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Liebe Schiedsrichter, schon die „dritte Maßnahme” sorgte für Grübeln und Unklarheiten bei den Admins und auch diese vierte hat offenbar nicht wesentlich zu einer Klärung beigetragen – siehe die Diskussion unter: A/N: Bitte um Beachtung von Schiedsgerichtsauflagen.
Das ist in zweierlei Hinsicht mißlich und nicht gut:

1. Die Admins wissen nicht wie sie die Auflage lesen und interpretieren sollen (siehe z. B. Itti, die dazu rät die dritte Auflage zu ignorieren und Kein Einstein und Count Count, bei denen große Fragezeichen hinsichtlich der vierten aufkamen).
2. Ich will nicht für alle am Fall unmittelbar Beteiligten (siehe umseitige Liste unter „Beteiligte Benutzer”) sprechen, daher nur meine Bedenken: Wie hier ausgeführt verstehe auch ich die Maßnahme ehrlich gesagt deutlich weniger, als das ich sie inhaltlich komplett durchdringen kann. Also auch bei mir einige Fragezeichen.

Jetzt ist die Unverständlichkeit für Admins am Ende kein wirkliches Problem: Wenn sie die Maßnahme nicht verstehen und daraus keine konkrete Handlungen ableiten können, dann ignorieren sie die VM einfach. Für mich, für uns als Betroffene ist das allerdings ein Problem: Wir wissen nämlich nicht, ob derlei Provokationen auf einer Benutzer-Disk. oder solche Sticheleien auf der Kahane-Disk. (allerdings von Kurator sehr schnell entfernt!) meldbar sind. Selbst wenn es eindeutig meldbar wäre: Wenn kein Admin damit bzw. der daraus resultierenden VM etwas anfangen kann, ist die ganze Maßnahme-Nummer witz- und letztendlich effektlos.
Felistoria hielt die Diskussion über die Maßnahmen auf den A/N für abgeschlossen und erledigt. Ich sehe das anders und halte diese für uns als Betroffene wichtige Diskussion mitnichten für sowas wie ein „Horoskop” … Bitte seid also so gut diese Maßnahme so zu erklären und verschriftlichen, daß wirklich alle wissen was zu tun und was zu (unter-)lassen ist. Dankeschön! :) --Henriette (Diskussion) 11:46, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur am Rande: Die Stichelei gegen mich darf gerne stehen bleiben, ich hab damit kein Problem. Ich habe die Benutzer-Disk auch nicht auf der Beo, hab das also nicht gesehen. Zumal das falsch ist, weil der Text bzw. der Satz nicht von mir stammt, sondern von Eulenspiegel. Ansonsten braucht es dafür kein SG, weil das auch so mindestens WP:WQ widerspricht. Grüße, --Kurator71 (D) 12:11, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um mich meiner Schüsse zu entledigen: Ich sehe darin einen resignativen Sarkasmus, der eher von der Verzweiflung geleitet ist. Du magst das auch differenzierter sehen, aber die "anderen" sehe ich noch nicht wirklich die Aussage des "Keinen schaden" so darzustellen, dass das auch für den "einfachen Leser" verständlich ist, der das ganze System dahinter nicht kennt. Das scheint eben unlösbar. Dass ich das mit der 4. Entscheidung auch nicht wirklich verstehe, was jetzt beschlossen wurde, sagte ich oben schon. --Brainswiffer (Disk) 12:26, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) @Kurator: Weil „das auch so mindestens WP:WQ widerspricht” sagst Du. Und die Maßnahme sagt: „Verstöße gegen WP:DISK sowie WP:WQ sind mit einem Ausschluss aus der Diskussion um den Artikel Anetta Kahane von mindestens zwei Wochen zu sanktionieren, was durch eine partielle Sperre für Diskussion:Anetta Kahane forciert werden soll.” – was bedeutet das denn für derlei Äußerungen auf dieser oder einer gewissermaßen "verwandten" Benutzerdisk.? (Übrigens wird da nicht nur gegen Dich gestichelt, sondern auch gegen mich; derlei Albernheiten sind mir allerdings grundsätzlich keine VM wert – das ist bekannt. Oder besser gesagt: dann nicht, wenn sie die Ausnahme bleiben – grundsätzlich möchte ich aber schon wissen wohin die Reise geht oder gehen könnte!). Könnte ich das, sollte ich das auf VM melden? Wozu, wenn kein Admin mit der VM etwas anfangen kann? Für das Ignorieren von ad personam und ähnlichen DISK- und WQ-Verstößen brauche zumindest ich keine SG-Maßnahme: Das ist doch genau mein Punkt! :) --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß, deshalb schrieb ich ja, dass die Sticheleien gegen mich kein Problem sind. Ansonsten gilt die neueste Maßnahme und die ist da doch klar:

In der gesamten deutschsprachigen Wikipedia seitenübergreifend für sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten, gilt: [...] Verstöße gegen WP:DISK sowie WP:WQ sind mit einem Ausschluss aus der Diskussion um den Artikel Anetta Kahane von mindestens zwei Wochen zu sanktionieren. (Hervorhebugn von mir)

Also wäre der Beitrag mit Ausschluss zu sanktionieren (übrigens auch die heute von mir auf der Disk entfernten), das dürfte den Gemeldeten aber kaum kratzen, da er inhaltlich ohnehin nichts beiträgt.

Gruß, -Kurator71 (D) 12:42, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Jut, das ist mir meinen letzten Edit für heute wert: Die Maßnahme formuliert aber noch mehr in Richtung Sanktionen! Es geht nämlich weiter im Text mit:

„Verstöße gegen WP:DISK sowie WP:WQ sind mit einem Ausschluss aus der Diskussion um den Artikel Anetta Kahane von mindestens zwei Wochen zu sanktionieren, was durch eine partielle Sperre für Diskussion:Anetta Kahane forciert werden soll. Ein Umgehen der Sperre durch Verlagern der Diskussion auf andere Seiten soll zur Ausweitung der partiellen Sperre führen, nach Ermessen des entscheidenden Admins auch zu einer vollständigen temporären Sperre.”

Auf der Kahane-Disk. weg-moderiert und dafür auf der eigenen Disk. im gleichen Tenor weitergemacht: Ist das „Ein Umgehen der Sperre durch Verlagern der Diskussion auf andere Seiten”? --Henriette (Diskussion) 12:52, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bist du nicht sonst immer die Erklär-Bärin? Nein, ist es nicht, weil ja Brodkey bisher nicht von der Diskussion durch einem Admin ausgesperrt wurde. Wenn Du Brodkey jetzt auf der VM meldest, dann wird er von der Kahane-Disk ausgeschlossen. Macht er dann auf seiner Benutzer-Disk weiter, dann kann auch eine Benutzersperre folgen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:59, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nun, wenn man vorher verkündet hat, „vertrieben“ worden zu sein und nicht mitzumachen zu wollen, dann zieht die Sanktion des Ausschlusses aus der Artikeldiskussion nicht; dann kan man munter sticheln und WP:WQ verletzen. Who cares?--Fiona (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die erwähnte Sanktion ist ein Mindestmaß (daher dort auch das Wort "mindestens"). Es steht jederzeit im Ermessensspielraum des entscheidenden Admins ob er stärker Sanktioniert. Viele Grüße, Luke081515 17:41, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich will Henriette hier ausdrücklich zustimmen. Die Massnahmen des SG scheinen aus meiner Sicht eher etwas weltfremd und eher konfliktfördernd. Es scheint sich ein Wettkampf zu entwickeln, wie man den Meinungsgegner effektiv melden und aus dem Verkehr ziehen kann? Es gab nie ganz klare Kriterien, was gegen WP:Disk und sonstwas verstösst und zb die Auflage, dass wir uns gegenseitig nicht mehr löschen dürfen, liegt ja an einer zu engen Auslegung von Fiona, der die Admins nicht folgten. Brodkey hat auch nie plötzlich reagiert, sondern wurde "angesprochen". Und in der Sachdiskussion zur Frage, wie das mit "jemandem geschadet" haben ist, geht auch nichts wirklich voran, weil sich einige Null bewegen. Ich hatte bekanntlich resigniert, aber auch die anderen konnten trotz guter Argumente nicht gegen die jetzige Tendenz tun. Insofern ist die Monierung in der letzten VM gegen etwas, was sachlich richtig - aber mittlerweile ins Ironisch-Sarkastische abgerutscht ist. Gesucht wären Methoden, wie man die Sachfragen löst, was aber rational nicht möglich scheint. Zumindest nicht durch einen einzelnen Moderator, der nicht zum Frustableiter für alles gemacht werden sollte. Vielleicht sollte das SG mal einen Profi für Mediation als Experten beiziehen, Geld dafür wäre gut investiert und WMDE arbeitet ja auch an dem Thema. Sowas gibt es und kann auch sehr effektiv sein. Die Mitglieder des SG sollten wir und die sollten sich aber auch nicht selber überfordern und ihre Grenzen erkennen. Mediation und Konfliktmanagement ist mittlerweile eine ernsthafte berufliche Tätigkeit. Denn viele warten ja immer noch auf eine Weiterentwicklung des SG. Die Ergänzung durch bezahlte Profis könnte insgesamt ein Weg sein. --Brainswiffer (Disk) 08:00, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Eine alphabetische Liste mit allen betroffenen Benutzern wäre hilfreich. Ich habe hier einen Beitrag entfernt von M-J der anscheinend nicht unter die Auflagen fällt. Jedenfalls hat er in seinen 200 letzten Artikel-Disk-Beiträgen, keinen bei Kahane. Aber vielleicht gibt es ja doch einen. Das derzeitige Kriterium Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten ist jedenfalls bescheiden zu prüfen.
• Es ist unklar ob Argumentum ad hominem [1] unterbunden werden soll. Auf WP:KPA ist es nur unter "Siehe auch" verlinkt, was ich mal nicht als Teil der eigentlichen Regelseite betrachte. Bei den Abstimmungsbegründungen kann an allerdings erahnen, dass derartige Argumentationen unerwünscht sind, oder mit meinen Worten "Diskussionen über Diskussionsteilnehmer statt zum Artikel". Andererseits hat Ghilt aber, wie in der VM angemerkt, auch den IK Kopilots thematisiert. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:47, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Info: Im Artikel Anetta Kahane haben 315 User editiert. Es gibt ein Tool → hier mit dem man auf einen Blick sieht, ob ein User jemals im Artikel oder auf der Diskussionsseite aktiv war.--Fiona (Diskussion) 19:57, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

1. Für das Senfen auf VM spielt es doch gar keine Rolle. Das SG formuliert eindeutig: An auf WP:VM gemeldeten Verstößen gegen WP:DISK sowie WP:WQ dürfen sich nur der oder die Meldende und Gemeldete sowie der Moderator Kurator71 und Administratoren beteiligen. Die Auflage gilt also grundsätzlich für alle WP-Benutzer, wenn VMs von Benutzern verhandelt werden, die unter die Auflage fallen (was hier ja unzweifelhaft der Fall war). 2. Zum Argumentum ad hominem hatte ich ja schon in der VM kommentiert: [2]. Es kann nicht sein, dass man grundsätzlich nicht mehr das diskursive Verhalten der Verfahrensbeteiligten ansprechen darf, wenn das SG gerade darin den Kern dieses Falles sieht und die Anfrage nach WP:SPA#1 angenommen hat. Auf den betroffenen Artikeldiskussionsseiten mag man das enger auslegen (da solche Metareflektionen kaum etwas zur konkreten Artikelverbesserung beitragen können), aber hier auf den Disk-Seiten dieses Falles wäre das absurd. –Jonaster (Diskussion) 20:10, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das war für mich jedenfalls nicht unzweifelhaft wer von den Auflagen betroffen ist. Umarov hat zwar SG-Auflagen erwähnt und ich wusste sicher dass die für ihn selber gelten aber ob die auch für dich (Jonaster) gelten, wusste ich nicht sicher. Hier kommt man leicht durcheinander und es wurden schon Unbeteiligte gesperrt [3] Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/23#Benutzer:Schlesinger_(erl.) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:26, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zu Punkt 1): Da hat Fiona ja ein Tool verlinkt, zu Punkt 2: Wir werden das besprechen und vorraussichtlich nächste Woche eine entsprechende Antwort veröffentlichen. Viele Grüße, Luke081515 21:09, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe Schwierigkeiten mit dieser Nachfrage das Argumentum ad hominem betreffend. Mal vorausgesetzt, daß sich Aussagen oder Verweise innerhalb der WP (wie z. B. das "Siehe auch" auf KPA) auf die in der WP niedergeschriebene Definition beziehen, ist die Sache doch sonnenklar!? Ich zitiere aus unserem Artikel:

„Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch etwa „Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, … die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden.” (Unterstreichung im Text von mir) Beispiel, um das zu verdeutlichen:

A) „Henriette ist eine Frau und wie jeder weiß, haben Frauen keinerlei Ahnung von oder Kenntnisse in den Naturwissenschaften; über ihre Einwände zu diskutieren kann man sich daher sparen.” <-- Aussage über mich und ad hominem (aber gewaltig! :)); B) „Henriettes Urteil zu dieser Sachfrage sollte man ernst nehmen.” <-- auch eine Aussage über mich – aber ist damit das erfüllt, was unser Artikel als Argumentum ad hominem beschreibt??

Anders gesagt: Es geht zwar um die Person X, wenn ich über Person X spreche – nur ist nicht automatisch jedes Sprechen über eine Person ein Argumentum ad hominem; wäre das so, dürfte man auch keinen Kollegen mehr loben: „Kollege DWI macht exzellente Arbeit als Admin” wäre dann nämlich ebenfalls (ggf. nicht zulässiges) ad hominem :)) --Henriette (Diskussion) 14:41, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Argumentum ad hominem ist ein definierter Begriff, wie Henriette sehr schön dargestellt hat. Falls es bei einer VM, die unter diese Massnahme fällt, deshalb zu Diskussionen kommt, kann das SG um Klärung angefragt werden. Man darf uns auch anpingen, wäre wohl sogar gut, damit wir informiert sind. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich rolls nochmal etwas detaillierter auf, weil es aus DWIs Problembeschreibung – glaub ich (wenn ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung!) – nicht ganz klar wird, warum er diese Frage überhaupt aufgebracht hat:

Die kam auf in dieser VM. Jonaster fragt Graf Umarov: „Hat mir das SG irgendwie verboten, mich überhaupt über Dein Verhalten zu äußern?” (um 17:22 Uhr, ziemlich in der Mitte des Threads). Diese Frage nimmt DWI auf, zitiert sie und schreibt dann: „Ein kleines bischen, ja: Laut Auflage Punkt 3, sollen Verstöße gegen WP:WQ oder WP:KPA sanktioniert werden. Eine Äußerung über Diskussionsteilnehmer ist fast automatisch ein Argumentum ad hominem, was auf KPA zumindest unter "Siehe auch" verlinkt ist.”

Und damit wir sind wir am Punkt: Ist Eine Äußerung über Diskussionsteilnehmer ist fast automatisch ein Argumentum ad hominem …” eine korrekte Aussage? Wie ich oben ausgeführt habe: Meines Erachtens eindeutig nein. Für ein Argumentum ad hominem (so wie es WP beschreibt; und ich zweifele nicht daran, daß es sich um eine korrekte Beschreibung handelt!) müssen mehrere Dinge zusammenkommen – nicht nur „eine Äußerung über Diskussionsteilnehmer” vorhanden sein.

Oder andersherum gesagt: Selbstverständlich ist ein klares/eindeutiges Argumentieren ad hominem ein Verhalten das in KPA inbegriffen ist – und damit fällt ein klares/eindeutiges Argumentieren ad hominem auch unter die Auflagen. Daran gibt es m. E. keinerlei Zweifel (wie gesagt: meine Auffassung!). Nur gibt es eben einen großen Unterschied zwischen einem Scheinargument zur Diskreditierung des Gegenübers und einer bestenfalls neutralen, wenigstens aber nicht an- oder übergriffigen Beschreibung von dessen oder deren Handlungen. --Henriette (Diskussion) 16:48, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist so ja nicht ganz richtig, wir haben eine imho interessante Grundsatzdiskussion über IK geführt, ohne eine Person zu nennen. Dazu bot sich ein Käsebeispiel an. Aus der Kalten und für mich nicht nachvollziehbar hat Jonaster das auf den Grafen bezogen und so seinen Feldzug gegen ihn fortgesetzt. Deshalb hatte der Graf die VM abgesetzt, die imho gar nicht richtig verstanden wurde. Wer ohne konkreten (neuen) Anlass eine Person so herabwürdigt, kommt schon nahe an einen PA heran. Kritisches Verhalten eines Benutzers sollte man natürlich ansprechen können - aber nur einmal und direkt bezogen auf einen Anlass. Nicht zu Werbezwecken für seine Mission als ständige Wiederholung. --Brainswiffer (Disk) 17:09, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Genau das ist der Punkt, Henriette: Scheinargumente, die sich nicht auf die Sache, sondern auf die Person beziehen (Gelöscht.--Falten-Jura (Diskussion) 17:48, 4. Jan. 2020 (CET)). Wenn aber die Sache, über die auf diesen Seiten verhandelt wird, lt. Annahmebeschluss des SG nach WP:SGA#1 „kommunikative Auseinandersetzungen (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)“ zwischen Benutzern sind, dann wäre es absurd, wenn man sich nicht mehr über eben diese kommunikativen Auseinandersetzungen der Fall-Beteiligten (im konkreten VM-Fall administrativ entfernte PAs von Graf Umarov gegen Kopilot) äußern dürfte. Ansonsten könnten wir schlicht hier und umseitig dichtmachen.Beantworten

Brainswiffer, ich erinnere daran, dass es in diesem Thread um die sechste vorläufge Maßnahme des SG ging, die sich mit Verstößen gegen WP:KPA und WP:WQ beschäftigt und ich mich in meinem ersten Edit auf ein Beispiel von JD bezog, in dem es um genau solche Verstöße von Graf Umarov ging. Zudem verbitte ich mir hier letztmalig, dass Du mir einen irgendwie gearteten Feldzug gegen einen Benutzer andichtest. Es geht mir in dieser SGA um kommunikative Konflikte und massive Verstöße gegen unsere Grundregeln. Das habe ich umseitig dargestellt. Ein Feldzug sieht anders aus. --Jonaster (Diskussion) 17:28, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis: Jonaster kam keineswegs „aus der Kalten”(Küche?) auf Graf Umarov. Ich blieb die ganze Zeit bei meinem (zugegeben: etwas albernen) Beispiel mit dem Käsebuch und habe nach zwei oder drei Einwürfen von JD und Jonaster noch einmal klar gemacht worum es mir geht und was ich mit meiner Frage erreichen möchte (Nein, mit Kopilot hatte das alles ü-ber-haupt nichts zu tun!). Als direkte Antwort auf mich (und mein Käsebuch-Beispiel) brachte Graf Umarov Kopilot und den IK ins Spiel. (Wobei ich immer noch nicht verstehe, was der IK bezgl. dieser Partei mit Frau Kahane zu tun hat – Mitglied ist die dort nicht. Oder?) Graf Umarov hat von sich aus Kopilot, den IK (damit zwischen den Zeilen auch die VM und die entfernten Kommentare) ins (Frage-)Spiel gebracht – Jonasters Bezug kam also ganz und gar nicht aus dem Nichts. --Henriette (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Einordnung, Henriette, so ist das ersichtlich gelaufen. – Bzgl. der „Feststellung“ eines IK stehe ich auch ziemlich auf dem Schlauch (aber eigentlich gehört das ja nicht hierhin, denn die vierte vorläufige Maßnahme (wie auch die fünfte und sechste) des SG hat diesen ja gar nicht zum Gegenstand). Ghilt stellt diesen zwar umseitig fest (bzgl. des Artikels zu einer Kleinstpartei), aber das war ja nun kein sonderliches Geheimnis, sondern von Kopilot selbst eingeräumt (siehe dortige Diskussion zu Fionas viertem Antrag). Konsequenzen daraus wurden aber offensichtlich vom SG nicht gezogen (wie bereits aufgezeigt, gibt das Regelwerk dazu auch mMn nix her). Irgendwie verdichtet sich bei mir deshalb zunehmend der Eindruck, wir verhandeln hier keinen „Komplex im Umfeld Kahane“, sondern einen „Komplex im Umfeld Kopilot“. Ansonsten wäre für mich nicht nachvollziehbar, warum das SG in seiner letzten Entscheidung den Münchhausen-Artikel zu diesem „Komplex“ zählt. – Naja. Ich muss nicht alles verstehen. Aber ich wäre doch ganz froh, wenn das SG nochmal Stellung dazu bezöge, worüber wir hier eigentlich insgesamt diskutieren. Die vorliegende vorläufige Konfliktbeschreibung gibt das alles mMn so nicht wirklich her. Vlt. benötigen wir hierzu einfach ein Update. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich stimme Jonaster zu, dass man die Diskussion mal strukturieren müsste. Es hängt leider vieles zusammen, problematisches Verhalten wiederholte und wiederholt sich von gleichen Leuten (und ich beziehe ALLE ein) Und nein, es geht nicht nur um Kopilot, sondern auch andere. Der Eindruck entstand nur, weil problematisches Verhalten weiterging und das SG mit der Feststellung eines IK zumindest nahe am Inhalt erstmals entschied. Derfen die das - würde man in Sachsen fragen. Wenn man differenziertere Spielregeln zum Austragen von Konflikten machen wollte, gibt es auch andere User und problematische Verhaltensweisen, obgleich einige Benutzer jeden Artikel, den sie anfassen, in den Streit treiben können. Darüber muss man doch auch mal reden. Sich nur auf den Kahane-Artikel zu beschränken, reicht wohl nicht mehr. Solange nichts geklärt ist, gehts da auch nicht weiter. Und was dich und den Grafen betrifft, lieber Jonaster: liest Du unten den Thread nochmal aufmerksam, wurde das IK-Thema sogar von Dir eingebracht. Neben der abstrakten Diskussion fiel das zeitlich damit zusammen, dass das SG einen IK bei Kopilot feststellte (was Henriette zuerst nicht mitbekommen hatte). Dass man das in die abstrakte Diskussion “erdend” einbringt, ist also normal. Dein Problem sehe ich darin, dort den Grafen erneut anzugreifen und nicht aktuelle wie von Dir schon mehrfach genannte Argumente herabwürdigend einzubringen. Man hätte stattdessen die Grundsatzdiskussion sachlich weiterführen sollen. Das war dann tot...--Brainswiffer (Disk) 08:19, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ohne der in Aussicht gestellten SG-Antwort auf 2 vorzugreifen, ein paar Überlegungen: Die Hinweise auf die Bedeutung von WP:KPA und Argumentum ad Hominem aus der bisherigen Diskussion sind ja schon ziemlich konkret. Zum allgemeinen Kontext (es wurde ja oben zudem auch nochmal die Frage aufgeworfen, warum die Beschränkung auf den Artikel Annetta Kahane durchbrochen wurde) folgende Feststellung aus der vorläufigen Konfliktbeschreibung: "Das Kommunikationsklima wird von den Beteiligten als geprägt von ad-personam-Argumentation empfunden, wechselseitig wird das Blockieren nicht genehmer Inhalte unterstellt. (...) Der Konflikt zwischen den Beteiligten erscheint nach einer Analyse der wechselseitigen Vandalismusmeldungen auf WP:VM bereits seit einiger Zeit zu bestehen und weit über den Artikel Anetta Kahane hinaus zu reichen: So sind in der Versionsgeschichte von WP:VM insgesamt 180 Vandalismusmeldungen der Beteiligten untereinander zu finden." Es handelt sich also um einen größeren Konflikt und „Ad Personam Angriffe“ spielen in der Wahrnehmung der Beteiligten eine große Rolle. Ein "Ad Personam Angriff" ist nicht per se ein "Argumentum ad Hominem", wie sich eigentlich schon aus Henriettes Ausführungen ergibt. Laut Argumentum ad hominem ist ein Ad Personam Angriff "ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift. Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung." Beide Argumente sind "Scheinargumente", weil sie nichts zur Sache tun, sondern die gegnerische Person als Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren suchen. Das kann, wie beim argumentum ad hominem (wie sich schon aus dem Zitat ergibt), sogar noch mit irgendwelchen Bezügen zum Streitthema verbunden sein. Die Stoßrichtung ist entscheidend, nicht die mehr oder minder starke Begründung. Der Vorgang Annetta Kahane hat offenkundig (und von verschiedener Seite beklagt) sehr viel mit destruktivem Sprachgebrauch zu tun. Dies ist unabhängig vom Umstand der Fall, dass es hier auch (und besonders) um einen als politisch wahrnehmbaren Konflikt geht. Ich glaube, ich hänge mich als SG-Neuling nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass die Trennung zwischen politischer Dimension, persönlichem Interesse und persönlichem Umgang in der Diskussion immer ein Stück weit artifiziell ist - und das SG (schon gar nicht ohne weitere Regeln der Community) daher keine 100% zufriedenstellende Regelung treffen kann. Das SG wird den zugrundeliegenden politischen Konflikt nicht lösen können, aber das SG kann darauf dringen, die destruktive Art der Auseinandersetzung zu beenden. Aussagen, die eine Allgemeinaussage über das Verhalten einer Person machen, können inhaltlich sehr gerechtfertigt sein, sie sind aber insofern destruktiv, als sie zum konkret diskutierten Sachverhalt nichts beitragen und die Person in einen allgemeinen Rechtfertigungszwang bringen, statt in einen Rechtfertigungszwang für den individuellen Beitrag. Bei Allgemeinaussagen zum Verhalten ist grundsätzlich schwerer zu unterscheiden, ob sie sich „nur“ auf kontextabhängiges Verhalten oder auf den Ausdruck einer Persönlichkeitseigenschaft beziehen. Entsprechend sind Maßnahmen und das Verständnis von Maßnahmen (z.B. Bedeutung von Argumentum ad Hominem) allgemein eng anzusetzen (also nicht alle möglichen Arten von Angriffen umfassend), aber weit, wenn es um die Destruktivität (in diesem Fall im Hinblick auf die Person als Diskussionspartner) geht. Gerade in diesem Zusammenhang ist wichtig nochmal zu betonen, dass das SG angerufen wird (ein Problemfall also bereits eskaliert ist) und dass das SG nicht von sich aus allgemein-„erzieherisch“ tätig wird. Stephan Hense (Diskussion) 12:30, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

--Count Count (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Count Count, zum Verständnis, bitte in Deinen Worten: Was genau stellt diese Liste dar? Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:48, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Apraphul: Diese Liste enthält alle angemeldeten Benutzer (ohne Bots), die (Stand 3. Januar 2020) auf der Seite Diskussion:Anetta Kahane eine Bearbeitung getätigt oder eine andere Aktion durchgeführt hatten, die einen Eintrag in der Versionsgeschichte erzeugt hat (z.B. insbesondere auch Seitenschutz-Änderungen durch Administratoren). Damit fallen sie meiner Einschätzung nach unter die Formulierung „sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten“ aus der umseitigen „vierten vorläufigen Maßnahme“. --Count Count (Diskussion) 17:57, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke, Count Count (nochmal Ping, weil nicht unwichtig). Dachte ich mir schon, aber ich wollte sicher gehen. Denn: Du hast dabei die aktuelle Versionsgeschichte von Diskussion:Anetta Kahane herangezogen, richtig? Das entspricht nicht dem "jemals", denn die Versionsgeschichte wurde mehrfach verschoben und damit quasi wegarchiviert. Ich habe das schon an anderer Stelle erwähnt, wurde aber nicht wirklich gehört bzw. anscheinend nicht verstanden. Es gibt eben nicht nur die aktuelle Versionsgeschichte, sondern noch weitere Teile davon in insgesamt derzeit 10 Archiven (Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/001 bis 010). So findest Du beispielsweise den Benutzer:Marco K. in Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/001, der in der aktuellen Versionsgeschichte und in Deiner Auflistung nicht auftaucht. Du kannst die Info ja mal an entscheidenden Sellen dieser Disk platzieren. Dir hört man ja vermutlich zu. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:14, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Guter Hinweis, danke. Die von dir verlinkte Diskussion hatte ich nicht mitbekommen. Das Schiedsgericht hat ja üblicherweise Mittwoch abends Telefonkonferenzen. Ich werde deshalb nochmal abwarten, ob sie in der wahrscheinlich heute stattfindenden Telko nicht die Auflagen nochmal ändern. Falls keine Änderung erfolgt, werde ich morgen eine neue Liste erstellen und dabei die Archive mit einbeziehen. --Count Count (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Frage: Ich sehe meinen Benutzernamen in der Liste und habe in der History (des Kahane-Artikels) nur wenige administrative Maßnahmen (Seitenschutz bei Editwar u.ä.) gefunden; wenn es sich nun hier um einen "Komplex" handelt, wäre es evtl. ganz gut zu wissen, wo ich noch tätig werden kann/soll/darf und wo nicht. Administrativ darf ich noch genau bei wewlchen Benutzern und in welchen Artikeln noch wo tätig werden? Und vor allem: wo nicht? --Felistoria (Diskussion) 22:52, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Felistoria: Wenn Du hier aufgelistet bist, hast Du Dich nicht nur am Artikel, sondern auch an der Artikeldiskussion beteiligt. Die SG-Auflage betrifft alle, "die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten". --DaizY (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Artikelperson interessiert mich nicht, keine Ahnung, welcher Art meine Beteiligung an der Disk gewesen ist und wann (hab ich evtl. mal aufgeräumt dort?). Bitte nunmehr bezüglich administrativer Möglichkeiten nur(!) eine Antwort vom SG, danke. --Felistoria (Diskussion) 00:18, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

+1. Ich weiss spontan auch nicht, wie ich zu der Ehre komme, auf dieser Liste zu erscheinen, aber wenn ich sie mir so in ihrer Gesamtheit anschaue, frage ich mich schon, ob das SG sich in seinen monatelangen Deliberationsprozessen nicht etwas verrannt hat und meilenweit über das Ziel hinausschießt... Leicht fassungslos, Stefan64 (Diskussion) 00:50, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Info @Felistoria: hier gibt es was aus 2018. Dem schnell überflogenen Textinhalt nach war es eine kleinere inhaltliche Sache. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:55, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Aha, und dieser eine Edit ist ein valider Grund, vom SG unter Auflagen gestellt zu werden? Gimme a break. Stefan64 (Diskussion) 01:00, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(Nach BK) Oha, ich und das Känguru! Na, dann danke ich für den Dispens vom Administrieren in wiederholt möglichen ca. 300-Benutzer-VM-Fällen. Für mich damit nunmehr erledigt. --Felistoria (Diskussion) 01:02, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Stefan64: Du hast auf der Seite mal administrativ was entfernt [4] Als Admin betrifft dich die Auflage und der Bearbeitungsfilter aber nicht. Dennoch, der von dieser Auflage betroffene Personenkreis ist nicht gut gewählt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:12, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mich gerade komplett durch die Disku-History geklickt und da sind wirklich ganze vier Aktivitäten von mir verzeichnet: eine Seitensperre im März 2017 [5] und folgend eine Entfernung eines IP-Beitrags [6], Ende Dezember 2017 eine weitere Entfernung eines IP-Beitrags [7] und dann gleich im Januar 2018 noch eine administrative Einmischung in einer Formalfrage [8], die zuvor für Ärger gesorgt hatte. Da kann man schon mal von einem SG-Spruch anno 2019/2020 getroffen werden, jaja. Ach, so, nein: bin ja Admin und damit von der Maßnahme ausgeschlossen. Oder nicht oder doch? Wer hier in diesem unendlichdn Gewusel als Beteiligter noch durchblickt: Respekt! --JD {æ} 01:19, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin davon überzeugt, dass das SG die Auflage so nicht gemeint hat; aber sie läuft leider Gefahr, in jedem (VM-)Fall entsprechend gegen den Admin interpretiert zu werden. Das SG ist dabei keineswegs zu tadeln, im Gegenteil, sondern allenfalls die Interpretationspraxis seitens wp-konflikterfahrener Benutzer, die aber durch das offene System der WP nun mal nahelegt wird. --Felistoria (Diskussion) 01:50, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die SGler stecken da insgesamt ziemlich viel Arbeit rein und da meiste was als Ergebnis kommt ist ganz gut. Hier gibt es eben ein paar Details die nicht so gut sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:59, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte das Feedback zu der Maßnahme hier chronologisch zusammengestellt. Die Admins Toni, Itti, Kein Einstein, Sargoth und Felistoria hatten (und haben?) offenbar Schwierigkeiten die Maßnahme inhaltlich vollständig nachzuvollziehen (ich übrigens auch!). Die Aussage „Das SG ist dabei keineswegs zu tadeln, im Gegenteil, sondern allenfalls die Interpretationspraxis seitens wp-konflikterfahrener Benutzer …” ist überraschend. Vor allem deshalb, weil die Diskussion zur Klärung der SG-Auflage mit dem (entf, --Luke) Kommentar „Dies ist keine Diskussionsseite über allerlei Seiten und vor allem kein Horoskop. Dürfen wir hier als Admins jetzt mal bitte beenden? Danke zur Nacht.” abrupt beendet wurde. Es hätte durchaus die Möglichkeit gegeben die Sache vollständig mit den SRs auszudiskutieren – wenn das mit guten Wünschen zur Nacht abgebrochen wird, dann sind ganz gewiss nicht „Benutzer” zu blamen; die sich bisher übrigens nicht einer [entf Luke081515 14:23, 6. Jan. 2020 (CET)] „Interpretationspraxis” dieser Maßnahme schuldig gemacht haben. --Henriette (Diskussion) 02:27, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also die Maßnahmen umseitig sind ja "vorläufige" Maßnahmen, die sind erstmal dazu gedacht die aktuelle Situation zu regeln, und nicht um für Jahre zu bestehen. Dementsprechend ging es bei der Auflage primär darum eine Problematik zu lösen: a) Es sollten alle Benutzer die im Bereich Kahane diskutieren strenger auf das Einhalten von WQ hingewiesen werden, und b) sollten die Benutzer davon 2 Wochen ausgeschlossen werden, wenn sie sich nicht daran halten können. Das Problem war, man kann die Auflage schlecht auf die Seite Kahane beschränken, da die Beteiligen schon damals relativ gut darin waren auf andere Seiten auszuweichen. Dementsprechend ist die dortige Auflage damals recht weit gefächtert gewesen. Leider wurde der Themenbezug zu Kahane damals nicht mit in die Auflage eingebaut, es macht ja wenig Sinn wenn jemand völlig woanders über die strenge schlägt ihn für Kahane zu sperren. Das ist der Grund warum ich auch nicht mehr so glücklich mit der Auflage bin, und einen Entwurf für eine Präzisierung geschrieben habe, sowas ist nur in einer Urlaubszeit schwer zu diskutieren. Das ein paar mehr Benutzer erwischt werden würden als gedacht war mir allerdings bewusst, da die meisten aber kein Problem mit WQ-Verstößen haben, sehe ich da kein wirkliches Problem, ich meine ich bin auch von der Auflage betroffen, habe damit aber kein Problem. Viele Grüße, Luke081515 11:22, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Luke, es ist für mich auch kein "Problem" im eigentlichen Wortsinne, dass ich von der Maßnahme betroffen bin. Nur: Dass ich überhaupt betroffen bin, zu dieser Erkenntnis kam ich nach zufälligem Lesen eines hiesigen Kommentars und folgend Durchschau der kompletten Versionsgeschichte seit anno dazumal. Ich lese hier kaum etwas mit und gehöre damit wohl trotzdem noch zur deutlichen Minderheit von Wikipedianern, die das Ganze überhaupt irgendwie halbwegs gedanklich "begleitet". Andersrum gesagt: Wenn ich eine Auflage/Maßnahme ergreifen möchte, die eine dreistellige Zahl an User trifft, so müsste ich diese auch alle explizit anschreiben und darauf aufmerksam machen; anderenfalls könnte man diesen im Fall der Fälle auch nicht mit ihnen bis dahin komplett unbekannten Konsequenzen um die Ecke kommen. Und wenn das nicht in meinem Sinn wäre, weil die Auflage/Maßnahme ja gar nicht eine dreistellige Zahl an User treffen sollte, sondern aufgrund diverser Ausnahmen und unterschiedlicher Ausgangssituationen nur einen Bruchteil derer, dann müsste ich die ursprünglich geplante Usergruppe vorab eben sinnvoll zusammenstreichen und das Ganze inhaltlich nachvollziehbar begründen. Gruß, --JD {æ} 11:40, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich fände es sinnvoll, wenn diese Liste und das Tool noch hier im Text der Maßnahme erwähnt wird. Bei der nächsten VM, schaut der nächste Admin auf den Auflagentext und kommt natürlich nicht darauf dass hier auf der Disk die gesuchten Infos stehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:36, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke @Der-Wir-Ing. Bisher hattest Du ja alle VMs mit dem Hinweis versehen, dass sich nur "die Meldende und Gemeldete sowie der Moderator Kurator71 und Administratoren" äußern dürfen und dabei völlig übersehen, dass sich die Auflage nur an Benutzer richtet, "die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten". Ich hoffe, Du erteilst nun zukünftig kein allgemeines Schreibverbot mehr. --DaizY (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe sicher nicht "alle" VMs so abgearbeitet. Aber VMs in denen diese Auflagen ausdrücklich erwähnt wurden, und die inhaltlich auch mit dieser SGA zu tun haben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:55, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du hast - mit Hinweis auf die SG-Maßnahme - auf VM mehrfach allen Benutzern Schreibverbot erteilt, egal ob diese Benutzer jemals auf der Kahane-Disk. editiert haben oder nicht. Es ist schon eine sehr weitreichende SG-Maßnahme, wenn Benutzer, die ggf. vor Jahren einmal dort editiert haben, sich nun nicht mehr zu einer VM melden dürfen. Aber die Maßnahme dann noch auf alle Benutzer auszuweiten, geht doch zu weit. Du hast heute eine von der Auflage betroffene VM abgearbeitet (die Abarbeitung war so m.E. in Ordnung), obwohl Du selbst inzwischen Adressat der Auflage bist. --DaizY (Diskussion) 23:55, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nachdem ich letzte Nacht aus der VM ausgeschlossen wurde [9], bin ich auf diese Seite gestoßen. Erst wollte ich gar nicht glauben, dass eine Beteiligung an einer Artikeldiskussion vor einigen Monaten tatsächlich zu einer Verfolgung quer durch die Wikipedia führt. Nicht nur, dass meine Anfrage auf der VM gelöscht wurde und die Antwort des Schiedsrichters darauf dort quasi bezugslos im Raum steht, was nicht gerade zum Verständnis der ohnehin verworrenen Sache beiträgt, bleibt vor allem die Frage, was das alles mit unserem Grundprinzip der freien Bearbeitung durch Jedermann macht. Ich bin immer für möglichst weitgehende Rechte für das Schiedsgericht eingetreten. Hier aber frage ich: Hat das Schiedsgericht damit nicht weit über das Ziel hinausgeschossen? Was berechtigt einen Schiedsrichter, ein Editierverbot für einen großen Kreis von Benutzern aus dem einzigen Grund, sie hätten sich an einer Artikeldiskussion beteiligt, auszusprechen? --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Hardenacke: Das hast du falsch verstanden. Die Auflage schließt beim Thema Kahane alle aus, die nicht Melder, Gemeldeter, Admin oder Moderator sind. Der Hintergrund darin liegt einfach, das es gerade bei größeren Konflikten bei Meldungen zu eskalierenden Kommentaren, Gruppenbildung ("sag du mal auch was dazu, das sind wir mehr") usw. kommt, und das es unser Ziel war, das auf einen Verstoß hingewiesen wird, derjenige sich Verteidigen kann, und ein Admin dann die Meldung beurteilt. Viele Grüße, Luke081515 14:06, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Luke081515:, bitte, was genau habe ich bei dem Satz „in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia seitenübergreifend für sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten, gilt: ...“ und an der obenstehenden Liste nicht verstanden? --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also was ich meinte: Ja, die von der Auflage betroffenen ergeben sich aus der Bearbeitungshistory, aber die Leute die aus VM ausgeschlossen werden sind davon unabhängig, das bezieht sich auf alle. Wie dem auch sei, die Auflage 4 ist vor allem daher entstanden da zu dem Zeitpunkt diverse Konfliktbeteiligte vorherige Auflagen die sich auf Seiten bezogen haben, umgangen haben indem sie andere Seiten verwendet haben. Daher war die Auflage 4 erstmal ein Versuch das erstmal irgendwie unter Kontrolle zu bekommen. Sehr weitgefasst ist die tatsächlich, daher wird sie vorraussichtlich demnächst durch die Auflage 7 ersetzt (sie aktuelle laufende Abstimmung umseitig), die deutlich kleiner fasst, weil sie auf einen deutlich kleineren Teilnehmerkreis begrenzt ist. Viele Grüße, Luke081515 19:39, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Klingt ja alles ganz toll. Nur vergisst sie zu erwähnen, dass mindestens 5 Admins zuvor eine Entfernung auch auf Nachfrage auf zig Metaseiten als substanzlos abgelehnt haben und erst JD, warum auch immer quasi overrulend, tätig wurde. Zuvor hatte Kopilot aber schon ordentlich ausgeteilt, noch bevor ich da aufschlug, ebenso in seiner VM gegen mich. Aber macht nur, es sagt mehr über dich als über mich...... Graf Umarov (Diskussion) 13:28, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ach und nochwas. Kopilot hat in eigeren Sache noch selber an einem Diskussiopnsbeitrag rumgefummelt, bis das Gegenteil von dem dort zu lesen war, was der Benutzer sagen wollte, was dieser auch moniert hat. Interssiert aber keinen anscheinend. Graf Umarov (Diskussion) 13:39, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Könntest du hier die entsprechenden Difflinks ergänzen? Viele Grüße, Luke081515 16:49, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• VM
• AA
• Nachfrage bei Neozoon
• Anfrage bei Karsten11
• Bedankung und Nachforderung bei JD

@Luke081515: Graf Umarov (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Leute, warum springt ihr jetzt alle in den nächsten Honeypot? Sind wir bei Kahane fertig? Sind jetzt plötzlich alle von Stasi-Kennern zu Literaturkennern geworden? --Kurator71 (D) 17:19, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zu deiner Information, @Kurator71. Ich bin in keinen Honeypot gesprungen. Anetta Kahane war für mich eine der vielen vielen Frauenbiografien, die ich verfasst oder bearbeitet habe. An dem Artikel um BvM beteilige ich mich nicht, eben weil ich keine Hintergrund- und Literaturkenntnisse habe. Für diesen ersten und einzigen Disk.-Beitrag brauchte ich nur die Rezensionen genau zu lesen. Also bitte nicht wieder „alle“ in einen Topf werfen. --Fiona (Diskussion) 21:06, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich warf nicht "alle in einen Topf", sondern sprach explizit diejenigen an, die von der Kahane-Disk jetzt zur Disk des Münchhausen-Artikels gewechselt sind. --Kurator71 (D) 10:50, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung.--Fiona (Diskussion) 10:54, 31. Dez. 2019 (CET) Da es hier um eine SG-Anfrage geht, bitte ich um Genauigkeit und nicht die pauschale Ansprache wie "ihr" und "alle".--Fiona (Diskussion) 10:58, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gab keine pauschale Ansprache. Angesprochen wurde von mir der feste umrissene Personenkreis, der erst bei Kahane zugange war und nun bei Münchhausen auf der Disk schreibt. Das SG hat das schon verstanden, Fiona, keine Sorge. --Kurator71 (D) 11:21, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Alles gut, Kurator.--Fiona (Diskussion) 11:26, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bedank dich bei Kopilot, der bei laufendem Verfahren nix besseres zu tun hat als ein solch kritisches Fass aufzumachen um es anschließend per VM und "robusten" Anwürfen zu verteidigen. Da wird/muss man schon mal was zu sagen dürfen. Im Übrigen warten wir bei [entf, unsachlich Luke081515 16:56, 31. Dez. 2019 (CET)]. Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Graf, es zwingt euch keiner zu folgen. Kopilot wird in der WP von so vielen beobachtet, da müssen nicht noch SG-Verfahrensbeteiligte mitmischen. --Kurator71 (D) 16:38, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

mal eine schnelle Frage bzgl Abstimmungspunkt einer sechsten vorläufigen Maßnahme - Verstöße sollen im Ermessen des entscheidenden Admins geahndet werden... kann also jeder (!?) Admin tätig werden?? --Arieswings (Diskussion) 03:49, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Arieswings, hier gelten die normalen Regeln gemäß WP:BS, d.h. ein Admin kann Benutzer mit oder ohne VM sperren, da gibt es also keine Sonderregelung. Der Admin sollte natürlich wie bei jeder anderen Sperre auch nicht befangen sein, aber das ist ja (hoffentlich) nichts neues. Grüße zur Nacht, Luke081515 03:52, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

danke, na dann sehr beruhigend :) --Arieswings (Diskussion) 04:01, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also für mich nicht, da zwischen Ursache und Wirkung nicht unterschieden wird. Schon im Kindergarten hat es nicht funktioniert, einfach alle zu bestrafen - der Mensch ist eben auch ein emotionales Wesen. Und wenn ich sehe, was manchmal an reinen Tatsachenfeststellungen beim Grafen als vermeintlicher PA gelöscht wird, seh ich eher schwarz. Für mich wird immer deutlicher, dass solche Konflikte nicht ohne eine inhaltliche Analyse befriedet werden können. Kann und will das das SG eigentlich? --Brainswiffer (Disk) 06:57, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Inhaltlich im ANR oder gegenüber den Regeln? Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:37, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ist das nicht das Gleiche? Wir haben so viele gute Regeln, wie das Neutralitätsgebot, Regeln bei IK (wo ich schon zufrieden wäre, wenn man dann zurücksteckt, wenn andere deutlich widersprechen), dass man seinen POV hier nicht unnterbringt, Literatur nicht selektiv auswählt (es gibt keine Sekundärquellenpflicht) und seine Meinungsgegner respektiert und fair behandelt etc. pp. Der Grundkonflikt ist in gefühlt drölfzig Lemmata immer der gleiche: entweder Lemmapersonen werden nach politischer Passfähigkeit "heroisiert" oder "verteufelt" und die Gegenseite quasi in die Sperre getrieben oder anders schikaniert. Und wir haben so viele Regeln, dass man dann mit anderen so wedeln kann, dass alles doch gut sei und die Gegner nur stören. Garniert mit etwas Bigotterie glauben das leider auch einige - oder sie tun wenigstens so :-) Was dahintersteckt, hab ich auch noch nicht ganz raus. Beim Skat nennt man das "Wer schreibt, der bleibt", in der DDR sagte man "dem Klassenfeind keine Bühne". Sind wir Chronisten oder "Volkserzieher", die demselben die Bewertungen der Welt vorkauen ist die wichtigste Frage für mich. Und ja, "Dissidenten" sind auch aus meiner früheren Erfahrung immer etwas unangepasst und neigen zu emotionalen bis unbeherrschten Reaktionen (gepaart mit einem grossen Gerechtigkeitssinn wird man wohl nur dann "Dissident"). Das wurde früher ausgenutzt und scheint auch heute noch die Methode der Wahl zu sein, die Leute zu diskreditieren. Wie das SG den gordischen Knoten lösen soll, weiss ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es nicht nur um einen Artikel geht. Man kann sich durch gute "Spielregeln" rantasten (sich gegenseitig nicht löschen dürfen, kein ad personam generell oder wenigstens keine "Pädagogisierungen" oder Herabsetzungen, keine "Meuten-VM" und auf die Klärung durch die Community setzen. --Brainswiffer (Disk) 08:51, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lieber Brainswiffer, danke für die Ausführungen. Mir ist in der Anfrage nur aufgefallen, dass die diversen WP-Policies zuwenig Unterstützung bieten, um solche Diskussionen wie die aktuelle zu vermeiden oder konstruktiver zu gestalten. Für das SG gibt es leider/zum Glück die Regel, dass wir inhaltlich nichts zu melden haben, siehe dazu WP:SGR#Grundlagen. --Falten-Jura (Diskussion) 11:33, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das glaube ich eigentlich gar nicht. Admins sollen in der VM nicht inhaltlich prüfen, sondern Regelverletzungen ahnden. Wo wäre dann der Unterschied zum SG? Wenn Ihr Euch mit Konflikten beschäftigen wollt (die komplexer und meist langdauernder sind) geht das nicht ohne inhaltliche Prüfung. Dort scheint eine Unsicherheit zu bestehen. Aber wer wenn nicht ein SG könnte das überhaupt? Das darf doch nicht so enden, dass ihr auch nur den vermeintlichen PA vom Grafen ahndet, nur Wochen später ;-) Jeder hat sicher nun gemerkt, dass es nicht nur um den einen Artikel geht. Insofern müsste man tatsächlich hier Grundsätze mal klären und festlegen, was sich lohnen würde. Dann könntet Ihr auch der Skepsis besser begegnen, die vereinzelt ja auch herrscht und gewinnen. --Brainswiffer (Disk) 13:00, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das hätte ich gern konkreter ausgeführt: „Wenn Ihr Euch mit Konflikten beschäftigen wollt (die komplexer und meist langdauernder sind) geht das nicht ohne inhaltliche Prüfung.” – „inhaltliche Prüfung” von was? Der Aussage als solcher oder ihrem "Wahrheits"gehalt bezüglich einer strittigen Frage oder unterschiedlicher Ansichten zu einer Fragestellung?

Beispiel: „Henriette ist als Artikelautor, wie ja hinlänglich bekannt, befangen und absolut ungeeignet. Daher muß ich mit ihr nicht diskutieren, ob das Buch „Die große Käseverschwörung” ein geeignetes Fachbuch für Frage danach ist, ob der Mond aus grünem Käse besteht.” Wie, Brainswiffer, könnte nach deiner Meinung oder sollte nach deinen Wünschen eine „inhaltliche Prüfung” dieser beiden Sätze durch das SG aussehen? --Henriette (Diskussion) 13:41, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das mit der ad personam Bewertung hat aber nix mit einem Inhalt eines Konfliktes zu tun, sondern wäre eine der üblichen persönlichen Herabwürdigungen? Es ginge darum, rauszukriegen, was Du vom Käse hälst und was andere und ob und wie beides hier darstellbar ist, um den "gesellschaftlichen Käsediskurs" abzubilden. Und wenn die Käseindustrie die Medien "gesponsort" hat, geht es darum, ob wichtige Gedanken (das ist eben auch unsere "Rechercheauftrag", um nicht wieder vom LG Berln anzufangen) aus einer verlässlichen (!) Quelle ergänzt werden sollten - ud wir nicht mehr sagen "Verlässliche ist nur, was die Käseindustrie schreibt" ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:53, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Na, wenn dein Schwippschwager mit dem Autoren der Käseverschwörung verbandelt sein sollte und diesem auch noch einen Gefallen schuldete, während du schon einmal als dessen Wikipedia-Handlanger fungiertest, als du eine kleine Biografie für das eigentlich gar nicht so bedeutende Persönchen hier angelegt hattest und das schlussendlich aufgeflogen war?! Da wird man doch wohl noch mal sagen dürfen, dass du „als Artikelautor, wie ja hinlänglich bekannt, befangen und absolut ungeeignet“ bist. --JD {æ} 13:54, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wird man selbst dann nicht, wenn Henriette gar selbst die Verfasserin des (reputablen) Käsebuchs wäre, denn unsere Regeln halten fast, dass es keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer gibt, vielmehr zahlreiche Hinweise beachtet werden sollten, wenn man mit einem IK behaftet einen Artikel bearbeitet. Von daher ist eine solche Äußerung ein Regelverstoß, nicht aber das Verhalten des angegriffenen Autors (sofern er nicht gegen sonstige Projektregeln verstößt). WP:IK ist ein vollkommen zahnloser Regeltiger, auch wenn so manche Leute das offensichtlich bislang nicht nachvollzogen haben. --Jonaster (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Ja, good point!

Aber ich möchte ja was anderes wissen: Was erwarten wir (bzw. erwartet Brainswiffer, an den ging ja die Nachfrage!) in diesem Fall vom SG? Wie Sherlock Humbug vorgehen oder investigativ recherchieren, um meine Schwippschwager-Käseverschwörung aufzudecken (oder mein Pseudonym unter dem ich den reputablen Käsebestseller veröffentlicht habe)? Ist das gemeint mit „inhaltliche Prüfung”? --Henriette (Diskussion) 14:38, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hat das SG doch schon gemacht. Der IK ist "amtlich" bestätigt und kein Verdacht mehr. Die Frage ist, welche Folgen hat das für Kopilot auch in Hinblick auf die Einhaltung von WP:IK Graf Umarov (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sekunde, das ist eine überraschende Aussage: „Der IK ist "amtlich" bestätigt und kein Verdacht mehr.” Ist das so? Wo kann ich das nachlesen?

Im aktuellen SG-Protokoll (ist allerdings vom 18. Dezember) finde ich keinen Hinweis auf derlei Recherchen oder Recherche-Ergebnisse. Und umseitig (siehe ganz aktuell Abstimmungspunkt einer sechsten Maßnahme lese auch ich nichts von einem „amtlich bestätigten” IK Kopilots oder einer Beschäftigung damit. Von IK ist dort nirgendwo die Rede?! --Henriette (Diskussion) 15:06, 3. Jan. 2020 (CET) Ok, sehe ich eben erst, sorry! Ich hatte den Kasten hier übersehen. --Henriette (Diskussion) 17:43, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

bk Wenn ich das genau wüsste ;-) Zumindest hab ich ja beschrieben, dass ein feiner justierteres Regelwerk für das Austragen von Konflikten entstehen kann - was schon mal gut wäre. Und inhaltlich: dass ein IK vorliegt, wie umseitig eben angemerkt, ist doch diese inhaltliche Ebene. Sprich man ist zumindest so weit, dass es nicht eine Seite gibt, die immer recht hat und eine die nur stört ;-) Dass die nicht vorschreiben, was wie inhaltlich geschrieben wird, scheint klar. Aber sie müssen schon irgendwo prüfen, ob und wie das Anliegen der Darstellung beider "Seiten" zu bewerten ist. --Brainswiffer (Disk) 14:53, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der angeblich so zahnlose Regeltiger wird ja nur dann zahnlos wenn man den Admin, die die Regel durchsetzen wollen die Zähne zieht. Immmerhin finden sich bein Regeltieger Sätze wie: Benutzer können gesperrt und Artikle gelöscht werden. Klingt irgendwie nicht nach zahnloser Bagatelle .... Graf Umarov (Diskussion) 14:58, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Na, dann verleih’ dem Tiger doch mal Zähne und klär uns auf, gegen welche der konkret genannten Hinweise der Benutzer verstoßen haben soll. Und gleichzeitig kannst Du uns dann auch mal Deine Interessenkonflikte offenlegen. --Jonaster (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Musser das? Das SG hat das befunden. Und ddass man alles "zerfragen kann", wissen wir beide doch auch. Die Diskussion geht entweder wirklich nur ernstgaft oder wie bisher immer :-) --Brainswiffer (Disk) 15:04, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Good point, auch zum zweiten, Jonaster. Ich habe noch einen. Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Dabei wird an einen 'positiven' IK gedacht. Doch ein IK liegt ebenso vor, wenn mir schon beim Gedanken an Käse schlecht wird, ich Pickel und Ausschlag bekomme - und ich mich dennoch in einen Artikel über Käse einmische, um meiner ablehnenden Haltung Geltung zu verschaffen.--Fiona (Diskussion) 15:08, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der "schlechte" IK besteht darin, dass man NUR seinen Standpunkt (egal ob Liebe oder Hass gegenüber Käse) hier verewigen will, die Benutzer, die etwas anderes wollen diskreditiert, irgendwie vertreibt oder anderweitig herabwürdigt und auf seinem alleinigen Standpunkt besteht. Irgendwer hat mal gesagt, das niemand einem Lemma wirklich neutral gegenüber sein kann. Indem alle belegbaren Standpunnkte hier dargestellt werden, ohne den der Gegenseite durch Labeling gleich noch schlecht zu machen, sind wir wirklich neutral und bilden als Chronisten den gesellschaftlichen Diskurs ab. Oder anders: Kelien Seite kann wirklich entscheiden, dass sie recht und die andere unrecht. Ich selber kann mich zB nicht erinnern, mal eine Quelle wirklich abgelehnt zu haben (allenfalls die Auslegung, wenn Butter Mausfeld ohne Begründung zum VTler macht und wir das als Satz 1 der Kritik damals übernahmen). Mein Bemühen war immer, dass auch andere Quellen berücksichtigt werden - die nicht "Mainstream" sind, aber trotzdem überprüfbar und reputabel. Wer kann das von sich noch sagen? :-) --Brainswiffer (Disk) 15:23, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gute Beschreibung des Verhaltens von Graf Umarov, der offensichtlich durch (dann administrativ entfernte) persönliche Schmähungen einem Benutzer das Einbringen reputabler Literatur in einen Personenartikel untersagen möchte. Bemerkenswert dabei auch, dass überhaupt keine sonstige reputable Literatur von Graf Umarov vorgebracht wurde, sondern es ausschließich um persönliche Diskreditierung eines engagierten Autors ging. Oder habe ich einen inhaltlichen Vorschlag übersehen, der auf Basis von WP:BLG von ihm kam? --Jonaster (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Warum missbrauchst du sogar meinen Beitrag, um den Grafen erneut herabzuwürdigen? An den hab ich überhaupt nicht gedacht. Ich muss nicht sagen, an wen alles? Die Diskussion fing gut an und degeneriert wieder zur Schlacht ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:43, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Interessant. Deine treffende Beschreibung gilt also nur für bestimmte Benutzer, an die Du bei der Formulierung gedacht hast? Und wenn man Deine Beschreibung ernst nimmt, dann würdigt man diese anderen Benutzer persönlich herab? Und damit degeneriert dann sogar die ganze Diskussion? Manche Dinge muss man einfach nicht verstehen. Vor allem wohl auch Kommentare, die durch (sicher unbeabsichtigte) Umgehung des angeblichen Editfilters hier getätigt werden. --Jonaster (Diskussion) 16:32, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Tja, und hier haben wir mal wieder die beliebte (und falsche) Idee von der Wikipedia als Enzyklopädie (die sich z. B. über BLG und TF definiert was den Textbestand angeht):

„Indem alle belegbaren Standpunnkte hier dargestellt werden, ohne den der Gegenseite durch Labeling gleich noch schlecht zu machen, sind wir wirklich neutral und bilden als Chronisten den gesellschaftlichen Diskurs ab.”

Zum Thema „Ist der Mond aus grünem Käse?” mögen alle möglichen Käse-Stakeholder und "alternativen (Käse-)Medien" eine Meinung haben – vom Tilsiter-Tycoon über Käsehasser-Blogs, Astrologen; bis hin zu Leuten, die bei Vollmond schlecht schlafen (womit die Spanne des „gesamtgesellschaftlichen Diskurses” über den Mond einigermaßen vollständig umfasst sein dürfte) – blöd nur: Die alle haben zu dieser zweifellos wissenschaftlichen Frage exakt genau nichts beizutragen. A) weil sie keine Astronomen oder Astrophysiker sind, B) weil deren Meinungen, Blogs oder sonstigen Äußerungen nicht dem entsprechen was WP von Quellen/Belegen verlangt: BLG und keine TF nämlich; und C) weil Neutralität nicht daraus entsteht, daß die Kakophonie aller möglichen und existierenden Äußerungen zu einem Thema in einem Artikel abgebildet wird. WP stellt bekanntes und geprüftes Wissen dar; anders gesagt: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.” Das nicht zur Kenntnis zu nehmen, zu praktizieren und stattdessen das Gegenteil zu fordern, ist Ignoranz gegenüber wichtigen (ich würde sagen: fast der wichtigsten) Prinzipien dieses Projekts. --Henriette (Diskussion) 17:31, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: Man kann durch unpassende Beispiele alles töten :-) Wissenschaft ist hier doch nur eine Monstranz, mit Wissenschaft hat in der "feuilletonistischen Politikschreiberei" fast nichts zu tun (sag ich als Vollblut-Wissenschaftler). Auch Meinungen, die von relevanten Leuten geäussert und in der gesellschaftlichen Diskussion aufgegriffen werden, sind für eine neutrale Abbildung des Diskurses relevant. Warum streiten wir hier über Meinungen von kompetenten Leuten, die wir über die "Quellenbremse" raushalten wollen? Der Blog von Frau Lengsfeld ist zb. sowohl nachprüfbar, als auch zuverlässig - wird beachtet und hat Gastautoren. Die Qualität von Kahane-Eigenquellen ist nicht wirklich besser (bzw was wir draus machen). Richtig, die sogenannten Prinzipien der Quellenbremse, die etwas als "Waffe" im Honeypot seit Jahren gebraucht werden, gehören auf den Prüfstand. Ich könnte Honeypot-Beisopiele bringen, wo andere Usern nichts peinlich ist, wenn es um Quellen geht, die die eigene Bedeutung unterstreichen (zum Glück ist dort im Moment Ruhe :-)) Auf Deiner Disk hab ich noch mehr Beospiele genannt und glaub mir, ich weiss, wovon ich rede. Du wirst mich nicht umstimmen, auch die Commmunity ist sensiblisierter als früher. Dieser Streit sollte also mit Respekt und gesittet ausgetragen werden und natürlich auch Grenzen für Quellen definieren. Davon bist Du mit Deiner vorwurfsvollen Art aber noch weit weg. --Brainswiffer (Disk) 08:24, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn das SG sich zu IK äussert und ich die Disk nochmal aufgreifen darf: es gibt den IK im engeren Sinne: jemand ist irgendwie mit dem Lemma verbandelt, was ggf. die Objektivität einschränken kann. Dass jemand an sich nicht neutral ist und seinen/ihren Standpunkt hier unterbringen und die anderen etwas behindert, ist davon abzugrenzen. Es ist kein wirklicher Konflikt (wozwischen?), sondern eher eine (verbreitete) Haltung. Beides braucht unterschiedliche Regelungen. Bei ersterem sollte das in Richtung Zurückhaltung gehen, bei zweiterem um Regeln für den Umgang mit der Meinungsgegnerschaft (kein ad personam, keine Unterstellungen etc.)--Brainswiffer (Disk) 09:18, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich bitte das Schiedsgericht zumindest um Moderation, wenn solche Verstöße auf seiner Seite stattfinden. Sie betreffen die Äußerungen von Benutzer Graf Umarov vom 5. Januar ab 21.55 Uhr, wie Jonaster bereits auf Nachfrage von Ghilt geschrieben hat.→ Diff. --Fiona (Diskussion) 10:28, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Seite ist jetzt wieder "leerer". Luke081515 10:53, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke auch von mir.

Ich bitte darum, daß ebenfalls alles ab hier von heute aus dem gleichen Absatz gemäß der Auflage entfernt wird. In diesem Absatz sollte es m. E. ausschließlich um den Antrag von Grand Duc gehen. --Henriette (Diskussion) 00:21, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das SG sollte das Buch mal lesen.... Graf Umarov (Diskussion) 00:28, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

In diesem Buch wird der Antrag von Grand Duc besprochen? --Henriette (Diskussion) 00:35, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ähm, weil ich auf der Vorderseite nicht schreiben kann: Die Idee, den Artikel zu löschen oder in den BNR zu schieben, stammt nicht von mir. Ich halte das nur für eine zulässige Möglichkeit. Ich gehe immer noch damit schwanger, dass das Moderationsverfahren gelingen könnte, wenn man denn wollte. Ein LA wegen Qualitätsmängeln dürfte wenig Aussicht auf Erfolg haben und die Eskalationsspirale nur weiterdrehen. Das kann wirklich nur das allerletzte Mittel sein. Gruß, --Kurator71 (D) 11:11, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ist denn der Artikel so schlecht, dass allen Ernstes ein Löschantrag von dir in Erwägung gezogen wird, wenn auch als "letztes Mittel"? "Letztes Mittel" wofür? Der Artikel ist sowohl inhaltlich, als auch sprachlich und von der Beleglage her völlig in Ordnung. Einer interessierten politischen Gruppe sollte es nicht gelingen, mit den hier zur Genüge zur Anwendung gekommenen Falschbehauptungen, Winkelzügen und Tricks unliebsame Artikel loszuwerden. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Person ist äußerst grenzwertig relevant. Weder als Autorin, Journalistin, Publizistin oder Übersetzerin liegt eindeutig Relevanz vor. Außerdem können auch schwere Qualitätsmängel einen Löschgrund darstellen, z.B. einseitige Darstellung oder Verstöße gg den Grundsatz des „undue weight“. Ein LA wäre also mMn nicht völlig aussichtslos. Und noch etwas: Hieße die Frau nicht A.K., sondern Hermine Meißner und hätte keine ideologische Anhängerschaft, der LA wäre längst da. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:26, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Von mir wird gar nichts in Erwägung gezogen. Ich bin auch nicht dazu da, den Artikel zu bewerten, sondern den Konfliktbeteiligten zu helfen, damit sie den Artikel so verbessern können, dass alle damit leben können. Letztes Mittel für diejenigen, die bei dem Artikel Qualitätsmängel sehen, insbesondere für Graf Umarov, der mit dem Gedanken spielt. --Kurator71 (D) 11:34, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Für mich war der Artikel eine der vielen Frauenbiografien, die ich bearbeitet oder verfasst habe, die meisten aus dem Bereich Kultur und Gesellschaft des 20. Jahrhunderts, viele davon sind jüdische Lebensgeschichte. Ich habe es mir methodisch und fachlich zugetraut auch diese Biografie zu überabeiten. Und tatsächlich war danach für ein Jahr Ruhe um den Artikel.

Mautpreller schrieb im Oktober 2019 auf Seite zur Moderation:

„Ich hatte den Artikel vor über einem Jahr stark kritisiert (Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2018#Hexen und Madonnen). Damals sah er so aus. Er hat sich inzwischen stark verändert, meines Erachtens sehr zu seinem Vorteil: [10]. Mein Eindruck ist, dass er mittlerweile recht gut ist und insbesondere den Anforderungen eines Wikipedia-Artikels (speziell WP:NPOV und WP:BLG) weit besser entspricht als damals. Er verarbeitet alles halbwegs Seriöse, was vorliegt, und das eigentlich in recht angemessener Weise. Er weist aber noch Schwächen auf, die hauptsächlich dem Status als umkämpfter Artikel geschuldet sind.“

Wie konnte es geschehen, dass aus dieser Biografie in Wikipedia ein battelfield wird?

„Das kann das allerletzte Mittel sein“ - einen valide belegten Artikel über eine relevante Person löschen oder aus dem ANR entfernen zu lassen? Dann hätte ein User, Graf Umarov, sein Ziel ja erreicht. Es fragt sich nur, welche Motive ihn antreiben. Fachliche können es nicht sein. Es liegt die Vermutung einer politischen Mission nahe - entsprechende Äußerungen sind belegbar. Motive zu untersuchen ist jedoch Aufgabe des Schiedsgerichts.--Fiona (Diskussion) 14:50, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es sieht jedenfalls so aus, als wenn es um den Artikel eigentlich gar nicht geht, aber worum geht es der Fraktion um Graf Umarov, Brainswiffer et al. denn? Die Vermutung, dass hier mit Hilfe eines eigentlich völlig normalen, nicht zu beanstandenden Wikipedia-Biografieartikels Politik gemacht werden soll, liegt zumindest für mich auf der Hand. Eine normale V-Meldung wurde erst zu einem spektakulären SG-Fall hochjazzt, nicht bewiesene Behauptungen wie "Interessenkonflikt" und "politische Agenda" werden immer wieder unterstellt, "namhafte Printmedien" sollen bereits berichtet haben, dann wurde auch noch Material über die Betroffenen gesammelt und dem SG zugespielt. Doch wozu dient diese operettenhaft inszenierte Intrige, außer dazu, den politischen Gegner hier Fiona, Kopilot et al. zu diskreditieren? --Schlesinger ^schreib! 16:04, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK)Vielleicht liegen die Antworten auf alle diese Fragen in diesem Statement?--KarlV 16:17, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist zwar sehr polemisch und frustinduziert - aber willst Du damit sagen, dass das in der Tendenz stimmt? ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:23, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Liebe Henriette und liebe Faltenjura, das meine ich umseitig damit, dass es hier kein wirkliches "Argumentum ad personam" gibt, sondern alles in PA entgleist. Es werden einfach ein paar Tatsachen verdreht, etwas Unsinn behauptet und gut durchgeschüttelt und die Conclusio ist dann: alles gut, nur die Störer stören und sind schuld. Solange das möglich ist bzw. so toleriert wird, wird es keine Lösungen auf der wirklichen Konfliktebene geben - und das SG kann ihr neues konfliktreduzierendes Regelewerk daran eichen, ob solche Anheizbeiträge künftig unterbleiben und diese Versuche sanktioniert werden. Das begleitet durch eine strukturierte und moderierte Diskussion der eigentlichen Konfliktthemen - die auch durch Regeln hinsichtlich Abschweifen und Entgleiten geschützt wird. Dicke Bretter, zugegeben.--Brainswiffer (Disk) 16:15, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also das irritiert jetzt doch. Falten-Jura schreibt, dass das von Graf Umarov zugestellte Material nicht verwendet wird, weil es WP-ANON verletzen würde (wahrscheinlich der bekannte Fiedlerkram): [11], dann schreibt Luke081515, dass er nicht genau weiß, was Graf Umarov mit "immerhin auch schon in namhaften Printmedien", die angeblich über Manipulationen im Kahane-Artikel berichtet haben sollen, meint und bittet um Belege: [12]. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nee extra nicht das Fiedler Zeugs es waren eigentlich nur Sachen von Jutta und "Alias-Kopilot" höchstselbst. Graf Umarov (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Deswegen sollten auch hier nur Beteiligte diskutieren - mir ist zB der Unterschied klar. Nicht noch mehr durcheinanderbringen bitte. Verwirrung stiften sollte auch sanktioniert werden :-) --Brainswiffer (Disk) 17:57, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja, ich wagte auch schon umseitig nachzufragen (wurde gelöscht). Ihr habt hier ein nettes Spielfeld und die Zuschauer stören nur, verstehe. Dass hier insgesamt mit diesem Spektakel aber gerade ein Präzedenzfall geschaffen werden könnte, den niemand wirklich kapiert, außer vielleicht den "beteiligten Spielern" (und nicht mal die alle unbedingt, wie es ausschaut), ist Euch hoffentlich gewahr. Daher hatte ich umseitig die Idee unterstützt, den Artikel ggf. schlicht zu versenken ... was aber ja das Spiel verderben bzw. mindestens in den weniger prominenten BNR verlagern könnte. Macht's denn ohne Zuschauer, die ab und zu mal raunen oder klatschen, überhaupt Spaß...? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:13, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mach die keine Sorgen. Medien zufolge ist das Spielfeld mehrere hundert Artikel groß. Graf Umarov (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Schon klar. Aber der mögliche Präzedenzfall (mit Beteiligten-Filter und SG und Beitragsbegrenzer und Auflagengewirr und ...) findet hier gerade statt. Und so fruchtbar, wie das anzufingen schien, sah es anfangs auch nicht schlecht aus. Jetzt habe ich aber meine Zweifel, wohin das noch führen soll. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:29, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Apraphul: Um Dir deine Frage zu beantworten: Seit Jahr und Tag ist es so, daß auf der „Vorderseite” eines SG-Falles nur die SR und die Fallbeteiligten editieren und diskutieren dürfen. Und weil das nicht unbedingt jeder weiß, gibt es ganz oben auf der Seite im ersten Abschnitt Problemschilderungen den Kasten mit einigen wichtigen Hinweisen für alle Kollegen. In diesem Kasten findest Du u. a. den Hinweis:

„Beiträge von Benutzern, die sich nicht in der Liste der Beteiligten befinden, werden entweder entfernt oder deren Verfasser werden in die Liste der Beteiligten aufgenommen, sie können dann in die Entscheidung des Schiedsgerichts mit aufgenommen werden.”

Darum wurde dein Kommentar entfernt. Mit „Ihr habt hier ein nettes Spielfeld und die Zuschauer stören nur, verstehe.” hast Du es also eher nicht getroffen ;) Davon ab möchte ich Dich bitten auf Vergleiche wie „nettes Spielfeld”, „den "beteiligten Spielern"”, „Macht's denn ohne Zuschauer, die ab und zu mal raunen oder klatschen, überhaupt Spaß...?” zu verzichten. Zumindest was mich angeht, empfinde ich mich weder als „beteiligter Spieler” noch finde ich „Spaß” an oder in diesem Fall – die ganze Sache beschäftigt und belastet uns Fallbeteiligte seit einigen Monaten. Spaß ist echt etwas anderes und Zynismus hilft weder uns noch den SRs bei der Suche nach einer Auflösung dieser Misere. --Henriette (Diskussion) 22:15, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Anlass meines (Small-)Kommentars oben, heute, 18:13, war der dort drüber. Meine Worte werde ich nicht näher erklären können und wollen, da ich keine Lust drauf habe, nochmal in die 5-Beiträge-Begrenzung zu laufen. Dieser Disk-Abschnitt wäre auch nicht unbedingt dafür geeignet, das allzusehr zu vertiefen ... Nur soviel: Sie (die Worte) mögen dem einen oder anderen nicht gefallen, ja, möglicherweise auch durch das verallgemeindernde "Ihr" und "Euch" mal die falschen mit treffen (sorry dafür), aber (m)einen allgemeinen Eindruck von dem, was und wie hier gerade läuft, lasse ich mir nicht so einfach wegkritisieren - auch wenn ich selbstverständlich nicht die Wahrheit gepachtet habe und sicherlich auch dem einen oder anderen Irrtum unterliegen kann und werde. Warum mein Beitrag umseitig gelöscht wurde, war mir übrigens spätestens mit der Löschung dann auch klar. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:45, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

„ … aber (m)einen allgemeinen Eindruck von dem, was und wie hier gerade läuft, lasse ich mir nicht so einfach wegkritisieren” – ich will und werde nichts „wegkritisieren”: Ich kann verstehen, daß so einiges an diesem Fall etwas … bizarr erscheint. Nur darf das m. M. n. auch nicht den Respekt vor den Fallbeteiligten und dem Fall an sich überschatten. Dieser Fall ist zumindest für mich eine relativ schwere Bürde und ich fühle mich echt veralbert, wenn ich mich in einem Kommentar als „beteiligter Spieler” charakterisiert sehe oder gefragt werde, ob es denn „überhaupt Spaß” macht ohne Zuschauer. Es macht keinen Spaß: Weder mit noch ohne Zuschauer. Dein Sorry nehme ich dennoch gern an: Danke dafür :) --Henriette (Diskussion) 00:21, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Im übrigen sagte ich Wikipedia nicht Kahane-Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 18:02, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Klingt interessant. Wer ist Jutta? --Schlesinger ^schreib! 18:04, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gute Frage, die Antwort läge vermutlich wieder irgendwo zwischen ANON und PA. Graf Umarov (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Aha, Jutta liegt irgendwo zwischen ANON und PA. Die Ärmste. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Im übrigen? Aha. Ist wahrscheinlich dann nur auf meinem Bildschirm zu lesen: Ich bitte daher das Schiedsgericht zeitnah zu entscheiden, ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird.[13] Es gibt also gar keine Manipulationsvorwürfe, die sich auf den Artikel beziehen, sondern nur irgendwas anderes, vor dem Wikipedia durch Löschung des Kahane-Artikels aus dem ANR geschützt werden muss. Interessant. Den namhaften Printbeleg dafür hätte ich aber gerne weiterhin. Und das SG ja offensichtlich auch. --Jonaster (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Leg Belege vor, sofern sie nicht ANON verletzen, Graf Umarov, und wenn sie tun, ist ja das SG offenbar bereit solches "Material" entgegen zu nehmen.

Dieses fiese Spielchen nebulöse Gerüchte und Spekualtionen zu verbreiten, bitte ich hier einzustellen, wenn der User keine Einsicht zeigt, sollte das Schiedgericht wieder einmal moderieren. --Fiona (Diskussion) 18:39, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du meinst mit "Dieses fiese Spielchen nebulöse Gerüchte und Spekualtionen zu verbreiten" vermutlich deine Behauptung ich hätte eine politische Mission. Ich helfe ja immer gerne, aber sorry, diese Belege musst du schon selber erbringen. Graf Umarov (Diskussion) 00:46, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich möchte Fiona in dieser Bitte/Forderung ausdrücklich unterstützen, weil ich langsam aber sicher einiges als unklar und etwas merkwürdig empfinde:

1. Vom SG wird bezüglich Kopilot festgestellt: „Der Interessenkonflikt ist vorhanden und ein Bezug zwischen dem Benutzerkonto:Kopilot und seiner ÖkoLinX-Kandidatur ist gerechtfertigt.” Heute erfahren wir vom SG, daß die Belege für diesen IK von Graf Umarov an das SG geschickt wurden: „Graf Umarov hat dem SG Informationen zukommen lassen, die nicht verwertet werden dürfen, da sie ANON verletzen. Ich bitte deshalb alle Beteiligten, diese problematische Diskussion ausser Acht zu lassen und nicht mehr zu erwähnen, weder in Anspielungen noch in berechtigten Fragen.” Ich denke schon, daß es eine sehr berechtigte Frage ist, warum der „ … Bezug zwischen dem Benutzerkonto:Kopilot und seiner ÖkoLinX-Kandidatur” in irgendeiner Form Auswirkungen, gewissermaßen Abstrahlung auf oder Relevanz für den „Fall” Kahane hat – nicht nur Jonaster fragte sich das, auch ich hatte mich darüber gewundert.

Zudem war es auch gar nicht nötig irgendwelche ANON-sensiblen Informationen zu versenden, weil Kopilot bereits Mitte Mai(!) 2019 selber dazu Stellung genommen und den IK eingeräumt hatte.

2. Heute gab es einen 3. Antrag von Graf Umarov. Wortlaut: „Es hat sich mittlerweile am Fallbeispiel Kahane eindrucksvoll gezeigt, dass weder die in den Regeln vorgesehenen Instrumente des Bausteins noch des 3M-Verfahrens, geschweige denn der Moderation funktionieren. Ich bitte daher das Schiedsgericht zeitnah zu entscheiden, ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird.”

Ich bitte zu beachten: A) Es ist die Rede vom Kahane-Artikel, nicht – wie Graf Umarov später sagt: „Im übrigen sagte ich Wikipedia nicht Kahane-Artikel.” B) Graf Umarov spricht von „ … weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb” – „weitere Manipulationsvorwürfe” heißt: Es gab mehr als einen – wohl in der fernen oder ferneren Vergangenheit? Wo sind diese Belege? Und: „ … auch schon in namhaften Printmedien” heißt: Das wären valide Belege innerhalb der Diskussion zur Neutralität des Kahane-Artikels! Die ganz sicher alle am Fall Beteiligten sehr ernst genommen hätten – vor allem, um externe Argumente oder Hinweise zu haben wo es mit der Neutralität des Artikels hapert; diese Belege aus „namhaften Printmedien” wurden in der Diskussion zum Kahane-Artikel nie von Graf Umarov vorgelegt. Warum nicht?

3. Auf Nachfrage zu den Belegen für den 3. Antrag von Graf Umarov (z. B. hier von Jonaster) gab es keine Antwort von Graf Umarov bezüglich des oder eines Belegs. Dafür aber heute Abend einen Link zu einem Artikel der später entfert werden mußte; charakterisiert wurde dieser Artikel von Graf Umarov als „Schöne Problembeschreibung”. Wie eine inhaltliche Betrachtung des Artikel-Textes ergab, taugte der Artikel im Kontext Kahane nicht zur Begründung seines Antrags. (Aufgrund schwerwiegender Probleme mit dem von Graf Umarov angegebenen Link habe ich meinen Text nachträglich stark gekürzt und überarbeitet. --Henriette (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2020 (CET) )Beantworten

--Henriette (Diskussion) 00:03, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Man kann es nicht besser auf den Punkt bringen, Henriette. Da kann ich mich schlicht nur anschließen. Danke für diesen Beitrag (den ich aber irgendwie gerne umseitig lieber gelesen hätte). --Jonaster (Diskussion) 00:14, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wortgewalltig aber leider voll von Unwahrheiten.

• Kopilot hat mit keinem Wort einen IK eingeräumt. Im Gegenteil.
• Der SG-Fall bezieht sich nicht nur auf den Artikel Kahane. Das hat das SG nun schon zur Genüge verlautbaren lassen. Das solltest auch du langsam mal zur Kentniss nehmen.
• Habe ich alles Belegt per Mail an das SG. Deine Aussage es wäre keine Antwort gekommen ist daher unwahr.

Für die Transparenz: Es liegen dem SG vor:

[Potenziell zu nah an "ANON über Bande" liegende Informationen entfernt. Luke081515 00:58, 8. Jan. 2020 (CET)]Beantworten

• Zeitungsartikel aus FAZ(mehrfach), SZ, Die Zeit, TAZ, NZZ, Focus sowie Heise /Telopolis. Und natürlich der Beitrag von Peter Hoeres aus dem Buch Wikipedia und Geschichtswissenschaft herausgegeben von Thomas Wozniak, Jürgen Nemitz, Uwe Rohwedder. Graf Umarov (Diskussion) 00:46, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also irgendwie warten alle auf weise Entscheidungen des SG und sollten das mit Geduld machen. Was ist ein politisches Motiv? Wenn dazu verlässliche, ehrliche und wirklich neutrale Artikel auch im Politikbereich gehören habe ich ein politisches Motiv ;-) Und die anderen haben keins? Der IK sollte allen klar sein (und ich glaub Schlesinger nicht wirklich, dass er das nicht auch weiss). Und hier geht es nicht nur um einen Artikel, sondern gleichförmige Auseinandersetzungen gleicher Beteiligter in der Vergangenheit - eine sehr sehr lange Vergangenheit. Lassen wir dem SG doch die Chance, neue differenzierte Spielregeln für das Austragen der Konflikte vorzulegen (wenn es richtigerweise nicht inhaltlich festlegt, was richtig und was falsch ist). Denn die Bremse und das Unterbinden von Herabwürdigungen, Abwertungen und Pädagogisierungen und das gegenseitige Nichtlöschen haben doch schon zu Verbesserungen geführt - zumindest erleb ich das so. Man muss nicht der gleichen Meinung sein, kann seine nicht durch Wiederholung durchsetzen - sondern müsste noch mehr als bisher aufeinander eingehen. --Brainswiffer (Disk) 10:39, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(nach BK) Der Antrag an das SG lautet: „ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird. Die Regeln gestatten bei umstrittener Neutralität jedenfalls sogar eine Löschung von Artikeln als Ultima Ratio. Daran sollte es nicht scheitern.“ (gefettet von mir)

Zeitungsartikel aus FAZ(mehrfach), SZ, Die Zeit, TAZ, NZZ, Focus sowie Heise /Telopolis. Und natürlich der Beitrag von Peter Hoeres aus dem Buch Wikipedia und Geschichtswissenschaft herausgegeben von Thomas Wozniak, Jürgen Nemitz, Uwe Rohwedder. erheben Manipulationsvorwürfe des Artikel Anetta Kahane? Daruf hätte ich bitte eine ein klare Anwort, nachprüfbar anhand von Links bzw. Seitenzahlen.

Im Blog auf heise.de vom hat Unzicker nicht einmal schlecht recherchiert, er hat gar nicht recherchiert: er hat, wie er schreibt, Fiedler übernommen. Und war zu dem Zeitpunkt die IM-Tätigkeit wie von Anfang an in dem Artikel dargestellt, so ist dir doch auch bekannt, Graf Umarov, dass ich den Artikel grundlegen überarbeitet habe. Die Version im ANR ist diese.

„Streitpunkt seit Monaten“, ist nicht die behauptete „marginalisierte“ Darstellung der IM-Tätigkeit. Wir arbeiten moderiert seit nunmehr 3 Monaten an dem strittigen Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Wir haben uns auf eine Bibliografie geeinigt und auf Mautpreller, der sich bereit erklärt hatte, den Text zu schreiben. Der Entwurf liegt vor. Dann wurde ein Interview von einer IP auf der Diskussionsseite des Moderators ins Spiel gebracht, das nun von "eurer Seite" unbedingt in den Abschnitt soll. Schließlich soll ein Gutachter von Birthler zu einem ganz Fall Eingang in den Artikel finden. Es bezieht sich jedoch gar nicht auf Kahane, ist also gar nicht brauchbar für den Artikel. Dennoch habe ich den Kompromissvorschlag gemacht, um euch entgegen zu kommen, in einer Fußnote eine Anmerkung zu machen. Benutzer Eulenspiegel hat dem Vorschlag zugestimmt; du hast hast ihn sofort zurückgewiesen.

Schließlich hat vor Weihnachten Kurator Dritte Meinungen zu einem Punkt angefragt.

Für das Gelingen von Moderation seid auch ihr veranwortlich, Graf Umarov und Braiswiffer. Es ist Bereitschaft zum Kompomiss zu zeigen. Das behauptete Scheitern wirkt sonst wie ein herbeigeführtes.--Fiona (Diskussion) 10:55, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Darauf wäre ich jetzt aber überhaupt nicht gekommen :-) Nicht nur AUCH, sondern WIR sind dafür verantwortlich. Solange es "Edelautoren" gibt, die hier "Schutz" für Ihr Tun sprich "Rechtaben" reklamieren und die anderen nach der Sicht der Leute eh nur eine sinistre politische Agenda haben und stören wollen, wird das aber nichts. Ich beispelsweise hab nichts gegen Deine Darstellungen an sich (nur die Überschrift war framend), sondern bin der Meinung, dass es auch substanzielle gerechtfertigte Kritik an Frau Kahane gibt, die bisher etwas untergeht. Und in vielen anderen Artikeln gab es genau den gleichen Konflikt, denke nur an die Umfragen beim VDS. Mehr is eigentlich nicht. --Brainswiffer (Disk) 14:31, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Kurator neulich ich sei einer der wenigen die sich bewegten. Was willst du uns jetzt sagen: wir wären an Veränderung nicht interessiert? Sorry aber das ist vor dem Hintergrund der Monatelangen Blockade, im Sinne der von dir erstellten und öffentlich kritisierten Version, absurd. Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig:

du behauptest, es würden externe Manipulationsvorwürfe, auch in namhaften Printmedien gegen den Artikel Anetta Kahane erhoben.

Mit dieser Behauptung begründest du deinen Antrag an das SG, den Artikel aus dem ANR entfernen, ggfs. sogar löschen zu lassen.

Auf die Frage nach Belegen zählst du Medien auf. Auf Nachfrage nachprüfbar Links bzw. Seitenzahlen anzugeben, die die Manipultaionsvorwürfe gegen den Artikel belegen, gibst du keine an.

Ich schließe daraus, dass in namhaften Printmedien sowie in dem Buch von Wozniak et al. gar keine Vorwürfe, der Artikel Anetta Kahane sei manipuliert worden, zu finden sind. Wenn das so ist, solltest du deine Behauptung schleunigst zurücknehmen und dir einen neuen Grund dafür für die Entfernung des Artikels aus dem ANR ausdenken. --Fiona (Diskussion) 14:57, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde mal das lesen, ziemlich gut geschrieben, und das dann einzuhalten versuchen. Das SG wird das entscheiden und weiss alles. --Brainswiffer (Disk) 15:04, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nach meiner ersten Recherche wird in dem Buch Wikipedia und Geschichtswissenschaft aus dem Jahr 2015 der Artikel Anetta Kahane nicht erwähnt, demnach werden auch keine Manipulationsvorwürfe erhoben. Hoers widmet sich in einem Unterkapitel der Biografie-Politik. Darin schreibt er: das NPOV-Prinzip und die Verarbeitung von Netz-Belegen können auch bei Biografien instrumentalisiert werden. Abwertende und denunziatorische Passagen werden bei Artikeln zu polarisierenden Persönlichkeiten als „Rezeption“, „Kritik“ oder „Kontroversen“ ausgegeben. Das finde ich bezogen auf die Diskussionen um den Kahane-Artikel ganz interessant.--Fiona (Diskussion) 15:21, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da dort kein Verstss gegen ANON erkennbar ist, darf man das nennen? Es ging ja wohlgemerkt darum, ob es die Vorwürfe der Manipulation gibt. Dass das aufd Widerspruch stösst, ist dann auch normal. --Brainswiffer (Disk) 15:33, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Was du verlinkst, gehört in die Kategorie "Hetz- und Schmuddelblog", in dem Fall sogar der Blog eines Maskulisten. Dass du so etwas gern in Wikipedia verbreitest, hast du schon mehrmals gezeigt. Und dass du mich damit versuchst ‚über Bande‘ zu diffamieren, dürfte offensichtlich sein.

Gefragt wurde mehrmals und von mehreren Beteiligten nach Belegen für die Behauptung in auch nahmaften Printmedien seien Manipulationsvorwürde gegen den Kahane-Artikel erhoben worden. --Fiona (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, du bestrittest, dass es das übrhaupt gibt. Und Don Alphonso ist schon eine zu beachtende "namhafte" Stimme, zwar nicht Deiner Meinung aber trotzdem. Immerhin schreibt der jetzt bei namhaften Medien. Ich sagte ja, dass Du damit sicher nicht einverstanden bist - was ich als normal ansehe. Auch ich mach mich nicht mit allem gemein. Aber da war doch schon mal was, wo Ihr aneinandergeraten seid und der Dich mehrfach erwähnte? Da muss man dann die Frage der Neutralität stellen. Hoffentlich hab ich noch einen "Schuss" hier heute...--Brainswiffer (Disk) 15:50, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ist das das "Material", das Graf Umarov dem Schiedsgericht zugespielt hat? Prima. Dann wird es eure Motive umso besser analysieren können.--Fiona (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

1. Nein 2. Ja 3. Werden sie. Es wird nur nicht dabei herauskommen, was du gerne hättest. Graf Umarov (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hinweis: Das war jetzt Brainswiffers 9ter Edit innerhalb der letzten 24 Stunden, ohne das der Filter anschlägt. Bei Fiona hat der Filter zwar heute zwei Mal angeschlagen, trotzdem kommt sie auf 8 (mit den beiden vom Filter unterdrückten sogar auf 10) Edits innerhalb der letzten 24 Stunden. --DaizY (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

PS: Und Graf Umarov kommt jetzt auf 7 Edits... --DaizY (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da setzt wohl der Seitenschutz den Zähler auf Null. Aber siehs pragmatisch. Hier senfen die unbeteiligten. Die Beteiligten können drüben senfen, da gibts aber kein Limit. Ergo faktisch für die Beteiligten hier eigentlich auch nicht.Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2020 (CET) Bwag ist übrigens grade wieder auf VM gemeldet und keinen interessieren die SG-Auflagen. Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht, aber selbst seit der letzten Änderung des Seitenschutzes heute Vormittag haben Brainswiffers und Fiona zu viele Edits.

"Hier senfen die unbeteiligten." - Naja, Filter (wenn er denn funktioniert) und Versionsgeschichte zeigen da ein anderes Bild.

Etwa 40 % der Edits auf dieser Seite stammen von Brainswiffer und Graf Umarov. --DaizY (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sciencefiles? Echt jetzt, Brainswiffer? Willst Du damit nachweisen, dass es in den rechtspopulistischen bis rechtsextremen Blogwelten des Internets jede denkbare Spielart von antifeministischer Pseudowissenschaft gibt, die sich auch gegen Wikipedia-Autorinnen und -Autoren richtet? Das macht einen echt sprachlos und zeigt in der Tat vortefflich, warum wir bei unserer Quellenauswahl klare Maßstäbe anlegen, die Du ja gerne mit diesem SG-Verfahren geändert sehen möchtest. (Zu dem von Brainswiffer verlinkten Hetzblog finden sich hier nähere Einordnungen: [14][15][16][17]. Falls bedarf besteht, gerne auch noch mehr.) --Jonaster (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mein Guter, hier geht es nicht um eine aufzunehmende Quelle in einen Artikel, sondern den simplen Nachweis, dass man draußen von den Manipulationen Notiz nimmt - was ja bestritten wurde. Du nennst Don Alphonso Hetzer, ich halt nicht. Solls geben und der wird auch gelesen. Was da sonst noch steht und du damit in Verbindung bringen willst ist mir eigentlich ziemlich Wumpe und hat auch nichts mit anderen Dingen zu tun. Es wird ganz einfach wahrgenommen, was hier los ist. Achte einfach besser drauf ;-) --Brainswiffer (Disk) 18:42, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es reicht! Ich nenne wen einen Hetzer? Ich nenne das, was Du da verlinkst, einen Hetzblog. Betrieben wird dieser von einem gewissen Michael Klein. Dieser Klein steht auch als Autor unter dem von Dir verlinkten Beitrag, nicht Don Alphonso. Oder weißt Du überhaupt nicht, was Du hier in die Diskussion wirfst? Das ist echt ein Abgrund und zeigt für dieses Verfahren, auf welchem Niveau wir dank Deiner Beiträge inzwischen angekommen sind. Für den Rest siehe die Links zuvor. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

sorry, mein Fehler. Ich dachte Don heißt bürgerlich so. Es ändert sich aber in der Sache nichts, dass es draußen wahrgenommen wird. Aber nochmal: Hetze oder nicht, es wird draußen wahrgenommen, was hier läuft. Nur darum gehts. Ich hoffe für die Richtigstellung wird ein Schuss bewilligt ;-) --Brainswiffer (Disk) 18:58, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hetze oder nicht? Ich bin fassungslos. Du wolltest also aufzeigen, dass es da draußen Kritik an WP-Artikeln und -Autorinnen gibt (speziell im Fall Kahane) und verlinkst dafür einen Artikel in einem Hetzblog, der bekannt dafür ist, die rechtsextreme Szene mit Pseudowissenschaft zu beliefern? Wird hier demnächst Metapedia zitiert, um weitere Beispiele für Kritik am Artikel aufzuzeigen? Auf diesem Niveau bist Du tatsächlich unterwegs? Alles klar. Mir wird inzwischen einiges klarer in dieser Sache. Ich hoffe, dem SG ebenfalls. --Jonaster (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Noch einmal (und hoffentlich letzten!): Graf Umarov schreibt wörtlich: „ … ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird ” – „der Artikel” meint den Artikel über Anetta Kahane; nicht irgendeinen beliebigen Artikel und auch nicht „die WP” ganz allgemein”.

Weiter spricht Graf Umarov explizit von „namhafte Printmedien” – sciencefiles ist ein Blog und kein Printmedium; und Don Alphonso mag eine „namhafte Stimme” sein (ich würde es bezweifeln), das macht ihn aber nicht zum „namhaften Printmedium”.

Brainswiffer, hast Du Belege die beweisen, daß eine Verschiebung oder Löschung des Kahane-Artikels die WP „vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb” bewahren oder schützen würde? Das ist nämlich die inhaltliche Kernaussage des 3. Antrags von Graf Umarov. Anträge an das SG sollten schon plausibel und nachvollziehbar sein – das geht aber nur mit nachvollziehbaren/nachlesbaren Belegen die das halten was über sie gesagt wird („namhafte Printpublikationen"); nicht mit Meinungen und nicht mit Hetzblogs.

Übrigens: Um Manipulationsvorwürfe gegen WP zu finden, ist keine intransparente Mailkommunikation mit dem SG nötig; hübsch aufbereitet findet sich das alles (ohne Gefahr in einen ANON-Verstoß zu laufen) auf WP:Pressespiegel; so ab spätestens 2009 und der Geschichte mit dem erfundenen Guttenberg-Vornamen dürfte man mehrfach pro Jahr fündig werden (inzwischen sicher sogar monatlich). --Henriette (Diskussion) 19:33, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

"Don Alphonso" --> Rainer Meyer --Schlesinger ^schreib! 19:55, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sehe gerade, dass GU der Ansicht ist, dass auch ich "betroffen" sei. Ich weiß zwar nicht wovon, aber das hätte schon was Gutes, denn dann könnte ich auch solche zahlreichen Anträge stellen, wie er: Hier also der überaus wichtige Antrag SC 1:

Es hat sich herauskristallisiert, dass hier zwei Themenkomplexe vermischt werden. Einmal der Fall des Artikels Anetta Kahane, dann der über den Balladendichter Börries von Münchhausen. Das macht die Sache unübersichtlicher als sie schon ist, weil die interessierten Protagonisten immer hin und her springen und es zunehmend schwerer wird, aus der Flut der Andeutungen, Unterstellungen und Behauptungen (egal, ob belegt oder nicht) sich ein umfassendes Bild zu machen. Vielleicht sollten die Fälle sauber getrennt werden. Gruß in die Runde --Schlesinger ^schreib! 15:28, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Endlich merkst Du es auch, dass es hier um mehr als um den einen Artikel geht, bravo. Es geht wenns drauf ankommt, noch um ganz viel mehr Artikel, wo die gleichen Protagonisten mit den gleichen Verhaltensweisen immer wieder aufeinandertreffen. Guckst Du die Zahl der VM gegeneinander, die schon eruiert wurde. Und Deine Kommentare aus der Hüfte in VM und anderswo spielen da schon eine ziemliche Rolle. Ich wäre auch dafür, Dich als Betroffenen aufzunehmen, damit man sich Deiner Rolle widmet. --Brainswiffer (Disk) 15:37, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gut, dann wissen wir ja jetzt, dass es der Brainswiffer-Umarov-Fraktion gar nicht um den Artikel Anetta Kahane geht, sondern um "ganz viel mehr Artikel", die in ihrem Sinne politisch verändert werden sollen. --Schlesinger ^schreib! 20:56, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 10:36, 9. Jan. 2020 (CET)) und ich bin keine Fraktion. Ist nicht ganz richtig zusammengefasst: Es geht NICHT NUR um diesen Artikel und darum, die nicht mehr in bestimmtem politischen Sinne zu verändern. Die richtigen Worte waren aber alle da. (entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 10:36, 9. Jan. 2020 (CET)) --Brainswiffer (Disk) 10:30, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wen er mit wir meint bzw. für wen er zu sprechen glaubt, hätte ich schon gerne gewusst. --Brainswiffer (Disk) 10:49, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es ist schon nicht schlecht, allfällige VM dieses engeren Personenkreises praktisch mit verschärftem Intro4 zu machen - hätte ich mir ohnehin gewünscht, dass die Heizer dann immer aussen vor bleiben. Nur mit dem Selberzählen der 5 Edits ist es ja nicht ganz so einfach, weil das "gleitend" die letzten 24 Stunden betrifft und Beiträge des Vortages ggf. noch mitzählen. In dem Falle der Selbstkontrolle sollte man die 5 Edits pro Kalendertag zählen, was man noch am ehesten hinbekommen und prüfen kann. ich bleibe trotzdem gespannt, wann die "richtigen" Massnahmen kommen und hoffe weiter auf "Kollektive Erarbeitung von überprüfbaren Regeln für den Umgang mit inhaltlichen Konflikten und Massnahmen für deren Einhaltung" sowie die klarere Defenintion von IK mit seinen Gos und NoGos. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lesen, Brainswiffer, lesen: Pro Kalendertag dürfen die betroffenen Beteiligten 5 Edits..." --DaizY (Diskussion) 14:08, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Zählweise wurde, wie von DaizY dargestellt, geändert, um die Zählung zu erleichtern. --Regio (Fragen und Antworten) 17:16, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

hoffe weiter auf "Kollektive Erarbeitung von überprüfbaren Regeln für den Umgang mit inhaltlichen Konflikten und Massnahmen für deren Einhaltung". Da hilft kein Flehen und kein Hoffen. Das ist nicht Aufgabe des SG und das wird das SG auch nicht tun. Wenn Du da etwas ändern möchtest, musst du ein MB erarbeiten und druchbringen, weil das nur die Community kann. --Kurator71 (D) 14:25, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also: inhaltlich entscheiden dürfen sie nicht (sogar ok), Spielregeln für den Umgang im Konfliktthemen auch nicht? Was wird dann das Endgültige sein? Eine Art verzögerte VM-Entscheidung? Und was wird, wenn die einen IK feststellen, welche Konsequenzen soll das haben? Ich hab mir das so vorgestellt, dass ein Artikel unter bestimmten Bedingungen unter dann endgültige Massnahmen gestellt werden kann, wo die Interaktionen Regeln folgen. Wer vorläufige erlassen kann, kann auch endgültige. Kein ad Personam, ggf Moderation, Bremsen und Ahnden aller Herabwürdigungen könnten dazugehören. Kurze Beiträge, Bleiben bei einem Argument bis zur Klärung könnte man noch elaborierten. Und natürlich zur Quellenfrage die Realität nochmal definieren. Ich bin gespannt. --Brainswiffer (Disk) 15:52, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Naja, Spielregeln für euren Konflikt dürfen sie schon festlegen, aber allgemeingültige Regeln, so wie du sie erhoffst, nicht. Und die Quellenfrage kann das SG auch nicht klären. Das wäre eine inhaltliche Einmischung. Kein ad Personam, ggf Moderation, Bremsen und Ahnden aller Herabwürdigungen könnten dazugehören. könnte so etwas sein, was das SG kann, das tut es aber ja alles schon. Kein Ad personam gilt ohnehin, Moderation haben wir, das Bremsen ist auch schon da, Herbwürdigungen müssen ohnehin Admins würdigen, auch das geht jetzt schon, dafür ist WP:WQ und WP:KPA gelten immer. Also eigentlich müsstest du ein glücklicher Autor sein! ;-) Was das SG noch kann: Benutzersperre, Artikel Ban, Topic Ban, Interaction Ban. Muss ja aber nicht sein. --Kurator71 (D) 16:11, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Was die Quellenlage im Artikel Anetta Kahane betrifft, so ist die meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Es gibt in der Arbeitskopie, in der von Anfang November bis jetzt weder Brainswiffer, noch Graf Umrov aktiv waren, keine Einseitigkeiten und Schieflagen. Ich wage sogar zu behaupten, dass es eigentlich gar keinen Konflikt darum geben dürfte, denn am Artikel liegt es nicht. Das Gleiche gilt für die Arbeit Mautprellers. Dass es um etwas anderes geht, wurde ja auch weiter oben von Brainswiffer bestätigt. Worum geht es dann, wenn nicht um enzyklopädische Schwächen im Artikel? Ist die Vermutung, dass es den beiden nur um die politische Diskreditierung von Autoren geht, wirklich so falsch? Das SG sollte herausfinden, ob destruktive Fundamentalkritik vorliegt oder nicht. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Falsch. Guckst Du zb die Anmerkung der IP auf der Disk von Kurator - genau dies ist in beiden Fassungen eben nocht nicht optimal formuliert. Mehr als das so vorzuschlagen, dass mir noch jetzt Fusseln am Kinn hängen, kann ich nicht. Und bevor das eine Problem nicht gelöst ist, lohnt nicht das nächste. Es gab und gibt desweiteren vom Grafen wie Agentjörg oder Eulenspiegel genug Vorschläge, die kurz vor der Versenkung liegen. "Alles gut" ist genau das, was jetzt einer sagen musste :-) Bravo! Lass Dich als Beteiligter eintragen, damit Du auch dem "Senflimit" unterliegst :-) #5 --Brainswiffer (Disk) 17:31, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mal eine Frage, Brainswiffer: wie viele Biografien im Bereich Kultur und Gesellschaft hast du schon geschrieben oder maßgeblich bearbeitet? Hast du schon einmal einen Artikel kandidieren lassen? Oder Graf Umarov oder Agentjoerg oder Euelnspiegel? Wieso meinst du eigentlich, die Qualität einer Biografie und der Belege besser beurteilen zu können als Schlesinger, Mautpreller, Henriette oder ich? „Guckstu“ mal in die Artikeldiskussion und die qualifizierten, ohne jeden Eifer und Emotion sachlichen Dritten Meinungen Unbeteiligter.--Fiona (Diskussion) 18:29, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Meine Biografien waren jedenfalls von Anfang an neutral und mussten nicht aufwendig nachgebessert werden. Graf Umarov (Diskussion) 21:40, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Brainswiffer, du lenkst vom wesentlichen ab. Was IPs auf der Benutzerdiskussionsseite von Kurator71 schreiben oder ein Account, der sich Eulenspiegel nennt, interessieren nicht. Es geht hauptsächlich um dich und Graf Umarov. Diejenigen, die zwar vehement kritisieren, aber selbst nicht in der Lage oder willens sind kompromissfähige Arbeit im Kahane-Artikel zu leisten, die auch noch versuchen rechtsextreme Blogs als seriöse Kritik zu verkaufen, sollten sich zurückhalten und sich über neutrale Darstellung in Wikipedia-Artikeln sachkundig machen. --Schlesinger ^schreib! 20:47, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Fiona: Netter Versuch, aber hier hat jeder die gleichen Rechte. Um etwas anders zu schreiben, fehlt hier der Konsens, dass das Vorhandene Probleme hat, darum wird deshalb gerungen. Und vereinnahme bitte nicht alle. Zwischen Deiner Sicht und zb der von Mautpreller seh ich auch Unterschiede. @Schlesinger: Ich hab mir schon gedacht, dass Du noch gar nicht mitbekommen hast, wo der Dissens bezüglich des Nicht-Schadens besteht. Es ist aber auch nicht meine Aufgabe, es Dir zu erklären. Wer hier grade von den Problemen ablenken will, sind ganz andere. Immerhin ging der Versuch, den Grafen wieder mal kaltzustellen, in die Hose und ich denke, dass er (und dann vielleicht auch wieder ich) da dranbleiben. @SG: Mindestens Schlesinger sollte auch der Editbeschränkung unterstellt werden, damit er nicht beliebig - ggf namens anderer - hier sich auslassen kann. #1 --Brainswiffer (Disk) 10:21, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wir haben das bereits diese Woche diskutiert, und werden das im Auge behalten. Nicht-sachdienliche Kommentare können auch wie gewohnt ohne Drossel entfernt werden. Viele Grüße, Luke081515 10:27, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Luke, wenn nicht-sachdienliche Kommentare entfernt werden dürfen, so entferne doch bitte Brainswiffers eskalierende Unterstellungen. Ich werde es doch nicht dürfen. Oder doch?

Mein Eindruck ist, dass die User Graf Umarov und Brainswiffer unerwünschtes Diskussionsverhalten von der Artikeldiskussion auf andere Seiten, auch die des SG, verlagert haben, nachdem die Artikeldiskussion unter Moderation streng sachlich geführt wird. So hat Brainswiffer auf ein mich diffamierendes Hetzblog verlinkt, anstelle mich mit eigenen Worten anzugreifen. Ich bitte das SG diesen Eindruck zu prüfen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das liegt im Auge des Betrachters. Wenn, dann kann er mit Deiner Frage gestern 18:29 anfangen - was ausser der üblichen Hersbwürdigung daran sachdienlich sein soll, verstehe ich auch nicht. Was du nicht wünschst, muss nicht unerwünscht sein. Das bringt doch nichts, was Du hier ständig veranstaltest, um wenimmer davon zu überzeugen, dass Du die Gute bist und ich mit anderen die Bösen. Dazu ist der Konflikt (hoffentlich) den wirklich Informierten schon zu deutlich. #3 --Brainswiffer (Disk) 11:17, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@SG, @Ghilt: Ghilt, Du schreibst in Deinem Abstimmungskommentar (Fettung durch mich): „Leider hat die Edit-Drossel technisch nicht funktioniert, daher werden jetzt Alle ihre Beiträge auf dieser Seite und auf der Umseite zählen müssen.“ Genau das ist (dem Wortlaut der Auflage nach) genau nicht so, denn dort steht: „Pro Kalendertag dürfen die betroffenen Beteiligten 5 Edits im Umfeld Kahane (Artikel und Diskussion, SG-Anfrage und Diskussion) je Seite leisten.“. Theoretisch könnte ich also - als Nicht-betroffener-Beteiligter - auf dieser Disk einen Betroffenen-Beteiligten zutexten und dieser muss nach fünf Beiträgen erstmal die Finger still halten. ;-) Missverstehe ich etwas oder haben wir die nächste etwas unglückliche Auflagenformulierung? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:43, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Habs präzisiert, alle Betroffenen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:55, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ähm, ja, vielleicht habe ich's falsch herum aufgezogen, als ich Deine Stellungnahme prominent hervorhob. Die Sache ist aber doch vielmehr die, dass jetzt gemäß Auflagentext Nicht-Betroffene besser gestellt sind als Betroffene. Ich wiederhole: Theoretisch könnte ich also - als Nicht-betroffener-Beteiligter - auf dieser Disk einen Betroffenen-Beteiligten zutexten und dieser muss nach fünf Beiträgen erstmal die Finger still halten. Ist das so wirklich gewollt? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:01, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es wäre m.E. kein Schaden, wenn Alle freiwillig ihre Aussagen in 5 Beiträgen oder weniger bündeln. Es können nach den Regeln im Übrigen auch neu auftretende Eskalatoren zu Beteiligten oder gar Betroffenen erklärt werden. Hoffentlich wird das nicht nötig sein. --Ghilt (Diskussion) 20:06, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt einen Grund für die Anfrage Anetta Kahane. Dahinter steht eine Gruppe von Beteiligten. Die Editdrossel der siebten Maßnahme gibt diese Tatsache, meiner Meinung nach, korrekt wieder. --Falten-Jura (Diskussion) 07:09, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also sorry! Es gibt in jeder Diskussion Aktivere und Gelegenheitseditoren. Diese formale Lösung beachtet nicht, ob es konstruktiv oder destruktiv ist. Insofern zögert es die Lösung doch nur hinaus. Wenn es eine Mehrheit und eine Minderheit gibt, ist die Zahl der Edits eh problematisch. Wenn mir bis zu vier Leute gleichzeitig Fragen stellen, wie geschehen, was soll ich dann tun? Bei Sammelantworten geht der Kontext noch mehr verloren. Die tägliche Begrenzung auf 5 sollte dann wenigstens für alle verbindlich sein und da braucht’s dann auch keine Listen für. Sonst gibt es irgendwann „stellvertretende Senfer“. Ich hàtte gerne zeitnah gewusst, was das SG hier überhaupt will. Teilweise wird so glücklos agiert, dass der Ruf weiter sinkt. Und ich denke, wir besuchen ein handlungsfähiges SG. Es ist Zeit für eine Reform aus der Bewegung? #2 --Brainswiffer (Disk) 10:31, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Alles was destruktiv ist kann entfernt werden, hier von uns, drüben von Kurator. Wenn es da stellvertreter gibt, so habe ich genug Vertrauen in ihn das er das lösen kann, sonst können wir jederzeit nachjustieren. Aktuell haben wir hier eher eine Gruppe Beteiligte die keine Chance auslässt sich anzufeinden, und wenn das so weitergeht wird mein nächster Vorschlag demnächst eine ziemlich deftige Kontaktsperre. Mir haben auch schon Leute (außerhalb des SGs) ohne Scherz vorgeschlagen alle Hauptbeteiligten einfach mal für einen Monat zu sperren, damit einfach mal Ruhe ist. Das sollte euch zu denken geben, wie genervt einige mittlerweile von dem ganzen hier sind, und ich kann das gut nachvollziehen.

Im übrigen dürfte die Verpflichtung für dritte bei Kahane ihre Beiträge zu zählen nicht gerade die Bereitschaft für dritte Meinungen erhöhen, und das wäre auch nicht im Sinne des Erfinders.... Luke081515 11:28, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn es 2 Lager gibt, die eigentlich eine Klärung herbeiführen sollten, das leider whyever nicht tun, ist eine Kontaktsperre die logische Fortsetzung der bisherigen Massnahmen ;-) Leute, die Hängen rufen, hast du ansonsten immer. Ich würde danach fragen, ob die überhaupt mitbekommen haben, worum es hier geht. Eine wirkliche Lösung sehe ich noch nicht. #5 freiwillig --Brainswiffer (Disk) 11:50, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Luke: „Alles was destruktiv ist kann entfernt werden, hier von uns, drüben von Kurator.” ist schön gesagt. wie ich gerade erfahren darf habt ihr als SG allerdings ein Schlupfloch bezüglich "destruktiven" Aussagen gelassen und ich stecke jetzt mitten in einer kafkaesken Situation, weil sich ein Admin (DWI) und Du gegenseitig die Verantwortung für eine simple Handlung zuschieben.

Das eure vierte/siebte Maßnahme so eine Lücke hat … ok, sowas war echt nicht vorhersehbar; das geht schon OK. Das Du mir aber nicht helfen willst und ich momentan nur die Wahl habe eine VM zu stellen, zu den A/A zu gehen (die mich, das weißt Du sehr gut!, doch wieder nur zu euch zurückschicken werden) oder damit zu leben habe, daß im Klartext einer VM eine von Graf Umarov über mich geäußerte Unwahrheit nebst Sperrforderung steht … das finde ich sehr enttäuschend! --Henriette (Diskussion) 12:05, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

"Das Du mir aber nicht helfen willst" betrachte ich als eine unfaire Aussage denn:

• Bei normalen VM Meldungen ist Unwahre Behauptungen dort zu moderieren / entfernen da Sache der Admins
• SGler haben dazu kein Mandat (Siehe VM-Intro#4 "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge.")
• Das ändert sich durch die Auflage auch nicht
• würde ich nicht helfen wollen, hätte ich den Abschnitt ignoriert, und nicht noch einen Lösungsvorschlag gemacht
• Nur weil es einen Bedarf gibt darf ich auch nicht sonstwo auf der Wikipedia sperren, löschen, schützen, usw. das würde auch über mein Mandat hinausgesehen, selbiges hier. Und ich denke du kannst dir vorstellen, das wenn ich jetzt hier ein neues Fass damit aufmachen würde indem ich über mein Mandat hinausgehen würde, würde das an diversen Stellen Probleme verursachen
• Wenn Intro#4 hier nicht so umgesetzt wird, wie du es gerne hättest, dann ist das nichts was durch die Auflage verursacht wird. Es mag durch die Auflage verstärkt werden, da Unbeteiligte von der VM ausgeschlossen sind, aber wenn Intro#4 nicht ausreichend umgesetzt wird, dann liegt das nicht an der Auflage.

Mir also einen Vorwurf zu machen weil ich etwas nicht tue was ich nicht darf, finde ich daher nicht sinnvoll. Viele Grüße, Luke081515 12:20, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich zitiere DWI: „Ihr müsst beim SG einen Antrag stellen, dass ihr hier ausnahmsweiße doch etwas entgegenen dürft. Ich hab nur die Auflagen umgesetzt.”; ich zitiere Dich: „Ich hab auf VM im Gegensatz zu Admins keine Sonderrechte, und möchte daher da ungern jetzt was schreiben, vllt kann unser mittlesen der Admin DWI das da einfach einfügen?”

Ich wiederhole mich: Ich möchte ungern eine VM stellen deswegen, ich will auch kein Faß auf den A/A aufmachen – eben genau deshalb, weil eh schon X Leuten (mir ebenfalls!) dieser ganze „Fall” kreuzweise zum Hals heraushängt! Du kannst DWI ganz einfach bitten, daß er ausnahmsweise (weil es dann nun mal auch um mich ging) meine Beteiligung an der VM (gewissermaßen nachträglich) zuläßt. Das eure Maßnahme es mir verwehrt mich gegen eine nachgewiesen falsche Aussage am gleichen Ort zu vereidigen, ist zutiefst unfair und nicht in Ordnung! Und das Du nicht mit einem Satz DWI gestattest meinen einen einzigen Edit wieder einzusetzen (alternativ: den Edit von Graf Umarov herauszunehmen), empfinde ich als Weigerung mir in dieser Sache zu helfen. Geh doch hierhin, geh doch dahin, wir warten einfach auf DWI der auf eine Aussage des Schiedsrichters wartet, ist jedenfalls überhaupt keine Hilfe. --Henriette (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nochmal: Ich habe dort einen Vorschlag gemacht, DWI scheint derzeit nicht aktiv zu sein. Alternativ kann es auch ein anderer Admin umsetzen. Ich kann aber auch nicht sagen, "In dem Fall darfst du von der Auflage abweichen", weil a) wie schon bereits gesagt steht es mir alleine nicht zu über eine Auflage zu entscheiden die von einer Mehrheit des SGs entschieden wurde, und b) ist es SGlern untersagt Auflagen/Beschlüsse selbst umzusetzen, und in diesem Bereich würde ich mich befinden, wenn ich sagen würde "machen wir das an dieser Stelle mal anders". Das sind die Regeln die mein handeln begrenzen, die die Community aufgestellt hat, und diese werde ich nicht übertreten. Luke081515 12:39, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dann bitte noch eine Frage dazu: Findest Du es fair, finden es die anderen Schiedsrichter fair, daß es mir von eurer Auflage und von einer VM eindeutig Betroffener gemäß eurer Auflage verwehrt ist mich in dieser VM zu äußern, wenn ich durch eine falsche/unwahre Aussage in diese VM hineingezogen werde? Und das ich einen Marsch durch die Instanzen antreten muß (Brodkey schlägt mir eine „Gegendarstellung” im Kurier vor!) nur um mich gegen die unwahre Aussage zu wehren?

Ich betone ein allerletztes Mal: Mir liegt es deutlich fern dafür zu sorgen, daß dieser Fall noch weitere Kreise zieht und ich tue alles mir Mögliche um das zu verhindern. Nur eins nicht: Hinnehmen das nachweisliche Unwahrheiten über mich unwidersprochen in der Öffentlichkeit stehen – unwahre Aussagen dürften übrigens den Tatbestand "Verstoß gegen WQ und KPA" erfüllen. Was meiner Erinnerung nach ausnahmslos allen Fallbeteiligten untersagt ist. Oder erinnere ich mich falsch? --Henriette (Diskussion) 12:50, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Meine Güte, was für ein Kindergarten wieder. Die Gegendarstellung wurde anfangs in der VM garnicht entfernt. Erst als DaizY anfing per EW da rumzufurwerken flog es dann halt ganz raus. Graf Umarov (Diskussion) 12:53, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

PS warum wurde eigentlich mein Hinweis Versionsgelöscht und der gleiche von Henriette zuvor erfolgte jedoch nicht? Versteht das noch jemand? Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Versionsgeschichte kann sich ja jeder selbst anschauen und mit Graf Umarovs Darstellung abgleichen. Edit 1: DaizY stellt eine verlorengegangene Signatur wieder her. Edit 2: Der Beitrag von Henriette wird ganz gelöscht. Bis dahin gab es keinen Editwar. Das ist in Bezug zu Henriettes Anliegen aber auch völlig unwichtig. --DaizY (Diskussion) 13:24, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dann sag uns doch mal, was du unter Verstoß gegen die SG-Auflage, gegen WP:Disk, Intor4 und WP:EW da noch zu moderieren hattest, nachdem die SG_Auflage dort umgesetzt worden war? Gelten die Regeln für dich nicht? Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Und natürlich hast du einen administrativen Edit von DWI rückgängig gemacht Erzähl uns bitte keine Geschichten. (Edit:4/10.) Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Graf Umarov, es reicht jetzt. Ich habe keine Geschichten erzählt und ich habe auch nicht bestritten, DWIs Edit zurückgesetzt zu haben. Das war aber, nachdem(!) Henriettes Beitrag komplett entfernt wurde. Du hast behauptet, dass Henriettes Beitrag erst rausflog, als ich einen Editwar geführt hätte. Diese Behauptung ist falsch und nur das habe ich aufgezeigt. Edit 1: DaizY stellt eine verlorengegangene Signatur wieder her. Edit 2: Der Beitrag von Henriette wird ganz gelöscht. Bis dahin gab es keinen Editwar, Henriettes Beitrag flog also auch nicht im Zuge eines Editwars heraus.

Du hast Henriette im Zuge einer VM schwer angegriffen und sogar ihre Sperre gefordert. Ihre Richtigstellung soll aber als Verstoß gegen die SG-Auflage gelöscht bleiben. Das ist hier Thema. Zu Deinen Nebelkerzen werde ich mich hier daher nicht weiter äußern. Angebracht wäre, dass Du Dich für Deine falschen Unterstellungen und die Sperrforderung bei Henriette entschuldigst, statt hier Nebelkerzen zu zünden. --DaizY (Diskussion) 14:45, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Brainswiffer und Schlesinger: Sich gegenseitig eine Blockade zuschieben bringt die Diskussion auch nicht weiter, eher im Gegenteil. Wir kriegen das schon mit. Luke081515 23:53, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zu meinem Vorschlag von gestern Abend zur Auflösung dieser Blockade, der ja jetzt entfernt wurde, stehe ich aber immer noch. --Schlesinger ^schreib! 10:12, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wer sich diesen [18] Abschnitt auf der Benutzerdiskussionsseite von Luke081515 anschaut, könnte unter Umständen denken, dass dort versucht wird, Einfluss auf die Schiedsrichter zu nehmen. Da wird beispielsweise mehr Tempo von den SGlern gefordert und die Artikel-Kompromissvorschläge von Fiona und Mautpreller werden wieder einmal mit der üblichen Fundamentalkritik überzogen. Es wäre nicht schlecht, wenn sich Schiedsrichter zu dem Fall nicht mehr auf Benutzerdiskussionsseiten äußern, sondern wegen der meiner Meinung nach nötigen und wichtigen Transparenz und Übersichtlichkeit nur auf den SG-Seiten. --Schlesinger ^schreib! 18:12, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nicht nur Du “beeinflusst” eben das SG und es war wohltuend, dort mal zusammenhängend ohne Derailing die Meinung darzustellen und zu diskutieren. Es ist ja nicht so einfach. Wenn die hier vor 10 aufmachen würden, hätte ich meinen Beitrag auch hier eingestellt. Der Rest ergab sich durch Fragen dort. Vielleicht ist das sogar zu überlegen, jede Seite mal getrennt zu “verhören”, ohne dass die Gegenseite dazwischenquaken kann - so wie es vor jedem Gericht ist ;-) Denn dass Diskussionen zwischen den Seiten nicht funktionieren, wissen wir ja. --Brainswiffer (Disk) 18:36, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe seit heute Morgen mitgelesen und fand diese Äußerungen ganz interessant (war aber nicht neu; das habe ich in unterschiedlichen Permutationen schon x-mal von Brainswiffer gelesen):

* „Ich erwarte ganz einfach, dass ich nicht mehr ad personam angegangen werde … und werde dann selber nicht mehr entsprechend reagieren.”

* „Man redet gegen Wände und statt über Argumente abwertend über Leute, um sie zu delegitimieren. Eigenverantwortungsappelle versteh ich deshalb nicht.”

Dann (dort) „ … die Gegenseite auch nicht dazwischenquatschen kann”, (hier): „ … ohne dass die Gegenseite dazwischenquaken kann”.

Ich verstehe die Idee mit den „Eigenverantwortungsappellen” sehr gut: Wenn ich Derailing nicht mag und nicht delegitimiert werden möchte, dann sollte ich selbst nicht damit anfangen oder überhaupt auf diese Idee kommen. Wenn ich mit Respekt und nicht abwertend behandelt werden möchte, dann sollte ich selbst mein(e)n/m Gegenüber mit Respekt begegnen und es nicht abwertend behandeln. Wenn ich möchte, daß sich alle an die Regeln halten (Zeitschaltuhr, Diskussionen zum Fall nur auf den entsprechenden Seiten), dann sollte ich selbst nicht lange Diskussionen auf Benutzerdisks. weitab der Fall-Seiten führen.

„Ja, ich erfülle nicht alle Ansprüche und handele nicht im Rahmen der Maßnahmen – damit kann ich nämlich erst dann anfangen wenn alle anderen das tun” ist eine sehr kommode Einstellung bezogen auf mich selbst. Nur frage ich mich: Warum sollten die anderen damit anfangen, wenn sie sehen, daß es auch anders geht? Einfach nicht dran halten und wenn es Mecker gibt, dann sind „die anderen” Schuld, ist doch in der Tat eine komfortable Position? Warum sich Mühe geben, wenn es auch einfach geht? Warum an Regeln halten, wenn man die auch einfach mißachten kann? --Henriette (Diskussion) 19:24, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es ist schwer, seinen Argumente durchgemüllert wie in einer Moulinette wieder zu begegnen ;-) Ich seh es mal positiv, das du einiges interessant findest und überlese die Pädagogisierungen. Wenn Luke mich hier löscht und auf eine Stufe mit Schlesinger stellt, kann ich den auch mal bei sich ansprechen. Ich habe die Hoffnung auf Respekt durch die sogenannte Gegenseite schon seit Jahren aufgegeben und beanspruche den nicht. Das ganze hat ja eine Geschichte und ist komplexer, so wie du das machst kannst du das von einem Achtklässler zusammenfassen. Richtig ist, dass ich mir ungern Dinge gefallen lasse und indem man sich so gern auf mich einschiesst, muss meine Argumentation nicht so unerfolgreich sein. Und ich hab auch nie die Schuldfrage aufgeworfen. Es geht darum, einen hier lange bestehenden Problembereich abzubauen, der nun schon bis nach draußen stinkt. Ich seh das als Herausforderung und hab immer gerne dicke Bretter gebohrt. --Brainswiffer (Disk) 20:16, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Brainswiffer, hättest Du:

a) „so wie du das machst kannst du das von einem Achtklässler zusammenfassen“ oder kontextuell vergleichbares außerhalb vom SG-Verfahren geschrieben, obwohl Du hättest problemlos (u.a. über direkte Aussagen der Betroffenen und deren verwendete Ausdrucksweisen) erkennen können, dass Du dich in einem Umfeld bewegst, wo solche Einordnungen eines Intellekts herabwürdigend sind und;

b) mir als Admin das aufgefallen wäre;

so hätte ich dich wegen eines PA gesperrt. Ich weiß nicht, wie es das SG sieht, aber Du musst meiner Meinung nach deine Kritik deutlich besser formulieren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:36, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

sie ist keine Achtklässlerin, sondern ich fühle mich wie ein Achtklässler behandelt, intellektuell verzwergt. Ich les das aber klar so und bin allergisch, wenn sie mir immer mal wieder vorschreibt, was ich zu tun oder zu lassen habe. Das ist nicht das erste Mal, leider. Ich hab ne Meinung und will keine Deinung. --Brainswiffer (Disk) 20:42, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

nun aber bitte nicht wieder gegenseitig hochschaukeln! --Arieswings (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nein, keine Sorge, Arieswings. Ich habe nur eine Nachfrage an Brainswiffer (achso: Deine, Arieswings', Einschätzung meines Kommentars da oben von 19:24 Uhr würde mich interessieren: ggf. sehe ich das ja alles total falsch?!) …

Also, @Brainswiffer: „Es ist schwer, seinen Argumente durchgemüllert wie in einer Moulinette wieder zu begegnen …” oder „ … so wie du das machst kannst du das von einem Achtklässler zusammenfassen” (womit Du sagen möchtest „ich fühle mich wie ein Achtklässler behandelt, intellektuell verzwergt”) oder „ … wenn sie mir immer mal wieder vorschreibt, was ich zu tun oder zu lassen habe”: Wie würdest Du das bezogen auf deine Reaktion mir gegenüber beschreiben?: Treffender Vergleich, der problemlos mit WQ, KPA und WP:DISK vereinbar ist; neutral formuliert und sich als sachliches argumentum ad rem auf die Argumentation des Vorredners (in dem Fall: mich) beziehend? Oder könnte das evtl. ganz leicht in Richtung „intellektuelle Verzwergung” gehen? Was antwortest Du mir, wenn ich Dir sagte, daß ich solche Aussagen als respektlos und grob unhöflich empfinde?

Wenn „Ich habe die Hoffnung auf Respekt durch die sogenannte Gegenseite schon seit Jahren aufgegeben und beanspruche den nicht.” deine Haltung und Meinung ist: Warum schreibst Du dann bei Luke bzw. an die Schiedsrichter: „Wohltuend war, dass eben niemand der Meinungsgegner whyever "dazwischenfunkte" und das derailte (man kann alles derailen). Tröste Dich damit, dass bei einem Verhör vor Gericht die Gegenseite auch nicht dazwischenquatschen kann.” – das klingt/liest sich für mich so, als würdest Du Respekt vor deinen Kommentaren, Diskussionsbeiträgen, Meinungen vermissen: Ist das eine ganz falsche und abwegige Lesart deiner Aussage? Wenn ja: Wie meinst Du es; was genau beschreibst Du damit? (Ja, das interessiert mich wirklich!! Und ich bin mir sehr sicher, daß es auch den Schiedsrichtern im Kontext der Suche nach Problemen kommunikativer Art gute Hinweise liefern wird!) --Henriette (Diskussion) 22:00, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Henriette, dann sollte ich selbst nicht damit anfangen oder überhaupt auf diese Idee kommen' oder dann sollte ich selbst mein(e)n/m Gegenüber mit Respekt begegnen und es nicht abwertend behandeln oder dann sollte ich selbst nicht lange Diskussionen auf Benutzerdisks. weitab der Fall-Seiten führen. oder Einfach nicht dran halten und wenn es Mecker gibt, dann sind „die anderen” Schuld etc. pp. ist absolut überflüssiges, provozierendes und unwirksames "pädagogisierendes" Moralisieren - was ich leider in sehr vielen Deiner Beiträge sehe. Wenn Du (kurz) sagen würdest, wie DU Dinge siehst, kann ich mir mit Dir sogar eine gute Diskussion vorstellen. Und dazu musst Du mich dann nicht mal so lang copypasten, denn man kann ja lesen. Jeder Satz, der aus dem Kontext gerissen wird, wird nämlich weniger klar.--Brainswiffer (Disk) 10:03, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du möchtest es kurz? In Ordnung:

Sätze wie den mit der Moulinette, mit dem „Achtklässler” oder Wortwahlen wie „intellektuelle Verzwergung” oder „Pädagogisierung” empfinde ich als groben Verstoß gegen WQ, WP:DISK und in Richtung PA gehend (egal, ob ich angesprochen bin oder ein(e) andere(r)). Auf begründete Fragen nicht zu antworten und stattdessen einen Nebenaspekt zu thematisieren (wörtliche Zitation, Text „zu lang”) ist m. E. klassisches Derailing.

--Henriette (Diskussion) 10:28, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also, meine Sicht:

1. Fürs Protokoll.
2. Zum Thema Einflussnahme: Ich hab auch schon Mails an mich direkt bekommen, da ist das auf meiner Benutzerdisk immerhin halbwegs transparent.
3. Von meiner BD (I): "Regeln zum zivilisierten Austragen von Konflikten in ausgewählten Artikeln aufstellen angeblich auch nicht." => Können wir, siehe Vorderseite, genauer hier: Stimmt doch ein SGler zu, gibt es für eine Liste von Beteiligten für jeden PA 2 Wochen Sperre, mindestens.
4. Von meiner BD (II): "Die Drohung, dass viele das nervt und einfach mal gesperrt werden sollen, löst wie das Problem?" Ich denke es ist lange kein Geheimnis mehr, das es hier zwei Fraktionen gibt, die der anderen Fraktion gegenüber nicht den kleinsten Triumph gönnen, und so gut wie keine Gelegenheit auslassen der anderen Seite eins auszuwischen. Das wurde mir auch von anderen bestätigt. Ich möchte, dass die beiden Seiten eine sachliche Diskussion führen die sich auf Argumente stützt, nicht auf das Verhalten von Personen. Selbige Absicht steckt in der siebten Auflage, sie versucht Rahmenbedingungen für eine sachliche Diskussion zu schaffen. Sachliche Beiträge sollen toleriert, unsachliche sanktioniert werden. Wenn das nicht klappt, dann sind wir beim nächsten Punkt:
5. Das SG ist zur Lösung eines Konfliktes im Dienste der Community da - nicht im Sinne der Konfliktbeteiligten. Und wenn die das auch nach der siebten Maßnahme nicht hinkriegen (Ansatz: Konfliktbewältigung durch Auflagen unterstützten), dann wird das nächste Maßnahmenpacket das ich entwerfe in eine andere Richtung gehen: Konfliktbegrenzung. Und dann wird es darum gehen, alle die nicht zu einer sachlichen Diskussion beitragen von der Diskussion auszuschließen, sei es a) durch Interaktionssperren b) Topic-Bans oder auch notfalls c) Sperre. Dahin möchte ich es persönlich nicht kommen lassen. Wenn es aber so weitergeht, dann ist das die entsprechende Lösung des Konfliktes im Dienste der Community, denn die ist von dem Konflikt inzwischen bestimmt nicht wenig genervt. Luke081515 02:51, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Luke, ad Punkt 2 mit den Regeln würde ich Dir ja zustimmen. Nur haben Falten-Jura und auch Kurator (der mich sogar auf ein notwendiges MB verwies) da irgendwie Bedenken mit dem Erlass von allgemeinen Regeln geäussert? Eventuell ist es auch ein Unterschied, diese in diesem einen Artikel zu verhängen oder generell für alle umstrittenen Artikel unser bisheriges Regelwerk zu overrulen? Meiner Meinung nach ist der Kahane-Artikel wirklich nur ein Symptom - dessen Lösung muss keine Wirkung auf den ganzen Honeypot haben.

Und auch in aller Offenheit: Punkt 4 ist teilrichtig - nur etwas zu einfach, das auf Fehden zwischen Personen zurückzuführen. Dahinter steht das viel grössere Problem des Umgangs mit "umstrittenen" Artikeln im Politikbereich, wo man der einen "Fraktion" vorwirft, Wikipedia quasi zur "Volkserziehung" und Verbreitung ihrer eigenen Meinung zu nutzen - durch gezielte Quellenauswahl und Vertreibung/Sperren der Kritiker (was früher schlimmer war).Ich hatte hier mal angefangen, solche kritischen Artikel zusammenzustellen und werde das mal aktualisieren. Diese Kritik hat eben auch bis nach draussen gefunden. Und entgegen aller Gerüchte: es geht NICHT darum, die Argumente der "schreibenden Fraktion" zu unterdrücken, sondern den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ darzustellen. Bei Frau Kahane bedeutet das sowas simples, dass nicht jede Kritik Kampagne ist oder von wildrechts kommt oder ihre Stasitätigkeit gar noch als Segen für die Betroffenen dargestellt wird. Dass die "Kritikerfraktion" da gerne herabgewürdigt wird, scheint ja unstrittig (und sicher teilt die dann auch zurück aus). Nur kann das SG viel tun, indem sie JEDES ad personam beispielsweise sofort löscht bzw. unter Sperre stellt, wer nicht in der Sache argumentiert. Spricht man mich nicht herabwürdigend an, werde ich nicht adäquat antworten - so einfach ist das. Das gilt schon lange. Ich bleibe dabei, dass das SG doch etwas differenzierter die Entstehung und Ausweitung von Konflikten "erforschen" muss. Ich sehe auch, dass es da kapazitäre Grenzen gibt und wiederhole meine Vorschlag, einen bezahlten Profi für sowas zu suchen und zu kooptieren.--Brainswiffer (Disk) 10:03, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten