc. pp. Hier ist ein gründliches Vorgehen gefragt, sonst sind die Aussichten zur Befriedung äußerst mau. Das wird Zeit in Anspruch nehmen, da hilft alles nichts. Allein die zu lesenden Textmassen sind enorm.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zu Ralf: Wir "berufen" niemanden als Vermittler (steht uns gar nicht zu). Ralf hat öffentlich das Angebot unterbreitet, eine Vermittlung zu versuchen. Wir sagen: Gern, versuche eine Vermittlung. Vielleicht führt es zu was. Mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Also habt Ihr das am 19. Juni beschlossen? Warum wird das dann nicht hier veröffentlicht? Ich sah es nur, weil ich Ralfs Seite seit nem Jahrzehnt auf meiner BEO habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das Protokoll vom 19. Juni wird veröffentlicht, wenn es fertig ist und alle SGler ihm zugestimmt haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das ist leider eines der Grundprobleme einiger Beteiligter, es wird so ungerne zugehört und so gerne geschrieben. ;-) Das war einer der Gründe, warum ich meinen Antrag so ungewöhnlich kurz gehalten habe. Ich wusste, was kommt. Hattest Du überlegt mich zu fragen? Dann gerne jederzeit. Gruß, --Kurator71 (D) 23:25, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bislang noch nicht, ich hatte eher Fragen an die Konfliktparteien, die sie mir mehr oder weniger im Voraus beantwortet haben. Zunächst mal liegt mir aber daran, überhaupt nachzuvollziehen, was sich da eigentlich über die Jahre alles zusammengebraut hat. Wenn ich dazu etwas wissen will, werde ich fragen. Jederzeit.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich war selbst mal im Schiedsgericht, aber so etwas wie jetzt habe ich noch nie erlebt, kann mich zumindest nicht erinnern. Der normale Gang der Dinge ist, dass jedermann seine Sicht der Dinge darstellt, dem SG Gelegenheit gibt, dies in Ruhe durchzuarbeiten, dass dann Fragen stellt. Aber nein, ein Teil der Beteiligten meint, sie müssten ihren Konflikt hier auf der Diskussionsseite mit Tausenden von Zeichen weiterführen, und dann sind die anderen schuld, wenn es nicht so läuft wie erwartet. Je mehr geschrieben wird, um so mehr muss gelesen werden, so einfach ist das. Und der eine Schiedsrichter ist befangen (ok), der Antragsteller hat sowieso alles falsch gemacht - wieso wusste der nicht, dass eine Beteiligte verreist ist, aber Admins und Schiedsrichter sollen bitte 24 Stunden hier präsent sein und diesen ganzen Mist aufräumen, denn einige Beteiligte hier verzapfen.

Anstatt hier den Konflikt weiterzuführen und die Spirale weiter zu drehen, wäre es imo zunächst angebracht, wenn alle Beteiligten nach Abgabe ihrer Stellungnahme schlicht mal ihre Klappe halten würden, um dem SG Gelegenheit zu geben, zu lesen und zu beraten. Und bevor einige Beteiligte mit dem Finger auf andere zeigen, sollten sie sich vielleicht erst mal wie Erwachsene benehmen und nicht wie trotzige kleine Kinder benehmen, die ihr Eis SOFORT, aber bitte SOFORT haben wollen. Und wenn das nicht passiert, wird mit den Füßen gestampft, mit dem Kopf auf den Boden geschlagen und laut gebrüllt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:20, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nicola, Du hast schon mit bekommen, daß dieses Schiedsgericht offenbar den Beschluss gefasst hat, Ralf als Vermittler einzusetzen? Und das am 12.Juni das selbe Schiedsgericht beschlossen hat:

"Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Eine solche Veröffentlichung des Abstimmungspunkts ist nicht erfolgt. Also was meist Du mit Spirale und normalen Gang? Das sich das SG nichtmal an die Beschlüsse hält, die es vor kurzem selbst gefasst hat? Und sry, auf jeder anderen Seite hätte ich "ja, ich schreibe KZ Theresienstadt, da ghetto eine verharmlosung und nazisprech ist" entfernt, hier wird trotz meines Widerspruchs dagegen sowas als normale Problemdarstellung hingenommen, siehe dazu übrigens Ghetto Theresienstadt. Und diese Lächerlichmachung kannst Dir knicken. Hier hat jeder Beteiligter den Anspruch auf ein ordentliches Verfahren. Null Reaktion hier, Null Reaktion auf der Projektseite, aber wollen wir wirklich wetten, wie schnell eine VM gegen mich verfasst worden wäre, wenn ich einen Edit dort vorgenommen hätte. Also messe ruhig weiter mit zweierlei Maß, sich ungerecht behandelt fühlen kannst niemand nehmen, und zwei Jahre hintereinander mache ich dieses miese Spiel nicht mit! Hab letztes Jahr ja gesehen, wohin dieser "normale Gang" führt. Teilweise sitzen die selben Leute heute wieder am SG-Tisch! Hätte auch wegen Befangenheit ablehnen können, nur da dachte ich noch, es wird besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver, was ist denn mit dir los??? Wenn das SG einen Beschluss fasst, dann verkünden sie den offiziell. Wenn sie nichts offiziell verkünden, dann ist auch das so. Nun warte doch einfach mal ab. Gruß --Itti 23:37, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Quetsch: @Oliver S.Y.: Ich bin der Auffassung, daß wir das SG jetzt erst einmal in Ruhe beraten lassen sollten. Meinetwegen auch mit -jkb- als grauer Eminenz im Hintergrund und allen technischen Zugriffsmöglichkeiten. lol. Wenn dieser Witzentscheid tatsächlich einen brauchbaren, herauslösbaren Kern haben sollte, dann werden wir Beide sowieso genug damit zu tun haben, das zwischen den Gruppen zu vermitteln. Auf uns Beiden wird dann, meiner Einschätzung nach, die Hauptarbeit liegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 05:21, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinst, dann halt ein paar Tage Pause von mir an dieser Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Auch hier die Bitte an Nicola und Oliver: bitte nicht noch ein Fass aufmachen, das wird sich schon klären und legen. Ansonsten bitte ich um Mitleid mit meinen Kollegen - s. oben Mautpreller: sie müssen dann noch ein Riesenabschnitt lesen (ich zum Glück nicht). Leute, schönes Wochenende. -jkb- 23:35, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

An mir liegts nicht. Ich lese bisher lediglich vorne auf der Seite, dass das SG die Anfrage angenommen hat und sie bearbeitet. Für den Rest des ganzen Blabla kann ich nix "und die haben das gesagt, und die haben das gemacht". Kindisch so etwas.

Der bisherige Verlauf ist übrigens nicht nur eine Zumutung für das SG, sondern auch für andere Benutzer, die sich ein Bild machen wollen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:37, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Einmalig von meiner Seite der Hinweis: Die Sache mit der Vermittlung ist ein Apfel, dem wir eine Chance geben wollen, und die finale Abstimmung über was wir entscheiden werden, eine Birne, deren Baum erst vor Kurzem gepflanzt wurde. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:42, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde gern versuchen, in dieser Sache zu vermitteln. Das geht natürlich nur, wenn keiner der Beteiligten etwas dagegen hat.

• @Kurator71:: Ich bin ja nicht Konfliktpartei, also sollte mein Einverständnis nicht nötig sein, aber selbstverständlich gerne! --Kurator71 (D)
• @-jkb-: siehe SGA Stolpersteine, Lösungsvorschläge -jkb-, 3. Absatz, 2. Satz. Dennoch danke, Ralf. -jkb- 00:12, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
• @Meister und Margarita: einverstanden, Dank für die Bemühung--Meister und Margarita (Diskussion) 23:52, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
• @Seader: unter klaren Regeln wie das stattfinden soll (z.B. keine sachfremden, ad personam Vorwürfe oder PAs und wenn dann mit eskalierenden Sperren) kann man es versuchen, auch wenn es bereits zwei fehlgeschlagene Vermittlungen gab. Jedoch habe ich, wenn bereits einer der Beteiligten mindestens einem anderen Nähe zu einer faschistischen Gesinnung vorgeworfen hat, wenig Hoffnung an einer friedlichen oder erfolgreichen Vermittlung. MfG Seader (Diskussion) 15:37, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
• @Donna Gedenk: ja, natürlich! bin einverstanden. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:06, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
• @Oliver S.Y.: Entsprechend Kurators Erklärung, einverstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
• @Brodkey65: Ja, selbstverständlich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:10, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
• @CorrectHorseBatteryStaple: Einverstanden. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:31, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Deshalb bitte ich jetzt erstmal alle, hier ihre Zustimmung oder Ablehnung zu vermerken. Noch habe ich keine konkrete Vorstellung davon, wie es ablaufen soll. Es geht hier nur um das OB, nicht um das WIE. Meine subjektive Meinung ist, daß alle hier eine angemessene Würdigung der Opfer des Holocaust wünschen, nur über die Umsetzung gibt es unterschiedliche Ansichten. Das ist es wert, zu versuchen, einen gemeinsamen Weg, einen Kompromiß oder was auch immer zu suchen. --M@rcela 23:34, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Entschuldigung Ralf, meinst Du das ernst? Hier gehts eben genau nicht darum, Opfer des Holocaust zu würdigen! Das ist weder Aufgabe der Wikipedia, noch sind dafür die Stolpersteinlisten vorgesehen! Das ist die mag die Interpretation von MuM und DG sein, aber genau das ist der Streitpunkt! Und nein, es ist da auch nicht Deine Aufgabe, per Vermittlung einen Kompromiss für zu suchen, da dies den Richtlinien der Wikipedia und dem Meinungsbild zu den Stolpersteinlisten widerspricht! Bin wirklich erstaunt, von Dir sowas hier zu lesen! Muß ich Dich wirklich an WP:WWNI erinnern? Wir sind kein allgemeines Personenverzeichnis! Dementsprechend ist auch die Würdigung der Toten (auch anderer Opfer des Faschismus) nicht unsere Projektaufgabe. Und das ist bei allen Biografieartikeln relevanter Persönlichkeiten auch Konsens. Jedoch sind die Listen weder zur Würdigung gedacht, noch Listen von Alternativartikeln mit anderen Inhalten! Es soll in diesen der Stein, seine Verlegung und das Leben der Personen wiedergegeben werden. Wenn dieses nicht am Beginn als Ausgangslage feststeht, ist jede Vermittlung durch Dich aussichtslos! Denn dann hast Du bereits Partei ergriffen, ohne es zu wollen. Wo ich Vermittlungspotential sehe ist die Klarstellung zur gemeinsamen Arbeit in der Wikipedia, und auch die Festlegung von Standards (wie es bereits in der Wikipedia als auch beim Stolpersteinprojekt üblich ist). Aber es geht nicht darum, 50.000 Menschen zu "würdigen", welche meist ohne Relevanz für das Projekt sind. Das muß klar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte an dieser Stelle keine inhaltliche Diskussion. Ob eine angemessene Würdigung ein einziger Sammelartikel oder ein Artikel pro Opfer ist, steht hier nicht zur Diskussion. --M@rcela 00:22, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

PA entfernt, der Sache nicht dienlich. --Helfmann ^-PTT- 09:38, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Oliver, Du hast natürlich Recht. Wikipedia ist nicht der Ort, das Leben von Personen zu würdigen, im Sinne einer anerkennenden d. h. lobenden Erwähnung. Das wäre POV und wir leisten im eigentlichen Sinne keine Erinnerungsarbeit, sind kein Denkmal und keine Gedenkstätte. Aber: Du legst da Ralfs Worte auf die Goldwaage. Auch die vollkommen neutrale Darstellung einer Biografie und einer Liste von Stolpersteinen ist letztlich eine Anerkennung – in diesem Fall von unendlichem Leid. Ich bitte dich, dem Vermittlungsversuch zuzustimmen, Du kannst diesen jederzeit abbrechen und für gescheitert erklären. Aber auch für Dich und Dein Anliegen ist die Vermittlung der bessere Weg, denn hier kannst Du mitbestimmen. Kommt es zu keiner Vermittlung, ist dir die (Mit)-Entscheidung aus der Hand genommen.

@-jkb-: Verstehe ich, aber auch an Dich: Du gibst das Verfahren damit aus der Hand. Natürlich sind solche Nazi-Vergleiche vollkommen daneben (insbesondere bei jemandem mit Deiner Biographie) und ich verstehe, dass das verletzt. Aber ein Vermittlungsverfahren führt ja vielleicht auch da zu Einsicht und einer Entschuldigung. Vielleicht erkennt MuM ja, dass nicht nur er verletzt wurde. In diesem SG-Verfahren wird er das sicher nicht. Versuch' es bitte, auch Du kannst jederzeit abbrechen.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:37, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kurator, das ist nichtmal ne Goldwaage. Aber ich zitiere nochmal das MB, wofür diese Listen gedacht sind: "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Bei der Vermittlung gehts es also vor allem um den letzten Satz, "darüber hinausgehende Informationen", was aus meiner Sicht unbedingt mit dem Argument des MBs gesehen werden muß: "Gleichzeitig informieren Stolperstein-Listen über die Personen, derer gedacht wird. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." - darum meine Reaktion, daß es darüber keinen Diskussionsspielraum zwischen den Beteiligten hier gibt. Übrigens siehe dazu meinen zweiten Lösungsvorschlag, darum genau dieser, um ein weiteres Meinungsbild zu erstellen, wenn andere Inhalte erwünscht sind, die man als "Form des Gedenkens" oder der Würdigung ansieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß. Was ich schrieb, ist ja nur meine Paraphrasierung des MB. Wir sind hier im innersten Kern Eures Konfliktes angelangt. Die eine Seite möchte (umfassende) Würdigung der Personen und Ereignisse, die andere strikte enzyklopädische Arbeit. Daran lässt sich nahezu alles andere festmachen. Häng Dich aber jetzt bitte nicht an einer Äußerung auf, die als versöhnendes Wort gemeint war. Bedenke bitte, dass Ralf diesen Konflikt nicht wirklich kennt (und das ist auch gut so). --Kurator71 (D) 11:31, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y.: du kennst mich eigentlich. Ich habe hier fürs Erste nur darum gebeten, Zustimmung oder Ablehnung zu formulieren. Es geht, wie ich klar gesagt habe, nur um das OB und nicht um das WIE einer Vermittlung. Ich weiß nicht, ob die Lösung so aussieht, daß wir irgendwann einen einzigen Artikel Stolpersteine haben, in dem alle Steine abgehandelt werden oder ob jede Person, die auf einem solchen Stein genannt ist, einen eigenen Artikel hat (um mal beide Extreme zu nennen). Ich möchte das auch überhaupt nicht bewerten. Du hast mich falsch verstanden. "Alle Beteiligten möchten Opfer gebührend darstellen" heißt für mich, daß unter den Betroffenen keine Braunen, Blauen, Holocaustleugner usw. sind. Das habe ich vielleicht unglücklich formuliert. Ich wollte damit ausdrücken, daß alle im Grunde das gleiche Ziel verfolgen, nur mit unterschiedlichem Ansatz. Ich wollte damit sagen, daß alle Betroffenen "keine Nazis" sind, um das mal ganz kraß zu sagen. Hier geht es nur um die Bereitschaft einer Vermittlung, noch nicht um die Inhalte. Was dabei herauskommt, ist völlig offen.

@-jkb-: Nazivergleiche sind ein absolutes NoGo. Egal warum, wieso, von wem und überhaupt. Wenn so etwas während der Vermittlung passiert, bin ich sofort raus. Da kenne ich kein Pardon, kann man gerne anhand meiner Adminaktivitäten 2006-2008 nachvollziehen.

Eine erfolgreiche Vermittlung könnte viel Ergebnisse beinhalten. Meinungsbild, angestoßen von allen Beteiligten. Wikidata und Listen auf Wikibooks. Definition von Relevanzkriterien, was auch immer. Das ist aber alles der zweite Schritt, hier geht es darum, Bereitschaft für eine Vermittlung zu erreichen. Ich bin in der Sache wirklich neutral und selbst wenn ich Gott-ähnlich diesen Konflikt entscheiden müßte, wüßte ich nicht, was ich machen würde. --M@rcela 00:09, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Fürchte, Du hast Oliver missverstanden. Er wünscht definitiv keine „angemessene Würdigung der Opfer des Holocaust“, sondern hat auf der Vorderseite ausdrücklich als Lösungsvorschlag verlangt: „Neue Listen können weiterhin angelegt werden, aber ohne Einträge in die Spalte Leben.“ Er wünscht auch die Auflösung des Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien und die Aufspaltung in nationale oder regionale Projekte. „Wie für Köln und Berlin können aber Einzelprojekte weiter bestehen.“ Dies nur zur Kenntnisnahme.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:58, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da hast Du Oliver falsch verstanden. Der Vorschlag, die Spalte "Leben" leer zu lassen, bezieht sich auf die nächste Zeit bis zum Abschluss des von Oliver vorgeschlagenen MBs. Selbstverständlich müssen kurze und klar an WP:BLG orientierte Biografien in den Listen möglich sein. --Kurator71 (D) 08:21, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung. Die "würdige Darstellung" von Personen gehört als Standard zur Wikipedia, egal ob es sich um Artikel handelt oder Listen, Opfer des Nationalsozialismus oder Andere. Ansonsten halte ich die meisten der Texte von MuM und DG auch nicht wirklich für eine "Würdigung der Opfer des Nationalsozialismus", dafür fehlt denen einiges an Inhalt und Form. Und Danke Kurator, Du hast es genauso erfasst. Da ein Arbeitsstop währnd der Zeit von Vermittlungen und Lösungssuchen durch MuM und DG mehrfach abgelehnt wurde, erschien es mir als vertretbare Lösung, nur auf die meist umstrittene Spalte davon zu verzichten. Plsen zeigt ja deutlich, daß meine Befürchtung, neue Inhalte seien auch wieder kritikwürdig nicht falsch war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann – wie so häufig – nur schockiert sein darüber, dass einige die Auflistung der Stolpersteine mit einer – gemäß geeigneten Quellen – Nennung der Lebensumstände der Ermordeten nicht als eine Form der Würdigung ansehen wollen. Ja, diese Benutzer gehen sogar so weit, es als "nicht unsere Augabe" zu sehen, dass die in die abertausenden gehenden Personen nicht wenigstens in einem Feld einer Liste minimalen Respekt bekommen – durch eine akkurate enzyklopädisch möglichst korrekte Kurzbeschreibung.

Wenn die zugrundeliegende Motivation des ganzen Löschens und Zusammenkürzens auf eine solche schockierende Begründung zurückgeführt werden kann, sollten diese Personen in keiner Region weiter in den Stolperstein-Listen editieren, denn offensichtlich fehlt ihnen jegliches Feingefühl, das es dafür braucht. Man will als Unbeteiligter gar nicht tiefer eindringen, weil schon ein oberflächliches Lesen der laufenden Diskussion zeigt, dass da wieder Unausgesprochenes im Raum steht und alle um den heißen Brei zu tanzen scheinen.

In einem Gespräch mit den Jüdischen Museum in meiner Heimatstadt habe ich vor kurzem noch die Wikipedia gelobt. Da wir nächste Woche das Setzen von zwei Dutzend neuen Stolpersteinen mit einem Treffen besprechen werden, habe ich nun das Gefühl, ich müsste auch beim Artikelcluster "Stolpersteine" in der Wikipedia eine Warnung gegenüber relevanten Leserkreisen der Wikipedia aussprechen.

Die Hintergründe, die diese Anfrage – und das unklare und wieder viele Absätze benötigende Drum-Herum-Diskutieren – erzeugen, halte ich für bedenklich. Es scheint einen weiteren Bereich zu geben, in dem tendenziöse, politisch aus einer Richtung motivierte Aktionen die normale enzyklopädische Arbeit einer aufgeklärten Community stören und Unfrieden erzeugen.

Aber vielleicht missverstehe ich das Ganze auch. Könnte mir dann jemand sagen, was genau das sachliche Problem ist, um das es beim Editieren der Stolperstein-Listen geht? --Jens Best (Diskussion) 07:29, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das "sachliche Problem" ist die Quellenarbeit von MuM und Donna Gedeck. Und die wäre zu prüfen von bisher nicht-involvierten, unahängigen Autor*innen, die ihnen AGF entgegenbringen. Dazu könnte sich eine Gruppe von Useren und Admins zusammenfinden, die diese Aufgabe übernehmen Ich meine, dass sich Oliver, Seader u.a. daraus (nicht aus der Arbeit von Stolpersteinlisten) vollständig zurückziehen sollten und plädiere für entsprechende Auflagen. Es sind auch grundsätzliche Fragen zu klären, z.B. ob geni.com WP:Belege genügt .--Fiona (Diskussion) 09:25, 29. Jun. 2017 (CEST)nach BK --Fiona (Diskussion) 09:30, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach 2 BK) Es gab da vor mehreren Jahren eine längere Diskussion plus Meinungsbild zu Stolpersteinlisten, wenn ich mich recht erinnere. Es gab Benutzer, die wollten überhaupt keine Stolpersteinlisten haben, dann ging es um die Frage, ob eine Person, für die es einen Stolperstein gibt, automatisch relevant ist. Daraufhin wurde eine gemeinsame Lösung gefunden, an die sich manche Benutzer offenbar nicht halten. Schockierend.

Einen Link habe ich gefunden Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen. Hat jemand noch weitere Fundstellen? -- Nicola - Ming Klaaf 09:29, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Als ich Sache beim Namen nannte (Hounding), wurde ich sogleich gesperrt. Über politische Motivation will ich nicht spekulieren, die ist IMO offenkundig, [30]. Ich lasse mir gerne was sagen von Mitarbeitern, die in diesem Bereich über Sachkenntnis verfügen und dem Projekt kritisch, aber mit AGF gegenüber stehen. Vielleicht finden sich zwei, drei Unabhängige, die einmal zwei, drei Listen auf Herz und Nieren überprüfen, meinetwegen auch alle. Das wäre mir sehr recht (und ich gehe davon aus, dass es auch Donna Gedenk recht wäre).--Meister und Margarita (Diskussion) 09:36, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

MuM, was genau meinst Du mit "offenkundig" und in welchem Bezug dazu steht Dein Difflink? MfG Seader (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, so etwas Ähnliches hatte ich mir im Rahmen der Vermittlung auch schon überlegt. Da müssen keine Admins drinsitzen, aber gestandene unabhängige AutorInnen ohne Bezug zu den Listen, die die bisherige Arbeit überprüfen und evaluieren und dann Grundsätze entwickeln. Die Konfliktparteien wären davon ausgeschlossen. Ich hatte das dann wieder verworfen, weil ich geglaubt habe, es wäre besser, die Beteiligten würden sich einigen. Das hat ja aber nicht funktioniert. --Kurator71 (D) 09:37, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach 2 BK) Ein weiteres sachliches Problem ist, dass hier in der WP ein Projekt "privatisiert" werden soll und es mit einigen Tricks (Verschiegung in ANR usw.) versucht wird, andere Autoren an der Mitarbeit zu hindern. Das ist mit den Grundregeln der WP nicht vereinbar. Wenn man das möchte, muss man eine eigene private Seite anlegen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:38, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe dazu Das Märchen vom Wegbeißen und Vertreiben.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:46, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass in den Augen Olivers, etc. MuM und DG nicht den Richtlinien gemäß arbeiten, andersherum haben MuM und DG das Gefühl, ständig beobachtet zu werden und in den Augen anderer alles Falsch zu machen. Keine politische Motivation oder sonstigen Blödsinn, zukünftig bitte auf solche Spekulationen im Stolperstein-Umfeld verzichten. Es grüßt die Zahlenfolge --195.35.72.170 10:06, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Okay, wir nähern uns dem Problem wohl. Ich gehe ja gerne eher von der abzubildenden Realität aus, als mich sklavisch an alten MBs zu orientieren, wenn ich mich einem Thema sachlich nähere. Die Stolpersteine haben verschiedene Aspekte (Ort, Inschrift/Name, Foto des Steins, Verlegedatum, mehr oder weniger Erläuterungen zur Person). Es gibt Quellen, die für die abzubildende Realität als brauchbar gelten (Yad Vashem, geni.com oder lokale Quellen, auf die die Stolperstein-Verlegenden bereits verweisen). Ab und an gibt es Orte, an denen sich Stolpersteine häufen. Das deutet auf eine mögliche Artikelrelevanz des Ortes hin, die aber immer im einzelnen zu prüfen wäre. Auch gibt es Personen, die neben der Tatsache, dass sie NS-Opfer waren, wegen ihres Lebens oder Werks bereits wiki-artikelrelevant sind. Warum allerdings darüber diskutiert wird, ob man einem NS-Opfer, das keine eigene Artikelrelevanz besitzt (oder die noch nicht geprüft wurde), nicht ein paar beschreibende Zeilen in einem Feld einer Liste widmen sollte, ist schon eine sehr merkwürdige Sache, für die ich weder Argument noch eine ursächliche Begründung erkenne. Ob es a Argumente gibt, die man sachlich nachvollziehen kann, ist weiterhin meine Frage. --Jens Best (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da versteht du etwas falsch, es will keiner Personen ausschließen, aber wenn bei einem Ehemann die komplette Familiengeschichte aufgeschrieben wird in der Liste, drei Zeilen weiter diese nochmal komplett bei der Ehefrau, den Kindern und so weiter steht, wird die Liste überladen und das wurde z.B. bemängelt. Zwecks geni.com wurde schon viel gesagt und nach wie vor gilt diese Quelle umstritten weil die Informationen auf der Seite nicht zu 99% verlässlich sind und schon Falschangaben übernommen wurden. --195.35.72.170 10:12, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

"99% Verlässlichkeit" – Ich will dir jetzt keine Illusionen rauben, aber die findest du kaum irgendwo. Wenn es also drei Stolpersteine für drei Menschen aus einer Familie gibt, möchtest du, dass nur bei einer die Familiengeschichte im Abschnitt "Bemerkungen/Leben" steht und bei den anderen beiden ein "siehe Martha Weiss" steht? Und wegen diesen familien-internen Doppelungen sind z.B. aus den Stolperstein-Listen Tschechien 60kb Inhalt entfernt wurden? Oder waren das andere Löschungen? --Jens Best (Diskussion) 10:43, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte nochmals darum bitten, mit IP-Beiträgen zumindest äußerst zurückhaltend zu sein. Da der Beitrag sachlich ist, will ich ihn nicht entfernen. Hier sollten aber Leute mit ihren Accounts diskutieren. Man kann sie nämlich ansprechen und ihre Aussagen nachvollziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. JensBest, wir hatten zwar anderswo schon Probleme miteinander, aber ich will gern versuchen, Dir eine klare Antwort zu geben. Die erste Frage ist eigentlich ganz leicht zu beantworten, was steht im Mittelpunkt dieser Liste. Die Stolpersteine. Und das Meinungsbild hat schon eine sehr klare Vorgabe für de Konsens damals gegeben:

• Abbild des Steins und eine Übertragung der Inschrift
• Lage des Steins mit Adresse (für mich wesentlich, damit Leute diese Steine auch finden können), und zu einer Adresse gehört nunmal auch die Stadt/Ortsteil und wenn bekannt die PLZ
• Vieleicht das Wesentlichste, es soll der Grund für den Stein dargestellt werden, also die Rechercheergebnisse der Initiatoren, welche die Stiftung oder Beauftragte des Künstlers prüfen. Wenn Ihr selbst diese Steine verlegt, liegen diese Daten ja vor. Ich kenne keinen einzigen Fall, wo bei deren Verwendung WP:Q hinsichtlich Nachvollziehbarkeit angewendet wird.
• Es gibt zusätzlich eine Konsensliste für die Familienangehörigen, welche zusätzlich erwähnt werden können. Die kann jeder auf der Projektseite nachlesen, Konsens zwischen Brodkey, MuM und mir.

Denke das ist schon ziemlich präzise, was alles Konsens ist, und man muß sich bei entsprechender Arbeitsweise vor niemanden schämen oder rechtfertigen. Zu den Gründen des Löschens wurde bereits viel geschrieben, vieleicht sollten wir uns erstmal darüber klar werden, welche 90% der Listen völlig problemlos und unstrittig sind. Dann würde vieleicht auch Leuten ohne Vorkenntnisse im Konflikt klar werden, daß es hier nicht um die "Löschung, Verhinderung, Zerstörung" von Stolpersteinlisten geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zum Thema Löschung und Zerstörung, hier [31] wurden alle sieben ermordeten Geschwister von Gustav August Fischl entfernt, was der auch von mir unterzeichneten Vereinbarung über die Abfassung von Biographien eklatant widerspricht, sieh [32]. (In seinem Löschfuror hat der Löschende nicht einmal die Tippfehler im Artikel korrigiert.) --Meister und Margarita (Diskussion) 22:04, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ach MuM Deine unsachlichen Vorwürfe ("Löschfuror") werden nicht besser auch wenn Du sie wiederholst. Die Familienangehörigen waren lediglich durch Geni.com belegt. Die in diesem Fall eher relevante Vereinbarung ist WP:Belege, wie Dir bekannt sein sollte. MfG Seader (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Werte SG-Mitglieder, siehe sehen hier die typische Entstehung eines Konflikts. Wenn man MuMs Link genau anschaut, so werden dort diverse Edits verborgen, so [33] zu Gustav Fischl. In dem wurde bereits entsprechend WP:Q der Beleg gefordert. Und nun trägt MuM dies wieder ein [34], und weitet das sogar noch auf eine völlig untypische Auflistung in den ENWs aus, aber auch nur wieder basierend auf geni.com. So war der Konsens jedoch keinesfalls gedacht, denn das hat nichts mehr mit den Verstorbenen direkt zu tun. Der Konsens dazu lautete:

• 6. "Geschwister als Holocaustopfer - unstrittig AC D muß rein, wenn die Geschwister ebenfalls Opfer des Holocaust wurden (Brodkey)
• 7. Geschwister ohne Bezug zum Holocaust - unstrittig nur die Anzahl, z.B. "als eines von 6 Kindern/Geschwistern" Konsens (Brodkey) Ja

Also ist dadurch der zweite Absatz im Spalteneintrag gemeint. Aber eine solche genealogische Aufstellung war eben genau nicht das Ziel. Es soll eben nicht der im 1.WK verstorbene Bruder oder Ehepartner der Geschwister in diese Listen. Wenn MuM nun meint, wegen Seaders Aktion während dieses Verfahrens so vorgehen zu können (auf anderen Seiten kommen ja auch immer neue Probleme hinzu), bitte ich wirklich nochmal zu überlegen, ob nicht ein Editiertstop für die Verfahrensdauer hier angebracht ist. Denn diese Art der Edits und das Beklagen über Verhaltensweisen anderer sind ein weiteres Problem des Ganzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Editierstop war sogar irgendwo im Gespräch, ist wohl untergegangen. -jkb- 00:04, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion und der EW auf der Artikelseite Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov zeigt exemplarisch, wie Seader vorgeht. Provozieren auf Teufel komm raus ...--Meister und Margarita (Diskussion) 01:01, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es zeigt eher wie Du bewusst WP:Belege ignorierst, einen EW in Gang setzt, einen weiteren Benutzer im Konflikt gezielt ins Boot zu ziehen holen [35] und damit den Konflikt aufkochst. MfG Seader (Diskussion) 01:04, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

es zeigt auch sehr gut, dass hier niemand interesse hat tatsächlich mitzurecherchieren, gerade im heutigen (oder gestrigen inzwischen) fall zeigt sich deutlich, dass hier bei geni.com alles super belegt war durch geburtsregisterauszüge etc... wenn denn das nicht reicht und der eintrag geni.com stört, hätte man auch alles nochmal in ruhe anschauen und einzeln eintragen können, jeden beleg übertragen, aber daran besteht halt kein interesse. so würde aber in meinen augen MITarbeit ausschauen: überlegen, wie man denn infos besser belegt einbauen kann, statt sie pauschal zu löschen. und wenigstens schreit meister und margarita keine mails an andere user im hintergrund, sondern agiert ganz offen. aber das ist wohl einfehler und er solle das doch bitte nicht ganz so öffentlich tun, wo kämen wir da hin.--Donna Gedenk (Diskussion) 02:35, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Donna, das stimmt doch gar nicht. Ich recherchiere auch ganz gern, wie man nun bei Adele Fischlova sieht. Nur wie man auch erkennen kann, wenn schon ein einzelner Personeneintrag soviele Kritikpunkte versammelt, müssen die erstmal gelöst werden, ehe man weitere Endloslisten mit den selben Problemen verfasst. Dort übrigens auch ohne geni.com, nur eine Quelle angegeben, die man einerseits nur unvollständig verwendete, und anderseits wesentliche Angaben unbelegt lässt, sondern einfach dazuschreibt. Böswillige könnte man vermuten, ihr habt da einfach Sachen hinzugedichtet, ich hoffe aber, daß die Angaben irgendwoanders belegt waren, und Ihr nur die Belege nicht dazugeschrieben habt. Denn ob jemand nach Riga deportiert wurde, oder in Riga ermordet, schon ein gravierender Unterschied, wenn das so nicht aus den beiden einzig zur Verfügung stehenden Quellen (Stein und holocaust.cz) hervorgeht. Beim Ehemann potentziert sich das alles nochmal. Angefangen damit, das unklar ist, was der Rufname von Gustav August Fischl war. So steht er bei holocaust.sz und Yad Vashem sowie im Gedenkbuch Theresienstadts einheitlich als August Fischl. Also auch da wiederum die Grenze zur Theorieetablierung überschritten, wenn man lieber geni.com vertraut, als die gegensätzlichen Angaben in den besseren, unstrittigen Quellen darzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Yad Vashem-Datenbanken habe ich das kommerzielle Angebot geni.com noch nie benutzt. Eine kurze Prüfung lässt mich nicht erkennen, ob diese Seite mit geeigneten Experten zusammenarbeitet und somit für das Thema brauchbar ist. Aber als jemand, der bei lokalen Stolperstein-Verlegungen die lokalen und themen-spezifischen Quellen schon benutzt hat, sehe ich da auch kein Bedarf für den Einsatz eines ungeprüften kommerziellen Angebotes wie geni.com. Dass es bei Stolperstein-Listen im europäischen Ausland schwieriger sein kann, gute Quellen zu finden, kann ich mir allerdings vorstellen (habs aber selbst noch nicht gemacht). --Jens Best (Diskussion) 10:20, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ob geni.com eine zuverlässige Quelle ist, muss geprüft werden und andersnorts und aus der Community (wie Mitarbeiter*innen aller Stolpersetin-Projekten und Autor* von Biografien u.a.; mit den Quellen steht und fällt die Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit von Wikipedia) vereinbahrt werden. Ich halte es nicht für zielführend, wenn Du Deine persönliche Meinung zu einer Quelle hier versuchst zu promoten.--Fiona (Diskussion) 10:33, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich "promote" hier keine "Meinung", sondern gebe eine sachlich begründete Einschätzung ab. --Jens Best (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

geni.com wird nach dem Wikiprinzip erstellt, also jeder kann da reinschreiben, allerdings werden keine Belege verlangt. Mehr Prüfung braucht es da nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 10:39, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

geni.com wird also nach "Wikiprinzip" erstellt und gehört einem kommerziellen Anbieter. Also sowas wie IMDb? Gibt es, neben dem "Wikiprinzip" also keinerlei Prüfinstanzen? Wäre ungewöhnlich für ein Kommerzprodukt. --Jens Best (Diskussion) 10:45, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Gedacht ist das so, dass man seine eigenen Verwandten einträgt und somit auf lange Sicht Vernetzungen für einen Stammbaum entstehen. Ich habe das gerade mal ausprobiert, ging problemlos. Aber ich wurde jetzt gebeten, bis 6. Juli die Gebühren zu zahlen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:51, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Nein. Der eigentliche Sinn von geni.com ist es, den eigenen Stammbaum dort zu erstellen (und zu veröffentlichen). Warum sollte das geprüft werden? Da kann jeder machen, was er will. --Kurator71 (D) 10:52, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jenau   Deshalb ist geni.com als Quelle ungeeignet. Ich hätte mir da jetzt einen Fantasie-Stammbaum bauen können.

Die Seite ist vorwiegend dazu gedacht, dass man sich für den eigenen privaten Gebrauch einen Stammbaum erstellt, nicht als historische Quelle für Dritte. -- Nicola - Ming Klaaf 10:55, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nach der Argumenation von MuM sei nach seinen Erfahrungen geni.com zuverlässig. Es muss geprüft und vereinbart werden, ob dies für Wikipedia Gültigkeit hat oder nicht. Denn es entstanden wiederholt Konflikte an, wenn MuM die Quelle immer wieder gegen Widerspruch durchgesetzt hat. --Fiona (Diskussion) 10:58, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

geni.com wurde in sehr vielen WP:Biografien als Beleg verwendet: [[36]].--Fiona (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das macht es nicht besser. Da sind auch viele alte Hündchen dabei. Ich habe das anfangs auch ab und an genutzt, aber später davon abgesehen, als mir die Konstruktion klar wurde. -- Nicola - Ming Klaaf 11:09, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, nach seinen Erfahrungen, aber das erfüllt leider nicht WP:BLG und in vielen Bereichen lassen sich die Infos auch gar nicht verifizieren um überhaupt sagen zu können, ob die Infos falsch oder richtig sind. Das Problem ist, dass wir vom SG nicht erwarten können, dass es sich zu einzelnen Quellen äußert. Zu geni.com gab es ja breite Diskussionen und 3M und Abstimmung und es wurde bereits klar gesagt, dass geni.com keine zuverlässige Quell eist. --Kurator71 (D) 11:10, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht. Da die Seite so häufig verwendet wird, erfordert es einer grundsätzlichen Klärung, die von den WP:Usern ausgehen muss. 3M reicht nicht. geni.com ist eins der Konflikt auslösenden Probleme. Ich glaube, dass man nicht umhin kommen, sich solche Details genau anzuschauen, um eine Lösung zu finden. --Fiona (Diskussion) 11:14, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es korrekt ist was Nicola sagt: „… also jeder kann da reinschreiben, allerdings werden keine Belege verlangt”: Was will man denn da (über-)prüfen? Keine Quellen/Belege heißt das nichts vorhanden bzw. angegeben ist mit dem man die Aussagen abgleichen kann. Ist wie ein Buch ohne Bibliographie, Anmerkungen und Fußnoten: Kann man natürlich lesen, ist als Quelle/Beleg für einen z. B. WP-Artikel aber unbrauchbar (siehe z. B. Wikipedia:Belege). --Henriette (Diskussion) 11:43, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ob eine Quelle nach WP:BLG zu gebrauchen ist kann mMn das SG nicht entscheiden da es eine inhaltliche Entscheidung wäre und solche Entscheidungen sind der Community vorbehalten. --codc ^Disk 11:52, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist zum einen zutreffend, zum anderen hilft es aber auch dem SG evtl. zu beurteilen, welche Substanz manche Vorwürfe haben. Es wurde viele, viele Male darauf hingewiesen, dass geni.com ungeeignet ist, und wenn entsprechende Löschungen vorgenommen wurde, war der nächste Konflikt da. Daher finde ich diese Erläuterung wichtig. -- Nicola - Ming Klaaf 12:10, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

So ist es. Ich halte es für wichtig, solche Konflikt auslösenden Punkte in die Konfliktbeschreibung/Fallbeschreinung durch das SG aufzunehmen.--Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Codc: Richtig: Das SG muß und braucht nicht beurteilen, ob eine Website oder meinethalben ein Buch als Quelle geeignet ist. Das ist 1. nicht sein Job und 2. geht eine solche Beurteilung sowieso aus unserem allgemeinen Regularium hervor; da muß nichts neu bewertet, zugelassen oder abgelehnt werden. Was das SG aber tatsächlich tun kann und ggf. auch tun sollte, ist das was Fiona sagt: Den Punkt ”umstrittene Quelle(n)" in die Problembeschreibung aufnehmen. Daraus ergibt sich nämlich praktisch von selbst schon ein Lösungsvorschlag: Das Projekt Stolpersteine braucht allgemeine, verbindliche und von allen Beiträgern befolgte Editionsrichtlinien, die im Einklang mit den allgemeinen Regularien der WP stehen. (Nebeneffekt: Wenn solche Editionsrichtlinien feststehen, dann kann auch das in Angriff genommen werden was Kurator weiter oben klug vorgeschlagen hat: ”… gestandene unabhängige AutorInnen ohne Bezug zu den Listen, [können] die bisherige Arbeit überprüfen und evaluieren”). --Henriette (Diskussion) 14:29, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja klar, dieser Punkt ist wichtig und gehört zur Fallbeschreibung. Wir können natürlich grundsätzlich nicht vorschreiben, was in einem Artikel stehen muss oder nicht stehen darf, das wäre statutwidrig und zudem Hybris. Aber wir können und müssen den Fall wenigstens in seinen wichtigsten Dimensionen analysieren. Dass es hier einen Streit um die Auslegung des Grundprinzips WP:BLG gibt, ist unschwer erkennbar; das ist auf jeden Fall eine dieser Dimensionen. Mehr kann und will ich momentan dazu nicht sagen, weil die Besprechung des Falls noch im Anfangsstadium ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Also es fand zu geni.com eine Diskussion bei der allgemeingültigen Richtlinie statt, und viele Teilnehmer sind nicht mit dem Konflikt verbunden. Auch hier als Antwort auf JensBest zur Deeskalation nochmal eine Zusammenfassung aus meiner Sicht:

• a) es geht nicht um die bloße Verwendung von geni.com, sondern das diese gerade bei Personen ohne sonstige Erwähnung in jeglicher Literatur übermäßig häufig verwendet wird.
• b) es geht darum, daß in derartigen genealogischen Datenbanken häufig persönliche Erinnerungen aus Nacherzählungen wiedergegeben werden. Das fällt zB. auf, wenn Namen in anderer Form gewählt werden, weil z.B. ein ursprünglich deutsch-jüdischer Name über mehrere Transkriptionsformen übermittelt wurde. Oder das familäre Koseformen in Einträgen wiedergegeben werden. zB. Sami Wolf statt ursprünglich Samuel Wolff. Da es hier häufig um Steine in Tschechien geht, und die Opfer teilweise in Polen ermordet wurden, reden wir von den selben Personen mit Quellen in 5 Schreibweisen und mehr.
• c) das Problem ist hier die Aufwertung von geni.com als gleichwertig. Wenn alle anderen Quellen den Todestag auf den 11. Oktober legen, und nur geni.com beleglos den 12. Oktober schreibt, kommt es einer Theorieetablierung gemäß WP:KTF gleich, wenn man dieses Datum zusätzlich anfügt, und damit bis dahin völlig unstrittige Quellen in Zweifel zieht.
• d) ein anderes Problem ist auch, daß nur durch die Angaben von geni.com familäre Beziehungen nachvollziehbar sind. Mal von WP:BIO und WP:WWNI abgesehen, ist die Arbeit des geschiedene Mann einer Nichte in den 50er Jahren wirklich ein Teil des "Lebens"? Viele der Einträge beinhalten aber lediglich die Auswertung dessen. Mancher sieht da gemäß WP:NPOV die Ausgewogenheit in Frage gestellt.
• e) Ich will hier keinesfalls Yad Vashem zur absoluten Quelle erklären, aber sie wird allgemein als solche respektiert und es ist nicht an uns, dies anzuzweifeln. Vor allem aber muß man auch diese Datenbank richtig nutzen, und Recherchen notfalls ausweiten. Wenn dort Valter Meier, Valtr Meier und Walter Meier drei Einträge haben, die auf der Grundlage von persönlichen Erinnerungsprotokollen eingetragen wurden, sind diese anders zu gewichten als Übertragungen aus den vorhandenen Datenbeständen des Nationalsozialismus. Wie sagt WP:Q so schön, "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." geni.com ist so gut wie nie recherchiert, bei Yad Vashem sind häufig die Rechercheergebnisse mit Erinnerungen verknüpft. Ja, es macht wesentlich mehr Arbeit das nachzuvollziehen, aber es stellt sich immer die Frage, warum man das hier parallel in der Wikipedia eintragen soll, wenn dies kein anderer bislang tat. Wobei es ja wahrscheinlich die Initiatoren taten, nur deren Ergebnisse werden so gut wie nie gemeinsam mit geni.com verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Einleuchtend, auch wenn ich an einigen Stellen denke, dass du das überkomplizierst (Punkt b). Es gibt ja in DACH oft auch Jüdische Museen, Gemeinden oder Vereine, die als Quelle gelten können. Die Rechercheergebnisse bei Yad Vachem indirekt in Frage zu stellen, weil da "an Erinnerung geknüpft" wird, halte ich für übertrieben. Sollte es keine bessere lokale Quelle geben ist Yad Vachem besser als nichts. Wenn du's es bezweifelst, dann nicht pauschal, sondern dann müsstest du im konkreten besser als Yad Vachem recherchieren und arbeiten, um ein anderes Ergebnis zu belegen. Zu geni.com hatte ich meine Einschätzung ja schon gegeben. --Jens Best (Diskussion) 12:33, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nur zur Klarstellung, es gibt hier keine Probleme, wenn Yad Vashem mit der Inschrift des Stolpersteins übereinstimmt. Zum Problem wird es, wenn man nur 1 Suchergebnis von YV herausnimmt, und darin vermeintlich Unzuverlässigkeit ableitet, weil es dem Stein oder geni.com widerspricht. Ich weiß wovon ich spreche, habe vor kurzem für Familie Kohnstein versucht, die diversen Angaben abzugleichen. Ein Zeitaufwand von ner Stunde je Person. Klar, so bekommt man nicht jede Woche 50 Listeneinträge hin, aber am Ende sind die Ergebnisse nachvollziehbarer. Du hast Punkt b für überkompliziert gehalten? Siehe die Schreibweisen dort allein für "Konstein", die Vornamen kommen noch hinzu. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das die Recherche schwierig ist, habe ich nicht bezweifelt. Wir müssen nur nicht sofort und umfassend besser sein als YV. Was ich aber als primär wichtig sehe, ist Quellenarbeit aus der "nahen" Umgebung. Die Stolpersteine haben ja immer auch einen Rahmen, in dem sie gesetzt werden. Dort findet man durchaus häufig Jüdische Museen, Gemeinden oder Vereine, die gut arbeiten. Siehe z.B. diese Quellenarbeit in Vorarlberg/Tirol. --Jens Best (Diskussion) 12:59, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Und genau das ist zwar nicht Beschluss des Meinungsbilds gewesen, aber war einer der wesentlichen Begründungspunkte im Text, was für manchen hier damit auch als verbindlich gilt. Ich widerspreche Dir da ausdrücklich nicht. Und für Berlin gibt es diese Angaben häufig sogar im Web. Für Tschechien gab es zumindest anfangs auch noch derartige Seiten, aber das ist ne andere Baustelle, die hiermit nicht verbunden werden sollte. Fine Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zur besseren Sichtbarkeit weise ich auch hier auf eine längere Diskussion zu geni.com hin: Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2017#geni.com. Dort haben sich einige Benutzer beteiligt, die meisten davon ohne näheren Kontakt zu den Stolpersteinlisten. Ich habe dort auch zwei wissenschaftliche Arbeiten dazu ausgewertet und wiederhole hier mal die entsprechenden Zitate:

„While I have no extensive experience with the site, I am intrigued by the concept, which, my young acquaintances have informed me, resembles facebook.com. Perhaps such ventures will take hold and lead to useful genealogical connections.“^{[horse 1]}

„Geni offers a Wikipedia-style open-source text area for creating historical research narratives for public profiles, with the ability to attach photos, documents and source materials.“^{[horse 2]}

„Users are treated as co-developers rather than consumers. In this mode, knowledge is produced collaboratively, with the wiki model of collaborative writing and editing being dominant.“^{[horse 3]}

„Ongoing discussions among the curators become debates about the degree to which well-researched and documented historical data should be left open and vulnerable to being changed, altered or tampered with by less knowledgeable users, who often change profile information based upon less-than-reliable sources.“^{[horse 4]}

Insbesondere die Punkte, dass geni.com auf user-generated-content basiert bzw. im Wiki-Prinzip erstellt wird sowie das Fehlen von Belegangaben werden damit klarer. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

1. ↑ Howard C. Bybee: Online Genealogical Research Resources. In: Brigham Young University Studies. Band 47, Nr. 1, 2008, S. 163 f. 
2. ↑ Pamela Wilson: Collaborative Knowledge Building: Ethnographic Insights from Geni.com. In: IEEE (Hrsg.): MIPRO, 2011 Proceedings of the 34th International Convention. S. 1003. 
3. ↑ Pamela Wilson: Collaborative Knowledge Building: Ethnographic Insights from Geni.com. In: IEEE (Hrsg.): MIPRO, 2011 Proceedings of the 34th International Convention. S. 1003. 
4. ↑ Pamela Wilson: Collaborative Knowledge Building: Ethnographic Insights from Geni.com. In: IEEE (Hrsg.): MIPRO, 2011 Proceedings of the 34th International Convention. S. 1005. 

ich mag jetzt nicht alles oben lesen, aber ihr habt schon gemerkt, dass die einträge bei geni.com unterschiedllicher qualität sind? das es sehr viele gibt, die tatsächlich echte belege enthalten? schriftstücke, aus büchern zitiert wird, geburstregisterauszüge aufliegen etc etc. also das pauschal abwerten, finde ich übertrieben, einzelfallentscheidungen wäre ja auch eine option? man kann übrigens auch bei imdb und ofdb einfach einträge anlegen (bei beiden bin ich user und weiß es daher), im übrigen auch auf yad vashem kann ich einfach einen schrieb ausfüllen und er wird hochgeladen [37], schon mal, weil man da ja auch nicht davon ausgeht, dass jemand bewusst was falsches angibt.--Donna Gedenk (Diskussion) 02:35, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Donna Gedenk, die Seite wird einhellig als nicht geeignet beurteilt und als Quelle für Wikipedia-Artikel ausgeschlossen. Ich würde mich freuen, wenn Du die Argumente dazu zur Kenntnis nehmen und darauf eingehen würdest. ich mag jetzt nicht alles oben lesen halte ich für einen Teil des Problems. --Fiona (Diskussion) 09:47, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

geni.com wie auch myheritage wurde in den Diskussionen um die Stolperstein-Biografien immer wieder problematisiert und als Quelle abgelehnt, häufig von Seader, z.B. in dieser Diskussion auch von CorrectHorseBatteryStaple, was von MuM und/oder Donna Gedenk zurückgewiesen wird, die beide diese Seiten wieder verwenden. In einer Diskussion um die geni.com als Quelle schrieb MuM: Behauptung, dass geni.com ausschließlich user-generated sei, ist unrichtig. Es gibt mehr als 100 Kuratoren ... Und auch von einem der Vermittler lese ich in dieser Diskussion: Der Beleg-Fetischismus einiger Accounts kann mMn nur noch als überzogen bezeichnet werden. Jeder User, der an den Stolpersteinlisten mitarbeiten möchte, und auf regelrechte Belegarbeit dringt, reibt sich die Stirn wund an dieser Problematik. Aus meiner Sicht kann die inhaltliche Seite des Problems zwischen den beteiligten Usern (nicht die kommunikative) nur über unser Regelwerk gelöst werden. Die Community sollte vereinbahren und bei WP:Belege festlegen, ob diese User-generated content-Seiten als Quellen ausgeschlossen werden oder in begründeten Ausnahmen verwendet werden können. my2cents--Fiona (Diskussion) 10:28, 30. Jun. 2017 (CEST) nach BK ergänzt--Fiona (Diskussion) 10:58, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

fiona, meine aussagen waren durchaus allgemein aufzufassen, es gibt jede menge belegte biografien auf geni.com, belege, die auch in der wiki akzeptiert werden und das ist die stelle, wo ich auf mögliche ausnahmen hinweisen wollte mit! nicht alles verteufeln, das muss man im einzelfall sich anschauen. ofdb und imdb, die hier akzeptiert werden, sind usergenerated, auch auf yad vashem gibt es einträge, die niemand prüft und von bekannten, verwandeten, nachbarn stammen. ich habe in keinster weise meinen text auf seader und andere bezogen, sondern allgemein. als antwort. mit "ihr" habe ich nicht seader oder oliver oder jkb angesprochen, sondern alle da drüber.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2017 (CEST) und ja, wird nur bei den stolpersteinlisten problematisiert und nirgendwo anders, papst franziskus hat immer noch, obwohl es auch correcthorsebatterystable seit ewigkeiten bekannt ist, geni als quelle drin, zahlreiche andere seiten auch, auch auf meiner disk habe ich ein paar genannt, dort löscht keiner. das finde ich halt auch problematisch, bei uns wird gelöscht und geschimpft, andere seiten, wo teilweise geni.com tatsächlich der einzige beleg für den ganzen text ist, da wird nicht agiert. das macht ein schiefes bild. nicht nur in unseren stoleprsteinlisten wird geni.com verwendet, aber ja, nur hier wird es problematisiert, korrekt.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was Du zuletzt anspricht, verstehe ich und kann Deinen Ärger nachvollziehen. Doch das inhaltliche Problem - ungeeignete Quellen, auf denen Du und MuM bestehen - bleibt dennoch.--Fiona (Diskussion) 11:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn geni.com ein Problem für die Wikipedia darstellt, dann sind wir 1,02% des Problems. geni.com wird in 985 Artikeln der deWP verwendet, davon in 13 Stolpersteinlisten. Problematisiert wird das Thema NUR bei unserer Arbeit, in 10 Listen. Die 98,98% sind offenbar wurscht, incl. Papst Franziskus, Audrey Hepburn und die Stolpersteinlisten von Berlin und Seligenstadt. Das nenne ich a) selektive Wahrnehmung und b) gezielte Verfolgungsrabeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du rekurrierst wieder auf das kommunikative Problem. Bitte nimm meinen oben gemachten Vorschlag zur Kenntnis: Aus meiner Sicht kann die inhaltliche Seite des Problems zwischen den beteiligten Usern (nicht die kommunikative) nur über unser Regelwerk gelöst werden. Die Community sollte vereinbahren und bei WP:Belege festlegen, ob diese User-generated content-Seiten als Quellen ausgeschlossen werden oder in begründeten Ausnahmen verwendet werden können.--Fiona (Diskussion) 12:13, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Stimme Dir im Wesentlichen zu. Die inhaltlichen Aspekte gehören ausgegliedert und rasch gelöst: a) Es könnten zwei, drei allgemein respektierte Wikipedianer*innen unsere Arbeit begutachten. Ich bin zuversichtlich, dass im Ergebnis steht, dass wir sorgfältig und genau arbeiten. b) User-generated content-Seiten, auch kommerzielle, werden zigfach in der deWP genutzt: IMDb (12.297mal), OFDb (707mal), Yad Vashem (780mal) und geni.com (985mal) sind nur die Spitze des Eisberges. Eine einzige Quelle davon rauszugreifen und zu diskreditieren, lässt auf Taktik schließen, zumal ja diese Quelle nur bei uns diskreditiert wird, nicht aber in den Berliner Stolpersteinlisten oder in den 971 anderen Lemmata. Man kann gerne ein Meinungsbild dazu veranstalten, aber nicht für geni.com in Stolpersteinlisten, sondern über user-generated content in der deWP.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:07, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Entschuldigung mal: Hier wird allen Ernstes der Papst – über den es zighundert verlässliche wissenschaftliche Quellen geben dürfte – mit Hunderten, Tausenden Menschen verglichen über die es genau Null verlässliche wissenschaftliche Quellen gibt? Woher stammen denn die Papst-Informationen dort: Vermutlich aus zigfach abgesicherten und nachprüfbaren Quellen. Und nicht allein aus der Erinnerung seiner 90jährigen Großtante. DAS ist der Unterschied. Wer diesen Unterschied nicht sieht oder nicht sehen will, der hat den zentralsten Aspekt von „Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und reproduziert es" offenbar nicht verstanden. --Henriette (Diskussion) 12:42, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Beim Papst geht es um die (imho völlig überflüssigen) Geburtsjahre der Geschwister, also einen irrelevanten Nebenaspekt, nix wichtiges. Die Anzahl und wohl auch die Namen könnten auch korrekt belegt werden, nur für die blödsinnigen Geburtsjahre habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Meinetwegen könnten die gerne raus, weil sie ja tatsächlich eher nicht belegt sind, aber ich befürchte einen EW mit irgendwelchen Fanclubs ob dieser für Fans vermutlich essentiellen Daten, und das wäre mir angesichts der Irrelevanz schlicht nicht wert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:00, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich ja nun auch schon eine nicht unerhebliche Zeit mit diesen Listen verbracht habe, erlaube ich mir mal eine Meinung zu dem Thema. Normalerweise geht man bei der Listenerstellung mit viel AGF und dem nötigen Respekt ran. Nur hat sich z.B. in Köln herausgestellt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Steine fehlerhafte Informationen enthält, die wir in unserem (!) Projekt auf der Diskussionsseite vermerken, damit das NS-Dok Köln einen Abgleich mit dem zu überarbeitenden Gedenkbuch machen und ggf. (bei groben Fehlern) eine Neuverlegung initiieren kann. Das Problem mit den Biografien fängt nicht in der Wikipedia bzw. bei den Autoren an. Der Künstler arbeitet bei seinem Denkmalprojekt im Auftrag und macht selbst keinerlei eigene Recherchen. Er verlässt sich darauf, was ihm Überlebende, Familienangehörige, Schulprojekte oder Organisationen mitteilen. Genau das kommt dann auf den Stein. Wir haben die verschiedensten Fehlerquellen, falsche Geburts- und Todesdaten, Falschschreibungen bei Namen, falsche Familienzugehörigkeit, falsche Verlegestellen, falscher Todesort..bis hin zu solchen Einträgen "deportiert 1943, ermordert 1942", orthographische Fehlern... Vielfach kümmern sich Familienangehörige oder Interessensvereine - oder auch - wie in Köln - Dokumentationszenten um die Biografien. Manchmal sind sie veröffentlicht, manchmal findet man nur eine Randnotiz in der Zeitung, manchmal gar nichts. Und auch die publizierten Biografien besitzen mitunter sehr unterschiedliche Qualität und unterscheiden sich von der Beleggüte nur wenig von den Eintragungen in den genealogischen Datenbanken, weil sie eben ggf. auch nur auf den Aussagen der Angehörigen basieren. Das bedeutet, dass man grundsätzlich nicht ungeprüft die Biografien übernehmen kann. Wir prüfen immer mindestens mehrere, unterschiedliche und unabhängige Quellen. Neben ggf. publizierte Büchern, Zeitschriftenartikeln (bevorzugt bei WP-relevanten Personen), die Gedenkblätter beim Bundesarchiv, Yad Vashem, die Gedenkbücher in den Konzentrationslagern, die ausländischen Datenbanken (vor allem joodsmonument.nl, ushmm.org, beeldbank.kazernedossin.eu usw.), die publizierten Reichsbahn-Transportlisten...und wenn es Probleme mit den Wohnort gibt, dann auch die alten Adressbücher. Geni.com und andere genealogische Datenbanken kann man freilich zur Verifizierung nutzen (besonders wenn es Diskrepanzen in den einzelnen Gedenkbüchern, Datenbanken und Listen gibt), als einzige Quelle/Beleg ist das genauso sicher (bei Kopien von Auszügen aus Registern, Urkunden) oder unsicher (bei Selbsteintragungen), wie die Angaben der Familienangehörigen, die auf den Steinen vermerkt sind. Man sitzt damit schon mal ein, zwei Stunden, um eine Kurz-Biografie zu überprüfen und herauszufinden, was als jetzt gesichertes Wissen gelten kann. Die Zeit muss man aber schon investieren, wenn man sich diesen Listen widmen möchte. Und jede Biografie ist logischerweise ein Einzelfall, was die Beleglage angeht. Ich gehe davon aus, dass niemand absichtlich etwas Falsches auf die Steine schreiben will – halte es allerdings für wichtig, dass man bei den Belegen wichtet. Aber ein generelles Urteil über die Verlässlichkeit einer Quelle mag ich hier nicht geben (da auch viele Gedenkblätter, z.B. in Yad Vashem von Familienanghörigen bzw. Einzelpersonen (z.B. Alex Salm) erstellt wurden.) Das sollte mE bei der Beurteilung berücksichtigt werden. Meistens ergibt sich ein schlüssiges Bild erst in der Zusammenschau mehrerer Quellen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:21, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

das kann ich nur unterschreiben, machen wir nciht anders, geht uns nicht anders, ausser dass ich im fall der fälle mails raussende mit den informationen, die geändert gehören oder telefoniere etc. und 2 stunden für eine bio ist dann eh schon wenig an zeit...--Donna Gedenk (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was zu beweisen wäre. Ich wiederhole meine Vorschläge: 1. ein Team unabhängiger Autor*innen prüft eure Quellenarbeit; 2. in einem MB wird vereinbahrt, ob die Seiten geni.com und myheritage als Quellen ausgeschlossen oder unter begründeten Umständen erlaubt sind. Das Ergebnis des MB wird im Regelwerk verbindlich festgeschrieben. Wärst Du damit einverstanden?--Fiona (Diskussion) 19:05, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zuerst herzlichen Dank an Geolina für die ausführliche Darstellung und den coolen Tonfall. Wir arbeiten genau gleich und konnten beispielsweise in Wiener Neustadt und Hallein den Austausch von fehlerhaften Steinen bewirken. Liebe Fiona, den Seitenhieb hättest Du Dir sparen können. Insgesamt haben Donna Gedenk und ich sieben Stunden an der Frage herumgetüffelt, wer denn die Mutter der Heller-Brüder sein könnte (und ob sie überhaupt Brüder sind). Die Lösung fanden wir dann mit Hilfe von MyHeritage. In diesem Kontext sind dann auch noch eine Schwester und ein weiterer Bruder aufgetaucht. Das Verteufeln von Quellen bringt überhaupt nix. Und wenn Meinungsbild, dann bitte nicht für geni.com und MyHeritage allein, sondern für alle user-generated Websites, auch IMDb, OFDb etc. (Es soll schon Schauspieler gegeben haben, die sich in Filme eingetragen haben, in denen sie gar nicht mitgespielt haben). Meine Zustimmung zur Überprüfung unserer Arbeit durch Expert*innen habe ich schon mehrfach geäußert.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:49, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

MuM, genau das sollt Ihr eben nicht, da sind wir im Bereich der OR. Ihr sollt keine Lösungen finden, Ihr sollt "gefundene Lösungen" (=Wissen) festhalten! Im Punkt User-generated Content hast Du aber recht – zumindest wenn dieser nicht überprüft ist, sollte das grundsätzlich gelten. --Kurator71 (D) 20:08, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, die Verknüpfung von publizierten Daten (in diesem Fall Yad Vashem und MyHeritage über Emilie Hellerová geb. Aron und deren Kinder) ist nicht OR, sondern klassische enzyklopädische Arbeit. OR wäre, wenn wir in Archive gingen. Hättest Du mir nicht im anderen Punkt zugestimmt, ergäbe sich mir langsam der Eindruck, dass Dir (wie Oliver) nichts passt und schmeckt, was von mir kommt. Daher eine Danke.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:55, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Eben! geni.com/MyHeritage sind keine im Sinne von WP:BLG publizierten Daten. Und dort veröffentlichte Geburtsanzeigen u. ä. sind vergleichbar mit einem Gang in ein Archiv!!!! Genau darum geht es. --Kurator71 (D) 21:14, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

die veröffentlichten geburtsregister sind (meist, ob immer, kann ich nicht sagen, hatte noch keinen fall, wo nicht) online abrufbar, es ist nur mühsam sich durchzuquälen, bis man den eintrag hat. es ist doch deutlich besser den geburtsregisterauszug als beleg ranzuhängen, das c die tochter von a und b ist, als diese info einfach draussen zu lassen. ich renne ja nicht selber ins archiv und mache das foto (hätte ich keine zeit für). manchmal habe ich den eindruck, hier wird partout um nackte listen gekämpft. warum? --Donna Gedenk (Diskussion) 21:22, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Geburtsregister (ob online oder nicht) sind keine veröffentlichte Information im Sinne von WP:BLG. Es geht nicht um nackte Listen oder nicht, sondern um Listen mit publiziertem Wissen! Das wollt Ihr einfach nicht verstehen, oder? --Kurator71 (D) 21:27, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Also zunächst Mal kann(!) grundsätzlich _jede_ Quelle (von redaktionell 17mal geprüftem Inhalt bis zu ungeprüftem User-generated Content) Fehler enthalten. 1 Fehler in 1.000 Datensätzen heißt nicht, daß die Quelle generell unzuverlässig ist und eine korrekte Angabe in 1.000 falschen Datensätzen heißt nicht, daß die falschen trotzdem richtig sein könnten. Sicherheit über die Korrektheit von Information kann nur eine Kreuzprüfung mit anderen Quellen bringen (wie bei den Journalisten: wenns zwei voneinander unabhängige Quellen sagen, dann darf man davon ausgehen, daß es höchstwahrscheinlich nicht krass gelogen ist).

Geolina sagt das doch ziemlich klar: Egal, welche Liste oder welche Quelle man heranzieht, überall findet man hin und wieder einen Fehler. Das ist so. Das sind nun mal die Risiken, wenn man mit Primärliteratur bzw. Quellen im eigentlichen Sinn arbeitet. Trotzdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Seiten wie geni.com und MyHeritage, die nicht mal den Ansatz eines Anspruchs einer Wissenssammlung für die spätere Verwertung in mehr oder weniger wissenschaftlicher Form haben und z. B. Listen des Bundesarchivs oder Unterlagen aus der perversen Vernichtungsbürokratie des 3. Reichs (die haben das allerdings auch nicht deshalb gemacht, weil sie 80 Jahre später der Wissenschaft saubere Unterlagen übergeben wollten, zugegeben!).

Egal aber wie hin und wieder fehlerbehaftet oder zu 99% einwandfrei die Quellen sind: Man muß wissen wie man damit umzugehen hat. Dieser Umgang ist nicht „ich suche so lange nach Informationen bis ich irgendwas finde, das hinreichend plausibel erscheint", sondern „ich verwende nur Informationen, die ich in mindestens zwei weiteren Quellen bestätigt finde" (idealerweise Quellen, die nicht nur auf der Erinnerung einzelner Personen beruhen, sondern auf nachprüfbaren veröffentlichten Quellen). Wenn dieser skeptische quellenkritische Angang bei der Verwendung von Quellen nicht gewährleistet ist oder von Benutzern bewußt unterlaufen wird, dann müssen wir diese Quellen als gültige Belege ausschließen. (Ich habe schon genug Artikel zweifelhafter Güte bis in die letzte Fußnote geprüft, um a) beurteilen zu können, daß man das für 3 aber nicht für 300 Artikel machen kann und b) um zu wissen, daß nach der Prüfung von 3 Artikeln die Lust erlahmt und 297 Artikel ungeprüft jahrelang weiter mit falschem Inhalt vor sich hinschlummern). --Henriette (Diskussion) 20:36, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das sagt auch unser Regelwerk: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Grundsätzlich halte ich es für problematisch mit Primärquellen im eigentlichen Sinne Biografien zu erstellen. (Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.). Wenn Leben und Wirken von den Menschen, für die Stolpersteine verlegt wurden, nicht von Historikern erforscht und beschrieben wurde, haben wir den besonderen Fall, den unsere Regeln nicht vorsehen, so dass dass OR gemacht werden muss - oder dass dann keine selbst recherchierten Biografien in Wikipedia veröffentlicht werden. Darum bin ich der Meinung, dass es in einem ein MB um geni.com und myheritage gehen muss.--Fiona (Diskussion) 20:52, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Achtung, Du machst hier ein ganz gefährliches Faß auf! „Wenn Leben und Wirken von den Menschen, für die Stolpersteine verlegt wurden, nicht von Historikern erforscht und beschrieben wurde, haben wir den besonderen Fall, den unsere Regeln nicht vorsehen, so dass dass OR gemacht werden muss.” Ich lese weiter oben von Geolina (und sehe keinerlei Grund daran zu zweifeln): „Der Künstler arbeitet bei seinem Denkmalprojekt im Auftrag und macht selbst keinerlei eigene Recherchen. Er verlässt sich darauf, was ihm Überlebende, Familienangehörige, Schulprojekte oder Organisationen mitteilen.”

Heißt nüchtern betrachtet: Auf dem Stein stehen ein Name, ein Ort und ein Geburts- und Sterbedatum/-ort. Suche ich nach dieser Name+Ort+Geburts-/Sterbedatums-Kombination bei geni.com, in Bundesarchivslisten, in Yad Vashem oder auf einer $Erinnerungsseite, dann finde ich ggf. einen Match (= die Angaben stimmen alle oder in Teilen hinreichend genau überein). Heißt das, daß ich mit 100%iger Sicherheit sagen kann, daß die mit dem Stein gemeinte Person und meine irgendwo gefundene Person übereinstimmen? Nein. Weil nämlich der Künstler offenbar keine Unterlagen veröffentlicht an welche konkrete Person er mit seinem Stein erinnern möchte. Gäbe es eine Liste von ihm mit einer paar Angaben zur Person könnte ich das mit meinen gefundenen Angaben abgleichen. Solche Listen gibt es offenbar nicht.

Heißt das, „… dass OR gemacht werden muss”? Nein, das heißt es nicht! In der WP ist OR verboten (nochmal: aus gutem Grund). Wenn ich keine Non-OR-Informationen finden kann, dann habe ich keine Informationen. Das ist schade und das ist traurig. Aber das sind Regeln des Projekts. Wenn man für diesen speziellen Fall die Regeln des Projekts ändern oder aufweichen möchte: Kann man machen, ja. Aber dann in einem klar definierten Rahmen und nicht nach Lust und Laune und je nach Interpretation einzelner Benutzer. --Henriette (Diskussion) 21:23, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

C'est ça! --Kurator71 (D) 21:30, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Lage ist von Stadt zu Stadt völlig unterschiedlich. Beispiel Stadt Salzburg, eine Liste, die nicht vom Projekt erstellt wurde. Hier ist die Quellenlage optimal. Es gibt eine exzellente Website, [38], die Biographien werden von einem ausgewiesenen Historiker verfasst (Gert Kerschbaumer) und sind sorgfältig recherchiert. Ähnlich die Lage in vielen Städten Italiens und in den meisten österreichischen Verlegeorten. Anders die Lage in Tschechien und der Slowakei. Die tschechische Website ist leider im Vorjahr plötzlich verschwunden, war vorher schon nicht vollständig und es sind nur mehr Relikte im Netz auffindbar. Wenn wir aber ein Match haben, wie hier der Stein: [39] und hier die hochseriöse und zuverlässige Seite holocaust.cz, ebenfalls von Historiker*innen betreut [40], wo vom Geburtsjahr, über den Deportationsweg bis zur letzten Wohnadresse (= Verlegeort) alles übereinstimmt, dann haben wir zwei voneinander unabhängige Quellen und eine relative Gewissheit. Wir überprüfen alles und jedes (und haben, wie bereits gesagt, bereits mehrfach die Verlegeorganisationen auf Fehler in den von ihnen beauftragten Stolpersteinen hingewiesen). OR betreiben wir prinzipiell nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was wäre denn nach _deiner_ Definition OR? --Henriette (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Weg in Archive, die Verwendung unveröffentlichter Manuskripte oder Briefe, das Nutzen von privaten Informationen oder von Zeitzeugenberichten, die nicht veröffentlicht wurden, der Gebrauch nicht etablierter Termini, die Etablierung eigener Theorien oder Wortschöpfungen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:16, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist nicht falsch. Wenn ich aber wirklich zuverlässige Informationen haben wollte, dann ginge ich ad fontes – an die Primärquellen. Also: Ins Archiv. Was dort lagert, kann kommunale und/oder offizielle Information sein mit der Leute jahrzehnte- oder jahrhundertlang gearbeitet haben (kommt aufs Alter der Akte an): Besser und näher an der Essenz des damaligen Wissens und Informationsstands geht nicht. (Was der Grund ist, warum die Hexenforschung seit 30 Jahren mit den Vernehmungsakten der „Hexen" arbeitet und nicht mit dem Hexenhammer, um den Ursachen der europäischen Hexenverfolgung auf den Grund zu gehen). Was das „Nutzen von privaten Informationen oder von Zeitzeugenberichten, die nicht veröffentlicht wurden” angeht: Ein Tagebuch, das ich bei meiner Großmutter im Kleiderschrank finde wird vom Inhalt und Wahrheitsgehalt nicht besser und nicht schlechter, wenn ich dieses Tagebuch scanne und auf einer Website veröffentliche. „Veröffentlicht" spielt für den Inhalt erstmal keinerlei Rolle. (Eine Rolle spielt die Auswertung. Vulgo: Die Sekundärliteratur)

Wichtiger und deutlich kritischer aber ist, was Du weiter oben geschrieben hast: „Wenn wir aber ein Match haben, wie hier der Stein: [36] und hier die hochseriöse und zuverlässige Seite holocaust.cz, ebenfalls von Historiker*innen betreut [37], wo vom Geburtsjahr, über den Deportationsweg bis zur letzten Wohnadresse (= Verlegeort) alles übereinstimmt, dann haben wir zwei voneinander unabhängige Quellen und eine relative Gewissheit.” MuM, der Stein ist keine Quelle!! Der Stein ist ein Stein und die Person, an die mit dem Stein erinnert werden soll, ist lediglich der Ausgangspunkt, das Lemma … sozusagen der Nullpunkt der Informationskette! Die Fragenbögen von Yad Vashem, die Transportlisten der Deportationszüge, egal welches Dokument der Nazi-Bürokratie, die aus persönlichen Erinnerungen gespeisten Einträge bei geni.com, historische Adressbücher, Geburts- und Sterberegister … ausnahmslos alle sind Primärquellen! Primärquellen, die in WP nicht als Belege zugelassen sind! Primärquellen, deren Verwendung und Auswertung in der WP original research genannt wird! Ich verstehe zu 100%, warum ihr diese Primärquellen nutzen wollt und in gewisser Weise auch gezwungen seid diese Primärquellen zu nutzen. Allein, mir wäre deutlich wohler, wenn das in dem Bewußtsein geschähe, daß ihr genau das tut, was man in der WP OR nennt. Das euch das nicht bewußt zu sein scheint, ist … nunja … beunruhigend :/ --Henriette (Diskussion) 23:57, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Henriette, ich fand es 2012 schon eher beunruhigend, daß mancher lieber den Rechercheergebnissen einer Schulklasse vertraut, die in einer Lokalzeitung wiedergegeben werden. Das ist mir diese Praxis der Primärquellen lieber, denn für die meisten Personen mit Stolperstein gibt es keinerlei Quellen gemäß WP:Q (solide recherchiert). Darum meine ich einen Punkt auch sehr ernst. Wenn MuM, DG und was weiß ich ein Projekt wie das Salzburger Wiki erstellen würden, wäre es an uns Anderen, hier deren Arbeit als Sekundärquelle zu beurteilen. Dieser Vorschlag wurde bislang aber von fast Allen damit Betroffenen strikt abgelehnt. Aber wir sind nicht "alternativlos".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette, ich vertrete und verteidige genau dasselbe: eine strikte Einhaltung des Regelwerks. Jedoch - bei den Stolperstein-Biografien handelt es sich häufig um geduldete Sonderfälle, die auf eigener Recherche beruhen (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), nicht um Zusammenfassungen dessen, was Sekundärliteratur über Personen geschrieben hat. Wenn wir diese Biografien haben wollen in Wikipedia, dann muss man OR machen. Geolina hat ihre Arbeit für die Kölner Stolperstein-Biografien als eigene, sehr aufwändige Recherche beschrieben. Das ist ein Dilemma, das uns klar sein muss, und für das wir gemeinsam (bedeutet: das kann nicht den Konfliktparteien überlassen sein) eine gültige Vereinbarung finden müssen, sonst wird es für den Konflikt keine Lösung geben.--Fiona (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt zu meinen ob in diesem Fall OR ja oder nein - behalte ich erst für mich: wenn man es betreibt, dann aber nur mit einverständnis anderer, keinesfalls gegen Widerspruch (und hier liegt ein wesentliches Apekts der Strategie einiger Benutzer); und das OR müsste nachvollziehbar sein (was in den Listen hier nicht der Fall ist oder erst nach Stunden der Beschäftigung mit den Quellen zutage kommt. -jkb- 23:19, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Fiona, wir sind uns vollkommen einig :) Ich sehe es nur deutlich strenger als Du, weil ich vom bestehenden Regelwerk ausgehe: OR ist verboten heißt OR ist verboten. „Ohne OR geht es aber nicht, wenn ich das Ergebnis die Person auf dem Stolperstein soll eine wenigstens rudimentäre Biographie bekommen" erzielen will, ist zweifellos eine wahre Aussage. Und mit dieser Aussage kann ich leben und die kann ich auch gut und bereitwillig akzeptieren. Nicht akzeptieren kann ich das offenkundig seit langer Zeit im Stolperstein-Projekt OR betrieben wird – und das ohne oder mit nur schwach ausgeprägtem Problembewusstsein. (Was das angeht, bin ich ein vielfach gebranntes Kind: Sooft ich mir solche Dinge angeschaut habe, taten sich Abgründe auf – wer lax mit unserem Regelwerk umgeht und glaubt, daß „korrekte Information" lediglich darin besteht das eine Information korrekt übertragen/abgeschrieben wurde, der hat nicht verstanden warum quellenkritisches Arbeiten so wahnsinnig wichtig ist). --Henriette (Diskussion) 23:27, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Neben Joodsmonument (NL), Memorial de la Shoah, dem Memorialbook des Bundesarchivs wäre die Holocaust Database vielleicht eine gute Quelle. Sie fasst 190 kleinere Datenbanken zusammen (sind im Link aufgelistet), u.a. auch welche, die osteuropäische Länder abdecken. Man muss $100 spenden, um da suchen zu können. Das könnte ja über WMDE erledigt werden. --Jens Best (Diskussion) 23:41, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen eine Frage an die Admins gestellt, wie mit den anderen 900 Seiten zu verfahren ist. Denn MuM hat in dem Punkt recht, das die Regel bzw. Festlegung gleich anzuwenden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, der Meinung bin ich nicht. Es geht darum: welche Quellen lassen wir für die Stoperstein-Biografien zu? Wie muss damit gearbeitet werden? Es geht aus meiner Sicht tatsächlich um eine Regelung für diese Biografien, nicht um die von Schauspielern, für deren Filmografie man auch Filmdatenbanken angibt. Der Unterschied muss uns bewusst sein und gemacht werden.

Eine weitere damit zusammenhängende Frage ist: einige Stolperstein-Biografien enthalten Informationen über die nahe und weitere Verwandschaft derjenigen, für die Steine verlegt wurden - z.B. mit wem lebte der Mensch, bevor er deportiert wurde; wer hat überlebt, was wurde aus ihnen; wer wurde auch ermordet. Insbesonders, um diese Informationen zu erhalten, werden geni.com und myheritage verwendet.

Mir stellt es sich so dar, dass Wikipedia-Autor*innen Teil des Projekts Stolpersteine geworden sind. --Fiona (Diskussion) 07:57, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob meine Wortmeldung so verstanden worden ist, wie ich sie gemeint hatte. Wir nutzen i.d.R. die oben genannten Quellen (Gedenkbücher, Yad Vashem usw.), um zunächst die Angaben auf den Steinen zu verifizieren und - wenn die Beleglage das hergibt (!!!) - auch einige biografische Angaben in den Listen zu ergänzen. Und dabei geht man eigentlich selbstredend wie im klassischen Journalismus vor: Man sichert sich die Fakten nach Möglichkeit immer mit einer zweiten, unabhängigen Quelle ab. Und manchmal leisten dabei die genealogischen Datenbanken wertvolle Hinweise - gerade wenn man Fehler auf den Steinen entdeckt, die wir auf der Diskussionsseite zu Doku-Zwecken dann vermerken. Als einzigen Beleg würde ich allerdings solche genealogischen Einträge nicht verwenden. Und vor einer Wichtung "Gedenkblatt Yad Vashem ist zugelassen und gut", "geni.com ist unbrauchbar" würde ich mich wirklich hüten, denn wenn man die Fehlerquote des Einreichers A. Salm der Gedenkblätter in Yad Vashem sieht, dann gehen bei mir alle Alarmglocken an und bin - trotz der überaus seriösen Datenbank - sehr skeptisch. Diese Admin-Anfrage halte ich absolut nicht für zielführend, weil jetzt ohne inhaltliche Diskussion einmal Tatsachen geschaffen werden sollen. Das Aufzählen von Fehlern im geni.com ist imA auch nicht repräsentativ für die Datenbank; man könnte für das Gedenkblatt vom Bundesarchiv / Yad Vashem ähnliche Fehler aufzählen.

Man muss auch berücksichtigen, dass die Forschung zu den NS-Opfern ein immer währender Prozess ist. Wir durften in Köln beim NS-Dok Einblick in die Arbeiten zur zweiten Auflage des Gedenkbuches nehmen, was in den nächsten Jahren erscheinen wird. Da wird es eine große Anzahl von Ergänzungen und auch Korrekturen geben, ganz einfach, weil erst nach und nach z.B. Publikationen mit Transportlisten, Lagerlisten, Adresslisten von Ghettohäusern veröffentlicht werden, die nach und nach in die Forschung einfließen. Die Historiker im NS Dok berichten von ganz etablierten Quellen, in den auch abgeschriebene & multiplizierte Fehler sind. Wir sind mit dem Problem also nicht allein und es kommt einzig und allein auf die Arbeitsweise des Wikipedianers an. Nicht umsonst steht im großen Kasten vor Speichern "Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an!" Das ist bei diesen Listen für die Nachvollziehbarkeit vielleicht noch wichtiger als sonst - und das kann und sollte man von unseren Autoren durchaus verlangen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:30, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das meinte ich mit: Wikipedia-Autor*innen (sind) Teil des Projekts Stolpersteine geworden. Aber wir forschen nicht! Wir ziehen auch keine eigenen Schlüsse oder interpretieren Primärquellen wie Journalisten das dürfen. Wie bilden ab, was uns Forschung an Ergebnissen gibt, wie unvollständig und im Fluss das auch sein mag. Datenbanken wie geni.com können Hinweise geben nach Informationen in Sekundäärquellen zu suchen - mehr nicht.--Fiona (Diskussion) 14:47, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

So, dann doch nochmal was von mir da ich Inhalte zeigen darf. Offenbar haben hier viele nicht vor Augen, um was es hier wirklich geht. Und Fiona und Henriette kennen den Link eigentlich von meiner Darstellung bei JensBest. Karl Glauber möge es uns verzeihen, daß sein Schicksal nun so häufig als Beispiel dient. [41] ist ENW 18 im Entwurf [42]:

• 1. Der Eintrag lautet auf Karl Glauber, "also known als Karel" - in der Liste steht "Karel Glauber, auch Karl"
• 2. geni.com schreibt "Sohn von Walter Glauber und Gertrude Glauber" - in der Liste steht "Seine Eltern waren Valtr Glauber und Gertruda geb. Zinner"
• 3. geni.com schreibt "Death: 1943 (5)Oswiecim, Oświęcim County, Lesser Poland Voivodeship, Poland (Holocaust)" - in der Liste steht "Dort nahmen die Nationalsozialisten dem sechsjährigen Jungen das Leben."

Versteht mich wirklich nicht falsch, aber wozu wird dort also für die Verwendung von geni.com gestritten, wenn sämtliche Angaben in der Stolpersteinliste ignoriert werden? Und das ist wirklich nur ein zufälliges Beispiel. Glaubt Ihr nicht? Olga Tausig steht in der Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov, welche gestern umstritten war. Belegt wird der Eintrag mit [43]:

• 1. geni.com gibt "Olly" als weiteren Namen an, im Gegensatz zu Karl/Karel wurde das aber nicht in die Liste übernommen:
• 2. geni.com gibt als Eltern "Tochter von Leopold Taussig und Wilhelmine Taussig" in der Liste steht "Ihre Eltern waren Leopold Taussig und Wilhelmine geb. Freund." - wobei der Geburtsname Freund nicht durch geni.com belegt wird [44]
• 3. Der Eintrag beinhaltet außerdem "1942 wurde das Paar in das Konzentrationslager Theresienstadt deportiert. Nach zweieinhalb Jahren wurden sie getrennt, als Adolf Soyka am 28. September 1944 ins Konzentrationslager Auschwitz deportiert wurde. Ihr Mann wurde ermordet, Olga Sojkowá konnte überleben" - was nicht durch die einzige Quelle geni.com belegt wird.

Und wenn ich schon dabei bin, auch der Ehemann Adolf Soyka. Dort wird der Eintrag bei geni.com nicht verwendet [45]. Stattdessen die eigentlich unstrittigen Quellen holocaust.cz und Yad Vashem, sollte man keine Probleme vermuten:

• 1. In keiner der beiden Quellen wird das Schicksal der Ehefrau Olga erwähnt, was man vieleicht hätte vermuten können, das sich Einträge gegenseitig ergänzen.
• 2. Auf dem Stolperstein wird das Geburtsjahr mit 1890 angegeben. Beim Leben wird kommentarlos 1891 geschrieben. Wie Geolina ja bereits hinwies, kann man also nicht 100% der Aufschrift der Steine vertrauen. Beide Quellen nennen 14.4.1891 als Geburtstag.
• 3.holocaust.cz und der Stein nennen nur Terezin/Theresienstadt als Deportationsziel. Yad Vashem das Ghetto Theresienstadt. Trotzdem wurde in die Liste als Deportationsziel "KZ Theresienstadt" eingetragen, was keine der 3 Quellen beinhaltet.
• 4. "Seine Transportnummer war 374 von 1.002." wird in der Liste geschrieben. Yad Vashem gibt dazu nur 374 als Nummer an, holocaust.cz 1002 Deportierte. Das auch nur 1002 Transportnummern vergeben wurden, steht nirgendwo in den Quellen. Für sich ne Nebensächlichkeit, zeigt aber wohl auch den typischen Arbeitsstil auf.
• 5. "Dort waren beide mehr als zweieinhalb Jahre lang interniert." das ist für Adolf Soyka belegt, warum das auch für seine Frau angegeben wird, jedenfalls nicht nach den Belegen.
• 6. "Am 28. September 1944 wurde das Paar getrennt, als Adolf Soyka mit dem Transport Ek in das Konzentrationslager Auschwitz deportiert wurde." auch diese Trennung ist nicht belegt. Es ist schlicht der Verbleib von Olga Soyka unbekannt. Und während holocaust.cz wieder nur den Ort Auschwitz angibt, wie der Stolperstein, gibt Yad Vashem das KZ Auschwitz-Birkenau als Deportationsziel an. Trotzdem wurde in die Liste das KZ Auschwitz eingetragen.
• 7. "Seine Transportnummer war 448 von 2.500." genau wie bei Punkt 4 ist auch das so nicht belegt, sondern das 2500 Menschen mit dem Transport deportiert wurden.

So, viel Text, aber 3 Personen, und so viele Abweichungen? Also selbst wenn als SG-Beschluss die Verwendung von geni.com als zulässig gewertet wird, diese Quelle wurde genausowenig regelkonform genutzt wie die anderen. Und sry, JensBest, man kann bei jedem einzelnen dieser 13 Punkte tolerant sein. Aber irgendwo mußt auch Du die Entscheidung treffen, ab wann man die Arbeit strikter gestaltet als bisher.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, dass du nochmal dieses Beispiel bringst. Schnell verlinkt dazu sei einer der zwei konstruktive Diskussionen auf meinem BNR dazu. geni.com ist – ähnlich WP – ein zusammengetragenes Werk, quasi eine Tertiärquelle, die imho für eines geeignet ist: gute Primär- und Sekundärquellen zu finden. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver, das SG kann nicht beschließen, dass geni.com für die Stolperstein-Biografien zulässig ist. Das kann nur die Community und wäre nach meinem Verständnis eine Ausnahmeregelung. geni.com ist eine user-generated Primärquelle. --Fiona (Diskussion) 08:05, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann den Unterschied der Auffassungen auch "ganz einfach" auf journalistischer Ebene in zwei Begriffen zusammenfassen: Die einen wollen Artikel, die auf Fakten basieren, die anderen wollen engagierte Essays. Das zweite geht meiner Meinung nach nicht in der WP. -- Nicola - Ming Klaaf 10:15, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nö. Bzw. nur halb korrekt. In unserem Fall hier (Stolperstein steht für eine Person) geht es in den allermeisten Fällen um ein kleines Set von biographischen Daten: Vor-/Nachname, Wohn-/Sterbeort, Geburts-/Sterbedatum. Diese biographischen Daten können sich in verschiedenen Dokumenten finden: Geburts-/Sterberegister, kommunalen Akten, Transportlisten von Deportationszügen, auf Karteikarten der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, Häftlingslisten, persönlichen Dokumenten wie Tagebüchern, Briefen etc. pp.; historisch später z. B. in den Fragebögen aus Yad Vashem – ausnahmslos alles was in diesen Dokumenten steht, sind Fakten. Eine Ausnahme bilden u. U die Fragebögen aus Yad Vashem – da kann ich nicht beurteilen, ob die Angaben darin vom Ausfüller des Fragebogens auch mit Dokumenten (gleich welcher Art) belegt werden müssen.

Wir können uns diese amtlichen oder institutionellen Dokumente wie Fakten-Mosaiksteine vorstellen, die Fakten-Mosaiksteine einer Biographie beinhalten. Die Schwierigkeit besteht darin diese einzelnen Fakten-Mosaiksteine zu einem kompletten Lebensbild zusammenzusetzen – und zwar deshalb, weil sich in den allerwenigsten (oder gar keinen) Fällen in jedem dieser Fakten-Mosaiksteine ein eindeutiger identifier finden wird (wie eine Renten- oder Sozialversicherungsnummer, eine Häftlingsnummer, eine Ausweisnummer o. ä.), der uns zu 100% bestätigt, daß wir es in allen von uns gefundenen Dokumenten immer mit ein und derselben Person zu tun haben. Ich kann aus diesen Einzelfakten (Mosaiksteine aus verschiedenen Dokumentensorten) eine Biographie schreiben in der jede einzelne Angabe faktisch korrekt und belegt ist – und trotzdem kann die Biographie falsch sein, weil ich Fakten kombiniert habe, die nicht nur zu einer Person, sondern zu zwei oder vier verschiedenen Personen gehören.

Natürlich kann ich trotzdem das Unternehmen wagen mit Hilfe dieser Fakten-Mosaiksteine über die jüdische Familie Abraham aus Köln eine vollständige Biographie zu schreiben, klar! Nur: Die Ressourcen der Leute, die hier in der WP arbeiten, sind deutlich begrenzt und eingeschränkt. Benutzt werden nur Dokumente (um im Bild zu bleiben: Fakten-Mosaiksteine), die online verfügbar sind. Also nur ein rein zufälliger Ausschnitt aus allen potentiell verfügbaren und erhaltenen Dokumenten. Es ist durchaus möglich, daß meine vier zufällig online verfügbaren Dokumente mir den Eindruck vermitteln, daß in allen vier Dokumenten immer von der gleichen Person die Rede ist. Aber wenn ich die drei nicht online verfügbaren Dokumente nicht kenne, die etwas anderes aussagen … was ist dann? Dann ist die Biographie, die ich geschrieben habe zwar immer noch mit nachprüfbaren Fakten belegt – aber trotzdem falsch (bzw., um bei Nicolas Formulierung zu bleiben: ein engagierter, aber inhaltlich falscher Essay). --Henriette (Diskussion) 11:25, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann aus diesen Einzelfakten (Mosaiksteine aus verschiedenen Dokumentensorten) eine Biographie schreiben in der jede einzelne Angabe faktisch korrekt und belegt ist – und trotzdem kann die Biographie falsch sein, weil ich Fakten kombiniert habe, die nicht nur zu einer Person, sondern zu zwei oder vier verschiedenen Personen gehören. Jepp, genau deswegen machen wir ja auch keine OR aus Primärquellen, weil genau solche Dinge dann passieren (können). Natürlich kann man in den Geburtsurkunden von geni.com recherchieren und auch ein "bisschen" verifizieren, man kann das auch in der WP darstellen, aber dann muss das mindestens in einer Anmerkung als OR darstellen und für eine Liste geht das mMn auch zu weit. Wenn es keine Quelle nach WP:BLG gibt, dann gibt es nichts, was wir darstellen können. Und das ist auch nicht schlimm, denn auch das gehört zur Erinnerungsarbeit. Indirekt zeigt man damit auf, wie viele Menschenleben durch die Nazi-Greuel sang- und klanglos ausradiert wurden und wie viel Wissen wir verloren haben. Ich sehe auch nicht, dass wir da eine Sonderregelung bräuchten – gerade nicht in diesem sensiblen Gebiet. --Kurator71 (D) 11:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 [46], wie ich schon umseitig erwähnt habe. -jkb- 11:42, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Kurator, denn Du hast mit „Wenn es keine Quelle nach WP:BLG gibt, dann gibt es nichts, was wir darstellen können. Und das ist auch nicht schlimm, denn auch das gehört zur Erinnerungsarbeit. Indirekt zeigt man damit auf, wie viele Menschenleben durch die Nazi-Greuel sang- und klanglos ausradiert wurden und wie viel Wissen wir verloren haben.” ausgezeichnet genau das formuliert, was ich auch ich die ganze Zeit dachte – aber ich hätte es nicht so schön formuliert bekommen :) Also ebenfalls: +1!! --Henriette (Diskussion) 12:26, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Blindes Huhn → Korn. Ich denke das ja meistens bei deinen Formulierungen. :-) Aber ich schweife ab... --Kurator71 (D) 12:44, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK, quetsch) Die von -jkb- verlinkte Diskussion ist übrigens der beste Beleg warum ich jetzt mehrfach betont habe, daß OR in der WP aus gutem Grund verboten ist. Ich zitiere mal einen Ausschnitt:

MuM: „… eine 17-jährige Mutter ist höchst ungewöhnlich. Der Regelfall ist ein Altersunterschied zwischen Mann und Frau von fünf bis fünfzehn Jahren und erste Mutterschaft mit 22, 23, 24 Jahren.” Antwort Donna: „es gibt keine sicherheit, vielleicht habe ich auch mist gebaut. auf yad vashem heißt die mutter emilie. ich fand es nicht so weit von elisabeth zu emilie. es gab 38 jüdischen menschen in neratovice, vielleicht hat man im ort vermittelt und sie wurde halt recht jung verheiratet und mutter. so ungewöhnlich würde ich heirat mit 16 nicht finden. …” Replik MuM: „Sie haben keinen Mist gebaut, aber mich auf eine Idee gebracht. Wenn der Klemperer doppelt verheiratet war, warum nicht auch der Heller-Arnost. Hier [1] hat die Alžběta einen anderen Mädchennamen, nämlich Nohejlová. Vielleicht haben wir es mit zwei Frauen zu tun …. Emilie Aron und Alžběta Nohejlová.”

Sorry Leute, aber was macht ihr da?? Ich habe weiter oben davon gesprochen, daß wir es bei all den verfügbaren Dokumenten mit dokumentierten Fakten zu tun haben. Aber ihr nehmt diese Fakten(-Mosaiksteine) ja nicht mal als gegebene Fakten, sondern ihr denkt euch Geschichten aus, mischt noch ein bisschen (höchst zweifelhaftes!) Erfahrungswissen rein („… eine 17-jährige Mutter ist höchst ungewöhnlich”, „ich fand es nicht so weit von elisabeth zu emilie”) und dann wählt ihr per cherrypicking die Fakten aus, die in eure Geschichte und euer Erfahrungswissen hineinpassen. So geht das nicht! Sowas ist nicht mal Protowissenschaft – das ist ein absolut unenzyklopädischer, unwissenschaftlicher und unverantwortlicher Umgang mit historischen Dokumenten (und den Biographien von Menschen selbstverständlich auch!). --Henriette (Diskussion) 12:55, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Genau das meinte ich gestern, als ich von strikter enzyklopädischer Arbeit vs. Gedenk- und Erinnerungsarbeit sprach und deshalb müssen die ganzen Listen im Grunde auf den Prüfstand! Das ist nicht mal mehr OR, das ist Fiktion. --Kurator71 (D) 13:26, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(reinquetsch) sagt mal - das ist eine entwurfsseite, wo wir nur nachdenken und gedankenspielen anhängen und uns gedanken machen und dann auch schauen inwiefern fakten zu den gedanken passen. brainstorming, welche möglichkeiten gibt es? wo finde ich weitere infos! und dafür werden wir hier angeklagt oder wie? was soll das. darf man nichtmal nachdenken ohne dafür verurteilt und beschimpft zu werden??? es ist unveröffentlicht! es sind gedankenspiele, nicht mehr, nicht weniger. notizen auf einem zettel, kein buch, das veröffentlich wurde. und dafür lasse ich mich hier nicht vor den kadi führen und mir schlechte arbeit vorwerfen. welche möglichkeiten gibt es: a, b, c, d. wo kann man prüfen, was bleibt über, wo könnte was stehen. die gedanken sind frei, eigentlich...--Donna Gedenk (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2017 (CEST) das ist im übrigen mein deutschsprachiger entwurf, an den daten sieht man, wann ich wie wo was und was ich schreibe und einsetze https://en.wikipedia.org/wiki/User:Donna_Gedenk/Neratovice, da kann man mir sicher nicht schlechte quellenarbeit vorwerfen oder das ich rate. kein geni.com, kein my heritage, keine vermutungen. sollte alles belegt sein. aber auch das ist noch nicht fertig und wird noch bearbeitet und geprüft. --Donna Gedenk (Diskussion) 20:24, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte verinnerliche das folgende Prinzip dieses Projektes (und hier ist WP gesamt gemeint): wenn du für etwas keinen Beleg findest, dann hast du keinen Beleg gefunden, ergo bleibt es erst einmal außen vor; Gedankenspiele, sog. Brainstorming nach dem Motto "Gedanken sind frei" und dergleichen mehr sind, um zwei Begriffe von Henriette und Kurator hier zu vereinen, haarstreubende Fiktion. -jkb- 20:29, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

ich darf nachdenken worüber ich will, offen und frei, es zählt was dann wie veröffentlicht wird. vorher kann ich allemöglichkeiten durchgehen, die ich möchte, ganz für mich. es zählt dass, was ich daraus mache. und offensichtlich gibts in meinen biografischen texten von neratovice für alles belege, was nicht belegt werden konnte, blieb offensichtlich draussen. wer mit holocaustcz arbeitet, weiss, dass dokumente nicht zu jeder dort erwähnten person hochgeladen werden, manchmal findet man angaben dann bei einem weiteren familienmitgliedm weil für dieses die dokumente in holocaust.cz vorliegen. das bestätigt mir unter umständen meine überlegungen oder bestätigt, dass dem nicht so ist. ihr wollt schon brainstorming unsinnigerweise unterdrücken. nochmal - in meiner version ist keine fiktion drin, alles belegt. finde es ziemlich beleidigend, wie meine arbeit hier abgetan wird. --Donna Gedenk (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2017 (CEST) auf der diskussionseite meines entwurfs äussere ich mich sogar klar und deutlich: so nur mutmassungen, kein beleg, kann ich in die deutsche version nicht reinschreiben. und jetzt wird mir schlechte arbeit und quellenfiktion unterstellt. ich fasse es nicht.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:51, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(zwischengequetscht direkte Antwort auf Kurator und Henriette)(Die Quellenarbeit von MuM u. DG zu prüfen hatte ich bereits gestern vorgeschlagen) Nicht nur die Listen. Der Artikel Samuel E. May wäre in dem diskutierten Sinne überwiegende oder teilweise Fiktion. Es ist keine Stolperstein-Biografie. Wie häufig bei diesen wurde geni.com verwendet, um Verwandschaft zu belegen. Bei der Gelegenheit: auch hier hat Seader einen Belegbaustein gesetzt wie auch bei anderen Biografien, die nicht zu den Stolpersteinen gehören. Ich halte das für wichtig und in der Fallbeschreibung festzuhalten in Hinblick auf MuMs Vorwürfe gegen Seader. Diese Artikel spuckt Wikipedia aus, wenn man nach geni.com in Artikeln sucht; und diese, wenn man nach myheritage in Artikeln sucht.--Fiona (Diskussion) 13:53, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist eine Diskussion auf Meta, bei der es um konkrete Steine geht. Das gehört also im spezifischen Artikel diskutiert und belegt kein "so machen die das immer". Um mal von dem einen Beispiel auf die Gesamtebene zu kommen: myheritage wird auf enWP fast 20.000x verwendet. Muss die enWP jetzt den Status als Enzyklopädie abgeben oder wird hier vielleicht ein wenig zu eng argumentiert? Auch wenn ich holocaust.cz und die JewishGen's Holocaust Database als Quelle besser geeignet halte, sollte über geni.com und myheritage nicht im Hauruckverfahren entschieden werden. Auch bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das ein Kern des Konfliktes darstellt, um den es hier beim SG geht/gehen sollte. Hier wird gerade mit geschickter Beispielwahl ein Bild gezeichnet – mehr nicht. Wäre es ein Problem bei ein, zwei Artikeln wäre es nicht bis zum SG eskaliert. Die großflächigen Löschungen sollten nicht anhand einiger geschickt ausgewählter Beispiele bewertet werden. --Jens Best (Diskussion) 13:40, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ernsthaft: Ich habe jetzt unendlich lange Texte geschrieben, alles x-fach geduldig erklärt und Du, Jens, kommst jetzt wieder mit „… sollte über geni.com und myheritage nicht im Hauruckverfahren entschieden werden”? Das Problem sind _nicht_ die Quellen: Die Quellen sind gewissermaßen unschuldig. Die stellen einfach nur Fakten und Informationen bereit (viele korrekte, manche falsche). Worum es geht, ist der Umgang mit den (Primär-)Quellen und den Fakten. Es ist komplett wurscht, ob in einer Metadiskussion oder in einem Artikel cherrypicking betrieben und unverantwortlich mit Quellen umgegangen wird: Der Umgang damit ist falsch! (Und da Kurator, der in der ganzen Diskussion ca. 1.000mal tiefer drinsteckt als ich, das mehrfach bestätigt hat, kann diese Feststellung wohl nicht komplett falsch sein). Wer nicht mit Primärquellen verantwortlich umgehen kann, kann vielleicht nichts dazu weil er es nie gelernt hat – aber wenn man es nicht kann, dann muß man die Finger davon lassen. --Henriette (Diskussion) 14:10, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Beide Konfliktseiten argumentieren mit Einzelbeispielen. In beiden Fällen ist die Argumentation überzeugend/zutreffend. Das sind also jeweils Einzelfälle, die mal so, mal so sind. Daraus jetzt argumentativ abzuleiten, dass immer mit Primärquellen falsch umgegangen wird, ist keine schlüssige Argumentation. Auf Artikelebene mag das im jeweiligen Fall dann entscheidbar sein, aber hier soll ja das SG übergreifend zu einem Ergebnis kommen. Ja, es wurde mit Primärquellen falsch/zu großzügig/überhaupt umgegangen, aber es wurde auch unberechtigt gelöscht. Der Konflikt scheint damit nicht zu lösen zu sein. --Jens Best (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast einen Halbsatz nicht zu Ende geführt: „Ja, es wurde mit Primärquellen falsch/zu großzügig/überhaupt umgegangen” … und deshalb haben wir eine unbekannte Anzahl potentiell inhaltlich (teilweise) falscher Artikel in unserer unfehlbaren Wissenssammlung. Artikel die potentiell in alle Ewigkeit inhaltlich falsch bleiben werden, weil sich niemand die Mühe machen wird sie zu kontrollieren und zu korrigieren. Und was noch viel schlimmer ist: Diese Artikelinhalte haben potentiell ewig Zeit sich in andere – bisher wenigstens halbwegs verläßliche – Quellensammlungen einzuschleichen. --Henriette (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, der Konflikt ist schon komplexer, das ist eben nur ein Teilaspekt. Die eine Seite arbeitet schlampig, die andere löscht zu viel, ist ein bisschen übersimplifiziert. Es geht um Quellen, es geht um den Umgang damit, aber das sind ja auch Teilaspekte der Qualitätsproblematik – mal ganz abgesehen vom kommunikativen bzw. sozialen Aspekt. Und das alles hier sind auf beiden Seiten keine Einzelfälle, es sind nur "gute" Beispiele. --Kurator71 (D) 16:55, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sry, auch wenn ich Euch damit nerve, beachtet bei Euren Beiträgen das Meinungsbild, insbesondere die Begründung zum Vorschlag 2. Wenn man das als Grundlage des Tabellenformats nehmen würde, gäbe es viele Probleme gar nicht. Denn die entstehen vor allem durch den Anspruch, Kurzbiografien zu schreiben. Es sind aber weiterführende Informationen für zulässig erklärt worden ("In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig."). Um bei Tschechien als aktuellen Hauptkonfliktherd zu bleiben (wo auch geni.com schwerpunktmäßig zum Einsatz kommt). Wir bräuchten eher eine Liste für die Wikipedia, welche die Entsprechungen von Namen darstellt. Also Karl-Karel / Vaclav-Wenzel / Arnost-Ernst. Das sind keine darüber hinausgehenden Angaben zu den Personen. Auch stellt sich die Frage, ob familieninterne Kosenamen (Olga-Olly, Getrude-Trude) enz. Charakter haben, wenn es Personen ohne eigene enz. Relevanz betrifft. Wenn man die 5 biografischen Kerndaten (Geburtstag/Geburtsort, Geburtsname, Todestag/Todesort) mit den Angaben zu den Eltern/Ehegatten/Kindern kombiniert, hat man für einen Großteil der Personen bereits alle Angaben beisammen. Bei vielen ist die Deportation auch dokumentiert, da halte ich bloß die Formulierungen für zu ausschweifend. Yad Vashem verknüpft verschiedene Angaben aus den Fragebögen mit denen aus der Fachliteratur mit IDs, dadurch haben diese eine gleichrangigen Stellenwert. Das Problem mit den Redundanzen und der Verknüpfung in der Wikipedia könnte man sicher auch so lösen. Es stimmt, es soll kein Mosaik werden, nur wenn man sich endlich auf einen Kanon der Standardangaben verständigt, könnte man klarstellen, daß die Hauptquelle mind. 50% davon belegen muss, ansonsten ist es nicht zu verwenden. Und andere Quellen können das nur deutlich markiert ergänzen. Damit hat man auch den Geist des MBs erfüllt, wonach diese Angaben unterschielich gewichtet werden. Das Merkwürdige ist doch, eine Seite wie Waymarking wird akzeptiert, weil deren Charakter klar ist. Wenn MuM und DG dort allgemein die Positionen der Steine eintragen, welche von den sonstigen Angaben abweichen, hat das nichts mit der Wikipedia zu tun. Dort ist auch der Platz für Zusatzinformationen. Wir geben aber nur die Adresse der Verlegung an. Nicht die Geschichte der Steine, welche wegen Bauarbeiten umgesetzt, entfernt oder zeitweilig aufbewahrt wurden. Wenn man das will, also Listen über die Steine als Kunstwerke, ist die Gesamtkonzeption eine andere.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich fasse kurz das aus meiner Sicht Wichtigste zusammen: geni.com, auch myheritage, sind user-generated Content: auf diesen Datenbanken können User einen Stammbaum ihrer Familie erstellen. Es sind Primärquellen und als solche von unserem Regelwerk als Belege ausgeschlossen. Sie gewähren keine zuverlässigen Informationen. Sie werden dennoch in erheblichem Umfang als Quellen für Biografien in Wikipedia verwendet. Bei den Stolperstein-Biografien ist dies durch die Kritik von Usern, die auch Beteiligte in der Anfrage sind, auffällig geworden. U.a. daran haben sich Konflikte entzündet. --Fiona (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die folgende Stellungnahme bezieht sich auf die gesamte Diskussion und ist keine direkte Antwort auf Fiona.

In welchem Film bin ich hier? Eindeutig im falschen. Die Essenz einer Enzyklopädie sind die veröffentlichten Artikel, nicht die Prozesse, nicht die Quellen, nicht die Bildgrößen, nicht die Links, nicht die Navigationsleisten. An unseren Biographien ist nichts auszusetzen. Ja, klar, auch wir machen fallweise Fehler. Aber sie sind sehr selten. Einmal habe ich das Schloss Salem irrtümlich in der Gemeinde Salem verortet (obwohl es sich in Überlingen befindet, wodurch sich ein falsches Lemma ergab). Einmal habe ich einen Juristen fälschlicherweise zu einem Chemiker gemacht und bei ein paar Verlegedaten in Prag habe ich mich vertippselt. Jeder dieser Fehler hat mich maßlos geärgert und hätte nicht vorkommen dürfen. Wer aber keine Listen erstellt und keine Biographien schreibt, der wird natürlich auch keine Fehler machen (können). Weil man an den von Donna Gedenk und mir verfassten Biographien keine Fehler findet, müssen jetzt die Quellen und die Prozesse skandalisiert werden. Dies ist in Text gegossenes Vorurteil. Ich fordere die Evaluierung durch eine*n außenstehende*n, unabhängige*n Lehrstuhlinhaber*in für Zeitgeschichte, denn in dieser Hexenküche der Polemik und der Abwertung ist eine unabhängige Beurteilung nicht mehr möglich. So viel Geld wird die WP doch noch haben, damit man ein Gutachten in Auftrag geben kann. Wir arbeiten seit 1. April 2017 an der Liste der Stolpersteine in Neratovice, d.h. sehr gründlich und sorgfältig, siehe: [47], und werden hier an den Pranger gestellt für Überlegungen, die dazu geführt haben, dass wir im Ergebnis die Verwandtschaftsverhältnisse eineindeutig klären konnten. Die Liste ist noch nicht fertig, aber die Vorverurteilung ist schon erfolgt. Lasst uns doch wenigstens in Ruhe ein Verbrechen planen, bevor Ihr uns virtuell hinrichtet. Hat irgendwer einen Fehler an der Liste der Stolpersteine in Prag-Libeň gefunden? Oder im Kraj Vysočina? Oder in Vorarlberg? Oder in Brescia? Nein.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:00, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Man könnte die Kirche auch im Dorf lassen. Von 74 unserer Listen verwenden nur 10 geni.com, oft nur als Hinweis zu einer Geburtsurkunde oder einem Foto. Die Verwendung von geni.com in den Stolpersteinlisten von Berlin-Schöneberg, Berlin-Steglitz und in Seligenstadt wird naturgemäß weder thematisiert, noch skandalisiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Also von gefühlt "verfolgt und gequält" sind wir jetzt schon bei Hinrichtungen angelangt - auch eine solche Wortwahl ist ein Problem in diesem Konflikt.

Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob es wenige oder viele Fehler sind - was ich aber mitbekomme ist, dass es meist nicht akzeptiert wird, wenn Fehler gefunden und bemängelt werden. Da geht der Streit dann schon los, das Grundprinzip "Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht" damit verletzt. Also

- Grundproblem eins: Korrekturen oder Kritik durch andere wird abgelehnt

- Grundproblem zwei: Kritik wird übermäßig dramatisiert und als persönliche Beleidigung empfunden. -- Nicola - Ming Klaaf 21:30, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

[nachträglich] Beides absolut falsch, siehe unten. Für mich eine massive Unterstellung. Den Satz „Korrekturen oder Kritik durch andere wird abgelehnt“ muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Zwischen berechtigter Kritik und Löschung von 100kb liegen Welten. Der Satz unterstellt doch glatt, wir wollten falsche Fakten in die WP einbringen und verhindern, dass diese korrigiert werden. Das ist so ziemlich das Gegenteil von AGF. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:33, 1. Jul. 2017 (CEST) Als "verfolgt und gequält" habe ich mich nie bezeichnet, nur als gemobbt (was vielleicht dasselbe ist). Und zwischen „Hinrichtungen“, wie Du fälschlich zitiertest, und „virtuell hingerichtet“, wie ich schrieb, liegen Welten. Im ersten Fall verliert man das Leben, im zweiten die Ehre.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:23, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

das sehe ich so nicht, korrekturen gerne, kritik gerne (allerdings nicht in einem abwertenden "alles pfusch"-tonfall"), aber korrektur ist sicher nicht das löschen großer abschnitte und so schaut bisher die korrektur aus. belegbaustein, schauen, ob man da das gewünschte finden kann, diskutieren, das sind die ersten schritte und nicht radikales löschen. das ist auch eine form von kritik, ja : deine arbeit ist scheisse, braucht keiner, lösche ich mal. ist mir egal, ob du zeit investiert hast. und ich sehe mich nicht übermäßig reagierend, wenn jemand mir quellenfiktion vorwirft und ich dies nicht betreibe (siehe weiter oben mein text und meine deutsche version zu neratovice). ja, das ist beleidigend. ja, ich finde es nicht ok, wenn denkprozesse verteufelt werden und nicht das ergebnis zählt.--Donna Gedenk (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nun sehe ich einen Unterschied zwischen "denken" und öffentlicher Diskussion, die jedermann einsehen kann.

Und ob man Zeit investiert hat oder nicht - wenn das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist, dann muss das draußen bleiben. Ihr seid ja nicht die einzigen. Ich etwa habe heute den Tag in Düsseldorf verbracht und kaum vernünftige Fotos von der Tour machen können. Kann aber jetzt kein Grund sein, unscharfe oder verwackelte Bilder hochzuladen, nur weil ich da "Zeit investiert" habe. Oder?

diese diskussion ist nicht wirklich öffentlich und nachdem du ja scheinbar von der disk neratovice sprichst: es regt mich auf - liest wer auch den eigentlichen, noch nicht, aber fast fertigen artikel? nichts ist drin, von dem was nicht belgbar war, ist alles DRAUSSEN. was soll das also? --Donna Gedenk (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und diese Kleinschreibung ist für mich ein Ausdruck von Unhöflichkeit und mangelndem Respekt, das finde ich exemplarisch. -- Nicola - Ming Klaaf 21:46, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

für mich ist kleinschreibung zeitersparnis und betriebe ich schon seit meiner ersten schreibmaschine mit 12 jahren so, ausser in dingen, die artikel, hausaufgaben oder zeitungsartikel etc sind. jeder hat seinen stil, wenn du das persönlich nehmen magst, bitte, sei dir unbenommen, wäre aber albern, gibt im übrigen einen haufen literaten die nur in kleinschreibung veröffentlichten. waren wohl alles respektlose arschlöcher.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach doppeltem BK, an Nicola) Meine Liebe, da irrst Du gewaltig. Auf Fragen und Kritik sind wir beide, Donna Gedenk und ich, stets höflich eingegangen. Beispiel: [48] (Dank und Entschuldigung), [49], [50]. Wir haben viele Anregungen und Verbesserungsvorschläge dankbar entgegen genommen, beispielsweise die Entfernung der Spalte Verlegedaten und das Einfügen der Inschriften. Nur was soll ich der Trias antworten, die nur löschen und stören will?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

sorry, der ehrlichkeit halber, ich bin nicht stets höflich und freundlich, bin mensch und mir platzt auch mal der kragen. täte mir wünschen, dass es mir gelänge, aber bin auch mal grantig und unfreundlich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

War jahrelang aufbrausend, verletzend und überheblich, aber seitdem ich jeden Tag in der Früh die WP:WQ lese, geht's schon etwas besser. Der Text ist zwar ähnlich illusorisch wie Liebe Deine Feinde, aber die tägliche Lektüre macht ein klein wenig cooler und bescheidener.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Meister und Margarita: Soso, Du forderst also: „… die Evaluierung durch eine*n außenstehende*n, unabhängige*n Lehrstuhlinhaber*in für Zeitgeschichte” – sportlich! Weißt Du, was passiert wenn der _diese_ Äußerung von Dir liest: „Die Essenz einer Enzyklopädie sind die veröffentlichten Artikel, nicht die Prozesse, nicht die Quellen, nicht die Bildgrößen, nicht die Links, nicht die Navigationsleisten.”? Der wendet sich mit Grausen ab und würde für kein Geld der Welt auch nur drei Sätze aus den Listen lesen.
Weil man schon im ersten Semester eines historischen Studiengangs eins lernt: Nicht wer schreibt, hat Recht. Recht hat der, der die Methode beherrscht, der seine Quellen kennt, der quellenkritisch zu arbeiten in der Lage ist und wer sich stets auf Neue prüft und befragt, ob er methodisch auf dem Holzweg sein könnte. Du hast offenbar keinerlei Respekt vor den wissenschaftlich-methodischen Hintergründen, die für ein „Projekt" wie deins _zwingend_ nötig sind. Das ist so ziemlich das Schlimmste, was ich mir in diesem Kontext vorstellen kann. --Henriette (Diskussion) 23:19, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: Habe vor ein paar Minuten diesen Text in der enWP geschrieben: „Ich stimmt in einem Punkt mit Henriette absolut überein: Quellenkritik. Wir müssen uns bei jeder Quelle genau anschauen, was beabsichtigt sie, wer finanziert sie, gibt es Bias (aber das gilt ebenso für DDR- und BRD-Publikationen, wie für YV und geni.com).“ Bevor Du hier Meta-Diskussionen über das Schlimmste und Böseste auf der Welt führst, fordre ich Dich zur Evaluierung von drei Listen auf: Liste der Stolpersteine in Prag-Libeň, Vorarlberg und Brescia. Die ersten beiden sind relativ kurz, die dritte etwas länger. Wir hatten es in der Vergangenheit stets mit Jägern auf dem Hochstand zu tun, die a) selbst keine Listen schreiben, b) alles besser wissen und c) Aversionen gegen uns hegten. Ich gehe davon aus, dass dies bei Dir nicht der Fall ist. Mich würde Deine Meinung ehrlich interessieren. Versuche aber bitte nach Tunlichkeit, alle im Rahmen der Diskussion gefassten Vorannahmen beiseite zu lassen und befasse Dich nur mit dem Text. Ich traue Dir das zu und aus Deiner Beurteilung kann ich sicherlich etwas lernen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

//2xBK//Frage: und welche Version soll sie checken? Da gibt es nämlich einige sehr interessante, wie auch in anderen Listen. Für die letzte bist nach zig EW und administraitiver Eingriffe nicht nur du verantwortlich. -jkb- 23:48, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das kann und soll sie selbst entscheiden. In den Fällen Vorarlberg und Brescia gibt es keine erheblichen Divergenzen zwischen der Erstversion und der aktuellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:58, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Meister und Margarita: Vielen Dank für das – das meine ich ehrlich! – ehrenvolle Angebot. Ich habe es schon vor zwei oder drei Tagen (allerdings nur implizit) gesagt: Für eine Evaluierung von … ich nenne es mal: Rechercheergebnissen ist eine Grundlage von Nöten. Wer ein Projekt betreibt, der muß und sollte Richtlinien für dieses Projekt haben. In diesem speziellen Fall wünsche ich mir Editions- oder Projektrichtlinien, die dokumentieren wie methodisch vorgegangen wird und vorgegangen werden muß. Ansonsten passiert nämlich genau eins: Ich schaue mir alle Texte an und prüfe alle Belege – und kann nur sagen: Alle Informationen wurden korrekt übertragen. Daran zweifele ich nämlich tatsächlich nicht: das alle gefundenen Informationen getreulich und sauber übertragen wurden. Ich zweifele an der Methode der Informationsgewinnung. Und die kann ich nicht kritisch prüfen, wenn ich keinerlei Anhaltspunkt habe, was als in Ordnung und was als TF oder OR gilt. Davon ab: Ich habe keinerlei Bias gegenüber Personen oder Projekten und finde nichts befriedigender, als mir selbst zu beweisen, daß eines meiner Urteile falsch war. Weil ich immer mehr aus meinen eigenen methodischen Fehlern gelernt habe, als aus he said, she said ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 00:18, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für Deine Antwort. Sie ist zugleich ermutigend und herausfordernd, weil sie auf ein Theoriedefizit verweist, welches in unserem Projekt tatsächlich besteht. Ich sehe Deine Stellungnahme als Aufforderung, die Richtlinien unseres Arbeitens ordentlich zu definieren und dann auch zu veröffentlichen. Lass mich bitte dies mit den Kollegen, Kolleginnen in Ruhe besprechen, lass mich bitte auch ein paar Tage darüber reflektieren. Die Botschaft ist angekommen. Danke für AGF und die netten Worte.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:33, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist eine Antwort, die besser nicht hätte ausfallen können! :) Vielen Dank dafür und lasst euch bitte alle Zeit, die nötig ist. Wenn ihr einen Skeptiker braucht: always at your service ;) --Henriette (Diskussion) 01:25, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Beim Googeln fand ich zu meinem Artikel Marcus Jastow u. a. auch geni.com als Quelle. Nachdem ich alles getreulich verwurstet hatte, stellte ich fest, dass bei Geni verschiende Personen durcheinandergeworfen wurden, Doppeleinträge etc. vorhanden waren und Widersprüche zu meinen übrigen ansonsten konsistenten und zuverlässigen Quellen bestanden, was bei mir dann erhebliche Zweifel weckte. Ich meine ich hätte zu meinem Lemma mindestens drei Fehler, Ungereimtheiten oder zweifelhafte Angaben gefunden unter anderem nicht existente Geschwister, die wahrcheinlich Personen aus der weiteren Verwandtschaft oder komplett erfunden waren. So habe ich mich dann entschlossen, diese Quelle wieder zu entfernen und anhand dieser Erfahrung halte ich Geni.com für generell unzuverlässig und fehlerbehaftet. Das muss mir keiner beweisen, das kann ich selbst herausfinden, wenn ich meine Quellen kritisch hinterfrage.[51] Also sauber arbeiten und Quellen kritisch abklopfen, bevor man etwas aus dem globalen Schrotthaufen Internet weiterverwertet. Insbesondere sind Quellen problematisch, die keinen Autor haben oder keine überprüfbare Belege angeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:50, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist in Wikipedia im Allgemeinen verpönt über Anliegen zu sprechen. Doch es kann mMn hilfreich sein, und vielleicht sogar notwendig, um Probleme in der Kommunikation und inhaltlichen Arbeit zu erkennen. Nach allem, was ich in den letzten Jahren von MuM und Donna Gedenk zu ihrer Arbeit an den Stolperstein-Listen gelesen habe, stellt sich mir ihr Anliegen so dar, wie Charlotte Kohn es für sich und ihre Malerei formuliert hat: „Vielleicht ist es eine Anmassung, aber ich bin der Vorstellung erlegen, dass ich so viele Menschen, wie mir nur möglich ist, zu malen habe, um das sinnlose Morden aufzuwiegen.“ Das Ziel der Wikipedia ist eine Enzyklopädie zu erstellen, die gesichertes Wissen nachprüfbar belegt abbildet, vereinbahrt in unserem Regelwerk, das mit dem Blick auf das Anliegen, den Ermordeten zu gedenken und so viel wie möglich über sie in Wikipedia zu sammeln, wie ein überflüssiger Balast erscheint. Dieser Widerspruch generiert mMn dauerhaft Konflikte in ihrer ganzen emotionalen Heftigkeit. User, die darin als Gegner auftreten, und von denen sich MuM und Donna Gedenk verfolgt und gequält fühlen, lasse ich hier zunächst außer acht. Für mich sind die persönlichen/politischen Anliegen und Interessen der gegnerischen Hauptakteure Seader und Oliver nicht so offensichtlich. my2cents zur Diskussion gestellt. --Fiona (Diskussion) 13:05, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:38, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn enzyklopädische Arbeit in der WP fanatische Züge bekommt, sind Konflikte vorbeiprogrammiert. Und wer fanatisch ist, fühlt sich auch schnell "verfolgt und gequält", aber diese Begrifflichkeiten sollten Dritte bestimmt nicht übernehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:26, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde Fionas Frage zunächst mal ganz hilfreich. Bei Konflikten, die mit großer Energie ausgetragen werden, sind die Motive (Antriebe, Anliegen) wichtig. Damit ist zunächst überhaupt kein Urteil verbunden, nicht über die Motive selbst, nicht über das Handeln und auch nicht über die Empfindungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:38, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das stimmt zwar, aber Fiona schrieb ja, sie fühlten sich verfolgt und gequält und ich denke, MuM und Donna sehen das tatsächlich genau so. --Kurator71 (D) 14:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsächlich hat es sich so mir so gezeigt, dass sich MuM und Donna Gedenk so fühlen und sie das oft in dramatischer Weise beschrieben haben. Ich finde es nicht nachvollziehbar, Nicola, dass Du mir Vorwürfe machst, dass ich ihre Gefühle ernst nehme und wertungsfrei benenne. Damit übernehme ich sie nicht. Moralische Empörung über Anliegen und Gefühle bringt auch nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 14:50, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich schrieb das ja schon oben im Abschnitt Vermittlungsversuch. Im Grunde sind wir da im Kern des Problems. Die eine Seite will strikte enzyklopädische Arbeit (also Festhalten von Wissen), die andere will (zumindest auch) Erinnerungs- und Gedenkarbeit leisten. Das ist der tatsächliche Punkt, an dem sich alles entzündet. --Kurator71 (D) 14:10, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nachgefragt: Nur damit klar wird, wo denn die Unterschiede zwischen angeblicher "strikter enzyklopädischer Arbeit" und ebenso angeblicher "auch Erinnerungs- und Gedenkarbeit" bestehen, könntest du bitte mal die konkreten Unterschiede auflisten bzw. konkret aufzeigen, wie beide sich in der Artikelarbeit unterscheiden, Kurator71 (oder gerne alle, die diese Distinktion sehen)? (einfache Auflistung reicht) --Jens Best (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nö. Frag Dich mal, wie Du hier fragt und was Du damit bezweckst.--Fiona (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich auf den Kommentar von Kurator71 (mit Thema „Kern des Problems"): Wenn das Problem damit korrekt beschrieben ist, dann zwei Gedanken dazu:

1. Beide Anliegen (hie: „strikte enzyklopädische Arbeit”, dort: „Erinnerungs- und Gedenkarbeit”) sind legitime Anliegen, verfolgen ehrenhafte Ziele und werden von ernsthaften Menschen mit ernsthaften Absichten verfolgt. An der Stelle gibt es also kein "richtig" und kein "falsch" – das kann, soll und muß man akzeptieren. Das eine ist auch nicht „besser" als das andere, moralisch hochwertiger oder taugt zur Abwertung oder Diskreditierung des jeweils anderen.

Aber 2. Wikipedia hat einen klar definierten Auftrag: „Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.” Das heißt (auch): Nur gesichertes und nachprüfbares Wissen wird reproduziert. Hier arbeiten (überwiegend jedenfalls) Laien und keine ausgebildeten Wissenschaftler, die echte Recherchearbeit leisten können („Recherchearbeit" nennt man in unserem Projekt TF – und die ist aus sehr guten Gründen unerwünscht). Wikipedia ist auch keine Gedächtnisinstitution wie z. B. Yad Vashem; das es trotzdem Ansätze und den teilweise starken Wunsch gibt solche Gedächtnisarbeit zu leisten, ist gut, richtig und aller Ehren wert. Nur muß sich jeder der hier anwesenden Laien-Enzyklopädisten auch seiner Grenzen und Fähigkeiten bewusst sein, die eigenen Grenzen und Fähigkeiten jederzeit skeptisch selbst prüfen und eine skeptische Überprüfung dieser Grenzen und Fähigkeiten zulassen. --Henriette (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bezwecke damit Aufklärung. Da hier einigen Benutzern von einigen anderen Benutern "unterstellt" wird, sie würden ja gar nicht "strikt enzyklopädisch arbeiten", sondern "Erinnerungs- & Gedenkarbeit" machen wollen, würde ich gerne sachlich mal erklärt haben wollen, was denn da die genauen Unterschiede sind. Es scheint ja eine der zentralen Punkte dieses Konfliktes zu sein. Es wäre also sinnvoll zu wissen, um welche (angeblichen) Unterschiede es sich da handeln soll. Ich bleibe gespannt auf eine Darstellung der Unterschiede dieser angeblich so unterschiedlichen Arten eine Stolpersteinliste anzulegen. --Jens Best (Diskussion) 15:20, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach Mehrfach-BK) Zum Anliegen: Ich bin der Überzeugung, dass der Holocaust und die anderen NS-Verbrechen erst dann „bewältigt“ sein werden, wenn alle Täter benannt sind und alle Opfer beschrieben. Demnig's Stolpersteinprojekt kann nur einen Bruchteil dieser Aufarbeitung leisten, das WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien nur einen Bruchteil des Bruchteils (höchstens 5% der 56.000 verlegten Steine). Die Dichotomie zwischen enzyklopädischer Arbeit und Erinnerungs- und Gedenkarbeit halte ich für ausgesprochenen Humbug. Alles was wir hier tun, dient der Erinnerung, wir sind ein Speicher der Geschichte. Möchte mir nicht unterstellen lassen, auch nicht indirekt, ich wäre nicht an "strikter enzyklopädischer Arbeit" interessiert. Die Dichotomie besteht zwischen einer Gruppe, die Stolpersteinlisten will, und einer Gruppe, die keine Listen will. (-jkb- ordne ich bewusst keiner dieser Gruppen zu, weil mir immer noch nicht klar ist, was er in diesem Bereich will oder nicht will). Oliver hat beim Meinungsbild gegen Stolpersteinlisten gestimmt und einen Löschantrag gestellt. Seader hat mit seinen letzten Artikelneuanlagen deutlich zu erkennen gegeben, welche Geisteshaltung in der deWP repräsentiert sein soll: [52], [53], [54]. Und CHSB ist ein Nachfolgeaccount, der taktisch versiert ist, sich sehr gut in technischen Belangen auskennt und mit seiner geni.com-Kampagne erfolgreich unsere tschechischen Listen durchlöchert. Ganz gezielt.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:30, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Damit wäre ja ein Teil von Jens' Frage beantwortet: Es wird nicht (Zitat) „unterstellt", daß Mitarbeiter "Erinnerungs- & Gedenkarbeit" machen wollen, sondern die wollen das erklärtermaßen tatsächlich. „Alles was wir hier tun, dient der Erinnerung, wir sind ein Speicher der Geschichte.” ist ein schöner apodiktischer Satz. Die Frage ist nur wo eine/unsere Enzyklopädie selbst die Grenze zwischen „Speicherung von Wissen" und „aktiver Gedenkarbeit" zieht – oder ziehen möchte oder (noch wichtiger eigentlich) ziehen muß. --Henriette (Diskussion) 15:42, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Bitte eins bedenken: Fiona hat versucht zu beschreiben, wie Du Dich selbst siehst. Es scheint, Du findest dich in ihrer Beschreibung ganz gut wieder. Du beschreibst aber hier, wie Du die anderen siehst. Du sagst, Du möchtest Dir hier nicht unterstellen lassen, nicht an strikter enzyklopädischer Arbeit interessiert zu sein. Im selben Atemzug formulierst Du aber selbst eine Unterstellung: Die andere Gruppe "will keine Listen". Die Leute, die Du als "andere Gruppe" bezeichnest, haben aber ja ebenfalls was dazu gesagt, worum es ihnen geht und wie sie sich selbst sehen. Meiner Meinung nach solltest Du das ernst nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Noch eine Anmerkung: Du schreibst, Seader habe "deutlich zu erkennen gegeben, welche Geisteshaltung in deWP repräsentiert sein soll". Ich erlaube mir hier kein Urteil, möchte aber doch anmerken, dass man meines Erachtens nicht vom Artikelgegenstand auf die Einstellung des Benutzers schließen kann. Ich habe zum Beispiel den Artikel Wolfgang Diewerge geschrieben, wahrscheinlich den längsten und umfassendsten Überblick über das Leben dieses zweitrangigen Nazifunktionärs. Würde mich aber entschieden dagegen verwahren, dass ich damit zu erkennen gegeben hätte, welche "Geisteshaltung" ich in der Wikipedia repräsentiert sehen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da bestehen erhebliche Unterschiede. Diewerge ist zweifelsfrei relevant, Juričev ist es nicht (gibt es nicht auf kroatisch). Du führst keine EWs um insgesamt 25kb aus Opferlisten zu löschen, Du entfernst nicht die Demnig-Website aus vierzig Stolpersteinlisten und auch nicht den Link auf Liste der Orte mit Stolpersteinen.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dieser Vorwurf "Seader hat mit seinen letzten Artikelneuanlagen deutlich zu erkennen gegeben, welche Geisteshaltung in der deWP repräsentiert sein soll" stellt, wenn ich diesen korrekt verstehe, einen an Geschmacklosigkeit nicht zu überbietenden und absolut sperrwürdigen PA dar. Wenn es nicht im SG wäre, wäre die VM längst gestellt. Das sowas hier ohne klare Ansprache geschrieben werden kann und dann auch stehen gelassen wird, verwundert und enttäuscht mich. MfG Seader (Diskussion) 13:34, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die letzten Beiträge in diesem Abschnitt beschreiben meist im wesentlichen wie andere Benutzer anderer Benutzer Arbeit bewerten. Ich würde mich freuen, wenn mal jemand die angeblichen Unterschiede zwischen "strikter enzyklopädischer Arbeit" und "Erinnerungs- und Gedenkarbeit" am Beispiel der Arbeit an den Stolpersteinlisten in der Wikipedia darstellen würde (mir würde eine Auflistung erstmal reichen). Ich halte diese Unterscheidung aktuell für ein argumentatives Gespenst, das möglicherweise Anliegen derjenigen, die diese Unterscheidung behaupten, verdeckt und würde mich deswegen freuen, wenn sie erst einmal sachlich beschrieben und definiert werden würde, bevor sie anderen unterstellt wird. --Jens Best (Diskussion) 15:57, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was soll "verdeckt" werden? Sind das wieder die, die sich "einschleichen"? Man kann eine solche Frage auch ohne dubiose Andeutungen stellen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:02, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Frage oben gestellt ohne persönliche Begründung. Da dann aber keine sachlichen Antworten folgten, sondern wieder nur Benutzer, die Benutzerverhalten beschreiben/bewerten, fand ich es angebracht, meine oben bereits gestellte Frage mit dem Hintergrund der Fragestellung zu wiederholen. Der Hintergrund ist nicht "dubios", sondern konkret. Ich warte dann mal darauf, dass diejenigen, die diese Distinktion machen, diese sachlich erklären. Vorher ist eine Argumentation damit unscharf und dient womöglich nur der Verschleicherung anderer Anliegen. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(sry, BK) Möglicherweise musst Du es auch noch x-mal wiederholen, weil niemand den Anspruch in deiner Fragestellung erfüllen kann. Du sagst: „Die letzten Beiträge in diesem Abschnitt beschreiben meist im wesentlichen wie andere Benutzer anderer Benutzer Arbeit bewerten. Ich würde mich freuen, wenn mal jemand die angeblichen Unterschiede zwischen "strikter enzyklopädischer Arbeit" und "Erinnerungs- und Gedenkarbeit" am Beispiel der Arbeit an den Stolpersteinlisten in der Wikipedia darstellen würde.” und merkst offenbar nicht, daß das ein Widerspruch ist. Du kritisierst (in Teilen sicher zu Recht), daß über andere und deren Motivationen gesprochen wird und forderst gleichzeitig, daß „mal jemand … darstellen würde” – das ist wieder nur ein Sprechen „anderer" über „andere". Fang doch am besten selbst an: Wie lautet _deine_ Definition von Erinnerungs- und Gedenkarbeit (MuM hat seine Vorstellung weiter oben ja wenigstens grob skizziert) und wie unterschiedet sich diese Definition und das Vorgehen von einer strikten enzyklopädischen Arbeit? --Henriette (Diskussion) 16:44, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich etwas beschreiben, das von anderen argumentativ eingesetzt wird? Diejenigen, die von einem (angeblichen) Unterschied zwischen den beiden (vermuteten) Vorgehensweisen sprechen, sollen das doch bitte auch beschreiben können. Wer argumentiert, muss auch die sachlichen Grundlagen seiner Argumentation darlegen können. Wenn diese Personen das nicht können, kann davon ausgegangen werden, dass diese "Argumentation" nur vorgeschoben war. Ich bin dann mal auf die Darlegung der Unterschiede gespannt. Wenn sie nicht kommen ist klar, dass hier einige mit falschen, vorgeschobenen Argumente agieren und ihr eigentliches Anliegen/Motivation damit verschleiern. --Jens Best (Diskussion) 16:53, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole es gerne an diese Stelle, ich halte einen Großteil der Stolpersteinlisten für überflüssig. Es entspricht unserem Charakter als Enzyklopädie, relevante Personen in einzelnen Artikeln zu beschreiben. Wenn ich die Liste der Stolpersteine in der Schweiz sehe, erkenne ich keinen Grund, warum das bei dem Umfang keine drei Biografieartikel sein sollten. Das wäre dann auch die angemessene Würdigung für mich, wenn wir schon mit diesem Begriff argumentieren. Seiten wie Liste der Stolpersteine in Bad Blankenburg sind ein anderes Problem. Listen sind erstmal Ausgliederungen aus Artikeln. Nur damit es überall dieses Tabellenformat gibt, muss man nicht für Orte mit ein oder zwei Steinen solche Listen anlegen. Und ich halte auch diese gesonderten Seitentypus nicht für geeignet, um an die Opfer in der Wikipedia zu erinnern. Max Henschel ist einer der überlebenden Opfer mit Stein. Und trotzdem gibt es keine einzige Information über sein Leben? Weder der Stein noch Henschel werden im Ortsartikel erwähnt. Darum bin ich gegen das MB, und diese Auffassung, für jeden Ort eine Liste zu erstellen. Darum geht der Vorwurf von MuM auch ins Leere, da er sich nicht auf diesen Konflikt hier bezieht, sondern meine Ablehnung auf die Arbeitsweise von Mitarbeitern gerichtet ist, nicht auf die mit Personen mit Stolperstein. Übrigens ist ein Element des Meinungsbildes ja, daß über die Hintergründe der Verlegung geschrieben wird, für Max Henschel gibt es einen Bericht [55], welche die Iniatoren als auch sein Schicksal beschreibt. Also ist die Erwartung, sowas auch bei Italien/Tschechien/Slowakei zu sehen nicht wirklich überhöht, aber dort fehlt das fast vollständig. Und es gab zwischen 2012 und 2015 mehr als eine Diskussion dazu. Ich meine zB. persönlich, daß wir uns zuerst einmal um die Darstellung der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus kümmern müssen. Das wird aber in LDs und bei RK-Diskussionen regelmäßig abgelehnt. Über diese gibt es aber Literatur, aber selbst unter für die 5000 Hingerichteten wird diese Anerkennung verweigert. Für die Motivation von MuM, das Projekt Stolpersteine im Sommer 2015 zu erstellen empfehle ich die Lektüre von [56]

• Inzwischen sollten doch alle wissen, dass ich jeden Löschantrag mit 12 neuen Artikeln des Löschthemas beantworte, definitiv gelöschte mit 36.
• Und zusätzlich gibt es 36 neue Artikel genau des Themas, welches der LA-Steller zu vernichten trachtete. Wo ist die Logik? Ich versuche etwas zu vernichten, schaffe es nicht (weil es in der RegioWikiAT weiterlebt) und evoziere nur Widerstand und neue Artikel zum Thema. Das ist Selbstschädigung par excellence - und erinnert mich verflucht an die Vernichtungslogik der Nazis: Wenn ich schon nicht gewinnen kann, so muss ich den größtmöglichen Schaden und Flächenbrand auslösen. Diese Skrupellosigkeit erinnert mich verflucht an die FPÖ, die Schutz- und Hilfesuchende, i.e. Asylanten, zwecks eigenem Vorteil in der Stimmenmaximierung fertig zu machen trachtet, wissend dass diese Menschen keine Stimme haben, bei der nächsten Wahl. Es ist die pure Niedertracht, die sich in Österreich und der Wikipedia breit macht.

Sry, aber da wirkt der Anspruch der Würdigung der Verstorbenen nicht mehr ganz so edel für mich, und ich war skeptisch, als ich die ersten Aktitivitäten beim Stolpersteinprojekt sah. Ich bitte auch den Bezug zu NOWKR zu beachten. Vieleicht erklärt der Manchem hier auch gewisse Hintergründe und Parallelen. Ich bin dagegen überhaupt nicht politisch aktiv. Und sehe in der Frage, ob eine Kurzbiografie über das Leben einer Person mit Stolperstein nun 4 oder 6 Zeilen lang ist, auch keinen politischen Inhalt. Was wir aber gemäß WP:WWNI nicht sind, ist ein allgemeines Personenverzeichnis, und wenn sich 5 der 6 Zeilen mit den Verwandten und den Todesumständen einer Person befassen, ist es nicht die Würdigung dieser Person. Und es kann eben nicht die Aufgabe der Wikipedia in jedweder Sprachversion sein, alle Ermordeten namentlich zu erwähnen. Für 4 Millionen übernimmt das bereits Yad Vashem. Und es zeigt den überhöhten Anspruch, dies überhaupt zu wollen. Und für mich auch einen Mißbrauch, dafür dann die Stolpersteinlisten zu nutzen. Im Übrigen trenne ich bei meiner Kritik klar die Artikelarbeit hier von denen der Fotografen. Dort geht die Kritik an DG für die miesen Dateibeschreibungen und das die Steine vor der Reinigung nicht im aktuellen Zustand aufgenommen werden. So wurden MuM und DG nämlich zum Teil des Stolpersteinprojekts Demnigs, und packen es nicht, diesen Interessenkonflikt mit der enz. Basisarbeit hier zu verbinden. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Erläutere ich sogar gerne, weil für mich wesentlicher Punkt in diesem Streit und versuche es kurz zu halten. Strikte enzyklopädische Arbeit bedeutet vor allem konsequent und unabdingbar WP:NPOV und WP:BLG einzuhalten. Das kann mit Erinnerungs- und Gedenkarbeit im besten Falle vereinbar sein und muss natürlich keine Dichotomie sein, aber nur so lange, wie dabei die Regeln der WP eingehalten sind. Über fast alles andere kann man diskutieren – insbesondere über das Layout. Enzyklopädische Arbeit im Sinne der Listen heißt: Bild, Ort des Steines, Name und Daten, knappe und sachliche Beschreibung der Biografie (anhand valider Quellen belegt), bei enzyklopädischer Relevanz natürlich auch eigener Artikel. Kleines Beispiel, das ich neulich gelesen habe (ich weiß nicht mehr wo): Wenn Donna ein Bild von einem Denkmal aufhellt, damit man überhaupt etwas erkennt und MuM dann schreibt, er habe keine Probleme mit der "düsteren" Variante, weil die ja mit den Geschehnissen korreliere, dann ist das POV pur. Wir machen Bilder, um dem Leser den Text verständlicher zu machen und nicht, damit der Leser das Grauen erfahren kann. Dafür gibt es weitaus bessere Möglichkeiten. Das meine ich mit strikter enzyklopädischer Arbeit. Gruß, --Kurator71 (D) 17:00, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Prima, es gibt also keinen Unterschied, außer beim "Aufhellen" von zu dunklen Bildern. Der Antwort kann ich mich komplett anschliessen, denn sie klärt, dass es faktisch so gut wie kaum einen Unterschied gibt. Wenn andere Benutzer mehr Unterschiede sehen, würde ich mich auch freuen, deren sachliche Begründung für ihre Argumentation zu lesen. Denn Kurator71 ist ja "nur" SG und gehört nicht zu denen, die MuM und Donna bei deren Arbeit kritisieren. Freue mich auf sachliche Beiträge von diesen Person. --Jens Best (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kurator 71, Deine Vermittlungsarbeit ist daran gescheitert, dass Du klar Position für die andere Seite bezogen hast (Erstellen einer Liste als Mobbing), deren Argumente ungeprüft übernimmst (POV, Mängel bei Belegen), gegen die massiven Kürzungen von inzwischen 100kb nicht eingeschritten bist. Das tut mir leid, weil ich große Hochachtung hatte für Dein Bemühen und Deine Bereitschaft, Dich einzulesen und Dich einzulassen. Jetzt willst Du, dass die Weiterarbeit eingefroren wird (und beziehst wiederum Position für die andere Seite). Schau Dir an, was Donna Gedenk und ich in den letzten Tagen in mühevoller Kleinarbeit bei der Liste der Stolpersteine in Prag-Libeň gemacht haben. Sie entspricht jetzt allen Forderungen nach enzyklopädisch korrekter NPOV-Darstellung, bestens belegt, nicht zu lang, ein kleines Schmuckstück für unsere Enzyklopädie. Was übrigens die Fotos anlangt, kann man offenbar nichts richtig machen (reinigen wir die Steine, damit die Inschrift lesbar wird, schimpft Oliver, lassen wir ein Foto düster, bist Du nicht zu zufrieden). Naja, die, die am Hochstand sitzen und nicht schuften, können leicht und locker die Arbeitenden mit Kritik zudecken (das war jetzt nicht auf Dich bezogen).--Meister und Margarita (Diskussion) 17:28, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<quetsch> Das ist falsch MuM und weil ich es dir vor wenigen Tagen WIEDER erklärt habe, inzwischen auch nahe an der Lüge. Ich habe nicht das Erstellen der Liste als Mobbing bezeichnet, sondern das Erstellen der Liste und jemanden – und ich zitiere – "loszuwerden". Das hast Du so gesagt. Bitt bleib' bei der Wahrheit! Und es geht auch nicht darum, ob ich mit dem Foto zufrieden bin, sondern aufzuzeigen, wie du arbeitest. Nicht weil ich Dich bloßstellen möchte, sondern um die unterschiedlichen Ansätze der beiden Lager darzustellen. --Kurator71 (D) 18:04, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<Nachträglich eingefügt> Na selbstverständlich will man jemanden loswerden, der einen ständig zwickt und zwackt, in EW und VM verwickelt und der keine konstruktiven Beiträge liefert. Gemobbt hat er uns, jahrelang, nicht wir ihn. Er hat sich als Balkanexperte vorgestellt, der im Projekt mitarbeiten möchte. Er hatte ab Verlegung der Steine dreieinhalb Jahre Zeit, die kroatische Liste zu schreiben, ab Gründung des Projekts eineinhalb Jahre. Er hat keine Zeile geschrieben, danach aber in der von uns erstellten Liste gemeinsam mit Oliver ziemlich genau 40% (= 4kb) gelöscht, darunter auch Literatur: [57]. Soviel zu BELEGE und zu Bereitschaft zu enzyklopädischer Mitarbeit. Aus der slowenischen Liste hat er gleich in einem Edit 3.768 Bytes gelöscht, [58], darunter alle Opfergruppen und alle Hinrichtungsbilder.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:22, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Stolpersteine bringen die Erinnerung an die Ermordeten in unseren Alltag, in unseren öffentlichen Raum. Das ist eben etwas anderes, als die Millionen Namen irgendwo weit weg in einer Datenbank von Yad Vaschem zu haben. Und so wie es diese Stolpersteine in unserem öffentlichen Raum braucht, scheint es mir – vorallem nach dem Lesen dieses achso unpolitischen Oliver S.Y.-Beitrages – auch sinnvoll diese Stolpersteinlisten in der deutschsprachigen Wikipedia zu haben. Ich bin's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen. --Jens Best (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin recht upset, denn das wird hier schon zum zigsten mal zerkaut. Jens, OK, die Stolpersteine auf der Straße, und alle Ehre der Idee, bringen Erinnerung an die Opfer. Damit gehe ich d'acord. Aber die Stolpersteinlisten in der Wikipedia, und das ist enzyklopädisch einzig relevant, bringen Informationen übedr die Opfer. Punkt, basta. Sorry. -jkb- 17:27, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du beantwortest die Frage nicht. Auf der ersten enzyklopädischen Ebene bringen die Listen Informationen über die Stolpersteine. Das ist richtig. Sonst gäbe es sie ja auch nicht. Aber sie sind natürlich auch eine Form der Erinnerung, weil sie den Zugang zur Information über die Stolpersteine dem interessierten Leser verfügbar machen. Nicht jeder muss dann – wie es wäre, wenn es nach dem Benutzer Oliver S.Y. ginge – nach Yad Vaschem fahren, um zu verstehen. Was weiterhin fehlt, ist eine sachliche Antwort auf meine oben gestellte Frage: Wo sehen diejenigen, die einen Unterschied zwischen "strikter enzyklopädischer Arbeit" und "Erinnerungsarbeit" bei der Erstellung der Listen machen, die sachlichen Grundlagen ihrer Argumentation? Solange diese "Argumentation" nicht sachlich belegt ist, erscheinen sie als vorgeschoben. Ich warte dann mal weiter auf eine Antwort von Oliver S.Y. und Seader (und wer noch diese Argumentation benutzte in diesem Konflikt). --Jens Best (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin überrascht, dass ich hier so viel editiere, war nicht vorgesehen. Jens, deine Antwort überrascht mich nicht: ich neheme an, dass du den Unterschied zwischen der WP und deinem Bliog noch nicht verinnerlicht hast, und das ist keineswegs überheblich gemeint. Gruß -jkb- 17:41, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, warum du jetzt ad personam wirst, -jkb-. Ich habe eine sachliche Nachfrage zu einer von einer Konfliktseite häufig gebrachten "Argumentation" gestellt. Ich würde dich bitten, von weiteren ad personam-Angriffen abzusehen, denn ich würde dich ungern auf die VM schicken. Ich bin hier durchgehend rational und versuche einer Argumetation, die zentral für diesen Konflikt zu sein scheint, auf den Grund zu gehen. Der einzige Beitrag von einem der Betroffenen (Oliver S.Y.) hat meine Befürchtungen, die ich bei dieser Nachfrage habe, allerdings mehr bestätigt als entkräftigt. Bis jetzt liegen mir keine sachlichen Begründungen dieser "Argumentation" vor, ledigich (gute) (Teil-)Deutungen von Henriette und Kurator71. Beide sind aber keine Beteiligten im Konflikt. Wollen wir nicht alle wissen, was die sachlichen Grundlagen der Anliegen der Konfliktteilnehmer sind? --Jens Best (Diskussion) 17:46, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Stolpersteine bringen die Erinnerung an die Ermordeten in unseren Alltag, in unseren öffentlichen Raum. Das bestreitet überhaupt niemand, das ist aber auch nicht die Frage. Natürlich ist es sinnvoll, die Listen in der WP zu haben. Alleine schon weil sie Teil eines öffentlichen Kunstwerkes mit breiter öffentlicher Rezeption sind, aber eben nur nach den zitierten Regeln. Den Unterschied habe ich dir ja eben erklärt. Erinnerungs- und Gedenkarbeit muss nicht WP:NPOV und WP:BLG einhalten! Hie rin der WP ist Erinnerung nur ein Nebeneffekt der durch das festhalten von information entsteht. --Kurator71 (D) 18:04, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das sehe ich genauso, aber das beantwortet nicht die Frage. Außerdem habe ich ja gesagt, dass ich die Argumentation gerne von denen begründet hätte, die sie im Konflikt verwenden. Deine Deutung habe ich schon beim ersten Mal verstanden und teile sie auch, Kurator71. --Jens Best (Diskussion) 18:48, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

"Solange diese "Argumentation" nicht sachlich belegt ist, erscheinen sie als vorgeschoben." Ach Jens, dann gebe es zu, Du willst hier gar nicht verstehen oder Antworten haben, sondern schlicht nur provozieren. Das da Oben kann jeder in den Beiträgen aus den letzten 10 Jahren von mir wiederfinden, und dazu stehe ich. Wo Du dort einen politischen Aspekt siehst, bleibt wohl Dein Geheimnis, denn ich kann mich da selbst keiner politischen Seite wiederfinden. Aber ich bin der Überzeugung, daß das Wirken von Leuten wie MuM und Osika letztendlich kontraproduktiv für die Grundhaltung der Gemeinschaft in der Wikipedia wirk(t)en. Gut gemeint ist halt nicht gut gemacht. Und bedauerlich ist es, wenn Du mit Deiner Freude an der Negation all die konstruktiven Elemente ignorierst, die bei Seaders und meiner Arbeit dabei sind. MuM zu heiligen und uns beide zu verdammen, eine ziemlich billige pseudopolitische Grundhaltung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Oliver S.Y. - Es ist auffällig, dass du deine Argumentation auch auf deutliche Nachfrage nicht sachlich begründest und stattdessen versuchst, dem Fragesteller irgendwas zu unterstellen. Deine Aussage über mich ist unwahr. Ich will verstehen, was diese Argumentation antreibt und ich will damit nicht provozieren, sondern verstehen. Weder "heilige" ich einen der Konfliktteilnehmer, noch fälle ich ein Urteil über andere. Was aber auffällt, ist, dass du auf eine eigentlich einfache sachliche Verständnis-Nachfrage mit Angriff auf den Fragenden reagierst. Was ist so schwer daran, die nachgefragte "Argumentation" sachlich zu untermauern? Bin gespannt, mit welcher Nicht-Antwort du als nächstes davon ablenken wirst, dass du nicht auf die Frage antwortest. Oder kommt doch noch etwas Sachliches? --Jens Best (Diskussion) 18:53, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jensbest, Du hast hier einen Nebenschauplatz aufgemnacht, der mit dem hier besprochenen Konfliktfall nichts zu tun hat. Ich empfinde Deine Einlassungen als aggressive Zuspitzungen, um des Zuspitzens willen. Aus einer solchen von Dir torpedierten Diskussion verabschiebe ich mich.--Fiona (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schon merkwürdig, wie eine sachliche Nachfrage zum Verständnis einer für den Konflikt wichtigen Argumentation als "aggressive Zuspitzung" gesehen werden kann (als Empfindung braucht solch ein unsachlicher Anwurf praktischerweise selbst keine Begründung). --Jens Best (Diskussion) 19:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist nicht wirklich eine "sachliche Frage", nach der "sachlichen Argumentation" für die Gründe eines Konfliks zu fragen, der seit 10 Jahren besteht. Und einen Teil der Antworten wirst Du hier nicht bekommen, weil das SG seit 3 Wochen diese prüft. Es wurde die Skepsis begründet, es wurde die Kritik an den Listen generell begründet, es wurde die Kritik an der Arbeit von MuM und DG begründet, und es wurden Alternativen aufgezeigt, und das mehrfach. Also stelle eine klare Frage, wenn Du klare Antworten haben willst. Und die Zulässigkeit derer solltest bereits beim Fragen selbst bedenken. Wenn Du wissen willst, was für Eure Verlegungen aus meiner Sicht zu beachten wäre, können wir dagegen gern auf meiner oder Deiner Disk weitersprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Interessant. Als nächstes Ausweichmanöver in Bezug auf die oben eingangs klar formulierte Frage behauptet Oliver S.Y. es wäre ja schon alles begründet. Dieses Nicht-Antworten einer einfachen Nachfrage nach den sachlichen Unterschieden zwischen zwei behaupteten "Editier-Motivationen" fängt langsam an sehr merkwürdig zu wirken. Danach fabuliert der Befragte von "euren Verlegungen", um damit anscheinend vollends vor dem Ausbleiben einer Antwort abzulenken. Es scheint dem Befragten unmöglich, die sachlichen Grundlagen seiner Argumentation darzulegen. --Jens Best (Diskussion) 19:12, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Siehst Du Jens, und das ist das Problem bei Dir. Du merkst Dir nichtmal, was Du selbst schreibst. "Da wir nächste Woche das Setzen von zwei Dutzend neuen Stolpersteinen mit einem Treffen besprechen werden, habe ich nun das Gefühl, ich müsste auch beim Artikelcluster "Stolpersteine" in der Wikipedia eine Warnung gegenüber relevanten Leserkreisen der Wikipedia aussprechen." - auf das bezog ich mich. Da ist nichts zu fabulieren. Und das Angebot darauf, was Du mit einer Warnung verhindern willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte mal als Zwischenfazit fest: Einzig das SG-Mitglied Kurator71 hat an einem konkreten Beispiel (Bildauswahl) gezeigt, wie in der konkreten Artikelarbeit zwischen enzyklopädischer Arbeit und Erinnerungsarbeit unterschieden werden kann. Da dies allerdings erstens kein Konfliktteilnehmer ist und zweitens nur ein einziges Beispiel, aber keine sachliche Begründung, bleibt die Beantwortung der Nachfrage weiter offen. Dass der Fragesteller aggressivst angegangen wird (inkl. einer VM-Meldung!!) zeigt, dass da möglicherweise gar nicht auf den sachlichen Kern dieses Konfliktaspektes vorgedrungen werden soll. Sollen also im Rahmen des SG gewisse potentielle Aspektes des Konfliktes gar nicht sachlich geklärt werden? --Jens Best (Diskussion) 19:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver hat begründet, warum er „… einen Großteil der Stolpersteinlisten für überflüssig” hält. Das tut er _nicht_(!), weil er das Stolpersteinprojekt als solches ablehnt oder für überflüssig hält oder ihm irgendetwas an diesem Projekt nicht gefällt. Was ihm nicht gefällt ist die Aufbereitung dieses Projekts in der WP. (@Oliver: Falls ich Dich falsch verstehe oder interpretiere, dann korrigiere mich bitte!!) Und er schreibt nicht nur diesen einen Satz, sondern begründet ausführlich wieso, weshalb, warum er zu dieser Auffassung gelangt – nennt man gemeinhin: Argumentation. Und nun soll er auch noch eine Begründung für seine Argumentation liefern? Für mich klingt das wie: „Ich habe nicht gelesen was ich lesen wollte und deshalb gehe ich davon aus, daß Du irgendwas verheimlichst”. Jens, _so_ meinst das vermutlich nicht, aber so kommt es rüber. Du kannst ja gern nicht einverstanden sein mit Olivers Einschätzung und Haltung zum Stolperstein-Projekt in der WP, das ist dein gutes Recht. Aber „Ich will verstehen, was diese Argumentation antreibt …” ist keine Nachfrage, weil man etwas verstehen möchte, sondern impliziert die Unterstellung, die Argumentation und verargumentierte Einschätzung sei nicht wahrheitsgemäß, sondern nur Fassade. Was soll er denn antworten auf die Frage: „Warum argumentierst Du so"? „Weil es so ist" wird die Antwort sein! --Henriette (Diskussion) 19:17, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich will eine Klärung, wer mir anderes unterstellt, liegt falsch. Das mal vorneweg, liebe Henriette. Eine der wichtigen Argumente einer der Konfliktparteien war, dass da Benutzer "Erinnerungsarbeit" und keine "strikte enzyklopädische Arbeit" betreiben würden. Da es hier ja um enzyklopädische Arbeit geht, ist der Vorwurf, jemand würde hier aus anderer Motivation editieren, ein nicht kleiner Vorwurf. Entsprechend war und ist meine Frage, wie man denn diese offenbar wichtige Distinktion erkennen kann. Da muss es ja sachlich begründbare Aspekte geben, die ohne große Probleme aufgelistet werden können. Aber alles, was von der Konfliktpartei auf diese einfache sachliche Nachfrage kommt, ist Ablenkung. Da fragt man sich natürlich zusätzlich, was da so schwierig ist, einfach zu antworten. --Jens Best (Diskussion) 19:50, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Auch das habe ich Dir bereits beantwortet, es werden derzeit diverse Punkte hinsichtlich WP:ANON durch das Schiedsgericht überprüft. Eine erneute Wiederholung dieser Argumente nur weil es Dich interessiert ist darum schlicht untersagt. Und auch dazu gabs bereits diverse VMs und CUAs, sodaß Du Dir die Antworten dort selbst anlesen kannst. Denn entweder kennst Du diese Hintergründe wirklich nicht, und Dein Engagement hier ist nicht nachvollziehbar, oder Du willst mit diesem Nachbohren einen Regelverstoß durch mich und andere Beteiligte erreichen. Wenn SG-Mitglieder so fragen bekommen sie andere Antworten. Du bist hier nur Gast, ohne solches Auskunftsrecht, wie Du es Dir offenbar vorstellst. Einfach bei WP:VM MuM, DG, OSY, jkb und Seader eingeben. Dort dürftest Du viele Detailantworten finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, das war ich, um aus meiner Sicht darzustellen, wo die Konfrontationslinien verlaufen! --Kurator71 (D) 20:04, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Und ein weiterer Ablenkungsversuch. Du bist kreativ darin, einer Antwort auszuweichen, Oliver S.Y. - das muss man dir lassen. Es erhöht sich natürlich der Eindruck, dass du offenbar keinerlei sachliche Grundlagen bringen kannst, nach denen sich nach deinem Verständnis bei Artikelarbeit an den Listen bezgl. „strikte enzyklopädische Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit” erkennbar unterscheidet. Stattdessen jetzt mit "WP:ANON" und "das geht dich nichts an" zu kommen, verstärkt weiter den Eindruck, dass diese "Argumentation" nur benutzt wird, um einem Benutzer dies einfach mal vorzuwerfen - anstatt es mal ganz einfach in einer Übersicht zu definieren. Alles sehr sehr merkwürdig. --Jens Best (Diskussion) 20:12, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmals, was willst Du eigentlich? Ich darf hier nicht über Inhalte einzelner Listen schreiben, darf die Hintergründe von Beteiligten nicht darstellen, und Du wirfst mir Ablenkung vor? Wie wäre es mit der Definition von "strikter enz. Arbeit" am Beispiel von der aktuellen Streitliste [59]. Dort findest Du meine Vorstellungen über strikte Arbeit ziemlich klar. Also das bei 4 Personen nicht redundant die jeweils anderen Informationen wiederholt werden, oder das man den Inhalt einer Quelle nicht beliebig kürzt, oder gänzlich ignoriert. Und vor allem, daß man nicht Hinzufügt, was nicht belegt ist. Vor allem wenn es wie dort der Todesort ist! Auf der Vorderseite wurden ja die Richtlinien benannt, um die es hier geht. WP:WWNI - kein allgemeines Personenverzeichnis, kein Ersatz für eine eigene Website, WP:Q hinsichtlich der Auswahl und Verwendung von Quellen, WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung, wenn Einzelmeinungen unzulänglicher Quellen verallgemeinert werden, WP:NPOV bei subjektiven Formulierungen, die bei strikter Einhaltung eben sowas wie "der kleine Junge" nicht zulassen, H:NL hinsichtlich der Verwendung von Navileisten, WP:AI hinsichtlich der Anzahl und der Auswahl von Bilder, vor allem wenn immer wieder die Bilder von 2 Fotografen verwendet werden obwohl Alternativen zur Verfügung stehen, WP:IK durch die unzureichende Offenlegung von Interessenkonflikten zwischen den Beteiligten, WP:BIO hinsichtlich Umfang und Auswahl von Informationen über Personen mit Stolpersteinen und Dritten, WP:NK hinsichtlich der Namenswahl für Stolpersteinlisten wie für Ortsangaben in den Listen, WP:KAT hinsichtlich der fehlenden Einbindung von Fachbereichen für das Kategoriesystem und die Struktur der Listen. Ist Dir das konkret genug, wo ich eine strikte Einhaltung der Regeln vermisse, und darum Änderungen in der Arbeitsweise wie den vorhandenen Seiten für nötig erachte?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Oliver, Du "darfst" selbstverständlich "Hintergründe darstellen", alle, die Dir wichtig erscheinen, und Du "darfst" über Inhalte einzelner Listen schreiben. Der Punkt war vielmehr: Vermutete Klarnamen (WP:ANON!) sollten in der Anfrage zunächst mal nicht öffentlich stehen. Dass Du von einem Interessenkonflikt ausgehst, hast Du geschrieben und darfst Du schreiben, selbstverständlich. Du "darfst" auch auf Inhalte einzelner Listen eingehen, wenn Du meinst, dass es für die Anfrage wichtig oder erhellend ist. Wir können bloß inhaltliche Fragen nicht entscheiden und daher ist es wenig sinnvoll, uns zu beweisen, dass A, B oder C recht hat und alle anderen Unrecht. Es gibt hier kein Mundverbot, nur müssen WP:KPA und WP:ANON und einige andere Grundregeln, wie sie für jede Diskussion gelten, eingehalten werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung, kam bei mir anders an. Aber ich hoffe, das war die Antwort, welche Jens erwartet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Deine persönlichen Auslegungen zu WP:XYZ und WP:ZYX sind keine Darlegung der Unterschiede zwischen „strikter enzyklopädischer Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit”, sondern deine Auslegungen verschiedner Regeln, die im Einzelfall spezifisch zu diskutieren wären. Aber ich nehm das jetzt einfach mal als Antwort. Was ich mich allerdings frage, ist, warum du dich um solche Details bei diesen Listen streitest, anstatt, wie oben angemerkt, z.B. für mehr Artikel zu Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus deine Energie einzusetzen. Wenn es da 2012 und 2015 Ressentiments gab, weil man da allen Ernstes RK-Gründe gegen Artikel von Widerstandskämpfern anführte, dann muss da mit dieser Energie für solche Artikel gestritten werden (anstatt hier zu diskutieren, ob eine Liste, die gerade nur einen Stolperstein enthält, vorerst gelöscht gehört.) Was ich auch interssant finde, ist, dass der Benutzer Seaders zu der sachlichen Nachfrage bis jetzt gar nichts gesagt hat. Ich danke dir, Oliver S.Y., für die Versuche einer Antwort. --Jens Best (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nun hat der Benutzer Seader auf der Vorderseite eine ausführliche Erklärung abgegeben und auch etwas zu seiner aktuellen RL-Situation gesagt. Wäre sicherlich hilfreich, die dortigen Stellungnahmen einfach mal zu lesen. Vielleicht erledigen sich dann manche sachliche Fragen von selbst. -- Nicola - Ming Klaaf 21:15, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jens, auch wenns manchmal nicht so wirkt, ich bin ein unwahrscheinlich geduldiger Mensch. Die Widerstandskämpfer, die mir am Herz liegen, dafür habe ich die Literatur hier auch neben meinem PC stehen. Ich kann warten, bis sich entweder die Stimmung ändert, oder die Leute mit der massivsten Ablehnung inaktiv werden. Schaue vieleicht einfach mal auf die Versionsgeschichte von Benutzer:Oliver S.Y./PKWWiderstand oder Benutzer:Oliver S.Y./Berliner VVN Stadt, die Vorarbeiten sind dafür längst erledigt. Überzeugt Dich wahrscheinlich auch nicht, daß Du mit Deinem Urteil über mich falsch liegst, aber vieleicht bringt es Dich zumindest mal dazu, an der Auffassung zu zweifeln, daß Deine Sicht der Dinge die einzig Richtige ist. Und was die Energie angeht, so braucht hier jeder von uns Erfolgserlebnisse^^. Denke auf der Liste überwiegt derzeit der Plusbereich bei 96%, die restlichen 4 Prozent waren teilweise ärgerlich genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn du mit den Widerstands-Artikeln anfängst, ping mich an. Werde ich gerne mit Recherche usw. unterstützen. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 22:36, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hinweis an die Diskutierenden: Der Beitrag von Geolina einen Abschnitt weiter oben könnte für Eure Diskussion neue Gesichtspunkte bringen.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Jens: Ich bin kein SG-Mitglied, als solches würde ich mich hier nicht so äußern! Ich bin als mit vielen VMs befasster Admin und ehemaliger Vermittler als Antragsteller an das SG herangetreten, um irgendwie zu einer Lösung des Konflikts zu kommen, der hier nun länger tobt. Gruß, --Kurator71 (D) 19:24, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Henriette hat drei Bildschirmlichtsekunden weiter oben etwas geschrieben, wo mich interessieren würde, wie Benutzer:Meister und Margarita und Benutzerin:Donna Gedenk dazu stehen: Es geht um die Differenzierung und eventuelle Unvereinbarkeit der beiden Maxime „strikte enzyklopädische Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit”. Seht ihr hier eine Unvereinbarkeit, muss man hier Kompromisse schließen oder widersprechen sich diese Maxime ohnehin nicht? Eure Meinung und Argumentation dazu in Bezug auf eure Herangehensweise in der Artikelarbeit würde mich sehr interessieren. lg, danke, … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:44, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bevor man sich fragt, ob es da mögliche Unvereinbarkeiten gäbe, sollte man vielleicht erstmal klären, was denn sachlich unter „strikte enzyklopädische Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit” verstanden wird. Das scheint offenbar nicht ganz so klar zu sein bzw. sehr unterschiedlich von Beteiligten verstanden werden. --Jens Best (Diskussion) 19:55, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Für mich hat sich die Frage bis heute nie gestellt, aber ich werde gerne versuchen zu antworten. Ich sehe mich als Enzyklopädisten (mit dem Begriff Laie habe ich da meine Probleme, weil ich versuche meine Arbeit ernsthaft und professionell zu machen). Ich arbeite schon relativ lange mit und sehe die Stolpersteine aus der Sicht der Enzyklopädie. Angefangen hat alles damit, dass eine Reihe von Opferbiographien, die ich verfasste, Löschanträge bekamen, teils sogar gelöscht wurden. Das hat mich geärgert und ich habe die Diskrepanz zwischen weitgehend vollständiger Täter-Erfassung in der deWP und weitgehend fehlender Opfer-Erfassung im Portal:Nationalsozialismus zum Thema gemacht. Als Enzyklopädist sucht man naturgemäß immer weiße Flecken, die man bearbeiten könnte, und dieser hat mich besonders interessiert. Auch der Widerstand gegen diese Biographien hat mich a) anfangs gewundert, b) empört und c) motiviert. Als ich sah, dass Stolpersteinlisten per Meinungsbild erwünscht sind und dass in meiner geographischen Umgebung Stolpersteinlisten im Grunde kaum bestanden, als Donna Gedenk und andere Interesse an der Thematik äußerten, entstand die Idee, doch gemeinsam das Projekt zu etablieren. Mit Erinnerungs- und Gedenkarbeit habe ich nichts am Hut. Das würde bedeuten, dass ich alljährlich zu bestimmten Gedenktagen immer wieder dieselben Steine reinigen müsste und Kerzen aufstellen. Das ist nicht meins. Ich finde es als Herausforderung, das Vorhandensein der Steine zu recherchieren, sie tatsächlich zu finden und für die Fotoaufnahmen zu reinigen, die Listen zu erstellen und die Biographien zu schreiben. Wollte ich Erinnerungs- und Gedenkarbeit leisten, würde ich wahrscheinlich ein Stolpersteinprojekt für Wien, Tirol und das Burgenland gründen, da gibt's nämlich noch keine.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:13, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass mein Eingangsbeitrag in die Dichotomie enyzklopädische Arbeit vs. Erinnerungsarbeit übersetzt wurde, die ich nicht meinte und nicht für hilfreich halte. Ich stelle auch nicht in Frage, dass jeder, der hier mitarbeitet, dies im Sinne des Projektziels tut. Mein Beitrag war ein Versuch Motive, Anliegen von MuM und Donna Gedenk zu beschreiben, wie sie sich mir im Laufe der Jahre dargestellt haben. Anliegen, Motive unterliegen für mich keiner Wertung, es geht nicht darum bei der Tätigkeit für Wikipedia keine Anliegen haben zu dürfen. Es geht darum, sie als Antrieb zu erkennen und zu begreifen für die in diesem Konflikt seit Jahren äußerst heftigen und emotional geführten Auseinandersetzungen. Ich schrieb auch, dass sich mir die Anliegen der Kontrahenten nicht erschließen.--Fiona (Diskussion) 10:41, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo SG, FYI, --He3nry Disk. 19:03, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, bin hier. Ich sehe hier keinen Grund zum Eingreifen. An sich finde ich nicht, dass die Debatte ausartet. Im Gegenteil werden immer wieder mal nützliche Sachen angesprochen, wenn auch manches erneut up, up and away geht. Bislang wüsste ich nicht, warum man die Diskussion unterbinden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ist recht. Ich wollte Euch nur auf die "delegierte" VM hinweisen ;-) --He3nry Disk. 22:07, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, danke. Ich hatte es auch tatsächlich nicht mitgekriegt. Was hier passiert, kriege ich mit, wenn ich online bin, aber was auf VM passiert, nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es nicht ok, laufend verdeckte Anspielungen in Richtung eines Benutzers zu machen und dann noch eine kryptische Verlinkung auf Hitler zu machen. Zumindest diese sollte gelöscht werden. -- Nicola - Ming Klaaf 22:12, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Nicola. Deine Bessenheit mit meiner Person, die sich nun mittlerweile sehr lange und durch etliche, thematisch völlig getrennte Artikel, Meta- und Diskussionseiten hier auf Wikipedia zieht, wird langsam etwas auffällig. Ich will jetzt mal nicht von Hounding sprechen, aber deine erkennbarer Unwille, Themen durchdringen zu wollen und mir stattdessen penetrant irgendeinen Unsinn zu unterstellen, mich "anklagen" oder mich verleumden zu wollen, ist kein Zeichen für eine gesunde Haltung. Sobald ich irgendwo etwas mache, kann ein Edit oder Diskussionsbeitrag sein, tauchst du auf und fängst an mir verbal ins Gesicht zu springen. Ich halte das jetzt mal exemplarisch hier fest und notiere mir den Diff-Link meiner Notiz. Sollte das in den nächsten Monaten so weitergehen, behalte ich mir weitere Schritte vor. --Jens Best (Diskussion) 22:53, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Art und Inhalt deiner Reaktion zeigen, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Ad personam-Angriffe und absurde Verleumdungen, aber kein Interesse an inhaltlicher Teilnahme. --Jens Best (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wieso? Es ist übrigens keine Verlinkung auf Hitler, sondern auf Freie Theateranstalten. Kryptisch ist sie, das stimmt, ich versteh sie nicht, und da es vermutlich auch nicht weiterführen würde, wenn wir nun über den Sinn einer kryptischen Verlinkung diskutieren, seh ich nicht recht, wo hier Handlungsbedarf ist. Ich finde es viel interessanter, wie sich die Diskussion zu Belegen und Anliegen entwickelt, und freu mich, dass die Beteiligten miteinander reden, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Lass uns das fortsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin sehr erstaunt über diese Einschätzung und finde sie komplett falsch und vor allem parteiisch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:30, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Die Freie Theateranstalten spielen seit 1984 täglich außer montags dieses Stück. Der Form nach Theater, aber natürlich auch Erinnerungsarbeit. Sollte eine Anspielung auf die Verwechselbarkeit von "strikter Arbeit" und "Erinnerungsarbeit" sein. --Jens Best (Diskussion) 22:42, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Mautpreller. Habe mich in Sachen Verlinkung falsch ausgedrückt, sorry. Aber hauptsache, das Wort "Hitler" kam mal ins Spiel. Und dass sich hier die Benutzer nicht an die Gurgel gehen, ist mit dem Langmut einiger erklärbar. Ich finde es nicht in Ordnung, dass das SG auf diesen Langmut offenbar spekuliert. Aber ich bin jetzt hier raus, weil ich gerne eine "schönes" Wochenende hätte. -- Nicola - Ming Klaaf 22:48, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

JensBest, Du übersetzt und verkürzt differenzierte Geanken anderer zu einer Dichotomie und setzt dies dann argumenativ gegen Benutzer ein, denen Du die Dichotomie unterstellst. Deine Methoden sind es, die so sehr verärgern. --Fiona (Diskussion) 23:26, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn. Ich verkürze nichts, sondern nehme einen Strang in der Diskussion auf, um zu verstehen, was das Anliegen derer ist, die anständig editierende Benutzer massiv und dauerhaft angehen, anstatt auf sachlicher Ebene über die verschiedenen Ansichten von Darstellungstiefe, -verlässlichkeit usw. zu diskutieren. Meine Frage diente dazu, durch den ganzen Mist zu schneiden, der da produziert wird, weil viele Benutzer auf Wikipedia gelernt haben ihre eigentlichen Anliegen pseudo-sachlich zu verpacken, damit es nach einer Diskussion aussieht, aber im Kern nur Störmanöver sind, um anderen die Arbeit madig zu machen. Meine in deinen Augen "verkürzte" Frage diente dazu, den Wesenskern eines Aspektes im Konflikt zu finden. Dass dir diese Methode offenbar nicht gefällt, ist mir schnurz. Die Benutzerin Nicola allerdings steigt mir schon seit Jahren immer wieder hinterher und da geht es nicht um eine (berechtigte/unberechtigte) Methodenkritik, sondern die ist quasi immer in der Sache ohne Plan, aber dafür immer schnell dabei mit Verleumdung und ad personam-Mist. Und das muss ich mir - im Gegensatz zu möglicherweise berechtigter (Methoden)Kritik - nicht gefallen lassen. --Jens Best (Diskussion) 23:52, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

<PA entfernt> Jens, wenn Du und Andere unbeteiligte Benutzer weiterhin an dieser Diskussion teilnehmen möchtest, ist ein sachlicher Diskussionsstil zwingend erforderlich. Darum hier nochmal die Bitte an Alle, vor dem Abspeichern die Notwendigkeit und das Eskalationspotenzial des eigenen Beitrags zu überprüfen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:23, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

FYI: Schon wieder eine VM. Das SG sollte sich ernsthaft überlegen, ob es solche kontroversen Fälle nicht doch etwas straffer moderiert, damit sich VM nicht als Nebenkriegsschauplatz etabliert. Genau deswegen ist dieser Fall doch letztlich bei euch gelandet. Gelegentliche Ordnungsrufe sollten auch in eurem Interesse liegen, damit die Diskussion auf die Sachfrage fokussiert bleibt und nicht zerfasert. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:08, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Die mittlerweile 256.194 Bytes-Diskussion mit qualitativ immer hochwertigeren Invektiven läuft zunehmend aus dem Ruder. Mit vornehmer Zurückhaltung allein, wird man das Problem nicht mildern können. 11 Schiedsrichter sollten doch zur Moderation in der Lage sein. Einer oder zwei SGler sollten nicht allein bleiben hier. Nur Mut! Schöne Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:29, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es wäre wünschenswert, wenn das SG Benutzer wie mich, die hier ausführlich sachlich und inhaltlich teilnehmen vor Benutzern wie Nicola schützen würde, die keinerlei inhaltlichen Beitrag liefert, sondern sich (nicht nur hier) nur an mir abarbeitet. Ich nenne es nicht Hounding, aber es ist schon auffällig, wie oft diese Benutzerin auftaucht, wenn ich irgendwo editiere oder diskutiere. Ein SG-Mitglied hat der Benutzerin Nicola auch oben mitgeteilt, dass ihr Versuch, mich zu verleumden und ihr Versuch, hier eine sachliche Diskussion entgleisen zu lassen, nicht im Sinne des SGs ist. --Jens Best (Diskussion) 12:04, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Falls ich mit dem "SG-Mitglied" gemeint sein sollte: Ich habe nichts dergleichen gesagt. Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, offen über alle Fragen zu diskutieren, die mit der Anfrage zusammenhängen. Nicht sinnvoll ist es, wenn sich Dritte hier gegenseitig beharken. Dieser Thread ist leider zum nicht geringen Teil solchen Auseinandersetzungen gewidmet.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dann solltest du der Benutzerin Nicola demnächst früh mitteilen, wenn sie anfängt mich oder andere mit Verleumdungen und Unwahrheiten ad personam anzugehen, anstatt sich sachlich zu beteiligen. Es ist schon merkwürdig, dass man wegen eines Satzes auf eine VM gezerrt wird, wenn die Benutzerin Nicola vorher – ohne das ein Admin eingreift – Absätze lang sowas über mich abkippt. Wie gesagt, ich nenne es nicht Hounding, aber es ist nicht die Schuld eines sich hier inhaltlich Beteiligenden, wenn eine Benutzerin auch hier auftaucht und anfängt Unsinn über mich zu schreiben. --Jens Best (Diskussion) 12:25, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur eine Klarstellung, @Jens Best: Nicola diskutiert zu der Anfrage inhaltlich seit dem 13. Juni. Du bist hier erstmals am 29. Juni aufgetaucht. Deine indirekte Hounding-Unterstellung ist also falsch. --Fiona (Diskussion) 14:54, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich nenne es (noch) nicht Hounding. Insofern ist deine "Klarstellung" ein weiterer Versuch, mich zu verleumden. Die Benutzerin Nicola taucht seit bestimmt über 20 Monaten immer wieder auf, wenn ich irgendwo Edititere oder Diskutiere und geht dann für jeden erkennbar mit klarem Kurs auf meine Person los. Dass sie hier auch irgendwo inhaltlich was gesagt hat, hat damit nichts zu tun. Es bleibt bei meiner Aussage und wenn das so weitergeht, behalte ich mir weitere Schritte gegen diese Person vor. Es gibt mittlerweile eine handvoll VM von ihr gegen mich, die als unbegründet geschlossen wurden. Diese erkennbar verleumderische Aktivität, die klar auf meine Person bezogen ist, werde ich mir nicht gefallen lassen. --Jens Best (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gilt hat da oben einen so schönen, schlichten und geradezu weisen Rat gegeben: „Darum hier nochmal die Bitte an Alle, vor dem Abspeichern die Notwendigkeit und das Eskalationspotenzial des eigenen Beitrags zu überprüfen.” Ich füge noch einen schlichten, nicht unbedingt weisen, aber enorm praktischen und als praxistauglich erwiesenen Rat hinzu: Provokationen und hingehaltene Stöckchen kann man auch wunderbar ignorieren. Ist nicht leicht, aber mit ein wenig Übung kriegt man es hin. --Henriette (Diskussion) 15:40, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte diesen Thread nicht selbst archivieren, weil er teilweise mit Kritik an meiner Moderation begründet ist. Wenn ein anderes SG-Mitglied das tut, habe ich nichts dagegen. Dieser Thread trägt nichts zur Anfrage bei, die davor haben es aber durchaus getan und waren m.E. nützlich dafür, dass das SG ein schärferes Bild des komplexen Falls erhält. Und das ist ja schließlich auch der Sinn der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

< unsachl. aufheizender IP-Beitrag entfernt; zur Kenntnis: ich bin beteiligt aber ich werde mir dennoch erlauben, ad-personam-Ausfälle zu modereiren, irgendwann muss damit Schluss sein. -jkb- 18:59, 1. Jul. 2017 (CEST) >Beantworten

z.K.@-jkb-: Sollten Sie frech + dreist noch einmal in eigener Sache moderieren, obwohl Sie Beteiligter sind, werde ich Sie auf VM melden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:58, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte um einen Diff-Link in Sachen der vermeintlichen "Verleumdungen" gebeten, dieser Bitte wurde nicht entsprochen. Stattdessen tritt der Benutzer Jensbest hier mit zum Teil unwahren Behauptungen massiv nach. Und das, nachdem und obowhl ich meine entsprechenden Postings herausgenommen hatte, in denen ich einige Punkte aus meiner Sicht gerade gerückt hatte. Ein solches Verhalten mag jetzt jeder beurteilen, wie sie oder er will. -- Nicola - Ming Klaaf 18:43, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auch wenn sich @Seader: noch nicht geäußert hat... Ich würde gern mit dem SG besprechen, wie in der Vermittlung weiter zu verfahren ist. Ich sehe wenig Chancen, wenn sich hier alle möglichen Leute äußern und das Ganze vom hundertsten zum tausendsten zerredet wird. In einem ordentlichen Gerichtsverfahren (jajaaa, wir sind keins....) darf das Publikum zuhören, aber nicht reden. Wenn alle im Saal ihren Senf abgeben, dann kommen vielleicht ganz interessante Aspekte aber es ist der Verhandlung nicht förderlich. Nur so meine Idee, wenn es das SG anders sieht, müssen wir damit leben.

Gibt es zwei klar zu unterscheidende Gruppen, die jeweils die gleiche Meinung vertreten? Diese Einschätzung hätte ich gern von SG und auf der Vorderseite eingetragenen Benutzern.

Ich möchte das Ganze erstmal ordnen und logisch-sachlich auf eine Grundlage stellen. --M@rcela 23:21, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Für mich ist das relativ einfach – die konstruktiven Kräfte (Donna Gedenk und meine Person), die Listen erstellen, und die destruktiven (CHSB, Oliver, Seader), die dies zu unterbinden trachten. Brodkey65 wollte immer nur Frieden stiften, vermitteln und alle an einen Tisch bringen. Die Rolle von -jkb- ist mir immer noch nicht klar. Er zählt sicherlich nicht zu den destruktiven Kräften, da er sowohl in der czWP, als auch in der deWP Artikel zum Thema verfasst hat. Andererseits hat einen mega-Pick auf mich und Donna Gedenk (und möchte mich weghaben), hat sich auch mit den anderen drei fallweise „verbündet“. Er ist der einzige der sogenannten Gegner, den ich als Enzyklopädisten ernstnehmen kann, auch wenn ich mit einer Reihe seiner Aktivitäten und Meinungen nicht übereinstimme.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:12, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe in den letzten etwa zwei Jahren mehrfach und entschieden mein Missfallen damit geäußert, wenn jemand versucht, einen Keil zwischen mich und die Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:Seader und andere zu treiben. Das ist sehr billig. -jkb- 00:22, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

[Nachtrag] Auch wenn es Dir nicht schmeckt: Ungleiches kann man nicht gleichstellen. Du hast Verdienste, CHSB, O. und S. in diesem Bereich sicherlich nicht. Dies nicht, um Euch auseinander zu dividieren. Ihr könnt gerne auf Segelturns gehen oder gemeinsam Kochkurse besuchen, aber der Unterschied zwischen -jkb- und O/S/CHSB sollte einem Blinden mit Krückstock evident sein (Du hast Artikelarbeit geleistet, die anderen nicht). Ehrlich gesagt, es entzieht sich meinem Verständnis, weshalb Du mit Störaccounts in einem Atemzug genannt werden möchtest?--Meister und Margarita (Diskussion) 02:17, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Möchtest Du das "vom SG" wissen oder von den Schiedsrichtern? Wenn Du es von den einzelnen Schiedsrichtern wissen willst, kann ich Dir eine Antwort geben: Nein, es gibt definitiv nicht "zwei klar zu unterscheidende Gruppen, die jeweils die gleiche Meinung vertreten".--Mautpreller (Diskussion) 01:15, 2. Jul. 2017 (CEST) PS: Das ist übrigens kein Geheimwissen. Es lässt sich bereits den Stellungnahmen auf der Vorderseite ohne Probleme entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 01:17, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Noch eine Frage: Du sagst, "darf das Publikum zuhören, aber nicht reden". Was stellst Du Dir vor? Dass "das Publikum" auf der Diskussionsseite nicht mehr schreibberechtigt ist? Das halte ich weder für praktikabel noch für wünschenswert. Ich kann mir Vermittlungsversuche vorstellen, die nicht gut die ganze Zeit in voller Öffentlichkeit stattfinden können. Ich kann mir auch vorstellen, dass - wie hier auf der Vorderseite - nur die Konfliktbeteiligten auf einer Seite schreibberechtigt sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man die Diskussion auf Diskussionsseiten unterbindet.--Mautpreller (Diskussion) 01:26, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, dass eine Unterseite zu dieser Anfrage erstellt wird für die ähnliche Bedingungen gelten wie für die Vorderseite der Anfrage und die Schreibberechtigten Benutzer benennt hier Ralf als Vermittler der auch das Moderationsrecht erhält. Die Mitglieder des SG dürfen zwar grundsätzlich schreiben und moderieren aber mögen sich dabei sehr zurück halten und Ralf die Sache überlassen. Meinungen von den SG-Kollegen dazu? --codc ^Disk 01:53, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Meine persönliche Meinung: wir können eine Unterseite einrichten, die vom Vermittler Ralf moderiert wird. Auf dieser Seite hier kann m.E. sachlich diskutiert werden, auch von Unbeteiligten. Auch wenn einiges darunter m.E. eine Wiederholung ist. Und nach der persönlichen Sichtweise gefärbt. Und teilweise eskalierend. Aber das ist m.E. auch üblich und das Thema ist historisch aufgeladen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:22, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Damit macht Ihr das SG hier völlig zur Farce! Wenn Marcela hier Kritik äußert, dann wird das gut gefunden, aber ich wurde für Kritik vor einer Woche kritisiert? Ihr solltet Euch vieleicht mal klar werden, was die "Anfrage" an ein "Gericht" bedeutet! Ich erinnere an den SG-Beschluss vom 12.Juni: "Überarbeitung der Abläufe: Eine Vorab-Falldarstellung soll die Arbeit des SG transparenter machen und mehr Möglichkeit zur Partizipation eröffnen. Als Name wurde "Vorläufige Falldarstellung" beschlossen. Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden." - solange Ihr, die 10 SG-Mitglieder diese Vorab-Falldarstellung nicht erstellt habt, ist keine Vermittlung durch einen Dritten möglich. Ihr habt kein Recht, hier einen externen "Vorsitzenden Richter" zu ernennen, als den Ihr Euch wohl Ralf vorstellt. Denn hiermit wird das SG als Organ zur Dritten Seiten. Und nicht wie es sich mancher vorstellt, daß Ihr Euch weiter stumm zurückhalten könnt, und jegliche Klarstellung oder überhaupt Andeutung von Verfahren vermissen lasst. Es gibt hier nichtmal einen Plan, was nun die konkreten Punkte gemäß 1. und 4. sind, über die das SG berät. Wir Beteiligten sind hier nicht in der Zirkusmanage, um für Euch eine Show aufzuführen. Und vieleicht diskutiert das Publikum in dieser Art und Weise, weil es nicht das Gefühl hat, das hier ein "Verfahren" in irgendeiner Form stattfindet. Ist ja toll, daß Ihr Euch geeinigt habt, wann und wo ihr mal im RL zusammenkommen wollt. Aber das Protokoll vom 19.6. ist ziemlich dürftig, wenn ich das hier sehe. Ich zitiere mal: "Benutzer:Francisco Peralta Torrejón soll gefragt werden, ob er sich nicht ebenfalls als Beteiligter versteht." Heute schreiben wir den 2.Juli, fast 2 Wochen später, und Benutzer Diskussion:Francisco Peralta Torrejón ist leer. Keiner vom SG hat den eigenen Beschluss umgesetzt. Sry, soll man Euch wirklich ernst nehmen, wenn Ihr Euch scheinbar selbst nichtmal an die eigenen Beschlüsse haltet? Ein Vermittlungsverfahren kann stattfinden, aber dann sicher nicht mehr während eines SG-Verfahrens, sondern dieses muß mit einer Anleitung an den Vermittler beendet werden. Alles andere widerspricht jeder Rechtsordnung. Denn vieleicht seht Ihr Euch als Richter, wir sind aber sicher keine Angeklagten! Oliver S.Y. (Diskussion) 02:09, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Oliver, nach meinem Verständnis geht der Versuch einer Vermittlung immer einem SG-Entscheid vor. Der obige Vorschlag ist ein Vorschlag von mir und ich hätte den auch intransparent im SG-Wiki machen können aber sehe nicht ein so etwas der Community vorzuenthalten. Kann auch sein, dass der bei den Kollegen gnadenlos durchfällt. Was mich betrifft so überschaue ich, obwohl ich wirklich schon viel Zeit rein gesteckt habe hier mitzulesen und immer wieder vieles Redundante lese, den Konflikt bislang nur teilweise. Wie irgendwo oben steht und dem stimme ich, ungeachtet dessen wer das geschrieben hat, zu dass hier von den Konfliktparteien immer nur jeweils sehr gut passende Links geschrieben werden und dazu kommen immer wieder gegenseitige Vorwürfe und das Pflegen von persönlichen Konflikten und Antipathien. So kommen wir hier einfach auch nicht weiter, weder das SG geschweige denn eine Konfliklösung. Ich glaube Heriette schrieb das irgendwo und so sehe ich das ähnlich - hier müssen beide Seiten auch Schritte aufeinander zu gehen. Das SG selber kann einen Konflikt wie diesen mit seinen Werkzeugen nur mit Gewalt - also Auflagen, Regeln für Admins auf Verstöße gegen selbige, Einrichten von Bearbeitungsfiltern usw. regeln da es keine anderen Werkzeuge per MB hat. Wir dürfen nach meiner Meinung keine Quellen bewerten, keine Vorlagen vorschreiben, keine Länge der Biographien, Größe von Fotos, Existenz von Navileisten und dergleichen bestimmen. Das wären alles Eingriffe in die Inhalte für die wir eindeutig und aus guten Gründen kein Mandat haben. Wir können hier nur bestimmen, dass die für diese und jene Artikel Regeln wie WP:BLG, WP:LIT, WP:WAR usw. besondere Beachtung finden müssen. --codc ^Disk 02:40, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das es leicht ist sage ich weder noch denke ich. Aber wenn ein Beteiligter gefragt werden soll, ist das eigentlich leicht in 2 Wochen umzusetzen. Ich sehe hier keine Fragen von SG-Mitglieder zu den Links. Deshalb ging ich bislang davon aus, daß diese klar sind. Wenn Du meinst, daß es dies nicht ist. Fangt doch vieleicht einfach mal mit dem Einfacheren, den Richtlinien an. Ich habe vorgestern für Jens ja dargestellt, welche ich hier angekratzt sehe. Also nehmt eine, und fragt, wenn Euch die Darstellungen nicht wirklich helfen. Über WP:Q wurde ja bereits viel geschrieben, den WP:IK prüft ihr. Wie wäre es mit WP:NPOV? Verstöße dagegen wirft man sich ja gegenseitig vor. Ich war vor 4 Wochen vor einem Gericht, da hat der Richter sowohl die Klageseite als auch mich als Beklagten in die Mangel genommen, und unsere Positionen hinterfragt, und anhand von Beweisen und Unterlagen sich eine Meinung gebildet. Es dürfte auch allen schwer fallen, dies allgemein zu formulieren. Wenn Ihr Vorgaben macht, zB. anhand von 2 Beispielen jeweils wesentliche Konfliktpunkte zu benennen, dürfte das nachvollziehbarer werden als die Problemschilderungen, wo natürlich jeder seine Sichtweise darstellt. Es geht nicht darum, die Länge von Biografien zu bestimmen? Sry, über was reden wir hier? Es gibt nen Meinungsbild, dessen Text ich nun hier vier- oder fünfmal zitiert habe. Es gibt also ein Rechtsnorm, deren Anwendung umstritten ist. Und von Euch ist natürlich eine Klarstellung zu erwarten. Fragt uns Beteiligte konkret, wer was warum meint, dann ist eine Entscheidung möglich. Denn der Konflikt tobt ja darum, weil mancher das MB nicht als verbindlich ansieht. Problem ist erstmal rechtlich, daß dort dem Vorschlag eine umfassende Begründung angefügt wurde, welche ich als wesentlich für den Erfolg betrachte, während MuM meiner Erfahrung nach, nur den reinen Beschlusstext als Legitimation sieht. Was Brodkey, Seader, jkb und Donna dazu meinen, weiß ich nicht einmal. CHBS interessiert sich dafür nicht, gibt also keinen Konflikt mit seiner Beteiligung bei diesem Punkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:47, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte hör auf zu motzen. Es nervt. Ich habe positiv an Deinem Verhalten wahrgenommen, dass Du sein Beginn dieses Verfahrens Dich mit Kürzungen auffällig zurückhältst (was ein anderer leider nicht tut). Allerdings hast Du offenbar das dringende Bedürfnis, stets irgendwen mit Vorwürfen überhäufen zu müssen. Sind es nicht Donna Gedenk und meine Person, so wird gleich das gesamte Kollegialgremium SG zur Zielscheibe. Sieh bitte dieses Verfahren als Chance, am eigenen Verhalten zu arbeiten, ein besserer und netterer Kollege zu werden. Seitdem ich täglich in der Früh die WP:WQ lese, bin ich viel entspannter und hoffentlich auch ein bißl umgänglicher. Ich beneide das SG nicht, in diesen Tausenden Diskussionskilometern irgendwie Durchblick zu bekommen. Sei doch bitte so lieb und beantworte die Frage von Ralf. Irgendwie kann ich Deine Ungeduld verstehen, aber das SG braucht Zeit, die Vermittlung hingegen kann sofort beginnen.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:53, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich als „Publikum" von der Hinterbank nochmal einmischen darf … ? :) Mir ist der Ansatz der Vermittlung nicht ganz klar: „Gibt es zwei klar zu unterscheidende Gruppen, die jeweils die gleiche Meinung vertreten?”

1. finde ich es für eine Vermittlung – den Versuch Menschen zueinander zu bringen! – als Ansatz ausgesprochen heikel von Differenzen auszugehen. Und dann auch noch Gruppen von Personen ermitteln zu wollen … ist das wirklich klug dieses implizite Lagerdenken? (Ist eine Frage, keine Unterstellung!!)

2. halte ich „Meinungen" für keinen geeigneten Vermittlungsgegenstand: Meinungen darf jeder haben so viele er will – auch blöde und unsinnige. Meinungen muß man nicht gut finden und man muß nicht versuchen andere von ihren Meinungen abzubringen – Meinungen kann man nämlich auch dann respektieren wenn man sie nicht gut findet und nicht teilt (ja, gibt Ausnahmen, aber die spielen in diesem Fall keine Rolle). Wichtig ist: Meinungen sind in einem Projekt das sich mit Informationen, Wissen, Fakten beschäftigt, völlig egal. Weil sich ein Wissens-/Fakten-Projekt klare Regeln geben muß wie es seine Wissensgegenstände darstellen möchte. Und auch die Regelerstellung hat mit Meinung nicht viel zu tun: Prozesse, Abläufe, Regeln müssen sinnvoll sein, dürfen sich nicht gegenseitig widersprechen und müssen alle dem gleichen Ziel dienen (& das gleiche Ziel verfolgen). Das ist eine zugegeben reichlich trockene Materie. Vorteil ist: Man kann sie rein sachlich diskutieren und man kann mit sachlichen Argumenten darstellen, warum Methode A das Ziel nicht erreichen wird, Methode B hingegen schon.

Ich würde es so machen: Erstmal Gemeinsamkeiten feststellen (da wird es viele geben, die ihr alle für so selbstverständlich haltet, daß ihr gar nicht merkt wie einig ihr euch seid) und dann für den Rest eine gemeinsame Basis erarbeiten. Auf dem Weg dahin: seid tolerant (man kann auch mit Dingen leben, die man eigentlich nicht so gut findet), seid fair zueinander und gebt jedem schlüssig vorgetragenen Argument eine Chance. --Henriette (Diskussion) 10:48, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Oliver: Wir sind dabei, eine Vorab-Falldarstellung zu erarbeiten. Das ist nicht ganz einfach, sondern ausgesprochen schwierig. Das Problem ist dabei nicht der Mangel, sondern die Überfülle an Informationen und Stellungnahmen zum Thema. Wir haben keinen Externen zu irgendwas ernannt. Aber wenn jemand (wie Marcela) einen Vermittlungsversuch vorschlägt, wollen wir dem eine Chance geben. Weiter nichts. --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Ihr bei der Arbeit seit, ich kann warten, habe mich sogar bemüht, hier nicht auf jede Battle zu reagieren, und auch nicht WP:VM bemüht. FPT wurde ja nun auch informiert, dadurch wirkte das Fehlen dieser Vorabdarstellung ja irgendwie systematischer, als es nun ist. Wir hatten sowas ja noch nie, ich stelle es mir eher wie einen Bericht beim BVerfG oder SC vor, dann darauf kann ja jeder Beteiligte/r punktsicherer reagieren. Derzeit fühle ich mich ein wenig wie in nem alten PC-Spiel, man schießt in alle Richtungen, irgendwas trifft man schon, nur nicht immer das Ziel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

[60], [61], [62].--Meister und Margarita (Diskussion) 11:32, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Richtigstellung: Meister und Margarita demonstriert eindrucksvoll seine Strategie, die er seit Monaten praktiziert. Die Veränderungen, die er in den letzten Tagen und Wochen in den Listen durchführte, widersprechen nicht nur den Konsensdiskussionen, die geführt wurden, sondern verletzen die Auflagen (u.a. durch Benutzer:JD und Benutzer:Itti), dass alle strittigen Änderungen in der Tat zuerst auf der DS konsensuell besprochen werden müssen. Somit sind die Änderungen von MuM nicht regelkonform und Vandalismen, die nun zurückgesetzt wurden (=Wirkung). Die Ursache sind die Aktivitäten von MuM, der solche Reaktionen gern provoziert, dies dann während die SGA läuft. -jkb- 11:53, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und das hier ist schon bodenlos. -jkb- 12:21, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dahinter steckt imo auch das dringende Bedürfnis, Listen "fertigzustellen", und da setzt man sich selbst und andere unter Druck. Dies war auf jeden Fall schon öfter ein Argument von "MuM", man müsse etwas unbedingt "fertigstellen". -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK^2) ich denke, wir haben hier jetzt eine prototypische situation:

• MuM macht trotz laufender SG-anfrage mit seinen arbeiten wie gehabt weiter, sie sollen "fertig" werden; dabei gibt es bekanntermaßen ungezählte offene diskussionen, ungeklärte punkte und strittige themen, die durch weitere neuanlagen und überarbeitungen einfach nicht weniger werden.
• der reine "zerstörer" seader hält sich aus dem angebotenen schlichtungsversuch heraus und beginnt nunmehr mit löschungen; diese wurden jedoch angekündigt und die gemäß WP:Q problematischen stellen schon vor über zwei wochen dargelegt. [63]
• MuM fühlt sich wenig verwunderlich von den neuerlichen aktivitäten persönlich angegriffen und wendet sich nun an diverse stellen, mit der bitte um hilfe.
• dabei verstoßen die von seader entfernten punkte mitunter so eklatant gegen WP:KTF, dass man das unter dem strich einfach nicht kritisieren/unterbinden kann. [64][65]
• dass anderes wiederum einfach nur eskalierend wirkt [66] - geschenkt; die spirale dreht sich weiter (und startet in diesem beispiel mE schon mit dem ersten aufzählungspunkt).

--JD {æ} 12:19, 2. Jul. 2017 (CEST) [nachtrag:]Beantworten

• das ganze führt zu VM aufgrund vermeintlichem verstoß gegen administrative auflagen (welche konkret, wird dabei nicht benannt/verlinkt) [67], während parallel dazu anderwo persönliche verachtung ausgesprochen wird. [68]

--JD {æ} 12:26, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nun hat dieser rundherum exemplarische Vorgang den Vorteil, allen bisher vielleicht noch verwirrten Lesern plastisch vor die Augen zu führen, wie die Problematik gelagert ist. -- Nicola - Ming Klaaf 12:34, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Chor, der hier singt, hat eine klare Botschaft: Nicht der, der gegen Auflagen verstösst (klare Auflage von Itti: Zuerst diskutieren, dann löschen) und reihenweise Geschwister entfernt, ist schuld, sondern der, der diese Listen anlegt. Das muss man schon neidvoll anerkennen: Seader hat hier eine starke Lobby und wird jetzt mit seinen Provokationen auch noch durchsetzen können, dass die Weiterarbeit eingestellt werden muss.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:38, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

stimmt, diesen punkt hatte ich oben vergessen: ein für alle gültiges "moratorium" wäre schon ein teilsieg für manche, weil ja nur eine seite konstruktiv agieren möchte und dabei gestört wird. einen schönen sonntag allen noch, ich bin in dieser causa wieder raus. --JD {æ} 12:41, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte mich nicht verkürzt darstellen. Danke. --Itti 12:50, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nix Theoriefindung: [69].--Meister und Margarita (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

interessante leseweise. ansonsten edit-war in eigener sache und gegen WP:DS: [70][71][72], ferner [73]. --JD {æ} 13:31, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Editwars sind gemäß Wikipedia:Editwar verboten und können zu Benutzersperren führen. Das gilt auch und erst recht während eines SG-Verfahrens.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ergänzung zum gleichnamigen Abschnitt auf der Vorderseite.

1. Dass nun eine Liste der Stolpersteine existiert, ist imho wichtiger als die Tatsache, dass bei der Frage einiger Geschwister hier Unklarheiten diskutiert und editiert werden müssen. Ich bin jedenfalls für die fortgesetzte Artikelarbeit, die mehrheitlich korrekt ist, dankbar. Ob man jetzt wegen der Nennung der Geschwister (ein einziges Detail) und der möglicherweise an dieser Stelle zu diskutierenden Quellennutzung & -deutung diskutiert, hat wenig damit zu tun, dass es nun einen Artikel gibt, der Stolpersteine in einer weiteren Stadt/Region darstellt mit den Basisinformationen, übersetzter Inschrift, Foto usw. Und auch die irgendwann kommende SG-Entscheidung ist nicht relevant für die prinzipielle Erstellung eines solchen Artikels. Eventuelle zukünftige SG-Empfehlungen können auch in dann bestehende Artikel eingearbeitet werden --Jens Best (Diskussion) 13:11, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
2. Das von -jkb- geschriebene "'ver……en" könnte man auch als VM-taugliche Beleidigung lesen. Schreibe doch bitte deine Worte aus, damit wir alle wissen (und nicht nur ahnen) was du meinst, -jkb-. --Jens Best (Diskussion) 13:11, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Und auch die irgendwann kommende SG-Entscheidung ist nicht relevant für die prinzipielle Erstellung eines solchen Artikels. Eventuelle zukünftige SG-Empfehlungen können auch in dann bestehende Artikel eingearbeitet werden.” – achja, das schöne Wikiprinzip: Wir schreiben erstmal alles auf und dann kommt irgendwann jemand und prüft und korrigiert. Läuft! Nein, läuft nicht.

Ich möchte aus meiner reichen Erfahrung als kritischer Prüfer von Artikelinhalten berichten: Letztes Jahr habe ich einen Artikel mit umme 150 Fußnoten geprüft. Heißt: Erstmal alle Literatur ranschaffen, die der Autor benutzt hatte. Heißt: Jede einzelne Aussage im Text mit dem abgleichen, was in der Fußnote steht. Heißt: Jede Ungereimtheit und jeden Fehler dokumentieren. Heißt: ca. 3 Tage ausgesprochen langweilige Prüfungstätigkeit, die unserer Enzyklopädie nicht einen Fitzel wertvoller Information hinzufügt. Heißt: Hinterher als Buhmann, Enzyklopädiezerstörer und undankbarer Arbeitsvernichter dastehen. Heißt: Du weist nach, daß 20% der Fußnoten klare Belegfiktion sind, das weitere 20 bis 30% der Aussagen im Artikel mindestens zweifelhaft oder schlicht falsch sind. Und heißt, daß Du dich danach auch noch tage- und wochenlang mit einer LD beschäftigen mußt, weil es Leute gibt, die „50% der Inhalte sind zweifelhaft bis falsch" nicht als Qualitätsmangel verstehen, sondern als Aufforderung an kommende Generationen diese Mängel zu korrigieren. Sowas mache ich maximal einmal pro Jahr. Wieviele dieser Listen gibt es? Wieviele Leute wollen sich so einen langweiligen, frustrierenden und zu 100% undankbaren Job antun?! --Henriette (Diskussion) 14:49, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Arbeit an anderer Stelle in allen Ehren, aber bei diesen Artikeln liegt nunmal das Verhältnis zwischen guten und ggf. & möglicherweise etwas TF-lastigen Anteilen klar auf Seiten des Nützlichen. Ein paar Geschwister rauszukürzen, die bei Quellenprüfung nicht von jedem nachvollzogen werden können bzw. als nicht wirklich gesicherte Familienbeziehung angesehen werden, sind kein Grund einen Listenartikel zu einer Stadt/Region nicht zu veröffentlichen. Die durchaus richtige SG-Diskussion über gute Quellenarbeit (mit den bis jetzt brauchbarsten Beiträgen von Geolina) steht dem nicht entgegen. my2cents, --Jens Best (Diskussion) 15:35, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich habe mir nur den ersten Eintrag in einer neuen Liste angeschaut, und diese umstrittene Arbeitsweise wird fortgesetzt Diskussion:Liste der Stolpersteine in Neratovice, einziger Unterschied, Donna Gedenk ist Autorin, nicht MuM. Die Ortsangaben werden weiterhin nach belieben formuliert, und für Angaben nicht die (vermutlich verwendeten) Quellen zitiert. Soll es wirklich die "Konfliktlösung" sein, während des Verfahrens lauter solche Endloslisten einzustellen? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, Oliver, ich habe mir alle deine Punkte angeschaut und finde deine Kritik masslos überzogen. Die Kritik am Punkt "Ing." widerlegst du selbst, machst aber daraus zwei Punkte, de facto behauptest du, dass Donna Gedenk nicht mehr als eine Quelle gerpüft hat, nur weil im konketen Feld nicht beide genannt werden. Das halte ich für masslos überzogen und unbestätigt, und bedenkt man, dass sich daran eine SG-taugliche Diskussion entfalten soll, für instrumentalisierend. Die nicht unbedingt berechtigte Kritik könnte absolut auf der Artikel-Disk. diskutiert werden. Es kommt mir mehr und mehr so vor, als würden die Konfliktparteien bezgl. der Quellenprüfarbeit nicht weit auseinanderliegen. Nur wollen die einen halt diese Listen kurz halten und die anderen sie ggf. etwas so weit ausbauen (müssen wirklich in allen Feldern alle potentiellen Geschwister genannt werden?) - Aber warum ihr das bis zum SG eskaliert, erschliesst sich mir auf der sachlichen Ebene nicht. --Jens Best (Diskussion) 17:24, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Findest Du, dann kannst ja auch meinen weiteren Punkt für übertrieben halten, wo auch wieder mal der falsche Ort als Geburtsort verlinkt wird. Das ist alles schludirig, überhastet, gepfuscht - suche Dir was aus. Und dabei immer wieder die gleichen Punkte, welche schon zigmal kritisiert wurden! YV wird da nicht als Quelle angegeben, das ist der Pfusch Jens, und somit wird die Nachvollziehbarkeit erschwert bzw. unmöglich gemacht. Und ja, ich habe auch so meine Zweifel, daß ein tschechischer Jude 1943 noch Ingeneur werden konnte. MuM hat das mit den Titel nun ja auch rausgenommen. Das bestimmte Berufsabschlüsse Ingeneur genannt werden/wurden, keine Frage, und das ist nun ja auch belegt. Es geht um etwas ganz Simples, was Henriette auch schon ansprach. YV ist meist die umfangreichste Informationsquelle. Warum wird also diese nur manchmal, und nicht prinzipiell als Basis genommen? Vorallem da holocaust.cz das Problem mit der abweichenden Schreibweise gegenüber Englisch und Deutsch hat, und Angaben wie die Deportationsziele nur verkürzt angibt, macht das keinen Sinn. Siehe Vorderseite, DG weigert sich schlicht, Kritik zu lesen, und zu akzeptieren. Wenns beliebt, wird es persönlich abwertend gegenüber anderen, während man sich selbst als unfehlbar ansieht, und nur Kritik von MuM akzeptiert. Ich habe es oben schon geschrieben. Sie wollen die Listen ungestört erstellen, ist ihnen unbenommen. Nur dann sollten sie die fertigen Entwürfe nicht in den ANR schieben, sondern erstmal eine projektinterne QS zulassen. Dann könnte man diese Punkte alle ohne größeres Aufsehen beheben. Wenn aber provoziert wird, und diese Listen in dem Zusatand provozierend hier auch noch präsentiert werden, meinst nicht, daß eher dies Verhalten masslos überzogen ist? Von der Liste sind 95% unstrittig, da hast Du recht. Und ich kann das mit diesen Nummer nur immer wieder kritisieren, selbst Brokey hat das schon verkürzt, was aber bei DG/MUM nicht zu einer Änderung dieser Phrase führte, und was anderes ist es ja nicht. Denn sry, ich halte nichtmal die Transportnummer für erwähnenswert, wenn sie über den Link nachvollziehbar ist. Dafür 2 Sätze zu formulieren ist völlig überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2017 (CEST) PS: Und Jens, keine Ahnung wie Du dazu stehst, aber ich halte diese wechselseitige Privatiersierung der Listen für einen weiteren Konfliktpunkt, der überflüssig ist. "Was Donna Gedenk wegen der derzeitigen Diskussionslage nicht in den Artikel aufnehmen konnte oder wollte, sind die konkreten Familienbeziehungen zwischen den Opfern. Ich ergänze:" - was für eine Diskussionslage ist gemeint? Es wurde bereits genau das als Kompromissvorschlag eingebracht, daß die Angaben von Seiten wie geni.com oder myheritage auf der Diskussionsseiten verlinkt werden. MuM übertreibt es aber mal wieder damit, indem er die Diskussionsseite als Umgehung der Artikelregeln mißbraucht, und dort unzulässige Inhalte präsentiert. Kompromiss sind die Links, kein Parallelartikel, wirklich so übertrieben, daß abzulehnen? Andere lehnen auch diese Links ab, was mal wieder zu der Erkenntnis führt, reicht man den kleinen Finger, greift MuM die ganze Hand.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:40, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Etliche deiner Problempunkte sind so spezifisch und Einzelfall-bezogen, dass ich nicht sehe, wie eine allgemeine SG-Entscheidung zu einer Quelle/Quellennutzung da gerechtfertigt sein sollte
• wenn 95% unstrittig sind, sehe ich eine SG-Entscheidung, die immer weitergehend sein wird, als einen zu großen (und damit falschen) Eingriff. Es bleibt dann halt die notwendige Artikeldiskussion
• du hältst die Transportnummer für unrelevant, andere nicht. Streit um eine Nummer. Muss ich nichts weiter zu sagen
• korrekte Ortsbenennung. Wie Geolina schon anführte, ist es schwer den Stein als Primärquelle zu sehen, denn auch das wird gelegentlich korrigiert in RL (tlw. durch Hilfe von Wikipedianern). Insofern ist jede Nennung eine ungenauen Angabe keine absichtliche Tat, sondern ein Quellenkompromiss. War es Auschwitz-Birkenau oder Auschwitz I? Natürlich eine wichtige Info, die bei Finden einer besseren Quelle korrigiert werden sollte. Aber nichts, was vom DG entschieden werden muss. Erstrecht nicht pauschal für eine Quelle oder ähnliches.
• Ich persönliche sehe geni.com als eine Tertiärquelle, die mich zu guten Primär-/Sekundär-Quellen leiten kann, aber wenn man eine crowd-gespourcte Quelle als ungeeignet erklären will, muss das ausführlichst diskutiert werden (nicht im SG). myheritage scheint (mehr als geni.vom) in seinem Crowdsourcing qualitätssichernde Prozesse zu machen, auch hier sehe ich keine Entscheidungsgewalt beim SG. (in der enWP ist myheritage 20k-mal eingebunden. Hat da nie jemand eine Quellenqualitätsbewertung durchgeführt.

Ich sehe also auf der sachlichen Ebene keinen Weg, wie hier konfliktentschärfend vom SG eingegriffen werden kann. und jenseits der sachlichen Ebene (das ist keine Unterstellung von irgendwas) ist hier soweit ich gelesen habe, nicht wirklich vorgedrungen worden. --Jens Best (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur ein kleiner Schnipsel aus Oliver S.Y.s Kommentar, der sich so harmlos (und auch beruhigend!) liest: „Von der Liste sind 95% unstrittig …” – super könnte man denken, dann sind ja nur 5% strittig oder falsch! Ja, 95% unstrittig/korrekt ist deutlich besser als nur 80% oder nur 20% korrekt. Aber als Dämpfer für alle, die auf nachgeschaltete QS-Prozesse setzen: Um die wenigen 5% Fehler oder problematischen Aussagen zu finden, muß man 100% aller Einträge prüfen! Ich hatte mir vor ein paar Tagen ein Beispiel angesehen, das mir Oliver vorgestellt hatte: Da habe ich mich natürlich ein bisschen umständlich angestellt, weil ich mit dem Material und den Quellen(-Webseiten) noch nicht vertraut war, erstmal kapieren mußte wie das alles zusammenhängt, die Funktionsweise der verschiedenen Webseiten verstehen mußte etc. pp. … langer Rede kurzer Sinn: Das Prüfen dieses einen Eintrags hat über 1 Stunde gedauert! Über eine Stunde! Weil ich bei einer Prüfung natürlich nicht nur schaue, ob die Angaben aus Quelle A, B und C korrekt übertragen wurden, sondern intensiv darüber nachdenke, ob denn die Angaben in diesen 3 Quellen überhaupt so glatt und plausibel zusammenspielen, wie es mit dem kleinen biographischen Textchen suggeriert wird. (Und dabei auch noch bemerkt, daß selbst der sehr akribisch prüfende Oliver eine Quelle übersehen hatte, die zwar im Artikel genannt, aber für den biographischen Eintrag nicht verwendet wurde – machte im Ergebnis allerdings keinen Unterschied.) --Henriette (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gehe von einer Korrektheit von weit über 99% bei den Jahreszahlen aus, ebenso bei Familienkonstellation und Deportationsweg. Da sind wir extrem pingelig und das liegt IMO auch weit über dem Durchschnitt der Wikipedia. Wo wir sicherlich noch Verbesserungsbedarf haben, das ist die Schreibweise und Verlinkung der Ortsnamen. Betreffend der Schreibung der Eigennamen (und der Vornamens-Varianten) warte ich sehnsüchtig auf den Beginn der Vermittlung durch Ralf, weil das nämlich dort mein erster Punkt wäre, und ich mir auch vorstellen kann, dass wir mit Oliver eine Einigung erreichen können. (Das ist aber ein Problem, welches wir bei den deutschsprachigen und romanischen Ländern kaum haben, insbesondere aber in Tschechien, wo über lange Zeit zwei Sprachen gleichzeitig üblich waren.) Der (hoffentlich nur temporäre) Wegfall von geni.com etc. schadet dem Projekt, weil jetzt fallweise Familienkonstellationen nur mehr auf der Disk. dargestellt werden können. Siehe [74] (Familie Heller).--Meister und Margarita (Diskussion) 21:34, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Siehst Du Meister und Margarita, da hast Du doch schon zwei Punkte die nicht nur dringend, sondern zwingend auf die Liste der Editions- oder Projektrichtlinie gehören: „Wie halten wir es mit den unterschiedlichen Schreibweisen von Personen- und Ortsnamen?” Da sind verschiedenste Lösungen und Varianten denkbar; alle sind gut zu verargumentieren und zu vertreten und alle haben Vor- und Nachteile – und alle sind grundsätzlich richtig (weil „richtig" in der Richtlinie definiert sein wird). Nur eine ist immer und undiskutabel falsch: Uneinheitlich und jeder wie er will und denkt. Überdenkt bei den $Namen auch noch den – wie ich fand sehr guten – Vorschlag von Oliver eine Art Glossar für Orts- und Personennamen anzulegen! --Henriette (Diskussion) 22:03, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Das ist echt unterirdisch, was Du hier betreibst, gezielte Diffamierung einer Autorin, die zwei Monate an dieser Liste gearbeitet hat und jedes Detail ordentlich belegt hat. Die Unterstellung von den „(vermutlich verwendeten) Quellen“ ist eine Boshaftigkeit sondergleichen und widerspricht massiv jeder Form von Höflichkeit und selbstredend auch der WP:WQ. Das Theaterstück, welches Ihr vier hier aufführt, heißt Die Verhinderung der tschechischen Stolpersteinlisten in der deutschsprachigen Wikipedia. Es gefällt mir gar nicht und sollte ehestbaldig vom Spielplan abgesetzt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sry MuM, das stimmt einfach nicht. Es ist eben nicht jedes Detail ordentlich belegt! Wenn die Quelle Ghetto Theresienstadt schreibt, und DG stattdessen "KZ Theresienstadt" schreibt ist das Pfusch, und nicht belegt. Wenn YV nicht angegeben wird, aber Inhalte nur dort, und nicht bei hcz stehen, kann man wohl vermuten, daß sie beide Quellen verwendete. Das hat auch nichts mit Boshaftigkeit zu tun. Und was WQ betrifft, "und ich hier nicht mitlese" - DG hat nun bereits zweimal auf diese Weise bekundet, daß sie weder diese Anfrage verfolgt, noch sich um die Diskussionsinhalte scherrt. Damit sind wir immer noch beim Stand 2015 "für das Schreiben wird niemand gebraucht, das täte ich gerne allein.--Benutzer Diskussion:Gedenksteine|Diskussion]]) 11:34, 23. Jun. 2015". Keine Ahnung wie Du auf die 2 Monate kommst, vieleicht ist es eben auch das Problem, daß sie hier nach 2 Monaten solche Megadatei einfügt, die ohne wikiübliche Kooperation und Kontrolle bereits während der Entwicklung entstand. Denn das Eure gegenseitige Qualitätskontrolle nicht klappt, sieht man ja häufiger.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmals: Bitte zunächst mal keine neuen Listen im Artikelnamensraum veröffentlichen! Bitte auch keine großflächigen Löschungen vornehmen! Das SG wird sich dieser Tage über eine Vorgehensweise verständigen. Es ist nicht notwendig und nicht sinnvoll, vorher Fakten zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Entscheidung wird von Donna Gedenk und mir respektiert. Möchte aber anmerken, dass dies eine einseitige Entscheidung zugunsten jener Beteiligten ist, die sich gegen Stolpersteinlisten engagieren. Offensichtlich kann man mit Randalieren und Provozieren erreichen, dass die enzyklopädische Arbeit in diesem Bereich beendet werden muss. Ich halte das für eine Kapitulation vor dem Druck, der hier mit allen erdenklichen Mitteln aufgebaut wird, und als gefährliche Richtungsentscheidung. Man muss sich nur laut genug aufregen, skandalisieren, diffamieren und löschen, bekommt entweder Recht oder vertreibt die Mitarbeiter.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:56, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Verhalten einiger Konfliktbeteiligter beider Richtungen (auch Deines) heute und gestern steht denjenigen m.E. nicht gut. Das ist kein reifes Verhalten und ich weiß, Ihr könnt das besser. Wir werden morgen in der Skypo über ein Moratorium beraten und eine Antwort liefern. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sagte: im Artikelnamensraum, und: zunächst mal.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hier mal ein sehr aktuelles Beispiel der Theoriefindung, die Meister und Margarita hier betreibt:

„Da eine Karla Picková mit Geburtsjahr 1869 in keiner Datenbank zu finden ist, handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Kateřina Picková, die Schwester von Berta Pirunčíková (siehe unten), die am 21. Januar 1943 in Theresienstadt ums Leben kam.“

Belegt war das ganze mit nichts. Auf der Diskussionsseite heißt es dann dazu:

„naja, sooo sehr tf sehe ich da nicht, wie ich weiter oben schon schrieb, geht es sich nciht aus, dass eine schwester am 1. april 1869 geboren wird und die 2. schwester am 4. april 1869. die verwechslung ist also offensichtlich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2017 (CEST)“

Und:

Da sieht man wieder, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Wir wissen ziemlich genau, wieviele Menschen aus Neratovice deportiert wurden. Und da ist keine zweite Picková dabei.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:16, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zwischendurch wurden die strittigen Angaben entfernt (bis auf ein Geburtsdatum, zu dem Donna Gedenk keine Quelle nennen möchte)nachträglich gestrichen, hatte wichtige Gründe, es verblieben nur die Informationen vom Stolperstein.

Inzwischen steht dort wieder:

Diese Information ist allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch, ebenso wie der hier angeführte Vorname. Sie starb mit hoher Wahrscheinlichkeit in Theresienstadt. holocaust.cz: KATEŘINA PICKOVÁ, abgerufen am 25. Juni 2017 (diff)

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:49, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt den Totenstein, der eindeutig belegt, dass es sich um die Schwester von Berta Pirunčíková handelt, [75], und es gibt die Transportlisten, die belegen, dass keine andere Picková aus Neratovice deportiert wurde: [76], [77]. Die Sache ist klar, der Meldende stört.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Totenschein + Transportlisten → Identität. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:03, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, hier muss ich mich ein wenig wundern. Euch ist als erfahrenen Autoren bekannt, dass jede selbst getroffene Schlussfolgerung eines Wikipedianers originäre Forschung darstellt. Wie seht ihr da keine Theoriefindung nach WP:TF? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach BK) @Geolina, Henriette Fiebig: Vielleicht könntet Ihr Euch die Causa anschauen. Ich halte den Vorschlag von CHSB, den eindeutig falschen Stolpersteintext unkommentiert stehen zu lassen, für nicht vertretbar, weil wir dadurch die Fehlinformation weltweit verbreiten. Sie wurde nicht in Auschwitz ermordet, sondern in Theresienstadt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Kern einer Enzyklopädie ist, dass ich nicht bewusst Unwahrheiten verbreiten kann. Bislang haben wir uns mit einer Fußnote beholfen: [78]. Mich wird niemand zwingen können, niemals, dass ich bewusst einen falschen Namen verbreite oder einen falschen Sterbeort.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:16, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Einen Totenschein zu lesen, das sollte sogar ein SG-Mitglied schaffen. Man kann sich wirklich nur noch wundern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:17, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Ja, leider kommen solche u.ä. Fälle mitunter vor (wie ich oben schon schrieb). Wir haben mit dem NS-Dok Köln vereinbart, dass wir solche Fälle auf der Diskussionseite dokumentieren (mit Beleg) und das NS-Dok unsere Diskussionseiten auswertet und derartig gravierende Fehler an Gunther Demnig meldet und der ggf. die Steine austauscht. Wir haben dieses Jahr in K eine derartige Neuverlegung gehabt. Außerdem gehen die von uns festgestellten Diskrepanzen bei der Verifikation der Daten auf den Steinen über unsere Diskussionseiten auch als Hinweis für die Neubearbeitung des Kölner Gedenkbuches ein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:32, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Moment … Du, MuM, warst derjenige der die Stolpersteine als Quelle definiert hat (was man so nicht machen darf, aber sei's drum)! „… den eindeutig falschen Stolpersteintext unkommentiert stehen zu lassen” – der eindeutig falsche Stolpersteintext ist aber ein eindeutig existierendes Dokument – inhaltlich falsch vielleicht, aber das macht ihn nicht weniger real.

Und damit haben wir es hier mit einem exzellenten Beispiel zu tun, das die Schwierigkeiten dieses Projekts aufzeigt: Die Listen sollen die Stolpersteine dokumentieren. Dummerweise sind die Stolpersteine selbst (und damit der durch sie veröffentlichte Text) nicht durch Sekundärliteratur abgesichert. Platt gesagt: Da steht ein Set von biographischen Daten drauf, das korrekt sein kann oder auch nicht. Nun repräsentiert dieses unabgesicherte und undokumentierte Stolperstein-Datenset aber auch die Biographie einer Person.

Zusammengefasst: Der im Stein dokumentierte Wissensstand über eine Person entspricht nicht den in anderen Dokumenten dokumentierten Wissensständen über diese Person. Das ist zweifelsohne ein Problem. Aber dieses Problem wird nicht dadurch gelöst, daß man einfach den einen dokumentierten Wissensstand freihändig durch den anderen ersetzt. Entweder ich nehme mein Projekt „Dokumentation der Stolpersteine” ernst und dokumentiere genau das was diese Stolpersteine sind und aussagen oder ich will den/die Menschen „hinter dem Stein" dokumentieren. Beides zusammen geht in vielen Fällen, aber wie wir sehen nicht in ausnahmslos allen. Vor allem aber nicht beliebig und ohne eine (Projekt-)Richtlinie – genau solche corner cases müssen in einer Richtlinie behandelt und mit klaren Handlungsanweisungen versehen werden. --Henriette (Diskussion) 23:51, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke Euch beiden für die Stellungnahmen. Meine ersten Anliegen an die Vermittlung durch @Ralf Roletschek: sind 1) Namensvarianten, 2) Corner Cases (wunderbarer Begriff), 3) Ortsnamen. Was noch nicht geklärt ist, sollte geklärt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:08, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das klingt ja nun wahnsinnig abgeklärt. Aber warum macht Ihr dann sowas wie Eliška Brummelová nicht von Euch aus? Warum bedarf es Ralf und das SGs, Euch dazu zu bringen, einfach die Quelleninhalte wiederzugeben? Das mit der Zusammenstellung der Namen wurde bereits seit 2 Jahren immer wieder angemahnt, und auch die Abweichungen der Stolpersteine wie die Abweichungen bei Demnigs Website sind Euch bekannt, aber ihr bagatellisiert die. Wenn selbst 5% abgelehnt werden, und man auf 1% Fehlerquote besteht, obwohl einem überall Unzulänglichkeiten nachgewiesen werden, andere Menschen beginnen da an sich zu zweifeln! Eine Projektrichtlinie sind erstmal die Wikipediarichtlinien. Es wird hier nie Stolpersteinrichtlinien geben, welche denen widersprichen, nur das dies mal bei all der netten Worte klargestellt wird! CHBS hat massive Fehler nachgewiesen, ich Gestern und heute auch. Ich warte immer noch auf Erklärungen und ja, auch auf Entschuldigungen dafür, daß hier andere Benutzer Euch derartig aufwendig kontrollieren müssen! Ansonsten magst Du hier manchen täuschen können, seit Januar rede ich davon, Eckpunkte für die Arbeit festzulegen, und ihr selbst habt angeblich 3 Standards nacheinander festgelegt. Wenn die bisher Euch nicht zur Vermeidung von Fehlern veranlasst haben, warum nun? Weil Du hoffst, Geolina und Henriette für Deine "Seite" zu gewinnen? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zeig mir ein einziges falsches Geburtsdatum bei mehr als 2.000 Biographien! Zeig es mir!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:31, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Den einzigen Fehler, den Du nachgewiesen hast, war ein falsch verlinkter Ortsname. Danke dafür, aber kein Weltuntergang.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:33, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie bitte? "Titel Ingeneur", ermordet in Riga, das Weglassen weiterer Vornamen, die unvollständige Zitierung von Yad Vashem. Was soll es bringen, Dir ein "einziges Geburtsdatum" nachzuweisen, würdest dann den restlichen Pfusch lassen? Ich hab zwar keinen Geburtstag, aber eine TF für nen Todestag parrat, auch schon mehrfach ohne Reaktion kritisiert. Liste der Stolpersteine in Ligurien, Riccardo Reuven Pacifici. Stolperstein = 11.12.43, Biografie de:WP = 11.12.43, Biografie en:WP = 11.12.43. Trotzdem behauptest Du "Sein Todestag war der 11. oder 12. Dezember 1943." mit dem Beleg [79]. Kann man halten was man will, das dort als Geburtstag der 18. Februar 1902 angegeben wird, wurde nicht übernommen. Warum? Naheliegende Antwort, weil Du/DG Euch mal wieder angemaßt habt, selbst zu entscheiden, welche Angaben ihr übernehmen wollt, und welche nicht. Ich sagte ja schonmal, dieses Ignorieren ist Quellenfälschung pur! Entweder glaubt man einer Quelle, oder nicht. Und es ist Theorieetablierung, wenn man eine abweichende Angabe, welche nur in einer Quelle steht, im Gegensatz zur Wikipedia und der Steinaufschrift in dieser Form wiedergibt. Das ist "bösen user-generated content" in Reinform, und schon dafür sollte man Dich wochenlang sperren, für jede Fälschung 1 Tag, und Du bist für Monate weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und gänzlich zur Farce wird das Ganze hier, wenn MuM fast zeitgleich [80] das verfasst, was ja nur an drei Benutzer gerichtet sein kann, die hier alle Beteiligte sind. Soll ich jetzt die Wahrheit zurückhalten, damit die deWP weiter unbefleckt bleibt vom ach so bösen user-generated content. - wer das nach 5 Monaten Diskussion im Projekt Stolpersteine und den Wochen hier immer noch für debattierbar hält, hat einfach nichts gelernt. Wenn es hier mancher scheinbar vergessen hat:

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Es wird nie Bestandteil einer Vermittlung sein, das für ein Thema als unwirksam zu betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Parallel-Darstellung unterschiedlicher Quellen ist eben gerade keine TF, sondern höchst enzyklopädisches Arbeiten. Ich sehe zwar ein, daß so etwas für Leute, die keine Biografien oder überhaupt keine Artikel schreiben, schwer zu akzeptieren ist, aber es ist nun einmal so. Das Thema Stolpersteine ist außerdem viel zu komplex, um es mal eben einfach so zwischen Soßenbinder und Sahnesteif abzuhandeln. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:02, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du eigentlich zu der Annahme, daß ich und die anderen keine Biografien schreiben? Und ich gebe Dir doch sogar recht, daß dieses Thema komplex ist. Nur schau Dir dann doch einfach mal eine Liste wie Liste der Stolpersteine in Neratovice 16 "Biografien" sind Textbausteine, die aus einer einzigen Quelle abgeschrieben wurde. Es wurden nichteinmal alle Einträge bei Yad Vashem dafür verwendet. Also erzähle mir nichts von Artikel schreiben, daß dort ist es sicher nicht, sondern reiner Massencontent ohne jegliche Qualität und Recherche. Einzige richtige Biografie über ein Leben ist das von Bedřich Klemperer. Und es sind 4 Belege, und eine Meinungsäußerung als ENW, was hier auch schon häufig kritisiert wurde (" Asta (geboren 1936 oder 1937) sie war zum Zeitpunkt der Flucht 1939 drei Jahre alt") - das ist Theroriefindung pur, denn das Geburtsjahr ist ne reine Vermutung aufgrund einer persönlichen Zurückrechnung. Und bei jedem ENW ist geschlampt worden. ENW 9 - die Todesanzeige, mit Fritz Klemperer unterzeichnet, im Text findet sich von diesem Namen nichts. ENW 11 ist eine Liste von pdf-Dateien [81], es wird nichtmal angegeben, wo die Angaben stehen, die Datei hat übrigens 110 Seiten, Nachvollziehbarkeit in der Wikipedia sieht anders aus. Und dann Yad Vashem, [82]. Willst Du mir wirklich erklären, daß MuM und DG etwas von Biografieschreiben verstehen, wenn sie den Namen der Person aus ihrer eigenen Quelle (Friedrich/Fritz Klemperer) nicht übernehmen? Das habe ich unzählige Male gesehen, und mit jedem Mal halte ich sie für größere Pfuscher, also denke vieleicht nochmal drüber nach, wen Du hier angreifst, und wen verteidigst. Das geht nämlich so weiter, lt. YV war der Name seiner Frau Frida Grünhut. Die weiteren Quellen von YV [83], [84] ist auch von seinem Sohn, wo der Name der Mutter Friederika ausgeschrieben wird, also Frida im Beleg mal wieder eine Kurzform ist. [85] ist Vierte Dokument. Alle vier wurden vom Sohn ausgefüllt, und widersprechen sich teilweise, teilweise ergänzen sie sich. Trotzdem wurde zusammengefasst "Die Meldung an Yad Vashem erfolgte durch seinen Sohn Pinkhas, der zum Zeitpunkt der Meldung in Tel Aviv lebte." - was für sich schon ein Kommentar ist, und kein enz. Fakt, bei 4 Meldungen aber auch eine unzulässige Auswahl noch verstärkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Thema ist viel zu ernst, um es mit solchen Sottisen zu bedenken (die Alliteration und Anspielung ist zwar hübsch, aber dem Diskussionsgegenstand nicht angemessen). --Henriette (Diskussion) 01:16, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ausschweifende, oberlehrerInnenhafte Plaudereien ohne Artikelarbeit sind für das Thema ebenfalls unangemessen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:16, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das beißt sich nun aber Brodkey, solltest mal Deine virtuelle Brille justieren. Es wurden von MuM selbst diese Nachweise für seinen Pfusch gefordert, und viele Fehler erfordern dann mehr Text als üblich, wenn pauschale Kritik nicht ankommt, und auch von Dir nicht ernst genommen wird. Stimmt, wir reden hier über Selbstverständlichkeiten, was man machen sollte, und was nicht. Aber das unangemessene Verhalten beginnt bei der schludrigen Erstellung so vieler Listen. Zur Würdigung eines Menschen gehört für mich zB. die Darstellung seines echten Namens, nicht von Koseformen aus persönlichen Erinnerungen, oder Umschreibungen in andere Sprachen! Das gleiche gilt, daß man seinen Geburts- und Todesort klar entsprechend der Quellen benennt, und nicht Vermutungen dazu anstellt. Die meisten Angaben stehen gut dokumentiert zur Verfügung, man muss sie nur verwenden, auch wenns mehr Arbeit macht, als aus ner Genealogiedatenbank abzuschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lass uns doch bitte endlich einmal herzlich lachen, der Sager ist grenzgenial und bringt die Debatte wunderbar auf den Punkt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:17, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Euer Umgang mit Quellen sowie Theoriefindung muss, um hier weiterzukommen, gründlich geprüft und dokumentiert werden und fällt auch in die Zuständigkeit des SG (Punkt 4). Das kann nicht weggelacht werden.--Fiona (Diskussion) 06:59, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Aktuell arbeitet MuM an der Liste der Stolpersteine in Prag-Karlín. Auch hier wird u.a. Geni.com als Quelle angegeben. Die Diskussion dazu seit Mai 2017 ist aufschlussreich für die hier diskutierte Problematik.[86].--Fiona (Diskussion) 08:57, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sollten sich die Beteiligten nicht während des SG-Verfahrens zumindest auf freiwilliger Basis zurückhalten mit der Artikelarbeit? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? -- Nicola - Ming Klaaf 09:03, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

zurückhalten ja, vor allem bei möglicherweise umstrittenen Edits. MuM ist es bekannt das Geni umstritten ist, entfernt dennoch unbegründet den bereits älteren Belege Baustein und kündigt auf der artikeldisk provokativ an Geni erneut als Beleg für eine Information zu nutzen. Nachdem er darauf eine ablehnende Antwort bekam baute er Geni auch weiter in den Artikel ein, zusätzlich zu den sonstigen von ihm gewohnten sachfremden Bemerkungen auf artikeldisks. Provokation pur. Das hier ist eines von mehreren möglichen Beispielen an welchen man wohl die Ursache nicht weniger Konflikte erkennen kann. MfG Seader (Diskussion) 09:23, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es hat mich jetzt unter einer Minute gekostet, der Quellenlage bei geni.com zu folgen und damit auf (Primär/Sekundär)Quellen zu stossen. Das auf der Listen-Disk. kritisierte Verwandschaftsverhältnis lässt sich dort ablesen. Somit bestätigt sich, was ich bereits weiter oben sagte. geni.com ist eine "Tertiärquelle", bei der man gut auf die dortigen Quellen kommen kann. Diese pauschale Ablehnung durch eine Konfliktpartei (hier insb. Seader) scheint mir auf der Sachebene einfach nicht nachvollziehbar. Ich kann zur Fehlerquote bei geni, insbesondere wenn es um den Bereich der Holocaust-Opfer geht, keine Zahl benennen, aber wie bei IMDb und anderen "etablierten" crowd-gesourcten Quellen gilt auch bei diesen AGF bezgl. der Frage, ob die dortigen Editoren gut gearbeitet haben. DieHeftigkeit der Kritik durch die löschende Konfliktpartei kann ich auf sachlicher Ebene nicht nachvollziehen, denn bei allen Einzelfällen, die ich jetzt mal im Bereich osteuropäischer Holocuatopfer (und Verwandtschaft) gemacht habe, gab es brauchbare Ergebnisse bei den Quellen. Wenn ich das für alle machen würde, käme ich wahrscheinlich wie Geolina darauf, dass es auch hier Fehler gibt und das die dann am besten rückgemeldet werden. Entweder halt an einen lokalen Ansprechpartner, wie in Köln möglich, oder halt in einen Reportingsystem, dass es sicher auch bei geni.com, holocaust.cz, katalog.ahmp.cz usw. gibt. Muss man also produktiv arbeitenden Benutzern hier nicht unnötig an die Gurgel gehen, sondern sollte man selbst Fehler korrigieren und reportieren, wenn sie sich bei der Quellenprüfung tatsächlich ergeben. --Jens Best (Diskussion) 10:46, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, JensBest, für diese klaren und konstruktiven Worte. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:48, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Erst die eigentlich nach unserem Regelwerk ausgeschlossenen Primärquellen verwenden und es dann anderen Autor*innen überlassen, Fehler zu finden und korrigieren? Nein, so funktioniert Wikipedia nicht. Es handelt es sich auch nicht um marginale Einzelfälle, vielmehr zeigt sich bei MuM und Donna Gedenk ein grundsätzlich problematisches Verhältnis zur Quellenarbeit sowie dem Umgang mit Quellen. Da nützt es auch nichts, Geolina als angebliche Anwältin eines solchen Arbeitsstils aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. --Fiona (Diskussion) 12:23, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Fiona, dieses "Argument" wurde schon längst in dieser Diskussion gebracht und bereits aufgrund des Fehlens ausführlicher "reiner" Sekundärquellen verworfen. Wir haben z.B. mit holicaust.cz und katalog.ahmp.cz Datenbanken, in denen diese Fakten nachgeschlagen werden können. Mir sind zig Ecken in der WP bekannt, in denen auch Primärquellen zum Einsatz kommen. Eine Datenbank mit eingescannten Dokumenten ist für solche Basisdaten häufig eine Quelle für Verifizierung in der WP. Es geht hier ja nicht um Nobelpreis-würdige Forschungsergebnisse, sondern einfache Personen- und Familiendaten. Die Kirche im Dorf lassen, wäre hier meine Empfehlung. Dein billige Rhetorik "Geolina als angebliche Anwältin" lasse ich hier mal unkommentiert. --Jens Best (Diskussion) 12:32, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

einfache Personen- und Familiendaten - heißt für Wikipedia-Artikel was? --Fiona (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Neues aktuelles Beispiel für WP:TF: [87]. MfG Seader (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zu prüfen wäre meiner Meinung auch, inwiefern die Mitarbeit einiger Kollegen an den Stolpersteinlisten gegen WP:IK verstösst. Offenbar gibt es Benutzer, die sich so stark mit dem Thema (und den Opfern?) identifizieren und sich derartig persönlich betroffen zeigen, dass es an gebotener Sachlichkeit nicht nur mangelt, sondern geradezu mangeln muss. Die Texte in den Listen haben teilweise massiven Anklagecharakter, z.B. Liste der Stolpersteine in Neratovice, wo in jedem Text das Wort Shoah steht, was in diesem Zusammeng redundant ist, in anderen Listen steht in jedem Text "vom NS-Regime ermordet", was ebenso redundant ist. Und für "Anklage" ist die WP nicht der richtige Ort. Man vergleiche Listen, die von MuM und Donna angelegt wurden, mit denen von Geolina und 1971, aber auch offizielle Listen in Gedenkbüchern, dann wird der Unterschied klar. -- Nicola - Ming Klaaf 11:54, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Offenbar gibt es Benutzer, die sich so stark mit dem Thema (und den Opfern?) identifizieren und sich derartig persönlich betroffen zeigen, dass es an gebotener Sachlichkeit nicht nur mangelt…" Ich bitte die SG-Admins diese massive Unverschämtheit von der für ihre ad personam-Angriffe bekannte Benutzerin zu entfernen. Es ist wirklich unfassbar, was sich diese Frau hier erlaubt. Einfach nur unfassbar. Offenbar scheint für diese Benutzerin "vom NS-Regime ermordet" ein "redundanter" Verstoss gegen die Neutralität zu sein, die diese Benutzerin ja auch bei der Artikel-Darstellung von antisemitischen Kampagnen sieht. Was ein Fakt ist, ist für diese Benutzerin also "eine Anklage, für die WP nicht der richtige Ort" sei. Untiefen tun sich hier auf. Untiefen. --Jens Best (Diskussion) 12:13, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) sie wurden also nicht während der shoah ermordet? ist der fakt falsch? btw, ja, wenn man verlgeicht: wären unere listen wie die kölner listen, hätten wir überall einen belegbaustein drin und es würde tf heissen. wir dürften uns nicht erlauben "nach neueren informationen die zum zeitpunkt der verlegung..." reinzuschreiben ohne beleg, dann stünden wir vor dem kadi, ach, stehen wir ja! fällt euch selber nicht auf, dass ihr hier an verschiedene schreiber verschiedenen maßstäbe ansetzt? nicola findet es also anklagend, wenn man die fakten nennt: hat die shoah nicht überlebt, wurde vom ns-regime ermordet. ist halt so, ist fakt. wenn du diese punkte als anklage empfindest, hat das eher was mit dir zu tun, nicht mit dem text, der nur wiedergibt, was fakt ist. und danke Jensbest für Deinen zahlreichen input. und ja, über die verlinkung shoah in jeder biografie liesse sich sprechen.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:33, 3. Jul. 2017 (CEST) ich bin hier wieder raus! nachtrag: hat die shoah nicht überlebt, steht nicht überall, einzig dort, wo nicht klar ist wann der mensch ums leben kam. ist nur das letzte deportationsziel bekannt, steht genau das "hat die shoah nicht überlebt". ist bekannt wann genau derjenige starb, steht es nicht, sondern dann steht als letzter satz entsprechend diese info. allerdings bin ich mir sicher, wenn ich abschliesse mit "wurde in auschwitz ermordet" "wurde in dachau ermordet" käme da sicher auch irgendwer mit einem vorwurf. man kann es schlichtweg nicht jedem recht machen, nie. --Donna Gedenk (Diskussion) 13:19, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich weise nochmal auf mögliche Alternativen hin. Also grundsätzlich werden Stolpersteine nicht nur für Holocaustopfer, sondern auch für andere NS-Opfern erstellt und verlegt. Da sich hier aber derzeit Vieles auf Tschechien konzentriert, dort wird fast ausschließlich an Opfer der Shoah mit Steinen erinnert. Es dürfte damit sowohl im Interesse der Opfer und ihrer Hinterbliebenen als auch auch wikikonform sein, dies einmal individuell am Artikelanfang zu formulieren. Und was die Angemessenheit dessen betrifft, sowohl die Aufschriften der Steine, die Einträge bei holocaust.cz als auch Yad Vashem sprechen meist von ermordet oder überlebt, und machen keine weiteren Angaben. Ebenso ist es Widerspruch, dass wir keinen Artikel zu NS-Regime haben, aber der Begriff dort so häufig verwendet wird. Ich gebe gern zu, daß ich da DDR-sozialisiert in der Wortwahl bin, aber für mich sind das immer noch Opfer des Faschismus, in allen Ausprägungen. Egal ob Deutsche und Österreicher bei der NSDAP oder Hilfpolizisten, ungarische Pfeilkreuzler, slowakische Hlinkas oder kroatische Ustachas waren, es waren Faschisten als Täter, und das ist man auch ohne Parteizugehörigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn allein die Frage ob eine Projektrichtlinie eventuell nicht eingehalten wird, zu derartigen Reaktionen führt .. was bestätigt das? Eventuell "Benutzer die sich so stark mit dem Thema (und den Opfern?) identifizieren und sich derartig persönlich betroffen zeigen, dass es an gebotener Sachlichkeit nicht nur mangelt, sondern geradezu mangeln muss" ??? Die Frage von Nicola wurde zwar nicht direkt beantwortet ... die Reaktionen sprechen allerdings für sich. Tiefer einlesen mag ich dazu nicht ... aber um etwas kollegialeren Umgang möchte ich im Vorbeigehen doch bitten. 80.187.105.20 12:50, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich denke nicht, dass meine Formulierung unglücklich war, sondern dass manche Benutzer das gelesen haben, was sie lesen möchten. Das kann man leider nicht verhindern.

Stolpersteine erinnern an Opfer des "NS-Regimes", das ist deren "Existenzgrundlage", und so ist es auch in der Einleitung der Listen definiert. Worin soll der Sinn bestehen, dieses im Laufe der Listen wieder und wieder bei jeder einzelnen Person zu wiederholen? Das ist unenzyklopädisch. Enzyklopädisch ist es, die Umstände des Todes, soweit sie bekannt sind, oder die angeblichen Umstände anzugeben. Dass diese Menschen nicht überlebt haben, ist aus der puren Tatsache erkennbar, dass für sie ein Stolperstein gelegt wurde und in der Regel die Todesdaten angegeben sind.

Ich habe die Kölner Listen zum Vergleich angeboten. Das ist für mich saubere WP-Arbeit. -- Nicola - Ming Klaaf 12:57, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Seit wenigen Tagen bin ich nach mehrjähriger Pause wieder in der Wikipedia aktiv. Und gleich stoße ich auf Diskussionen, die so nicht geführt werden sollen und dürfen. Zunächst einmal habe ich soeben eine Stadt aus meiner Heimatregion in die Liste der Stolpersteine in NRW eingearbeitet. Weil es schnell ging, und weil mir das Projekt enorm wichtig ist. Aber ob ich hier mehr Zeit und Nerven investieren möchte, oder mich da raushalte (es gibt viele andere Themen die mich interessieren) ist nicht entschieden. Denn die Fülle der persönlichen Angriffe, die auf den Diskussionsseiten des Projekts und des Schiedsgerichts geäußert werden, will ich mir nicht zumuten. Das anzuschauen übersteigt auch ohne eigene Beteiligung meine Grenze des Zumutbaren.

Zum einen: in der ganzen Wikipedia gilt die Pflicht zum neutralen Standpunkt. Wikipedia ist kein Pranger, auch nicht für Sachverhalte, die jeder fühlende Mensch als zutiefst abscheulich empfindet. Jeder einzelne Mord an Juden und anderen Verfolgten des Naziregimes ist ein solcher Sachverhalt. Die Wikipedia ist aber nicht die Plattform, um verständliche Abscheu zu formulieren. Eine Formulierung in einem enzyklopädischen Text über Naziopfer ist dann gelungen, wenn der Nazigegner wie der Nazi sie mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen können; wenn aus dem Text nicht hervorgeht, ob der Verfasser oder die Verfasserin Empathie mit den Opfern empfindet, oder den Mord begrüßt. Insofern halte ich es für unangebracht, auf die Forderung nach neutralen Formulierungen mit dem Vorwurf mangelnder Empathie zu reagieren.

Ich stimme Benutzer:Nicola zu. Und ich stimme Nicola nicht nur in Bezug auf die von ihr oben vorgetragenen inhaltlichen Aspekte zu. Die Diskussionsverläufe der vergangenen Wochen zeigen mir mit der von beiden Seiten vorgetragenen Bösartigkeit, den fortwährenden persönlichen Angriffen und den teilweise strafrechtlich relevanten Diffamierungen und Beleidigungen, dass es vielen Teilnehmern an der zur enzyklopädischen Arbeit notwendigen Distanz zum Thema fehlt. Ein derartiges Sich-Hineinsteigern in ein politisches Thema ist IMHO tatsächlich ein WP:IK. Schade eigentlich, denn das was ich bislang vom Stolpersteinprojekt gesehen habe halte ich für sehr beachtlich und für außerordentlich wichtig. Und von vielen Diskussionsteilnehmern weiß ich dass sie schon lange in der Wikipedia aktiv sind und hervorragende Artikelarbeit leisten. Eine Artikelarbeit, die ich sehr gerne sehe, und die ich nicht missen möchte. Ich bitte alle auf dieser Seite und anderswo an der Debatte Beteiligten dringend um Mäßigung. Ihr schadet der Sache, ihr schadet unserer gemeinsamen Sache. -- Cimbail - (Kläffen) 13:07, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das einzig ideologisch fragwürdige Vorgehen hier, ist das Löschen von angeblich ja "sowieso bekannter" und deswegen in ihrer Nennung "unenzyklopädischen" Natur der Ermordung. "Wenn sie nicht von den Nazis ermordet worden wären, dann wären sie auch nicht auf der Liste - muss man doch nicht dauernd schreiben." Man muss sich schon fragen, ob dieses pseudo-sachliche Argument hier nicht eingesetzt wird, um eine angemessene enzyklopädische Darstellung der Stolpersteine klinisch rein zu machen. Über die nicht-sachlichen Anliegen hinter einem Vorgehen will ich mal nicht weiter spekulieren. Es ist schon unfassbar genug, solche pseudo-sachlichen Unverantwortlichkeiten überhaupt lesen zu müssen. Und dann auch noch mit dieser im Brustton gebrachten überzeugten Haltung "ich will doch nur sachlich und neutral sein". Unfassbar. --Jens Best (Diskussion) 13:46, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch diese: Muss bei einer Liste tatsächlich in jedem einzelnen Eintrag dasselbe stehen, oder kann das Gemeinsame nicht besser für alle vorne vor stehen?

Ähnliches gilt übrigens auch für die Komplettdarstellung von Familien in jeder einzelnen zugehörigen Spalte: Das ist redundant und bläht unnütz auf. Redundanzen zu entfernen ist nicht Löschwut, sondern schlichtes, konstruktives Aufräumen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wer redet denn von "müssen"? Hier wird doch nicht argumentiert, dass überall der gleiche Satz stehen sollte, sondern dass diese Sätze, die eben nicht immer da stehen, überall gelöscht werden (weil es ja "unenzyklopädisch" ist. Das neue pseudo-sachliche Argument, mit dem hier viel Fragwürdiges "begründet" wird). Keiner der produktiv arbeitenden Listenersteller hat hier einen Antrag gestellt, dass ein solcher (Halb)satz bei jedem Steinfeld stehen müsse. Es sind Kräfte, die es nie da stehen haben wollen, weil es ihnen persönlich nicht passt, die diesen Abschnitt gestartet haben. Also bitte anhand der tatsächlichen Motivation, die diesen Abschnitt startete, argumentieren. Meine Meinung: Es muss nicht drinstehen, aber es ist auch nicht "Unenzyklopädisch", vorallem nicht wenn der Einfügende der Hauptautor ist. --Jens Best (Diskussion) 16:01, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist allein Deine persönliche, von größtmöglichem ABF gegenüber allen anderen geprägte, Meinung und hat mit der Realität eher am Rande zu tun. Überhaupt schimmert aus fast allen Deinen Beiträgen hier sehr wenig Sachlichkeit, sondern viel Polemik und absichtliches Missverstehen heraus, was beides nicht positiv zum Diskussionsklima beiträgt.

Redundanz ist in dieser Enzyklopädie etwas objektiv unerwünschtes, in der deWP gibt es daher extra eine entsprechende Wartungsseite, die dieses unerwünschte Phänomen auflösen soll. Innerhalb einer einzigen Seite ständig immer des Gleiche aufzuzählen hat keinerlei sinnvollen Nutzen, es bläht nur unsinnig auf. Daher sollte ein Satz, der auf alle Zeilen der Tabelle zutrifft, in keiner einzigen stehen, sondern allgemeingültig vorab. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit überall gelöscht werden zu tun. Selbiges gilt übrigens auch für das vielfache aufzählen der immer gleichen Familiengeschichten in aufeinander folgenden Zeilen, das ist unnötige Redundanz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In Wikipedia:Meinungsbilder/Listen_von_Stolpersteinen#Argumente war bereits absehbar, dass eventuell Kurzbiographien in den Listen entstehen, die in Konflikt zu WP:RK#Personen (und zum geringen Teil mit WP:BIO) stehen. Es wurde projektintern versucht, Einigkeit über den Umfang dieser Abschnitte (Beispiel[88]) zu erzielen. De Facto finden sind in vielen der Angaben zu den Stolpersteinen biographische Informationen deren Umfang dem eines kurzen Personenartikels entspricht. Trivia, die nichts mit dem Stolperstein bzw. der Verfolgung, der Deportation, der Ermordung zu tun haben sprengen IMHO den Rahmen der Listen zu Stolpersteinen. Beispiel: "Er war der Sohn des Theaterdirektors Gustav Bondi (Direktor des Brünner Stadttheaters) und Enkel des Pädagogen und Schriftstellers Emanuel Bondi. Bondi war mit Karl Giese, einem Lebensgefährten von Magnus Hirschfeld, seit dessen Umzug nach Brünn eng befreundet. Bondi verbrachte viel Zeit mit der Familie, die eine eigene Loge im Mahen-Theater hatte und Giese so wahrscheinlich Gratisbesuche des Theaters ermöglichte. Auch stellte Bondi (mit Hilfe einer weiteren Person) die Möbel für Gieses Wohnung in Brünn zur Verfügung." aus [89] Bei den Auflagen könnte das SG den Beteiligten mitgegeben, dass ein Konsens zur Begrenzung der Kurzbiographien gefunden bzw. auf eine breitere Basis gestellt werden soll. --80.187.108.76 13:56, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es wird immer unglaublicher, welch Argumentationen hier alles nach oben gespült werden. Folgt man der Logik der IP sollte auch das Geburtsdatum aus den Listen gelöscht werden, denn das hat ja auch nichts mit "der Verfolgung, der Deportation, der Ermordung" zu tun. Ich denke, dass das SG für solche im Einzelfall möglicherweise diskutierbaren Kürzungen (dafür gibt es die Artikel-Disk.) keine allgemeine "Empfehlung für Kurzbiographien für Stolperstein-Felder von Holocaust-Opfern in der deutschsprachigen Wikipedia nach DIN 103345" entwerfen sollte. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du (s.o.) nochmals liest: "Bei den Auflagen könnte das SG den Beteiligten mitgegeben, dass ein Konsens zur Begrenzung der Kurzbiographien gefunden bzw. auf eine breitere Basis gestellt werden soll." Natürlich kann sich das SG nicht inhaltlich einmischen − es kann aber durchaus Auflagen mitgeben, dass Konsens zur gemeinschaftlichen Berarbeitung gefunden werden soll. BTW Deine Ansichten zur Quellverwendung s.u.A. Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_in_Prag-Karlín#Geni.com_als_Quelle teile ich nicht. Leider liegt Meister und Margarita 01:54, 1. Jul. 2017 (CEST) mit seiner Ansicht: " Wir haben geni.com in genau 10 von 74 Stolpersteinlisten verwendet, durchaus quellenkritisch und stets in Überprüfung und Dozble-Checking mit anderen Quellen. " genau so falsch, weil allein in diesem einen [90] Artikel die Quelle schon 8mal genutzt wird. Dauerhafte Uneinsichtigkeit kann sehr wohl vom SG sanktioniert werden; was mich leider an jenen SG Fall[91] erinnert, bei dem endgültig die Berechtigung zur Mitarbeit in dieser Enzyklopädie entzogen wurde. Das eigentliche Thema diese Abschnitts bleibt allerdings, dass z.T. die Angaben zur Biographie der Personen (die in den Listen zu den Stolpersteinen beschrieben werden) zu umfangreich sind. Beispiele zu Triva hatte ich oben angeführt. LG --80.187.108.76 15:15, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Persönliches Geplänkel nach VM-Meldung entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:27, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das SG sollte mMn darüber nachdenken, den Zugang für anheizende + eskalierende Zahlenfolgen zu untersagen. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:17, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nun gab es mehreren Jahren eine längere Diskussion über die WP-Relevanz von NS-Opfern pauschal [92], [93]. Meiner Erinnerung nach hing das letztlich mit der Erstellung der Stolpersteinlisten zusammen, die manche Benutzer ja nun gar nicht haben wollten. Kann jemand die damaligen Vorgänge noch nachvollziehen und kurz und knapp darstellen? -- Nicola - Ming Klaaf 16:00, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hm ... die Listen "gar nicht haben wollen" ist doch per MB ausgestanden. Wenn es nach derzeiten RK für einen Pers.Artikel reicht ... auch kein Problem. Das Problem ist hier, dass die biographischen Angaben zu Personen in den Listen kein konsensuiertes Limit haben. Dort entstehen also Biographien, die per RK derzeit nicht möglich wären. Die damaligen Vorgänge nochmals aufzudröseln hmm ... dazu könnte Oliver vermutlich eher helfen. LG 80.187.108.76 16:09, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis des MB 2012 in Bezug auf die Darstellung der Personen lautet: „Gleichzeitig informieren Stolperstein-Listen über die Personen, derer gedacht wird. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." und weiter in Bezug auf Personen beschreibung heisst es in der angenommenen Formulierung: „Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig. Eine Änderung der Relevanzkriterien o. ä. ist dafür nicht notwendig, der Hinweis auf dieses Meinungsbild ist ausreichend. Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig." --Jens Best (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist also der Rahmen, indem das SG agieren kann, insbesondere mit Empfehlungen zu Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität. Darüber diskutieren diejenigen, die hier sachlich mitarbeiten auch seit einigen Tagen und in einigen Abschnitten. Aber weder kann imho das SG Vorschriften machen bezgl. der Form der Biographien noch in Bezug auf die (Nicht-)Verwendbarkeit von Quellen. geni.com ist zwar crowd-gesourced, aber in den verwendeten Bereichen von Projektmitarbeitern erstellt, die mit den auch von uns verwendeten (Primär- & Sekundär)-Quellen arbeiten (z.B. holocaust.cz, katalog.ahmp.cz, JewishGen usw.). Wie von anderen Benutzern angemerkt, sind auch all diese Quellen nicht fehlerfrei. In Köln koordinieren sich Wikipedianier mit den jeweiligen Archiven in geregelten Feedbacks. Das ist auch vorstellbar mit den Projektpersonen in geni.com oder JewishGen. DAS könnte eine Empfehlung des SG sein, die der produktiven Arbeit dient und die Kritik der (oftmals zuviel) Löschenden einbezieht sowie dem sensiblen Themenbereich gerecht wird. --Jens Best (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Uff, viel Text aber bisher keine Lösung für:"Das Problem ist hier, dass die biographischen Angaben zu Personen in den Listen kein konsensuiertes Limit haben." --80.187.108.76 16:25, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ein solch pauschal beschriebens "konsensuiertes Limit" wird es auch nicht geben. Wer sich die Arbeit macht und Recherche betreibt, kann mehr schreiben als diejenigen, die das nicht machen. Da aber – wie nun auch schon von vielen Seiten festgestellt – eine minimale Überprüfung der Daten des Stolpersteins durch weitere Quellen nötig sein sollte, können auch die bei dieser Überprüfung gefunden Aspekte dieser Person eingebracht werden. Da bricht sich keiner und auch nicht die Wikipedia als Ganzes einen Zacken bei ab. Was man hier machen kann, ist eine Empfehlung für die Dokumentation/Recherche, wobei ich bezweifle, dass das diejenigen, die produktiv an den Listn arbeiten, wirklich noch brauchen. Aber so würde das dann wenigstens mal aufgeschrieben. Einen Ausschluss einer Quelle (z.B. geni.com) durch das SG wird es nicht geben können, denn das würde die Notwendigkeit eines MB und die Debatte über die Verwendung jeglicher crowd-gesourcter Quellen nach sich ziehen. Das SG könnte allerdings Empfehlungen geben, wie bei gefundenen Fehlern/Unklarheiten an die Bearbeiter der Quellen reportiert werden sollte (siehe Bsp. Köln von Geolina). Die Holocaust-Projekte in geni.com sind nachvollziehbar aus Personen zusammengesetzt mit einer Nähe zur Dokumentationsarbeit. Diese sind über die geni-com-Projektgruppen kontaktierbar. Ein weiterer Punkt ist das Dogma, auch keine Personen- und Familiendaten aus Originaldokumenten-Datenbanken (die hier Primärquellen genannt werden) auszulesen. Ein Dogma, das kaum Bestand haben kann, denn dann müsste auch viele viele andere Standarddaten in der deWP gelöscht werden. Es ist also eher als eine wie auch immer motivierte Schikane für die Listenersteller zu sehen, wenn an dieser Stelle allen Ernstes im SG weiterdiskutiert werden sollte. Diejenigen, die hier den Konflikt durch Löschen angetrieben haben, könnten sich ja mal überlegen, einfach konstruktiv an den Artikeln mitzuarbeiten. Dann müsste man auch nicht das SG mit solch einem für diese Instanz eh nicht lösbaren Unsinn belästigen. --Jens Best (Diskussion) 16:41, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"denn das würde die Notwendigkeit eines MB und die Debatte über die Verwendung jeglicher crowd-gesourcter Quellen nach sich ziehen": da bereits die geltende Richtlinie WP:Belege existiert und sich diese was Belege wie Geni angeht eindeutig ist, wäre eher ein MB für die allgemeine Akzeptanz von Belegen wie Geni nötig und nicht umgekehrt. Auch Deine weiter oben angegebene Meinung das man die Aufgabe Belege auf ihre Zuverlässigkeit zu prüfen und anzugeben auf andere abwälzen könnte, stellt in der deWP sicherlich nicht die Mehrheitsmeinung dar. MfG Seader (Diskussion) 16:57, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da hast du mich ganz sicher nur unabsichtlich falsch verstanden. Es geht nicht um das Abwälzen von Belegprüfung auf andere. Wer holocaust.cz, YV, JewishGen und falls nötig weiterführende Quellen wie katalog.ahmp.cz prüft, hat damit schon grundlegend recherchiert in den meisten Fällen (so zumindest mein Eindruck, nachdem ich einige Stichproben mal durchgeprüft habe). Weiter oben habe ich ja noch andere Quellen empfohlen. Wenn dann ein anderer Benutzer tatsächlich einen Fehler findet, kann er diesen einfach korrigieren. Nur ist es häufig gar kein Fehler, wegen dem gelöscht wird. Ich habe in den letzten Tagen drei Beispiele bekommen, bei denen die Listenersteller angeblich Mist gebaut hätten. Alle drei Fälle haben sich als korrekt in Bezug auf die Quellen herausgestellt – den Löschenden gefiel nur irgendwas (zu lang, angeblich, aber nicht wirklich unklar) anderes nicht. Dass der Listenersteller angeblich fehlerhaft gearbeitet hat, hielt einer Überprüfung nicht stand. Und genau deswegen wird nun auf irgendwelchen Metaebenen über andere Dinge geredet – damit man seinen "Ich will diese Listen nicht und wenn's die schon gibt, dann müssen die kurz gehalten werden"-Willen zu bekommen. Ja, Quellenarbeit kann in Einzelfällen schwierig sein, aber auch das kann man dann darstellen – dafür braucht man aber kein SG-Urteil. Denn das ist nicht nur der Prüfungs- und Bewertungsalltag nicht nur der WP-Enzyklopädie, sondern auch anderer Nachschlage-Quellen. --Jens Best (Diskussion) 17:52, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) In solchen Listen sollten nur kompakte Angaben auf höchstens Stubniveau stehen, für mehr gibt es Artikel. Listeneinträge als Umgehungsstrategie der RK halte ich prinzipiell, egal wie hochlöblich die Intention auch sein mag, für falsch. Für solche Anliegen gibt es Spezialwikis (oder sollte es geben). Das erinnert mich (OK, nur ein wenig, es hinkt wie jeder Vergleich) an meine Anfänge hier, als ich mich für mein Hobby des verteilten Rechnens dahingehend einsetzen wollte, dass für möglichst alle diesbezüglichen Projekte ein Artikel zumindest nicht gelöscht werden sollte. Inzwischen weiß ich, was Wikipedia nicht ist, und dass solche Dinge in https://www.rechenkraft.net/wiki/ oder https://www.seti-germany.de/wiki/Hauptseite besser aufgehoben sind, und hier nur die relevanten her gehören. Selbiges gilt auch für ausufernde Kurzartikel in Listen: Entweder das Thema/die Person ist relevant, dann kann das auch ein Artikelstub werden, und in der Liste reicht ein (etwas ausgeschmückter) Blaulink, oder eben nicht, dann kann das zwar etwas ausführlicher werden, aber doch klar nicht über Stubniveau. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:03, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Höchstens Stubniveau" – gleichzeitig eine interessante Aussage und ein hinkender Vergleich. Das MB ist da offen und das ist auch gut so. Aber vielleicht sollten wir hier doch aufhören, so zu tun, als gäbe es diesen SG-Fall, weil Benutzer jedes Feld in jeder Stolpersteinliste mit langen, ganz ganz langen Feldern zur Person ausfüllen wollten. Es geht hier darum, dass einige gerne weniger Informationen hätten, auch wenn die Quellenlage ein paar Worte mehr hergibt. Und das wäre dann bitte mit mehr zu begründen als "darf nur Stubniveau". Wer sagt das, gibt es die irgendwo die zehn Gebote des Wiki-Enzyklopädie-Gottes, die da eine Vorschrift machen? Im MB steht eindeutig: "Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." - Das heisst übersetzt, dass es auch mal einen Stein geben kann, bei dem nichts oder sehr wenig im Feld "Leben" steht, aber nicht, dass man nichts zum Beruf, der Familie oder anderen Dingen sagen darf, wenn es die Quellen hergeben. Es ist also in den Händen der Listenersteller oder derjenigen, die ihre Zeit für Recherche (die sie dann natürlich auch im Artikel nachvollziehbar verlinken) bereitstellen. --Jens Best (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie äußert sich denn das MB zum Thema „Biographische Daten (wie z. B. Verwandtschaften) oder Daten, die mit dem Schicksal der Personen verbunden sind (z. B. Transportnummer eines Deportationszuges, Häftlingsnummer), die nicht aus den Angaben auf dem Stolperstein hervorgehen"? Legt das MB fest, daß solche Daten durch eigene Recherche ermitteln werden sollen? Ermittelt werden können? Das solche Recherchen erwünscht sind? Und was sagen die Regeln und Richtlinien des Stolperstein-Projekts dazu? Bis zu welcher Tiefe und welcher Ausführlichkeit können, sollen oder müssen diese Angaben ermittelt werden? Was heißt „… wenn die Quellenlage ein paar Worte mehr hergibt”? Welche Quellen? Nach Wikipedia:Belege erwünschte Sekundärliteratur oder über eigenen Recherche gefundene Primärquellen? Was sagen das MB und die Projektrichtlinien zu Primärquellen: Welche sind warum und aufgrund welcher nachprüfbaren Kriterien zulässig, obwohl die WP gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung Primärquellen explizit als Beleg ausschließt? („Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. / … / Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.”) --Henriette (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Sänger: Listen sind genau zu diesem Zweck da: Informationen zu Gegenständen oder Personen liefern, für die sich kein eigener Artikel lohnt (oder welcher aufgrund der RK nicht möglich ist). So wird es bisher in unzähligen Baum-, Denkmal- und Straßenlisten gehandhabt. Für den Umfang gibt es keine Obergrenze, wenn es aber genügend biographische Infos gibt, ist die Relevanz für einen eigenen Artikel sehr wahrscheinlich. Von Personen kann man in solchen Listen auch mehr erwarten, als nur Geburts- und Sterbedatum.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

es gab halt auch schon mehrere Fälle in welchen die ganze Familiengeschichte, bis hin zu den Enkeln der Personen der Stolpersteine oder ihrer verwandten, Schwägern, einmal sogar dem Kindermädchen oder der Haushälterin und einmal sogar der Familiengeschichte seit dem 18.ten Jahrhundert in einem Ort, thematisiert wurden. Wie MuM und DG mehrfach betont haben sei dies sogar die Mission, die gesamte Familiengeschichte mit ALLEN zur Verfügung stehenden Informationen festzuhalten. Die Behauptung, es würde um ein paar Worte mehr oder weniger zum Leben der eigentlichen Person welcher der Stein gewidmet ist, gehen ist darum nicht korrekt. Verschärft wurde dieser Konfliktpunkt dann mit unsachlichen Vorwürfen von DG, dass Personen welchen die Familie wohl nicht so wichtig sei sowas nicht verstehen würden. MfG Seader (Diskussion) 18:52, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da Sinuhe20 es als vergleichbares Beispiel gebracht hat: Ich habe mir interessehalber eine Liste von Bäumen herausgesucht: Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken. Auf die meisten dieser Bäume trifft zweifelsohne eins zu: Sie sind nicht enzyklopädisch relevant (genug), um einen eigenen Artikel unter eigenem Lemma zu bekommen. Die Liste ist dafür eine feine Lösung: Jeder Baum hat zwei Fotos, einen immer gleichen (quasi genormten) sozusagen Steckbrief mit einigen relevanten Eckdaten und wenn es Berichtenswertes gibt, auch einen kurzen Prosatext der das berichtet was im „Steckbrief" nicht untergebracht werden konnte. Wir merken uns: Listen- und Beschreibungsgegenstand sind einzelne Bäume – steht ja auch im Titel: „Liste regional bedeutsamer Bäume …”.

Wenn ich nun analog zu einer „Liste der Bäume in XY" eine „Liste der Stolpersteine in XY" erstellen will, dann würde das m. M. n. bedeuten: Gegenstand dieser Liste sind die Stolpersteine in der Stadt XY. Und analog zu den Bäumen könnte ich jedem dieser Steine noch Informationen zu diesem Stein hinzufügen: Wann wurde er verlegt, wer hat die Verlegung beauftragt … Metadaten halt, die zu jedem Item (= Stein) in dieser Liste gehören. Die interessante Frage ist jetzt: Was ist mit der Person für die dieser Stein verlegt wurde? Ist die fraglos und implizit vom Lemma „Liste der Stolpersteine in der Stadt XY" mit erfasst? Würde das Lemma, wenn ich eine Liste für die mit Stolpersteinen bedachten Personen der Stadt XY anlegen wollte, nicht lauten müssen: „Liste der Menschen jüdischen Glaubens aus der Stadt XY, die von den Nationalsozialisten deportiert und ermordet wurden"? Damit wäre sonnenklar, daß in dieser Liste biographische Daten zu jeder Person erfasst werden können (so die bekannt sind). Natürlich ist es naheliegend in einer „Liste der Stolpersteine in XY" allen Einträgen die fraglos enzyklopädisch relevante Personen betreffen auch gleich einen Hinweis, also Link zum WP-Artikel dieser Person mitzugeben. Aber läßt sich daraus implizit und unhinterfragt ableiten, daß das bei fraglos enzyklopädisch nicht relevanten Personen auch so sein muß? Das die wenigen persönlichen Daten, die sich zu vielen Personen finden lassen, per OR aus Primärquellen zusammengesucht werden müssen? Was sagt das MB dazu? Wo ist festgelegt und geregelt, daß eine „Liste der Stolpersteine in…” eigentlich eine „Liste der Personen für die Stolpersteine verlegt wurden” ist? --Henriette (Diskussion) 20:32, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Menschen sind keine Bäume. Irgendwie lustig, das Ganze. Allerdings gab's ja einst das. PS: Daß Biografien erwünscht + nicht verboten sind, steht übrigens im Stolperstein-MB. Da brauchts keine gedanklichen Kabinettstückchen + keine große Talkrunde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:37, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Listen zu Holocaust-Opfern werden jetzt also mit Listen über Bäume verglichen. Das lasse ich unkommentiert, denn sonst würde es wieder deutlich für einige. Es hilft ein Blick in das MB, um einen solchen Vergleich mit Bäumen sich selbst und allen Mitlesenden zu ersparen: "Gleichzeitig informieren Stolperstein-Listen über die Personen, derer gedacht wird. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." Man fragt sich wirklich, was dieses ganzen absurden Diskussionen eigentlich für ein Ziel haben. Es bleibt die stille Hoffnung, dass sich das SG nicht von diesem ganzen dunklen Kram beeinflussen lässt und sich genau überlegt, welche Eingriffe (wenn überhaupt) sie hier vornehmen wollen. --Jens Best (Diskussion) 20:49, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich zitiere Sinuhe: „Listen sind genau zu diesem Zweck da: Informationen zu Gegenständen oder Personen liefern, für die sich kein eigener Artikel lohnt (oder welcher aufgrund der RK nicht möglich ist). So wird es bisher in unzähligen Baum-, Denkmal- und Straßenlisten gehandhabt.” Er hält offenbar alle diese Listen für vergleichbar. Also habe ich verglichen. Wenn das ein schlechtes Beispiel war, dann beschwere Dich bitte bei ihm! Ich habe mir diesen Vergleich nicht ausgedacht. --Henriette (Diskussion) 20:55, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wer auch immer diesen "Vergleich" zuerst gemacht hat und wer ihn "nur" aufgenommen hat, ist mir schnurz. Ich bitte zur Beantwortung deiner sachlichen Frage die Beachtung der von mir freundlicherweise nochmal mit Hervorhebung zitierten Stellen aus dem MB zu beachten. --Jens Best (Diskussion) 21:08, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, habe ich gelesen (auch im MB nochmal nach~). Wenn ich mal die Fettung etwas ändern darf: „Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit.” Ich lese dort keine Aufforderung oder Ermunterung eigene Recherchen zu einzelnen Personen anhand von Primärquellen anzustellen?! Ich lese da eher: „Wenn es Sekundärliteratur zu den einzelnen Stolpersteinen oder Stolpersteinaktionen gibt, dann kann diese für die Listen ausgewertet und fruchtbar gemacht werden”. (Tatsächlich würde es mich auch extrem wundern, wenn in diesem MB zu OR ermuntert werden sollte; OR ist seit Jahr und Tag in der WP unerwünscht, wie jeder weiß). --Henriette (Diskussion) 21:16, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette: Was du da liest – aber da halt nicht steht, ist deine Sache. Des weiteren hat nun nicht nur Geolina, sondern auch einige andere mehrfach ausgeführt, dass die Infos auf den Steinen nicht einfach übernommen werden können, ohne bei geeigneten Quellen gegen-geprüft werden. Diese Recherche führt zu Informationen über die vom NS-Regime Ermordeten, welche nach MB eingefügt werden können. Wie oft muss dieser Punkt eigentlich noch geschrieben werden? --Jens Best (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Tja, und Du liest da etwas, das meiner Meinung nach „da nicht steht". Sind halt zwei verschiedene Interpretationen des gleichen Satzes. Soll vorkommen. Ich lese in diesen Sätzen auch nicht, daß die Stolpersteinlisten zur Evaluation der Informationen auf den Steinen dienen sollen. Ich verstehe das als reines Dokumentationsprojekt – wenn Fehler festgestellt werden, ist es zweifelsohne sinnvoll und sehr gut diese Fehler weiterzugeben; allein: einen Korrektur-Auftrag finde ich auch nicht im MB. Meine Interpretation; die muß dich nicht weiter bekümmern, denn es ist Aufgabe des SG das zu (auf-zu)klären. --22:07, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dahinter stand, soweit ich mich recht erinnere, usprünglich die Idee, sollte es Informationen in einem Gedenkbuch, einem Stadtlexikon etc. geben, wäre es möglich, diese einzuarbeiten. Denn der Streit hatte sich, auch so meine Erinnerung, daran entzündet, ob jemand, der etwa einen kleinen Abschnitt in einem Stadtlexikon hat, dadurch schon relevant ist. Ich hatte das damals als mögliche Kompromißlösung empfunden zwischen "jedes NS-Opfer ist automatisch relevant" und der Erstellung von bloßen Listen im Sinne des Wortes. Von daher ist der Einwand, dass durch eine aufgeblasene Form der Listen nun die RK unterlaufen werden, nicht ganz von der Hand zu weisen. just my dunkler kram. -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"aufgeblasene Form" ist eine Wertung und dazu noch eine pauschalisierte. Ich habe es oben geschrieben und wiederhole es zusammenfassend: Nicht diejenigen, die hier gute Artikelarbeit im Stolpersteinlistenbereich leisten, müssen begründen, warum sie recherchierte Infos in die Listen eintragen, sondern diejenigen, die das – warum auch immer – nicht wollen, müssen belastbare Argumente bringen. Bis jetzt sehe ich nichts, was eine pauschale Festlegung über den Umfang auch nur im Ansatz rechtfertigen würde und in der Entscheidungsgewalt des SG liegen würde. Einzelfälle (und viel anderes wird hier nicht genannt) sind auf der Disk. des jeweiligen Listenartikels zu besprechen. Für eventuelle FEhler oder Diskrepanzen in den Quellen könnte das "Kölner Modell" angepasst auf die jeweilige Region oder betreuende Organisation angepasst werden (siehe dazu meine Empfehlungen für geni.com usw. oben). --Jens Best (Diskussion) 21:32, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist "aufgeblasene Form" (womit ich mich auf einige Beispiele bezog) eine Wertung. Eine solche ist in Diskussionen zu Artikeln durchaus erlaubt, lediglich nicht ad personam oder als Inhalt in Artikeln. Das gilt es auseinanderzuhalten. -- Nicola - Ming Klaaf 21:42, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Eine persönliche Bemerkung an alle Diskutanden: es ist uns allen gedient, wenn jede Form eskalierender Formulierung vermieden wird, auch Übertreibungen. Ad personam ist ohnehin in der Wikipedia unerwünscht. Rechts ist noch eine kleine Grafik zum guten Argumentieren, schönen Abend, --Ghilt (Diskussion) 23:12, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: Versuch dich doch mal in die Lage des Lesers zu versetzen: er sieht einen Stolperstein, schlägt den Namen bei Wikipedia nach und will in den meisten Fällen doch keine nackten Fakten über den Stein haben (obwohl das Verlegedatum schon interessant sein könnte), sondern mehr über die Person erfahren. Die Bäume sind eher ein schlechtes Vergleichsbeispiel, schau dir einfach die Straßenlisten an.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:30, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das stimmt schon, Sinuhe20, aber genau das ist ja das Problem, dass man sich auf die Angaben von MuM und DG nicht wirklich verlassen kann. Weiter oben wurden von jkb und Henriette Fiebig dankenswerterweise folgender Dialog zur Arbeitsweise der beiden angegeben:

MuM: … eine 17-jährige Mutter ist höchst ungewöhnlich. Der Regelfall ist ein Altersunterschied zwischen Mann und Frau von fünf bis fünfzehn Jahren und erste Mutterschaft mit 22, 23, 24 Jahren.” Antwort Donna: „es gibt keine sicherheit, vielleicht habe ich auch mist gebaut. auf yad vashem heißt die mutter emilie. ich fand es nicht so weit von elisabeth zu emilie. es gab 38 jüdischen menschen in neratovice, vielleicht hat man im ort vermittelt und sie wurde halt recht jung verheiratet und mutter. so ungewöhnlich würde ich heirat mit 16 nicht finden. …” Replik MuM: „Sie haben keinen Mist gebaut, aber mich auf eine Idee gebracht. Wenn der Klemperer doppelt verheiratet war, warum nicht auch der Heller-Arnost. Hier [1] hat die Alžběta einen anderen Mädchennamen, nämlich Nohejlová. Vielleicht haben wir es mit zwei Frauen zu tun …. Emilie Aron und Alžběta Nohejlová.

Elisabeth oder Emilie, kein Problem. Was nicht passt, wird passend gemacht. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Agentjoerg: Das war ein Nachdenkprozess, in dem alle möglichen und unmöglichen Varianten ventiliert wurden um auf der Suche nach Quellen alle Möglichkeiten auszuloten. Es ist symptomatisch für den Diskussionsprozess hier, dass sich hier niemand mit den tatsächlichen Listen befasst, sondern nur mit Skandalisierung und Dämonisierung von Mitarbeitern, Nachdenkprozessen, Quellen etc. Die Liste, um die es sich in dieser Diskussion dreht, ist nunmehr veröffentlicht: Liste der Stolpersteine in Neratovice. Du bist uns jetzt eine Antwort schuldig, ob an dieser Liste etwas auszusetzen ist. Oliver hat nur eine falsche Verlinkung eines Ortsnamen gefunden, diese ist längst korrigiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2017 (CEST), ergänzt --Meister und Margarita (Diskussion) 11:39, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Nicht persönlich nehmen aber auf der Disku wurde mehr bemängelt als eine falsche Verlinkung eines Ortsnamen und nach kurzer Überprüfung sind die Kritikpunkte auch mehr als berechtigt... --195.35.72.171 11:36, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20: Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben hatte. Ich habe den Kasus auf einer theoretischen Ebene besprochen: Liste der Stolpersteine ist eine Liste von Stolpersteinen und gehe ich nach dem, was hier gewöhnlich als Listenartikel angelegt wird, dann ist im Listenlemma festgelegt was in der Liste übersichtlich präsentiert wird (siehe übrigens auch Wikipedia:Listen: „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben.”). Das ist die formale Ebene einer Liste.

In unserem Fall kommen nun inhaltlich zwei Themen in einer Liste zusammen: Ein Gegenstand, der gleichzeitig Gegenstand der Liste ist (-> Stolperstein) und ein in/mit diesem Gegenstand repräsentierter Mensch mit einer Biographie. Das ist eine Besonderheit die man bei Bäumen, Straßen oder römischen Senatoren nicht findet (oder jedenfalls nicht so deutlich sichtbar). Das die Biographie eines Menschen spannender ist, neugieriger macht und mehr interessierte Leser haben wird, als die soz. Biographie eines (Stolper-)Steins leuchtet ein. Das ist vollkommen unstrittig und das muß man niemandem lange erklären. Die Frage ist: Wie geht man damit um? Wenn ich Listen von Stolpersteinen nicht als reine Steinbiographien, sondern als … wie soll ich sagen? … Aufhänger oder Anlass für Biographien von in/mit diesen Steinen repräsentierten Menschen begreifen und verwenden möchte: Fein! Ist ja auch naheliegend.

Aber dann muß bitte klar definiert und beschrieben sein wie diese erweiterte Idee einer Liste ausgeführt werden soll: Das fängt bei den Quellen an (sind Primärquellen erlaubt? Wenn ja: Welche und warum diese?) und hört bei der Form der Minibiographie auf (Welche Form: engagierter Essay oder Aufzählung von Lebensstationen in Stichpunkten? Verwandtschaftsverhältnisse wie tief: Nur Eltern oder bis zum dritten Verwandtschaftsgrad?). Was momentan in diesen Listen ausgeführt wird, ist verdienstvoll, engagiert und mit jeder denkbaren guten Intention unterfüttert: Das bestreitet niemand (ich schon mal überhaupt nicht!). Aber es ist nirgendwo mit einem Konzept oder einer Projekt- oder Editionsrichtlinie abgesichert (wenigstens hat mir bisher niemand eine solche verlinkt), es verstößt gegen eine der zentralsten Richtlinien unseres Projekts (kein OR mit Hilfe von Primärquellen) und es geht – so meine ich jedenfalls – nicht unmittelbar, zwingend oder logisch aus dem hervor was im 2012er-MB abgestimmt wurde (was offenbar die einzige theoretisch-formale Formulierung ist, die sich als eine Art Projektdefinition lesen ließe – und die ist nun alles andere als ausführlich!). --Henriette (Diskussion) 10:41, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hier wird um Kaisersbart gestritten. Eigentlich ist das doch recht einfach zu lösen: Genau festlegen was zu Personen maximal geschrieben werden soll, wie z.B.: Vorschlag 1: Name, Geburtsdatum (wenn nicht belegbar nur das Jahr, dass auf dem Stein steht), Familienmitglieder (Nur Namen, keine Aufschlüsselung was diese selbst taten oder deren Spitznamen das steht ja bei denen wenn dann), Beruf, Ort und Datum des Todes fertig. Damit habt ihr eine Basis und dann kann argumentiert werden, was noch dazu soll und warum das dazu soll bzw. warum das dann abgelehnt wird. So kann jede Seite beweisen, dass ihr an Befriedung liegt und zugleich kann man damit das Argument entkräften das die RK umgangen werden sollen. --195.35.72.171 10:35, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass dieser Vorschlag hinter den allgemeinen Konsens der Beteiligten zurückfällt? Dieser Vorschlag hätte 2012 im MB klargestellt werden müssen. Siehe [94]. Mal von der Quellenlage abgesehen steht das gemeinsame Schicksal als Opfer des Holocausts dort im Mittelpunkt. Und Sinhue, "sondern mehr über die Person erfahren" ist eigentlich auch unstrittig. Nur daß ein Großteil der Einträge nicht vom Leben der Person handelt, sondern die reinen Daten der Verfolgung angeben, der Rest aus Angehörigen. Was also auch Deiner Informationserwartung nicht entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das dazu eine Diskussion bereits stattfand war mir nicht bewusst, ich bin nur durch die Listen gerauscht und fand dann solche "Biografien":

Gustav Mandelík wurde am 21. August 1868 in Kolín geboren. Seine Eltern waren Ignatz Mandelik (1839-1899) und Marie geb. Kobler (1847-1916). Er hatte zwölf Geschwister. Zumindest fünf von ihnen starben in der frühen Kindheit.^[1] Er war Kaufmann und verheiratet mit Růžena geb. Lewith. Das Paar hatte drei Kinder:

• Zdeňka (geb. am 13. April 1897 in Kolín, verheiratet mit Robert Nettl aus Nové Dvory, eine Tochter namens Eva, geb. am 10. Mai 1922)
• Ignaz Paul (geb. am 6. März 1900, Schicksal unbekannt)
• Erich Walter (geb. am 29. Juli 1904, Schicksal unbekannt)^[2]

Der letzte Wohnsitz von Gustav Mandelík und seiner Frau vor der Deportation war in Kolín. Am 13. Juni 1942 wurden beide mit dem Transport AAd in das Konzentrationslager Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 138 von 736.^[3] Am 10. August 1942 kamen seine Tochter Zdeňka und seine Enkeltochter Eva, ebenfalls von Prag aus, in Theresienstadt an.^[4][5] Gustav Mandelík verstarb am 31. Oktober desselben Jahres in Theresienstadt, wegen den Folgen von Unterernährung, Überbevölkerung und Mangel an Hygiene. In der Sterbeurkunde wird sogar offiziell Kachexie eingestanden.^[6]

Ehefrau, Enkelin Eva und Bruder Max verloren ihr Leben 1943 in Auschwitz, Tochter Zdeňka und deren Mann 1944 ebendort. Das Schicksal der Geschwister Ernestine und Karl ist unbekannt.

Entspricht das dem in groben dem derzeitigen Konsens? --195.35.72.171 11:17, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Konsensfassung lautet aus meiner Sicht dafür:

Gustav Mandelík wurde am 21. August 1868 in Kolín geboren. Seine Eltern waren Ignatz Mandelik (1839-1899) und Marie geb. Kobler (1847-1916). Er hatte zwölf Geschwister. Er war Kaufmann und verheiratet mit Růžena geb. Lewith. Das Paar hatte drei Kinder: Zdeňka (geb. am 13. April 1897 in Kolín, verheiratet mit Robert Nettl aus Nové Dvory, eine Tochter namens Eva, geb. am 10. Mai 1922), Ignaz Paul (geb. am 6. März 1900) und Erich Walter (geb. am 29. Juli 1904) Der letzte Wohnsitz von Gustav Mandelík und seiner Frau vor der Deportation war in Kolín. Am 13. Juni 1942 wurden beide mit dem Transport AAd in das Ghetto Theresienstadt[7] deportiert. Seine Transportnummer war 138 von 736.Am 10. August 1942 kamen seine Tochter Zdeňka und seine Enkeltochter Eva, ebenfalls von Prag aus, in Theresienstadt an. Gustav Mandelík verstarb am 31. Oktober desselben Jahres in Theresienstadt an Kachexie. Ehefrau[8], Enkelin Eva und Bruder Max ((geb. 1878) verloren ihr Leben 1943 im KZ Auschwitz-Birkenau, Tochter Zdeňka und deren Mann 1944 ebendort. 

Nun kann jeder mal beide Fassungen vergleichen, und versteht vieleicht, warum hier viele Vorwürfe von Beteiligten gegen diese Variante als übertrieben und konfliktschürend betrachtet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Korrektheit willen: Es hat zu dieser Fassung überhaupt keine Diskussion, schon gar keine „viele Vorwürfe von Beteiligten gegen diese Variante“ gegeben, diese können also weder als „übertrieben“, noch als „konfliktschürend“ angesehen werden. Die Diskussionsseite der Liste der Stolpersteine in Kolín ist leer.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:28, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist daran korrekt, außer das es zeigt, daß Du offenbar immer noch ernsthaft von den anderen Benutzern erwartest, die immer gleichen Probleme auf jeder einzelnen Diskussionsseite zu erörtern, nur damit mir dann mein "auschweifende Diskussionsfreude" und "Kreisdiskussionen" vorgeworfen werden? DG hat doch nun mehrfach deutlich gemacht, daß sie Diskussionen nicht liest, und eine Liste der offenen Diskussionsangebote dürfte den Rahmen hier sprengen. Jeder kann zB. Brünn nachschauen, was sowas bei Dir bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Würden sich Deine Kürzungen in diesem Rahmen bewegen, hätten wir kein Problem. Gewehrt haben wir uns aber gegen die Entfernung von Ehefrau und Tochter, [95], aller Kinder, [96], eines Buches über den Sohn Oswald Holzer und dessen Familie, [97], der Ehefrau Olga Orlíková [98], um nur einige Beispiele aus einer einzigen Liste zu zitieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:06, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

MuM alleine bei deinem ersten Diff hat Oliver auf der Disk Seite präzise beschrieben warum diese beiden gelöscht wurden, statt dann dort mit ihm zu diskutieren trägst du ihm diese Löschung einfach nach als hätte er es aus purer Absicht getan und das trägt nicht zur Lösung des Konflikts bei also überdenke deine Aussage vielleicht noch einmal... --195.35.72.171 12:16, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ihr "wehrt" Euch also seit 5 Monaten wegen diesem Edit? Das ist entweder übertrieben oder falsch. Spätestens seit dem Konsens hättest Du Deine Arbeitsweise umstellen müssen, und von Donna kam weder Ablehnung noch Zustimmung, und Ihre Edits wirken wie eine Ablehnung. Wenn man aber die Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov als Ausgangspunkt des aktuellen Konflikts (seit Januar 17) nimmt, Folgendes. "Porges heiratete Marie Lustigová (Geburts- und Sterbedaten unbekannt)" - ist nur durch einen geni.com-Link belegt. Und ich halte die Zuschreibung für sehr unsicher, wenn die Lebensdaten von Ihr fehlen. Bei der Tochter "Das Ehepaar hatte eine Tochter, Rachel, geboren am 19. Dezember 1922 in . Die Tochter konnte rechtzeitig in Sicherheit gebracht werden und überlebte mutmaßlich einzige der Familie den Holocaust. Sie trug später den Familiennamen Har-Zvi und verstarb am 29. August 2010 in Israel." auch das nur mit geni.com belegt. Dafür aber auch wieder diese TF "rechtzeitig in Sicherheit gebracht werden", "überlebte mutmaßlich als Einzige". Das ohne jeden Beleg. Und man sollte mich kennen, ich mache hier nichts einfach mal so aus Destruktivität. Gibt zu Josef Porges (Yozef) einen Eintrag bei Yad Vashem [99]. Name der Ehefrau demnach Miriam/Maria Lustig, nicht Marie Lustig. Aber diese Quelle wurde entweder nicht verwendet, oder nicht angegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

1. ↑ Die Geschwister von Gustav Mandelík waren:
   • Ida (1864-1940, verheiratet mit Rudolf Kobler, drei Kinder),
   • Ernestine (geb. 1866, verheiratet mit Nathan Munk, zwei Kinder),
   • Hermine (1867-1868),
   • Agnes (1869-1929, verheiratet mit Bernard Robitschek, zwei Kinder),
   • die Zwillinge Moritz und Sigmund (beide 1871-1871),
   • Friedrich (geb. 1874, verheiratet, drei Kinder),
   • Richard (1876-1876),
   • Camilla (1877-1877),
   • Max (geb. 1878, verheiratet, vermutlich keine Kinder),
   • Karl (geb. 1880, verheiratet, vermutlich keine Kinder) and
   • ein weiteres Kind, geb. am 26. Januar 1883, dessen Name und Geschlecht nicht bekannt ist.
2. ↑ geni.com: [1], abgerufen am 9. April 2017
3. ↑ holocaust.cz: GUSTAV MANDELIK, abgerufen am 9. April 2017
4. ↑ holocaust.cz: ZDEŇKA NETTLOVÁ, abgerufen am 9. April 2017 (mit einem Porträt)
5. ↑ holocaust.cz: EVA NETTLOVÁ, abgerufen am 9. April 2017 (mit einem Porträt)
6. ↑ holocaust.cz: MANDELIK GUSTAV: DEATH CERTIFICATE, GHETTO TEREZÍN, abgerufen am 9. April 2017
7. ↑ [2]
8. ↑ [3]

Hallo, angestoßen durch diesen Austausch bin ich in meiner Selbstwahrnehmung als „in seiner Freizeit hier Beitragender“, „mit gesundem Menschenverstand ausgestatteter“, „Fußgänger“, sozusagen als „Seele des Projekts“, kurz „Autor“ und somit zu Allem Berufener, bestärkt worden und will Euch gerne helfen, diesen Konflikt zu lösen. Ich habe eigentlich nicht viel gelesen, sondern mir einfach die Namen der Beteiligten angeschaut. Dann habe ich mich vergewissert, dass sich mehrere Dutzend völlig andere Leute bei der Bearbeitung der diversen anderen Stolpersteinlisten die es so gibt (Hamburg, Köln, Berlin etc) ganz wunderbar vertragen und dieser sogenannte Konflikt um Stolpersteinlisten hier im Wesentlichen ein Konflikt der Stolpersteinerfasser der Stolpersteinlisten in Vondrak, Vortal und Viplaschil ist. Darin besteht auch schon die Lösung. Wir arbeiten in der wp.de nach Konsens und wenn zig Stolpersteinerfasser seit etlichen Jahren konsentiert arbeiten können, und fünfeinhalb Stolpersteinerfasser nicht, dann müssen jene es diesen halt beibringen. Das klappt bei der Liste der Heiligen, das klappt bei der Liste der Schiffskatastrophen und das klappt ganz ganz sicher auch bei den Stolpersteinlisten. Also, folgendermaßen machen wir's: Bis zum 31. Dezember 2017 wird ein Standard zur Erfassung von Stolpersteinen, der für jede Stolpersteinliste von egal-wo-von-wech im Hinblick auf Form, Umfang, Foto, Motiv (geputzt/ungeputzt), biographische Inhalte (mind./max.) und zu verwendende Literatur verbindlich ist, durch die Gesamtheit aller Stolpersteinerfasser gemeinsam erstellt & implementiert. Falls das nicht klappt, werden am 1. Januar 2018 alle Stolpersteinlisten gelöscht – weil (siehe Ausgangsmaxime) dies ein konsensbasiertes Projekt ist (Es gibt kein „ich“ in Wikipedia, aber fast ein „Wir“), und Dinge, über die keine Einigkeit besteht, eben gelöscht werden. Und da alle Stolpersteinlisten eben auch die von Köln, Hamburg, Berlin etc, meint, bin ich hundertprozentig davon überzeugt, dass dieser kommende Standard bereits im August eingeführt und umgesetzt sein wird. Dankt mir nicht, ich muss weiter, ich hab' grad' 'nen Lauf, Grüße, --Enter (Diskussion) 21:23, 6. Jul. 2017 (CEST) .Beantworten

Dann eine direkte Nachfrage, warum willst Du unstrittige Einträge löschen? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kein sachdienlicher Hinweis, eher ein Anheizen. Einfach + schnell ignorieren. Bringt uns nicht weiter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:44, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mal ganz ehrlich, wie lange will dieses Schiedsgericht hier MuMs Dauer-BNS noch dulden? Immer wieder die selben unhaltbaren Vorwürfe, und das per Narrenfreiheit, weil VMs nicht bearbeitet werden mit dem Hinweis auf dieses Verfahren? Was soll der Link? Mal davon abgesehen, daß gezeigt wird, daß man auch 14 mal zeitnah nach mir editierte, können Reaktionen innerhalb von Sekunden eigentlich gar nicht direkt sein.

• Beispiel Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn. Mein erster Edit 9.9.12 der Löschantrag, seitdem hab ich die Seite auf meiner BEO. Am 28.Mai revertierte MuM mich [100], nachdem meine Änderung 9 Tage unbeanstandet blieb. Und natürlich ging es mal wieder um eine Richtlinie, hier WP:LIT. Also ich online kam, sah ich daß, und setzte die Änderung zurück. Klar, 41 Minuten dazwischen. Sry, wenn sowas nun schon als Hounding bezeichnet wird, ist dieser Begriff keinen Cent mehr wert vor lauter Beliebigkeit. Anschließend gab es dazu übrigens eine 3M [101], und beide Angaben wurden nicht wieder in den Artikel aufgenommen. Könnte es also vieleicht sein, daß MuM sich mit seinem Edit geirrt hat, und meine Reaktion berechtigt?
• Beispiel Liste der Stolpersteine in Oberösterreich. Dort ist ein einziger Edit von mir [102]. Weit und breit nichts von den Beiden zu sehen. Also taugt diese Liste überhaupt nichts, außer zur weiteren Diffamierung gleich mehrerer anderer Benutzer. Da MuM scheinbar Sperren und Abwesenheiten nichts mehr ausmachen, bitte ich schlicht um schnellstmögliche Entfernung derartiger unwahrer Beschuldigungen und Verleumdungen, die nur den einzigen Zweck verfolgen, andere Benutzer wie mich zu diskreditieren! Vor allen in Abetracht der mittlerweile 6 wöchigen Prüfung meiner Problemschilderung durch das SG hinsichtlich MuMs Accountgeschichte und Dauerverstößen gegen unzählige Richtlinien ist irgenwann auch mal auch beim Geduldigsten Schluss mit lustig, und als geduldig bin ich nun wirklich nicht bekannt! Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Wenn Ihr es vergessen haben solltet, MuM ist eigentlich immer noch in einer Monatssperre wegen persönlicher Angriffe! Oliver S.Y. (Diskussion) 01:52, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Halbwahrheiten, Unwahrheiten, Diffamierung, an der Taktik hat sich in all den Jahren nichts geändert, außer dass sie perfektioniert wurde. Eine glatte Unwahrheit: „Weit und breit nichts von den Beiden zu sehen.“ Hier der Faktenbeweis: [103], 98,2% von MuM, Donna Gedenk und Sebastian Seidl. Halbwahrheit: Die Liste wurde automatisch erstellt, nach Eingabe der Beteiligten. Zur 3M, an der sich auch Seader beteiligt hat: Sie betraf die Entfernung von zwei Quellen durch Oliver, die Grundlage der Stolpersteinverlegungen waren. Ja, das war im Artikel nicht deutlich herausgearbeitet (er stammt auch nicht von mir bzw. Donna Gedenk). Hier die Quellen:

• Ludwig Laher: Herzfleischentartung. Roman. Haymon Verlag, Innsbruck 2003.
• Florian Schwanninger: Im Heimatkreis des Führers. Nationalsozialismus, Widerstand und Verfolgung im Bezirk Braunau am Inn 1938 - 1945. Edition Geschichte der Heimat, Grünbach 2005, ISBN 3-902427-18-3

Selbstredend hätte man die Vorgeschichte ergänzen können und sollen, aber er hat in diesen Tagen ja nicht nur hier „verbessert“, sondern auch in St. Johann im Pongau, in Wiener Neustadt, in Wien-Liesing, auf der Mitarbeiterseite des Projekts und mittels VM gegen Gedenksteine, siehe [104]. Wenn man sich auf jede dieser flächendeckend angezettelten Diskussionen einließe, könnte man keine Liste mehr schreiben, weil die Ressourcen gebunden sind mit Nebensächlichkeiten. Und jetzt finden schon wieder Diskussionskilometer in der Vermittlung statt. Das ganze ist ein Kindergarten, unsere Gegner haben nicht die geringste Absicht, an der Erstellung von Stolpersteinlisten mitzuwirken, sondern sie wollen sie nur torpedieren. Die Kürzungen von Oliver in Neratovice während dieses SG-Verfahrens sind ein plastisches Beispiel: [105].--Meister und Margarita (Diskussion) 00:41, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Beschreibst Du Dich da selbst? "Halbwahrheiten, Unwahrheiten, Diffamierung, an der Taktik hat sich in all den Jahren nichts geändert"? Das da war alles Mögliche, aber sicher kein Hounding, und ist ein Beleg dafür, daß Deine Auffassung von Einhaltung der Richtlinien gegen die einer Mehrheit unbeteiligter Benutzer steht. Und was soll das Gezeter über Neratovice? Jeder Edit ist begründet, und es zeigte eigentlich plastisch den erheblichen Wartungsaufwand für Dritte, Deine Werke zu wikifizieren. Wenn Du gleichzeitig vier weitere Listen erstellt hast, ist also der Arbeitsaufwand für Andere während des SG-Verfahrens sogar mutwillig durch Dich vergrößert worden, nicht eingedämmt. Ansonsten bist Du hier nicht im Krieg, es gibt nicht "unsere Gegner", außer Ihr betrachtet uns als Solche. Nur damit stellt Ihr Euch selbst außerhalb des Wikipediaprojekts, und Deine vielen Sperren allein dieses Jahr sind Belege für diese falsche Grundeinstellung. Ich sagte bereits, ich war an den alten Vollsperren nicht beteiligt, und werde auch nicht an Deiner Nächsten sein. Denn mit dieser Grundhaltung, andere Benutzer hier als Gegner zu betrachten reißt Du immer größere Löcher in das Verständnis und AGF, was mancher noch für Dich hegt. Manche vergleichen das hier mit einem MMORPG, wenn es so wäre, würdest Du wohl ein Damagedealer sein, größtmöglichen Schaden austeilen, aber nichts einstecken können. Und allein gehen solche Charakter dann auch regelmäßig baden, denn nur gemeinsam schafft man Probleme. Neratovice zeigt doch eigentlich gut, was hier alles unstrittig ist. Darauf gehst in Deinem Brass überhaupt nicht ein, sondern betrachtest es als normal, obwohl wir alle "unsere Artikel" einer permanenten Kontrolle durch Andere stellen müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Als Hinweis an das SG: das hier geschriebene wenn man alleine seine Aussage zu Gansleinmachsuppe betrachtet und dann sieht was MuM dort als Artikel präsentiert, könnte man schon stark davon ausgehen, dass: 1. MuM's Aussage klar Oliver verleumden sollte. 2. MuM kein Bewusstsein dafür hat, dass seine Artikelarbeit Problematisch ist (Ein Abschnitt "Stellenwert" in dem über die Vorliebe von Maria Theresia für Suppen fabuliert wird hat genau was mit dem Lemma zu tuen? Man darf sich da nicht wundern wenn das gelöscht wird ohne auch nur ein Beleg) so viel dazu. Man kann ja jeden persönlich mögen oder auch nicht aber diese Tiraden von MuM gegen seine "Gegner" sollten endlich ein Ende finden. --195.35.72.171 10:04, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(ich quetsche das mal hierhin, damit Ralfs Vorschlag unten stehen bleibt).

Ich wollte kurz einen Punkt zur Sprache bringen: MuMs "Partei" führt immer wieder als eine Argument für die Deutungshoheit an, man würde die Steine ja schließlich auch säubern. DAS hat mit der Artikelarbeit in der Wikipedia nichts zu tun, sondern ist ein "außerwikipedianisches" Projekt und sollte bei einer künftigen Beurteilung keine Rolle spielen. In der Wikipedia soll dokumentiert werden und nicht "geputzt", man könnte zugespitzt sagen "verfälscht". Ich erinnere mich an den Aufschrei der Empörung, als ich bei einem WLM-Projekt die Fotografen bat, mal die Mülltonnen zur Seite zu schieben, bevor man ein Foto mache - nein, das sei Dokumentation hieß es.

Von diesem eher scherzhaften Argument abgesehen: Ich bekam gestern das Buch Der Jüdische Friedhof Köln-Bocklemünd in die Hand, verfasst von eine Mitarbeiterin des Kölner NS-Dokumentationszentrums, die in der Einleitung ausdrücklich darauf hinwies, dass man die Grabsteine nicht für die Fotos "verschönert" habe, sondern den Originalzustand dokumentiert habe. -- Nicola - Ming Klaaf 08:56, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich lese hier schon seit geraumer Zeit mit da ich als SG-Mitglied dazu gewählt wurde. Ich lese aber immer nur AB hat dies gemacht oder XY hat jenes gemacht. Ich sehe hier aber keine Äußerung wie ihr euch die Zukunft vorstellen könnt - an der Vergangenheit kann auch das SG nichts ändern. Das SG hat nur begrenzte Möglichkeiten in der deutschsprachigen Wikipedia in Konflikte einzugreifen und alle sind Zwangsmaßnahmen wie Benutzersperren, Auflagen oder Entzug irgendwelcher vorhandenen Rechte oder ähnliches. Könnt ihr euch vorstellen darauf was in der Vergangenheit war zu verzichten, denn das ist unabänderlich gelaufen, und euch auf die Gegenwart und die Zukunft zu beschränken? Ich habe eine ganze Weile lang brav alle Difflinks hier gelesen aber so langsam kommt man hier vom hundertste ins tausendste und dazu bin ich als ehrenamtliches Mitglied des SGs langsam nicht bereit. Ich denke so langsam ist mal Zeit hier konstruktiv zu werden und das alte Zeug Vergangenheit werden zu lassen und nun gehe ich schlafen. --codc ^Disk 02:54, 22. Jul. 2017 (CEST) PS: Eine Sanktion einseitiges Ausschließen oder sonstige einseitige Lösungen des Konfliktes sind zumindest nicht mit mir machbar. Also bitte jetzt in die Kooperationsphase übergehen. Ich habe mich für das Modell Moderation durch Ralf stark gemacht und möchte bitten darauf konstruktiv einzusteigen.Beantworten

Deshalb hier mein Vorschlag als Kopie von meiner Diskseite:

Ich würde die Konfliktparteien bitten (egal, ob nun 2, 3 oder 8 Parteien), jeweils einen aus ihrer Sicht "idealen Artikel" zu schreiben, allerdings im BNR. Um das einigermaßen vergleichbar zu machen, würde ich die Vorgabe machen, daß es eine Bevölkerung von grob 100.000 Menschen betreffen soll, also eine größere Stadt, kann auch ein Kreis oder Vergleichbares sein. Der Artikel soll fiktiv sein, mit fiktiven Bildern, Fakten, Quellen usw. Solche Sachen wie zulässige Quellen usw. will ich in diesem ersten Schritt bewußt außen vor lassen. Die Konfliktparteien, Mitlwesende, ihr... sollen sich ein Bild machen können, was da jeweils als erwünschtes Ziel definiert wird. Als zweiter Schritt sollen sich die Parteien sachlich mit dem Inhalt der Gegenpartei(en) auseinandersetzen. Jede Partei kann für den BNR festlegen, wer an dem Beispielartikel mitarbeiten darf.

Das Ganze soll erstmal eine Diskussionsbasis für den dann zweiten Schritt schaffen: (alles frei von mir erfunden)

• Partei ABC wünscht von jedem Stolperstein einen tabellarischen Eintrag mit folgendem Inhalt:.....
• Partei XYZ meint, daß .... auf keinen Fall in solch einen Artikel gehört
• Partei DEF wünscht nur Sammelartikel je Land/Bundesland/Stadt/wasauchimmer... mit der Erwähnung folgender Fakten......
• Partei GHI wünscht für jeden einzelnen Stolperstein einen Eintrag in Wikidata, der dann ....... in ..... ausgewertet wird....

Diese Wünsche sollten definiert werden. Wenn wir das definiert haben, dann kann entschieden werden, ob wir eine Abstimmung, Meinungsbild oder was auch immer dazu machen. Beispielartikel deshalb, daß sich jeder, der nicht Kilometer Diskussionen lesen möchte, ein Bild machen kann. --M@rcela 08:35, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Ralf! Nur abermals der Hinweis, daß es hier um ein ziemlich streng reglementiertes Themenfeld geht. Das Meinungsbild gab vor, daß Listen für Orte anzulegen sind. Deshalb ist die Zahl 100.000 da nicht wirklich hilfreich bei Deinem Vorschlag. Ansonsten mache ich mir gern die Arbeit, denn es ist für mich zumindest kein großer Aufwand.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Unter Benutzer:Oliver S.Y./Beispielliste zu finden. Ich erfinde Dir zuliebe aber nicht eine komplette Liste. Es basiert auf der Liste zu Neratovice. Da diese Quellen unstrittig sind, muß man sie nicht extra umschreiben. Denke die wesentlichen Unterschiede bei der Auffassung über den Standard sind erkennbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin von Graz ausgegangen, knapp 300.000 Einwohner, knapp 100 Stolpersteine. Der fiktive Artikel hätte also etwa 25 Steine - keine endlose Liste und auch nicht nur 2 bis 3 Steine. Das war meine Überlegung dabei. Dabei ist die Zahl 25 nur in meinen Gedanken vorhanden. Es soll einfach nur überschaubar sein. --M@rcela 10:16, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für das Beispiel, so habe ich mir das vorgestellt. --M@rcela 10:16, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Frechheit muss einer mal haben …. @Oliver S.Y.: Du verwendest als Dein Beispiel UNSERE Liste, UNSERE Fotos, UNSERE Biographien und UNSERE Quellen, allerdings mit DEINEN Kürzungen, naturgemäß alles ohne Nennung der Autoren. Glatte URV: [106]. Fängt ja schon gut, dieser Einstieg in Vermittlung. Diese Unverschämtheit muss mal einer aufbringen, Hut ab.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:50, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Na, dann ist nun "wir können auch anders" angeagt. UNSERE Liste, UNSERE Fotos, UNSERE Biographien und UNSERE Quellen??? Und all das unverschämt??? Ich wsollte es lassen, aber jetzt will ich intensiv eine mehrfache URV (Klau meiner Texte) angehen, die du schon vo zwei Jahren gemacht hast und dich weigertest, es zu beseitigen. Du hast keine Ahnung, was URV ist. Zwar bin ich bald im Urlaub, im Ausland, aber dies ziehe ich durch. -jkb- 00:08, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ok, dann möchte ich bitte von allen fiktive Artikel/Listen. Dabei dürfen von allen Beteiligten Fotos beliebiger Urheber als Beispiele benutzt werden. --M@rcela 00:16, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Was soll der Kindergarten hier? Mit dem Abspeichern habt Ihr, MuM und DG, die Listen der Allgemeinheit übergeben, auch mir^^. Hier wurde eine Beispielliste gefordert, welche die Problempunkte darstellt. Da geht es nicht um Uhrheberschutz. Übrigens schrieb ich ja Gestern hier auch, woher die Daten stammen. Also immer mit der Ruhe. Denn sry Ralf, mehr Arbeit mache ich mir sicher nicht. All die Kritikpunkte wurden mehrfach in Schriftform dargestellt und ignoriert. Also warten wir mal die anderen Listen ab, dann kannst ja vergleichen. Ich würde es nur für unangebrachter halten, dort beliebige Fotos wie Straßenpflaster einzupflegen. Denn der Kern der Sache ist die Einhaltung diverser Richtlinien, nicht der Ursprung einer Seite, die in 2 Wochen wieder gelöscht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur für's Protokoll; z.K. des SGs und M@rcela: Nach diesem mit PAs + persönlichen Herabwürdigungen gespickten Statement des Accounts Oliver S.Y., was mit einer 3-Tages-Sperre geahndet werden sollte, bin ich hier aus dem SG-Verfahren raus. Ich möchte mit so einem Menschen nicht zusammenarbeiten. Ich kann mich den (von einem mMn mittlerweile äußerst parteiischen SG-Mitglied, das sich mMn selbst für befangen erklären sollte,) zensierten Ausführungen von MuM nur vollumfänglich anschließen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:27, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das merkwürdige daran ist Brodkey, daß ich solche Worte gegenüber MuM von Dir noch nie gelesen habe. Deine Auffassung, daß MuM hier alles darf, und jedes Wort von mir auf die Goldwaage zu legen ist, passt nicht so richtig. Wenn ich ihn angreifen würde, könnte mans ja verstehen, aber fast jede Nacht nen neuer unsachlicher Vorwurf von ihm, während einer Monatssperre... damit hast Du kein Problem und arbeitest mit ihm gern weiter, aber mit mir nicht? Das ist nicht wirklich so objektiv außenstehend, wie Du es sonst gerne hättest.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@M@rcela: Wie ich schon auf der Vorderseite in meiner Problembeschreibung schrieb, ist mein größtes Anliegen das der oft mangelhaften oder fehlenden Belege. Formatierungsfragen und Formulierungsfragen sind mir weitgehend egal. Entsprechend ergibt es für mich wenig Sinn, eine Liste mit fiktiven Belegen zu erstellen. Ich wäre sowohl mit der jetzigen Liste zu Neratovice als auch mit Oliver S.Y.s Arbeitskopie einverstanden (vorausgesetzt, es ist inzwischen tatsächlich alles valide belegt, habe das nicht noch mal überprüft). CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:01, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist die Liste, die ich entsprechend überprüft habe, und um den Zeitaufwand dafür darzustellen. Bei der Liste von mir geht es als wesentliche Unterschiede um die Straffung der Einleitung, die Vollständigkeit der Adressen, die Vermeidung von Füllsätze für die Transportnummern und solche Zusätze wie 2 Navileisten oder den Hinweis auf die Sortierbarkeit von Listen. Alles Punkte, die nicht direkt etwas mit Quellen zu tun haben, außer man betrachtet Hausnummern per OR als zulässig, aber die Zuordnung von PLZ nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hoffe, der Abschnittstitel ist neutral gewählt. O. hat soeben folgende Passage entfernt: „Überleg doch einmal, was die Historiker in fünfzig oder hundert Jahren über Deine Bemühungen, die tschechischen Opfer postum einzudeutschen und ihnen Ehefrau und Kind wegzunehmen, denken und schreiben werden.“ Er wird darin von -jkb- unterstützt. Dieser Satz ist wohlbegründet. Eindeutschung: [107]. Entfernung von Ehefrau und Kind gleich dreimal: [108], [109], [110]. Er begründet die Entfernung wie folgt: „Massiven PA und Unterstellung entfernt“. Ich sehe das nicht so. Bitte 3M.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:51, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(Beitrag von Erstellerin selbst entfernt -- Nicola - kölsche Europäerin 09:01, 27. Jul. 2017 (CEST))Beantworten

Meine Liebe, Du verwechselst hier einiges. Erstens erstellt Oliver keine Stolpersteinlisten (sondern löscht aus selbigen mittlerweile mehr als 100kb), zweitens wurde ihm nicht Rassismus vorgeworfen. Die Eindeutschung der ersten Ehefrau ist belegt: [111]. Ich kann im Lemma Eindeutschung den Begriff Rassismus nicht finden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:11, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Merkwürdige daran, MuM akzeptiert hier nichtmal die Quellenarbeit von Donna Gedenk. Diese verwendete die deutschsprachige Todesanzeige [112] bei der ersten Fassung, auch wenn sie den Inhalt nicht übernahm. Ebenso die Meldung von Peter-Pinkas Klemperer 1999 [113], wo er seine Eltern Fritz und Frida Klemperer nannte. Darum halte ich diese Unterstellung, hier jemanden "eindeutschen" zu wollen für eine infame Unterstellung. Was die Ehefrau und die Tochter angeht, siehe Vorderseite, es gibt lediglich zwei Quellen hierzu. Weder ist der Name der Ehefrau noch andere übliche Details bekannt. Der Rest basiert auf den persönlichen Erinnungen der Tochter, die sonst nirgendwo im Bezug zu ihm gestellt wird. Was am tragischen Schicksal der Familie und der Trennung liegen mag, nur ist die Wikipedia nicht der Platz, dies ohne Belege als Fakten wiederzugeben. Das hat nichts mit "Ehefrau und Kind wegzunehmen" zu tun. Und ist genauso wie viele andere Äußerungen von MuM nur dazu gedacht, mich zu diskreditieren, und kommt er damit häufig auch noch durch. Hier war aber für mich eine neue Eskalationsstufe erreicht, die durch nichts zu rechtfertigen ist! Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Interessant, wertes Konto Oliver S.Y., daß Du Deine Entgleisungen über MuM (Deine Kernaussage war: WP ist für MuM eine Parallelwelt für sein armseliges RL) verschweigst. Oliver S.Y., Du überschreitest permanent Grenzen. Du solltest Dich einfach nur schämen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 04:57, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und dein Freund MuM bleibt immer schön anständig? wenn du nicht mehr am SG Verfahren beteiligt sein willst, dann gehe und beweise nicht immer wieder, wie Neutral du handelst wenn es um deine Buddies MuM und DG geht. an das SG: ruft endlich mal ein Kontaktverbot für den Zeitraum des Verfahrens aus, die Beteiligten können nicht zur Sache diskutieren sondern bewerfen sich nur gegenseitig mit Dreck bis es wieder hier auf der Disku eskaliert! --195.35.72.170 09:04, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, das hier ist absolut kontraproduktiv. Das hier ist die Disk eines SG-Verfahrens und kein Ort für 3M. @SG: Bitte sorgt endlich dafür, dass die Edits in den Stolpersteinlisten bis zum Ende des Verfahrens aufhören. Merkt Ihr nicht, dass sich das Problem immer weiter verschärft? Am 2. Juli hieß es, das SG berate über ein Moratorium, jetzt haben wir den 27. Juli... --Kurator71 (D) 08:52, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten