Eben genau nicht beim zweiten Vorschlag. --37.35.114.92 12:17, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube ich weiss, was unklar war: Nur eines von beiden hinzu nehmen war gemeint! Zwei unabhängige Vorschläge, die keinesfalls beide zusammen aufgenommen werden sollten. --37.35.114.92 12:19, 30. Okt. 2013 (CET) / das "verschiedene" kann man auch gerne wieder reinnehmen. --37.35.114.92 12:34, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht. Meinst du mit deinem ersten Vorschlag, dass das Festival sowohl mindestens 5 Jahre bestehen als auch 15 verschiedene relevante Bands aufweisen muss in seiner Geschichte, oder dass diese 15 relevanten Musikacts in maximal 5 Jahren zustande kommen können?

Wie ich schon oben schrieb, ich wünsche mir ein Mindestalter und würde so etwas vorschlagen:

Die Und-Verknüpfung erscheint vielversprechend. Mit x=15 hätte man gleichzeitig Eintagsfliegen, die Coverband-Stadtfeste und die Veranstaltungen mit nur einem Hauptact draußen. -- Smial (Diskussion) 13:44, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Das war ja meine primäre Kritik. X könnte man dann im MB definieren lassen, ich denke dass da 15 und 25 (wie anfangs vorgeschlagen) durchaus sinnvolle Optionen sind, beide haben Vor- und Nachteile. --Exoport (disk.) 13:51, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

nach dem jetzigen Vorschlag wäre das e-tropolis bsp. nicht relevant - trotz dem immer relevanten Line-up. Ist das in deinem Sinne? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Mh, ok, da fehlten dann noch zwei Jahre Bestand. Andererseits: Mit den aktuellen RK würde es niemals automagisch relevant werden. Dritterseits: Woran haperte beim LA eigentlich der Nachweis der besonderen Bedeutung für das Genre? -- Smial (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass man die RKs anhand eines oder mehrerer Festivals festlegen sollte. Ich halte es für essentiell, dass mit neuen RKs eine gewisse Beständigkeit abgeprüft wird, es gibt einfach zu viele Festivals die mit durchaus gutem Lineup aufwarten, einmal, zweimal stattfinden und dann wieder verschwinden. Ich denke gerade beim e-Tropolis, dass in vier Jahren nur dreimal stattfand und jetzt auch umzieht (mit abzuwartendem Erfolg) kann ein Zuwarten nicht schaden. Aber diesbezüglich stelle ich gerade fest dass "5 Jahre Bestand" mehrfach ausgelegt werden können: "Fand 5 Jahre am Stück statt" oder "hat in den letzten 5 Jahren mehrfach stattgefunden". Letzteres würde es natürlich immens erschweren, wenn mal ein Festival ausgefallen ist. --Exoport (disk.) 15:57, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Könnte man umgehen mit "Es hat in den letzten 5 Jahren mindestens Y Mal stattgefunden und hatte in dieser Zeit mindestens X verschiedene relevante Bands in seinem Lineup". Mit X = 15 und Y = 3 (oder 4) hätte man sowohl eine gewisse Kontinuität als auch Qualität, würde andererseits aber auch etwas Spielraum geben - es passiert ja schon ab und zu, dass ein Festival z.B. wegen Unwettern o.ä. abgesagt werden muss. --Exoport (disk.) 16:00, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Tönt sehr gut. Genau mit den Zahlen. Allerdings würde ich "letzten fünf" durch "innerhalb fünf" ersetzen. --178.197.230.118 17:20, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Okay, also nochmal:

Nochmal auf etwas was Smial geschrieben hat: Diese Festivals (Feuertal, E-Tropolis - um mal 2 gelöschte zu nennen) haben schon ein Zielpublikum und sind auch gut besucht. Allerdings gibt es in diesem Musikbereich wirklich viele Festivals, und wenige große (Mera Luna, Amphi, WGT), bei denen man auch wirklich von Bedeutung sprechen kann. Andere, wie bspw. das Zita Rock Festival bieten tolles Ambiente, gutes Lineup, können sich aber einfach nicht gegen andere behaupten. In dieser Musikszene wirklich sehr, sehr schwierig. Von herausragender Wahrnehmung in der allgemeinen Presse kann man da sowieso nicht reden. Häufig geben auch die Locations nicht mehr an Platz her (auch wieder E-Tropolis und Feuertal). --Exoport (disk.) 18:05, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Vorschlag gut. Und wie nun weiter? An der Diskussion scheinen sich noch maximal drei Personen zu beteiligen. --77.239.61.161 08:16, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lass Dich nicht von der Anzahl der Diskussionsteilnehmer täuschen. Diese Seite haben eine Menge Mitautoren auf ihrer Beo ;) Wenn sich die Handvoll Mitdiskutanten auf einen Vorschlag geeinigt haben, werden diese auch schon ihren Beitrag dazu geben. --Markus S. (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß auch schon, wie der aussehen wird. -- Smial (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Haben wir eigentlich eine Chance, herauszufinden, welche kleineren Festivals, die abseits des Massenpublikums eine gewisse Bedeutung erlangt haben, in der Vergangenheit in LD gescheitert sind, weil die 5.000er oder 10.000er Schwellen als Ausschlußkriterium verwendet wurden? -- Smial (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist wirklich eine gute Frag @Smail. Genau daran hackt diese Diskussion, dass zwar diskutiert wird, aber keine Beispiele kommen. Auch keine Beispiele warum die jetzigen Kriterien unbrauchbar sein sollen. Ich weiss auch, ob ein kleines Festival genügend relevante Acts hatte, ist einfacher heraus zu finden. Als die Bedeutung über die mediale Wirkung darzustellen, was allerdings schon des öfftern mal geglückt ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Musikschutzgebiet fällt unter diese Kategorie ;=) --Markus S. (Diskussion) 16:53, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde das jetzt so mit 3/15 nach vorne übernehmen wollen. Damit hätten wir die kleineren Festivals (Jazz, Blues, Alternative, Elektro, Randsparten eben) mit hochrangigem Lineup drin und die Feuerwehrfeste und Eintagsfliegen draußen. Wenn sich jetzt mangelhaft zusammengestoppelte Werbetexte häufen sollten, kann man die a) wegen POVs immer noch löschen und b) nächstes Jahr immer noch über eine Anpassung der RK erneut diskutieren. Die bisherigen RK sind damals mehr oder weniger im Alleingang festgelegt worden, wobei ich da unbedingt AGF gelten lasse. Aber sie haben sich in der Form nicht bewährt, da sie der Vielfalt kultureller Strömungen nicht gerecht wurden, rein kommerziellen Mainstream bevorzugen (was praktisch auch schon wieder POV ist...) und in nahezu jedem Fall als Ausschlußkriterium eingesetzt wurden. -- Smial (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2013 (CET) Ps.: Ich finde, wir können in der Wikipedia ruhig mal wieder ein wenig mutig sein. Vorschlag dazu: Eine Unterseite anlegen, auf der zwecks Evaluation ein Jahr lang gesammelt wird, was sich nach dieser Änderung so getan hat, danach die RK absegnen oder halt wieder anpassen.Beantworten

@Smial: Dieses hier beispielsweise (Wikipedia:Löschkandidaten/26._September_2013#Rock_Im_Wald_.28gel.C3.B6scht.29) --46.255.170.182 22:38, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Oder auch das Feuertal Festival, das E-Tropolis oder das Gößnitz Open Air. Im Gegensatz wurde aber das Reload Festival nach SLA-Wiederherstellung in der regulären LD knapp behalten da die knappe Unterschreitung der Besucherzahlen (bzw. die uneindeutige Belegung dieser) in Zusammenhang mit dem Lineup dem abarbeitenden Admin reichte. --Exoport (disk.) 09:53, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich hab mir gerade mal das Lineup beider Feuertal-Festivals angeschaut: Das sind ja wirklich erstklassige Bands in diesem Genre! Mit der hier vorgeschlagenen RK wäre das Festival, sollte es 2014 wieder stattfinden 'artikelwürdig', was ich auch gut fände. --46.255.169.112 19:30, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das Festival wäre bereits jetzt artikelwürdig, da die "neuen" RK eindeutig erfüllt wären... ;-) Gibt's ja schon zehn Jahre mit unzähligen Bands. --Exoport (disk.) 14:17, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, habe falsch geschaut und nur die letzten zwei Jahre gesehen. Aber egal. Alle sind sich einig aber nichts geschieht. Umsetzung? --46.255.173.86 20:37, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

...wird vermutlich nicht erfolgen, da außer uns beiden keiner mehr hier reinschaut. Also bleibt alles beim Alten und in 14 Tagen wird diese Diskussion archiviert. --Exoport (disk.) 10:56, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da mit neuen Argumenten unterlegter Widerspruch ausblieb, habe ich den mühsam errungenen Kompromiß jetzt einfach mal umgesetzt. Ich glaube, daß mit der jetzigen Formulierung die oben und in früheren Diskussionen angeführten Bedenken soweit ausgeräumt sind, daß man damit arbeiten kann, ohne daß die Wikipedia in einer Flut von Artikeln über drittklassige Dorffeste untergeht, gleichzeitig aber Musiksparten abseits der Charts und des kommerziellen Mainstreams angemessen berücksichtigt werden können. -- Smial (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So eindeutig scheint das hier nun doch nicht zu sein. Zumindest was nun die Streichung bei Musiker allgemein betrifft. Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen. Deshalb zurück auf Start. --Artmax (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einen Konsens zur Einfügung des Passus "WP-Relevante Künstler färben per Auftritt auf Ferstival ab" gibt es nicht, siehe oben im Abschnitt "Konsens?" --Minderbinder 12:36, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einen "Konsens" für RK für Festivals hat es nie wirklich gegeben, das war damals ein Alleingang. Aber egal - hatte mich schon gewundert, daß es so lange bis zum Revert gedauert hat. Gute Nacht, Wikipedia. Auch so kann man Autoren vertreiben. Mit freundlichen Grüßen an die Betonfraktion. -- Smial (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hilfe, jemand könnte es wagen, einen Artikel zu schreiben! Sowas muß natürlich unterbunden werden. --217.92.144.166 17:12, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es stand allen beteiligten Personen frei, sich weiter an der Diskussion zu beteiligen. Filzstifts Einspruch ("Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden") wurde widerlegt, da das z.B. bei Musikalben so gehandhabt wird ("Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind [...]") und auch bei Spielen etc. Außer diesem sehe ich auch keinen weiteren Einspruch dazu. Ansonsten gilt: Man muss nur lange genug diskutieren, irgendwann wird schon einer dagegen sein. --Exoport (disk.) 17:21, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Minderbinder: Was soll der Revert? Der Vorschlag stand lange genug unwidersprochen hier. Von daher kann man von einem stillschweigenden Konsens ausgehen. Ich sehe hier keinen substantiellen Widerspruch gegeben. Von daher werde ich Deine Änderung und die von Smial revertieren. --Markus S. (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So eindeutig scheint das hier nun doch nicht zu sein. Zumindest was nun die Streichung bei Musiker allgemein betrifft. Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen. Deshalb zurück auf Start. --Artmax (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

business as usual - bei jedem Versuch, in diesem festgefahrenen System etwas zu ändern kommt irgendwer, der dann doch dagegen ist und schon gibt es keinen Konsens. Der einzige Weg läuft also mal wieder über ein Meinungsbild - nehme ich mir dann also ein solches im Dezember vor statt Artikel zu schreiben ... so kann man dann auch Leute beschäftigen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:23, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Achim, sei mir bitte nicht böse, ich bin raus. Ich habe einfach nicht das Nervenkostüm dafür. Man kommt alleine mit Ideen und Phantasie nicht gegen Bürokraten an. Siehe Mbdortmunds Spruch auf meiner Seite. Mir fehlt das Durchhaltevermögen bei dem Konzept. -- Smial (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hi Achim, bin mal wieder hier gelandet über eine Artikelüberarbeitung, wegen der ich mal die aktuellen RK einsehen wollte... hätte ich mal besser sein gelassen... siehe weiter unten, mein ergebnisloser Versuch, auf einen Homogenisierung bei Unternehmen hinzuwirken. Und zwar bezüglich der jeweils weichsten RK dieses Abschnittes oder Entfernen der laschen RK für bestimmte Unternehmen. Keine Chance... und gleich hier drungter, zum Thema Internetblogs und Verlage der gleiche Spaß von Inkonsistenz. Die weitere Argumentation bezüglich kleiner Sportarten hier drunter gleich geht ebenfalls in die gleiche Richtung. Keine Chance. Ein MB mit der Überschrift Homogenenisierung der RK wäre wirklich eine Hilfe. Sei herzlich gegrüßt, aber ich werde mich auch wieder hier verabschieden, sobald mein aktueller Artikel fertig ist. Mein Leben ist zu kurz für diese Pfennigpfuchserei. Und das hier ist auch nicht lustig. Bo ^{Kontemplation} 21:35, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Soso, wieder etwas gelernt: Es reicht also, wenn eine Person irgendwann etwas dagegen hat und sich anschließend nicht weiter an der Diskussion beteiligt, um einen Konsens zu verhindern. Dabei ist es egal, ob das Argument dieser Person sinnvoll ist oder nicht, ob andere es widerlegen oder nicht. Ganz großes Kino. Was die Streichung bei "Musiker allgemein" betrifft, so hat das mit der Änderung dieser RK herzlich wenig zu tun. Ein Satz wie "Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen." ist glatter Hohn, wenn man sich den Diskussionsverlauf ansieht, denn weitere Wortmeldungen gab und gibt es eben nicht! Allerdings hatte ich schon vermutet, dass es genau darauf hinausläuft - also besser ein MB, dann ist das Ergebnis zumindest bindend und es kommt nicht im Nachhinein irgendwer und sagt "ich mag nicht". --Exoport (disk.) 08:56, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meinungsbild also? Da kann ich aber schon genau sagen, dass dieses bereits formal abgelehnt wird, mit zynischen Kommentaren wie "unwichtig", "benötigt kein Meinungsbild" und dergleichen. Kennen wir doch. Das ganze ist nur noch pervers: Trotzdem die Befürworter in der Mehrzahl sind, sollen diese nun ein Meinungsbild durchringen, inkl. Aufwand und doppelter Hürde (notwendiger formaler und inhaltlicher Annahme). Es ist schon mehr als fragwürdig, dass hier für eine Änderung ein angeblicher Konsens (also 100%ig Zustimmung) bestehen muss. Wenn dieser jedoch nicht besteht, sollte es wenigstens an der Minderheit liegen ein Meinungsbild durchringen zu müssen. --ANRonly (Diskussion) 16:51, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gibt es eigentlich keine sonstige Anlaufstelle? Ich habe die Seite WP:Konflikte durchgelesen, bin mir aber nicht sicher ob hierfür überhaupt irgendetwas davon zuständig wäre. Meistens geht es um Konflikte zwischen zwei Benutzern. Kann hier nicht einfach mal ein Administrator ein Entscheid fällen, wie bei Löschdiskussionen auch? --ANRonly (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schau doch einfach mal etwas weiter oben, wer hier blockiert... --Exoport (disk.) 21:40, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du meinst Artmax? --77.239.47.46 19:47, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

OK, dann nimmt Benutzer:Artmax dazu Stellung, warnt aber davor, die Vorbehalte zu personalisieren. Der Thread über die Musikfestivals ist ja nun schon sehr lang, aber bereits von Anfang an haben sich sehr erfahrene Benutzer und regelmäßig LDs abarbeiten Adimins gegen diesen Einschub „…mindestens 15 (25) verschiedene relevante Bands in in seinem Lineup” oder ähnlich gewandt. Minderbinder meint (sinngemäß), einige halbstündige Auftritte relevanter Bands würde nicht ein ganzes Festival relevant machen. Was nicht abwegig ist, da solche Auftritte ab EUR 500 zu haben sind.

Mir geht es aber um die grundsätzliche Systematik der Relevanzkriterien. Es wird immer wieder beklagt, dass die Anforderungen an die RK in den verschiedenen Bereichen der Wikipedia zu krass unterschiedlich sind. Hier in diesem Thead wird - Partikularinteressen vertretend - weiter daran gehäkelt, d. h. der Musikbereich driftet weiter ab. Als Beispiel: es gibt ja nicht nur Musikfestivals als regelmäßige Kulturveranstaltungen. Wie wäre es denn, wenn innerhalb von fünf Jahren bei:

• Ballettfestivals 15 relevante Tänzer auftreten
• Literaturfestivals 15 relevante Autoren lesen
• bei Kongressen 15 relevante Redner auftreten
• Sportfeste wenn 15 relevante Sportler da sind
• Workshops wenn 15 relevante Supervisor mitmachen
• Filmfestivals, wenn Filme von 15 relevanten Regisseuren gezeigt werden
• Theaterfestivals wenn innerhalb 5 Jahren 15 relevante Schauspieler auftreten.
• sonntäglicher Jazz im Schlachthof (Gaststätte) hat in 5 Jahren 50 relevante Lineups

Das könnte man beliebig mit weiteren Kulturveranstaltungen ergänzen. Ist das wirklich von der Community gewollt und in seiner Auswirkung bedacht? Was soll ich einem/einer in der LD erklären, dass das, was bei Musikfestivals gilt, für sein/ihr Symposium noch lange nicht zählt?

Wie also soll sich dieses angestrebte neue Musikfestival-RK in die Systematik der anderen Kunst- und Kulturkriterien einfügen? Das sind alles Fragen, die hier noch nicht ernsthaft gestellt, geschweige denn beantwortet wurden. --Artmax (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Wie wäre es denn, wenn [...]" - nun, das wäre eine kluge Erweiterung, die manche Diskussion entspannen oder überflüssig machen würde. Mehr Zeit und evtl. sogar frische Motivation zum Schreiben. Reine Werbeeinträge können wegen POVs oder zukünftig(?) wegen bezahlten Schreibens ja trotzdem noch gelöscht werden. -- Smial (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei einer allgemein gültigen Festival-RK (sowas wie 'Festival mit X relevanten Performern'), käme gleich wieder der Vorwurf, dass sich die Zahl X nicht auf alle Bereiche gleich leicht/schwer erreichen lässt und einzelne Gebiete anderen gegenüber bevorteilen resp. benachteilen würde. --77.239.38.95 12:19, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe es wie Artmax. Die 15 / 5 Regel ist extrem willkürlich und nicht zu vermitteln.--Engelbaet (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Was wäre, wenn..." - so kann man jede nahezu jede Diskussion vor die Wand fahren. Jede Grenze (= Zahl) die wir in RK-Diskussionen setzen ist in irgendeiner Form willkürlich. Ob es 1 Album bei einem "bekannten" Label ist, ob es drei Bücher sind, oder oder oder... Selbst die einmalig 10.000 Besucher oder 5.000 über 10 Jahre sind absolut willkürlich. Warum nicht 8.000? Oder 12 Jahre? Achtung: POV von mir:

Was unterscheidet ein "relevantes" Festival von einem "nicht relevanten"? Das kann sein: Es gibt es schon extrem lange ("Kultfaktor"), es ist extrem groß (durch RKs abgedeckt), es wird öffentlich überregional wahrgenommen (das mit der "allgemeinen Presse" ist da schon extrem kontraproduktiv, weil viele Musikbereiche nahezu null beachtet werden und Fachmagazine (willkürliche Bsp. "Metal Hammer", "Sonic Seducer) keine "allgemeine Presse" sind) oder dass dort tolle Bands spielen (wird völlig ignoriert).

Dazu kommt, dass viele Festivals nie relevant werden können. Da ist es völlig egal, dass jedes Jahr nicht wenige Ausländer tausende Kilometer nach Wuppertal zum Feuertal Festival fahren, die Musikpresse im In- und Ausland davon berichtet und jedes Jahr dort hochkarätige Szenebands spielen. Es kann nicht relevant werden, weil die allgemeine Presse davon nichts wissen will (wollte sie übrigens lange Jahre auch nicht vom Bochum Total, Wacken o.ä. und die Veranstaltung nicht wachsen kann. Das, was ein Festival ausmacht, was die meisten Besucher mitnehmen und was wahrgenommen wird ist nicht die Besucherzahl (okay, das finden die Medien immer ganz toll, damit kann man ja so einfach kategorisieren), sondern das Lineup, die Atmosphäre (nein, die sollte wahrlich nicht als RK dienen!) und die Persistenz des Festivals.

• Bzgl. der Band-Grenze habe ich persönlich auch immer noch Bauchschmerzen, da 15 Bands doch relativ wenig sind. Und das, obwohl inzwischen viele Festivals ihr Lineup stupide alle paar Jahre in Teilen wiederholen...
• Bzgl. des "halbstündige Auftritte" Arguments: Ein Festival besteht in der Regel nicht aus langen Auftritten. Ich muss euch enttäuschen, wenn ihr glaubt, dass auf Festivals jede Band ein volles Set spielt, 30min sind im guten Mittelfeld und in unserem Sinne gerade relevante Bands (nochmal: Um relevant zu sein reicht eine Scheibe bei einem "bekannten" Label) spielen teilweise nur unwesentlich länger als die Band die 10 Scheiben veröffentlicht hat. Selbst Co-Headliner spielen bei einem Festival mit 40+ Bands oftmals 60-80min - das sind die Probleme "großer" Festivals, wenn sie in 12 Stunden Mainstage 10 Bands inkl. 9x Changeover packen wollen.

Andererseits haben gerade kleine Festivals den Vorteil, in die gleiche Zeit evtl. nur die Hälfte der Bands quetschen zu müssen, sodass z.B. beim Feuertal Festival 2013 schon der Opener fast eine Stunde spielt. Daher halte ich das Argument zwar für nachvollziehbar, aber für problematisch.

• Bzgl. des Beitrags der IP: Genau das machen die aktuellen RKs. Sie setzen eine willkürliche Besucherzahl fest, die in Verbindung mit der einzigen Alternative ("allgemeine Presse") viele Festivals kategorisch ausschließen.

Ich habe während des Schreibens mir überlegt, ob man aus dem "X rel. Künstler in Y Jahren" ein kann Kriterium machen kann, allerdings würde es auf genau das gleiche hinauslaufen: Ermüdende Löschdiskussionen. Sorry für den langen Beitrag. VG, --Exoport (disk.) 21:09, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• Oder wie wäre es die RK dahingehend umzuformulieren, dass "zwei der folgenden Bedingungen" erfüllt sein müssen, wie es bei zig anderen RKs auch der Fall ist? --46.255.170.33 16:39, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, aber das war doch so gedacht: Es hat 5 Jahre stattgefunden und in dieser Zeit mindestens 15 relevante Künstler gehabt. Was willst du denn dann noch verknüpfen? Noch Besucherzahlen rein? Wenn ja, welche? Wenn nein: Was sonst? ;-) --Exoport (disk.) 12:04, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Musikfestivals listet seit der Einführung der Musikfestival-RK bereits sechs (!) Versuche die RK anzupassen, mit dieser hier wären es 7, alleine 3 davon in diesem Jahr. Alle Vorschläge wurden verworfen, oder besser gesagt ist die Diskussion darüber eingeschlafen oder die zumeist wenigeren Gegner haben sich durchgesetzt, weil sie am längeren Hebel sitzen. Auch diesem Versuch hier droht das. Und es kann einfach nicht sein, dass obschon die Mehrheit sich eine Änderung wünscht, diese nicht umgesetzt wird. Schlussendlich wäre das ein Armutszeugnis für die Wikipedia, weil es bedeuten würde, dass wir zu sowas wie Konsensfindung nicht in der Lage sind. Es wurden durchaus einige Beispiele gebracht, die aufzeigten dass es eine Anpassung braucht, weil schon jetzt sehr nahmhafte Musikfestivals keinen Aritkel haben dürfen. --46.255.172.79 12:42, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Damals wie heute haben die gleichen ein, zwei Personen die Diskussion an die Wand gefahren, bis keiner mehr Lust hatte. Es gab genug Vorschläge, aber die immer gleichen Gegenargumente, und sobald der Dialog gesucht wird und neue Vorschläge unterbreitet werden, verstummen die Kritiker wieder. Bis dann die wenigen Diskutierenden sich auf etwas geeinigt haben - dann kommt wieder einer hervor und sagt "das geht aber nicht". Wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen, einfach 14 Tage abwarten, dann wird auch dieser Versuch archiviert. --Exoport (disk.) 09:57, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auf Wunsch von Loimo darf ich das Thema der RK für österreichische Weingüter nochmals ansprechen. Anlass war wieder einmal ein LA auf ein bekanntes Weingut, sowie Gespräche mit deutschen Kollegen im Rahmen der Veranstaltung Portal Diskussion:Essen und Trinken/Wien 2013.

Zuletzt wurde das Thema hier diskutiert „Soll es RK für österreichische Weingüter per Falstaff o.ä. österreichischer Rankings geben?“ Das führte aber zu keiner Änderung.

Hintergrund: Leider ist es aufgrund der großen Heterogenität der Weinlandschaft in den verschiedenen Ländern nicht möglich konkrete einheitliche RK für die gesamte Welt aufzustellen. Das ist schon für Deutschland und Österreich gemeinsam kaum möglich. RK für jedes Weinbauland extra würden den Rahmen sprengen. Was man machen kann um die meisten Probleme zu lösen, sind RK für Österreich und die Schweiz. Denn in der Praxis gibt es LAs nur gegen Weinproduzenten aus den deutschsprachigen Ländern.

Vorschlag: Die bisher inoffiziell als Kriterium herangezogene Liste österreichischer Weingüter soll hier als Grundlage verankert werden. Einleitungs-Zitat: Die Liste österreichischer Weingüter nach Qualitätskriterien beruht auf den Klassifizierungen des Falstaff und der Vinaria aus dem Jahr 2013. Diese Klassifizierungen kumulieren langjährige Verkostungen der Weine aller wesentlichen österreichischen Weingüter. Es werden diejenigen Weingüter berücksichtigt, die in einem der beiden Fachbücher in den zwei höchsten Kategorien gelistet sind.

Das sind derzeit 69 Weingüter, von denen die Mehrheit bereits Artikel haben. Im etwa doppelt so großen Weinland Deutschland sind nach den derzeitigen Kriterien sicher weit mehr als doppelt soviel Betriebe potentiell relevant. Derzeit gibt es rund 150 Artikel über deutsche Weingüter, 53 über österreichische.

Erster Entwurf:
Weingüter in Österreich
Als relevant gelten die in der Liste österreichischer Weingüter angeführten Betriebe. Weitere Weingüter können relevant sein auf Grund ihrer herausragenden Stellung in Bezug auf Größe, Geschichte oder Rezeption in Fachliteratur/Medien.

Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:35, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Nachvollziehbare eindeutiges Kriterium, weder einengend noch ausufernd. --Alupus (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Die Löschdiskussionen allein der letzten paar Monaten zeigen die Notwendigkeit dafür auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der erste Satz referenziert auf eine Liste im ANR, die sich wesentlich Otberg ausgedacht hat. Und wenn sich die Liste ändert? Evtl. durch Editwar? Gelten auch Artikelversionen aus der Vergangenheit? Wer sich die Artikel-DS ansieht, erkennt leicht die Änderungen (GM raus). Eine Positivliste zur Erleichterung der Arbeit ist gut, aber das eigentliche Kriterium muss ausformuliert in die RK. So geht es jedenfalls nicht.

Der zweite Satz ist Wischiwaschi. Ein Kann-Kriterium mit undefinierter Anwendung schadet in der LD nur. Die RK sind Positivkriterien, Geschichte und Rezeption wird per allg. Relevanz eingebracht. Und was ist herausragende Stellung in Bezug auf Größe für ein RK-Geschwurbel? Wer ein Größen-RK will, soll das vorschlagen, und zwar in Hektar. --Minderbinder 09:12, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mal wieder der Versuch, für Objekte in Österreich einen Relevanzbonus durchzudrücken. Gibts nicht. Relevanzkriterien gelten international einheitlich. Ausnahmslos. Und dann noch die Referenz auf eine wikipediainterne Liste? Das ist wirklich schon dummdreist. MBxd1 (Diskussion) 09:22, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Satz 1 lässt sich m.E. direkt aus der Listendefinition übernehmen. Satz 2 ist verzichtbar, denn das allgemeine Relevanzkritierum gilt ja auch hier. So oder so wird jedes zusätzliche Weingut, das nicht in der Liste ist, sich in einer LD bewähren und Besonderheiten, eine überregionale Wahrnehmung, etc. extra nachweisen müssen. --muns (Diskussion) 09:25, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Hektarangabe bei der Relevanz in Bezug auf Größe anzugeben ist problematisch. Sonst kommen Argumente wie: in Australien, Chile oder Argentinien gibt es Massenproduzenten die viel größer sind, die sind aber nicht relevant. Wie wäre es, etwa die 10 oder 20 größten Betriebe des Landes als relevant zu definieren? Was daran dummdreist sein soll, vergleichbare Kriterien für österreichische, wie die bereits vorhandenen für deutsche Weingüter zu finden, bleibt allerdings ein Rätsel. --Otberg (Diskussion) 18:45, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dummdreist ist der Versuch, eine selbstgeschriebene Liste in der Wikipedia als Relevanzreferenz heranzuziehen. Völlig unmöglich.

Tja, und mit dem Vorschlag von den 10 oder 20 größten Betrieben eines Landes sind wir wieder genau bei dem beliebten Relevanzbonus für Objekte in Österreich. Relative Relevanzkriterien kann es aber nicht geben, die wären nicht international einheitlich und schon aus Neutralitätsgründen abzulehnen. Sollen wir dann noch die 10 größten Weingüter aus Liechtenstein dazunehmen? Und die 10 größten aus Schweden? Nö, so geht gar nix. Es könnte auch mal jemand mit einer Erklärung kommen, warum Weingüter anders zu behandeln sein sollten als Limonadeabfüller oder Gurkenverglaser. Wein ist auch nur ein Lebensmittel. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die von Otberg erstellte Liste ist nicht ganz einfach nach Gutdünken hingeschrieben, sondern reflektiert das Ranking der österreichischen Weingüter in den beiden renommiertesten Weinguides des Landes (Falstaff und Vinaria). Untenstehend ist in der Liste die Literatur korrekt zitiert.

In der „Wiener Zeitung“ werden Falstaff und Vinaria als die "führenden österreichischen Weinguides" bezeichnet. Auch in den „Oberösterreichsichen Nachrichten“ werden Vinaria und Falstaff als die "großen Weinguides" bezeichnet. Und auch eine Magisterarbeit der Universität Wien aus dem Jahr 2010 (S. 87–89) betont die herausragende Stellung von Fastaff und Vinaria in der österreichischen Weinszene: Vinaria und Falstaff sind die ältesten österreichischen Fachmagazine für Wein, wie in der Magisterarbeit zu lesen ist (S. 87). Und weiter wörtlich: "Die Autorenschaft beider Magazine sind langjährige Kenner der Thematik Wein und werden zu ihren Beiträgen namentlich genannt. Das Erscheinen von Falstaff und Vinaria zeugte von der Bereitschaft des Marktes für diese Special Interest Magazine. Beide existieren, teilweise mit annähernd derselben Autorenschaft, bis heute." (S. 89) Insofern ist Otbergs Auflistung der Weingüter, die in den beiden obersten Sterne-Kategorien des Falstaff-Guides und des Vinaria-Guides ausgewiesen sind, gerechtfertigt. Das sind die besten und herausragenden (und somit "relevanten") Weingüter Österreichs.

Eine idente RK-Positionierung, wie sie in Deutschland vorgenommen wird, ist auf Österreich 1 : 1 nicht übertragbar, weil es in Österreich völlig andere Verhältnisse gibt. Der offizielle von der Landwirtschaftskammer ausgeschriebene "Salonbewerb" (der jeweils als "Staatsmeisterschaft der Weine" ausgerufen wird) ist mit Fastaff und Vinaria nicht vergleichbar, weil sich beim Salon-Bewerb die meisten renommierten (und international anerkannten) Betriebe nicht beteiligen, bei den Bewerben von Falstaff und Vinaria aber sehr wohl.

Dem Argument, dass Weingüter mit Limonadeabfüllern oder Gurkenverglasern zu vergleichen wären, sei entgegengehalten, dass Wein sehr wohl einen anderen Stellenwert hat (und zwar auf sehr vielen Ebenen: kulturell, religiös, geschichtlich, literarisch, zeremoniell etc.). Außerdem gibt es ja auch bestimmte deutsche Weingüter, denen Relevanz bescheingt wird. Warum sollten denn deutsche Weingüter eine höhere Relevanz haben als Gurkerlerzeuger und die österreichischen würden genau mit diesen gleichgestellt sein? Wenn es RK für deutsche Weingüter gibt (und diese gibt es ja), dann muss es auch welche für österreichische geben! Die hier von Otberg definierten Relevanzkriterien sind gut und richtig.--Loimo (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und dieser angeblich höhere Stellenwert des Weins ist nicht etwa POV? Ansatzweise kann man eine unterschiedlichen Stellenwert in der Bevölkerung schon berücksichtigen (Kameras werden ja üblicherweise auch für relevanter gehalten als gleichpreisige Nähmaschinen), aber diesen Bonus gleich dafür auszunutzen, um Limonadeabfüller den allgemeinen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen zu unterwerfen und bei Weingütern einzelne Landwirtschaftsunternehmen für relevant zu halten, ist dann doch ein bisschen krass. Das geht so nicht, und es geht gleichermaßen für Deutschland und Österreich nicht. Und chilenische Großbetriebe will man natürlich draußen haben, die sind natürlich pfui. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Größe (in ha oder erzeugter Menge) sollte ein Relevantkriterium sein weil bei vielen verkauften Flaschen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass jemand in der Wikipedia nachschauen will. Wir sollten hier auch an die Nutzer denken.--Charlie11 (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zweiter Entwurf:
Als relevant gelten die in Falstaff und Vinaria in den beiden höchsten Kategorien gelisteten Weingüter.
--Otberg (Diskussion) 10:06, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Viel besser. Ich würde die Publikationen noch konkret benennen, denn es geht ja um die Jahreshefte, wer weiß, was da noch mal auf der Website aufscheint. So würde der ganze Absatz aussehen:

Weingüter in Deutschland

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

In Ordnung? --Minderbinder 10:55, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Klingt für mich gut. --Otberg (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wollte mich eigentlich heraushalten, aber der Weinguide beinhaltet "Österreich und Südtirol", wenn man das RK so knapp formuliert, sollte man vieleicht "Andere Weingüter sind relevant,..." schreiben, wenn man das nationalistische Südtirolproblem zwar lösen, aber nicht benennen will. Oder man schreibt "östereichissches oder Südtiroler Weingut".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Für Südtirol müste man auch den Gambero Rosso berücksichtigen. --Otberg (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht hier um die Relevanz österreichischer Weingüter, nicht um italienische. Nach diesem Entwurf heißt es ja: "Ein österreichisches Weingut ist relevant..." (da ist sowieso alles klar, das kleine Südtiroler Anhängsel beim Falstaff Weinguide ist für Österreich irrelevant).--Loimo (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die von Minderbinder eingebrachte Version ist klar formuliert, da gibt es keine Missverständnisse.--Loimo (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Reden wir wirklich vom gleichen Thema? Ich meine z.B. den Falstaff Weinguide 2012 [1], der für Österreich und Südtirol erstellt wurde. Meint Ihr wirklich, daß es hilfreich ist, eine Quelle für Relevanz zu benennen, dann aber nicht den gesamten Inhalt dieses Werkes für relevanzstiftend zu erklären? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn es um die Relevanz von "österreichischen" Weingütern geht (und um diese geht es in dieser Diskussion), dann ist die Berücksichtigung Südtirols fehl am Platz. Du kannst dir ja gerne was zu den italienischen Weingütern überlegen. Aber da sollte man vielleicht die gesamtitalienischen Verhältnisse mitberücksichtigen.--Loimo (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Noch mal zur Erinnerung: Relevankriterien müssen international einheitlich sein. Wonach wollt Ihr denn bei den verhassten chilenischen Großbetrieben die Relevanz feststellen? Wenn es schon ein unbrauchbares nationales Relevanzkriterium gibt, ist das kein Grund, gleich noch eins nachzubauen. Wir wärs denn mal mit objektiven Kriterien statt der Privatmeinung von einzelnen Weinverkostern? MBxd1 (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja wohl, das die Chilenen, Südafrikaner, Australier und Kalifornier durch die Quantität gemäß RK:U oder RK Allgemeines relevant sind. Ich befürworte das hier schon prinzipiell, weil die Qualität von Lebensmitteln nunmal traditionell durch solche "Verkoster" nachvollziehbar festgestellt wird, und beim Vorschlag hier ist es ja kein beliebiger "einzelner Weinverkoster", sondern eine national anerkannte Institution. Mein Problem ist hier nur, daß man den Inhalt eines relevanzstiftenden Werks nicht generell akzeptiert, sondern eine nationale Sonderrolle festigen will. Im Übrigen, wenn es sich hier nicht immer wieder ein paar Clowns zur Lebensaufgabe machen würden, generell jeden Lebensmittelherstellerartikel in die Löschhölle zu treiben, sondern vorher mal die Portal- oder Artikeldiskussion aufsuchen würde, könnte man vieles ohne solche lästige RK-Diskussion klären. Aber wenn die 1000/100er Onanie jedwede Qualität als Merkmal für Bedeutung ignoriert, fragt man sich, was solche Banausen verzehren, mit enz. Sacharbeit oder gar Qualitäts/Eingangskontrolle hat das nichts gemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses "Qualitätsranking" (ja, absichtlich in Anführungsstrichen) ist eine Besonderheit bei einigen Getränken und keineswegs Standard bei Lebensmitteln - bzw. wird es bei anderen Lebensmitteln völlig zu recht allgemein nur noch als Witz aufgefasst. Hier wird mit einem angeblichen Qualitätskriterium die Relevanzhürde nicht nur abgesenkt, sondern regelrecht in den Boden gerammt. Das sind Unternehmen, die in anderen Branchen (sogar bei anderen Lebensmitteln!) binnen Sekunden einen SLA kassieren und gelöscht werden würden. Man mag gewisse Ungleichheiten akzeptieren, aber nicht in diesem Ausmaß. Wenn man dann im Vergleich sieht, dass im Musikbereich praktisch ausschließlich Verkaufszahlen gelten und selbst zaghafteste Bemühungen, auch mal Qualität zum Maßstab zu machen, von vornherein abgeschmettert werden, dann stimmt einfach was nicht. Und was daran bedauerlich sein soll, wenn chilensche Großweingüter relevant sein sollen, kann ich eh nicht nachvollziehen. Hier sollten einige Leute mal in größerem Maßstab POV über Bord werfen. Österreichischer Wein ist nicht prinzipiell relevanter als chilenischer. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde die Minderbindersche Definiton gut und hilfreich. Wenn Südtirol in den beiden Weinpublikationen nach gleichen MAßstäben bemessen wird wie Österreich, könnte man die Regelung auch auf "Österreich und Südtirol" ausdehnen. Dass es durchaus national abgestimmte und angepasste Relevanzkriterien gibt, zeigt übrigens das Portal Sport. Es muss also nicht immer alles gleich bemessen werden. Wer für Chile oder USA eine ähnliche Liste vorweisen kann, kann gerne wiederkommen. --muns (Diskussion) 23:12, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Südtirol wird nur bei Falstaff berücksichtigt, nicht aber bei Vinaria. Es gab mal im österreichischen Fernsehen eine Nachrichtensendung, die immer das heimatverbundene Anhängsel "Südtirol aktuell" hatte. Anscheinend infolge des fortschreitenden europäischen Zusammenwachsens wurde "Südtirol aktuell" schließlich eingestellt. Offenbar hat Falstaff das bei seiner Gründung in ähnlicher Weise eingeführt, bislang aber nicht aufgegeben. Es könnte wohl als politisches Signal gewertet werden, wollte man Österreich und Südtirol hier verknüpfen. Insofern plädiere ich für die Übernahme der Minderbinder'schen Definition ohne Südtirol.--Loimo (Diskussion) 06:33, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Südtirol aktuell gab es als es noch Österreich-Bild vor der Zeit im Bild gab. Seit es die Bundesländersendungen gibt, gibt es auch Südtirol heute vom ORF siehe http://tvthek.orf.at/programs/1277675-Suedtirol-heute - mit eigenen ORF Studio in Bozen. gruß K@rl 12:07, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Aha, davon bekommt man in Wien heute nichts mehr mit. Während "Südtirol aktuell" früher österreichweit ausgestrahl wurde, wird Südtirol heute heute nur in Südtirol und Tirol ausgestrahlt. Ist freilich trotzdem ein politisches Statement.--Loimo (Diskussion) 14:40, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zum politischen Statement. Ich bekomme von Wien auch nix mehr mit, wenn ich ORF N schau - auch ein politisches Statement ;-) --K@rl 14:46, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Chilenische Großbetriebe sind definitiv nicht "verhasst". Es geht hier lediglich darum, Relevanzkriterien für einzelne Länder mit unterschiedlichen Verhältnissen (da kann man nicht alles über einen Kamm scheren) aufzustellen, um nicht ständig Lebensenergie für viele unnötige Löschdiskussionen verschwenden zu müssen. Sowohl die bereits bestehende Liste der deutschen Weingüter als auch die Weingüteranzahl in dem hier definierten Entwurf für die relevanten österreichischen Betriebe ist überschaubar und keineswegs ausufernd. Insofern ist das eine sinnvolle Sache.--Loimo (Diskussion) 16:24, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Soso, "da kann man nicht alles über einen Kamm scheren". Netter kann man ein Bekenntnis zum POV wohl nicht zum Ausdruck bringen. Was sind denn die "unterschiedlichen Verhältnisse"? Relevanzkriterien müssen international einheitlich gelten, eine gezielte Benachteiligung oder Bevorzugung einzelner Länder oder Regionen ist unzulässig. Hier werden nun schon die Relevanzkriterien für die Erzeuger eines einzigen Lebensmittel massiv abgesenkt, und dann soll das auch noch selektiv für bestimmte Länder gelten? Wohl kaum. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich zeige euch jetzt mal, wie es in der Praxis abläuft: Jemand legt einen Weingutartikel an, möglicherweise ist es der Winzer selbst, um online besser präsent zu sein. Dann folgt für gewöhnlich eine Löschdiskussion. Hier das Beispiel eines Weinguts aus dem mittleren Burgenland. Im Zuge der Löschdiskussion werden etliche Auszeichnungen ins Treffen geführt, die das Weingut bekommen hat, jedoch können offenbar die meisten der Diskutanten die Qualität dieser Auszeichnungen nicht beurteilen. Der Benutzer "Elvis untot" bringt es in der Diskussion auf den Punkt: "werbung kann ich keine erkennen. ob die preise relevanzstiftend sind kann ich nciht beurteilen auf die schnelle, aber sieht so aus". Sodann wird das Weingut als relevant eingestuft und der LA abgelehnt. Was die Diskutanten übersehen haben oder nicht wussten, weil sie die lokalen Gegebenheiten nicht kennen: Der einzige Literaturnachweis war "Burgenland Mitte", eine reine Werbezeitung mit Boulevardcharakter (siehe Versionsgeschichte zum Zeitpunkt der Löschdiskussion). In der auf Falstaff/Vinaria beruhenden Liste von Otberg/Minderbinder ist dieses Weingut nicht vertreten und wäre demnach von Haus aus nicht zugelassen worden. Im Ranking von Vinaria und Falstaff hat dieses Weingut je drei Sterne; also gut, aber nicht Top.

Im Falle eines Weinviertler Weinguts ( hier in der Archivliste Nr. 53) hat Otberg das Weingut unter Berufung auf die Nichterfüllung der Kriterien in der Liste (keine 4 oder 5 Sterne bei Vinaria oder Falstaff) gelöscht. Eine weitere Diskussion war überflüssig. Sofern in diesem Falle kein kundiger Weinmensch zur Stelle gewesen wäre, hätte sich dieses Weinviertler Weingut womöglich – ebenso wie zuvor das mittlelburgenländische – durchgesetzt. In anderen Fällen muss mühsam herumdiskutiert werden, obwohl eine Diskussion eigentlich überflüssig wäre. Also bitte, Frage an alle: Ist die Liste Otberg/Minderbinder nun sinnvoll oder nicht? Ich sage ja.--Loimo (Diskussion) 05:07, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, und genau dieser Verweis auf Auszeichnungen als Relevanznachweis ist falsch. Es handelt sich hier immer nur um die Innensicht einer Branche, die dieses Sternen- und Kronen-Gedöns zu Werbezwecken betreibt. Mit öffentlicher Wahrnehmung (die ja allgemein ab einem gewissen Maß als Relevanznachweis gilt) hat das nichts zu tun. Ist Wein jetzt wichtiger als eingelegte Gurken, bloß weil für letztere nicht dieses ausgefeilte Marketing betrieben wird? MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag von Otberg in der Fassung von Benutzer:Minderbinder:

hat den Vorteil, dass wir uns auf externe Expertise verlassen, die in der Fachwelt anerkannt sind. Ich kann MBxd1 natürlich verstehen, dass wenn wir dieses für jedes Weinbauland durchziehen eine "verdammt" lange Liste von Relevanzkriterien zustande kommt. Nur was ist die Alternative? Alle Weingüter als relevant betrachten? Jedes Land hat seine eigenen Qualitätskriterien und von daher können wir die Weingüter nicht über einen Kamm scheren. --Markus S. (Diskussion) 06:02, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn es MBxd1, dem Freund neuer Artikel mit Österreichbezug nicht gefällt, der Zug ist schon längst abgefahren, weil es seit Jahren RK für deutsche Weingüter gibt. RK für Österreich überhaupt zu verweigern, ist daher nicht mehr möglich. Darüber muss daher gar nicht mehr diskutiert werden, sondern nur mehr über die Art der RK. --Otberg (Diskussion) 11:58, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht um Österreich. Das habe ich nur kritisiert, weil öfter mal versucht wird, für österreichische Objekte einen Relevanzbonus durchzudrücken - hier auch wieder beim Versuch der relativen Relevanzkriterien anzutreffen.

Wenn die Existenz von auf Deutschland beschränkten Relevanzkriterien für Weingüter (völlig zu recht) als nicht tragbar erkannt wird, dann sollte die Konsequenz in international anwendbaren Relevanzkriterien bestehen und nicht im Nachreichen von Relevanzkriterien für andere Länder. Ich möchte jetzt auch nicht so weit gehen, für Weingüter und Bäckereien einheitlich anwendbare Kriterien zu fordern, aber wenigstens ansatzweise sollte schon eine vernünftige Relation zur Gesamtheit der Relevanzkriterien bestehen oder ggf. hergestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

1. Der Vorschlag ist natürlich bullshit, allein schon weil da immer noch der Unfug "Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter" drinsteht. Diesen DLB-Unfug gibt es aus guten Gründen nicht mehr; die von der DLG erteilten Zertifikate sind mittlerweile ungültig. Der Satz muss deshalb schnellstmöglich aus den RK entfernt werdden.
2. Genau so ein grober Unfug ist es auch, die RK mit einzelstaatlichen Sonderregeln zu bepflastern.
3. Die RK müssen insgesamt in sich stimmig sein; also derartige Sonderregeln alsbald als Sondermüll entsorgen. Dtuk (Diskussion) 05:38, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Kriterien die man weltweit für Weingüter anwenden könnte, wie bei Bier. Bitte diese Tatsache endlich verinnerlichen. Relevanzkriterien für deutsche Weingüter gibt es seit Jahren, diese stehen nicht zur Disposition. Die aktuelle Frage ist lediglich wie RK für österreichische Weingüter gestaltet werden sollen. Es gibt mittlerweile eine gangbaren Vorschlag, der ungeachtet aller Fundamentalopposition von Weinlaien, auch umgesetzt werden sollte. --Otberg (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es gäbe eigentlich eine sehr einfache Möglichkeit für ein weltweit anwendbares Relevanzkriterium, es müsste etwa folgendermaßen lauten: Weingüter sind relevant, wenn es ausführliche Literatur darüber gibt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:16, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja so könnte man alle RK ersetzen, leider funktioniert das in der Praxis schlecht, weil dann erst wieder darüber gestritten wird, was ausführlich bedeutet und welche Literatur relevant ist. --Otberg (Diskussion) 19:07, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wir sind hier auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien, und dort dürfen Relevanzkriterien in Frage gestellt werden, das ist sogar ihre Aufgabe. Das gilt selbstverständlich auch für deutsche Weingüter.

Warum sollten denn weltweit anwendbare Relevanzkriterien für Weingüter unmöglich sein? Ja, natürlich ist es unmöglich, wenn man daran festhält, dass Weingüter, die niemand kennt, die es aber aus irgendwelchen Gründen in so ein Heft geschafft haben, relevant sein sollen. Praktisch alle anderen Relevanzkriterien haben es aber hinbekommen, international einheitlich zu sein und nicht bestimmte Länder gezielt zu diskriminieren. Warum soll das für Weingüter unmöglich sein? Und natürlich ist das Erfordernis von ausführlicher Literatur ungeeignet, weil dann die meisten der von manchen für relevant gehaltenen Weingüter mangels Literatur rausfliegen würden. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist schon bemerkenswert, wie die großen Verhinderer (die nebenbei ganz offensichtlich vom Weinthema keine Ahnung haben) Argumente, die in dem Bemühen um eine Lösung hier vorgebracht werden, völlig übergehen und in grobianistischer Manier ("dummdreist", "soso", "bullshit"...) die Keule schwingen. Wenn jemand den unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein nicht wahrhaben will, erübrigt sich jegliche Diskussion.--Loimo (Diskussion) 23:11, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ach ja, andere Diskussionsteilnehmer als "Verhinderer" hinzustellen und ihnen zu unterstellen, dass sie keine Ahnung hätten, ist wohl völlig in Ordnung. Wie wärs denn damit, den "unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein" auch mal zu belegen, statt ihn als Tatsache hinzustellen? MBxd1 (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Trunken müssen wir alle sein!

Jugend ist Trunkenheit ohne Wein;

Trinkt sich das Alter wieder zu Jugend,

So ist es wundervolle Tugend.

Für Sorgen sorgt das liebe Leben,

Und Sorgenbrecher sind die Reben.

(Das Schenkenbuch, West-östlicher Divan, Goethe, Werke (Hamburger Ausgabe), Bd. 2, München 1981, S. 90.)

Den Wein haben durch die Jahrtausende die Geistesgrößen der Menschheit besungen, das sollte wohl allgemein bekannt sein. Ich könnte hunderte solche Belege hier anführen. Also, bitte um Belege für die Gurkerl-Lobpreisung!

Im Diskussionsverlauf ist anhand der Argumente recht gut abzulesen, wer vom Weinthema eine Ahnung hat. In den leidigen Löschdiskussionen muss man sich immer wieder mit Leuten herumschlagen, die das Weinthema nicht drauf haben, deshalb wird ja hier diese Diskussion geführt. Aber wenn man das Verhindern zum Prinzip erhoben hat, dann kommt man eben mit anderen auf keine konstruktive Ebene. Auch das ist bei derartigen Löschdiskussionen zu beobachten. Das hat zur Konsequenz, dass Leute, die für das Thema qualifiziert wären, irgendwann nicht mehr bereit sind, wertvolle Lebenszeit zu vergeuden.--Loimo (Diskussion) 21:47, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hinsichtlich der Einschätzung der Sachkenntnis anderer empfehle ich dringendst Zurückhaltung. Wer die massive Absenkung von Weingüterrelevanzkriterien mit Saufliedern rechtfertigen muss, hat vielleicht Ahnung vom Trinken, aber nicht vom fachlichen Hintergrund des Weins. Argumente sind jedenfalls nicht durch Aggressivität zu ersetzen. Wein ist in erster Linie ein Lebensmittel. Alles weitere reicht für einen kleinen Bonus, aber nicht für "Weingüter erreichen sowieso nicht die Unternehmensrelevanzkriterien, also basteln wir uns was eigenes." MBxd1 (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Goethe, Lessing, Shakespeare... Alles Saufliedschreiberlinge. Ist ja witzig! Und was die Aggressivität anlangt, bitte einfach im Diskussionsverlauf nachlesen ("dummdreist", "soso"...)--Loimo (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also noch mal von ganz vorne:

• Relevanzkriterien werden benötigt um endlose Löschdiskussionen zu verhindern oder zumindest abzukürzen. Die Relevanzkriterien für Unternehmen (Umsatz und Mitarbeiterzahl) greifen bei Weingütern nicht, da wohl kein einziges Weingut im deutschsprachigen Gebiet diese Zahlen erreicht. Daher wurden vor mehreren Jahren eigene Relevanzkriterien für deutsche Weingüter erstellt, die sich in der Praxis auch bewährt haben.
• Die Forderung nach weltweit einheitlichen Relevanzkriterien zeugt leider von völliger Unwissenheit in der Thematik. Wie sollen diese Relevanzkriterien gestaltet sein? Einziger Vorschlag bislang unten: Getränkehersteller, die eine staatliche Lizenz besitzen, ihre Produkte zu verkaufen, sind relevant. Eine „staatliche Lizenz“ für „Winzereien“? Kommentar erübrigt sich wohl. Andere Vorschläge gingen in die Richtung Relevanz ab einer höheren Hektarzahl. Die Fläche eine Weingutes sagt aber wenig über dessen Bedeutung aus, in der neuen Welt sind viele Betriebe größer ohne jegliche überregionalen Bedeutung erlangt zu haben. In der alten Welt sind die meisten bekannten wichtigen Weingüter kleiner, das Kritierium greift daher nicht. Weitere Vorschläge wie die 10 größten Weingüter eines Landes, etwa von Frankreich, Liechtenstein und Burundi sind relevant, erübrigen sich wohl von selbst. Die Weinwelt mit ihren nationalen und regionalen Appellationen und Klassifikationen ist eben nicht über einen Kamm zu scheren, es gibt kein weltweites unumstrittendes Verzeichnis bedeutender Weingüter, das alle Weinbaugebiete der Welt gleichermaßen umfasst und so etwas wird es wahrscheinlich auch nie geben.
• Die Relevanzkriterien für deutsche Weingüter sind Fakt, es wird keinen Konsens geben die zu streichen. Wir benötigen keine Relevanzkriterien für jedes Land, in der Praxis gab es bislang fast nur Löschanträge auf deutsche, österreichische und Schweizer Betriebe. Ist auch nachvollziehbar, weil bei diesen in der de:WP ein Werbecharakter am ehsten postuliert wird. Daher bringen wir die Relevanzkriterien für österreichische Weingüter gemäß obigem Vorschlag von Minderbinder in trockene Tücher. Relevanzkriterien für Schweizer und Südtiroler Betriebe kann man später einmal angehen, weitere werden wohl nicht benötigt. --Otberg (Diskussion) 09:09, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1, so vernünftig und den genannten Vorteilen stimme ich zu, --Holmium (d) 11:43, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

So geht gar nix. Es ist immerhin anerkennenswert, dass Du inzwischen einsiehst, dass Dein eigener Vorschlag von den 10 größten Weingütern jedes Landes nix taugt. Ansonsten vermisse ich aber immer noch eine schlüssige Begründung sowohl für eine derart krasse Bevorzugung eines einzelnen Lebensmittels wie auch die erklärtermaßen unterschiedliche Relevanz allein aufgrund des Herkunftslands. Was ist denn "überregionale Bedeutung"? Die Erwähnung in einem Weinheftchen? Wohl kaum. Sollen wir jetzt die Relevanz von Musikschaffenden auch nach der Bewertung ihrer Tonträger in Rezensionen festlegen? Es kann einfach nicht angehen, dass ein Nischenportal jegliche Verhältnismäßigkeit zwischen Relevanzkriterien über Bord schmeißt und selektiv Relevanzkriterien auf lächerlichem Niveau durchdrückt. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

All diese Einwände sind in der Diskussion schon beantwortet, einfach nachlesen.--Loimo (Diskussion) 22:02, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich sind die 10 größten Betriebe des mittelgroßen Weinlandes Österreich relevant, genauso wie die größten 20 deutschen und noch mehr der größten Frankreichs. Aber eben nicht Liechtensteins oder Burundis, ist das für einen Laien so schwer zu verstehen? Über spezielle RK für Weingüter überhaupt müssen wir gar nicht mehr diskutieren, auch wenn Du es ununterbrochen versuchst, weil es die schon seit Jahren gibt. Das ist längst gegessen. Es geht nur um eine logische Ergänzung, bzw. Adaptierung auf die Verhältnisse in Österreich. Falls bis Sonntag kein vernünftiger Vorschlag für brauchbare weltweite RK in Bezug auf Weingüter kommt, wird der Vorschlag von Minderbinder umgesetzt. Auch wenn ein Konsens immer anstrebenswert ist, kann man schließlich nicht auf jeden Dauerdiskutanten, der aus persönlicher Abneigung jeden konstruktiven Verschlag zu zerreden trachtet, Rücksicht nehmen. --Otberg (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Grundvoraussetzung für neue Sonderregeln für Weingüter ist doch mittlerweile klar benannt: Da es die Liste der DLG-empfohlenen Weingüter real nicht mehr gibt, muss dieser Passus aus den RK entfernt werden. Und da bietet es sich doch geradezu an, bei dieser Gelegenheit nicht einfach nur nach einem Ersatz dafür zu suchen plus einer weiteren landesbezogenen Sonderregelung, sondern endlich wieder nicht national bezogene RK zu vereinbaren. -- Dtuk (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bei den deutschen Weingütern reicht die Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) vollkommen aus, das ist sowieso eine sehr strenge Auslese, die sich darum für Relevanz bei WP gut eignet (DLG könnte auch gestrichen werden). Wie hier in der Diskussion schon mehrfach angeklungen ist, gibt es höchst unterschiedliche Verhältnisse in den einzelnen Ländern. Die Größe eines Weinguts allein ist nicht ausreichend. Wie es bei den Weingut-Löschdiskussionen zugeht, habe ich oben auch schon dokumentiert: Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ist meist über die Wertigkeit von Auszeichnungen und sonstige Belange nicht richtig im Bilde. Da wird nicht selten völlig dielettantisch herumdiskutiert. Aus diesem Grund ist es vernünftig, auf Expertenfestlegungen wie bei den deutschen Weingütern in den Relevanzkriterien definiert und wie hier von Minderbinder präsize auch für Österreich definiert wurde, zurückzugreifen. Wenn du schon anderer Meinung bist, dann bist du aufgerufen, hier mit sinnreicher Begründung eine weltumfassende Relevanz zu definieren. Wie du weiter oben nachlesen kannst, bin ich nicht der einzige, der das für unmöglich erachtet. Und genau aus diesem Grund ist es seinerzeit ja auch zu Festlegungen für Deutschland gekommen.--Loimo (Diskussion) 00:37, 27. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin so frei und schreibe hier nochmals: stimme dem vorgenannten zu. Selbstverständlich machen qualitative und nicht quantitative Kriterien relevant, über x oder y Hektar Anbaugebiet sollten keine Löschdiskussionen geführt werden, sondern über das Renommee eines Weingutes aufgrund seiner Leistungen im Weinan- und ausbau. Eine derart geringe Zahl wie oben genannt Natürlich sind die 10 größten Betriebe des mittelgroßen Weinlandes Österreich relevant ist aber nicht anzuzweifeln. Es sind Aberhunderte von Unternehmen relevant, in dieser publikumsträchtigen Branche Weinbau sind es die zehn größten in Austria jedenfalls und deren relevanz ließe sich auch anhand ihrer Nennung in den Medien verifizieren. --Holmium (d) 13:47, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia ist ein widerspiegelndes Medium. Gerade im Bereich des Weins und des Weinbaus gibt es anerkannte Literatur und Lexika, allgemein- oder länderspezifisch, die uns bei der Suche nach ”enzyklopädischer Relevanz" helfen. Was dort herausgehoben wahrgenommen wird, ist auch für uns relevant. Natürlich sind es für Deutschland nicht nur die VdP-Weingüter, sondern auch herausgehobene Bewertungen (die zwei höchsten Stufen): im Gaullt-Millau und Eichelmann, sowie (international) Johnson (klein und groß) und Parker. Diese Führer geben eine Gesamtbewertung des Weinguts über einen längeren Zeitraum ab (und nicht nur einzelner Weine, einzelner Jahrgänge), beschreiben ausführlich den Betrieb und lassen sich deshalb gut verwerten. Aber auch in Österreich sind ja nicht nur Falstaff und Vinaria geeignet und maßgeblich, sondern auch die internationalen mit viel breiterer aufgestellten Johnson und Parker. Deshalb tendiere ich dazu, an die RK:VdP und DLG (die nicht wegzukriegen sind, weil sie Bestandsschutz haben) einfach anzufügen:

• Allgemein sind Weingüter oder Genossenschaften enzyklopädisch relevant, die in anerkannten Weinführern (z. B. Gaullt-Millau, Eichelmann, Johnson (klein und groß), Parker, Falstaff, Vinaria) eine Betriebsbewertung in den beiden höchsten Stufen haben oder hatten. Die Bedeutung des Betriebs muss im Artikel dargestellt sein.

So wäre den Österreichern gedient, die Deutschen hätten ihre RK noch mal präzisiert und das RK:Weingüter wäre international geöffnet. Ob für die Schweiz eine Auswahl aus Wolfgang Fassbenders "Die besten 400 Weingüter der Schweiz" taugt, muss man noch prüfen.--Artmax (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Das ist zwar ein guter und in der Sache wohlmeinender Ansatz, nur können sich in der Praxis daraus wieder Löschdiskussionen ergeben, die in vielen Fällen aber unnötig sind (weshalb hier für Österreich ähnliche RK erarbeitet und vorgeschlagen wurden, wie sie für Deutschland schon bestehen – auch überschaubar in der relevanten Weingüteranzahl).

Es gibt weltweit in den Weinbüchern nicht einheitlich das 5-stufige Ranking. Zum Teil gibt es auch ein 3-stufiges Ranking (bei diesem wäre die Berücksichtigung der obersten beiden Ranking-Stufen ausufernd, da käme nur eine, nämlich die höchste Stufe in Betracht – das wäre ja noch leicht definierbar). Eine Anzahl von Guides bewertet aber nicht nach drei oder fünf Sternen, sondern nach Punkten. Die Punktevergabe erfolgt in den einen Werken nach dem 20-Punkte-System und in anderen Werken nach dem 100-Punkte-System. Nicht selten wertet das 20er-System strenger als das 100er-System, weshalb hier eine prozentuelle Umrechnung problematisch erscheint. Wer nicht vom Fach ist (was in der WP nicht selten der Fall ist), verliert hier den Überblick. Noch dazu gibt es Verlage, die vergleichsweise nachsichtig Punkte oder Sterne vergeben. Vor allem passiert das dann, wenn Guides neu gegründet werden. Bei derartigen Bewerben machen dann viele renommierte Betriebe nicht mit, was dazu führt, dass in solchen Werken mittlere Weingüter aufgewertet erscheinen (die bei alteingeführten Weinguides nicht im obersten Segment rangieren und auch nicht als Top-Betriebe gelten). Auch beim österreichischen Salonbewerb machen viele gute Betriebe mit, aber die wirklichen Top-Weingüter sind dort überwiegend nicht vertreten. Hinsichtlich der Otberg/Minderbinder'schen RK-Einbringung ist zu sagen, dass die Redaktionen der dort vorgeschlagenen Verlage (bei deren jährlichen Guide-Bewerben sich traditionell so gut wie alle renommierten Weingüter beteiligen) die strengen Kriterien nicht so einfach aufweichen, weil sie ja sonst ihre Glaubwürdigkeit verlieren und damit ihr Image einbüßen würden.

Wenn nun in den RK, wie von Artmax vorgeschlagen, stehen würde "anerkannte Weinführer" respektive "anerkannte Bewerbe", so könnte man bei vielen Bewerben (auch international) recht unterschiedlicher Ansicht sein. Noch dazu sind die deutschsprachigen Wikipedianer über viele internationale Fachmagazine und Bewerbe (etwa über neuseeländische oder chinesische) nicht im Bilde (selbst deutschsprachige Weinfachleute sind diesbezüglich oft überfordert). Alleine schon daran scheitern globale RK für Weingüter.

Deshalb wäre es gut, wenn man die RK für österreichische Weingüter ebenso exakt definiert wie für die deutschen und allenfalls bei einem späteren Anlauf auch noch die Schweizer und die Südtiroler Verhältnisse abklärt und exakt definiert (wie Otberg dargelegt hat, geht es bei den Löschanträgen in der deutschsprachigen Wikipedia ja fast nur um diese Länder). Bei einer solch klaren Eingrenzung erspart man sich die Löschdiskussionen jedenfalls, weil hier ja ganz konkrete Definitionen vorhanden sind (wie für Deutschland schon umgesetzt). Man könnte aber bei der Weingüter-RK weiters als eigenen Auflistungspunkt eine globale Empfehlung hinzufügen, die dem Vorschlag von Artmax entspricht. Zumindest gäbe es dann für allfällige darüber hinausgehende Fälle plausible Richtlinien.--Loimo (Diskussion) 23:59, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Gegen allgemeinere Kriterien wie besondere Erwähnung in Weinfachbüchern ist im Prinzip nichts zu sagen. Leider sind dann die Kriterien nicht mehr so klar, weil die meisten Weinführer nicht wie Falstaff und Vinaria in Österreich flächendeckend die Weingüter als Ganzes kategorisieren, sondern nur einzelne Weine bewerten und das sind naturgemäß jedes Jahr andere. --Otberg (Diskussion) 10:05, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die von mir angeführten Weinführer Gaullt-Millau, Eichelmann, Johnson (klein und groß), Parker, Falstaff, Vinaria bewerten flächendeckend die Betriebe nach dem (max.) 5-Punkte-Schema. Man kann das „z. B.” also ruhig weglassen und diese Liste verbindlich festschreiben. Andere - wie Hachette, Gillbert & Gaillard, Oz Clarke's, Decanter - sind ganz bewusst von mir nicht erwähnt, weil sie als Einkaufsberater einen anderen Ansatz verfolgen und ein anderes Bewertungsschema (3 Punkte) haben. --Artmax (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Der Gault-Millau-Österreich-Guide bewertet nach einem dreistufigen Schema (1–3 Trauben).--Loimo (Diskussion) 02:59, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ja die aktuellen Weine, nicht (mehr) die Weingüter. --Otberg (Diskussion) 21:22, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Somit stehen derzeit zwei Varianten zur Diskussion:

1) Der Vorschlag von Otberg in der Fassung von Benutzer:Minderbinder:

2) Der Vorschlag von [[Benutzer:Artmax:

Gault Millau, Johnson und Parker sind nicht berücksichtigt, da im 5-stufigen Weingut-Bewertungssystem nicht komaptibel. Der große Johnson bewertet Weingüter, wie im WP-Artikel nachzulesen ist, mit 4 Sternen. Parker bewertet die Weine (nicht die Güter) sechsstufig:
96–100 – Extraordinary
90–95 – Outstanding
80–89 – Barely above average to very good
70–79 – Average
60–69 – Below average
50–59 – Unacceptable
Wollte man Parker berücksichtigen, so müsste man z.B. zur Voraussetzung machen, dass ein Weingut, das für einen Wein zumindest mit "Outstanding" bewertet wird, relevant ist. Allerdings hätte dies den Nachteil, dass hier keine Kontuinität ausgedrückt ist. Insofern müsste man zur Voraussetzung machen, dass ein Weingut zumindest 15 Mal bei Parker Weine mit "Outstanding" bewertet erhält. Aber wer von den Wikipedianern sollte das nachvollziehen? Bei Falstaff und Vinaria basieren die 5-stufigen Weingut-Wertungen auf kontinuierlichen Leistungen über Jahre hinweg. Ein Vorschlag für globale Weingüter-RK ist auch jener von Artmax nicht, weil, wie gesagt, aufgrund zu unterschiedlicher Verhältnisse in den einzelnen Ländern, nicht umsetzbar. Überdies haben selbst die Weinprofis nicht den Überblick über die globalen Verhältnisse.--Loimo (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht mein Vorschlag. Die weltweit führenden und am meisten verbreiteten (weil englischsprachigen) Guides sind Parker und Johnson. Da kommt es nicht auf die Spekulation an, ob die vielleicht in Chile oder China einen/keinen Überblick haben. Sondern alleine auf das internationale Gewicht im Weindiskurs (und dadurch beim Weinpreis), das die beiden auf die Waage bringen. Meine Parker-Weinführer bewerten Betriebe mit 1-5 Sternen (z.B. Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Bordeaux). Der Johnson mit 1-4 ist dafür aber sehr viel strenger, sodass auch hier „die beiden höchsten Stufen” sehr gut passen würde.

oder in Kurzform:

Hat denn inzwischen jemand in Wolfgang Fassbenders "Die besten 400 Weingüter der Schweiz" geschaut? Ich würde gerne einen schweizerischen Weinführer von Anfang an mit hineinnehmen. --Artmax (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man von den nicht 5-stufigen nur die höchste Stufe nimmt, ist es auch O.K. Bei Johnson wäre m.E. noch nachzubessern, dass mindestens 4 Sterne zu erreichen sind (sonst kommt hier ein Ungleichgewicht gegenüber dem 5-stufigen System zustande). Darüber kann man freilich noch diskutieren. Ich habe jedenfalls von der zweiten zur Diskussion stehenden Version mal den Satz "Die Bedeutung des Weinguts muss im Artikel dargestellt sein" rausgestrichen, denn sonst kommt womöglich jemand auf die Idee, dort die ganze Litanei von Auszeichnungen anführen zu müssen, was die Artikel unnötig aufbläht. Überdies sind viele Auszeichnungen von ihrer Wertigkeit her nur von sehr kundigen Insidern nachzuvollziehen. Die Bedeutung ist ohnedies durch die Berücksichtigung in den aufgelisteten Guides ab einer bestimmten Sterneanzahl nachgewiesen. Und dass ein Artikel eine bestimmte Form haben muss, ist ohnedies klar. Besser wäre der Zusatzpassus: "Bei anderen Weingütern muss die Bedeutung speziell dargestellt werden", denn damit sind auch jene Weingüter abgedeckt, denen von ihrer Größe oder von ihrer historischen oder sonstigen Bedeutung her Relevanz zukommt.--Loimo (Diskussion) 18:52, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich versuche mal eine entsprechende Ergänzung...--Loimo (Diskussion) 01:03, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Fassbender für Schweiz und Vini d’Italia (Gambero Rosso) für Südtirol (wie schon von Otberg andiskutiert) sollten jedenfalls noch für Eignung unter die Lupe genommen werden, damit ist dann das deutschsprachige Gebiet gut abgedeckt, was ja für die deutschsprachige Wikipedia nicht unwesentlich ist. International geben die anderen von Artmax eingebrachten Guides den Überblick. Bezüglich Johnson möchte ich, wie gesagt, noch zur Diskussion stellen, ob bereits ab drei oder erst ab vier Sternen Relevanz bestehen soll.--Loimo (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist per WP:DS nicht möglich, daher revertiert. Bitte verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Inhaltlich ist die Ergänzung untauglich, solche Wischi-Waschi-"Kriterien" wie von dir ins Spiel gebracht sind in der LD keine Erleichterung. Im Gegenteil. --Minderbinder 16:34, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was "WP:DS" sind, weiß ich nicht, solche Akronyme muss nicht jeder kennen, der hier mitdiskutiert und auch nicht die Inhalte, die sich dahinter verbergen. Du könntest trotzdem sachlicher argumentieren.--Loimo (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wer hier mitdiskutiert, sollte zumindest die Grundlage für die Diskussionskultur kennen, die in diesem Projekt vereinbart wurde. Und wer immer nur wieder auf ihm ungenehme oder unverständliche Vorschläge mit Beschimpfungen agiert, sollte hier besser gar nicht mitdiskutieren.

Und noch einmal grundsätzlich: Bestandsschutz für schwachsinnige RK gibt es nicht; und die sind natürlich auch kein Argument, noch mehr Unsinn in die RK einzubauen. Nationalbezogene RK sind als solche bereits Unsinn. -- Dtuk (Diskussion) 03:01, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Grundlage für die Diskussionskultur ist in erster Linie Höflichkeit und Sachlichkeit. Ich verbringe meine Lebenszeit nicht damit Akronyme nachuzurecherchieren. Es ist ausreichend hier Argumente einzubringen und die Sachlage von verschiedenen Seiten her zu beleuchten. Wer hier aggressiv auftritt, ist im Diskussionsverlauf ganz klar zu erkennen. Wenn jemand die in guter Absicht von Autoren eingebrachten Argumente und gemeinschaftlich getroffene Konventionen als "bullshit", "Schwachsinn" und dergleichen bezeichnet, dann disqualifiziert er sich von selbst.--Loimo (Diskussion) 13:14, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich rege an, folgende Formulierung zur Verdeutlichung noch aufzunehmen, wobei ich der obigen Box von Artmax in Kurzform zustimme: „oder die Relevanz durch entsprechende Resonanz in den Medien o. ä. dargelegt wird“. Eine zwingend erscheinende Vorschrift, dass ein (noch) nicht in den Top-Weinführern genannter Erzeuger keine Relevanz haben kann, entspricht nicht unserem Verständnis - könnte aber so verstanden werden. --Holmium (d) 14:10, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Genau dieselbe Intention verfolgte meine Argumentation (mit der Hinzufügung des Abschnitts "Besondere Bedeutung" zu den beiden Artmax'schen Versionen), was aber von Minderbinder als "Wischi-Waschi" abgetan wurde.--Loimo (Diskussion) 20:12, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das (die „allgemeine, offensichtlich bestehende Relevanz“) ist aber nach den Regeln ohnehin klarer Grund für Relevanz, und könnte die Löschdiskussionen verkürzen, wenn es gleich deutlich dort steht, wo nachgelesen wird. Die Diskussion möge weitergehen. --Holmium (d) 12:55, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde gerne das, worüber wir uns auf jeden Fall einig sind (letzter Kasten) schon mal nach vorn übertragen (was wir haben, haben wir). Über Zusätze und den schweizerischen Guide können wir uns anschließend unterhalten. --Artmax (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

+1, dann kämen wir auch von dem jetzigen spezifischen Relevanzkriterium für 'Weingüter speziell in Deutschland' zu einem etwas allgemeineren, der richtige Weg. Besser als die gestrige vorübergehende Änderung. Weitere Meinungen? --Holmium (d) 15:16, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

-1. Es fehlt immer noch eine vernünftige Begründung für das extreme Aufweichen der Relevanzkriterien im Vergleich zu anderen Lebensmitteln. Zudem sind diese "Weinführer" nicht wirklich unabhängig, somit zumindest einzeln ganz sicher keine taugliche Referenz (wenn man denn schon die Relevanzkriterien derart absenken möchte). MBxd1 (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Begründungen (die nichts mit einem extremen Aufweichen zu tun haben) sind im Diskussionsverlauf hinreichend nachzulesen. Die hier vorgeschlagenen Weinführer sind allgemein anerkannt. Auch dafür wurden Belege erbracht; die Führer sind zudem in WP als eigenständige Artikel vorhanden ("Zudem sind diese 'Weinführer' nicht wirklich unabhängig" – diese Behauptung sollte doch anhand entsprechender Belege erhärtet werden).--Loimo (Diskussion) 06:02, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja bitte den Mindestvorschlag (letzter Kasten) bald umsetzen. Wie schon oben gesagt kann man schließlich nicht auf jeden Diskutanten, der aus persönlicher Abneigung Fundamentalopposition betreibt, Rücksicht nehmen. --Otberg (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du solltest mal ein bisschen vorsichtiger mit solchen haltlosen Unterstellungen sein. Es ist schon bezeichnend, dass von Dir absolut nichts an Argumenten kommt, sondern nur persönliche Angriffe. Ihr wollt hier Relevanzkriterien in die absolute Bedeutungslosigkeit absenken und kleinste Klitschen für relevant erklären. Begründung für das krasse Missverhältnis im Vergleich zu allen anderen Relevanzkriterien (außer Fussballspielern vielleicht): Letztlich gar keins. Man kann hier nicht auf jedes Privathobby Rücksicht nehmen, man schon auch noch den Blick auf das Projekt als Ganzes bewahren. Daran fehlt es bei den Weingüterlobbyisten ganz massiv. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@MBxd1:Findest du nicht, dass deine Aussage über die Weinführer ebenso eine solche haltlose Unterstellung ist, Belege sah noch niemand dazu. --K@rl 22:59, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Diese Weinführer stellen die Innensicht einer Branche dar. Was willst Du denn da noch belegt haben? MBxd1 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

MBxd1 ignoriert hier permanent sämtliche Argumente aller an der Diskussion Beteiligten. Sein einziges Argument ist: "Ich will das nicht"; viel mehr hat er noch nicht von sich gegeben. Und wenn er sich dann mal argumentativ versucht einzubringen, dann sieht das so aus: "Wie wärs denn damit, den 'unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein' auch mal zu belegen, statt ihn als Tatsache hinzustellen?" Wenn man ihm dann vor Augen führt, dass der Wein auf sehr vielen Ebenen relevant ist (kulturell, kultisch, historisch, literarisch, medizinisch, zeremoniell etc.), dann weigert er sich das anzuerkennen. Homer, Hesiod, Shakespeare, Goethe, Lessing und zahllreiche andere bedeutende Autoren der Weltgeschichte, in deren Werk der Wein vielfach vorkommt, sieht MBxd1 als "Saufliedschreiberlinge" an (bitte dies in Bezug auf Goethe oben nachlesen). Dass in der Bibel (einem der meist verbreiteten Bücher weltweit) sehr viele Belegstellen vom Wein handeln und nicht von Gurkerln, wird von Mbxd1 als Erwiderung seines Einwandes schlichtweg ignoriert. Dass weltweit ein enormes Interesse an Wein besteht, dass sich allein in Österreich jährlich Tausende Menschen in Schulungen begeben, um die Rede über den Wein zu erlernen, ist überhaupt kein Grund anzuerkennen, dass Wein einen viel höheren Stellenwert hat als Gurkerln. Dass unzählige Bücher über Wein geschrieben wurden und werden (jedoch nicht über Gurkerln), dass Wein in Zeitungen, im Film usw. mannigfaltig thematisiert wird, ist scheinbar völlig irrelevant. Der Wein wird für MBxd1 auch dann keine Rolle spielen, wenn hier noch so viele weitere schlüssige Argumete eingebracht werden. Ein altes verrostetes Gefährt mit dem Namen MBxd1, das irgendwo in Polen in der Landschaft herumsteht, interessiert ihn halt, während er (ganz offensichtlich aus einer tiefen persönlichen Abneigung heraus) glaubt, gegen den Wein einen Feldzug führen zu müssen. Vielleicht sollte irgendjemand mit ihm bei Gelegenheit über die überragende Relevanz dieses Gefährts diskutieren? Vielleicht sollte mal reflektiert werden, dass so und so viele das Hobby Eisenbahn und so und so viele das Hobby Wein haben. Ich kenne sehr viele, die das Weinthema interessiert und nur vergleichsweise wenige, die das Eisenbahnthema interessiert. So viel nur zum grandiosen "Privathobby"- und "Lobbyisten"-Argument. Einfach Behauptungen über Unseriösität von Literatur aufzustellen, ohne dafür Belege zu erbringen, ist per se unseriös.--Loimo (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wo ist denn der Bezug vom Wein in der Literatur zu Bewertungsheftchen zu Weingütern? Gar nix ist da. Es geht hier immer nur um die Innensicht einer Branche, die mit Minimalanforderungen 1:1 auf die Wikipedia ausgewalzt werden soll. Eine einzelne Erwähnung soll als Beleg für Rezeption dienen, das ist doch lächerlich. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

um kein falsches Bild aufkommen zu lassen; auch ich kann mich mit den vorgeschlagenen änderungen nicht anfreunden. Habe allerdings gerade zu wenig zeit um sinnvoll in die Disk. selbst einzusteigen. (persönliche anwürfe gibts ja scheints ausreichend, für Sachdiskussion aber brauchts mehr zeit die mir wie gesagt fehlt) ...Sicherlich ^Post 20:53, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Änderungen an den Relevanzkriterien basieren, zumindest wenn sie auf dieser Seite beschlossen werden, auf dem Konsensprinzip. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Vorschlag von Artmax. Er fasst kurz und knackig alles zusammen und hat den Vorteil, international anwendbar zu sein. Hiermit würde zudem der "deutsche" Sonderweg beendet werden. Ich möchte in diesem Zusammenhang die Diskutanten darum bitten ihre persönlichen Animositäten woanders auszuleben. Das gemeinsame Ziel von allen Beteiligten ist doch eine gute und umfassenden Enzyklopädie zu schreiben :) Und dafür ist es irrelevant, ob einer von uns Eisenbahnen liebt oder halt einen guten Tropfen Wein. In diesem Sinne wünsche ich dass die Diskussion erfolgreich abgeschlossen werden kann. --Markus S. (Diskussion) 07:55, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die hier vorgeschlagene Ergänzung zur RK:Weingüter habe ich umgesetzt. In den nun lange anhaltenden Diskussionen, bei der anfangs nur die Klarstellung für österreichische Erzeuger gewünscht wurde (weil es zu Löschdiskussionen darüber kam), ist das RK um den internationalen Aspekt erweitert worden. Als Kriterien boten sich die in der Fachwelt auch international anerkannten und führenden Weinguides an, die nicht nur Einzelwein-Bewertungen enthalten, sondern auch Weingüter in einem Punkteschema über einen längeren Zeitraum bewerten. Gleichzeitig stellen diese Führer, die ja auch - gleich Lexika - detaillierte Angaben über die jeweiligen Betriebe enthalten, je höher im Rang, desto ausführlicher, auch verlässliches Material für einen WP-Artikel zur Verfügung. Denn Wikipedia ist von seinem Selbstverständnis her ein widerspiegelndes Medium. Was in der Fachliteratur und in Publikums- und Fachzeitschriften ausreichend und über einen längeren Zeitraum gewürdigt wird, ist auch für unser kleines Mitmachlexikon intereressant. Die RK ganz zu streichen entspricht nicht dem enzyklopädischen Selbstverständnis, schon weil jährlich alleine in Deutschland gefühlte zwei laufende Meter neue reputable Literatur über dieses Thema erscheint, zum großen Teil mit monografischer Beschreibung der Betriebe. Dies abzubilden verwirklichen unsere neuen RK:Weingüter nun auch international und sind so in der Lage, müßige Löschdiskussionen abzukürzen. Für Deutschland wird sich übrigens sehr wenig ändern, da nahezu alle in den Guides genannten Betriebe bereits dem VdP angehören. Dass ein Weingut nicht die hier genannten Bedingungen erfüllen muss um relevant zu sein, versteht sich von selbst. Es könnte weitere Gründe geben: z. B. ganz ungewöhnlich hohes, nachgewiesenes Alter, Heimatbetrieb der deutschen Weinkönigin mit entsprechender publizistischer Resonanz, Denkmalschutz für das Gutsgebäude ... Das werden wir nach wie vor ausdiskutieren, es kommt aber wirklich nur sehr selten vor. Zum Schluss: vielen Dank für die Teilnahme und die vielen guten Vorschläge (vor allem auch von Otberg). --Artmax (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein Veto wurde dazu ja bereits eingeworfen; +1 von mir:

Im angeblichen Kompromissvorschlag ist immer noch der bullshit mit der DLG enthalten (diese gekauften Zertifikate sind auch historisch ausgelaufen und ungültig) und leider auch der andere D-fixierte Blödsinn. Und wenn man den national(istischen) Passus Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter globalisiert zu Zugehörigkeit zu einem Verband von Prädikats- und Qualitätsweingüter gibt es garantiert wieder endlose Diskussionen, was denn ausgerechnet bei einem derart faden Getränk wie Wein prädikats- und qualitätswürdig sein soll. Ein kompromiss könnte also nur so aussehen:

Im Vergleich zu den RK für Geräuscherzeuger wäre das immer noch eine sehr harsche Beschränkung. Würde aber doch für deutlich mehr Konsistenz bei den RK insgesamt sorgen. -- Dtuk (Diskussion) 08:33, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kann es sein, daß dir ein wenig der Abstand für eine wertfreie Beurteilung fehlt? Oder wie erklärt sich deine nationalistisch fade Geräuscherzeugung? -- Smial (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zugehörigkeit zu irgendeinem verband? Mit blick auf die welt da draußen; da treffen sich irgendwo in Polen drei Weinliebhaber, nennen sich zwiazek und schon sind sie relevant? ...Sicherlich ^Post 08:16, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Über die Wertigkeit von vielen verschiedenen nationalen Verbänden kann man nicht einmal diskutieren, weil diesbezüglich selbst den Experten der Überblick fehlt. Die in der Artmax-Version angeführten Guides sind jedenfalls anerkannte Fachbücher mit eigenständigen Redaktionen.--Loimo (Diskussion) 23:51, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

wenn ich mir Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft#Kritik angucke entspricht das genau meinen erwartungen. Also natürlich würde ich nie behaupten, dass es da einfach nur um Geld geht .oO - abgesehen von dem was ich nie behaupte und Sicherlich auch für die anderen branchenverbände nicht zutreffen würde: (branchen-)interne, praktisch untransparente bewertungen die dann zu einem kriterium hier werden halte ich grundsätzlich für problematisch ...Sicherlich ^Post 03:59, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weder VDP noch DLG können eine Basis sein. Die Aufnahmekriterien für den VDP sind nicht klar als Qualitätskriterien definiert, und DLG ist eh Vergangenheit (und die Empfehlung scheint den Stellenwert eines CMA-Gütesiegels zu haben). Sekundärliteratur ist ein grundsätzlich anerkanntes Prinzip zur Relevanzfeststellung und Rezeption in der Sekundärliteratur ist als Relevanznachweis grundsätzlich akzeptiert. Allerdings reicht dafür keine einzelne Fundstelle. Wenn es also nach derzeitigem Stand 6 anerkannte Referenzen gibt, kann es nicht ausreichen, wenn eine davon ein Weingut nennt und alle anderen nicht (wobei natürlich regionale Einschränkungen zu berücksichtigen sind). Referenz durch Rezeption setzt wiederholte Rezeption voraus, d. h. ein Weingut sollte in mindestens 3 dieser Referenzen mit den nötigen Wertungsstufen genannt werden, um relevant zu sein. Das schließt Zufallsergebnisse hinreichend sicher aus. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

VDP und DLG sind bereits eine Basis. Wer das weghaben (und durch etwas anderes ersetzen) will, muss an anderer Stelle weiterdiskutieren. Uns geht es hier darum (siehe Kapitelüberschrift), auch für österreichische Weingüter vernünftige Relevanzkriterien zu definieren (der Impuls für diese Diskussion kam daher, weil es für deutsche Weingüter Relevanzkriterien gibt, jedoch nicht für österreichische, da muss immer wieder mühsam eine völlig unnötige Löschdiskussion geführt werden). Weil hier im Zuge der Diskussion der Wunsch auftauchte, Relevanzkriterien auch für weltweite Verhältnisse zu schaffen, kam es zu einem Minimalkonsens. Freilich bilden die für die deutschsprachige Wikipedia vorgeschlagenen Werke die Verhältnisse in Österreich (mit Falstaff und Vinaria) sowie in Deutschland (mit Eichelmann und Gault Millau Deutschland) genauer ab als für andere Länder. Was Österreich betrifft, so beruht das Ranking in den beiden genannten Guides auf langjährigen Beobachtungen der Redaktionen (dasselbe trifft auf die beiden deutschen Guides zu). Hier ist also die Nennung eines Weinguts in den beiden Top-Kategorien kein zufälliger Einzeltreffer. Wer bei diesen Büchern in den beiden höchsten Kategorien vorkommt, der wird auch anderwärtig (oft) in der Literatur berücksichtigt (sämtliche WP-Löschdiskussionen bei den österreichischen Weingütern haben das gezeigt; wer daran teilgenommen hat, weiß das). Mithin ist die Berücksichtigung in einem der genannten Bücher ausreichend.

Die geforderte Berücksichtigung in zumindest drei der sieben angeführten Werke für Relevanz ist aus folgenden Gründen nicht gerechtfertigt:

• Parker berücksichtigt seit etlichen Jahren keine österreichischen Rotweine (was aber nichts mit deren Qualität zu tun hat, sondern eine redaktionelle Entscheidung aus anderen Erwägungen heraus ist).
• Der große Johnson erscheint äußerst unregelmäßig. Zuletzt erschien er im Jahr 2009, wann er das nächste Mal erscheinen wird, steht derzeit nicht fest (das heißt, er bildet nicht den aktuellen Stand ab).
• Der (jährlich erscheinende) kleine Johnson führt – nomen est omen – bloß eine kleine (allzu kleine) Auswahl an.
• Die österreichischen Weingüter kommen in den deutschen Guides nicht vor.
• Die deutschen Weingüter kommen in den österreichischen Guides nicht vor.

Ich appelliere daher an alle Beteiligten, dem Vorschlag von Artmax zuzustimmen; es ist dies zwar ein Kompromissvorschlag, der aber durchaus sinnvoll ist. Noch dazu ist der aktuelle Zustand, dass es in der deutschsprachigen WP zwar für deutsche Weingüter Relevanzkriterien gibt, jedoch nicht für österreichische, unhaltbar. Wie in der oben von Otberg zitierten Liste österreichischer Weingüter ersichtlich ist (diese bezieht sich auf die in den beiden im Artmax-Vorschlag genannten österreichischen Guides in den beiden höchsten Kategorien verzeichneten Betriebe) handelt es sich aktuell lediglich um insgesamt 69 als relevant zu definerende österreichische Weingüter, wobei für 42 Weingüter Artikel bereits angelegt sind und nur noch 27 Weingüter aufscheinen, für die noch kein Artikel angelegt wurde. Pro Jahrzehnt rücken in die beiden höchsten Kategorien relativ wenige Weingüter auf. Von einer hier allenthalben von Kritikern befürchteten Ausuferung sind wir also meilenweit entfernt.--Loimo (Diskussion) 04:42, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin prinzipiell für den genannten Kompromissvorschlag, allerdings ist er m.E. noch nicht ausreichend präzise. Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer liest sich so, als müsste der Betrieb in allen genannten Weinführern in den beiden höchsten Stufen gelistet sein. Gemeint ist aber sicher, dass eine entsprechende Listung in einem der genannten Weinführer ausreichend ist. Ich halte daher eine Präzisierung für zwingend erforderlich. --muns (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sprachliche Präzisierung in diesem Sinne vorgenommen, danke für den Hinweis!--Loimo (Diskussion) 20:15, 12. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte gerne. Wahrscheinlich sollte es auch heißen "in einer der beiden jeweils höchsten Stufen". --muns (Diskussion) 09:24, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke nochmals, wurde nachgebessert.--Loimo (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, eine einzelne Nennung kann nicht ausreichen. Was ist denn ein einzelner Eintrag wert, wenn andere Führer zum gleichen Thema das Weingut nicht oder nicht in der gleichen Stufe nennen? MBxd1 (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn sich jemand mit einem Fachgebiet so überhaupt nicht auskennt und auch fachliche Argumente nicht nachvollziehen kann oder will, dann ist es sinnlos, mit ihm weiterzudiskutieren.--Loimo (Diskussion) 23:37, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein Anliegen zum Aufweichen von Relevanzkriterien schlüssig darzustellen und wenn er auf Gegenargumente nicht eingeht, dann wird das eben nichts. Eine einzelne Referenz kann nicht ausreichen. Rezeption in der Literatur als allgemeingültiger Relevanzhinweis erfordert mehr. MBxd1 (Diskussion) 17:43, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man sollte schon die Argumente anderer nachlesen, ehe man revertiert. MBxd1 möchte ganz offensichtlich bloß die Situation verteidigen, dass es bezüglich Weingüter RELEVANZKRITERIEN NUR FÜR DEUTSCHLAND gibt. In keiner anderen RK-Kategorie gibt es eine derart nationalistische Festlegung. Es wurde hier eine lange Diskussion geführt. Jene, die sich beim Wein auskennen, haben mit fachlichen Argumenten eine Festlegung getroffen, die jedenfalls besser ist als die bisherige. Von einer Aufweichung kann hier gar keine Rede sein. Dass sich jemand, der sich überhaupt nicht im Fachgebiet auskennt (das geht aus der Diskussion eindeutig hervor) derart exponiert, ist mehr als sonderbar.--Loimo (Diskussion) 02:52, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist schon bezeichnend, wenn mangels Argumentes immer wieder nur auf persönliche Angriffe zurückgreifen - und das nicht nur vereinzelt, sondern durchgängig in der ganzen Diskussion. Wenn es für deutsche Weingüter schon viel zu niedrige Relevanzkriterien gibt, ist das jedenfalls kein Grund, diesen Relevanzkriterienverfall auch noch regional auszudehnen.

Ersetze einfach "Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer ..." durch "Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in mindestens zwei der folgenden Weinführer ...". Konsequenterweise müsste der VDP-Absatz raus, weil die Aufnahmekriterien nicht hinreichend nachvollziehbar sind. Eigentlich sollte dieses Kriterium auch redundant zu dem der Weinführer sein, denn was sagt es schon, wenn da ein Weingut Mitglied ist, aber sonst nicht hinreichend gewürdigt wird? MBxd1 (Diskussion) 09:57, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer hier (noch dazu fachlich bereichernde) Argumente von Diskussionsteilnehmern als "dummdreist" abqualifiziert und in weiterer Folge einen angriffigen Ton reingebracht hat, ist oben nachzulesen. Wer sich die Mühe macht, die lange Diskussion nachzuvollziehen, kann auch erkennen, von wem fachliche Argumente eingebracht wurden und von wem nicht.

Dass der Artmax'sche Kompromissvorschlag keine Aufweichung bringt (sondern das Gegenteil), ist für alle, die der Diskussion fachlich folgen können, nachvollziehbar. In meinem Disku-Beitrag vom 23. Okt. 2013 habe ich aufgezeigt, wie in Löschdiskussionen (die nicht selten von nichtfachlichen Teilnehmern dominiert werden) mittlere Weingüter bestehen, die nach der hier vorgeschlagenen (strengen) Weingüter-RK eindeutig rausfliegen würden.

Also, bitte: Vielleicht kann man hier mal versuchen zu einem gedeihlichen Abschluss zu finden? In meinem Diskussionsbeitrag vom 2. Dezember habe ich ja zur langen Diskussion ein reflektierendes Statement abgegeben. Hier nochmals zusammengefasst die Schlüsselsstelle: "Das Ranking in den genannten Guides beruhen auf langjährigen Beobachtungen der Redaktionen. Hier ist also die Nennung eines Weinguts in den beiden Top-Kategorien kein zufälliger Einzeltreffer. Wer bei diesen Büchern in den beiden höchsten Kategorien vorkommt, der wird auch anderwärtig (oft) in der Literatur berücksichtigt (sämtliche WP-Löschdiskussionen bei den österreichischen Weingütern haben das gezeigt; wer daran teilgenommen hat, weiß das). Mithin ist die Berücksichtigung in einem der genannten Bücher ausreichend.''

Aber wenn's halt als so toll empfunden wird, dann soll eben diese nationalistische Regelung (exklusiv bei den Weingütern) bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag stehen bleiben...--Loimo (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was ist ein solcher Eintrag wert, wenn er nur in einem von mehreren Guides vorkommt? Liegen andere mit gleicher regionaler Abdeckung, die ein Weingut nicht erwähnen, dann falsch? Wenn sich nicht mal zwei Werke einig sind, kann es mit der Bedeutung auch nicht weit her sein. Dann sind es entgegen allen Beteuerungen eben doch nur Zufallsbefunde.

Und jetzt hör bitte endlich auf, den immer selben Absatz einzufügen, der schon bei den letzten Versuchen auf Widerspruch gestoßen ist und zur Sperrung der Seite geführt hat. Wenn Du eine national uneinheitliche (von "nationalistische" kann ganz sicher keine Rede sein) Regelung beseitigen willst, dann kann das in diesem Fall nur im Sinne einer Anpassung an sonstige Relevanzkriterien erfolgen. Das kann also nur eine Verschärfung sein. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diese Antwort zeigt schon wieder, dass du dich nicht auskennst. Wenn die eine Redaktion mit vier Sternen bewertet, dann heißt das nicht, dass das betreffende Weingut im andern Guide nicht vorkommt, sondern eben mit drei Sternen. Da kommen Redaktionen eben zu unterschiedlichen Standpunkten. Wie wäre es, wenn du dir die Guides, von denen hier die Rede ist, mal anschaust, bevor du dich äußerst. Ich habe alle gegenständlichen Guides hier vorliegen. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du nicht einmal einen kennst.

Dass der Artmax'sche Vorschlag – bezogen auf die bisherigen Verhältnisse – eine Verschärfung ist, habe ich dargestellt. Bitte mal genau lesen.--Loimo (Diskussion) 23:38, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Vorkommen" heißt hier "Erwähnung mit einer Stufe, die relevanzkriterienrelevant ist". Wenn also einer der Guides eine Wertung vergibt, die nicht als Relevanznachweis ausreicht, kann man das wohl kaum ignorieren. Ja, es gibt da unterschiedliche Standpunkte, und deswegen kann eben ein einzelner Eintrag mit entsprechender Wertung nicht ausreichen. Da muss schon Übereinstimmung bestehen. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Relevanzkriterien werden hier festgelegt. Bei dem Vorschlag von Artmax haben sich alle darauf geeinigt, dass es ausreicht, wenn in einem der Guides die höchste Stufe erreicht wird (jeder einzelne hier vorgeschlagene Guide ist seriös genug). Es gibt ja auch in Einzelfällen Top-Winzer, die aus bestimmten Gründen (von sich aus) bei einem Guide nicht mitmachen, aber dort, wo sie im Bewerb dabei sind, die höchste oder zweithöchste Stufe erreichen. Der Artmax'sche Vorschlag ist ja ohnedies schon ein Kompromiss (mit dem aber die Akteure, außer dir, einverstanden waren). Soll daraus jetzt nochmals ein Kompromiss gemacht werden? Also, bitte, formuliere halt deinen Wunschvorschlag im Detail, und dann wird man sehen, ob das konsensfähig ist.--Loimo (Diskussion) 23:56, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du weißt ganz genau, dass der erste Versuch der Einfügung vor einigen Wochen auf Widerspruch nicht nur von mir gestoßen ist. Seitdem wurde nichts nachgebessert, Du versuchst einfach nur immer wieder, die selbe nicht tragbare Fassung umseitig einzufügen.

Dein Argument mit den "Einzelfällen" ist ja nun gar nichts. Hast Du dafür überhaupt Belege? Oder sagt die Nichtaufnahme bzw. Aufnahme mit zu niedriger Wertung nicht vielleicht doch was aus?

Bei diesem "Kompromiss" haben die Freunde der Minimalrelevanzkriterien für Weingüter in keiner Weise Zugeständnisse gemacht. Die Anerkennung von Bewertungsheftchen als Relevanzkriterium ist bereits ein sehr tiefgehender Abstieg. Erst die Forderung nach zwei statt einer Bewertung in den genannten Stufen und die Streichung der Verbandszugehörigkeit wäre ein echter Kompromiss. Diesen Vorschlag habe ich bereits in meinem letzten Beitrag gemacht. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Unter jenen, die sich aktiv an der Diskussion beteiligt haben, warst du der einzige, der Widerspruch gezeigt hat (Dtuk hat sein eigenes Süppchen in einem eigenen Kapitel gekocht). Für die „Einzelfälle“ gibt es natürlich Belege, aber da müsstest du halt die Bücher vorliegen haben, um das vergleichend nachzuvollziehen. Dass du die Bücher als „Bewertungsheftchen“ abkanzelst (ganz offensichtlich, ohne sie je gesehen zu haben und ohne das Fachgebiet zu überblicken), lässt erneut deine persönliche Abneigung gegen das Thema Wein erkennen. Aber sei's drum! Ich formuliere hier nun deinen Wunschvorschlag – wenn er nicht auf Widerspruch stößt, soll es mir recht sein (wenngleich ich Artmaxens Vorschlag für bei Weitem besser erachte).

Der Vorschlag von Artmax in der nunmehr vorgeschlagenen Kompromissvariante von Benutzer:MBxd1:

Wenn das innerhalb von zwei Wochen nicht auf Widerspruch stößt, setze ich es um. Sofern andere Meinungen vorhanden sein sollten, bitte um Ausarbeitung entsprechender Alternativen. Auf jeden Fall ist der Zustand, dass bei den Weingüter-Relevanzkriterien (als einzige Kategorie) exklusiv die deutschen Verhältnisse berücksichtigt sind, unhaltbar.--Loimo (Diskussion) 00:18, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tut mir leid das ich die Weihnachtsruhe störe, aber Artmax Vorschlag müsste aus meiner Sicht noch um Bewertungen in Guía Peñín und Gambero Rosso ergänzt werden. Ergo bibamus--Symposiarch Bandeja de entrada 11:59, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben uns – um vergleichbare Kriterien zu haben – auf Guides geeinigt, die ein fünstufiges Bewertungssystem für Weingüter haben (bitte nachlesen im Diskussionsverlauf). Gambero Rosso kann man da sinnvollerweise dazunehmen, um die italienischen Verhältnisse zu schärfen (die beiden höchsten Stufen sind durchaus vergleichbar mit den Bewertungen der übrigen Guides). Aber Guía Peñín bewertet, so mir erinnerlich, nur die Weine, nicht die Betriebe. Insofern können im Falle der spanischen Verhältnisse Guía Peñín und Johnson bei der Erstellung von Artikeln bloß als Orientierungshilfe dienen (da muss man sich jeden einzelnen Betrieb eben separat anschauen, wie er in der Literatur vorkommt).

Der Vorschlag von Artmax in der vorgeschlagenen Kompromissvariante von Benutzer:MBxd1 (erweitert um Gambero Rosso):

Wenn dazu kein weiterer Einwand kommt, kann es so umgesetzt werden.--Loimo (Diskussion) 14:41, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Gleiche Nachfrage wie oben: Muss es nicht heißen "in einer der beiden jeweils höchsten Stufen"? --muns (Diskussion) 15:54, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Schon. Durch mindestens eines der folgenden... sehe ich das so gemeint. Eine Verdeutlichung schadet nicht. --Holmium (d) 16:09, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Vorschlag von Artmax in der vorgeschlagenen Kompromissvariante von Benutzer:MBxd1 (erweitert um Gambero Rosso und noch präziser formuliert):

Somit sollte die Formulierung nun präzise und unmissverständlich sein.--Loimo (Diskussion) 19:49, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Grammatikalische Korrektor: Habe aus folgende_r_ noch folgende_n_ gemacht (direkt im Kasten oben, hoffe, das ist OK). --muns (Diskussion) 00:59, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke! Fehler entstand durch Umformulierung und wurde dann weitergeschleppt, jetzt alles O.K.--Loimo (Diskussion) 03:13, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es gab LD ab 30. Oktober 2013 zur Mitteldeutschen Eisenbahn GmbH, die auf Löschen entschieden wurde. Die Löschprüfung ab 2. Dezember 2013 hält noch an. Teilnehmer der LD/LP-Diskussion haben gestern Abend und heute Morgen versucht, einen entsprechenden, normativen Link auf eine Portalsunterseite in die RK einzufügen, und damit erstmals offizielle RK für Eisenbahnunternehmen im Güterverkehr zu etablieren. (Portalsseiten sind im Sinne der Löschregeln unerheblich, ein LAE Fall 2 b) hat nur mit Verweis auf WP:RK Bestand.) Die Behauptung, die entsprechende Portals-Unterseite Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel sei ja schon aus den RK heraus verlinkt, und insofern liege keine RK-Änderung vor, ist offensichtlich in ihrer Schlussfolgerung falsch. Zwar ist die Portals-Unterseite schon im Abschnitt Verkehrswesen > Schienenverkehr verlinkt, aber nicht im normativen Sinne der RK, sondern nur im Sinne von "Erklärungen und Einzelheiten, insbesondere empfehlenswerte[n] qualitative Anforderungen an Artikel", und das zu in diesem Abschnitt geregelten Themen, nämlich zu Bahnhöfen, Bahnstrecken, Zuglinien, Lokomotiv- oder Triebwagenreihen. RK zu Unternehmen im Schienenverkehr finden sich im Abschnitt Wirtschaftsunternehmen > Verkehrsunternehmen. Genau dort findet sich ein RK für Unternehmen des schienengebundenen Passagierverkehrs (1 Million Fahrplan- oder Nutzwagenkilometer je Jahr im übrigen Linienverkehr), jedoch kein RK für Unternehmen des Güterverkehrs. Und genau dort haben die Verfechter einer RK-Erweiterung ihre Einfügung unterzubringen versucht. Da die RK nicht ohne vorherige Diskussion und Konsensfindung hier, auf WD:RK, geändert werden sollten, eröffne ich diesen Abschnitt. --Minderbinder 12:05, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sagen sich doch klar und deutlich, dass sie die Bahnautoren und Bahnartikel aus der Wikipedia löschen wollen. Ihre vorgeschobene verlogene Scheinveranstaltung können sie sich sparen. liesel Schreibsklave^® 12:22, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit wem redest du? Und wer ist verlogen? PS: Man kann Autoren nicht löschen, nur sperren. Aber das weißt du als ehemaliger Admin bestimmt. --Minderbinder 12:26, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir hatten dort ja bereits eine Diskussion zu Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) im Personenverkehr und zu Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU); die EVU im Güterverkehr hatten wir aus jener Diskussion herausgenommen. Es hatte sich dort ein breiter Konsens gebildet, der letztlich an einem einzigen Diskutanten scheiterte. Ich habe nicht den mindesten Bock auf eine neue derartige Diskussion.
Derzeit sind alle Anbieter öffentlich nutzbarer Infrastruktur (EIU) und alle Unternehmen, die bestellten Nahverkehr fahren, ohnehin per RK_Unternehmen im Staatsauftrag relevant. Offen sind lediglich die Anbieter, die ausschließlich eigenwirtschaftlichen Fernverkehr anbieten, das sind in Mitteleuropa wie auch den meisten anderen Ländern lediglich nur eine Handvoll.
Ich hatte nicht damit gerechnet, dass auf einen der Artikel zu jenen Unternehmen einer einen LA stellt. Ich gebe zu, das hätte ich bei der Mitteldeutschen Eisenbahn aber auch nicht.
Bei den Güterverkehrsunternehmen ist die Lage schwieriger, da dort die Markteintrittsbarrieren deutlich geringer sind und es in der Tat Zwei-Lok-Unternehmen geben mag. Lustigerweise ist selbst bei einem Winzunternehmen die Mehrheit (ja, die zählt zu Recht nicht unbedingt) in der LD eher für Behalten. Siehe die aktuelle LD dort. Die Mitteldeutsche Eisenbahn spielt in einer ganz anderen Liga. Wie gesagt, ist sie m.E. aufgrund anhaltender Rezeption eindeutig relevant, und das sechstgrößte Güter-EVU auf dem deutschen Markt. (Wieviel deutsche Weingüter sollen selbst nach exklusionistischer Interpretation relevant sein, und wieviel Umsatz haben selbst die größten?)
Generell halte ich freilich RK für Güter-EVU für sinnvoll. Es könnte Fehlentscheidungen wie die zur MEG vermeiden helfen, wenn die Admins eine klare Grundlage in die Hand bekommen. Ich habe allerdings nicht die mindeste Idee, wie man dabei die Spreu vom Weizen trennt, und habe angesichts der Begleitumstände (siehe die oben verlinkte Diskussion. Nein, Minderbinder, Du bist nicht gemeint) auch nicht die mindeste Idee, wie man eine gefundene Lösung umsetzen könnte. --Global Fish (Diskussion) 13:21, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Irgendwie hatte ich jetzt doch verdrängt, dass letztlich nicht mal die Relevanzkriterien zu EIU und EVU mit Personenverkehr dringeblieben waren. Dabei hatten wir eigentlich bereits einen Konsens zu dieser Fassung:

Ebenso wie Global Fish würde ich diese Kriterien auch nicht mehr aufdröseln wollen. Die Güterverkehrs-EVU waren dabei bewusst ausgelassen worden, um nicht durch weitere Kompromisssuche die RK zu den Straßenverkehrsunternehmen zu gefährden. Da wird man wohl einen Schwellenwert festlegen müssen. Da möge bitte jemand, der sich in der Branche besser auskennt, einen Vorschlag machen. Dann kann der 2. Satz entsprechend erweitert werden, und vielleicht wars das dann auch schon. MBxd1 (Diskussion) 16:12, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+Der Vorschlag gefällt mir - bitte keine Sonderkriterien für SGV-Unternehmen, da wir sonst Mikrofirmen mit einer oder zwei angemietenen Loks bekommen; hier reichen die Unternehmens-RKs (die aber auch durchzusetzen sind); der Sektor ist relativ dynamisch und viele Kleingesellschaften kommen und gehen. --Stauffen (Diskussion) 16:35, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

.oO(... nur die WP-RK, die bleiben bestehen...) -- Smial (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die (wie auch immer gearteten) Sonderregelungen für den Güterverkehr sollen ja mitnichten die genannten Mikrofirmen mit 1,2 Loks relevant machen. Aber angesichts der öffentlichen Wahrnehmung halte ich Schwellenwerte, die unterhalb der allgemeinen Unternehmens-RK liegen, schon für sinnvoll. Aber ich ahne schon: wenn wir uns hier über Güterunternehmen streiten, blockieren wir weiterhin die sinnvolle Lösung für EIU und Personen-EVU. --Global Fish (Diskussion) 17:03, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht bildet der Vorschlag von MBxd1 den Minimalkonsens, und sollte umgesetzt werden. --Minderbinder 20:49, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Vorschlag ist nicht von mir, der ist das Ergebnis der letzten Diskussion und hatte weitreichende Zustimmung gefunden. Allerdings waren sich alle einig, dass das Weglassen einer Regelung zu Güterverkehrs-EVUs nur ein Provisorium sein kann, bis dazu ein Kompromiss gefunden ist. Der Anlass der aktuellen Diskussion ist mit der MEG aber ein Güterverkehrs-EVU. Das könnte jetzt so aussehen, als ob die Anwendung der allgemeinen Unternehmens-RK auf Güterverkehrs-EVU Konsens wäre. Ist es aber nicht.

Von mir aus kann der obenstehende Abschnitt jederzeit gern eingefügt werden, der Konsens war ja schon da. Aber die Diskussion wäre damit nicht abgeschlossen. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte hier einen Vorschlag (der noch weiter überarbeitet werden muss) gemacht. Damals waren Güter-EVU RK's als noch nicht notwendig angesehen worden. Es muss aber auch klar sein, dass es deutlich einfacher ist eine kleine Spedition zu eröffnen, als ein EVU zu gründen. --Hoff1980 (Diskussion) 23:25, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die vielen Worte klingen toll. Am Ende sagt der Vorschlag aber schlicht: Alle Eisenbahnunternehmen die Schienenenverkehrsdienstleistungen anbieten sind relevant. Wozu die Aufblähung?

Das scheint mir aber kein konsens, denn weiter oben schrieb GlobalFish; "sollen ja mitnichten die genannten Mikrofirmen mit 1,2 Loks ". Ähnlich äußerte sich auch Stauffen

bzgl. Hoff1980: "dass es deutlich einfacher ist eine kleine Spedition zu eröffnen, als ein EVU zu gründen" halte ich als Begründung für schwierig und findet soweit ich das sehe auch sonst nicht als grund in den RKs widergespiegelt. Sollte man dieser Begründung folgen (was man tun kann) so würde dies bedeuten, dass wir jeweils pro Brancheabwägen müssten ob es schwer oder leicht ist ein solches Unternehmen zu gründen. Dies würde mit blick auf internationale märkte dann u.U. auch bedeuten, dass ein Unternehmen in Russland eine geringere Relevanzschwelle überwinden müsste als ein Unternehmen in Deutschland. ... Entsprechend weitergedacht gilt das natürlich auch für Personen (da ggf. andersrum: nationaler sportmeister eines kleinen landes zu werden ist deutlich einfacher als entsprechendes in Indien). Ich halte öffentliche Rezeption als grundlage für sinnvoller

...Sicherlich ^Post 10:46, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@ Sicherlich: Ich wollte damit sagen, dass man eine Spedition nicht einem EVU gleich stellen kann. Also kann man folglich mMn auch nicht die gleichen RK's anwenden. Die RK's für Güter-EVU's könnten an eine Kilometerleistung oder die Anzahl der bei dem EVU eingesetzten Loks gebunden werden, wie Wahldresdner es in der von mir verlinkten Disk. vorgeschlagen hatte. --Hoff1980 (Diskussion) 11:11, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Sicherlich Ihre Meinung als bekennender und handelndener Wissensvernichter interessiert mich einen ..... und ist insofern auch völlig irrelevant, da sie bisher nicht als Autor im Bahnbereich aufgefallen sind. Ihr Meldung ist somit völlig zu vernachlässigen und zu ignorieren.

Alle bisherigen Vorschläge trage ich nicht mit. Es besteht somit kein Konsens und somalnge kein Konsens besteht, müssen die Artikel behalten werden. WP:RK sind immer noch Behaltensregeln und keine Löschregeln. Wenn also etwas relevant ist, muss es behalten werden, egal wie abgrundtief die QUalität ist. Andererseits gibt es aber auch keine Löschverpflichtung bei mangelndem Einschluss in die Relevanzkriterien, auch wenn das so mancher Wissensvernichter mit Autoren-Sperrknopf dies gerne hätte. liesel Schreibsklave^® 11:20, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Witz ist doch, daß die RK als Diskussionsabkürzung gedacht sind, um unnötigen Streit um Löschungen zu verhindern, wenn gewisse Mindestanforderungen erfüllt sind, sie jedoch regelmäßig genau anders herum benutzt werden, nämlich als vereinfachte Löschbegründung. Wenn irgendein Lemma die betonierten RK nicht erreicht, braucht der Löschantragssteller überhaupt nicht über Artikelqualität zu diskutieren, braucht sich nicht inhaltlich ins Thema einzuarbeiten, muß sich auch nicht mit Gegenargumenten oder veränderten Rahmenbedingungen auseinandersetzen, muß im Grunde nicht einmal den betreffenden Artikel komplett lesen, ein Blick in die Infobox reicht. Da können die betreffenden Fachautoren zappeln, wie sie wollen. Der Gipfel ist dann noch der lakonische Hinweis, man könne ja bei Bedarf die RK anpassen, was von genau denselben Leuten mit einem schlichten "will ich aber nicht, also besteht kein Konsens" torpediert wird. Merkt hier eigentlich keiner, daß sich die Sache völlig im Kreis dreht, eine Weiterentwicklung der Wikipedia verhindert wird und engagierte Autoren am laufenden Band vergrault werden? Wenn es hier um gesponsorte Werbung aka paid editing ginge, könnte ich die Blockadehaltung ja zumindest teilweise noch nachvollziehen, aber es geht hier um Autoren, die mit Herzblut "ihr" Thema beackern und vervollständigen wollen. -- Smial (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die RKs - anstelle der Qualität - nicht als allerheiligstes Behalten-Kriterium verwendet würden, könnte man sie bei guten Artikeln viel lockerer auslegen. Leider wird aber so ziemlich jede Wortaneinanderreihung behalten wenn nur irgendwo ein RK erfüllt wird. Daher ist es nur zu verständlich, dass Qualitätsbefürworter die RKs als letzte Barriere gegen die allgemeine Vermüllung sehen. Und dann erwischt es quasi als Kollateralschaden auch den einen oder anderen guten Artikel. --NCC1291 (Diskussion) 18:16, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist doch ganz einfach - wir wollen in WP nicht den kleinen Mittelständler mit 50 MA, der behauptet, Marktführer in wiederverwendbaren Bechern für Glühwein zu sein (siehe zB LD vom 6. Dezember), und genausowenig wollen wir EVUs mit vier Loks und ebenfalls 50 MA. Gut recherchierte Artikel, die Markstellung belegen können, haben bisher immer LD überstanden, aber für die vielen EVUs ist das leider nicht der Fall--Stauffen (Diskussion) 22:11, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Güter-EVU sind nichts anderes als Speditionen. Die technischen und rechtlichen Rahmenbedingungen sind andere als im Straßenverkehr, aber sonst ist kein Unterschied zwischen einem Fuhrunternehmen und einem EVU. Halt, nicht ganz. Die meisten Güter-EVU erbringen nur die Traktionsleistung. D.h. sie stellen die Zugmaschine und den Fahrer. Fast alle privaten Güterzüge und sehr viele der ehemaligen Staatsbahnen in Europa werden von den klassischen Logistikunternehmen wie bspw. Ewals, LKW Walter, Kühne+Nagel, Emons, Hellmann, Kombiverkehr usw. gefahren. Davon merkt der Außenseiter aber nichts, denn die meistens gemietete Lok gehört dem Traktions-EVU und die Wagen (Waggons) sind auch alle gemietet. Deshalb überwinden die Logistiker die Relevanzkriterien auch alle spielend und die EVU nicht. Das wüsste man auch, wenn man die wichtigen Zeitschriften aus der Bahnbranche lesen würde und nicht diese Pufferküsserheftchen. -- 80.171.114.164 21:50, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bei EIUs sollten wir uns auf Unternehmen beschränken, die eine Mindestzahl von Streckenkilometern betreiben (sagen wir 50 km?),sonst bekommen wir auch due Unternehmen mit Ministrecken, d.h. wirtschaftlich absolut nicht bedeutsam.--Stauffen (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Meinungen irgendwelcher destruktiver IPs sind hier völlig irrelevant und daher bei keinerlei Entscheidungsfindung zu berücksichtigten. Auch die Meinung eines Accounts Stauffen ist völlig irrelevant, da er keinerlei Reputation bei Bahnthemen hat und somit als Diskussionspartner nicht von Belang ist. liesel Schreibsklave^® 23:36, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach Liesel/Schreibsklave, ich werde demnächst bei Dir um eine Sonderlizenz anfragen, bevor ich hier einen Beitrag schreibe - aber mal ohne Witz, das Problem der Eisenbahnfreunde ist, daß ihr in Eurer kleinen Seifenblase nicht seht, daß eine allzu großzügige Sonderlösung für EVUs irgentwannmal auf andere Sonderwünsche durchschläg; die RKs sind schon heute ein bald undurchdringlicher Regeldschungel. Den Vorschlag von Liesel halte ich auf jeden Fall für viel zu weit gefasst, er läuft darauf hinaus keine RKs im Schienenverkehr zu haben; der Vorschlag von MBxD war ein guter Ansatz.--Stauffen (Diskussion) 09:36, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Vorschlag von MBxd1 nicht akzeptabel und führt zu einem falschen Bild des Schienenverkehrs und somit zu einem nicht korrekten Abbild der Wirklichkeit und somit wird das Ziel der Enzyklopädie völlig verfehlt. liesel Schreibsklave^® 11:46, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Noch mal: Der Vorschlag ist nicht von mir. Das war ein Teilkonsens der letzten Diskussion, der Güterverkehrs-EVU bis zu einem späteren Kompromiss ungeregelt lassen sollte. Zu denen steht da auch nichts. Hinsichtlich der EIU und Personenverkehrs-EVU ist er auch weitgehend unstrittig. Die Güterverkehrs-EVU sind noch zu ergänzen - oder bleiben eben ungeregelt. Die pauschale Relevanz aller Güterverkehrs-EVU stößt immer wieder auf Ablehnung, die wird es also wohl nicht werden. Die einfache Anwendung der Unternehmens-RK taugt auch nicht. Also wird das Ergebnis irgendwo dazwischen liegen müssen. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Beschränkung der EIU auf eine Mindestkilometerzahl ist absolut nicht zielführend. Ich widerspreche Stauffens Vorschlag ausdrücklich! Es ist aufgrund der rechtlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sehr sehr schwer, EIU zu werden und z. B. eine neue Eisenbahnstrecke in Deutschland errichten zu wollen. Dass lässt sich ganz und gar nicht mit dem Anschaffen von Lastautos für eine Spedition vergleichen. Ich bin der Ansicht, dass alle behördlicherseits anerkannten EIU relevant sind. Sonst müßen auch die Relevanzkriterien für Fluggesellschaften analog angehoben werden. Keine 50 km Netz haben z. B. die Rügensche Kleinbahn oder, um mal eine Bahn ohne museumshaften Charakter zu wählen, die Regiobahn GmbH zwischen Kaarst und Mettmann, ein wichtiges Unternehmen des ÖPNV des Düsseldorfer Raumes. --Alupus (Diskussion) 08:23, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und nicht vergessen die meisten EIU haben zumindest früher mal ÖPNV betreiben (also über diesen Punkt relevant bleiben). In der Schweiz gibt es gerade mal eine handvoll reine EIU, bzw. man muss schon fast sagen gab. Denn sowohl die Chemin de fer de l’État de Genève wie auch Chemin de fer Vevey–Chexbres gingen oder gehen in der Besitz der SBB über, die zukünftig für diese beiden Strecken als EIU zuständig ist. Man würde also mit einer Kilometerbegrenzung vielleicht gerade mal 1% aller EIU ausschliessen, da die übrigen eben nicht nur EIU sonder auch EVU sind. Klar bei gewissen EIU ist die Frage durchaus berechtigt ob man die nicht sinnvoller weise gleich mit der Strecke zusammen ab handelt, das macht das Unternehmen aber nicht per se Irrelevant. --Bobo11 (Diskussion) 08:41, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Angesichts der vorhandenen Relevanzkriterien zu Lebenwesen Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie.), geografische Objekte (Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.) oder Fahrzeughersteller (Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.) sehe ich keine Veranlassung von meinen Relevanzkriterien abzurücken. Angesichts der dadurch schon vorhandenen Millionen von Artikeln sind die paar hundert, möglicherweise einige tausend Artikel völlig vernachlässigbar. Weder führen sie zum Untergang der Wikipedia, noch zu einer irgendwie gearteten Schieflage. Im Gegenteil durch die Beschränkung auf eine willkürliche Zahl von Unternehmen durch eine von ein paar mit der paar Materie nicht vertrauten Benutzeraccounts entsteht durch die Informations- und Wissensunterdrückung ein falsches der Realität grass widersprechendes Bild des Schienenverkehrs. liesel Schreibsklave^® 09:02, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Liesel, es ist kein guter Diskussionstil, nicht genehme Meinungen mit der Behautung, sie kämen von "mit der Materie nicht vertrauten Benutzeraccounts", bekämpfen zu wollen. Hier verdient jeder Diskutant (auch IPs) angehört zu werden, alle Meinungen wiegen gleich - und nur zur Information: zu Bahnthemen habe ich schon mehr als einige wenige Artikel geschrieben.--Stauffen (Diskussion) 09:54, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit nicht genehmen Meinungen zu tun. Nur wer nicht reputabel ist, kann auch nicht mitreden. Bei Artikel verlangen auch bestimmte Wissenvernichter reputable Quellen. Somit sehe ich keiner Veranlassung bei Diskussionen zu bestimmten Themen davon abzuweichen. Wer nicht über nachweisliche Artikelarbeit verfügt, ist einfach bezüglich der Diskussion nicht relevant und somit nicht zu berücksichtigen. liesel Schreibsklave^® 11:46, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und für den Reputationsnachweis bist dann Du als Hohe Priesterin des Eisenbahnwesens zuständig... ist ja wohl ein Witz; diese ganze Diskussions wid somit zu einer Lachnummer.--Stauffen (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nö, für den Reputationsnachweis ist die Liste der Beiträge zuständig. Also sparen sie sich ihre autorenverachtenden Polemik. Ich hoffe ihre Artikelarbeit ist nicht auf dem gleichen niedrigsten Niveau. liesel Schreibsklave^® 13:45, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte sine ira hier - ich denke, ich brauche mich mit meiner Artikelarbeit nicht zu verstecken und ich lasse mich auch nicht von solchem hohlen Geschwätz beeindrucken, der ganz und gar nicht mit dem kollaborativen Stil von WP zu vereinbaren ist...--Stauffen (Diskussion) 13:53, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stauffen: Lies, was Liesel da geschrieben hat. Es geht nicht um deine Artikelarbeit als solches. Nur, bist du in Sachen Bahn so kompetent, dass du hier wirklich mitreden kannst? Ich halte mich jedenfalls aus Themen generell raus, wo ich keinen Plan habe. Bei der Bahn denken aber alle, die irgendwann mal Zug gefahren sind, unbedingt dazusenfen zu müssen. Im Übrigen halte ich die vorhandenen Unternhehmens-RK ohnehin für absoluten Schwachsinn. Ich halte jedes Unternehmen für relevant, dass ein Produkt herstellt, dass eine hinreichende öffentliche Rezeption aufweist. Die Unternehmensgröße ist da vollkommen rille. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tolles Statement Rolf-Dresden und Liesel: "alle anderen haben gefälligst die Fresse zu halten, wenn die sog. Fachleute reden" - -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:15, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hast du sonst noch was zu sagen? Was fachliches etwa? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wieso? ich darf das doch gar nicht. Ich bin doch zu blöd für das Thema -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:50, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du das selbst für dich so einschätzt, ist das wahrscheinlich so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Diskutanten! Wie ich sehe dürfte es weiterhin Probleme im Portal Bahn geben. Unliebsame Dikutanten werden auf der Stelle eliminiert. Es kommt in fast keiner Frage zu einem Konsens. Weiters ist es bis heute nicht möglich, möglichst einfache und logische Relevanzkriterien aufzustellen, die sich auch an den Relevanzkriterien in anderen Fachbereichen orientieren. Vielen wird hier ja vorgeworfen, keine Ahnung zu diesem Thema zu haben, in der Wikipedia ist aber jedem erlaubt in jedem Bereich mitzuarbeiten, und das ist gut so. Im Portal Bahn sehe ich viele, die intensiv mitarbeiten, dass sie glauben, die einzigen Experten sind. Sie verstehen aber nicht, dass die Meisten (!), die eine Ausbildung in diesem Bereich haben (z.B. Studium der Verkehrsplanung, Infratstrukturmanagement, Eisenbahnmanagement etc.), auf Grund der Mitarbeiter, die glauben die größten Experten zu sein, die ihr Wissen aus den diversen Eisenbahnmagazinen beziehen, sich nicht an dem Projekt beteiligen. Niemand tut sich gerne dieses Kasperltheater (es gibt kein anderes Portal mit solch massiven Problemen im Bezug auf die RK) gerne an. Zwei Punkte: Vereinfacht die Relevanzkriterien: u.a. alle Schienenbahnlinien sind relevant, sowie, wie hier, alle Eisenbahnunternehmen sund relevant, egal ob für Güter oder Personen. Die Einstiegshürde ist sowieso hoch. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:44, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt unter unseren Autoren übrigens auch mindestens einen Lokführer, Werkstattmitarbeiter und Stellwerker. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ergänzend ist noch daraufhinzuweisen, dass wir mindestens auch zwei Autoren haben die in Dresden an der HfV bzw. der Fakultät Verkehrswissenschaften „Friedrich List“ studieren bzw. studiert haben. liesel Schreibsklave^® 21:19, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sehr beeindruckend! Im Portal:Verkehr sind mindestens zwei Lkw-Fahrer aktiv, im Portal:Architektur ein Mauergeselle und im Portal:Politik fünf Parteimitglieder. Warum widerlegen die ausgewiesenen Bahnexperten nicht einfach sämtliche Gegenargumente? -- 80.171.115.136 22:01, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Thema der Kompetenz wurde ja von Austriantraveler angesprochen und von ihm nahe gelegt, dass im Portal niemand mitarbeite, der tatsächlich im Bahnbereich tätig ist, weil da nur Bücherwürmer das Wort führten. Es ging Rolf und Liesel darum, diese Aussage zu widerlegen.

Meinungen lassen sich übrigens leider schlecht widerlegen, und darum geht es hier bei den RK ja häufig. Die einen sagen, für sie seien alle EVU relevant, andere meinen, das es noch Voraussetzungen zu erfüllen gäbe. Wie soll man einen dieser Standpunkte widerlegen? Man kann nur versuchen, andere zu überzeugen, aber wenn das nicht möglich ist (das dürfte wohl bei RK generell die Regel sein), dann bleibt es halt beim Dissenz. --Gamba (Diskussion) 02:24, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das von Austriantraveler war sehr ungeschickt. Da muss man den fast fragen, was man den sein müsse um hier mit zureden. Ich hoffe es kommt was, und dann bin ich sicher unter denen zu sein, die weiter machen dürfen. Es ist zwar nicht in der Kernkompetenz meiner Stellenbeschreibung, aber den Ai40 hab ich.--Bobo11 (Diskussion) 04:54, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Welche Argumente bzw. Gegenargumente sollen wiederlegt werden? Wenn einer Relevanz von EIU ab 50 km Streckenlänge fordert, dann ist das eine Meinung und eine Forderung. Das ist aber nicht argumentativ zu wiederlegen.

Und warum sollen jetzt alle Schienenbahnlinien (was ist das überhaupt?) relevant sein. Warum sollen alle Fahrplanangebote alle Schienenverkehrsanbieter relevant sein. Welche reputablen Quellen gibt es überhaupt zur Entwicklung einzelner Verkehrslinien, aml vom Kursbuch oder Fahrplan abgesehen. Letzere sind auch keine Quellen zur Entwicklung sondern einfach nur eine Datenquelle. Und aus diesen Datenquellen dann überhaupt etwas abzuleiten ist Forschung und somit Original Research und deshalb in der Wikipedia unzulässig. liesel Schreibsklave^® 07:22, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nach BK: Das Problem, dass hier nur wenige akademisch geschulte Fachkräfte in ihrem Fachbereich (!) mitmachen, ist nichts Neues. Es ist bzgl. der Beurteilung der Relevanz aber nicht entscheidet: Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt, ist dadurch groß geworden, dass eben nicht nach Scheinen und Diplomen gefragt wird. Wenn nur noch ausgebildete Fachkräfte im jeweiligen Fachbereich mitarbeiten dürften, würde dies zu einer weiteren Reduktion der Mitarbeiterzahl, schlimmer aber noch für eine Allgemeinenzyklopädie zu einem Tunnelblick aus der Fachsicht führen.

Was in der Diskussion mit Fachbereichsbeteiligung gemeint war, war, dass diejeinigen Enzyklopädisten unter uns, welche sich (sei es in der Freizeit, sei es auch im Beruf) mit einem Thema näher und länger beschäftigt haben, eine gewichtige Stimme bei der Relevanzentscheidung haben sollen. --Alupus (Diskussion) 07:27, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch wenn ich keinen Lokführerschein habe und auch nicht Verkehrswissenschaften studiert habe, so bin doch jemand der überdurchnittlich Anzahl von Beiträgen im Bereich Verkehrsunternehmen geschrieben hat und auch in der QSW aktiv tätig bin: (1) Die RKs für Verkehrsunternehmen sind nicht wirklich praktikabel, da die entsprechende Information über Fahrzeugkilometer meist nicht vorliegt; Umsatz ist meist öffentlich zugreifbar und leichter zu handhaben; (2) Vorschlag von MBxd1 erscheint mir OK, da SPNV sich ohnehin mit Staatsauftrag schneidet und SPFV es ohnehin (in D) nur eine überschaubare Zahl von Anbietern gibt; allerdings bei EIU sollten wir eine Grenze einziehen, sonst kriegen wir Artikel zu Mikrogleisanschlüssen, (3) der inklusionistische Vorschlag von Liesel ist abzulehnen; wir brauchen Schwellenwerte für Relevanz: Unternehmen sind lebende Organisationen, und die Artikel zu Unternehmen müssen laufend aktualisiert werden, da Unternehmensinformation die älter als 3 od. 4 Jahre ist, einfach einen schalen Geschmack haben (was ja bei Beschreibung von Fahrzeugen, Bahnhöfen, Streckenabschnitten, etc nicht der Fall ist); in einem Unternehmensartikel gehört auch mehr als nur eine Aufzählung der Lokomotiven mit ihrer Seriennummer - die Erfahrung zeigt, das bei Kleinunternehmen einfach nicht genug Information vorhanden ist, um neutral und unabhängige Artikelarbeit und -aktualisierung zu betreiben; meist ist nur die Information der betreffenden Homepage verfügbar, und um nur das nachzuplappern brauchen wir keine WP.--Stauffen (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die einzig sinnvolle Grenze für EIU sehe ich bei den Streckengleisen. Also alle EIU auf deren Netz signalmässige Zugfarten möglich sind relevnat. Das schliest schon mal reien Anschlussgleis EIU aus, die Stauffen vermutlich unter Mikrogleisanschlüssen versteht. Die Möglichkeit ein EIU zu gründen auf dessen Netz Zugfahrten möglich sind, die Möglichkeiten sind ganz stark begrenzt. Denn dies erfordern in der Regel eine eigne nationale Bewilligung für jede Meter, auch mit entsprechender Überwachung durch die Behörden. Während ein Industriekomplex mit eigenem Schienennetz und dass dann als eigenes EIU gilt, ist durchaus realisierbar ist. Aber auf solchen Industrienetzen sind dann in der Regel nur Rangierfahrten zulässig. Das sind dann aber auch in der Regel Firmen, die einen eigen Artikel haben dürfen, wo eben das Schienennetz dann ein Plätzchen hat, wo es sinnvoll mit abgehandelt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 11:21, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bobos Vorschlag halte ich für ein anwendbares und sachgerechtes Kriterium. --Alupus (Diskussion) 11:28, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stauffen: Du bist mir bereits mehrfach als Autor im Bahnbereich aufgefallen, insofern kann ich Liesels Bedenken nicht ganz nachvollziehen. Zu deinen Punkten:

Zu 1) hatte die damalige Diskussion gezeigt, dass Leistungswerte zu Verkehrsunternehmen durchaus ermittelbar sind, da alle Verkehrsunternehmen der EU, die ihre Leistungen im öffentlichen Auftrag erbringen, ihre entsprechenden Daten gemäß der EU-VO 1370/2007 publizieren müssen (genauer gesagt müssen es die Auftraggeber, also in D die Aufgabenträger). Dazu wurde lang und breit erst vor wenigen Monaten diskutiert (siehe [2]), Ergebnis sind die aktuellen Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrsunternehmen. Bitte dieses Fass nicht schon wieder aufmachen.

Zu 2) hatten wir den von MBxd1 gemachten Vorschlag ebenfalls bereits lang und breit diskutiert (siehe [3] und vor allem [4]), da hat leider ein einziger Benutzer alles zerredet und wiederholt nach dem Prinzip "was kümmern mich Fakten, wenn ich eine Meinung habe" lahmgelegt, sonst wäre das schon längst in den RK. Artikel zu Mikrogleisanschlüssen bekommen wir keinesfalls, denn Gleisanschlüsse sind per se keine öffentliche Infrastruktur. Reine Werksbahnen ohne Zugangsrechte für Dritte sind keine öffentliche Eisenbahninfrastruktur. Damit besteht eine durchaus eindeutige und gut abgegrenzte Relevanzschwelle, nicht jeder Betreiber irgendeines Gleises ist relevant, sondern nur der, der Gleisinfrastruktur entsprechend europäischer Vorgaben öffentlich zugänglich betreibt.

Zu 3) Was damals (also in den unter 2) genannten Diskussionen) tatsächlich Probleme bereitete, sind reine Güter-EVU. Da wäre ein Maßstab für Relevanz angebracht, um Artikel zu kleinen EVU ohne nennenswerte Bekanntheit zu vermeiden. Was die Aktualisierung betrifft - das Problem stellt sich bei sehr vielen Themen, auch in Gemeindeartikeln, Artikeln zu Museen, zu Personen, das ist für mich daher kein Argument gegen oder für bestimmte RK. Was allerdings für Relevanz auch kleinerer EVU spricht, das ist die intensive mediale Wahrnehmung und Berichterstattung in (alleine in D) gut einem Dutzend und mehr einschlägiger Publikationen, von "echten" Fachzeitschriften bis hin zum letzten Pufferküsser- und Nietenzählerblatt. Es gibt alleine in D Eisenbahnfans im sechsstelligen Bereich (meine Schätzung anhand der Auflagezahlen einschlägiger Zeitschriften). Das ist eben anders als bei Herstellern von Türklinken oder Kolbenringen oder anderen Dienstleistern wie Pizzaservices oder Autovermietungen. Was wären nun geeignete RK? Die Zahl der Loks wäre meist leicht ermittelbar. Andere Vorschläge? --Wdd (Diskussion) 11:41, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bezüglich Gleisinfrastruktur und dessen Betrieb dürfen wir nicht nur die EU im Blick haben.

Die Anzahl der Loks halte ich für kein geeignetes Kriterium, da Loks auch angemietet werden können.

Ein vorstellbares Kriterium wäre die Jahre des Bestandes des Unternehmens. liesel Schreibsklave^® 11:53, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Außerhalb der EU gibt es in der Regel integrierte Unternehmen (EVU und EIU in einem). Wenn diese dann SPNV oder vergleichbare Verkehre durchführen (was fast überall weltweit mit öffentlicher Ko-Finanzierung läuft), sind sie schon durch diese Vorgabe relevant - zugleich auch durch ihre Infrastruktur. "Richtige" Staatsbahnen sind damit eh relevant, als Unternehmen im Staatsauftrag. Das sehe ich daher weniger kritisch. Das Unternehmensalter könnte ein Ansatz sein, aber welches Alter darf es denn sein? 10, 20 Jahre oder mehr? Bobos Vorschlag mit Zugfahrten finde ich auch ganz interessant, allerdings sind mir ehrlich gesagt kaum EIU bekannt, bei denen ausschließlich rangiert wird. Das klänge ein wenig nach einer Lex Hörseltalbahn. --Wdd (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenne Bahngesellschaften in den Vereinigten Staaten, die als Common carrier, gepachtete Netze (entweder von Class 1 oder vom Bundesstaat) befahren oder wie schon die AAR-Kategorie: "Switching and Terminal Railroad" sagt, nur Rangierfahrten machen. Es gibt auch Shortlines mit nicht mal 10 km Streckenlänge. Das ist dann auch nur ein besseres Anschlussgleis. Zugfahrten bei dieser öffentlich konzessionierten Gesellschaft erfolgen dann auch nur bei Bedarf. liesel Schreibsklave^® 12:56, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Gepachtete Strecken habe ich als "Betrieb eigener Infrastruktur" gewertet, ähnlich wie ja auch hierzulande diverse EIU gepachtete Strecken betreiben. Du hast aber trotzdem recht und einen wichtigen Punkt benannt, gerade in den USA gibt es manche Minigesellschaft, bei der Lokführer, Rangierer, Werkstattleiter und Direktor eine Person sind... Die reine Streckenlänge, wie von Stauffen irgendwo weiter oben vorgeschlagen, halte ich allerdings als Kriterium für ungeeignet - manche Gesellschaft leistet auf 10 km mehr Zug- bzw. Tonnenkilometer als andere auf 100 und mehr Kilometern. Wenn also bei EIU (und vergleichbaren Unternehmen) selektiert wird, dann müssten sowohl Streckenlänge als auch darauf erbrachte Leistungen eine Rolle spielen. Da sind wir dann aber schnell wieder beim Nachweisproblem. --Wdd (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund bei EIU zu selektieren. Notfalls kann man auch wie schon geschehen die Gesellschaft im zugehörigen Streckenartikel abhandeln. Mal grob gesehen, wird es sowieso die meisten EIU in den Vereinigten Staaten gegeben haben. Ich denke mal wir werden maximal auf eine niedrige fünfstellige Zahl von Unternehmen kommen. Derzeit sind rund 550 Unternehmen aktiv, mit ca. 50 Veränderungen jährlich (neue, Umbenennungen, Beendigungen).

Bei den EVU in Deutschland haben wir derzeit 404. Über die jährlichen Veränderungen habe ich keine Übersicht. Aber ich denke auch, dass sich diese bei ca. 10 % bewegen könnten.

Angesichts der Millionen von Artikel zu Lebewesen, geografischen Objekten und Denkmälern wird die Anzahl der Bahnunternehmen immer im überschaubaren Rahmen bleiben.

Größtes Problem ist das Nachweisproblem der Informationen. Zu manchen Unternehmen sind nicht viele Informationen zu finden. Da ist dann sowieso abzuwägen, ob dies für einen Artikel reicht, oder die Infos nicht in einen Sammelartikel landen können.

Im Gegensatz zu anderen Unternehmen braucht es bei EIU und EVU noch zusätzliche Genehmigungen für den Betrieb. Die erteilten Genehmigungen sind in D beim EBA einsehbar. liesel Schreibsklave^® 14:31, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

da hier ja immer der vorwurf gegen mich und mein handeln vor einigen wochen gemacht wird, möchte ich mich an dieser stelle nochmal einschalten. ich habe mich damals gegen die formulierung ausgesprochen, weil ich hier einen freifahrtschein für alle bahnunternehmen gesehen und keinerlei wirkliche relevanzhürde gesehen habe. So wurden aus meiner sicht eigentlich alle unternehmen für relevant erklärt.

an einem konkreten beispiel würde ich dies daher gerne erläutert bekommen: die Hörseltalbahn betreibt 9,3 km Gleis, hat 3 lokomotiven und 20 mitarbeiter. aus meiner sicht genau so ein fall wie ich ihn im hinterkopf hatte, ich habe nichts gegen artikel der größten unternehmen, aber warum soll ein solches kleines unternehmen für die wikipedia relevant sein? -- Radschläger sprich mit mir 12:21, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Interessant, dass jetzt der Honeypot Hörseltalbahn durchs Dorf getrieben wird. In der seinerzeitigen Diskussion hatten sich Deine Beiträge nur um EVU, aber überhaupt nicht um EIU gedreht.
Und die "warum"-Frage, die Du Dir da stellst, kann man sich in jedem Themenbereich genauso stellen. Warum soll mein Haus mit 30 Einwohnern nicht relevant ist, aber ein isolierter Bauernhof mit nie mehr als vier Einwohnern dagegen schon, nur weil er einen eigenen Ort bildet? Warum soll ein Autor, der zwei Lyrikbändchen mit jeweils gerade 200 Exemplaren Auflage in einem Verlag veröffentlicht hat, relevant sein? Warum soll ein Taxon relevant sein, von dem gerade mal 28 Exemplare in argentinischen Quellen leben, für das sich keine Sau interessiert, weil nie eine Sau so etwas gesehen hat? Usw. usf. Da kannst Du durch alle Themenbereich gehen.
Die Antwort ist ganz simpel: weil Relevanzhürden kein Selbstzweck sind, sondern idealerweise einer Systematik gehorchen. In vielen Themenbereichen brauchst Du keine quantitativen Hürden. Quantitative Hürden sind sowieso eh nur Krücken.
Und was mich an der seinerzeitigen Diskussion so geärgert hatte: _niemand_ von uns wollte die Relevanzschwellen bei Eisenbahnunternehmen absenken. Betreiber öffentlicher Eisenbahninfrastruktur sind qua RK:Unternehmen im Staatsauftrag immer relevant. Sie brauchen eine staatliche Konzession um die Strecke betreiben zu können, sie brauchen auch eine staatliche Genehmigung, wenn sie die Strecke wieder loswerden wollen. Genauso sind Betreiber von staatlich bestellten Regionalverkehren unabhängig von den Bahn-RK relevant. Wir wollten nur das ganze präzisieren, mehr nicht.
Das einzige, worüber zu diskutieren wäre, wären Güterverkehrsunternehmen. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

also hast du schon einmal keine antwort. jemand anderes? ---- Radschläger sprich mit mir 15:22, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sobald Du nicht mehr deinen Vorrednern das Wort im Mund verdrehst und stattdessen endlich mal einen ersten, seit Monaten von Dir verweigerten, konstruktiven Vorschlag machst, dann kommst du wieder als ernst zu nehmender Gesprächspartner hier in Frage. Global Fish hat Dir hinreichend Antworten gegeben und in den ausreichend verlinkten älteren Diskussionen gab es die auch. Du behauptest bloß mit enormer Ausdauer, dass Du keine Antworten bekommen würdest. Da du aber bislang beim Thema Schienenverkehrs-RK ausschließlich destruktiv, jeden Vorschlag ablehnend und ohne eigene Vorschläge agierst, kommst Du für mich hier nicht mehr als jemand in Frage, dessen Beiträge irgendwelcher Berücksichtigung oder erneuter Antworten nach dem Gebetsmühlenprinzip wert sind. Blockier nur weiter, tu dich mit Sicherlich zusammen und mach das Bahnportal endgültig kaputt. So langsam verstehe ich Liesel und seine galligen Kommentare und Aktionen immer besser. Mir reicht es langsam, mit Leuten ellenlang zu diskutieren, die keinerlei konstruktive Vorschläge machen, bisherige RK ignorieren oder nach ihrem Gutdünken auslegen und keinerlei Gründe für ihr destruktives Handeln benennen können. --Wdd (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe keine Antwort, sondern eine Frage an dich: Warum nicht? Dass das Unternehmen klein ist, reicht allein nicht aus. Erst wenn es viele Unternehmen gibt, die genauso klein sind und dasselbe machen, ist es erstens nichts besonderes mehr und würde es zweitens wegen der Zahl große Probleme mit der Pflege der Artikel geben. --Gamba (Diskussion) 16:56, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

die kann ich dir gerne beantworten: im grunde versuchen wir bedeutsames von unbedeutendem zu trennen. wenn ein solcher artikel in der wikipedia als relevant angesehen wird, werden alle artikel welche ein solch "kleines" unternehmen beschreiben relevant.

ich persönlich hätte auch nichts dagegen alle bahnunternehmen relevant zu machen. es ist ein anderer wirtschaftszweig als bspw. restaurants, wo wir eine flut an artikeln erhalten könnten.

nur schaue dir doch mal die rk im bahnbereich an, es werden die folgenden dinge mit den entsprechenden regeln aufgeführt:

• bahnhöfe => nur in äußersten außnahmefällen relevant
• bahnstrecken => alle relevant
• zuglinien => nur in äußersten außnahmefällen relevant
• baureihen => alle relevant

und jetzt kommt der vorschlag:

• bahnunternehmen => alle relevant

und wenn man das ganze jetzt völlig unvoreingenommen versucht anzusehen fällt etwas auf, oder? -- Radschläger sprich mit mir 17:56, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Bahnhöfe "in äußersten außnahmefällen relevant" sind ist schonmal nicht richtig.(Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr, die drei Punkte geben vielen Bahnhöfen Relevanz. Viel wichtiger: man kann einen Bhf nicht mit einem EVU vergleichen!!) @Radschläger: Auf was willst du hinaus?? --Hoff1980 (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ich möchte darauf hinaus, dass die RK im bahnbereich eben sehr einseitig sind. was den harten kern des projektes interessiert wird für hürdenlos relevant erklärt und der rest darf nicht in die wikipedia und wenn es artikel dann gibt, werden diese bis aufs messer bekämpft.

ich erinnere da an diverse LDs in 2012/13 um wiener straßenbahnlinien. anstatt die autoren in ihrem bereich schreiben zu lassen wurden dort mit denselben methoden, die nun auf die unternehmensartikel zurückschlagen, autoren vertrieben und kräfte sinnlos verbraucht.

warum? ---- Radschläger sprich mit mir 11:33, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Falsch im Gegensatz zu den Wiener Straßenbahnlinien (Fahrplanangebot) wurde aufgezeigt, wie das Wissen und die Informationen in die Artikel eingebracht werden sollen.

Die einen beharrten auf die eigenständigen Artikel und die anderen wollten einen Sammelartikel. Im vorliegenden Fall wird jedoch von der Bahnhasser-IP und einigen Löschaccounts angestrebt, dass die Informationen und das Wissen nicht einmal in einem Sammelartikel erscheinen darf. Ich freue mich schon auf den Sammelartikel zu den deutschen Eisenbahngesellschaften mit über 400 Einträgen. Der Eintrag als längster Artikel ist da sicher. liesel Schreibsklave^® 11:40, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"aufgezeigt" ist eine nette umschreibung für das was dort passiert ist... wenn man ähnlich wie damals argumentieren würde, könnte ich dir auch empfehlen die 400 unternehmen doch einfach in einer liste abzuhandeln... (ohne das ich diese empfehlung ernst meine). ---- Radschläger sprich mit mir 11:47, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Von mir aus kann man auch alle Zugangstellen zum Schienenverkehr (Bahnhöfe, Haltstellen, Haltepunkte von Eisen- und Straßenbahn etc.) sowie alle Zuglinien für relevant erklären.

Die Benutzercommunity hält ja abgetippte Fahpläne, Fahrradständer, Zigaretten- und Kondomautomaten für wichtiger als die Transportunternehmen.

In der Zwischenzeit bis hier durch den WP:RK-Herrscher Minderbinder eine Entscheidung getroffen wurde, darf der höhnische Löschaccount Sicherlich meine ganzen irrelevanten Beiträge zur Enzyklopädie vernichten. liesel Schreibsklave^® 07:12, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ich habe es versucht schon damals zu erklären. es geht ja nicht um abgetippte fahrpläne, sondern darum, dass man die dinge eben aus unterschiedlicher perspektive betrachtet. aus geographischer und stadtplanerischer sicht sind bahnhöfe/haltestellen eben in ihrer bedeutung anders belegt als aus betrieblicher sicht. wenn man eine station unter gestalterischen gesichtspunkten beschreibt, ist eben auch die möblierung ein thema. klar, muss nicht jeden interessieren, aber mit der gleichen haltung, kann man eben auch unternehmensartikel lächerlich machen. aber es bringt doch nichts, wenn wir hier den großteil unserer zeit damit vebringen uns gegenseitig vorzuschreiben, was der andere nicht schreiben darf... wir waren bei den stationen ja schon kurz vor einer einigung, auch dank dir, wenn uns damals nicht auch ein einzelner benutzer ein stoppschild entgegengehalten hätte. ---- Radschläger sprich mit mir 11:42, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die geografische, stadtplanerische, architektonischen und auch betrieblichen Gesichtspunkts sind mir wohl bewusst. Natürlich kann man auch was zur Möblierung sagen.

Aber die meisten Artikel sagen eben nichts zur ersteren Punkten und beschränken sich in der Regel auf den Fahrplan und die Möblierung. Man erfährt eben bei den meisten Artikel nicht, warum der Bahnhof gerade an dieser Stelle liegt. Ihnen muss ich da wahrscheinlich nicht erzählen, dass da meist einiges an Papier geschrieben wurde und wird, bevor dieser Punkt festgelegt wird.

Vor allem muss man ja sagen, dass sich bei den Bahnhöfen an einer Strecke meist Geschichte, Fahrplan und Möblierung gleichen. Das individuelle des Bahnhofs aber meist nicht im Artikel steht. liesel Schreibsklave^® 11:51, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ja, das individuelle ist die lage, aber leider wurde auch dies in den diskussionen eben auch eher ins lächerliche gezogen... ---- Radschläger sprich mit mir 12:07, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Radschläger, sehr viele Bahnhöfe besitzen natürlich eine enorme städtebauliche Bedeutung, das ist wohl untstrittig. Ebenso ist klar, dass sie aus vielen weiteren Gründen, bspw. Denkmalschutz, Sozialgeschichte (man denke nur die vielen Bahnhofsviertel wie etwa in Frankfurt) bedeutend sind. Ich muss Dir aber denn doch widersprechen: Du schreibst: *bahnhöfe => nur in äußersten außnahmefällen relevant. Das ist mit Verlaub Unfug und schlicht falsch. Die aktuellen Bahnhofs-RK bemessen sehr vielen Bahnhöfen eine grundsätzliche Relevanz bei, wenn ich sie pauschal beschreiben würde, wäre es so: "Bahnhöfe => relevant, sofern es nicht unbedeutende Haltepunkte oder wenig frequentierte Durchgangsbahnhöfe sind." Und der Vorschlag lautet entgegen deinen Ausführungen nicht "*bahnunternehmen => alle relevant", er lautet: "Bahnunternehmen => relevant, wenn Betreiber öffentlicher Infrastruktur und/oder von fahrplanmäßigem Personenverkehr". Für den Güterverkehr wären Kriterien noch zu diskutieren, auch ich sehe nicht jeden Bauzuganbieter mit drei Rangierloks als relevant an. --Wdd (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

mir geht es nicht um die 25 deutschen hauptbahnhöfe, sondern auch um kleine stationen. und die formulierung der rk in diesem bereich zeigt doch klar die absicht des textes, wenn man ihn etwas distanziert liest.

ich habe ein beispiel verlinkt. hierzu gibt es die rückmeldung von euch "relevant". aber warum? ---- Radschläger sprich mit mir 12:11, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn bei der Diskussion der RK ein Konsens nur bedeutet, dass alle sich einig sind und sich lieb haben, dann braucht hier gar nicht mehr diskutiert zu werden. Es geht nicht an, dass mit Argumenten wie Radschläger sie oben bringt hier versucht wird, Maximalforderungen nach minimalen Artikelbestand im Bereich der EVU durchzudrücken. Meines Erachtens hat sich hier eine Mehrheit sich mit Bahnthemen nicht nur am Rande beschäftigender Autoren gegen eine engstirnige Unternehmens-RK im Bereich Schienenverkehr, etwa im Sinne wie Bobo es vorschlug, ausgesprochen. Es würde dadurch, in Folge der weitreichenden Genehmigungspflichten für EVU, EIU auf die Wikipedia keine Vielzahl von Artikel zu kommen. Wer wissen will, wie wenige dies sind, soll sich bitte mal die Listen beim Eisenbahnbundesamt ansehen. --Alupus (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

du kannst dir ja das verhalten von mbxd1 zu den weingütern ansehen... -- Radschläger sprich mit mir 11:21, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

und es geht nicht um minimalen artikelbestand, aber warum soll ein solches, wie das oben verlinkte unternehmen für eine enzyklopädie relevant sein? ---- Radschläger sprich mit mir 11:27, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tja, MBxd1 hat sich offensichtlich an deinem ausgezeichneten Vorbild orientiert und zeigt auf, wie ein einzelner Benutzer bei den RK alles blockieren kann. Im Unterschied zu Dir hat MBxd1 sogar ein paar Argumente gebracht... --Wdd (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, er hat sich nicht an Radschläger orientiert, das hat er nicht nötig, und mit ihm möchte er sich nicht in einen Topf schmeißen lassen. Dort oben versuchen einige Weinfreunde absurd minimalistische Relevanzkriterien durchzudrücken, die nur noch von den bekanntlich völlig unbrauchbaren Relevanzkriterien zu Musikalben noch unterboten würden. Dagegen wäre selbst die (vermutlich nicht durchsetzbare) Relevanz aller Güterverkehrs-EVU noch harmlos. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

glaubst du mit ad personam argumentation weiter zu kommen? -- Radschläger sprich mit mir 12:07, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nö. Du bist ja gegen jegliche Argumente resistent. --Wdd (Diskussion) 12:10, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

trauriges verhalten von einem admin, oder? -- Radschläger sprich mit mir 12:13, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zahlenservice: Das Eisenbahnbundesamt listet für die BRD an inländischen Firmen auf:

1. 375 öffentliche Eisenbahninfrastrukturunternehmungen im Sinne des § 6 AEG
2. 402 öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmungen
3. 138 nichtöffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmungen oder Fahrzeughalter, die unter § 31 AEG fallen.

Insgesamt weniger als 1000 potentielle Lemmata, keine große Zahl im Vergleich etwa zu den relevanten Baudenkmalen, Pornostarlets, Schlagersängern, kleinen Fahrzeugbauern oder ähnlichem. Um mal auf den Vergleich mit den Wirten zurückzukommen: Es gilt die Regel, dass alle Köche, die einer mit Michelin-Stern ausgezeichneten Küche vorstehen, relevant sind. Dies sind aktuell 274. (hinzukämen im Bereich der Wirte noch die sonstigen Gastbetriebe, zu welchen es auch den einen oder anderen Artikel gibt). Derartige Restaurants profitieren m. M. n., da sie auch den (wohlhabenderen Normalbürger mit ihrem Angebot ansprechen) im Googleranking und im Publikationseffekt wesentlich mehr als ein GüterverkehrsEVU, zu dessen Kunden in aller Regel nicht Otto Normalbürger, auch nicht der Handwerksmeister aus der Straße, sondern wohl nur größere Unternehmungen gehören, die zur Informationsbeschaffung über Zulieferer und Dienstleister, soweit man nicht ohnhin Branchenkenntnishat, ganz gewiß nicht auf dieses Projekt, sondern Fachmagazine zurückgreifen werden. Es besteht daher nicht die Gefahr, dass Einträge überhaupt aus werblichen Interessen heraus lanciert werden. --Alupus (Diskussion) 17:37, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dazu muss man dann alle in CH und AUT dazu zählen - und was mit dem Rest von Europa (und der Welt)?; nein, das geht eben nicht: dann haben wir leicht tausende von kleinen EVUs. Sicher, beim Eisenbahnwesen gibt es mehr Liebhaber als beim Hersteller von Türklinken oder Kolbenringe, aber zu einem Unternehmensartikel gehört schon mehr als nur eine beschreibung von den eingesetzten Lokomotiven - aber solche Artikel dann alle aktuell und auf nötigen Qualitätsniveau zu halten, wäre schon bei Beschränkung auf D unmöglich. Schon jetzt sehe ich Schwedische EVUs wo irgentwannmal im Jahr 2007 eine Zahl von Lokomotiven aufgelistet wurde, und seither nix mehr... und auch ich halte die RKs für Pornosternchen, Schlagersängern, kleinen Fahrzeugbauern, etc für zu niedrig --Stauffen (Diskussion) 18:01, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja da gibt es eben ein paar nicht aktuelle Artikel. Die Lösch- und Sperraccounts verjagen aber die potentiellen Aktualisierer (auch Autoren genannt) wenn diese deren Zeit- und geldintensive Arbeit mit einem höhnischen Lächeln und einem Tastenklick in den Müll werfen. Glaube sie bei einem solchen Umgang mit Mitarbeitern kommen neue dazu?

Und auch andere Ecke der WP haben ihre Aktualisierungsprobleme, siehe WP:Kurier#Portal:Radsport: Mit Fleiß ins neue Jahr. Aber vielleicht sollte man wirklich in der Wikipedia nur noch über Viecher, Grünzeuch, Steine, Leichen und kaputte Häuser schreiben. Den ganzen Rest dann einfach in die Tonne kloppen. Das wird bestimmt ein Festtag für die ganzen Löschaccounts. liesel Schreibsklave^®

Das geht noch besser: in der LD zur Hörseltalbahn geht man jetzt fachlich fundiert zur großen juristischen Betrachtung über. Mit derartigen Fechtübungen - dies ist eine Allgemeinenzyklopädie, kein juristisches Seminar, kein Gerichtsverfahren - lässt sich wohl zu allem irgendeine Meinung begründen. Nicht umsonst sind die Rechtsauffassungen der Anwälte gegnerischer Parteien oft so verschieden, dass man den Eindruck haben könnte. unterschiedliche Sachverhalte beschrieben zu bekommen. Wie die Rechtslage ist, kann nur ein Randargument sein, mehr kommt es darauf an, ob der Leser einen Informationsgewinn bekommen kann, wenn der Gegenstand nicht so trivial ist, dass es keiner Beschreibung fehlt. Stauffens Argument der Quali ist nicht verkehrt, ich habe es verschiedentlich auch bereits angebracht. Aber es kann und darf es nicht so sein, dass damit Fehlentwicklungen in einem Themenbereich eine Fortentwicklung in einem anderen Bereich verhindern. --Alupus (Diskussion) 19:33, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag von MBxd1. Hauptsache, das Problem kommt dann mal vom Tisch. Ich würde allerdings den Zusatz bevorzugen, dass es bei kleineren Unternehmen (die etwa als EIU nur eine einzige Strecke betreiben) oder konzernabhängigen Unternehmen meist sinnvoller ist, diese in den Streckenartikel bzw. den Artikel zum Mutterunternehmen einzubauen. So einen Hinweis haben wir auch bei den RK zu den Unternehmen mit Staatsauftrag. Gert Lauken (Diskussion) 10:37, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Als weiteren Kompromissteil könnte ich mir vorstellen, die RK bei EVUs dahingehend zu fassen, dass sie entweder Personenverkehr durchführen müssen oder im Gütervekehr eine noch festzulegende Jahrestonnage überschreiten (ich dachte da an eine Zahl am obenren Rand des unteren Drittels der hier zu Lande durchschnittlich pro Unternehmung transportierten Mengen). Letzteres vor allem deshalb, damit nicht frisch gegründete Kleinunternehmen, deren Durchsetzung am Markt sich erst noch erweisen muß, relevant sind. Die Relevanzanforderungen an die GüterEVU soll aber in Gleichbehandlung zu anderen Unternehmen von speziellen Wirtschaftssektoren (insbesondere vgl. andere Verkehrsunternehmen, aber auch z. B. Lebensmittelbranche und Fahrzeughersteller) m. E. aber nicht in der allgemeinen UnternehmensRK verbleiben. --Alupus (Diskussion) 11:16, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+ 1 zu Gert, mit einer Zusammenführung von Strecke und Gesellschaft in den von Dir skizzierten Fällen habe ich auch kein Problem, wird ja auch vielfach so schon praktiziert ( bspw. Jülicher Kreisbahn, Ahaus-Enscheder Eisenbahn oder Delmenhorst-Harpstedter Eisenbahn). Auch eine Eingliederung kleinerer Gesellschaften bspw. der Bayerischen CargoBahn bei der Muttergesellschaft Captrain Deutschland halte ich für eine gangbare Lösung - gerade in solchen Fällen ergibt sich angesichts der oft engen Zusammenarbeit der Unternehmen (Loktausch etc.) damit sogar ein besserer Überblick als bei atomisierten Einzelartikeln. Eine pauschale Grenze dafür ist natürlich schwierig zu ziehen, darauf sollten wir besser verzichten. Beim SGV wäre die Tonnage sicher ein Ansatz, auch wenn da das Problem des neutralen Belegs nicht zu vernachlässigen ist. In D gibt es da mit der VDV-Statistik eine gute Quelle: [5] Wir haben hier allerdings einen in fast allen europäischen Ländern von den jeweiligen Staatsbahnen als ex-Monopolisten dominierten Markt. Angesichts deren durchschnittlicher Marktanteile von 75% und mehr, wären diese Unternehmen bei reiner Durchschnittsberechnung verzerrend. Für 2012 bspw. landet DB Schenker in D bei 70,41% Marktanteil (gemessen in Tonnen-km), der nächste ist TX Logistik mit 3,27%, danach SBB Cargo und RheinCargo fast gleichauf mit 3,15% und 3,10%. Ohne DB Schenker transportieren die 210 im SGV derzeit tätigen EVU [6] im Schnitt etwa 0,15 Mrd. tkm, mit DB Schenker sind es ca. 0,52 Mrd tkm. BTW, die MEG hat kräftig eingebüßt, 2009 noch 782 Mio. tkm, 2012 nur mehr 54 Mio. tkm., laut VDV-Statistik. --Wdd (Diskussion) 13:40, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die "durchschnittsverzerrende" Marktmacht der Exmonopolisten hatte ich nicht berücksichtigt. Ich denke, dass ein Unternehmen wie die MEG mit nur 54 Mio tkm auf jeden Fall noch relevant sein sollte, eine Grenze daher unter diesen 50 Mio liegen sollte (was auch meinem Ausgangsvorschlag von einem Betrag des unteren Drittels insoweit entspräche, wenn man DB Sc henker weglässt. Wo würdest du, Wdd, denn eine Grenze ziehen wollen? --Alupus (Diskussion) 14:08, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer ist für die folgende Fassung, wer dagegen?

Gert Lauken (Diskussion) 14:45, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Pro. Gert Lauken (Diskussion) 14:45, 18. Dez. 2013 (CET)Für EVU, die allein Güterverkehr betreiben, muss man eine gesonderte Lösung finden.Beantworten

Abwartend Mich stört das Wörtchen "meist", denn ob es tatsächlich "meist" sinnvoller ist, das wage ich zu bezweifeln, zu sehr hängt das nach meiner Einschätzung vom Einzelfall ab. Wenn dieser Passus etwas neutraler oder abgeschwächter formuliert wäre, fände ich das aber auf jeden Fall akzeptabel, bspw. sind "kann es auch sinnvoll sein" oder "ist alternativ der Einbau in..." mögliche Formulierungen. Eine WL zum kleineren Unternehmen wäre eh so oder so sinnvoll. --Wdd (Diskussion) 14:54, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann streich bitte das "meist" im Text durch, ich weiß nicht, wie das geht, oder formuliere den Text nach Deiner Vorstellung um, ich bin trotzdem einverstanden. Gert Lauken (Diskussion) 15:00, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<bk> Siehe Vorredner. Ansonsten: der ergänzenden Satz hat noch einige kleinere Schwächen mehr, z.B. sollte das "nur eine einzige Strecke betreiben" durch ein "stets nur eine einzige Strecke betrieben haben" ersetzt werden. Bei konzernabhängigen Gesellschaften gilt ähnliches, auch dort darf man nicht nur auf die aktuelle Situation sondern muss auch auf die Geschichte achten. Warum sollte ein seit 1992 bestehendes Unternehmen wie die bewusste Hörseltalbahn in den Artikel einer erst seit 2010 bestehenden Muttergesellschaft integriert werden?
In der Summe halte ich die Zahl der Unternehmen, die stets nur eine einzige Strecke hatten oder stets nur zur selben Mutter gehörten, für so klein, dass sie keiner gesonderten Regelung bedürfen; auch wenn man sie natürlich in diesen Fällen problemlos in Strecken- bzw. Unternehmensartikeln integrieren kann. Wobei ich nichts prinzipielles gegen einen solchen Satz in abgeschwächter Form hätte.--Global Fish (Diskussion) 15:06, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

diese zusatztexte sind eigentlich immer schwierig. dann kloppen sich nämlich alle in der LD ob man den artikel nun woanders einbauen kann. daher besser auf diesen verzichten und klären wann relevant (dann auch für einen artikel) oder eben nicht. ---- Radschläger sprich mit mir 15:08, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Als Hinweis finde ich ihn zur Vermeidung von Redundanzen schon ganz gut. Wir haben solche Sätze bereits in den RK. Ich kann nicht erkennen, dass es da groß Streit gibt. Im Zweifel wird es dann ein eigener Artikel. Wie gesagt, wer den Satz ändern/abschwächen will, kann das gern tun. Ich bin trotzdem einverstanden. @all: Wenn wir hier nicht zu Potte kommen, sind (nach gegenwärtigem Stand zu recht) bald noch ein paar Artikel weg und der Betriebsfrieden wird nachhaltig gestört. Das kann ja keiner wollen. Gert Lauken (Diskussion) 15:15, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich stimme Gert zu, wir haben diverse solcher Sätze in den RK. Sie helfen bei LA-Entscheidungen durchaus und bieten Spielraum, den wir brauchen. Es lässt sich nie alles an potenziellen Fällen vorher eindeutig abgrenzen und berücksichtigen, da ist eine kleine "Grauzone" durchaus sinnvoll. "In dubio pro reo" ist auch bei LA-Entscheidungen eine meines Erachtens letztlich gut geeignete Entscheidungsgrundlage. Zum konkreten Satz mein Vorschlag: "Bei kleineren Unternehmen, die z.B. immer zu einem bestimmten Mutterunternehmen gehört haben, oder als EIU nur eine einzige Strecke betreiben oder betrieben haben, oder als EVU ausschließlich auf einer Strecke tätig sind oder waren, ist es oft sinnvoller, diese in den Artikel zum Mutterunternehmen bzw. den Streckenartikel einzubauen und über Weiterleitungen zu erschließen."

Alternativ hätte ich auch folgende Vorschläge für dann zwei getrennte Unterpunkte, angelehnt an die Zeitungs-RK und die dortigen RK für Lokalausgaben:

• "Tochterunternehmen werden im Artikel der Muttergesellschaft benannt und über Weiterleitungen erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede bspw. hinsichtlich Geschichte, Fahrzeugpark, bedienten bzw. betriebenen Strecken oder Marktauftritt bestehen."
• "Kleinere Unternehmen, die lediglich eine Bahnstrecke als EIU betreiben oder betrieben haben, sollten in der Regel mit dieser gemeinsam in einem Artikel dargestellt werden." "Kleinere, als EIU tätige Unternehmen, deren Streckennetz in einem einzigen Artikel beschrieben wird, sollten in der Regel auch in diesem dargestellt werden."

Sicher auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss - aber hoffnungsweise nicht völlig daneben... --Wdd (Diskussion) 19:05, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Beim EIU, das im Artikel zur Infrastruktur zu beschreiben ist, ist die Beschränkung auf eine einzige Strecke zu scharf. Die große Masse dieser EIU sind historisch gesehen Betreiber von Klein- und Schmalspurbahnen (eben die typischen Kreisbahnen - und das sind nicht mal so wenige, auf die das zutrifft). Das sind oftmals kleine Netze mit mehr als einer Strecke, die vernünftigerweise aber in einem Artikel für das ganze Netz beschrieben werden. Das EIU hierfür war dann für dieses Netz zuständig, aber nicht nur für eine einzelne Strecke. Und trotzdem ist es sinnvoll, das EIU (sofern es dazu überhaupt was zu sagen gibt) in diesem Artikel zum Netz zu beschreiben und vom Namen des EIU dorthin weiterzuleiten. Gemeint ist also eigentlich "Kleinere Unternehmen, deren Streckennetz in einem einzigen Artikel beschrieben wird, sollten in der Regel auch in diesem dargestellt werden."

Aber warum sind denn jetzt Güterverkehrs-EVUs schon wieder draußen? MBxd1 (Diskussion) 19:16, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die GüterverkehrsEVUs sollten gleich mit aufgenommen werden. Alles andere macht m. E. keinen rechten Sinn und wird auch nicht zu einer Befriedung auf LD, LP und so weiter führen. Meinen Vorschlag habe ich bereits gemacht, ich präziesiere ihn einfach mal recht nach Willkürart auf mindestens 5 Millionen tkm als Untergrenze zum Ausschluss von Startups und Kleinunternehmungen (Güterverkehrsspeditionen brauchen nur eine Million nicht auf das Ladegewicht bezogene km). --Alupus (Diskussion) 19:40, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Einwand mit den Netzen ist gut und richtig, habe es übernommen. Die Güter-EVU sind deswegen noch nicht drin, weil dazu noch niemand einen praktikablen Vorschlag hatte. Gert hatte bei seinem Umfragestart ja darauf hingewiesen, dass da eine gesonderte Lösung nötig ist. --Wdd (Diskussion) 19:54, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liesel hat mir per Mail seine Gedanken zu den obigen RK mitgeteilt, ich denke, dass er einiges an durchaus noch zu diskutierenden Aspekten benennt:
"Hallo Wahldresdner, da ich in nächster Zeit keine Gelegenheit habe mich zu den RK zu äußern, hier meine Meinung zum Vorschlag. Du darfst das gerne ins Wiki kopieren.
Soweit ist der Vorschlag in Ordnung. Nur der Zusatz zwecks Einarbeitung in einen Artikel zur Bahnstrecke bzw. Mutterkonzern führt zwangsläufig zu Problemen. Dazu ein kleines Beispiel. Meist wurde durch eine Bahngesellschaft eine bestimmte Strecke gebaut. Später ging das Unternehmen und damit die Strecke in ein größeres Unternehmen auf. Hier wäre es schon denkbar die Bahngesellschaft (einschließlich Angaben zur Eigentümerstruktur, Wirtschaftlichkeit, Fahrzeugpark) in den Streckenartikel zu integrieren. Irgendwann 150 Jahre später wird die Bahnstrecke nach Ausgliederung aus dem größeren Unternehmen wieder von einer kleinen Bahngesellschaft betrieben. Auch hier wäre die Eingliederung in den Streckenartikel möglich. Der Streckenartikel hat dann jedoch neben den Infos zur Strecke an sich auch noch die Infos zu einer oder auch mehreren Betreibergesellschaften, womöglich mit einer oder mehreren zeitlichen Lücken, wenn der Betrieb durch ein großeres Unternehmen erfolgte. Der Wissensvermittlung und klaren Darstellung ist das abträglich.
Auch die Einarbeitung in den Artikel zum Mutterkonzern hat so seine Tücken. Wird jetzt die Hörseltalbahn bei Captrain, Transport Ferroviaire Holding, Transport et Logistique Partenaires, SNCF Geodis oder SNCF eingearbeitet? Was ist bei solchen Gesellschaften wie Genesee & Wyoming oder RailAmerica? Hier kommt dann noch dazu, dass G&W RA übernommen hat. Bei welcher Mutter werden die Töchter beschrieben? Bei beiden?"
Soweit Liesels Anmerkungen, die ich zunächst ohne eigene Kommentierung zur Diskussion stellen möchte, ich habe nicht auf jeden Punkt eine schnelle Antwort. --Wdd (Diskussion) 11:37, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liesel hat viele Bahnunternehmen mit Artikeln versehen und kennt alle Fallstricke. Ich persönlich würde genau den selben Einwand liefern, da ich in anderer geografischer Ecke genau das selbe gemacht habe. Es gibt dafür nur eine Lösung: Man muss einfach die Kröte schlucken, auch Artikel zu Kleinunternehmen zuzulassen. Im historischen Bereich zweifelt das doch auch niemand an? Oder glaubt irgendjemand, dass etwa eine Rügensche Kleinbahn hunderte Lokomotiven und Mitarbeiter hatte? Nein. Die waren immer deutlich kleiner als eine heutige MEG. Die Beispiele lassen sich fortsetzen. Völlig inakzeptabel halte ich den Vorschlag von weiter oben, nur Unternehmen mit Personenverkehr Relevanz zuzusprechen. Sowas ist einfach nur POV und damit mit unseren grundlegenden Regeln unvereinbar. Güterverkehr war und ist wichtiger, als mit irgendwelchen Blechdosen heiße Luft und ein paar Reisende durch die Gegend zu schaukeln. Wird der Verkehr abbestellt, ist dann dort im wahrsten Sinne des Wortes schon die Luft raus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:38, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Um zu sagen, dass man dafür oder dagegen ist, wäre wichtig zu erfahren, warum ein EVU relevant sein könnte. Dass ein EIU es ist, kann man eher einsehen. Aber warum ist ein Anbieter von Zügen relevant, während ein Anbieter von Reisebussen oder Kinos es nicht ist? --He3nry Disk. 18:05, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein EIU ist für uns nur relevant, weil wir hier von Staatsauftrag, Daseinsvorsorge u.ä. faseln. Alles gut und schön. Dass manches EIU nur aus einem Büro, einer handvoll Mitarbeiter und vielleicht noch einem Schneepflug samt Triebfahrzeug besteht, wird dabei ganz schnell übersehen. Öffentliche Wahrnehmung? In vielen Fällen nahe bei Null. So und jetzt kommen wir zu den EVU: Fährt auf den Schienen herum und ist auch von jedem als solches öffentlich wahrnehmbar. Warum sollte denn das soviel unwichtiger sein, als das EIU, das "bloß" den Fahrweg instandhält? Sorry, da hört irgendwo die Logik auf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Gegenfrage an He3nry: Ja, warum denn nicht, wenn Busunternehmen eine leichter zu erfüllende RK haben, jede Billigairline mit drei geleasten Jets kraft dieser IATA-Nr. oder wie das heißt auch relevant sein soll?!? Und jeder kleine Kleinserienkannsichehkaumeinerkaufensportautohersteller? (Und von den ganzen Pornostarlets- und Fernsehserienlemmata mit ihrem OR-Vorbehalt mal ganz zu schweigen!) Warum sollen Unternehmen, die volkswirtschaftlich und umweltpolitisch wichtige Dienste übernehmen, nicht? Wie oft muß man denn noch herausarbeiten, dass die RK auf dem Sektor EVU und EIU aufgrund Nichtbehandlung im Verhältnis zu anderen VerkehrU in einer Schieflage sind! --Alupus (Diskussion) 20:02, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

dann können wir in einem Abwasch auch gleich alle Linien und alle Bahnhöfe für relevant erklären. Die sind in der jeweiligen öffentlichen Wahrnehmung weitaus bedeutender als die hier benannten Gegenbeispiele. Also, nur Mut. -- Radschläger sprich mit mir 23:33, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir werden ja ganz offensichtlich nach all der langen Diskussion keine dauerhafte Lösung ohne Güterverkehrs-EVU finden. Nachfolgend mal ein paar Überlegungen zur Abgrenzung, die Nummerierung anschließend zu den oben von MBxd1 und Gert bereits genannten Punkten 1. für EIU und 2. für SPV-EVU. Wir müssen nicht alle Punkte verwenden, vielleicht gibt es außerdem noch weitere Ideen:

Welche diese Kriterien seht ihr als sinnvoll oder weniger geeignet an? Gibt es weitere, welche besser sofort weglassen und verwerfen? Zur Erläuterung: Die Trennung zwischen ehemaligen Staatsmonopolländern und anderen Ländern erklärt sich hoffentlich von selbst, private Unternehmen ziehen in Netzbranchen ja immer größere Aufmerksamkeit auf sich, ähnlich wie es ja auch bspw. bei Energieversorgern der Fall ist. Die Werte habe ich ungefähr am Stand 2012 in D orientiert, DB Schenker hatte 2012 70% Marktanteil (in tkm), die übrigen Bahnen die restlichen 30%, von diesen haben die ersten 10 Bahnen zwischen 0,5% und 3,3% Anteil (mehr siehe VDV-Statistik 2012, auf der VDV-Webseite leicht zu finden). Die 1 Mrd. tkm stellten in D 2012 etwas weniger als 1% Marktanteil dar, damit wären auch primär international tätige EVU besser abdeckbar. Und die 25 Lokomotiven sind eine erst mal gegriffene Größe. Da Fluggesellschaften ja im Prinzip bereits ab 1 vorhandenen Maschine relevant sind (soweit sie IATA/ICAO-Code haben), halte ich das für eine durchaus angemessene Größenordnung (eine Boeing 737 kostet ca. 65 Mio. €, eine neue E-Lok ca. 3,5 Mio. €). --Wdd (Diskussion) 19:54, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das sind sicher nicht zu niedrige Werte. Wichtig wäre noch zu unterscheiden ob ein Unternehmen nur Spottverkehr fährt oder eben vor Plangüterzüge im Netzverbund Einzelwagenladungsverkehr zu finden ist. Letzteres kann durchaus kleiner sein als oben stehende Werte und ist für das System Bahn trotzdem wichtiger, als der gleich grosse reine Spottverkehranbieter. Denn bei der Leistung „Plangüterzüge im Netzverbund Einzelwagenladungsverkehr“ kommen wir in den Bereich der Grundversorgung (das sind aber in Europa zum Glück meist Mehrbereichs-Unternehmen, sprich sind schon -gemäss oben stehender RK's.- als Personen-EVU und/oder als EIU relevant). Das Hauptproblem das ich aber sehe ist eher, wie wir in gewissen Länder an die Wert kommen wollen (Von der Zahl der Lokomotiven mal abgesehen), die da gefordert werden. Gerade in Sachen Quellen Qualität hab ich da so meine Bedenken, denn das läuft z.t auf reine Eigenangaben hinaus. Und Prozentangaben sind für Unternehmen in grossen Länder bzw. viel Schienen-Güterverkehr schlecht, in für solche in kleinen bzw. schwachen Ländern dagegen gut. Aber der Vorschlag ist immer noch besser als der jetzige Zustand, da ja die RK's bekanntlich Einschluss und nicht Ausschlusskriterien sein sollen.. --Bobo11 (Diskussion) 20:54, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

plus 1. @WDD: Wie kommst du auf die Zahl 0,5 Mrd tkm? Damit wären ja eine Vielzahl von Unternehmen über dem hieisgen Durchschnitt ohne DB Schenker nach diesem Kriterium jedenfalls nicht mit dabei (Durchschnitt 0,15 Mrd. tkm). --Alupus (Diskussion) 09:39, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nur so als Hinweis, wo meine gefüllte Grenze liegt, ab wann ein Schienengüterverkehrsunternehemn an der Relevanzschwelle anfängt zu kratzen liegt. Das wäre z.B. railCare [7], wobei die durchaus noch beim Eigener (Coop) abgehandelt werden können. Die fahren immerhin schon mit 5 (6er geplant) planmässigen, fast täglich verkehrenden Containerzüge durch die Gegend, aber die haben nur 6 angemietete Lokomotiven. Noch kleiner? Da hab auch ich meine Bedenken. Da müsste dann schon eindeutig mehr vorhanden sein das; „fährt mit Güterzüge durch die Gegend“. --Bobo11 (Diskussion) 10:52, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Regional bedingt denke ich vor allem an die HGK und die Rurtalbahn als Vergleichsmaßstab für relevante Unternehmen Die Rurtalbahn fährt im Cargosektor 930 Millionen Tonnenkilometern nur in Deutschland, dazu kommen die Verkehre in den Niederlanden bzw. in Belgien, und fährt nach eigener Darstellung rund 200 Züge die Woche. Die RK sollte daher auch nicht zu hoch gehängt werden, da sonst LA zu Unternehmen drohen, die definitiv nicht zu den kleinen Krautern gehören, sondern über eine gefestigte Position am Markt verfügen. --Alupus (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jup, spätestens bei 10 täglichen und planmässigen Zugpaaren (das sind über 200 Züge pro Woche!) kommen wir in einen Bereich wo die Relevanz definitiv vorhanden sein sollte. Das Problem ist das dieser Wert oft sehr schwer zu ermitteln ist. Das ist ja das was ich oben mit Unterscheidung zwischen Bedarfsverkehr und Planzügen gemeint habe. Das sind eben zwei verschieden paar Schuhe. Das erste ist wirklich freier Markt, das zweite oft das selbe was früher typische Staatsbahnen-Aufgabe war, und zum Teil immer noch politisch reguliert wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:24, 19. Dez. 2013 (CET) PS:@Alupus deine Rurtalbahn liegt mit 0.93 schon über den vorgeschlagegen 0.5 Mrd. Tonnenkilometer.Beantworten

Zudem ist der Passus mit den Tonnenkilometern ja dafür gedacht, gerade international tätige EVU zu berücksichtigen. Wenn die Rurtalbahn auch in B und NL fährt und schon in D knapp unter die Mrd. kommt, sollte sie locker über die Hürde hüpfen. Zu den lokalen Anbietern hat Bobo11 ja schon einiges ausgeführt, dem ich nicht viel hinzuzufügen habe.

Per Mail hat mich zudem Liesel gebeten, seine generellen Gedanken zu Güter-EVU mitzuteilen, die er noch vor dem inzwischen von mir eingebrachten Vorschlag verfasst hatte:

"Eine Abgrenzung der Güterbahnen nach der Jahrestonnage wäre ein Kriterium. Nur ist dies ja von Land zu Land unterschiedlich zu sehen. Auch setzt das voraus, dass bei jedem Unternehmen eine maximale Steigerung der Jahrestonnage möglich ist. Ich könnte mir aber gut Spezialtransporteure vorstellen die diese Kriterium nicht erfüllen und wahrscheinlich auch nie erfüllen werden. Um die Durchsetzung am Markt und die Beständigkeit des Unternehmens zu belegen, reicht meiner Meinung nach auch die Dauer des Bestehens. Das AEG in seiner jetzigen Form gibt es seit nunmehr fast 10 Jahren. Ich halte da schon eine Dauer von 5 Jahren in Deutschland für eine angemessene Dauer. Aber wie oben geschrieben, ist eine solche Einschränkung nicht universell anwendbar. Dann steht auch die Frage, was mit den restlichen Unternehmen wird, die durchs Raster fallen. Kommen die in einen Sammelartikel "(Ehemalige) deutsche Eisenbahngesellschaften)" und ist ein solcher Artikel überhaupt händelbar." Soweit Liesels Hinweise. Mit der Dauer des Unternehmensbestands wäre nun noch ein weiterer Vorschlag zu diskutieren. --Wdd (Diskussion) 11:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Womit ich aktuell am meisten Probleme habe ist mit der Unterscheidung beim SGV-Marktanteil also Punkte 3.2 3.3. Denn auch da wo es keine Staatsmonopolge gab, hast du in der Regel 2-3 ganz grosse Player wo in etwa das an Verkehrvolumen abdecken, wo anderswo eben vom ehemalige Staatsmonopolist abdeckt wird. Der restliche Kuchen wird dann ähnlich aufgeteilt, wie dort wo du ein Staatsmonopol gehabt hast. Für mich stellt sich also die Frage ist die Unterscheidung wirklich notwendig? Ist in der USA/Kanada eine Unternehmen mit 2% SGV-Marktanteil wirklich unwichtiger, als eines mit 2% SGV-Marktanteil in Deutschland/Frankreich/GB? Oder warum kann der Punkt 3.2 nicht Ersatzlos weg? Die andern Punkte die mir persönlich noch nicht ganz zufrieden stellend ausgefallen sind, fallen da eher unter Feinregulierung (und das punktuell absenken, weil man merkt das sie doch bisschen zu hoch ausgefallen sind, dass kann man bekanntlich auch noch im Nachhinein. Dann haben wir aber dann auch Beispiele, welche Unternehmen die hier vorgeschlagene RK verfehlt haben. Udn dann diekutiert es sich meist weniger abstrakt). --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sollte man auf den Triebfahrzeugbestand (wobei es dann besser heißen sollte: "3.1 mindestens 25 Lokomotiven betreiben oder zeitgleich betrieben haben"; nicht ausreichend sollte es sein, wenn ein Unternehmen über die Jahre zusammen addiert 25 Loks betrieben hat) und den Marktanteil abstellen. Mit den diesbezüglichen Kennziffern (5 bzw. 10 %) bin ich einverstanden, auch mit der Fassung des Zusatzes. Dass ein Unternehmen fünf Jahre besteht, halte ich, anders als Liesel, überhaupt nicht für ausreichend. Gert Lauken (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ganze funktioniert alles nicht. Wo wollt ihr die Daten hernehmen? Eisenbahnen gibts weltweit, nicht nur in Deutschland und Europa. Ich tendiere jedenfalls mehr und mehr dazu, mich der an anderer Stelle immer mal zu lesenden Philosophie anzuschließen, „alles was ordentlich belegbar ist, ist auch relevant“. Will zu dem hier diskutierten heißen: Jedes Unternehmen mit hinreichender öffentlicher Rezeption (z.B. bekanntes Produkt) ist auch relevant. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:44, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Von öffentlicher Rezeption als einziges Kriterium ist gerade im Güterschienenverkehr nicht viel zu halten. So es gerade doch in diesem Bereich transportstarke Unternehmen gibt, die einer breiten öffentlichen Rezeption nicht unterliegen, aber gleichwohl beachtliches erbringen. Rolf, erinnere dich bitte an die Argumente die gegen eine Relevanz der MEG via öffentlicher Rezeption sprechen sollten. So wie vorgeschlagen wäre es ein Kompromiss, der viele Debatten erübrigen würde, die Zeit für wichtigeres binden. Da RK keine Ausschlußkriterien sind, ist der Umweg öffentliche Rezeption immer noch möglich.

@Gert: mit x Lokos zeitgleich betrieben könnte ich auch leben, aus dem vorigen Argument. --Alupus (Diskussion) 18:01, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wichtig wäre mir zu sagen, "Warum" die jeweilige Hürde Relevanz stiftet. Kann ja nicht sein, dass Relevanz stiftet, weil sie einfach nur niedriger ist als die RK#U-Hürde ... --He3nry Disk. 18:03, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit öffentlicher Rezeption meine ich auch eine hinreichende Erwähnung in Fachveröffentlichungen, wie das für die MEG nachgewiesen wurde. Ein (tatsächlich) irrelevantes Kleinstunternehmen mit einer Lokomotive und drei Mitarbeitern dürfte da locker durch das Sieb fallen. Da redet nicht mal die Lokalpresse darüber. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage von He3nry "Warum ist (irgendetwas) im ANR der de.WP relevant, also erwähnenswert?" ist richtig gestellt. Allerdings ist die Frage der "Relevanzstiftung" (was ist überhaupt erwähnenswerrt?) schwer zu beantworten. Nach fünf Jahren in der de.WP ist mir jener Revert über die BEO gelaufen, die LP zu finden war nicht schwer ... Da nach meiner Einschätzung inhaltliche Fragen immer mehr in den Hintergrund gedrängt werden, sind mir persönliche Übereinstimmungen um so wichtiger. Folgende Grundlagen sind mir wichtig:

Das "kleine Beispiel" von Liesel (vgl. oben Wdd (A) (Diskussion) 11:37, 19. Dez. 2013) trifft den Nagel auf den Kopf. Wie Rolf-Dresden zutreffend feststellt: "Liesel ... kennt alle Fallstricke." (um 17:38, 19. Dez. 2013 (CET) eins drüber) und "Ich (Rolf-Dresden) tendiere jedenfalls mehr und mehr dazu, mich ... anzuschließen, ,alles was ordentlich belegbar ist, ist auch relevant'" (17:44, 19. Dez. 2013 (CET)). Genau diesen Aussagen schließe ich mich an, hiermit hat Rolf-Dresden von mir das ausdrückliche Mandat, die EVU-RK zu beeinflussen. Seine Meinung ist auch meine ...Beantworten

Das bedeutet natürlich nicht, daß die Meinungen von (in der Reihenfolge ihrer Beiträge hier im Thread) Global Fish, MBxd1, Hoff1980, Bobo11, Gamba, Alupus, und Wahldresdner weniger bedenkenswert wären. Für weitere Rückfragen bzgl. eines "positiven Echos" stehe ich vielleicht an anderer Stelle zur Verfügung. --grixlkraxl (Diskussion) 19:18, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"alles was ordentlich belegbar ist, ist auch relevant" - okay. Das würde die RKs überflüssig machen und viele LD ersparen.

Ich glauber aber nicht, dass das durchzusetzen wäre:

Etwa ein Artikel zum Bäckerei und Café Eckert oder zu Der Abfluß Spezialist Andreas Max Keip u.ä.

Lösung nur externe Referenzen? Okay Industrie- und Handelskammer? IHK Magazin für Düsseldorf und den Kreis Mettmann 12.13, S. 70 "Reinhardt‘s Restaurant auf Gut Moschenhof" -

wenn wir weg von Unternehmen hin zu anderen dingen gehen; Märkische Oderzeitung: Unternehmer Andreas Dziamski? ...

Möglich ist es, nur die Konsequenzen bedenken: oder soll es nur für die Bahn gelten? Dann stellt sich die Frage von He3nry: warum? ...Sicherlich ^Post 19:50, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Konsequenzen? Schlimmer kanns nicht werden, wenn ich bedenke, was hier jüngst durch das Wirken einer Vandalen-IP und deren Schutz durch einige Admins verzapft worden ist. Es ist wie immer: Wer hier ernsthaft mitarbeitet, hat auch ein Gefühl, was relevant sein könnte. (Belegpflicht!) Und wenns doch mal danebengegangen ist, reicht oft ein Hinweis auf der Disk, ob mans nicht besser woanders einarbeiten könnte. Ein normalerweise völlig problemloser Vorgang. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:02, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Wer hier ernsthaft mitarbeitet, hat auch ein Gefühl, was relevant sein könnte." - Ahja. Daher gibts auch nur RK Diskussionen zwischen Trollen und Ernsthaften. - Schwarz-Weiß als Ansatz. ...Sicherlich ^Post 20:12, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das mit dem Schwarz-Weiß hast du gesagt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(Warnung, wer im folgenden Beitrag Sarkasmus findet, darf ihn behalten)

Das habt "ihr" davon. Einen tollen Sammelartikel ... Mit "euch" meine ich speziell die Alteingessenen, d.h. diejenigen von euch, die vor fünf Jahren auch schon hier waren. Selbstverständlic lässt sich nach gefühlten 120 Übereinstimmungen eine (einzige!?) Entscheidung mal prüfen, gerade weil vollkommen sach- und fachfremd mit den Unternehmens-RK argumentiert wurde. Braucht es eigene RKs für Güterverkehrs-EVUs? Nein! (einschränkende Polemik: ausser für die, die sich sowieso lieber auf Metaseiten tummeln).

Sicherlich bin ich nur hobbymäßiger Nietenzähler, aber gerade deswegen sprang mir die "eigenständige Relevanz" direkt ins Auge. Dessen ungeachtet wurden sowohl in LD als auch in LP genügend externe Belege genannt, die ein eigenständiges Lemma rechtfertigen. Was wollen denn die Betriebswirtschaftsleerer mit ihren Argumenten? Wollen sie beweisen, das sich der Güterverkehr (also der Warenaustausch) von der Schiene auf die Straße verlagert hat? Wie groß war der Anteil vor 150 Jahren, wie groß ist der Anteil heute? Das ist alles feststellbar und bedarf (zumindest für mich) keiner weiteren Diskussion.

Soll ich dem "service-provider" Wikipedia Foundation für den unbegrenzten Plattenplatz danken? Soll ich besser "content providen" oder aber den cash-flow forcieren, also Geld spenden? Fragen über Fragen, eine Antwort:

Keine Relevanzkriterien für Eisenbahnunternehmen des Güterverkehrs! (Übrigens bin ich beim Stöbern nach einer brauchbaren ANR-Version auf Spezial:Permanentlink/125115329 gestossen, sucht euch eine frühere oder spätere Version aus. Gut genug sind sie alle). Offensichtlich geht es hier um die "Rivalität zwischen ein paar Usern" (a.a.O) --grixlkraxl (Diskussion) 01:33, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@ Sicherlich: Ein Gutteil der Leute, die in die Wikipedia aktiv Wissen um den Themenkreis Eisenbahn einbringen - und dies ist ein Themenkreis, der den Kunden interessiert, wie ein kurzer Gang durch eine Buchhandlung zeigt - arbeiten hier an einem Kompromiss, um den Streit um die Relevanzfrage betr. u. a. GüterEVU beizulegen. Wikipedia definert Kompromiss als die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen. Bringe doch bitte mal einen konkreten Vorschlag wie du dir eine Lösung abseits der ohnehin immer denkbaren Relevanz jenseits breiter medialer Rezeption oder den Zahlen der allgemeinen WirtschaftsunternehmensRK vorstellst. Ein solcher ist nötig, da andere Verkehrsunternehmen (Lastauto, Flieger) hier auch nicht an diesen Kriterien gemessen werden! --Alupus (Diskussion) 07:04, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich brauche keine Sonderrichtlinie; ich brauche keine eigenen Bahn-RKs. ... ihr dürft Euch aber dann auch nicht über LAs beschweren und euch nicht wundern, wenn auch keiner auf den Hilferuf reagiert. Denn Admins sind von "Berufswegen" an die Richtlinien gebunden und können nicht nach "den mag ich" und "den nicht so" agieren. und wenn dann ein Artikel gelöscht wird weil die RKs nicht erfüllt sind; tja dann eben auch das. Mir ists gleich. Bei der Auswertung von LD orientiere ich mich an den RKs; ganz egal ob es um Software, Internetseiten, Unternehmen, oder sonstwas geht. Und ja; wenn mir ein Bahnartikel über den Weg läuft auch diesen. ...Sicherlich ^Post 09:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann halte dich bitte aus dieser Diskussion heraus, anstatt hier die Diskutanten mit Sätzen wie "Daher gibts auch nur RK Diskussionen zwischen Trollen und Ernsthaften. - Schwarz-Weiß als Ansatz." die Kompetenz zur Klärung in Frage zu stellen. --Alupus (Diskussion) 09:49, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wann immer ich der Auffassung bin einen Kommentar abgeben zu müssen werde ich das tun. Wenn dir das nicht gefällt tut es mir leid. wenn du meinst das wäre Vandalismus: WP:VM. ... Das hier Leute mit abweichenden Meinungen persönlich angegangen werden habe ich schon mehrfach bemerkt; hält mich aber nicht ab. Ich nenne es das Recht zur freien Meinungsäußerung. ...Sicherlich ^Post 10:03, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das wiederholst Du gerne, aber es stimmt nicht. Nein, Du bist nicht deswegen "angegangen" worden, weil Du eine abweichende Meinung hast.
Abweichende Meinungen sind etwas völlig normales. Aber abweichende Meinungen kann man nur dann klären (was nicht heißt, dass man hinterher derselben Meinung sein müsste), wenn man sich inhaltlich mit dem Standpunkt der Gegenseite auseinandersetzt. Genau das habe ich in Deinem Fall sehr vermisst.--Global Fish (Diskussion) 13:05, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na dann guck doch mal auf meine Diskussionsseite, oder beim Bahnportal (inzw. wurde die übeschrift geändert; aber erst nachdem ich doch mal was gesagt habe) .oO ... und nicht nur gegen mich. nein. Auch andere Admins die eine andere Meinung oder gar nur schlicht eine Frage hatten sind unerwünscht. Glaubst du nicht? Gern ein Beispiel: hier die AWW-Stimme und die Begründung war diese Frage .oO - Eine Frage! ... und das war nicht der einzige. Mir scheint; wer eine Meinung hat die nicht zum den der hardcore-bahn-diskutierer hat ist ungeeignet. weil eben abweichende Meinung .oO

und meine Entscheidung bzgl. der Mitteldeutschen Eisenbahn wurde hier bestätigt. Wie ich gerade sehe behauptest Du Global Fish zwar es war eine Fehlentscheidung; interessanter weise erfolgte in der LP keine bedingungslose wiederherstellung sondern eine im BNR zum Relevanz darstellen; Genau das hatte ich in der Löschentscheidung angeboten und in der Löschprüfung wiederholt. Dieses Angebot von mir wurde aber nicht angenommen. - Jetzt behaupte ich das was du behauptest einfach mal zurück: es wurde sich mit der Gegenseite nicht auseinandergesetzt und selbst solch eine Handreichung nicht angenommen.

..Sicherlich ^Post 13:59, 20. Dez. 2013 (CET) entgegen meiner gewohnheit diesmal mit fettem text. Im sinne von AGF gehe ich mal davon aus, dass nur selektives lesen erfolgte. die gefahr mag ich mindern Beantworten

Nun, ich kann nur für mich sprechen und meine Sicht der Dinge. Und dabei bleibe ich: ja, Du bist hart kritisiert worden, und dabei hat es auch etlich Unsachlichkeiten gegeben. Als "Wissensvernichter" würde ich Dich jedenfalls niemals bezeichnen´wollen, da verstehe ich Deinen Ärger. Aber Du hast auch kräftig ausgeteilt. Wäre schön, wenn wir es künftig von allen Seiten dabei belassen könnten.
Übrigens, wenn _ich_ als Admin in einer LP die Entscheidung eines anderen Admins korrigieren würde, würde ich meine Worte auch so wählen, dass man dem ersten im Regelfall keinen Fehler unterstellt.
Zur Sache mal wieder: zu dem, was Du oben schreibst, bin ich ähnlicher Meinung. Die Idee, alles was in reputablen Quellen belegt werden kann, sei relevant, gibt es schon lange und hat sich nie durchgesetzt. M.E. aus gutem Grund. Dann streitet man sich künftig, was nun eine reputable Quelle ist. Und diverse Quellen, die sehr reputabel sind, wenn es um Fakten geht, sind es nicht mehr, wenn es um Relevanz geht. Und dass auch viele unbestritten reputable Quellen auch über Dinge berichten, die wir nicht für relevant halten, kommt hinzu. --Global Fish (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Aber Du hast auch kräftig ausgeteilt" - wenn du meinst ich habe meine Position verteidigt: ja, das tue ich. ... wenn du meinst ich habe jmd. persönlich angegriffen; bitte zitat und link

"würde ich meine Worte auch so wählen, dass man dem ersten im Regelfall keinen Fehler unterstellt" - Du unterstellst mir aber ich hätte beim Abarbeiten des LAs einen Fehler gemacht: dem steht ganz objektiv die LP entgegen die zum selben ergebnis kam wie ich in der LD un die das selbe angebot macht wie ich ... kann natürlich sein, dass auch das fehlerhaft ist .oO - nur so wahnsinnig fehlerhaft wie in der disk. zu dem thema über diverse seiten behauptet wird ist es dann wohl ganz offensichtlich nicht!? ...Sicherlich ^Post 14:19, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weißt Du, man kann auch kräftigst austeilen, ohne jemand direkt persönlich anzugreifen. Einfachste Mittel sind wiederholtes Ignorieren der Argumente der Gegenseite oder pauschales über-einen-Kamm-scheren der Gegenseite. Aber, wie gesagt, müssen wir nicht mehr vertiefen.
Und nein, auch eine LP-Entscheidung ist niemals objektiv und kann es nicht sein.
Und ja, dass Du den Vorschlag einer BNR-Wiederherstellung gemacht hast (was Du in der Tat gemacht hast), war mir in der Hitze der Gefechte entgangen. --Global Fish (Diskussion) 14:31, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ich denke "hitze des gefechtes" ist das problem bei der disk. (gewesen). ich habe das angebot in der LP gemacht, ich habe darauf im Bahnportal nochmals hingewiesen. meine Löschbegründung war emotionslos (wenn jmd. das bezweifelt bitte mal den emotionalen teil hier zitieren).
Die LD zuvor war es leider nicht [was die suche nach sachargumenten dann immer sehr erschwert]. die reaktion auf die Löschung auch nicht (einfaches wiedereinsetzen, VM, unverschämte Projektstörung, polnischen Käffer... ),
die LP war schon emotional bevor ich überhaupt was geschrieben habe: zum ende hin habe ich es nicht mehr verfolgt, mir scheint es wurde eher schlimmer. ...
da gehen dann halt auch so angebote wie das wiederherstellungsangebot unter. nur ich habe ja wie gesagt auch im bahnportal nochmals darauf hingewiesen. Bunt und blinkend hätte ich nun etwas übertrieben gefunden :D ...Sicherlich ^Post 15:02, 20. Dez. 2013 (CET) Beantworten

He3nry fragte oben: Um zu sagen, dass man dafür oder dagegen ist, wäre wichtig zu erfahren, warum ein EVU relevant sein könnte. Dass ein EIU es ist, kann man eher einsehen. Aber warum ist ein Anbieter von Zügen relevant, während ein Anbieter von Reisebussen oder Kinos es nicht ist? Nun, zunächst mal sind ja Anbieter von Bussen im öffentlichen Verkehr ja sehr wohl relevant, sofern sie eine bestimmte (relativ geringe) Verkehrsleistung haben. Auch Anbieter von 12 Kinos in Berlin hat sehr wohl einen eigenen Artikel Yorck Kinogruppe. Aber generell zur Frage, warum diskutieren wir hier, paar Punkte aus meiner Sicht:

• Wir stehen hier im Spannungsfeld zwischen den relativ rigiden RK:U im allgemeinen und den RK:Unternehmen im Staatsauftrag.
• In ihrer Funktion als Unternehmen im Staatsauftrag sind EVU im Personenverkehr, sofern sie öffentlich bestellten Verkehr anbieten (das sind fast alle Bahnunternehmen im Personenverkehr) per se relevant. Analoges gilt im wesentlichen für EIU im öffentlichen Verkehr (von den gerne zitierten Anschlussgleisbetreibern ist da nicht die Rede).
• Eigenwirtschaftliche Busunternehmen sind oberhalb einer bestimmten Kilometerschwelle relevant. Für eigenwirtschaftliche Eisenbahnverkehrsunternehmen ist die Markteintrittsschwelle ohnehin extrem hoch; es gibt nur sehr, sehr wenige von ihnenn.
• Warum brauchen wir auch eigene RK für Güterverkehrsunternehmen? Jahrelang übliche Praxis (und in den Portalsrichtlinien) war, dass diese in der Regel relevant sind. Daran hatte sich lange niemand gestört, nun häufen sich die Konflikte. Es ist ja auch berechtigt, dass über RK hier entschieden wird und nicht auf Portalsseiten. Es ist auch mittlerweile so, dass die Markteintrittsschwellen für Güter-EVU im Vergleich mit EIU oder Anbietern eigenwirtschaftlichen Personenverkehrs vergleichsweise gering sind (wenn auch aber immer noch deutlich höher als für Speditionen etc.)
• Warum reichen m.E.die allgemeinen Unternehmens-RK für Güter-EVU nicht aus? Einerseits, weil ich es nicht sinnvoll halte, allzuweit von der lange Jahre bestehenden Praxis für Güter-EVU abzuweichen. Natürlich müssen Portalsregeln sich in das allgemeine Gefüge einpassen, aber ein gewisser Interpretationsspielraum ist unstrittig da und wird auch in anderen Themengebieten genutzt. DIe RK sind ja keine steingemeißelten Regeln, sondern bilden zu guten Teilen nur die übliche Praxis ab.
• Ich halte es auch für wenig sinnvoll, innerhalb der Eisenbahnunternehmen allzugroße Unterschiede zu machen. Es ist m.E. nicht zielführend, kleine Personen-EVU für pauschal relevant zu erklären (was sie als Unternehmen im Staatsauftrag ohnehin unabhängig von unseren Regeln hier sind), aber größere Güter-EVU nicht. Das soll nicht heißen, dass jedes Güter-EVU relevant sein muss; da kann und sollte man gerne entsprechende Schwellen setzen, wie es oben in Arbeit ist.
• Es gibt hier aus guten Gründen eine Vielzahl von speziellen RK für Unternehmen, die lockerer sind als die allgemeinen RK:U. Tendenziell sind das solche Unternehmen, deren Tätigkeit im Licht der Öffentlichkeit steht. Das trifft auch für EVU im Güterverkehr zu. Es gibt eine Vielzahl von Berichten über sie in den einschlägigen (Fach)medien. Das geht so weit, dass ich im Falle der Mitteldeutschen Eisenbahngesellschaft die Löschung für eine deutliche Fehlentscheidung halte, da ich angesichts der jahrelangen regelmäßigen Berichterstattung in der Fachpresse das allgemeine RK: Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. für klar erfüllt sehe.
  Eine Präzisierung der RK nach objektiv messbaren Kriterien würde ich aber sehr begrüßen, da damit solche Missverständnisse vermieden werden können. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weiterer Gedanken, oben bereits teilweise angeschnitten: Bei Fluggesellschaften - die machen auch nur in Transport von Gütern oder Personen, nichts anderes - wird hier relevanzmäßig auf die "ICAO-Kennzeichnung" ([8]) abgestellt. Warum soll eigentlich für Bahngesellschaften nichts vergleichbares gelten, auch sie beschäftigen sich mit dem Transport von Personen und Gütern? Warum nicht auf die reporting mark der AAR, die Vehicle Keeper Marking der ERA ([9]) abstellen? --Alupus (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das sind genau solche Sachen, die mich auch ärgern. Obwohl alles letztlich ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich ist, sollte die Sache mit den Fluggesellschaften als Anhaltspunkt dafür gelten, wo wir mit unseren Relevanzkriterien hin müssen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:29, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich wünsche allen zunächst noch ein Frohes Fest. Danke außerdem für die Diskussion, die Frage nach dem "Warum" dürfte dank Global Fishs Hinweisen wohl geklärt sein. Das gesamte Eisenbahnwesen findet schlicht ein erheblich größeres öffentliches Interesse als es bei den von mir sicher schon mal erwähnten Herstellern von Türklinken oder von Blumenkübeln der Fall ist. Bei Flugzeugen und Fluggesellschaften ist das ja auch der Fall, die Regale mit einschlägigen Fach- und Hobbyzeitschriften sind sowohl im Bahnbereich als auch im Flugbereich gut gefüllt, nicht nur in D-A-CH, sondern auch in anderen Ländern. Für He3nry außerdem noch der Hinweis, dass Anbieter von Reisebussen übrigens grundsätzlich relevant sind, wenn man das "Anbieter" nicht als Verkehrsunternehmen, sondern als Fahrzeughersteller versteht, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller. Da habe ich mir die "Warum?"-Frage auch schon gestellt. Für die RK schlage ich aufgrund der o.g. Hinweise (ich habe hoffentlich nichts übersehen) jetzt folgenden Entwurf vor:

Zur Erläuterung: Die Punkte 1. und 2. waren bereits mehrfach in der Diskussion und fanden bislang überwiegende Zustimmung, da habe ich nichts geändert. Zu Punkt 3.1 habe ich Gerts Hinweis gerne aufgenommen, es war bei meinem obigen ersten Entwurf auch so gedacht. 3.2 habe ich zusammengeführt, Bobos Hinweise sind einleuchtend. In den USA käme der Passus eh kaum zum Tragen, da dort die meisten Bahngesellschaften bereits nach anderen Punkten (i.d.R. 1. oder 3.1) relevant wären. In den europäischen Ländern sind angesichts der immer noch starken Position der (ex-)Staatsbahnen 0,5% oft schon genug Hürde. 3.3. habe ich belassen, allerdings etwas abgesenkt, damit sind traditionelle deutsche Privatbahnen wie die HzL oder die NIAG immer noch darunter und primär wegen ihrer Infrastruktur oder des SPNV relevant. Gegen Liesels Vorschlag der 5 Jahre gab es deutliche Ablehnung (und mir wären das auch etwas wenig Jahre). Die Nachsätze zu Tochtergesellschaften und kleineren EIU entsprechen denen, die bereits weiter oben u.a. von Gert Lauken und mir diskutiert wurden. Liesel hatte ja etwas kompliziertere Fälle angesprochen - die gibt es ohne Zweifel, und je komplexer sie vor allem hinsichtlich Eigentümerwechseln oder bedienten Strecken sind, desto angebrachter ist halt auch ein eigener Artikel. Einzugliedern wären dann nur diejenigen kleineren Unternehmen, bei denen es tatsächlich kaum Unterschiede gibt. --Wdd (Diskussion) 19:47, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dafür, besser als die jetzige Lösung.--Bobo11 (Diskussion) 08:42, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weitestgehend Zustimmung. Allerdings sollte der letzte Satz auch EVU einschließen, nicht nur EIU. Kleinbahnen wurden häufig von einem Unternehmen bedient, das aus heutiger Sicht sowohl EIU als auch EVU war, und da gehört auch das EVU im Artikel zur Strecke bzw. zum Streckennetz beschrieben. Die Fahrzeuggeschichte gehört bei solchen autarken Netzen sowieso in den Artikel zu Strecke bzw. Netz, da bleibt für das EVU kein nennenswerter Inhalt übrig. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch dafür, könnte noch einige Krümel kacken; MBxd1 hat mit seinem Vermerk natürlich auch völlig Recht, aber das scheint mir alles nur Kleinkram. --Global Fish (Diskussion) 11:46, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo ich leider nirgends etwas gefunden das über die Relevanz von Festen Auskunft gibt. Würde eine regelmässige Erwähnung in der Presse, alte Traditionn, 3-Jahriger Veranstaltungsturnus, Mehrtägige Veranstaltung und eine regelmässige Besucherzahl von >10´000 Besucher ausreichen ? Gamemaster669 (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia:Relevanzkriterien/Register kennst du wohl noch nicht. Jedenfalls schon mal viel Spass beim Durchlesen der Diskussionen zum Thema ;-). --Filzstift ✏ 12:41, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Habe auch da nichts gefunden was über die Relevanz eines Festes Auskunft geben würde. Musikfestival Ja, allgemeines Fest Nein. Bei dem Fest das ich im Auge habe handelt es sich um das Möschti Fäascht in Widnau. Es ist ein Dorffest im weitesten Sinn. Hat aber überregionalen Charakter, und zuweilen auch internationale Besucher. Natürlich spielen da auch Bands, sogar auf drei Bühnen und bei guter Witterung auf einer vierten Openair-Stage, Trotzdem bleibt es in erster Lienie ein Fest, und kein Musikfestival. Es gibt z.B. auch Modeschau und Vorträge etc. Für das Fest wird ein Teil der Gemeinde Widnau abgesperrt, genauer der Teil der bei der Moschti (Mosterei) liegt. Das es kein Musikfestival ist kann man leicht daran erkennen → Infoseite zum Möschti Fäascht. --Gamemaster669 (Diskussion) 23:45, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Möschti Fäascht erfüllt ohnehin die allgemeinem RK – wegen des dreijärigen Intervalls ist es aber nicht gerade als Präzedenzfall geeignet.

Derzeitiger Stand der Diskussion ist eine Relevanz für Festivals, die mindestens 10.000 Besucher haben oder seit mindestens 10 Jahren mit 5.000 Besuchern stattfinden. Das sollte auch allgemein gelten für alle Festivals, egal ob da jeweils ein paar Filme gezeigt werden oder Musik erklingt – im Einzelfall ist es ohnehin nur Marketing, wie so ein Festival grad beworben wird. --Dtuk (Diskussion) 16:31, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. Ich werde das demnach so werten, dass das Fest mit jeweils 10'000 Besuchern pro Tag also insgesamt gut 30'000 an allen 3 Tagen die RK locker erfüllt. --Gamemaster669 (Diskussion) 16:42, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

...Relevanzkriterien die seit mindestens 2005 angewandt und umgesetzt werden, aber leider damals nicht in den WP.RK nicht kodifiziert wurde, einer strengeren Prüfung unterzogen als neu aufgestellte Kriterien.
Es sollte deshalb geprüft werden, ob die schon 2005 oder früher aufgestellten Kriterien noch unseren heutigen Ansprüchen genügen oder ob diese notfalls verschärft und die entsprechenden Artikel gelöscht werden müssen. liesel Schreibsklave^® 12:01, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich stelle also fest, dass Relevanzkriterien die bereits 2005 existierten und angewandt wurden, aber bei denen auf Grund der Offensichtlichkeit der Relevanz auf einen Eintrag auf WP:RK verzichtet wurde, ohne nachträgliche Diskussion auf WP:RK eingetragen werden müssen. liesel Schreibsklave^® 11:44, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn seit 2005 "Betreiber von Bahninfrastruktur" relevant sind, sollten wir nochmal drüber sprechen, warum dieses "Gesetz" ungeschrieben blieb. --Logo 12:16, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich weil die Autoren der entstsprechenden Artikel von der Intelligenz der anderen Autoren und dem Anspruch an einer Enzyklopädie die das Wissen der Welt sammelt ausgingen. Anscheinend ist dies nicht mehr das Ziel der Wikipedia. Soweit ich weiß geht es darum, dass möglichst alle Bevölkerungsgruppen im entsprechenden Verhältnis mitarbeiten. Da sind eben die Bahnautoren überflüssig und müssen aus dem Projekt gedrängt werden. liesel Schreibsklave^® 12:36, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Äh nein, die Frage lautet, inwiefern "Betreiber von Bahninfrastruktur" per se relevant sind. Gilt das z.B. auch für Betreiber von Streusalzkisten? --Logo 12:46, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<°)))))>< liesel Schreibsklave^® 12:52, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen Wirten, Streusalzkistenbetreibern und EIUs ist oben bereits hinreichend dargelegt, Logograph. Verschone uns also bitte mit derart bemüht polemischen Vergleichen. --Alupus (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich von Wikipedia die Nase voll habe (was angesichts dieser absurden Diskussionen früher kommen könnte als gedacht), werde ich meine Einflüsse zur Großen Koagulation geltend machen und für die Einrichtung eines Bundesamtes für Streusalzkisten plädieren. Mir mir als Chef, versteht sich. Dann können wir über Logographs Idee erneut nachdenken. ;-)
Ernsthaft, @Logograph, die Relevanz von Unternehmen im Staatsauftrag (dazu zählen die historischen öffentlichen Eisenbahnunternehmen, nach der Bahnreform zumindest die EIU und die EVU im bestellten Personenverkehr) ist längst niedergeschrieben. --Global Fish (Diskussion) 14:42, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich verweise auf meinen Beitrag hier, was die Zuordnung von Eisenbahninfrastruktur zur Daseinsvorsorge bzw. Grundversorgung betrifft: [10]. Logograph, ich hatte Dich bislang für einen sehr fähigen Admin gehalten, dieser merkwürdige Kommentar lässt mich wirklich daran zweifeln. Übrigens sind deutsche Betreiber von Streusalzkisten in der Regel relevant: Straßeninfrastruktur wird hierzulande durch öffentliche Straßenbaulastträger vorgehalten, dazu zählt natürlich auch der Winterdienst. Straßenbaulastträger sind Kommunen, Kreise, Länder und der Bund - allesamt bekanntlich relevant. --Wdd (Diskussion) 14:44, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Logograph: nicht wundern; man wird solange für einen fähigen oder auch sehr fähigen Admin gehalten bis man eine meinung vertritt die nicht deckungsgleich mit dem meinung haltenden ist. Dann stürzt man ab :D ...

zur Hörseltalbahn: 9,3 km auf denen Opels transportiert werden. na wenn das nicht Grundversorgung ist was dann ^^ ...Sicherlich ^Post 15:07, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist eben genauso relevant wir irgendein polnisches Kaff. liesel Schreibsklave^® 15:24, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

bis man eine meinung vertritt die nicht deckungsgleich mit dem meinung haltenden ist ich weiß nicht, ob das blanke Polemik gegenüber Deinen Diskussionspartnern sein soll oder ob Du einfach nicht verstehst, was an Deinem Verhalten wirklich kritisiert wird. Es geht nicht darum, dass Du anderer Meinung bist, und diese vertrittst. Es geht darum, dass Du - erkennbar ohne die fachliche Situation verstanden zu haben, wiederholt das große Wort führst. Es geht darum, dass Du wiederholt rumdiskutierst, ohne in irgendeiner Weise auf Argumente (welche ja keineswegs immer richtig sein müssen) einzugehen.
Und ja, exakt diese 9,nochwas Kilometer sind ein Stück der Grundversorgung. --Global Fish (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mein Beitrag bezog sich klar auf die Antwort von Wahldresdner an Logograph. Für den Mitlesenden mag dieser Edit von WDD interessant sein; besonders wie es begründet wurde. Es war also auf schlichten fakten basierend; falsche Meinung (bzw. hier nur "falsche frage", eine meinung war ja noch gar nicht formuliert) = ungeeignet. ...Sicherlich ^Post 15:15, 20. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Die RK für Altertumswissenschaftler in Wikipedia:Projekt Altertumswissenschaftler#Ziel und Rahmen sind offenbar nicht ganz so streng wie (allgemein) in Wikipedia:RK#Wissenschaftler beschrieben. Wenn das so erwünscht ist, wäre wohl zumindest ein kleiner Verweis aus dem hiesigen Abschnitt auf die Projekt-RK nicht unangebracht. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:17, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die haben nur die verschiedenen RK zusammengenommen, gibt sogar noch weitere Merkmale bei RK Allgemeines. Es ist ein verbreiteter Irrtum, daß immer das Spezial-RK erfüllt sein muß. Die RK sind aber so konzipiert, daß "ein" RK erfüllt sein muß, nicht ein bestimmtes, um pauschale Relevanz zu bezeugen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Welche „weiteren Merkmale bei RK Allgemeines“ meinst Du? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, ich würde gern eigene RK für Pornofilme einführen/abstimmen, was muss ich tun? –ðuerýzo ?! SOS 11:44, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

erstmal erklären warum es welche braucht. Es gibt ja WP:RK#Filme ...Sicherlich ^Post 12:06, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Blick in die Film-RK zeigt, dass diese auf Pornofilme nicht anwendbar sind:

1. Pornofilme werden nicht im Kino aufgeführt
2. Pornofilme werden nicht auf relevanten Filmfestivals aufgeführt
3. Pornofilme werden nicht im Fernsehen ausgestrahlt

Der einzige Punkt, der zieht, ist die DVD-Veröffentlichung, allerdings kann das kein Totschlagargument sein, da dies der Hauptvertriebsweg von Pornofilmen ist, d.h. darüber lässt sich keine Relevanz feststellen. Sinnvoller wären RK ähnlich derer von Serienepisoden: „Pornofilme gelten als relevant, wenn sie eine relevante Auszeichnung erhalten oder eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben.“ –ðuerýzo ?! SOS 12:46, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die RKs für Filme "ziehen" durchaus. Ich wüsste nicht, warum diese nicht auf Pornos anwendbar sein sollten. Nur" weil deren Hauptvertriebsweg über DVDs o.ä. Medien stattfindet, heisst das nicht, dass sie nicht relevant sind. Warum soll ein Genre gegenüber anderen Genres benachteiligt werden? Horror z.B. findet seinen Weg häufig ebenfalls nicht in die Lichtspielhäuser. Daher: RKs für Filme sind für jedes Genre anwendbar, im Sinne einer Gleichbehandlung. --Veganläufer (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so, dass nach der Argumentation per se jeder Pornofilm relevant sein soll. Das würde ja im Umkehrschluss ebenso bedeuten, dass Pornodarsteller normale Filmschauspieler seien und durch Auftritte in ein paar Filmen ebenso relevant wären. --darkking3 ^Թ 13:55, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Relevanz für Pornodarsteller steht aber gar nicht zur Diskussion. Die kann imo erst diskutiert werden, wenn geklärt ist, ob die allg. RKs für Filme auch für Pornos gelten.--Veganläufer (Diskussion) 14:08, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir wissen doch, dass Pornofilme für viele Wikipedianer essentiell wichtig sind. Deshalb müssen doch eigentlich alle Pornofilme relevant sein. liesel Schreibsklave^® 14:04, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist auffällig, dass man in LDs kaum Pornofilme gelöscht kriegt, selbst wenn diese keine Auszeichnungen erhalten haben und noch so grausig sind. Mit dem Argument der DVD-Veröffentlichung überleben die Artikel in der Regel. Interwikiverlinkungen sind ziemlich selten, sodass ich mich dann immer frage, warum es nicht einmal die englischsprachige WP (die fast genauso viele Pornofilmartikel hat) einen Artikel zum angeblich so relevanten Pornofilm führt. Nun ja, das sind meine subjektiven Eindrücke. Mir wäre es wichtig, dass man in künftigen LDs ordentlich argumentieren kann und sich nicht wischiwaschi an den Film-RK langhangelt. –ðuerýzo ?! SOS 14:24, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Pornofilme werden nicht im Kino aufgeführt? Und nicht im Fernsehen ausgestrahlt? Gewagte Theorien... --Salomis 11:34, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Kino ja, vielleicht früher in Bahnhofskinos oder so, oder heute in Sexkinos, aber ich glaube nicht, dass das in den RK gemeint ist. Die RK reden weiterhin nur allgemein von Fernsehen, gemeint ist wohl das Fernsehen, was durch normale Fernsehzeitschriften abgedeckt wird und keine Spartenkanäle wie der von dir verlinkte Beate-Uhse-Sender. –ðuerýzo ?! SOS 11:37, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

wenn das nicht gemeint ist, dann müssten ggf. die Film-RKs überarbeitet werden und dann brauchts keine Sonderregelung für Pornos

wobei kino allein nicht reicht; es muss ja über Filmverleih zu beziehen sein. (K.A. wie das wohl bei Pornokinos so ist/war)

Fernsehen ist erstmal fernsehen. "War so nicht gemeint" müsste dann in den RKs definiert werden. "in einer normalen Fernsehzeitschrift" ist ziemlich, ehm, wischi-waschi :D

"wischiwaschi an den Film-RK langhangelt" - die RKs sagen aktuell DVD/VHS reicht. das ist kein wischiwaschi sondern recht konkret; dir gefällt es nur nicht :P - ich persönlich frage mich ob das DVD-Argument eigentlich speziell für Pornos eingeführt wurde? Welche Filme werden sonst auf DVD veröffentlicht und erfüllen die anderen kriterien nicht? - Ich weiß es nicht; vermutlich muss man mal die alte Disk. dazu rauskramen und das prüfen

weiter oben behauptest du mit 1.-3. dass Pornos keines der anderen kriterien erreichen und daher nur DVD geht und das willst du abschaffen. Mit anderen Worten: keine Pornofilme in der WP. - dann brauchts aber auch keine eigenen RKs, sondern nur eine Ergänzung :)

...Sicherlich ^Post 12:07, 18. Dez. 2013 (CET) "der Hauptvertriebsweg von Pornofilmen" per DVD? Sicher? ich hätte ja jetzt dowload/stream getippt Beantworten

Leute, hört mit dieser spießig-veralteten Bildungsmissionierung auf. Pornofilme sind wie bereits gesagt nur ein Genre, das weder besser noch schlechter als andere Genres gestellt gehört. Die eigentlich Frage ist hier, ob die Listung in der IMDb wirklich das zwingende Merkmal sein sollte. Bislang hat es sich bewährt, gibt also keinen Grund davon abzuweichen. Soweit ich weiß, werden dort auch nicht alle indischen/chinesischen und nigerianischen Filmproduktionen gelistet, sodaß auch diese nicht pauschal relevant sind. - Klingt das gut? Wäre es, wenn die IMDb überhaupt einen einzigen aktuellen Pornofilm listen würde. Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber ich finde gerade mal so Deep Throat und Inran naru ichizoku: Dai-ni-shô - zetsurin no hate ni, wahrscheinlich, weil die neben Adult auch als Comedy gelten. Also humorige Pornos ja, aber ansonsten keine? Und das ohne Hinblick auf RK Allgemeines? "Man kriegt in LDs keine Pornos gelöscht", tolles Zitat, Queryzo, vieleicht einfach, weil da die allgemeine Bekanntheit gilt, und nicht, was mancher für enz. wertvoll hält? Zensur ist immer schlecht für die Wissensweitergabe, wenn man seinen eigenen Standpunkt zum Maßstab macht. Vieleicht sollte man generell darüber nachdenken, die RK für Filme zu ergänzen, damit eben nicht nur per IMDb entschieden wird, Hinterwäldlerkurzfilm aus Finnland, TOLL, meistgesehener Porno 2010 NÖH.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich sage nicht, ich Pornofilme für unenzyklopädisch halte, sondern dass die Argumentation in Pornofilm-LDs anhand der aktuellen Film-RK ziemlich schwerfällt. Oliver, aus deinem Kommentar lese ich das ebenfalls heraus. D.h. die Film-RK müssten entweder durch eine eigene Pornofilm-RK ergänzt oder so ergänzt werden, dass diese auch für Pornofilme gelten. Nach den aktuellen RK wären über die DVD-Veröffentlichung ALLE Pornofilme relevant und das kann nicht hinhauen. In meinen Augen müsste das erweitert werden durch Einspielergebnis, Auszeichnung oder öffentliche Rezeption. –ðuerýzo ?! SOS 13:24, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diesen Ansatz halte ich auch nicht für falsch. Allerdings sollte es nicht dazuführen, dass dann nur noch finnische Hinterwäldlerkurzporno, der Filmkritikern als künstlerisch herausragendes Machwerk erscheint, relevant ist. (nicht signierter Beitrag von Alupus (Diskussion | Beiträge) )

Im Gegenteil, wenn diese weder einen besonderen Filmerlös erreicht, eine Auszeichnung erhalten oder eine öffentliche Rezeption erfahren haben, wäre selbst der künstlerisch wertvollste finnische Hinterwäldlerkurzporno nicht relevant; im Gegensatz dazu die dumpfe Massenware bei Erfüllung eines der drei neuen (abzustimmenden) Kriterien.   –ðuerýzo ?! SOS 14:23, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

" dass die Argumentation ... schwerfällt" - hat eine DVD = relevanz. Also die argumentation scheint mir nicht schwer, sondern eher einfach - die richtige formulierung wäre wohl zu sagen, dass ein Löschargument zu finden schwer fällt wenn die RKs erfüllt sind. ...Sicherlich ^Post 14:52, 18. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Demnach wären wie gesagt alle Pornofilme relevant. Dies ist nicht zutreffend. Daher diese Diskussion. –ðuerýzo ?! SOS 15:05, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

och ich vermute mal, dass "Amanda’s Secrets" bei redtube nicht auf DVD erschienen ist. So wie Sicherlich die meisten filme da ...Sicherlich ^Post 16:02, 18. Dez. 2013 (CET) so und jetzt vielleicht nicht gerade den film bei redtube suchen sonst bekommt ihr eine Abmahnung :P Beantworten

@sicherlich: Es gibt genug Disney-Filme, die auch im ursprungsland als D2D-Produktion veröffentlicht werden, um mal einen krassen Gegensatz zu erzeugen :D Dies gilt auch für manche andere US-amerikanischen Produktionen. Und für Pornofilme sollten schon Minimal-RK's eingeführt werden, da ich nicht verstehen kann, dass ein Porno für 5000$ relevant sein soll, weil er anschließend auf DVD veröffentlicht wurde, ein anderer Film für 100.000$ nicht relevant ist, da er als Kunstobjekt weder ausreichende Rezeption noch als DVD veröffentlicht wurde. (und ich habe hier keine konkreten Titel im Kopf) --darkking3 ^Թ 16:09, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

das sind ja aber zwei paar schuhe; der Kusntfilm für 100.000 hilft es wenig wenn die porno-DVDs nicht mehr zählen. er ist immer noch irrelevant. ... produktionskosten waren Sicherlich auch nicht dein Ansatz? würde ich zumindest für schwierig halten. ... am ende gehts ja immer um Öffentlichkeitswirksamkeit. wenn 1 mio menschen 5.000-€-Film angucken ist die Sicherlich größer als wenn ein 500.000-€-Film den keiner angesehen hat?! - Ich persönlich halte die DVD-Relevanz allgemein für merkwürdig; egal ob Porno/Doku/Kinderfilm. ...Sicherlich ^Post 16:18, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

das stimmt allerdings, es wäre in der tat interessant zu wissen, warum dieser punkt überhaupt drin ist. –ðuerýzo ?! SOS 16:36, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Womit wir wieder bei meinem Argument wären: keine gesonderten RKs für Pornos! Wenn wir das DVD- (bzw.VHS-)Kriterium rausschmeissen würden, würde das sowohl für Pornos als auch für jeden anderen Film gelten und damit dürfte, wenn ich ðuerýzo richtig verstanden habe, sein Wunsch sinngemäß erfüllt sein?! --Veganläufer (Diskussion) 17:44, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, denn damit würden mit einem Schlag alle Pornofilme irrelevant, daher wünsche ich mir eigene Porno-RK oder eine Anpassung der Film-RK, aber das läuft im Grunde aufs selbe hinaus. –ðuerýzo ?! SOS 18:27, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das stimmt ja so nicht. Es würden sicher eine Menge Sex-Filmchen irrelevant werden, aber ganz sicher nicht alle. Dann bleibt aber meine Frage: Warum eigene RKs für Pornos? Und wie sollen die aussehen? Wir haben festgestellt: Pornos werden im Kino aufgeführt (Wenn auch nur Genre-Kinos), werden im Fernsehen ausgestrahlt (auch Genre- bzw. Sparten-Sender, das war bei Breaking Bad in Deutschland anfangs aber auch so (Pay TV), stellt aber nicht die Relevanz in Frage)), und was sind relevante Festivals für Pornos (die Venus)?. Übrig bleiben die Vertriebskriterien und wir drehen uns damit im Kreis. Was für RKs stellst Du dir denn vor? Bisher sehe ich weder einen begründeten Bedarf noch einen guten Vorschlag. --Veganläufer (Diskussion) 08:06, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich werden Pornos im Kino und im Beate-Uhse-Fernsehen und meinetwegen auch auf irgendwelchen Erotikmessen gezeigt, allerdings lässt sich daraus im Gegensatz zu normalen Filmen keine oder nur schwerlich Relevanz ableiten. Aber bevor ich die Gebetsmühle noch länger drehe, und da ihr das scheinbar anders seht, bin ich geneigt, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden und mich mit diesem Thema nicht mehr zu befassen. –ðuerýzo ?! SOS 08:31, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie wäre es bei Pornos ganz einfach mit: Beteiligung (vor der Kamera) eines relevanten Pornodarstellers oder mediale rezeption oder Auszeichnung mit einem (relevantem) Award? Das wäre belastbar! --darkking3 ^Թ 11:24, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Halte ich auch für schwierig. Relevanz färbt nicht ab, d.h. nicht jeder Film, in dem Michaela Schaffrath mitgewirkt hat, ist relevant. Die Awards könnten ein Hinweis sein, müssen aber nicht, deswegen gilt dieses Kriterium eben auch nicht für alle anderen Filme. Wie gesagt: ich finde es sehr schwierig, andere Kriterien zu definieren. Wobei meine Grundhaltung aber sowieso eine inklusionistische ist: lieber die RKs so wählen, dass alle relevanten Lemmata erfasst werden, auch auf die Gefahr hin, dass unrelevante Lemmata dann auftauchen. --Veganläufer (Diskussion) 11:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Deiner Formulierung entnehme ich, dass du ebenfalls siehst, dass nicht jeder Porno relevant sein kann. Und wegen deinem letzten Satz diskutieren wir hier, weil die RK's in ihrer jetzigen Form eben nicht unterscheiden, was bei Pornos relevant ist und was nicht. Und dies erzeugt genug Reibepunkte, dass ich schon die RK's für Pornofilme anpassen würde. Ähnlich gelagert ist es m.M. nur bei den RK's für Unternehmen: Es gibt Mindesthürden, diese brauchen wir hier auch. Sonst wäre die WP innerhalb kürzester Zeit eine Kopie der Gelben Seiten. Wir haben ja bereits festgestellt, dass die gleichen RK's für alle Arten von Filmen problematisch sind, eben weil es für "normale" Filme ausreicht, bei Pornos jedoch nicht. Und: Inklusionistisch würde ich mich auch bezeichnen, jedoch fehlt mir das Verständnis, dass nahezu alle pornos relevant sein sollen. Leider fehlt es allerdings auch an geeigneten Datenbanken, die befragt werden könnten... --darkking3 ^Թ 12:43, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Richtig, ich sehe durchaus, dass nicht jeder Porno relevant sein kann. Ich sperre mich nur deswegen gegen eine RK-Änderung, weil die bisherigen Vorschläge in meinen Augen ungeeignet sind. Und bevor "schlechte ausschließende" RKs definiert werden, möchte ich lieber die "schlechten einschließenden" RKs beibehalten. Ich wüsste übrigens auch keine besseren RKs als die jetzigen. Und grundsätzlich müsste vor einer Änderung geklärt werden, warum für Porno andere RKs gelten sollen als für andere Genres. Nur weil in diesen Filmen lediglich "gevögelt" wird, macht sie das nicht unrelevant (natürlich auch nicht zwingend relevant). Kleine Rahmenhandlungen und Dialoge existieren i.d.R., auch wenn diese nur einem Ziel dienen. Ähnlich ist es aber auch bei Splatter-Filmen, da wird allerdings nicht über eine Änderung der RK diskutiert. Deswegen meine Bitte: vorher einmal dezidiert darlegen, warum für das Genre "Porno" andere RK gelten sollen. --Veganläufer (Diskussion) 13:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

die kleinen Rahmenhandlungen und Dialoge gibts aber nicht in jedem porno... Aber davon kann man es nicht abhängig machen, das ist einfach nicht überprüfbar. Und: Es gibt rechtlich gesehen auch Diskussionen, ob Pornos teilweise überhaupt Schöpfungshöhe besitzen?! --darkking3 ^Թ 13:45, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

überprüfbar ist es schon; man muss nur den Film gucken :P ...Sicherlich ^Post 15:34, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann haben wir ja nen freiwilligen, nach dessen Gutdünken die Relevanz steht und fällt ;) --darkking3 ^Թ 15:41, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

hehe :D ...Sicherlich ^Post 15:47, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Da Relevanz nicht abfärbt: Es müssen zwei der drei von mir genannten kriterien erfüllt sein? Dies würde schon qualitativ hochwertige Artikel entstehen lassen, da es dann auch quellen geben würde. --darkking3 ^Թ 17:04, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Warum sind Pornos kein Genre wie andere und benötigen andere Kriterien: Filme sind einerseits Kulturgut, andererseits Wirtschaftsgut. Der Kultur-Aspekt ist stark dafür mitverantwortlich, dass wir sehr laxe Relevanzkriterien für Filme haben. Bei Pornos fällt genau dieser Aspekt aber weitgehend weg, sie sind ein zum Zweck der sexuellen Stimulation hergestelltes Wirtschaftsgut. Die Dramaturgie ist minimal und basiert vor allem auf Wiederholung. Dementsprechend simpel ist die Herstellung der meisten Pornos.

Ein weiterer Grund für die laxen Film-Relevanzkriterien ist die Öffentlichkeitswirksamkeit von Filmen. Den meisten Pornofilmen fehlt jedoch ein Großteil der filmtypischen Öffentlichkeit, sie werden weitgehend im Privaten vertrieben und konsumiert.

Die Pornoindustrie ist eine eigene Welt, die von der sonstigen Filmwelt getrennt ist. Man kann sich vorstellen, dass ein Schauspieler zwischen Horrorfilmen und Adventure-Blockbustern hin- und herwechselt, aber kaum zwischen Pornos und Adventure-Blockbustern. Pornodarsteller kommen in Deutschland nicht in die Künstlersozialkasse, weil sie keine Kunst machen, und in den USA nicht in die Schauspielergewerkschaft.

Relevanzkriterien für Pornofilme sollten verhindern, dass weitgehend im Verborgenen existierende 08/15-Wirtschaftsgüter hier Artikel erhalten. --Sitacuisses (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na endlich mal Sachargumente! :-) Lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Ein anstrengender Arbeitstag hinter mir liegend verhindert gerade klares Denken ;-) Gute Nacht und bis morgen (oder so). --Veganläufer (Diskussion) 22:38, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dein Argumente kann ich gut nachvollziehen und machen auch durchaus Sinn. Aber was sollten dann die Kriterien sein? Die angeführten Beispiele (relevante Akteure, Awards) können Anzeichen sein, halte ich aber als ausschließliche RK für ungeeignet, da sie entweder Filmen mit bestimmten Darstellern Relevanz verleihen, die diese nicht "verdienen", oder sie werden ausgeschlossen, obwohl sie aus anderen Gründen einschlussfähig sein sollten. Ein Indiz könnte die Schopfungshöhe sein: also Filme, in denen ohne auch nur den Anschein einer Handlung nur Verkehr betrieben wird, fielen damit raus. Diese würden dann z.B. nur eingeschlossen werden, wenn eine gewisse öffentliche Rezeption existieren würde. Aber wer macht sich die Mühe, den ganzen Mist anzuschauen? Und besonders: wie soll ich das meiner Frau und meinen Kindern erklären? ;-) Spaß beiseite: ich könnte das tatsächlich, mangels Kenntnis dieser Filme, nicht beurteilen. Wie gesagt: Ich weiß momentan keine besseren RK, aber vielleicht kann einer von euch die konkretiseren bzw. hat einen Vorschlag? --Veganläufer (Diskussion) 08:31, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Schliesse mit deinen Argumenten weitgehend an. Einerseits sollten RK nicht so weit gefasst sein, dass wirklich jeder kleine, im Dutzendpack gefilmte und auf DVD gepresste Porno automatisch ohne Einschränkung relevant ist. IMO könnte man Pornos eher mit Youtube-Clips vergleichen, die öfters auch mal hohe Zuschauerzahlen, aber dadurch nicht automatisch eine eigenständige Relevanz haben. Andererseits sollte natürlich ein ganzer Themenbereich des alltäglichen Lebens auch nicht einfach weitgehend ignoriert werden. Das Problem im Gegensatz zu anderen Filmgenres dürfte schonmal sein, dass sich bei "normalen" Filmen in den meisten Fällen eine Art von Rezeption, zumindest in der Form von Kritiken, finden lässt. D.h. auch Menschen außerhalb der Wikipedia beschäftigen sich mit dem jeweiligen Werk. Das ist bei vielen Pornos dagegen wahrscheinlich eher nicht der Fall. Kennt sich da wer aus und kann sagen, ob es außer zu den ganz bekannten Pornos (Pirates, etc.) da irgendeine Form von professioneller Rezeption gibt? --Kam Solusar (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht schwer zu beantwortende Frage: Pirates (2005) -> Link zur IMDb -> Klick auf "Reviews: 22 critic". Offensichtlich gibt es diese Rezeption. Siehe auch beispielsweise X-Rated Critics Organization, en:Roger T. Pipe. Allgemein: Bei speziellen RK für Pornofilme bräuchten wir natürlich auch spezielle RK für B-Splattermovies, 0815-Heimatfilme und diverse Liebeskomödien - da fällt wohl oft auch die Bezeichnung als Kulturgut schwer. --Konsequenz (Diskussion) 11:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre übrigens gut, externe, belastbare Quellen zu finden, dass Pornofilme allgemein im Gegensatz zu Filmen anderer Genres nicht als Kulturgut zählen würden. Dann hätte man wenigstens eine Diskussionsgrundlage ausserhalb von Wikipedia-Privatmeinungen. --Konsequenz (Diskussion) 11:40, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die IMDB mit Kritken als Grundlage heranzuziehen, finde ich keine ganz schlechte Idee (sogar eher eine sehr gute). Pornos als grundsätzlich nicht zum Kulturgut angehörendes Genre zu definieren, möchte ich ablehnen. Ich denke da an Filmemacher wie Lars von Trier (der nicht abgrenzbar zu anderen Genres ist und zwischen diesen pendelt) oder auch "historische Pornografie", gerade aus den Anfängen der Filmindustrie, oder auch Deep Throat, der gesellschaftlich durchaus Reaktionen hervorgerufen hat. Deswegen würde ich Pornos nicht als außerhalb des Kulturguts stehend definieren, würde aber sagen, dass entsprechende Filme eher aus rein wirtschaftlichen Gründen (wie oben angeführt) produziert werden und daher der kulturelle Aspekt (sofern dieser bei einem Film existiert) besonders nachzuweisen ist. --Veganläufer (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann wäre aber wirklich ein Nachweis fällig, dass Pornofilme wie No Limits (Pornofilm) oder Rush (Pornofilm), die der Ersteller dieses Diskussionsfadens gelöscht haben möchte, mehr "aus rein wirtschaftlichen Gründen produziert werden" als kulturelle Meisterwerke wie Transformers (Film) oder Elektra (2005). Der Großteil des Outputs von Hollywood dürfte genau wie beim San Fernando Valley aus rein wirtschaftlichen Gründen produziert werden. --Konsequenz (Diskussion) 14:45, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke "ist kultur" und "ist kommerziell" ist als (nicht-)Relevanzbegründung irrelevant. interessant ist schlicht wie viel öffentlichkeit hat das ganze erfahren. dabei aber nicht unbedingt öffentlichkeit im scheinwerfer. 500 leute die etwas "auf dem marktplatz" gesehen haben oder 500 Leute die es heimlich unter der decke geguckt haben sind immer noch 500 Leute :) - das problem ist natürlich, dass man die auf dem marktplatz leichter zählen kann, die unter der decke nicht.

Idee: Vielleicht ist die Formulierung von Qualitätskriterien sinnvoller. - Reine Beschreibungen der Handlung sind "nett". Aber am Ende sollten schon Rezensionen o.ä. dort stehen. Also dem leser einen mehrwert ggü. dem film geben. Diese könnte man IMO auch allgemein für alle Filme formulieren (das Filmportal sollte dazu mal befragt werden.) dann gibt es keine sonderregelungen für Pronos (oder Splatter, Horror usw.). Zugleich bleiben aber "artikel" erspart die "Sie kam zu ihm, dann kam noch die schwester hinzu und der nachbar war auch noch dabei" als inhalt haben ...Sicherlich ^Post 15:24, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Private Wahrnehmung mit öffentlicher Wahrnehmung gleichzusetzen wäre schon eine kleine Wikipedia-Revolution. Man nehme zum Vergleich den Bereich Bücher und dort die Groschenromane, die sicher ebenfalls zahlenmäßig eine größere Wahrnehmung haben als diejenigen Bücher, die nach den RKs erwünscht sind. Oder, um es weiterzuspinnen, der wöchentliche Aldi-Prospekt wäre nach der Logik ebenfalls relevant, und zwar jede Woche erneut.

Es gab in der Vergangenheit diverse Diskussionen zu Film-RKs; Änderungen bzw. Verschärfungen scheitern vor allem an mangelnden Abgrenzungsmöglichkeiten. Im Fall reiner Pornofilme gibt es diese Abgrenzungsmöglichkeit eher, was keineswegs bedeutet, dass wir andere Genres dann ebenfalls abgrenzen müssen, bei denen die Grenze schwieriger zu ziehen ist. Hier einen Grenzüberschreiter wie Lars von Trier als Beispiel anzubringen, führt zu weit vom Thema fort und ist nicht hilfreich; um seine Filme geht es bestimmt nicht.

Wenn Rezensionen als Kriterium gelten sollen, welche Quellen genügen dann? Falls es Kritiken auf Blog-Niveau sind, weil es für den Bereich sonst nichts Brauchbares gibt, dann wäre es wegen Verstoßes gegen WP:Q ein untaugliches Kriterium. Der Kulturbonus ist als Relevanzbegründung keineswegs irrelevant, der zählt in diversen Bereichen (z. b. Kulturdenkmale), ernstzunehmende Rezensionen sind auch ein Hinweis auf kulturelle Bedeutung. --Sitacuisses (Diskussion) 16:52, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und weil er so unbrauchbar für die Diskussion ist, habe ich LvT als Beispiel angeführt. Eben um zu zeigen, dass die Abgrenzungen nicht so einfach sind (und daher war er als Beispiel durchaus brauchbar). Aber zum Thema: Rezensionen sollten nur von Quellen stammen, die als reputabel gelten. Das bedeutet bei Blogs: diese könnten imo als Quelle dienen, wenn der Blog selber relevant ist. Zu sonstigen Quellen, müsste sich jemand anders äußern. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wer vernünftige Rezensionen zu Pornos schreibt. Ihr? --Veganläufer (Diskussion) 19:40, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Lars von Trier ist kein Gegenbeispiel zur Abgrenzbarkeit. Das erkennt man an der Sensation, die seine Grenzüberschreitung auslöst. --Sitacuisses (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Von mir aus... Darum gehts aber doch jetzt nicht. Daher nochmal die Wiederholung meiner Frage: Irgendwelche reputablen Quellen für Porno-Rezensionen? --Veganläufer (Diskussion) 08:12, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenns denn RKs speziell dazu sein sollen, dann mal als Vorschlag: Pornofilme sind relevant, wenn sie entweder: * mit einen renomierten Filmpreis oder einen anerkannten Preis der Pornoindustrie (z.B. AVN Award) ausgezeichnet wurden, * sie auf Filmfestivals aufgeführt wurden, in einen Filmverleih aufgenommen wurden oder auf einem frei über Antenne, Satelit oder Kabel empfangbaren Fernsehsender aufgeführt wurden * oder nachweislich als Wegbereiter eines Pornogenres gelten oder sonst als Meilensteine der Pornogeschichte gelten (z.B. Deep Throat). Es genügt bei Pornofilmen nicht Erscheinungsjahr und Handlung darzustellen sowie die Darsteller aufzuzählen. Na?--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 08:40, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ohne im einzelnen eine meinung zu haben; was bedeutet das "frei über Antenne..." - frei im sinne von ohne spzialantenne oder frei im Sinne von kostenlos empfangbar? .... bei ersterem: kann man auch weglassen ist IMO klar bei zweiterem sollte man es umformulieren. wenns um kostenlos geht: there is no free lunch; die anderen kosten halt zeit beim werbunggucken ;) ...Sicherlich ^Post 11:33, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erstmal: Danke für den Vorschlag, hört sich schonmal gut an. Jetzt zur Kritik ;-) : Das mit dem kostenlos (ich denke darum geht es) würde ich auch nicht so rein nehmen. Ich möchte nochmal mein Beispiel Breaking Bad anführen. BB wurde anfangs auch nur übers Pay-TV in Deutschland/im deutschsprachigen Raum ausgestrahlt. Dennoch war BB imo schon relevant, bevor die Serie frei empfangen werden konnte (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Daher würde ich diesen Absatz streichen, würde aber dafür den Absatz mit hinzunehmen wollen: wenn nachgewiesene öffentliche Wahrnehmung (z.B. durch Berichterstattung oder Rezensionen) stattgefunden hat. Die regelhafte Veröffentlichung auf DVD, Blue ray o.a. käuflich erwerbbaren Medien erzeugt nicht automatisch Relevanz. (Damit auch klar ist, dass dieses Kriterium rausgeflogen ist.) --Veganläufer (Diskussion) 13:21, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kriddls Vorschlag finde ich gut. Meine Unterstützung. @Veganläufer: Breaking Bad war schon durch die Ausstrahlung in den USA relevant. Es bedarf keiner Ausstrahlung in Deutschland. --Lichtspielhaus (Diskussion) 13:49, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eigentlich ist Kriddls Vorschlag brauchbar - zumindest der letzte Teil davon. Allerdings sollte das für alle Filmartikel gelten. Ich halte auch jeden anderen Filmartikel für löschbar, der nur Darstellerliste und Handlung zeigt. Das Beispiel "Deep Thraot", das ja immer wieder kommt ist schlicht nicht haltbar. Das war ein Kinofilm, der auch in der "seriösen" Presse besprochen wurde. Auch in der Zukunft muß auch für ponografische Filme die im Programmkino laufen dasselbe gelten, was für alle anderen Kinofilme gilt. Überhaupt halte ich Qualitätskriterien bei Pornofilmartikeln für viel zielführender, als Relevanzkriterien. Und es gibt ja durchaus Review-Organe etwa auch der Branche. Und seien es die Kritiken im Hustler. Was spricht dagegen, als Relevanzkriterien Qualitätskriterien einzuführen? Inhalt/Handlung muß wiedergegeben werden, Aussagen mindestens zu Produktion oder Rezeption, besser zu beiden Bereichen. Miese Qualität ist in einfach allen Bereichen unsere Projekts ein Problem. Und auch der beste Film, mit 20 Oscars ausgezeichnet, würde bestehend aus 3 Sätzen Inhalt und einer Liste von 20 Darstellernamen nichts taugen. Marcus Cyron Reden 14:53, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Von mir ein absolutes Kontra zur Einführung eigener Relevanzkriterien. Das wäre von der Optik und Sinnhaftigkeit in etwa so, als gäbe es für Politiker mit moralisch interessantem Sexualleben eigene RK, die statt den allgemeinen Politiker-RK gelten. Schon lächerlich genug, dass die RK für Pornodarsteller nicht als RK für Statisten formuliert sind, das ist nämlich das einzige „Argument“ zur Einführung eigener RK für Pornodarsteller. Man ersetze mal in Kriddls Vorschlag das Wort Porno- durch Fantasy- oder Dokumentar-, das wäre fast beliebig austauschbar. Die Reduktion des Genres auf Wichsvorlagen, die sich lustigerweise gegenseitig Preise verleihen, geht auch völlig an der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema vorbei. Ich wäre auch der Ansicht, dass die allgemeinen RK für bewegte Bilder den veränderten mediengesellschaftlichen Rahmenbedingungen (Bedeutungsverschiebung Kino/Internet, Auflösung des Einzelwerkbegriffs etc.), denen die (Film-)Wissenschaft längst Rechnung trägt, angepasst werden sollten; sehe aber ein, dass uns das überfordern würde. Jetzt noch eigene RK für Pornofilme einzuführen, wäre aber auch in dem Sinn ein Schritt in die falsche Richtung. --Funke (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Das wäre [...] in etwa so, als gäbe es für Politiker mit moralisch interessantem Sexualleben eigene RK"? Vielleicht wäre eher so, als würde man Zuhälter in Zukunft nicht mehr nach den Relevanzkriterien für Politiker beurteilen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:37, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten