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Archiv

MB-Vorbereitung: Woche 8 (45.325 Bytes) Woche 9 (69.844 Bytes) Woche 10 (304.057 Bytes) Woche 11 (139.919 Bytes) Woche 12 (105.468 Bytes) Woche 13 (59.812 Bytes) Woche 14 (89.981 Bytes)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das MB ist "ins Unreine" geschrieben und steht also für Vorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich übernehme in Absprache mit Methodios als Initiator. Willi P • Disk • 18:01, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn 
1.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und 
2.) der Verletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf. 
In diesen Fällen ist stattdessen ein einmaliger Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erwünscht.

Bewusst unscharf gehalten, aber es geht doch auch um einen gewissen Geist des Miteinanders, den wir vermutlich nicht in ein starres Korsett zwängen können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:16, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Geht mMn in die richtige Richtung - ist aber vielleicht zu wenig vom ersten MB entfernt, um hier einen Sprung nach oben im Konsens zu machen (kann ich aber nicht belegen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde es als Kriterium nicht schlecht. Ich finde schon, dass es erheblich vom ersten entfernt ist. Dieses forderte, dass Bilder entfernt werden und die Kriterien, wer gemeint ist, waren unklar. Diese Kriterien sind klarer, nur fehlt die Konsequenz. Was passiert, wenn das nicht eingehalten wird? Ist das nur eine Empfehlung? --Micha 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

An der Formulierung müßte man noch ein wenig feilen, aber das geht in die richtige Richtung. Willi P • Disk 20:36, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1. --Jossi (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 --M@rcela 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1, könnte als Grundlage für eine Empfehlung dienen, ja. "Good practice" halt. Viel komplizierter muß das auch gar nicht sein. --Smial (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass das grundsätzlich in die richtige Richtung geht, bezweifle aber, dass für so eine Empfehlung unbedingt ein Meinungsbild nötig ist. Wieso bauen wir das nicht einfach zusammen mit weiteren Erläuterungen und Hilfen hier ein?!

Folgendes ist mMn noch unklar:

• Sind die beiden Punkten mit "und" oder mit "oder" verknüpft? D.h. müssen beide erfüllt sein oder nur einer.
• Bezieht sich das "erstmalig" auf den Rechteinhaber, das Werk oder auf den Rechtsverletzer. MMn sollte klar gemacht werden, dass diese Regelung nicht wiederholte Lizenzverletzungen protegiert.

// Martin K. (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

 Info: von meiner Seite aus ist das ein Diskussionsvorschlag. Ich hänge nicht am Wortlaut, mache auch keinerlei "Erstautorenrechte" geltend und beabsichtige auch nicht, etwaige Änderungswünsche zu moderieren. Wenn sich in der weiteren Diskussion ein Konsens für den obigen oder einen veränderten Vorschlag ergibt, dann schön. (Von meiner Seite aus gemeint war mit erstmalig der Rechtsverletzer und die Voraussetzungen sind mit einem logischen UND verbunden. Aber das muss ja nicht so bleiben) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ein "Oder" empfände ich als besser. Und das erstmalig kann gern für beide Seiten gelten. Wer einmal die Lizenz auch nach einem Hinweis (auch bei einem anderen Bild gleicher Quelle) nicht beachtet, dem kann auch kein Wille zur korrekten Lizenzierung unterstellt werden. Also warum nicht deutlich formulieren, tut ja nicht weh =) /Pearli (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Oder" heißt, wenn die Bildzeitung "Quelle: Wikipedia" schreibt ist das OK? Ich glaube das und in dem Satz hat schon einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 // Martin K. (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da steht doch schon "und", oder ist das nachträglich eingefügt worden? --Smial (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2017 (CET) Hab es mal hervorgehoben.Beantworten

Vergesst aber nicht das Zitatrecht. Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren. Bei journalistischen Beiträgen muss man deshalb auch unterscheiden, ob es ein zitatrechtliche oder lizenzrechtliche Verwendung ist. --Micha 14:21, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Für ein Zitat (nach § 51 UrhG) reicht es aber nicht, sich mit dem zu beschäftigen, was auf dem Bild zu sehen ist. Vielmehr muss das Werk selbst Gegenstand der (künstlerischen oder wissenschaftlichen) Auseinandersetzung sein – und das war in keinem mir bekannte Fall so.

Hinzukommt, dass auch und vor allem bei Zitaten der Urheber ein Recht auf Namensnennung hat. Und da das fehlen der Namensnennung, der Hauptgrund für die hier diskutierten Abmahnungen ist, glaube ich nicht, dass das Zitatrecht hier eine nennenswerte Rolle spielt.

P.S.: Natürlich gelten auch für CC lizensierte Bilder die Schranken des Urheberrechts. Wer eine Nutzung abmahnt, die eine solche Schranke rechtmäßig nutzt, ist selbst schuld und wird damit spätestens vor Gericht scheitern und auf den Verfahrenskosten sitzen bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hab ich doch bereits geschrieben: "Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren." --Micha 14:52, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, aber was hat das mit der Entwicklung dieses Meinungsbilds zu tun? Wie korrekt zitiert wird, wurde erklärt. Wenn korrekt zitiert wird, gibt es keinen Abmahngrund, wenn nicht korrekt zitiert wurde, ist die Nachnutzung illegal und fällt mithin unter die hier geplante Regelung. Es sind also keinerlei verwirrende Sonderregeln für das Zitatrecht erforderlich. --Smial (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da sich der Text ja nun unmissverständlich auf Laien bezieht, können wir die zusätzliche Bedingung des "erkennbaren Willens" weg lassen, weil dann auch ein Fehlen solcher Hinweise der Unkenntnis des Nachnutzenden geschuldet sein kann.

Es fehlt nocheine Formulierung, die eindeutige Vereinnahmung wie Schutzrechtsberühmung von der Regelung ausschließt. Willi P • Disk 15:13, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist das nicht durch Punkt 1) ausgeschlossen ("Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen")? --Superbass (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Unterschied: Während der jetzige Punkt 1 wieder eine Lücke aufrisse (zwar möglchiherweise gutwilliger Laie, aber jeglichen Urheberhinweis vergessen), in die Geschäftemacher stoßen könnten, schlösse eine Ausschlußklausel gezielt evident böswillige Nachnutzer aus. Willi P • Disk 15:42, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Willi P:Das ist auch eine Grauzone. So mancher Webseitenbetreiber setzt (weil er irgendeine technische oder geistige Vorlage benutzt und weil das im Allgemeinen ja auch stimmt) unter seine Seite einen Copyrightvermerk, Rechteinhaber sei demnach natürlich er selbst. Wenn der nun ein CC-Bild nachnutzt und dabei einen Fehler macht, kann ihm ein böswilliger Abmahner schon eine Vereinnahmung vorwerfen, obschon er vielleicht nur ein Detail vergessen hat. Mir wäre da die weiche Formulierung die bei dem erkennbaren Bemühen um korrekte Nachnutzung ansetzt, lieber. Bei klaren Fällen von Schutzrechtsberühmung wird man dieses Bemühen fast immer ausschließen können. --Superbass (Diskussion) 21:56, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Superbass: Danke für diesen Hinweis. Wir sollten also eine Formulierung finden, die deinem Einwand Rechnung trägt, und (1) verzichtbar macht. Willi P • Disk 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ergänzend zu meinem obigen Sermon (unerwünscht...) finde ich, der Vorschlag in diesem Abschnitt geht in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Die Frage ist eher, ob man auch den komplett ignoranten Nutzer schützen will, der sich schlicht überhaupt nicht erkennbar um Lizenzen gekümmert hat. Wenn man das will, müsste die Formulierung geändert werden, denn der ist darin nicht erfasst. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:43, 8. Mär. 2017 (CET) Das würde ich allerdings auf erkennbar oder dem äußeren Anschein nach wahrscheinlich minderjährige Personen beschränken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:46, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern. Wir sollten das immer im Blick behalten. Daher ist die Änderung m.E. notwendig. Willi P • Disk

Da kommen wir in den Bereich des "Teilens per Button" auf Schlautelefonen. Da gibt es regelmäßig keine Möglichkeit, zumindest keine einfache bzw. naheliegende, irgendwelche Urheberangaben einzubinden (obwohl ich solche Angaben auf Twitter schon gesehen habe). Aber das ist ein Manko der verwendeten Werkzeuge. --Smial (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gibt es überhaupt irgendwelche Fälle, in denen das schlichte private Teilen auf Facebook und Co. abgemahnt wurde? Meines Wissens nicht. Warum also Probleme lösen, die überhaupt keine Rolle spielen?!

Der Vorteile davon, so etwas in eine lebende Richtlinie zu schreiben, statt hier auf alle Ewigkteit mit einem singulären MB zu zementieren, läge übrigens darin, dass man auf etwaige Entwicklungen reagieren könnte, ohne jeweils wieder das ganz große Fass auf machen zu müssen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe vor Jahren mal bei panoramio so ein dmca take down bei einem Vogel beantragt, der einige meiner (und auch andere) Wikiknipsereien als seine eigenen ausgegeben hatte. Nie eine Antwort darauf bekommen außer einer Eingangsbestätigung, aber der Benutzer war eines Tages mitsamt allen "seinen" Bildern verschwunden. Ob und wie man "Benutzer Hutzel Futzel" auf facebook abmahnen kann - keine Ahnung. --Smial (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Etwas erweitert gem. Disk. Die Nr. 1 gilt für alle Nachnutzer, Nr. 2 nochmal im Besonderen für Minderjährige, die auch bei komplett fehlenden Hinweisen auf Urheber und Lizenzen geschützt sind. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht durch zu viele Sonderfälle einen zu langen und unübersichtlichen Text produziert. Wer in der Sache auch komplette Ignoranz von Recht und Urheberrecht bei Erwachsenen noch geschützt wissen will, der möge selbst einen Vorschlag formulieren. Und wem sonst etwas nicht oder nicht so ganz gefällt, natürlich auch. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:02, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und nochmal: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern Was ist dir an dem Einwand nicht klar? Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET) Im übrigen gehts jetzt mit Erweiterungen leider wieder in die falsche Richtung. Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hänge immer noch sehr der alten Weisheit an, daß Einsicht der beste, zumindest aber der erste Weg zur Besserung ist. Von daher sind deine beiden Aspekte ziemlich eng zusammenhängend. --Smial (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Klar kann man jede Art von Geschäftemacherei im Kontext von Wikipedia grundsätzlich ablehnen und das auch versuchen, im Regelwerk so unterzubringen. Im Hinblick auf das kürzlich gescheiterte Meinungsbild zu Foto-Entfernung sehe ich nur keine realistische Option, einen solchen Ansatz konsens- oder auch nur mehrheitsfähig zu kriegen (und davon völlig unabhängig ist meine eigene Einstellung zu einem solchen Ansinnen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Entschuldigung, ich versteh dich glaub ich nicht, Zxmt. Was bitte ist denn deiner Auffassung nach der Zweck des Textes, den wir da gerade erstellen? Willi P • Disk 17:54, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man kann Geschäftemacher verprellen, in dem man sich größte Mühe gibt, deren störendes Verhalten in allen Einzelheiten zu definieren und zu verbieten - was diese meist dazu motiviert, nach Lücken zu suchen. Hier sehe ich gerade einen anderen Ansatz, in dem wir das wünschenswerte (und von 98% der Nutzer ohnehin praktizierte) Verhalten zum Standard erheben und denen, die davon abweichen, die Gemütlichkeit entziehen --Superbass (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Zweck ist, faires Verhalten zu beschreiben, was bedeutet, dass gegensätzliche Interessen zum Ausgleich gebracht werden müssen. Wenn man gewisse Interessen als grundsätzlich unerwünscht ansieht, dann bräuchte man gar keinen Ausgleich. Dass Fotografen zweigleisig fahren, also Bilder unter bestimmten Umständen (Lizenzhinweis) kostenlos zur Verfügung stellen und für erweiterte Rechte (ohne solche Hinweise) Geld haben möchten, sehe ich nicht als verwerflich an. Und dass diese sich gegen Missbrauch wehren, kann ich ihnen auch nicht verdenken. Worum es geht? Augenmaß. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 19:11, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Btw: Missbrauch wäre ja die schlichte Abmahnung selbst unter Einschaltung eines Anwalts nicht: der Gegenstandswert dürfte regelmäßig irgendwo zwischen 300-1000 eur liegen und die Abmahnung wäre ein Schreiben einfacher Art mit einer 0,5 Geschaftsgebühr (was das als Betrag bedeutet, kann man sich in jedem RVG-Rechner anzeigen lassen). Der Missbrauch ist dagegen gekennzeichnet durch absurd überhöhte Gegenstandswerte und kreative Gebührenansätze in Verbindung mit überhöhten SchE-Forderungen für die Nutzung. Ggf. noch mit einer unzulässigen Provision an den Fotografen bei "Erfolg" und einer extrem geringen Negativ-Pauschale bei "Misserfolg". Aber diese, tlw schon kriminelle Realität ist für uns und mit unserem Mitteln nicht fassbar. Und ein entsprechender Generalverdacht ist auch keine Lösung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:01, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Zxmt: Da sind wir uns ja über Grundlegendes weitgehend einig. Allerdings sehe ich (und wie man in den einschlägigen Diskussionen sieht, viele andere auch) bereits dann Mißbrauch, wenn durch sofortige Geldforderungen gleich welcher Art Laien eingeschüchtert werden und sich damit zur Zahlung womöglich ungerechtfertigter Summen genötigt sehen. Sie haben einen Fehler gemacht, weil sie ahnungslos waren und sie zahlen, weil sie ahnungslos sind. Genau deshalb sind Laien, darunter eben auch solche, die überhaupt keine Urhebernennung vornehmen, das Ziel der Abmahner und nicht die Profis.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Genau das ist das Unseriöse am Geschäftsmodell, genau das wollen wir nicht unterstützen.

Um dem zu begegnen, und das ist ja unsere Prämisse, müssen wir ein Netz knüpfen, dessen Maschen eng genug sind, solches Gebaren auszuschließen und weit genug, um berechtigten Anliegen von Urhebern, konkret: Schutz der Lizenzen, zu entsprechen.

In diesem Bild reißt die Bedingung des "erkennbaren Willens" ein so weites Loch ins Netz, dass wir uns das Knüpfen auch gleich sparen können.

Welche Interessen sind hier nun also auszugleichen?

a) Einmal das berechtigte Interesse all derer, die die WP nicht als Plattform für unlautere Geschäfte von Abmahnern mißbraucht sehen wollen. Deshalb diskutieren wir hier.

b) Zum andern das berechtigte Interesse der Urheber, Lizenzen verteidigen und geltend machen zu können.

Satz eins steht a entgegen, befördert aber nicht b, wenn wir richtig formulieren. Weshalb also sollen wir ihn drin behalten?

(Zu deinem Nachtrag: In solche Überlegungen sollten wir uns gar nicht erst versteigen, wenn wir nicht wieder so kläglich enden wollen wie im vorigen MB.) Willi P • Disk 17:12, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Idee 1: :Vielleicht noch eine Art Einleitung: "Die Freien Lizenzen, unter denen Inhalte in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt sind, werden von Nachnutzern nicht immer korrekt eingehalten. Das ist ärgerlich, und es ist in Ordnung, dagegen vorzugehen. Allerdings wünschen wir uns vor allem bei Irrtümern und unabsichtlichen Formfehlern die Anwendung von Mitteln, bei denen die Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis im Vordergrund steht.", mal als Vorschlag

Idee 2: nur "Anschein", statt "äußerer Anschein", das Adjektiv bringt an der Stelle wenig. --Superbass (Diskussion) 17:57, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Vorschlag 0.2 liest sich insgesamt ganz vernünftig, er diskriminiert nur die echten Problemfälle, ohne Kollateralschaden. Allerdings bleibt die Frage der Sanktion völlig offen. Wo keine Sanktion genannt ist, gibt es auch keine. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

An fixen Sanktionen ist das letzte MB gescheitert und ich vermute, auch diesmal wird man niemanden für fixe Sanktionen gewinnen können, zumal es ja um ein Verhalten außerhalb des Projekts geht, das nicht leicht zu fassen ist. Die Hoffnung für das MB hier baut imho auf eine soliden Mehrheit für die angestrebte Vorgehensweise und eine Akzeptanz aller gutwilligen Bildspender. Für die wenigen verbleibenden Abweichler stiege der soziale Druck, bei notorischen Kandidaten wären aber auch individuelle Folgen wie Zugriff auf die Bildeinbindung oder ein Benutzersperrverfahren denkbar. --Superbass (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Über eventuelle Sanktionsmöglichkeiten sollte unbedingt erst in einem viel späteren Schritt, imho sogar in einem völlig getrennten Verfahren geredet werden. Wenn wir mit diesem MB erst einmal Einigkeit erzielen können, was denn überhaupt "unerwünschtes" Verhalten ist und wie wir das in einen Kodex gießen können, wäre das schon ein großer Erfolg. "Alles auf einmal" ist schon einmal gründlich in die Hose gegangen, und zwar zu recht. --Smial (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist schon recht, das Thema kann aufgeschoben werden. Nicht akzeptabel sind allerdings subtile Androhungen von "sozialem Druck" oder Entfernung von Bildern. Wenn etwas "unerwünscht" ist, begründet das grundsätzlich keine Sanktionen. Auch nicht hintenrum. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie oben schon mehrfach ausgeführt: Es geht hier zunächst einmal darum, Konsens darüber herzustellen, welches Verhalten wir uns von Rechteinhabern wünschen (und im Umkehrschluss, welches Verhalten wir im Rahmen des Projekts als unerwünscht ansehen). Es geht nicht in erster Linie darum, Leute zu sanktionieren, sondern eine Handhabe zu schaffen, die

a) Klarheit herstellt im Sinne einer Information;

b) dadurch Leute davon abhält, sich gegenteilig zu verhalten; und

c) als Messlatte dienen kann, wenn es doch einmal zu Diskussionen über Fehlverhalten kommt.

In diesem Kontext hielte ich es für kontraproduktiv, jetzt Aussagen über fixe Sanktionen einzubauen. Das verkompliziert alles enorm, schafft zusätzliche Widerstände, ist (wenn Punkt b) greifen sollte) gar nicht erforderlich und blockiert (bei Einzelfalldiskussionen nach c)) individuell passende, flexible Reaktionen. Sollte sich im Laufe der Zeit wirklich herausstellen, dass es ohne harte Sanktionen nicht geht, dann kann man das immer noch diskutieren, aber sie jetzt schon vorauseilend festzuzurren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, dass es wichtig ist, eine solche Richtlinie einfach zu halten. Das ist kein juristisches Dokument und wir müssen nicht ausnahmslos jeden denkbaren Spezialfall abdecken, sondern eine grundsätzliche Richtung bestimmen.

Von daher erscheint mir der Passus über Schulen schon zuviel des Guten. Erfolgt die inkorrekte Nachnutzung durch einen Schüler, dann greift Punkt 2, erfolgt sie durch einen Lehrer oder die Einrichtung selbst, dann reicht Punkt 1 vollkommen aus. Einen Bedarf für eine Sonderregelung sehe ich daher nicht (und ich bin selbst lange Schulleiter gewesen). Ich plädiere also für

--Jossi (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Für mich als Nicht-Juristen klingt das gut. --Smial (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was schon seit v0.2 meinem Kopf kreist: die meisten gutwilligen Nachnutzer werden nicht nur "Quelle: Wikipedia" schreiben, sondern in der Regel "PSEUDONYM / Wikipedia" oder "PSEUDONYM über Wikipedia". Gleichzeitig ist der wichtigste Wert aus der CC-Lizenz für einen Lizenzgeber/Urheber ja die Namensnennung. ich fände es besser, wenn der Satz unter a) so lautet würde: „Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "NUTZERNAME / Wikipedia")“. Nur das "Wikipedia" alleine ist mir etwas wenig, allein schon deshalb, weil so niemand die Chance hat, das Werk für sich selbst zu finden (wer schaut sich schon die EXIF an und hofft dabei, dass die heil geblieben sind, oder inspiziert die Datei und sucht nach dem Dateinamen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einerseits steht "Wikipedia" nach meinem Verständnis hier nur stellvertretend für sinngemäße Alternativen, insbesondere "Commons" (was man allerdings auch explizit ergänzen könnte), andererseits stimmt es schon, dass das Schlagwort allein etwas zu wenig zur Demonstration guten Willens ist. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es geht ja hier nur darum, ein Beispiel anzuführen. In der Vorversion war als weiteres Beispiel genannt „Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz“. Vielleicht nehmen wir lieber das als Beispiel, weil es deutlicher den Willen zur korrekten Lizenzierung erkennen lässt. --Jossi (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Die Leitsätze, die irgendwann mal in einem Kasten stehen, sollten in jedem Fall prägnant und möglichst schlank bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, in einem zusätzlichen Abschnitt, der unterhalb steht, ein paar mehr Beispiele als Orientierungshilfe zu listen. Kann man aber ebenfalls in Ruhe nachträglich entwickeln. Für mich persönlich ist die Namensnennung übrigens zweitrangig, mir ist wurscht, ob da abgekürzt wird oder das Pseudo verwendet wird, ich schlucke auch "Quelle:Wikipedia, Lizenz Freie Kunst". Aber die jeweilige freie Lizenz ist mir wichtig, die soll ja bekannt werden und die Message verbreiten bzw. unterstützen, die wir haben. --Smial (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an denen man ein Bemühen um korrekte Lizenzierung erkennen kann. Zuletzt umstritten war ja die Variante, wo ein Nachnutzer auf einer Webseite ein Bild völlig korrekt lizenziert hatte und übersah, dass sein Content-Management-System eine Großbildansicht bereitstellte, auf der das Bild ohne Bildunterschrift dargestellt wurde - er wurde abgemahnt. Häufig anzutreffen sind Versuche wie z.B. "Superbass / Wikipedia", "Superbass / Commons", "Wikipedia / CC-Lizenz", etc. - es ist schwierig, da ein typisches Beispiel auszuwählen. Man könnte das Beispiel etwas abstrakter formulieren:

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) (...)

Superbass (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Den Vorschlag finde ich gut. Er stellt den Beispielcharakter in den Vordergrund, ohne sich an einem bestimmten Fall festzubeißen. --Jossi (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Eindeutig +1 zu Superbass. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie weiter oben dargelegt, sind Laien das Ziel des unlauteren Geschäftsmodells, das wir hier nicht dulden wollen. Und zwar unabhängig davon, ob sie laienhaft versuchen, Urheber zu nennen oder ob sie das, ebenfalls laienhaft, versäumen.

Die Einschränkung (Punkt 1a in V. 0.3) läuft unserem Ziel zuwider, weil sie unlauteren Abmahnern eine große Lücke für ihr Modell eröffnet. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, verfehlt der Text seinen Zweck. Das Entfernen des Passus' ist also nicht deshalb notwendig, weil man "schlampige/ignorante" Nachnutzer schützen müsste, sondern weil er unserem Ziel zuwider läuft, das Geschäftsmodell zu verhindern und nicht notwendig zur Wahrung berechtigter Urheberinteressen ist.

Stattdessen als zweiter Punkt ein Passus, der Superbass' Einwand Rechnung trägt und die Punkte 1a und 2 aus Version 0.3 obsolet macht.

Willi P • Disk 17:30, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mein Einwand sollte entkräften, dass wir einen eigenen Satz zur Schutzrechtrühmung benötigen, ich würde aber nicht vorschlagen, von der Beschreibung des Bemühens um eine korrekte Lizenzierung abzurücken, wie Du es hier skizzierst. Ich halte letzteres für praktikabler und klarer, zumal von Abmahnwilligen in Diskussionen oftmals alle Grade von Fahrlässigkeit dem Nachnutzer als volles Verschulden angelastet werden - es würde dann eben gesagt, die fehlerhafte Bildunterschrift entspräche der Eigentumsbehauptung und solle demnach sofort kostenpflichtig verfolgt werden. Hier daher ein "Wettbewersvorschlag" basierend auf 0.3:

--Superbass (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Verfehlt aus o.g. Gründen das Ziel, das wir hier verfolgen. Kannst du meinen Einwand nicht nachvollziehen?

"Zumal von Abmahnwilligen ...'" Genau das schließt Satz 2 V.03 doch explizit aus: "wenn die Nachnutzenden (...) Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben (...). Hier verstehe ich also deine Einlassung nicht. Willi P • Disk 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Version 0.3.1 ist eine sachgerechte Verbesserung, Version 0.4 dagegen ein Rückfall in Richtung des gescheiterten Meinungsbilds. Wer nicht mal ansatzweise sich um die Einhaltung der Lizenz bemüht, ist nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da stimme ich zu. Version 0.4 verschiebt den Fokus ganz erheblich. Man kann durchaus die Auffassung von Willi P vertreten, dass auch Nachnutzer, die auf jeden Lizenzhinweis verzichten, mit eingeschlossen werden sollen, aber ob das eine mehrheitsfähige Position ist, möchte ich bezweifeln. Mir ist es wichtiger, eine eng umgrenzte Richtlinie zustande zu bringen, die sich auf einen breiten Konsens stützen kann, als eine weiter gefasste, die dann vielleicht nach erneuter erbitterter Diskussion mit 52% angenommen wird. Das dient unserem Ziel letztlich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe grundsätzlich, wenn man nach einem Interessenausgleich strebt, Jossi. Aber ich sehe im Moment noch nicht, wessen Interesse in V.04 nicht ausreichend beachtet wird und warum nicht. Das möchte ich gerne geklärt haben.

Weiters möchte ich, dass mir jemand erklärt, warum man einen durch diese Bedingung bis zur Unbrauchbarkeit zerlöcherten Text überhaupt zur Abstimmung stellen sollte. Oder, um dich zu zitieren, Jossi: Das dient unserem Ziel letztlich nicht. Willi P • Disk 15:40, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Superbass, magst du mir meine Fragen bitte beantworten? Danke, Willi P • Disk 11:06, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mir will der Unterschied aus Nachnutzersicht zwischen einem Hinweis unter dem Bild wie 'Wikipedia' oder gar nichts auch nicht recht in den Sinn kommen. Der eine hat schon mal was davon gehört, dass man da was hinschreiben muss, der andere noch nicht. Der Unterschied ist mE. marginal. Ich hätte jetzt auch keinen Kommentar in der Abstimmung parat, der sich überhaupt hierrauf bezieht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man kann bei einfach nur "Wikipedia" tatsächlich die gleiche Scheißegalhaltung und Dreistigkeit der Urheberrechtsverletzung vermuten wie bei gar keinem Hinweis. Dass das ein Versehen sein soll, ist kaum glaubwürdig. Man könnte mit ganz viel AGF aber beim Hinweis "Wikipedia" ein Bemühen um Einhaltung der Lizenz vermuten, genau das ist hier der Ansatz. Wenn gar nix da ist, fällt diese Annahme aus. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das kann auch eine schlampige Redaktion sein, die sonst "Quelle: Reuters" schreibt, weil sie dort bezahlen, bei WP ist ja alles gratis, da muß "Quelle: Wikipedia" ja wohl reichen. --M@rcela 19:55, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Willi P:Es ist stilistisch die positive Formulierung, die mir an den Beispielen mit der #3.x besser gefällt. Ich halte es für weniger konfliktbehaftet, im positiven Sinne ein Bemühen um eine korrekte Lizenzierung als im negativen Sinne eine bereichernde Absicht festzustellen. Wenn 4.0 mehrheitlich toll gefunden wird, macht mir das nix aus, aber mein Votum hätte es so nicht. --Superbass (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann also eine Synthese, mit

• dem gegenüber "Rechtsverletzer" positiveren Begriff "Nachnutzender",
• dem präziseren Begriff "fehlerhafte Nachnutzung" statt "Lizenzverletzung" und
• präzisiertem Satz 2:

Ohne rechtskräftiges Urteil darf ich niemanden Rechtsverletzer nennen. Und wenn es gar keine sind, greift auch das 0.3.1 nicht. Will sagen auch da gibt es Probleme mit der Formulierung. Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ist ein einfacher Tippfehler, es muss halt Rechteverletzer heißen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der entscheidende Unterschied zwischen 0.3.1 und 0.4.1 liegt in Satz 1 b) (0.3.1) gegenüber 2 (0.4.1). (Auf die Minderjährigen können wir mMn nach verzichten, wenn der Rest präzise genug formuliert ist.) 0.3.1 stellt auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung ab, 0.4.1 darauf, dass mit dem Werk Einkünfte erzielt werden sollen. Ich habe zwei Bedenken gegen 0.4.1:

1. Beide Vorschläge beziehen sich auf die subjektive Seite des Verstoßes, d. h. darauf, was der Nachnutzer gewollt hat. Die Frage ist jetzt: Welche Absicht des Nachnutzers betrachten wir als die „verwerflichere“, d. h. als diejenige, die eher mit einer Geldforderung beantwortet werden darf: den fehlenden Willen zur Lizenzierung oder den Willen, mit einem inkorrekt nachgenutzten Werk Einnahmen zu erzielen? Angesichts der Tatsache, dass die CC-Lizenzen eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich zulassen, habe ich Schwierigkeiten damit, eine kommerzielle Absicht als quasi „strafverschärfenden“ Aspekt einer Lizenzverletzung zu betrachten. Es geht uns doch vorrangig darum, dass freie Lizenzen respektiert und nicht einfach ignoriert werden. Andererseits könnte man natürlich mit tit-for-tat argumentieren: Will er Geld einnehmen, soll er Geld bezahlen.
2. Den Versuch, mit einem nicht korrekt lizenzierten Werk Einkünfte zu erzielen, könnte man bereits dann unterstellen, wenn es auf einer privaten Website veröffentlicht wird, die auch Werbebanner enthält. In einem solchen Fall würde dann wieder der „kleine Mann“ getroffen, den wir gerade ausnehmen wollen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK mit Jossi) Das halte ich persönlich erstens für zu weit gehend und zweitens zu sehr auf das postulierte "Abmahngeschäftsmodell" fokussiert. Zu weit gehend deshalb, weil weder die Art der Lizenzierung noch die Botschaft der Copyleft-Lizenzen (Stichwort Free Cultural Works) berücksichtigt wird; zu fokussiert deshalb, weil niemand die Existenz der "Geschäftemacherei" durch die Rechteinhaber nachweisen konnte - ganz im Gegenteil sind Beispiele von Geschäftemachern zum Nachteil der Rechteinhaber dagegen überaus leicht zu finden (Wandbilder und Mousepads mit gewissen Elementenbildern, zum Beispiel, siehe Diskussion zum ersten MB). Diese Fokussierung verfehlt das Thema und ist zu populistisch und beschreibt nicht einmal den auslösenden Fall "Der Wolf im Wald". Die Version 0.3.1 ist hingegen eine vernünftige, "runde" Beschreibung eines angemessenen und zu erwartenden Verhaltenscodexes. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Jossi2:

zu 1) Die Lizenzen lassen kommerzielle Nutzung zu, keine Frage.

Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, m.E. geht es aber in solchen Fällen nicht um "tit-for-tat" sondern darum, dass Geldforderungen / Verkauf(sabsichten) des Nachnutzers klar auf "bad faith" hinweisen, und da braucht der Urheber m.E. sofort freie Hand um die Lizenz zu schützen (Zumal ein Verkauf weitreichendere Folgen hat als bloße Nutzung).

Im Gegensatz dazu kann bei Fehlen von Angaben allein noch keine Böswillligkeit abgeleitet werden.

zu 2) Da sehe ich auch noch ein Problem in der Formulierung - das sollte sich aber in einer gemeinsamen Anstrengung lösen lassen. Willi P • Disk

Soweit zu V 0.4.1

Zu 0.3.1: Könnt ihr nachvollziehen, warum ich mit Satz 1 a) unsere Anstrengungen ad absurdum geführt sehe? Können wir da ne zufriedenstellende Lösung finden? Willi P • Disk 15:12, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern 1a) das Ziel des Schaffens einer Beschreibung ethischen Verhaltens ad absurdum führt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Willi P: Ich kann nachvollziehen, worin Du die Vorteile in 0.41 siehst, aber ich verstehe zugegebenermaßen noch immer nicht, was an 0.31 so kontraproduktiv sein soll. Ich fürchte, Du musst das nochmal mit anderen Worten erklären. --Superbass (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um es einfach zu sagen:

Satz 1a) erweitert den Kreis vom Text nicht erfasster potentieller Abmahnopfer unnötig (und aufgrund nicht evidenter Annahmen).

Detaillierter:

• Die Zielgruppe für unredliche Abmahner bilden Laien.
• Wenn wir unredliches Abmahnen glaubwürdig und wirkungsvoll ächten wollen, muß unser Ziel also sein, einen möglichst großen Teil dieser Gruppe mit unserem Text zu erfasssen
• oder anders gesagt, den Kreis derer so gering wie möglich zu halten, die nicht erfasst sind und damit weiterhin schadlos unredlich abgemahnt werden können.

Man wird, selbst mit einem juristischen Text, nie 100% erfassen können. Wir sollten aber versuchen, an diese Marke so nah wie möglich heran zu kommen.

• Das Einzige, was uns hier beschränken sollte, ist das berechtigte Interesse der Urheber, die Lizenzen zu schützen.
• Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir ohne Not den Kreis derer, die vom Text nicht abgedeckt werden und damit
• den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen". Wie weiter oben ausgeführt rechtfertigt das Fehlen von Urheberangaben für sich allein noch nicht die Annahme von Böswilligkeit.

In Gegenüberstellung mit Satz 2 der 0.4er-Versionen wird klar:

• Der Kreis derer, die den "erkennbaren Willen" [0.3.x] nicht zeigen ist logischerweise größer als derer, die versuchen, mit fremden Werken Geld zu machen [0.4.x] (auch sie werden logischerweise den wahren Urheber nicht nennen, sind also Untergruppe von ersteren).
• Warum Urheber ein berechtigtes Interesse haben, bei Nachnutzern sofort einzuschreiten, die versuchen zu verkaufen, habe ich weiter oben erläutert: Gefahr im Verzug, Schädigung Dritter, Grund zur Annahme von Böswilligkeit.

Fazit: In V. 0.3.x erfassen wir, aufgrund nicht evidenter Annahmen, weniger potentielle Opfer, in V. 0.4.x erfassen wir, aufgrund nachvollziehbaren Annahmen, mehr.

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar. Willi P • Disk 16:26, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ad drittens: Wieso "weiter unlauter abgemaht werden dürfen"? Kommerzielle Medien wegen Nichteinhaltung der Lizenz anzugehen, ist doch nicht unlauter? Nicht mal nach deinen bisherigen Ausführungen. Konkretes Beispiel: Ich war für die Wikipedia anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung als Fotograf akkreditiert und hatte dabei Gelegenheit in einen nicht einfach so zugänglichen Bereich zu kommen und dort zu fotografieren. Dieses Foto wurde mehrfach vom Focus (kommerziell, Burda Verlag) mit Nennung meines Namens aber ohne Angabe der Lizenz oder gar der URL des Lizenztextes verwendet (online und im print). Ich bin bisher nicht dagegen vorgegangen. Wenn ich meine Meinung ändere und doch was tun will: Was würdest du jetzt für moralisch akzeptabel halten? Ein nettes Schreiben, nachdem sie doch bitte bei den weiterhin im Webangebot vorgehaltenen Bildern bitte die Lizenz und die URL ergänzen mögen? Eine Rechnung für die bisherige Nutzung schicken? Die würde angesichts der Auflage des Focus und der Abrufzahlen seiner Website vierstellig ausfallen. Eine anwaltliche Unterlassungsaufforderung (vulgo Abmahnung), deren Gegenstandsgebühr des Anwalts sicher auch vierstellig wäre? Ein Angebot für die weitere Nutzung ohne Lizenzangabe, die dann natürlich auch vierstellig wäre? Zusatzinfo: Ein mittelständisches Unternehmen, das Einbauten für diesen Bereich geliefert hat, nutzt das selbe Foto auch ohne Einhaltung der Lizenz zur Selbstdarstellung auf seiner Website. Was wäre deiner Meinung nach moralisch gegenüber diesem Unternehmen vertretbar? Grüße --h-stt !? 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das nicht unlauteres unlauter ist hat und wird niemand behaupten. Ja, Fälle wir vor dir skizziert gibt es, die haben aber mit diesem MB nichts zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Verstehe deine Frage / Einlassung nicht; Burda & Co sind doch in allen hier diskutierten Entwürfen ausgeschlossen, in V. 0.4.x durch 1). Willi P • Disk 17:46, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Doch, du hast oben doch „den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"“ geschrieben und damit auch die "erlaubten Abmahnungen" als "unlauter" bezeichnet. Ich habe dir ein Beispiel genannt, wo nach den bisherigen - und deinen jetzigen - Ausführungen eine Abmahnung/Rechnung berechtigt wäre und frage dich, warum du diese Fälle da oben trotzdem als "unlauter" bezeichnet hast. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der vollständige Satz lautet: "Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir (...) den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"." und bezieht sich aufgrund des vorher Gesagten ausschließlich auf Laien, gemäß Satz 1 in 0.4.x. In deiner Einlassung geht es aber um Profis, die Rechtsabteilungen oder Rechtsberatung haben (sollten). Willi P • Disk 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, mit der Erklärung verstehe ich die Satzkonstruktion jetzt so wie du sie beabsichtigt hast. Der Bezug scheint mir aber nach wie vor zu schwach, was aber egal ist, da es ja "nur" um die Diskussion, nicht aber den Textvorschlag geht. Grüße --h-stt !? 21:02, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für die Nachfrage, es soll ja verstanden werden. Wenn du einen klarere Formulierung finden würdest, wäre ich dir auch sehr dankbar. Willi P • Disk 21:33, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Hinweis von Willi P, dass 0.3.1 mehr Abmahnungen erlaubt als 0.4.1, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Ich greife seine Aussage auf, dass die Formulierung von Punkt 2 noch verbesserungsfähig ist, und stelle zur Diskussion:

Ich versuche mal, das anhand konkreter (fiktiver) Beispiele aufzudröseln. Angenommen, es geht um ein Foto des Kölner Doms, das bei Commons unter CC-by-SA 4.0 und ohne Werbegedöns veröffentlicht worden ist (Ergänzung der Tabelle um weitere Beispielfälle ist ausdrücklich erwünscht.).

Die Frage ist: Was wollen wir? --Jossi (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach, übrigens: Warum soll eigentlich „fehlerhafte Nachnutzung“ präziser sein als „Lizenzverletzung“? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe inhaltlich dasselbe aus und der zweite ist kürzer. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie ich aus der Diskussion zum vorigen MB herauslas, ist eine Lizenzverletzung nur dann gegeben, wenn die Lizenz überhaupt erteilt wurde. Bei Nachnutzern die die Lizenz nicht angeben, ist rein technisch keine Lizenzverletzung sondern eine fehlerhafte Nachnutzung gegeben. ~~

Ich verstehe Satz 1 der Viererversionen bzw. Satz 1b der 0.3.1 (Laiendefinition) anders, und würde deshalb zu dem Schluss kommen, dass auf jeden Fall vom Reisebüro und dem Bürgermeister Geld gefordert werden dürfte, denn zu "Ausstattung" würde ich auf jeden Fall auch juristischen Beistand zählen, den auch ein kleines Unternehmen sicherlich haben muss, und bei Behörden - seien sie auch noch so klein - der gesamte Verwaltungsapparat, in den sie eingebettet sind und über den sie mit Sicherheit auch juristische Beratung bekommen können. Tierschutzverein und FeWo sind Grenzfälle, bei ihnen m.E. im Zweifel für den Angeklagten (also sofortige Geldforderung unzulässig).

Für Fall drei müsste man eine Lösung finden.

Zum Text: Deutliche Verbesserung von Satz zwei muss ich drüber nachdenken, passt so noch nicht.

Zur Frage was wollen wir: ich will kleinstmöglichen Spielraum für unredliche Abmahner Willi P • Disk 21:58, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Huch, da tun sich Verständnisgrenzen auf. Die Fallschilderungen sagen für mich nämlich aus, dass nur der Schüler und der Privatmann ohne Schutzrechtsberühmung (also ohne den Copyrighthinweis) "sicher sind". Allen anderen Beispielen, sofern nicht irgendwie versucht wurde (Namensnennung und Quelle), die Lizenzierung herzustellen, sind nämlich mMn entweder böswillige Handlungen (Schutzrechtsberühmung) oder eine hinreichende Ausstattung mit rechtlichen Wissen zu unterstellen (wer sich mit Vereins- und Kaufmannsrecht beschäftigt oder darun ausbildet, kann auch Urheberrecht verstehen, Behörden sind eh als rechtskompetent einzustufen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Genau das ist der Grund, warum ich versuchen wollte, mal anhand einiger konkreter Fälle abzuklopfen, was unsere Formulierungen eigentlich besagen. Denn bevor wir ein MB auf die Piste schicken, sollten wir schon sicherstellen, dass die Formulierung, über die wir abstimmen lassen, halbwegs unmissverständlich ist. Soweit ich das sehe, besteht noch eine ziemliche Unklarheit darüber, was eine Ausstattung ist, „bei der eine fachliche Prüfung [in deinem ersten Vorschlag hatte es noch geheißen: detaillierte fachliche Prüfung] von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“. Bei einem Landwirt, der zum ehrenamtlichen Ortsbürgermeister gewählt wird, wäre ich mir da nicht so sicher. --Jossi (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Stimmt, dieser Landwirt wird genug andere Aufgaben haben, als dass er sich persönlich mit den Rechtsfragen befassen würde. Aber die Verantwortung für die Geschicke der Gemeinde, deren Übernahme er durch die Wahl zugestimmt hat, verpflichtet ihn, zu wissen, was er nicht weiß, und auch zu wissen, wer es weiß, und aus dieser Grundlage heraus zu delegieren. Im Konfliktfall ist ja auch nicht der Bürgermeister als natürliche Person, sondern die Gemeinde als juristische Person, vertreten durch den BM, der Gegner. Und diese juristische Person ist adäquat ausgestattet, so wie ich das sehe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:35, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe in V. 0.4.2 Verknüpfung aufgehoben und "explizit" eingefügt. Falls das nicht OK ist, kann ich auch V. 0.4.3 aufmachen.

Hatte "detailliert" rausgenommen, weil m.E. sprachlich redundant: Eine "fachliche Prüfung" sollte immer detailliert sein. Kann aber meinetwegen auch wieder rein.

Es wäre zu überlegen, ob wir ergänzend einen Passus anfügen, der bei offensichtlicher Gemeinnützigkeit besonderes Augenmaß fordert.

Zur "Ausstattung". Da geht es ja nicht nur darum, ob ein Nachnutzer im Vorfeld schon Fehler vermeiden kann, sondern auch darum, ob er im Konfliktfall so "ausgestattet" ist, dass er falschen/überhöhten Forderungen angemessen entgegen treten kann. (segu war das offenbar, denn der Wolf hat seine Forderung zurück gezogen. [1] Damit will ich Wolfs Vorgehen keinesfalls rechtfertigen) Willi P • Disk 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich glaube eigentlich, dass das Projekt segu, wo an einer Universität im Rahmen einer Vollzeitstelle in ständigem Kontakt mit WMDE und anderen Stakeholdern eine professionelle Plattform für Freie Lehrinhalte entwickelt wurede, über eine Ausstattung verfügen müsste, um eine oben genannte fachliche Prüfung im Voraus gewährleisten zu können. Über die Hintergründe der Einigung möchte ich hier nicht spekulieren. --Ailura (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich schätze das ähnlich ein wie du, Ailura. Allerdings finde ich schon, dass der gemeinnützige Charakter der Plattform und die Tatsache, dass dort nicht fremdes Eigentum verkauft wird, gewichtige Gründe gegen sofortiges Abmahnen sind. Willi P • Disk 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was schon ein Argument dafür ist, das Kriterium einzubeziehen, ob der Nachnutzer erkennbar versucht hat die Lizenz einzuhalten oder nicht. MMn sollte das der essentielle Unterschied sein. Ich finde die 0.3.x Vorschläge daher immer noch besser als das hier.

Im Hinblick auf SEGU sollte es mMn zudem einen Unterschied machen, ob der Nachnutzer das Bild im Rahmen freier Inhalte (also eines CC-BY-SA lizensierten Blogs) nutzt oder nicht. Das Abmahnen echter Free-Content-Websites ist nämlich echt kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nicht nötig, um unser Ziel zu erreichen, Martin. Siehe Tabelle.

Was allerdings die Blogs angeht, stimme ich dir zu. Willi P • Disk 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sehr wohl nötig, weil eine freie Lizensierung ohne Angabe der Urheber etwaiger verwendeter Werke juristisch gesehen eine Schutzrechtsberühmung ist.

Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Diebstahl wird ja auch nicht erst in Tateinheit mit Hehlerei strafbar. // Martin K. (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie schon vielfach gesagt: Ziel ist es nicht, Urheberrechtsverletzungen zu protegieren wie du es nennst, sondern unlauteren Abmahnern das Wasser abzugraben. Da sind also unsere Ziele eben nicht dieselben?

Analogien zur Sphäre des Materiellen gehen immer fehl.

Es ist immer noch nicht dargelegt, warum der Einschluss der Nachnutzer ohne "erkennbaren Willen" ein Eingriff in die Rechte der Urheber sein soll. Willi P • Disk 14:53, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ziel seiner solchen Regelung sollte es sein, Abmahn-Auswüchse zu verhindern, ohne gleichzeitig berechtigtes Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen zu kriminalisieren. Wenn juristisch geregelte Sachverhalte regulieren will, dann sollte man das nur dort machen, wo auch die Notwendigkeit dazu besteht.
Und deshalb spielt es natürlich eine Rolle, ob der Nachnutzer wenigstens irgendwie versucht hat, die Urheberrechte zu wahren, oder ob diese ihm total egal waren. // Martin K. (Diskussion) 15:24, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

[Ausgerückt] Ausweislich deiner Äußerungen scheinst du einem grundsätzlichen Irrtum zu unterliegen: Wir wollen hier nicht juristisch etwas regeln (wie könnten wir das?), ergo ist es auch nicht möglich, irgend wen oder irgend etwas zu kriminalisieren. Deshalb tun wir es auch nicht. Solange dir das nicht klar ist, hat es wenig Sinn, weiter mit dir zu diskutieren.

Und ich halte es auch nicht für sinnvoll, mit dir weiter zu diskutieren, solange du deine Behauptungen nicht glaubhaft darlegst. Willi P • Disk 15:47, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß leider auch keinen besseren Begriff, an der "Redlichkeit" oder "Lauterkeit" von jemandem zu zweifeln, wie nennt man das? Der Lizenzvertrag an sich ist nun einmal eine juristische Regelung. --Ailura (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich muss gestehen, dass meine Bauchschmerzen bezüglich des Passus „Ausstattung ..., bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“ immer größer werden. Nicht nur, dass die Einschätzungen, bei wem eine solche „Ausstattung“ erwartet werden darf, schon hier in der Diskussion auseinandergehen, jetzt lese ich oben bei Willi P auch noch, dass er weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen denkt. Und das alles „dem äußeren Anschein nach“. Ich habe allmählich ernsthafte Zweifel, ob sich mit einem so schwammigen Begriff überhaupt eine praktikable Richtlinie formulieren lässt. Wenn es doch darauf hinausläuft, dass wir die möglichen Reaktionen an einer bloßen Anscheins-Einschätzung des Nachnutzers festmachen, können wir das auch gleich so schreiben. Ich greife daher eine Formulierung aus einem frühen Vorschlag auf, kombiniere sie mit der letzten Fassung von 0.4.2 und komme zu folgendem Vorschlag:

Allerdings bleibt auch dieser Vorschlag letztlich unbestimmt, weil immer noch eine (mehr oder weniger subjektive) Einschätzung des Nachnutzers als Grundlage dient. Und die kann im konkreten Fall weit auseinandergehen. Ich möchte eigentlich keine Diskussionen darüber führen müssen, welchen Kenntnisstand und welche Motivation man einem Nachnutzer unterstellen kann. Die konsequente Alternative wäre daher eine Richtlinie, die sich ausschließlich an objektiven, nachprüfbaren Kriterien orientiert. Auch wenn dadurch einige Fälle vielleicht nicht abgedeckt werden, die wir gerne mit drin hätten, brächte diese Variante einen enormen Gewinn an Klarheit und Eindeutigkeit für alle Beteiligten und könnte uns im Ernstfall viele Diskussionskilometer ersparen. Und die sähe so aus:

Hugh, ich habe gesprochen. --Jossi (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich antworte mal hier, obwohl das Folgende für beide Versionen gilt.

Ich denke, ein Ausschluss von "Profis" ist aus zwei Gründen unverzichtbar:

• Von der Sache her, weil es einfach Nachnutzer gibt, die aufgrund ihres Metiers, ihrer Verfasstheit oder ihrer wirtschaftlichen Stärke in der Lage sind bzw. sein müssten, die juristischen Implikationen der Nutzung fremder Werke zu kennen bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben oder handhaben zu lassen.
• Strategisch, denn wenn ein solcher Ausschluss fehlt, wird, ähnlich wie im letzten MB, zum Sturm geblasen und versucht, das Ganze daran scheitern zu lassen. Und ich wüsste dann nicht, wie man dagegen argumentieren sollte.

"(...) weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen (...)". Hier liegt möglicherweise ein Mißverständnis vor. Wie oben angesprochen, gibt es wirtschaftliche Akteure, die aufgrund ihres Metiers vorab wissen müssen, wie Lizenzen funktionieren - das sind z.B. Medienhäuser, Fernsehsender etc. Bei ihnen wäre AGF fehl am Platz.

Und es gibt jene, deren Betätigungsfeld zwar nicht im Bereich Medien liegt, und von denen daher nicht unbedingt erwartet werden kann, dass sie mit den Feinheiten des Urheberrechts vertraut sind, die aber aufgrund ihrer Verfasstheit oder Wirtschaftskraft in der Lage sind, unberechtigte oder überhöhte Forderungen abzuwehren. Hier denke man an Behörden, Reiseunternehmen etc. Sie kann man von der Regelung ausnehmen, weil sie schlicht nicht ins Beuteschema passen (und sich von einer überhöten Abmahnung nicht ins Bockshorn jagen lassen).

Aus diesen Gründen schlage ich vor zu versuchen, eine konkretere Laien- bzw. Profiklausel zu finden. Vielleicht können wir ja die Stichworte "Metier", "Verfasstheit", "wirtschaftliche Stärke" ergänzend zum "Äußeren Anschein" verwenden.

Wenn sich hieraus eine längere Diskussion ergibt, können wir ja zur besseren Übersichtlichkeit über meinem Beitrag hier ein neues Kapitel "Laiendefinition" oder "Professionelle Nachnutzer" aufmachen. Willi P • Disk 22:08, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag

(...) wenn der Nachnutzer dem äußeren Anschein nach aufgrund seiner Branche, seiner Verfasstheit oder seiner wirtschaftlichen Stärke nicht in der Lage ist, eine fachliche Prüfung lizenzrechtlicher Fragen zu leisten bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben (...) Willi P • Disk 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, nicht nur auf 0.6 bezogen, werden die Formulierungen für mich immer abstrakter und unverständlicher. --Smial (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Jossi2: Sind die drei Punkte mittels und oder oder verknüpft? Das macht einen erheblichen Unterschied und sollte (wie auch immer der Vorschlag letztlich aussieht) explizit dazugeschreiben werden, um späteren Streit zu vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Auf der Grundlage der bisherigen Diskussion bin ich von einer "Und"-Verknüpfung ausgegangen. Ich habe den Vorschlag entsprechend ergänzt. Eine verbliebene Unklarheit, die du früher schon einmal angesprochen hattest und für die mir noch keine brauchbare Formulierung eingefallen ist, betrifft den Einleitungssatz: Es sollte eigentlich deutlich werden, dass sich „erstmalig“ auf das Verhalten des Nachnutzers generell bezieht, nicht auf eine bestimmte Datei oder einen bestimmten Urheber. --Jossi (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ich mal annehme, dass wir (trotz aller annerkennenswerter Bemühungen!) den vor sofortigen Abmahnungen zu schützenden Personenkreis nie eindeutig zu fassen kriegen, könnte so ein Vorschlag die Richtung weisen. Es soll grundsätzlich erstmal nicht abgemahnt werden, außer... . Ist "gewerblich" denn das richtige Adjektiv? Wenn sich jemand den Hobby-Webspace durch eine Google-Ad finanziert? Besser "gewinnorientiert"? Zu ergänzen wäre vielleicht ...

• Bei Grenz- und Zweifelsituationen bitte WP:AGF anwenden und Kontakt aufnehmen. Superbass (Diskussion) 00:02, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Von mir aus auch analog Steuerrecht: " nach außen gerichtet und gewinnorientiert" Graf Umarov (Diskussion) 00:21, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Eine andere Möglichkeit wäre: „... es sei denn, dass die Nutzung der Datei unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient“. Damit wären zum einen die freien Berufe mit drin (die bei Gewerbe rausfallen), zum anderen wäre die private Website mit Google-Ads raus. Denn selbst wenn man es als gewerbliche Tätigkeit ansieht, mit Google-Ads Einnahmen zu generieren, würde die Nutzung der Datei diesem Zweck nicht unmittelbar dienen – ihr unmittelbarer Zweck wäre ja die Illustration der Ferienreise oder was auch immer auf der Website behandelt wird. Nur wenn die Website insgesamt gewerblich ist wie z. B. bei einem Webshop oder wenn die Nutzung der Datei selbst Teil der gewerblichen Tätigkeit ist wie z. B. bei einem Prospekt oder einer Presseveröffentlichung, wäre die Bedingung erfüllt. (Vielleicht kann man ja auf diesem Wege doch noch die von Willi P gewünschte Trennung von „Amateuren“ und „Profis“ schaffen?) --Jossi (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Der kleine nebenberufliche Ferienwohnungsvermieter wäre dann allerdings wieder dran – och menno... --Jossi (Diskussion) 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und der kleine nebenberufliche Ebay-Verkäufer auch. Die Frage bleibt: zu recht oder nicht. Ist wie bei RK: Gewisse Unschärfen werden immer bleiben. Ich finde aber sich an die Definitionen das Finanzamtes zu hängen, die diese Frage ja auch ständig klären muss Hobby / Gewerblich. Ist am Sinnvollsten. Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein, warum denn, Jossi? Der FeWo-Typ setzt das Bild auch nur nur zur Illustration ein, oder? Scheint mir ein brauchbarer Ansatz zu sein. Willi P • Disk 13:28, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ich eine Ferienwohnung vermieten möchte und dafür eine Annonce mit Bild benutze, ist das Werbung. Sonst ist jeder Prospekt eine Sammlung von Illustrationen. --Ailura (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist auch wieder wahr, Ailura ... :( Willi P • Disk 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Auf ein Neues:

• + Jossis Vorschlag
• + Schutzrechtsberühmung u. Verkauf - müssen m.E. ausgeschlossen bleiben:

3 ist bereits in 1 enthalten. Das "und" zwischen 1 und 2 muss wohl ein "oder" sein , oder ? Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Verknüpfung stimmt so, denn der Sinn ist: Nachnutzer muss ungewerblich handeln und sich darüber hinaus nicht explizit Rechte anmaßen.

Weiss nicht, ob 3 bereits in jedem Fall in 1 enthalten ist? Müßten wir prüfen. Willi P • Disk 14:55, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In meiner obigen Tabelle stand das Beispiel des Tierschutzvereins, der das Bild gegen eine Spende abgibt. Zugegeben, etwas gesucht, aber das wäre ein Fall, wo 3 nicht in 1 enthalten ist. Alles in allem halte ich 0.8 für die bisher beste Lösung. --Jossi (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Fallprüfung

Ich habe fragwürdige Ergebnisse in der Tabelle Orange gekennzeichnet, n. m. Einschätzung unerwünschte mit Rot und passende mit Grün. Willi P • Disk 16:45, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Der Ferienwohnungsvermieter kann mit seiner Ferienwohnungsvermietungsseite genauso gewerblich sein, das sieht man der Werbung so nicht an.[2][3]
• Wie soll man unterscheiden, ob der Bürgermeister die Gemeindeseite ehrenamtlich in seiner Freizeit macht oder nicht doch der Etat für einen gewerblich handelnden Webdesigner gereicht hat?

--Ailura (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

" Die reine Wohnraumvermietung ist ab der dritten Wohnung bzw. bei mehr als zwölf Betten gewerblich." Es muss natürlich immer, wie auch beim BM, auf den Einzefall geschaut werden, und dann anhand des Textes geprüft werden, ob der Fall unter die Regelung fällt oder nicht. Willi P • Disk 15:41, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Erzähl mir nicht die Stadt Köln macht ihre Homepage ehrenamtlich. An der Werbeanzeige für ein Zimmer sieht man in den seltensten Fällen, wie viele Wohnungen der Besitzer sonst noch hat. --Ailura (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und welchen Schluss zieht man dann daraus? Erst mal abmahnen, weil er ja mehr als zwei Wohnungen haben könnte, oder erst mal lieber nicht abmahnen, weil er ja nur die eine haben könnte?

Aber jetzt mal ernsthaft: Tatsache ist, dass 0.8 Gebietskörperschaften, Behörden, politische Parteien und Vereine grundsätzlich nicht erfasst (es sei denn, sie fielen unter Punkt 2 oder 3). Frage ist, ob das gewollt ist. --Jossi (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Naja, von mir aus müssten die nicht mit rein, aber ich bezweifle, dass Ailura, Martin & Co. damit einverstanden sind ... Willi P • Disk 17:00, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Punkt 3 scheint mir überflüssig, habs mal gestrichen. Es wäre zu überlegen, wie vorgeschlagen, noch einen Zusatz, ungefähr so, anzufügen:

Bei offenschtlich gemeinnützig arbeitenden oder freie Inhalte fördernden Nachnutzern sowie in Grenz- und Zweifelsfällen, soll gemäß AGF ebenfalls von Geldforderungen im ersten Schritt abgesehen werden.

Das entschärft zumindest die Vereinsproblematik. Willi P • Disk 20:10, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Streichung von (3) finde ich etwas voreilig. Gemeinnützige Vereine unterliegen genau wie öffentliche Betriebe und Körperschaften dem Kostendeckungsprinzip, dürfen also gar nicht mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und schon gar nicht gewerblich tätig sein. Von daher stimmt auch die Einordnung in der Tabelle nicht. Der Tierschutzverein, der Tischtennisverein und das Verkehrsamt dürfen nach (1) nicht abgemahnt werden, denn sie sind nicht gewerblich tätig, nur nach (2) (Behauptung eigener Rechte) oder (3). --Jossi (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Habe die Streichung rückgängig gemacht. Hatte sie aber genau deshalb vorgenommen, weil mit (3) von Vereinen (Nr. 4, 13) doch sofort Geld verlangt werden könnte. Ich glaube, es wäre ganz gut hierzu und zum Vorschlag der Erweiterung um AGF in Grenzfällen noch andere Stimmen zu hören. Willi P • Disk 16:59, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Jossi2, Rabenkind, Superbass, Zxmt: Einwände, Fragen, Ergänzungen, Zustimmung? Willi P • Disk 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Von mir aus ist das so ok. -- Jossi (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ein gute Fortschritt, würde ich so unterstützen. --Superbass (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da keine der Wortmeldungen direkt auf den Vorschlag Bezug genommen hat, Grenzfälle ebenfalls auszuschließen, stelle ich hier schließlich V. 0.8 zur Diskussion, erweitert um einen solchen Passus, der verschiedene in der Diskussion vorgeschlagene Punkte aufnimmt:

In der Fallprüf-Tabelle sehe ich eigentlich nur zwei möglicherweise problematische Fälle: Nr. 7, 15

nur hilfsweise: Nicht signierter Beitrag von Benutzer:Willi P, Version vom 18. März 2017, 16:22 Uhr --Methodios (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nr. 15 ist sowieso eine ganz unklare Sache: Wer sollte denn da abgemahnt werden? Die Wallpapersite oder derjenige, der das Bild dort hochgeladen hat? Die Wallpapersite ist im Zweifelsfall kommerziell und muss selbst darauf achten, dass keine illegalen Dateien hochgeladen werden, und der Hochlader – kann man den überhaupt identifizieren? Nr. 14 ist so ebenfalls nicht hilfreich: Ob "Fake News" oder nicht, ist für die urheberrechtliche Problematik vollkommen unerheblich. Man könnte also ebenso gut schreiben: „Privatperson lädt Bild in bearbeiteter Form auf Facebook hoch.“ Nr. 7 ist ein Grenzfall, den ich als Kollateralschaden in Kauf nehmen würde. --Jossi (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 inhaltlich kann es meintewegen so auf die MB-Seite, nur der erste Satz macht mir noch Probleme: es soll um eine erstmalige fehlerhafte Nachnutzung gehen, auf die ein Nachnutzer erstmals hingewiesen werden soll, richtig? Willi P • Disk • 20:00, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag Satz 1

Wenn ein Urheber einen Nachnutzer erstmals wegen einer fehlerhaften Nachnutzung seines Werkes kontaktiert wird er aufgefordert, von Geldforderungen abzusehen, wenn (...) So besser? Willi P • Disk • 21:40, 23. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Soweit aus meiner Sicht ok. --M@rcela 21:46, 23. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Moin, Willi P. MMn besser als das, was da vorher stand. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich mach jetzt keinen neuen Unterabschnitt mehr auf, denn inhaltich ist diese Version mit obenstehender identisch, lediglich die Formulierung wurde geändert:

Version 0.8.1.1

Zustimmung habe ich wahrgenommen von Jossi, Methodios, Superbass (?), Willi P. Stimmt das so? Wie gehen wir jetzt weiter vor? Können wir das so umseitig eintragen? Willi P • Disk • 15:34, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich bitte noch um Korrektur eines stilistischen Problems: "Wenn ein Urheber einen Nachnutzer (...) erstmals (...) kontaktiert, wird er aufgefordert (...) im ersten Schritt" ist eine Dopplung. Im ersten Schritt kann raus; wenn der Nachnutzer auf die erste Nachricht nicht oder falsch reagiert, sind wir nicht mehr im Bereich des Erstkontaktes. Sonst ok, nach wie vor ein Kompromiss, ich persönlich würde auch weitergehende Einschränkungen noch befürworten. Aber es ist die richtige Richtung und lange genug verhandelt. --Superbass (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Umseitig steht jetzt bei der ersten Formulierung:

„… von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen …“
Eine kostenpflichtige Abmahnung wäre durch diese Formulierung nicht erfasst. Ist das so gewollt?
Die zweite Formulierung spricht nur unpräzise von „Geldforderungen“. Sind kostenpflichtige Abmahnungen hier eingeschlossen?

Und warum dieser Unterschied? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:43, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sämtliche Geldforderungen sollen im ersten Schritt ausgeschlossen sein, weil unlautere Abmahnungen nur in diesem Schritt funktionieren: unwissende Nachnutzer einzuscüchtern und zur Zahlung mglw. unberechtigter Forderungen zu drängen. Daher die Formulierung in 0.8.1.1.

Umseitiger Text war ja nur "Arbeitstitel" und ist insofern obsolet. Habe ich deine Frage somit beantwortet? Willi P • Disk • 18:25, 24. Mär. 2017 (CET) Grand-duc hatte umseitig entgegen Diskussionsstand editiert, daher vllt. die Verwirrung? Habe wieder zurück gesetzt. Willi P • Disk • 18:47, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, dass du nochmal darauf hinweist, TA; schon die Eingangsformulierung der 0.3.2er-Version ist nicht geeignet, das Ziel dieses MB zu verwirklichen. Willi P • Disk • 19:51, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Umarovs Vorschlag und Jossis Umsetzung aufnehmend, folgender Vorschlag:

Die Diskussion um Version 0.9.1 hat gezeigt, dass sämtliche Einwände unhaltbar sind, die für die Einführung einer zusätzlichen Bedingung des "erkennbaren Willens" plädieren. Daher sind die Versionen 0.3.x obsolet, die als Kompromiss vorgeschlagene Versionen 0.9.x aufgebläht.

Ich denke es ist jetzt Aufgabe des Initiators zu entscheiden, welcher Text als Grundlage für das MB umseitig eingetragen werden soll. Dann können wir uns weiteren Aufgaben zuwenden, z.B. der Frage, wie eine Verbesserte Hilfestellung für Urheber und Nachnutzer generell gestaltet werden kann. Willi P • Disk • 15:46, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nur fürs Protokoll: Bei dieser Darstellung handelt es sich nicht um Falten sondern um Willi Ps Einzelmeinung, die von etliche anderen nicht geteilt wird. Entsprechende Gegenargumente sind zigfach auf dieser Seite zu finden. // Martin K. (Diskussion) 17:04, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Moin. Ein paarmal schrieb ich schon, daß ich eigentlich nicht entscheiden wollte... Und mindestens einmal, daß es seit einiger Zeit (und momentan wohl auch ganz infaust, nachdem jetzt auch ein paar Tage lang nichts Neues mehr kam) eher nach der Ausarbeitung zweier etwas unterschiedlicher Vorschläge aussieht. Ich bin kein Hellseher und wage mir also auch nicht, die Erfolgsaussichten zu beurteilen. Insoweit hätte es sogar etwas für sich, beide Alternativen zur Abstimmung zu stellen. Das letzte Wort hat ohnehin die Community. Somit hätte ich nichts dagegen, wenn auf der Projektseite von den Unterstützern des MBs Vorschlag 1 und Vorschlag 2 eingetragen würden (formale Gegner auch dieses MBs könnten ja dann dort ihre Kontras formulieren, natürlich auch die jeweilige andere Unterstützungspartei). MfG --Methodios (Diskussion) 17:50, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Damit sollte die Sache eigentlich klar sein. Methodios, ich fürchte, wenn zwei Texte zur Abstimmung stehen, schwinden die Erfolgsaussichten immens, eine brauchbare Regelung zu bekommen. Aber wie gesagt, ich denke es liegt nun bei dir, eine Entscheidung hinsichtlich des Abstimmungstextes zu treffen. Willi P • Disk • 17:58, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Im Moment stehen wir bei Abmahnpraxis bei Null (vgl. MB 1.0 und alle anderen Disks. incl. hier). Ich sehe den von Dir favorisierten Vorschlag etwas näher am gescheiterten ersten MB, was nicht heißen muß, daß auch der scheitern muß oder/und daß der andere Vorschlag mehrheitsfähiger wäre. Wegen meiner könnt ihr mit beiden Vorschlägen ins Rennen gehen. Wenn hier überhaupt mal noch irgend etwas herauskommt, wäre es immer noch größer als die derzeitige Null. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:12, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, der vorliegende Entwurf 0.8.2 ist ja das Resultat einer konstruktiven Diskussion mehrerer unterstützender Benutzer. Die Bedenken dagegen - wodurch sich die Vorschläge 0.3.x begründen - erweisen sich, wie oben gezeigt, als haltlos. Wenn wir uns ausschließlich nach sachlich begründeten, sich am Text und den umseitig formulierten Zielen orientierenden Aspekten richten, stellt sich folglich die Frage nach alternativen Textvorschlägen umseitig nicht. Das kann aber, soweit ich sehe, keiner entscheiden ausser dir. Willi P • Disk • 18:23, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Werter Willi P: Deine hübsche Aufzählung da oben ist leider keine Widerlegung der vielfach geäußerten Kritik, sondern ein Beleg dafür, dass Du entweder nicht Willens oder nicht in der Lage bist, die Gegenargument zu verstehen und auch mal die Perspektive derer einzunehmen, die von diesem Meinungsbild betroffen sind, und stattdessen Deine persönliche Meinung zum einzig zulässigen Standpunkt erheben möchtest. Wohin so eine Kopf-durch-die-Wand-Strategie führt, konnte man ja beim MB 1.0 bewundern – wenn Du Lust auf eine Wiederholung dieses Trauerspiels hast: Nur zu!

Die hier eigentlich zu adressierenden Nachnutzungsprobleme wird das nur leider nicht lösen. Aber darum scheint es ja auch immer weniger zu gehen...

P.S.: Es ist mir übrigens nicht entgangen, dass Du mich mittlerweile mit voller Absicht ignorierst. Genau wie Deine albernen grundaggressiven Phase halte ich das weder für begründet noch für angemessen. Aber ehrlich gesagt ist es mir mittlerweile auch ziemlich egal. Wie Du Dich hier mit gerade mal 506 ANR Edits, 5 Uploads (darunter nicht ein einziges eigenes Photo) und keinem einzigen Edit in einem urheber- oder bildrechterelevanten Bereich der WP unbedingt zum Richter über andere erheben will, die hier seit Jahren einige Tausende Bilder beitragen, spricht leider für sich. // Martin K. (Diskussion) 19:11, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn sonst nichts mehr hilft, immer wieder gerne ad personam - soviel zu AGF. Willi P • Disk • 19:21, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber wenn jemand über Wochen versucht, berechtigte Bedenken einfach so vom Tisch zu wischen, mit unwahren Behauptungen agiert (wie etwa der Lüge, wir hätten uns geweigert Deine Fragen zu beantworten), sich als allein gegen scheinbar konsensfähig Vorschläge (0.3.2) stemmt und dann noch ohne nachweisbare eigene Leistungen in diesem Bereich so tut, als wüsste er alles besser als die Dummen, die sich mit viel Zeiteinsatz schon seit Jahren um dieses Thema kümmern, dann ist AGF irgendwann mal aufgebraucht. Es wäre schon mal interessant, zu erfahren, warum jemand, der on-wiki offensichtlich mit dem Tema Urheberrechte und Nachnutzung praktisch nichts zu tun hatet, plötzlich in dieser Sache so massiv und kompromisslos agitiert? Mittlerweile entfällt deutlich mehr als ein Drittel all Deiner jemals getätigten Beiträge allein auf dieses Thema?! // Martin K. (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --M@rcela 00:08, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Grand-Duc (Diskussion) 00:28, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Ailura (Diskussion) 08:26, 5. Apr. 2017 (CEST) Diese Dreistigkeit muss man erstmal haben, nach tausend Gegenargumenten mal eben die eigene Meinung zum Faktum zu befördern.Beantworten

+1 von Tuten und Blasen weniger als keine Ahnung ... --Alchemist-hp (Diskussion) 12:39, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das heißt also, wenn der Willi jetzt noch was reingeblasen bekommt, ist die betreffende Menge leer? Analog zu diesem Text hier: "2 Leute gehen in ein leeres Haus, eine Weile später kommen 3 wieder heraus. Was sagt der Mathematiker? „Wenn jetzt noch einer reingeht, ist das Haus wieder leer.“ Was sagt der Theologe? „Ein Wunder! Ein Wunder!“ Was sagt der Physiker? „Da muss wohl einer reingetunnelt sein.“ Was sagt der Biologe? „Die haben sich wohl vermehrt?“ Was sagt die Hebamme? „Ist bei uns im Kreissaal immer so.“" Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zu Einwand 4, @Willi P: informiere dich über Bereicherung, verstehe Paragraph 812 deutsches BGB und nimm anschließend eine Gegenprüfung deiner Aussage vor, dass es "wiederholt versäumt [wurde], unter Berücksichtigung der Texte zu zeigen, wie jemand sich "bereichert", der weder das Recht an fremden Werken für sich reklamiert, noch Geld für deren Verwertung fordert." Warum nur muss man dir jede Feinheit so auseinanderklambüsern, kannst Du nicht selbst denken, oder hast Du keine Ahnung von bzw. ein Mangel an Allgemeinbildung in Bezug auf übliche Rechtsnormen? Die Details kann man natürlich nachschlagen, aber "Bereicherung = unberechtigte Nutzung von 'irgendwas'" sollte bereits aus der eigenen Lebenserfahrung deutlich sein (zumindest ab der Pubertät...). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:28, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Smial, du solltest jetzt auch Belege dafür liefern, warum das deiner Ansicht nicht den Fakten entspricht. Vielleicht, indem du, z.B. per Difflink, belegst, wo obenstehndes unzutreffend ist. Dann läse sich dein Post auch nicht wie ein trotziges "Stimmt ja ganich!". GD hat schon einen ersten Anlauf gemacht. Willi P • Disk • 03:57, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

1. Der Einwand ist DEINE Erfindung, Willi P. Das hat außer Dir niemand so formuliert. Geldforderungen sind zum Schutz der Rechte von Fotografen, insbeondere wenn die Lizenz erloschen ist, rechtlich zulässig. Nicht mehr und nicht weniger.

2. Die meisten fehlerhaften Nachnutzungen basieren darauf, dass der Urheberrechtsverletzer darauf vertraut, nicht erwischt zu werden (und diese Chance ist in der Tat bei den aktuellen frei verfügbaren Suchtools ziemlich hoch) - und wenn er als Zusatzbonus danach noch sicher sein kann, nicht bestraft zu werden, ist das ein Freibrief.

3. Bisher hat keiner der hier argumentierenden Juristen Deine Meinung ausdrücklich bestätigt.

4. Wenn ein Gewerbetreibender ein Bild auf seiner Homepage benutzt, ist das ein finanzieller Vorteil gegenüber einer Nur-Text-Homepage. Das gilt auch im Vergleich mit kostenlosen Fotos, die genauso aussehen wie die der gesamten örtlichen Konkurrenz des Gewerbetreibenen. Wenn er das Bild bezahlen würde, würde das Geld kosten. Wenn er ein Bild, das Geld wert ist, nicht bezahlt, bereichtert er sich.

5. Kein Beleg, dass das irgendjemand ablehnt. Die einzigen, die gegen Benutzeraufklärung argumentieren, sind die MB-Befürworter, die Probleme mit Werbung für die Fotografen sehen. Einige Bedenkenträger gehen IMHO davon aus, dass es nicht möglich ist, einen Fachjuristen zu finden, der sich mit einem Textbaustein wie gewünscht im Namen der Wikipedia auf dünnes Eis wagt - und deswegen sollte diese Frage geklärt werden, BEVOR man ein nicht umsetzbares Modell zur Abstimmung stellt.

--Ailura (Diskussion) 08:42, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Dreistigkeit muss man erstmal haben, sich eindeutig aus den Diskussionen ergebende Fakten zu verleugnen (natürlich ohne Difflinks, weil diese ja nicht existieren). Ich vertraue da ganz auf die kritischen Mitlesenden, die sich nicht werden täuschen lassen. Willi P • Disk • 21:02, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nur noch eine Anmerkung: Ich habe mich schon vor Wochen bei einer ziemlich hochkarätig besetzten Veranstaltung als Fotograf akkreditieren lassen und heute den Nachmittag freigeräumt. Ich sitze immer noch vor dem Rechner, weil ich noch Bilder sortiere, bearbeite und hochlade. Dabei habe ich schon für drei Personen die allerersten freien Bilder hochgeladen und sofort in die Artikel eingebunden. Dazu ein großes Bündel an guten oder zumindest brauchbaren Bildern von Personen, für die wir immer wieder aktuelle Fotos brauchen können. Ich beschwere mich ja nicht, sondern mache das gerne. Aber ich werde nicht gerne als Raubritter verdächtigt oder anderweitig angepisst, wobei es bis heute keinerlei Belege oder auch nur Hinweise gibt, dass das angebliche Problem überhaupt als strukturelle Erscheinung existiert und auch bei dem einen Einzelbeispiel, das hier genannt wurde, sind zu viele Fragen offen, als dass ich irgendjemanden wegen irgendwas beschuldigen würde. Grüße --h-stt !? 22:34, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Was wird eigentlich aus der von mir angeregten Bestandsaufnahme. Haben wir ein (strukturelles) Problem? und wenn ja, was genau ist das Problem? Oder wollt ihr weiter an eurem Text feilen ohne vorher festgestellt zu haben, ob es ein Problem gibt und wie es aussieht? Ich passe ja meine Lösungen den Problemen an, aber ihr kommt bisher ohne konkrete Beschreibung aus, worauf ihr eigentlich mit eurem MB antworten wollt. Grüße --h-stt !? 22:04, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht zufrieden mit dem Weg, den die Entwicklung hier nimmt und ziehe weiterhin die Gedanken aus 0.3.1 vor. Daher habe ich mir mal die Tabelle geschnappt um mit den genannten Positionen festzuhalten, wo ich momentan die Grenze für ethisch akzeptables Verhalten ziehe.

Fallprüfung

Anmerkungen:

• 1: das entspricht exakt dem Wikipedia-Gedanken: freie Inhalte, kommerziell nutzbar für jeden, Lizenz einhalten. Ein Verein, zumindest der Kassenprüfer eines Vereins, muss sich ausreichend wirtschaftlich auskennen um das Wirtschaftsgut "Immaterialgüterlizenz" zu verstehen.
• 2: Die meisten Wallpaper-Seiten dürften entweder eh im DMCA-Rechtsbereich angesiedelt sein oder ein funktionierendes DMCA-Takedown-Verfahren anbieten. Von daher stellt sich für dieses Beispiel die Frage nach einer "erlaubten" Geldforderung eher nicht.

Ich möchte keinesfalls zuviel Handhaben abgeben (und die Nutzung der gesetzlichen Verfahren den Betroffenen Rechteinhabern anheim stellen), insbesondere vorsorglich nicht im behördlichen Umfeld. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich glaube, Fall 14 über eine falsche Urheberrechtsangabe zu lösen, ist nicht zielführend. Bekämpfung von Fakenews geht so nicht. --Ailura (Diskussion) 15:44, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Bekämpfung der Seuche "Fake News" selber geht natürlich nicht über das Urheberrecht. Aber einzelne Eiterbeulen, nämlich die, die auf Facebook oder einer anderen großen Plattform zu sehen sind und eine URV beinhalten, können so schnell und effektiv abgestochen werden - und andere URVen sollen den Propagandisten wenigstens finanziell wehtun oder entsprechende Klagen sie vielleicht wenigstens etwas von ihrem Tun ablenken. Ich bin der Meinung, dass auch kleines Stiche helfen, gerade wenn EA keine große gesetzliche Lösung gibt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Über soziale Medien jemanden abzumahnen dürfte sowieso nahezu unmöglich sein. --M@rcela 21:48, 23. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zur Abbildung der Tabelle hier drüber ein anderer Formulierungsvorschlag.

Anmerkung zu Änderungen ab 0.3.1:

• Formulierungsfehler "Rechtsverletzer" → "Rechteverletzer" korrigiert.
• Formulierung "dem Anschein nach" durch "den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach" ersetzt. Begründung: Vereine, Gewerbetreibende (auch nebenberuflich und freiberuflich tätige Menschen), Parteien und Körperschaften (Gemeinden, Ämter...) müssen zur Gründung und zu ihrer Arbeit zahlreichen Rechtsnormen genügen. Von daher ist die Fähigkeit zum Lizenzverständnis hier vorauszusetzen.
• Formulierung "detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" durch "hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" ersetzt. Grund: Fortsetzung des vorherigen Gedankens. Detailfragen fallen in den Arbeitsbereich von Juristen, Normadressaten müssen die üblichen Auswirkungen auf ihre Tätigkeiten verstehen.

Ich bin nämlich ganz entschieden nicht der Meinung dass "wir" Willi Ps Ziel der Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgen, das ist sein Privatziel. Dazu ist die Gemeinschaft viel zu heterogen. Was ich als Ziel anstrebe und hoffe sowie dafür werbe, dass es eine Mehrheitspositiopn wird, ist eine "Waffengleichheit" zwischen den Auswirkungen "leichter Dummheit und Ungeschicklichkeit von Nachnutzern" auf Urheber und der "Waffenwirkung von Urhebern" auf Nachnutzer. Man muss nicht mit Kanonen auf Schülerspatzen schießen, aber auch nicht mit einer Balsaholzkeule gegen granitene Behördenberge und basaltene Firmenfelswände antreten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:20, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Großherzog kämpft tapfer den Krieg gegen Nachnutzer und man will ihn entwaffnen? Das geht gar nicht! Schließlich ficht er jetzt, anders als seine Kameraden, mit offenem Visier. Und auch, dass er sich verlaufen hat, darf keiner ihm verübeln; in seinem Zeitalter gab es eben noch keine Navis. Man zeige ihm stattdessen den Weg zum Schlachtfeld. Hals- und Beinbruch! Willi P • Disk • 14:38, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Von meiner Position aus fallen bislang alle Versionen mehr oder weniger hinter meine Vorstellungen zurück. Doch wenn ich hier 0.3 mit 0.8 vergleiche, so würde ich letztere doch vorziehen wollen. Die Formulierung in 0.3:

wenn der Rechteverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat

hat für mich den Haken, daß es einem Nachnutzer erst überhaupt mal bewußt sein muß, daß es sich bei einem Photo aus WP um keine CC0 handelt. Und das ist für zu große Teile der Nachnutzer eben nicht mal so einfach vorauszusetzen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:46, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In einer herben Übersetzung möchtest Du also einen Urheber von WP-Inhalten (übrigens definitiv nicht nur Fotografen, sondern auch die Texter!) dafür benachteiligen, dass Nutznießer da draußen zu faul und ungeduldig sein dürften, als dass sie die Nutzungshinweise lesen würden, richtig? Bitte nicht, viele Bildautoren strengen sich ja schon an, um die Nachnutzung zu erklären. Hattest Du irgendwo in diesen zwei Abmahn-MB nicht mal geschrieben, dass Du (pensionierter) Lehrer bist? Vor diesem Hintergrund: was fällt dir denn ein, um diese mutmaßlich kurze Aufmerksamkeitsspanne für den Lizenzhinweis zu nutzen? Immerhin gab es ja auch bereits IIRC 2009 Artikel in der c't, welche Nachnutzungen von Fotos und Texten im Netz thematisierten, außerdem musste auch der letzte DAU seit Guttenberg und Schavan wissen, dass man nicht einfach Texte und Bilder kopiert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Moin, Grand-Duc, danke für die prompte Replik. Pensioniert bin ich, Lehrer war ich nicht, das wird wer anders gewesen sein. MMn sollte das Problem auch langsam bei den Internetnutzern angekommen sein... ist es aber leider allzu oft nicht. Wir sollten hier nicht immer von uns auf andere schließen. Es gibt eine dermaßene Informationsflut, daß die individuelle Selektion immer differenzierter wie auch unberechenbarer verläuft. Um eine Aufmerksamkeitsspanne für einen Lizenzhinweis nutzen zu können, müßte man zumindest erst einmal wissen, daß es so einen überhaupt gibt. Oft wird nur einfach ein (kosten)freies Bild kopiert und fertig. MfG --Methodios (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und woher nimmt ein Nutzer, der den Lizenzhinweis ignoriert übersieht, bitte schön die Annahme, dass dieses Bild kostenfrei ist? Das ist doch nichts als dumme Ausrede. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Warum das so ist, weiß ich nicht (vermutlich einfach mangelnde Information), aber du wirst das auf Commons doch auch lesen, dass dort in den englischsprachigen Foren laufend Annahmen kommen wie "ich habe das Bild im Internet gefunden, also muss es frei sein", "ich habe das Bild aus einem Buch einer öffentlichen Bibliothek, also muss es frei sein" oder "ich habe das Bild gekauft und ein Foto davon gemacht, also darf ich damit tun, was ich will". --Magnus (Diskussion) 11:58, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da ich mich in Support-Team und DÜP regelmäßig mit solchen Leuten rumschlage, ist mir das durchaus bewusst. Nur ist das nichts, was man auch noch fordern sollte. Dieses „im Web ist doch eh alles gratis“-Mentalität hat nämlich 0,0 mit dem geltenden Recht oder den freien Lizenzen zu tun. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann bis heute nicht verstehen, warum hier einige so tun, als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall und alles was darüber hinausginge eine Einschränkung zu Ungunsten des Urhebers, für die man sich quasi entschuldigen müsste. Das ist doch ein totale Verdrehung der Tatsachen.

• Der Regelfall ist, dass man ein Werk nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers nutzen darf und dass sich jeder Nutzer selbst um diese Genehmigung kümmern und die damit verbunden Pflichten (z.B. die Namensnennung) einhalten muss. Das ist das geltende Recht!
• CC-BY-SA ist keine Einschränkung dieses Rechts sondern im Gegenteil eine sehr weitgehende Nutzungsrechtseinräumung zu Gunsten des Nachnutzers. Und wir sollten jedem Urheber dankbar sein, der seine Werke (egal ob Text oder Bild) unter dieser Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Und natürlich hat der Urheber ein Anrecht darauf, dass der Nachnutzer die Bedingungen einhält, die an dieses kostenlose Nutzungsrecht geknüpft sind. Das gebietet schon alleine der Anstand.

Da CC-BY-SA ein Vertragsangebot ist, dass erst dann zu einem Nutzungsrechtsvertrag wird, wenn ein Nutzer die damit verbunden Pflichten erfüllt, spielt es natürlich eine Rolle, ob er das wenigstens irgendwie versucht. Nachnutzungen bei denen nicht mal ansatzweise (und sei es nur Quelle:Wikipedia) der Versuch einer Attribution erkennbar ist, sind nichts anderes als plumpe Urheberrechtsverletzungen. Wenn keinerlei Kennzeichnung vorhanden ist, macht es juristisch keinen Unterschied, ob das Bild von hier oder aus einem kommerziellen Stock oder von einer privaten Website geklaut wurde. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da dieser Edit in diesem Thread hier auftaucht, sehe ich den auch auf mich gemünzt (wir haben hier noch nicht viele Edits) und wiederhole mich da gerne: ich tue nicht so, "als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall". Wir haben hier nur den speziellen Fall zu betrachten, daß (allzu) viele Nachnutzer die freie WP als CC0 ansehen (und dabei womöglich noch nicht einmal wissen, daß es CC0 gibt geschweige denn was es bedeutet). Wenn ich hier in diesen Formulierungsthreads nicht allzu häufig mit diskutiere, will ich mich erstens hier in die Entscheidungsfindung nicht ständig einmischen, und zweitens will ich mich hier auch nicht ständig wiederholen müssen (vgl. MB 1.0, da war das ja eine Rekord-Endlosschleife). Was aber nicht heißt, daß ich nicht auch mal meine Meinung zum Fortschritt von Version 0.8 auf 0.3 äußere... MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wer so tut als mach es es keinen Unterschied, ob jemand wenigstens versucht ein CC-BY-Bild als solches kenntlich zu machen oder nicht, und für beide Fälle gleichermaßen einen Freischuss fordert, macht sich damit zum Anwalt eben dieser leider viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz. Und diese Position, kann kein Urheber teilen, dem irgendetwas an seinen Werk liegt. Wer hier wirklich eine Konsenslösung erreichen will, wird nicht umhinkommen, dem Rechnung zu tragen. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich mache mich damit nicht zum Anwalt der "viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz", sondern sehe ganz einfach dieser Tatsache ins Auge. Mir mißfällt eine solche Haltung ebenso wie Dir. Wir sollten hier aber eine Lösung finden, welche dieser Situation Rechnung trägt - im Sinne der Nachnutzer wie der Photographen. Und da sollte mMn diese große Gruppe der Internetnutzer nicht außen vor bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da es noch einiges zu tun gibt, würde ich gerne festgestellt sehen, dass Version 0.3.2 ungeeignet ist, das Ziel dieses MB zu erreichen.

Begründung

Die vorgeschlagene Version 0.3.2 ist ungeeignet, unlauteres Abmahnen zu verhindern, weil

• der Eingangssatz kostenpflichtige Abmahnungen zulässt
• die Bedingung des "erkennbaren Willens" eine nicht absehbare Anzahl Nachnutzer der Willkür unlauterer Abmahner preisgibt und
• die Notwendigkeit der Bedingung von der Sache her (Lizenzen schützen) nicht begründbar ist.

Wer der Ansicht ist, dass Version 0.3.2 ungeeignet ist, möge bitte unten signieren. Willi P • Disk • 14:37, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

1. Willi P • Disk • 14:37, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Im Rahmen der Ausarbeitung des Abstimmungstextes möge festzustellen sein, dass der Vorschlag 0.3.2 als taugliche Kompromisslösung für das Ziel einer ethischen Richtlinie zum Umgang mit Nachnutzern innerhalb der Wikipedia steht.

Begründung

Der Vorschlagstext 0.3.2 ist geeignet, sinnvolles Verhalten zu beschreiben und zu normieren, weil

• grob unverhältnismäßige Rechtsverfolgungen geächtet werden;
• "erkennbarer Wille" leicht durch Hinweise auf die exakte Quelle nach dem Muster "URHEBERNAME über Wikipedia" dokumentiert werden kann;
• die Notwendigkeit des gezeigten Willens als Mindest-"Belohnung" des Urhebers dringend geboten ist.

Wer der Ansicht ist, dass Version 0.3.2 geeignet ist, möge bitte unmittelbar hier unterhalb signieren. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

1. --Grand-Duc (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
2. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2017 (CEST) Es deckt zwar nicht viele möglichen "Abmahnopfer" ab, aber die die einen besonderen Schutz benötigen und verdient haben.Beantworten

Klar und wer sie für geeignet hält muss schweigen wie? Schönes Demokratieverstäntniss, abre ich erwarte hier schon nicht mehr anderes. Schon mal daran gedacht das man lieber etwas zu Wahl stellt das unbestritten ist? Dass man danach bei Bedarf nachbessern kann. --Bobo11 (Diskussion) 14:48, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ist schon geschehen: "(...) können wir das umseitig so eintragen?" Außerdem, wer hält dich davon ab, hier entsprechend zu ergänzen?Willi P • Disk • 14:53, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Willi, lass es, wenn Du es nicht kannst (Und was möchtest Du überhaupt mit dem im Hochdeutschen semantisch verqueren Satzteil "Da es noch einiges zu tun haben" sagen?. Bobo, schau mal, ist doch nichts passiert... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Klar mach nur weiter so. Das nur du die Wahrheit kennst hast du uns schon oft genug klar gemacht. Tut mir leid aber so arbeitet man kein MB aus! Wenn nur deine Meinung zählt, für was haben wir hier Lösunge gesucht? DU Willi P willst die Lösung nicht sehen, und die heisst nun mal da auch die Abmahngegen ein schritt auf die Fotografen zu machen müssen. Noch Mal Abmahnen ist vom Gesetzgeber in Deutschland als erster Schritt bei Urheberrechtsverletzungen vorgesehen, nicht nett anschreiben! Entweder hält man sich als Urheberrechteinhaber an die vom Gesetzgeber vorgesehen Schritte. oder er kriegt unter Umständen selber Problem. Davor solltest du mal die Augen nicht verschliessen. Du solltest hier die Fotografen nicht zu einem Rechtsverstoss auffordern. --Bobo11 (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist nur Willys Vorschlag geeint zur Abstimmung zu kommen Wie? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Das Grundproblem mit den Strohmann-Versionen der Abmahnwoller ist, dass diese aus jedem Nachnutzer, der auch nur ein Jota aus Versehen falsch gemacht hat, zunächst mal einen Schwerkriminellen machen, dem sie dann unter sehr eingeschränkten Bedingungen die große Gnade eines Bußgelderlasses zukommen lassen möchten, während dieses MB ursprünglich eins war, das zu einem fairen Umgang mit rein fahrlässigen, gutwilligen Nachnutzern kommen wollte, und vor allem solch gegen den Geist der Freiheit gerichtet Aktionen wie die von Wolf gegen Segu deutlich verdammen und sanktionieren wollte. Die 0.3er-Versionen dienen primär der Sabotage des MB, sie sind nicht konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Das "ein Jota aus Versehen [was] falsch gemacht [haben]" passt absolut nicht zu "erkennbaren Willen zur Lizenzeinhaltung gezeigt haben". Beispiel SEGU-Fall: Die Lizenzangabe auf der Seite, wo ein normaler Leser das Medium (Bild) wahrnimmt, ist eine eindeutig ausreichende Anstrengung zur korrekten Lizenzierung. Somit ist dieser Fall komplett abgedeckt. Auch andere Nachnutzer strengen sich an (mit Angaben wie "©NAME/Wikipedia", "NAME, CC-Lizenz" oder "NAME üder Wikimedia Commons") und werden somit geschützt - sofern es keine Leute sind, an die man den Anspruch haben darf, mit Wirtschaftsgütern adäquat umzugehen. also alles was Behörde oder Wirtschaftsbetrieb ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:23, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

@Sänger: Diesen Beitrag halte ich jetzt nicht für hilfreich. 0.3.2 ist weder ein Sabotageversuch noch eine Strohmann-Version, sondern ein diskutabler Alternativvorschlag – allerdings einer, der deutlich mehr Nachnutzer einer möglichen kostenpflichtigen Abmahnung aussetzen würde als 0.8.1. Deshalb kann man sich dagegen und für die 0.8-Version aussprechen, das ist aber kein Grund, jemanden, der sich hier über längere Zeit konstruktiv eingebracht hat, dermaßen anzugiften. --Jossi (Diskussion) 19:28, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Alles, was die Drohvokabel "Rechtsverletzer" enthält, ist ungeeignet. Das ist das Vokabular der Erpresserbriefschreiber, mit dem Angst erzeugt werden soll, damit die Erpressten schnell das Geld zahlen. Hier geht es um fairen Umgang mit Nachnutzern, nicht um Abschreckung und Bedrohungen. Wer also solche Drohvokabeln benutzt, ist nicht konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Dir das Wort Rechtsverletzer nicht passt, kannst Du ja gerne einen Alternativvorschlag machen: Wie würdest Du jemanden nennen, der die Urheberrechte eines anderen verletzt? // Martin K. (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ich enthalte mich hier mal. Meine Intentionen treffen beide Versionen nicht. Und zum Schluß würde im Falle eines MB-Startes sowieso die Community entscheiden. Grundsätzlich finde ich die Idee der kleinen Abstimmung hier gut und möchte mich bei allen Beteiligten bedanken. So kommt hoffentlich mehr Klarheit in diese Disk. MfG --Methodios (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ich enthalte mich ebenfalls, wenn auch aus anderen Gründen. Ich ziehe die Version 0.8.1 vor, könnte aber auch mit 0.3.2 leben. Die Hauptsache ist für mich, dass überhaupt ein Meinungsbild gegen das unbeschränkte Abmahnwesen zustande kommt, das Aussicht auf Erfolg hat. Ich sehe keinen Sinn darin, auf Biegen und Brechen eine Version gegen die andere durchsetzen zu wollen. Das macht im schlimmsten Fall das Meinungsbild kaputt. Dann lieber eine alternative Abstimmung, wenn hier keine Einigung möglich ist. --Jossi (Diskussion) 22:21, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ich werde kein Meinungsbild mittragen, das aus einem Text besteht, der inhaltlich den Status quo festschreibt und somit nur als Feigenblatt dient. Das ist bei 0.3.2 der Fall. Willi P • Disk • 22:51, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Och bitte, können wir nicht mal auf solche Strohmannargumente verzichten und sachlich bleiben?
Duc hat doch oben schon dargestellt, dass 0.3.2. den Fall SEGU verhindert hätte, der diese ganze Diskussion hier ausgelöst hat. Bei der von Dir so vehement favorisierten Version 0.8.1 ist das nicht so sicher. // Martin K. (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Bei diesem wie auch beim letzten MB geht resp. ging es vorrangig darum, einen Wiederholungsfall des Falles SEGU zu verhindern. Alles weitere war und ist und bleibt sicher ein Bonmot, kann aber der Community offenbar nicht mehrheitlich vermittelt werden. Ich wäre froh darüber, wenn wir wenigstens überhaupt ein etwas aussichtsreicheres MB gestartet kriegen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:55, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Nach ausführlicher Diskussion und in Abwägung der vorgetragenen Argumente habe ich Version 0.8.2 umseitig eingetragen. Es wäre sinnvoll, noch weitere Aspekte auszuarbeiten, daher ist noch kein Starttermin avisiert. Willi P • Disk • 18:08, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du hier unbedingt mit dem Kopf durch die Wand willst: Viele Spaß! Aber bitte tu nicht so, als sei das in irgendeiner Weiße eine "Ergebnis" der hiesigen Diskussion. Das, was Du allein da umseitig vorschlägst, ist kein Konsens, sondern allein Dein Wille, den Du hier offensichtlich ziemlich rücksichtslos durchdrücken willst. // Martin K. (Diskussion) 19:16, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Glaubst du im Ernst, dass nach diesem Diskussionsmarathon hier noch ein konsensualer Vorschlag möglich ist? Die von Willi P eingetragene Formulierung war eine von zwei Varianten, die sich hier in der Diskussion herausgeschält haben. Da Willi P von Methodios die Funktion des Initiators übernommen hat, ist es sein gutes Recht, denjenigen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen, den er für den besseren hält. --Jossi (Diskussion) 19:30, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ach komm, User:Jossi2! Du weißt genauso gut wie ich, dass wir schon vor Wochen mit Version 0.3.2 kurz vor einem Kompromis standen, der für fast alle tragbar gewesen wäre. Das ist allein daran gescheitert, dass Willi P sich quer gestellt hat und seit 0.4 rücksichtslos versucht, seine eigenen Vorstellungen durchzudrücken. Wenn hier jemand einen Konsens verhindert, dann ist er dies. Und dass er seit ein paar Tagen dazu übergegangen sich die sie Situation einfach schon zu lügen, in dem er sämtliche berechtigte Kritik vorsätzlich ignoriert und seine eigenen Ansichten als Fakten darstellt, hat die Glaubwürdigkeit dieses Vorhabens endgültig ruiniert. Einem Meinungsbild, dessen Initiator zu derartig unredlichen Mitteln greift, kann man nicht unterstützen.

Wenn Willi P unbedingt dem schlechten Beispiel von MB 1.0 folgen möchte und einen unausgegoren und nicht konsensfähigen Vorschlag zur Abstimmung peitschen will, dann soll er das machen! Aber er sollte ja nicht so tun, seine persönliche Darstellung entspräche dem Konsens oder sei auch nur ein Mehrheitsergebnis der hiesigen Diskussion. Das ist sie nämlich nicht und der Versuch das so erscheinen zu lassen damit schlicht eine Lüge! // Martin K. (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es entspricht nicht dem Konsens der Abmahnwoller, aber der war auch, ehrlich gesagt, vermutlich nie wirklich angestrebt oder auch nur möglich. Es gibt halt etliche hier, die wollen einfach keinerlei Vorgaben der Gemeinschaft an sozial-kompatibles Verhalten der Fotographen, und hier insbesondere derjenigen, die das Wikiversum als Werbeplattform missbrauchen. Die versuchen hier auf der Disk, wie auch schon bei dem letzten MB, alles mögliche, um ein sinnvolle Lösung zu verhindern. Besonders exponiert warst da auch Du. Mit Leuten wie Dir kann es keinen tatsächlichen Konsens geben, weil Du von Deiner Maximalforderung, nämlich solch abstoßenden Gestalten wie dem Wolf mit seinen Erpresserschreiben die Geschäftsgrundlage weiterhin komplett offen zu halten, und sie eben nicht zu entziehen indem sie hier, wie sonstige kommerzielle Werbespammer, infinit verbannt werden. Da besteht offensichtlich ein unauflösbarer Dissens, und der sollte per MB geklärt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:37, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auch die Behauptung, ich würde hier irgendwelche Maximalforderungen vertreten, ist schlicht eine Lüge. Es kann jeder in etlichen meiner Diskussionsbeiträge nachlesen, dass ich eine differenzierte Position vertreten und sehr wohl fordere, Abmahnexzesse in Zukunft zu verhindern. // Martin K. (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vergiss es Martin hier sidn für einige schlichtweg die Fotografen die bösen. Die sollen ruhig das MB auch noch gegen die Wand fahren, ich werde auch nicht mehr helfen. 0.3.2 war auch für Fotografen vertretbar der jetzige Vorschlag schlichtweg nicht, weil er wieder nicht unterschiedet, ob sich der Nachnutzer zumindest die Mühe gemacht hat, zu versuchen die Lizenzbestimmungen einzuhalten und/oder die Quelle bzw. Urheber zu nennen. --Bobo11 (Diskussion) 20:52, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mal so als Einleitung zu einem Gedankengang: Es heißt ja immer, die Wikipedia sei keine Demokratie. Aber die USA sind (noch) eine, und die Wikipedia kommt ja auch aus diesem Land... Ebenso wie ein offenkundig demokratisches Werkzeug, der Filibuster. Ich persönlich könnte mir jetzt etwas ähnliches vorstellen, und zwar in der Gestalt von einem Sperrantrag gegen Willi P. Die Begründung ist nicht schwer (KWzeM, Single-Purpose-Account), die beantragte Sperrdauer könnte irgendwo zwischen 1 und 3 Monaten liegen, es würden halt insg. 5 Antragssteller fehlen. Wenn das durchgeht, umso besser, wenn nicht, ist das halt "playing Wikipedia durch die ach so bösen Fotografen" (vergleichbar mit, wie war da der Spitzname noch gleich? "Dschungelbande", bei den AWW?) und eine logische Fortsetzung des Tricks, mal eben den Initiator auszutauschen um eine eigene Agenda durchzusetzen. @Methodios: schade, dass Du dem Heißsporn Willi nachgegeben zu haben scheinst - ich hatte deine Gelassenheit im Gedankenaustausch sehr zu schätzen gelernt. Naja, machen wir halt das Beste draus, mit sauber ausgearbeiteten und logischen Kontra-Begründungen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:35, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist doch letztendlich egal. Das MB ist schon gegen die Wand gefahren, bevor es startet. --M@rcela 18:18, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Moin, ich hatte schon vor geraumer Zeit und explicit wiederholt vor einigen Tagen vorgeschlagen, daß Unterstützer dieses MBs ihre in der Disk. erarbeitete Version auf der Projektseite eintragen können. Mir sind die Gründe, warum dies von Seiten der zahlreichen Unterstützer von Version 0.3 unterlassen wurde, nicht bekannt. Im Ergebnis ist nun lediglich Version 0.8 eingetragen. Bei der Abstimmung über beide Versionen hätte ich mich als Initiator des MBs dann salomonisch enthalten können. Lediglich die Version 0.8 in der jetzigen Form müßte ich eigentlich ablehnen, aber Hoffnung läßt nicht zuschanden werden. Vielleicht ergibt die Entwicklung der nächsten Zeit ja noch Verbesserungen. Demzufolge bin ich zunächst erst einmal nur in das zweite Glied vom Initiator zum Unterstützer dieses MBs zurückgetreten. Ich danke an dieser Stelle Willi P. für seine Bereitschaft, mein "weggeworfenes Handtuch" aufgefangen zu haben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Falsch 3.2 wurde eingefügte aber von Willi P [4] und Sänger [5] weg gelöscht. Sorri aber unter den Umständen als Initiator zu verlangen, dass da noch wer was einträgt ... . --Bobo11 (Diskussion) 07:37, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist mir bekannt. Ich hätte als damaliger Initiator revertieren können. Mir mußte es als Initiator aber daran gelegen sein, daß - wenn ich schon als Initiator auf Gemeinschaftslösung setze und euch den Vorschlag ausarbeiten und editieren ließ - die Edition dann von Unterstützern geschieht (so hatte mich Jossi als damalige Unterstützerin vor Edit sogar erst angefragt). Ich erinnere hier nur an solche Erfahrungen wie einen plötzlichen "Anti-Initiator" (es war glaub ich jbk) ein paar Tage vor Start von MB 1.0. Wie jemand auf den Gedanken kommen konnte, hier als Nicht-Unterstützer Vorschläge auf der Projektseite zu editieren, ist mir auch schleierhaft. Nur andersherum wird ein Schuh daraus. Ansonsten könnte man böswilligerweise an Boykott denken (ich möchte aber nicht böswillig sein). MfG --Methodios (Diskussion) 09:41, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin verwirrt. Nach gängiger Übung (und dem Intro im Abschnitt "Unterstützer") sollen sich Unterstützer nicht eintragen, wenn das Meinungsbild noch unfertig ist. Wenn man aber nicht eingetragen ist, darf man nach deiner Aussage nicht auf der Projektseite editieren. Weiter oben wirfst du den Befürwortern von 3.2 wiederum vor, daß sie deinem Vorschlag, die Version 3.2 einzutragen, nicht gefolgt sind. Und das jkb sich damals als Unterstützer eingetragen hatte, um editieren zu dürfen, ist aber auch wieder störend. Na, watt denn nu? Gegner der Version 8.x sind also nicht willkommen, Gegner der 3.x werden es wohl nicht eintragen, und ganz allgemein dürften eigentlich überhaupt noch gar keine Unterstützer umseitig gelistet sein, und das schon seit geraumer Zeit, denn ganz offensichtlich ist dat Dingen noch längst nicht abstimmungsreif ausgearbeitet: Hier weiter unten werden ja vom aktuellen Initator noch fleißig Änderungs- bzw. Erweiterungsvorschläge gesammelt. --Smial (Diskussion) 10:05, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios: mithin bin ich also eher zufällig deinem Gedankengang gefolgt, indem ich im selben Edit den Vorschlagstext erstellte und mich als Unterstützer eintrug? Lustig - ich war nämlich anders motiviert worden ("sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des Meinungsbildes" aus dem Intro-Kasten und damit, dass die Textversion nach meinem Edit für mich abstimmungsreif war). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:20, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ach richtig, ich habe vergessen, deinen Versuch, dich so zu beteiligen, wie es der ursprüngliche Initiator vorschlägt, vom aktuellen Initiator und einem Konkurrenz-Unterstützer aber als BNS-Aktion revertiert wurde, in meiner Verwirrnisbeschreibung aufzuzählen. --Smial (Diskussion) 10:31, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nach Methodios' ehrenhaftem Versuch, hier einen konsensbasierten Entwurf zu ermöglichen, war nun eine Entscheidung zu treffen, da sich die Diskussionen im Kreis drehten. Es ist klar, dass nun auf Basis dieser Entscheidung weiter gearbeitet wird. Kritikern dieser Lösung steht es nun frei, im Kontra-Abschnitt umseitig ihre Punkte anzuführen. Willi P • Disk • 13:16, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Um dann erneut im Kreis angegriffen und ggf. revertiert zu werden. Endlich verstehe ich, wie in der Wikipedia ein Konsens erreicht wird! --Smial (Diskussion) 16:50, 8. Apr. 2017 (CEST) der es auch bezeichnend findet, wie eilig hier archiviert wird und Abschnitte als erledigt markiert werden. Beantworten

Vielen lieben Dank für die Repliken (und sry, war unterwegs heut). Ja, das Ganze ist suboptimal gelaufen. Es hatte sicher viele Mißverständnisse gegeben. Normalerweise trägt man (frau) sich erst als Unterstützer ein, wenn so ein MB einigermaßen fertig ist (was subjektiv ja anders empfunden wird, ob und wann und wie). Aber dieses MB zur Formulierungssuche ist mMn ein anderer Fall. Obendrein kamen wir nicht auf den Punkt, sondern die Diskrepanz wurde nur noch immer evidenter. Schon vor Wochen kam der Gedanke auf, hier einfach die zwei konkurrierenden Vorschläge zur Abstimmung zu bringen. Ja, und es gab auch den Versuch, Version 0.3 auf die Projektseite einzutragen. Nur ist das eben nur die halbe Seite der Disk. hier. Statt zu revertieren, hätte man auch darauf drängen können, auch Version 0.8 einzutragen... Aber die Disk. ging weiter, es gab noch Version 0.9 als (vergeblichen) Kompromiß (die Autorin von dieser Version ist daraufhin als Unterstützerin ausgestiegen). Als ich diese Woche nochmals erinnerte, daß ja die Versionen beide infaust werden und von den streitenden Parteien eingetragen werden können, kam lediglich von Willi P. die Initiative, hier Mitverantwortung für das MB übernehmen zu wollen. Es hieße, über verschüttete Milch zu diskutieren, warum von der anderen Seite nix mehr kam. Insbesondere für Grand-Duc tut es mir sehr leid, er hatte sich da vor ein paar Wochen mMn zu sehr überfahren lassen. Mit mir hätte das keiner gemacht. Ich hatte ihn nicht unterstützt an der Stelle, weil ich meine Neutralität als Initiator nicht aufgeben wollte. Leider gilt auch in diesem MB: von Kopilot lernen heißt siegen lernen. Aber da erzähle ich sicher nix Neues. Es gäbe - wie vor Wochen meinerseits schon mal angedeutet - ja auch die Möglichkeit eines zweiten MBs mit dem zweiten Vorschlag. Um meine weitere Neutralität zwischen euch zu zeigen, würde ich mich auch dort als Unterstützer eintragen. Ob dieses oder ein anderes MB je gestartet oder gar angenommen werden, vermag ich aber nach Sachlage nicht einzuschätzen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:51, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe leider den Wunsch der Abgabe der Initiatorenrolle leider nicht rechtzeitig bemerkt. Ansonsten: Hier stehen 0.3 und 0.8 einträchtig untereinander, jeweils mit einem neutralen Titel versehen. Ich wäre immer noch dafür, das genau so zu schreiben - wie habe ich mich denn "überfahren" lassen? Das verstehe ich - inhaltlich - nicht, für mich stellte sich das eher als klassische Kollision zweier Meinungen dar, die in einem "Abprallen" endete. Zu "zweites MB": soll das eine Art Wettrennen werden, um zu sehen, wer als erstes an den Start gehen kann? Wahlpolitisch dürften nämlich 3 MB in kurzen Abständen nicht sinnvoll sein. Blöde Situation. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:08, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die prompte Replik. Ja, blöde Situation. Ich meinte mit dem "Überfahren lassen" diese beiden Edits: Nummer eins und Nummero zwo. Auch wenn man den Edit des Vorschlages als zunächst einseitig hätte interpretieren können, eine Entfernung als Unterstützer hätte ich mir von fremder Seite nicht bieten lassen - noch dazu zweimal kurz hintereinander. Aber das sieht wohl jeder etwas anders. MfG --Methodios (Diskussion) 20:23, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

P.S. @ Smial: Wollte ich vorhin schon schreiben: jbk hatte sich nicht als Unterstützer eingetragen, sondern unabgesprochen als (Mit)Initiator, um dann gegen Hubertl und mich zu agieren - also den ANTI-INITIATOR zu mimen. Das war schon ein starkes Stück, das wir aber irgendwie auch überstanden haben. MfG --Methodios (Diskussion) 20:34, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Könnte mal jemand eine Stichwort-Liste der verschiedenen Diskussionspunkte machen, die hier und auf ähnlichen Diskussionsseiten immer wieder Kreise drehen? Ich sehe hier: 1. "Nutzt WP eigentlich lizenzkonform?", 2. "Was heißt nahe am Bild?" und 3. "Darf man eine Web-Adresse als Teil des eigenen Namens festlegen?". Sonst noch was? Ich würde gerne beim CC Summit Ende April am besten alle davon ein für alle Mal seitens CC Legal durchdiskutiert und entschieden haben, aber dafür brauche ich klar definierte Fragen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2017 (CET) //Hierhin geschoben. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Manche Kollegen verlangen als Urhebernennung die Angabe nicht nur ihres Namens, sondern auch ihrer gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite. Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht? aus: Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten von Benutzer:Troubled asset Willi P • Disk 10:38, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ist IMHO die Langform von Punkt 3 in der Frage von John Weitzmann. --Ailura (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2017 (CET) Mei, dann streichtsas halt wieder. Willi P • DiskBeantworten

Ich hab oben mal einen Kasten zum Fragen-Sammeln eingebaut und diesen ergänzt. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vieles davon wird in dem Leitfaden der Deutschen UNESCO-Kommission beantwortet, den Dr. Till Kreutzer im Auftrag der UNESCO, des hbz und von Wikimedia Deutschland erstellt hat: https://www.unesco.de/en/infothek/publikationen/list-of-publications/open-content-leitfaden.html Man muss aber ganz klar sagen, dass andere der Fragen nicht mit Sicherheit zu beantworten sind. Man kann Argumente für die eine oder andere Interpretation des Lizenztextes anführen, aber niemand weiß, wie ein Gericht im Ernstfall entscheiden würde, weil es einfach noch keine Urteile dazu gibt und erst recht keine Urteile eines Obergerichts. Grüße --h-stt !? 18:15, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mit anderen Worten: Die Lizenz ist handwerklich eine Katastrophe. Sie sollte eigentlich Rechtssicherheit für Nachnutzer schaffen, stattdessen ist sie ein einziges Minenfeld. Es gibt keinen Anwendungsfall, bei dem man absolut sicher sein kann, alles richtig gemacht zu haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:36, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wir haben die Tage im OTRS mal wieder eine Nachricht erhalten, in der ein professioneller Photograph um die Löschung eines Photos bittet, das er auf Wunsch des Abgebildeten unter CC-BY-SA zur Verfügung gestellt hatte, das aber jetzt so oft ohne jegliche Namensnutzung verwendet wird, dass sich sogar die Agentur darüber beschwert, über die er sonst seine Bilder vertreibt.

Es haben hier ja einige immer wieder in Zweifel gezogen, aber es ist einfach eine Tatsache, dass die ubiquitären Lizenzverletzungen diesem Projekt mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr schaden als überzogene Abmahnungen. Gerade bei Personenartikeln suchen wir händerringend nach vernünftigen Bildmaterial und sollten für jedes Photo dankbar sein, dass professionelle Photographen unter CC-BY-SA zur Verfügung stellen. Und diese Photographen werden aus reinem Selbsterhaltungstrieb nichts mehr zu diesem Projekt beitragen, wenn sie mitbekommen, dass Ihre Arbeit hier quasi gemeinfrei und ohne jegliche Attribution über das Netz gestreut wird, und man sie im Zweifel auch noch an den Pranger stellt, wenn sie etwas dagegen unternehmen.

Aus diesem Grund ist auch die Frage so essentiell, ob ein Bildnutzer wenigstens versucht hat, irgendeine Art von Urhebernennung anzubringen oder nicht. Wenn diese (völlig unabhängig von den CC-Lizenzen bestehende) Regel der Bildnutzung missachtet wird, dann fehlt einfach die Basis dafür pauschal Good-Will zu unterstellen. Wenn wir so etwas subventionieren, verhindern wir letztlich mittelbar die CC-lizensierung vieler dringend benötigter Inhalte. Und wenn uns aktiv Inhalte wegbrechen, dann schadet das diesem Projekt im Zweifel mehr, als wenn sich mal wieder irgend wo ein Anwalt in einem Blog aufregt.

Ich kann daher nur nochmal dazu aufrufen, dass Thema Weiternutzungsprobleme endlich ganzheitlich anzugehen, statt hier weiter Zeit mit einer Regelung eines Teilaspekts zu verschwenden. // Martin K. (Diskussion) 12:00, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 13:13, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Granada (Diskussion) 15:01, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

+1/2 Das ist die andere Seite der Medaille, die genausowenig außer Acht gelassen werden darf wie das Abmahnproblem. Auch in diese Richtung wird schlimm überzogen. Nur bin ich nun überhaupt kein Freund von "statt". Beide Aspekte haben ihre Berechtigung. Und hier geht es vorrangig um die Abmahnpraxis. Sollte jemandem hier der "große Wurf" gelingen, und "beide Fliegen mit einer Klappe" schlagen können (was ich eher für die Quadratur des Kreises hielte), darf er den gern zur Diskussion stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 15:05, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Wie schon x-mal geschrieben:
Ein Meinungsbild ist schlicht nicht das geeignet Mittel, um Lösungen für solch komplexen Probleme zu entwickeln, die ein Eingreifen an verschiedenen Stellen erfordern. Ein Meinungsbild funktioniert dann gut, wenn es um eine einfache Frage mit einer oder wenigen klar umrissenen Handlungsalternativen geht. Das ist (wie man an dieser Endlosdiskussion hier sehen kann) hier aber nicht der Fall. Angesichts der massiven Weiternutzungsprobleme muss man an vielen Rädchen gleichzeitig drehen und das nicht nur einmal, sondern man muss kontinuierlich evaluieren ob es besser geworden ist, um dann ggf. nachzukorrigieren oder Alternativen zu ergreifen. Und leider verhindert insbesondere diese Ewigdiskussion hier, dass diese seit langem schon überfällig Arbeit endlich mal angegangen wird. // Martin K. (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Darf man fragen, welche Antwort dieser Fotograf vom OTRS-Team erhalten hat? Stefan64 (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Auf Details darf ich aus Gründen der Vertraulichkeit natürlich nicht eingehen. Aber der Kollege, der die Mails in diesem Ticket beantwortet, hat natürlich darauf hingewiesen, dass einerseits CC-BY-SA lizenzierte Bilder eben nicht gemeinfrei sind und wir vom Support so ein Bild andererseits auch bei solchen Problemen nicht einfach löschen können. Für den Betroffen ist das natürlich mehr als unbefriedigend, zumal er bei den Lizenzverletzungen außerhalb Deutschlands praktisch keine realistische Handhabe hat, das selbst einzudämmen.

Die Anfrage läuft noch, aber ich befürchte, dass (egal wie die Sache nun ausgeht) das fragliche Bild das erste und letzte war, das dieser Photograph der Wikipedia zur Verfügung gestellt hat. Und genau das ist das Problem. // Martin K. (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Konkretes Beispiel eines allgemein bekannten Problems. So sollte man einen Roadrunner natürlich auch nicht fangen. Das ist auch eher ein Plan von Egon Olsen, der hier läuft. Und es ist auch wirklich die Frage, ob das Fußvolk hier unten überhaupt die im System oben eingerührten Probleme kompensieren kann. Wir versuchen das hier zumindest mal etwas. Bislang kam zum Vorschein, daß die verschiedenen Ansätze alle nicht in der Lage sind, die Probleme nachhaltig zu lösen. Vielleicht haben wir es hier mit systemimmanenten Programm(ierungs)fehlern zugunsten/zuungunsten von... zu tun. Wundern würde mich das bei DER Gesellschaft, in der wir insgesamt leben (müssen), in keinster Weise. MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es wäre doch einfach. Würden wir selbst ordentlich lizenzieren und es den Norwegern nachmachen, dann wüßte automatisch jeder Nachnutzer, wie er Bilder benutzen kann. Hier mal das Bild vom Artikel des Tages. Man muß nicht groß überlegen, wie ein entsprechendes Meinungsbild ausfallen würde. Das kann man gleich ganz lassen. Mit so einer Lösung wären auch Profis zu überzeugen. --M@rcela 08:30, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch bei den Norwegern allenfalls Ansätze, in denen ab und an "Foto:..." erwähnt wird (lustigerweise gehäuft "Foto: Bundesarchiv" - der muß ganz schön aktiv gewesen sein). Von einer Lizenzerwähnung sehe ich da vorgründig nichts. Und wie groß ist no:WP im Wikiversum? Und das Kernproblem: Ich habe als Autor (und auch auf Commons) nix dagegen, jetzt zum Bild auch den Photographen zu erwähnen (könnte ich beim Rauskopieren der Bildunterschrift miterledigen) - ich würde sogar dafür stimmen, habe aber andererseits echte Bedenken, ob dieser Einschnitt in die Bequemlichkeit von der Community mitgetragen würde (und wer verbessert dann die zig-Millionen Bildbeschreibungen auf unseren bereits über zwei Mille Artikeln übrigens?). MfG --Methodios (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, daß sich auch nur ansatzweise eine Mehrheit dafür aussprechen würde, Urheber und Lizenz zu nennen. Ja, die Norweger machen es auch noch nicht durchgängig und unvollständig, sie versuchen es aber zumindest. --M@rcela 10:11, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde da in der no-wp überhaupt nix, gibt es da eine Richtlinie?--Ailura (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

An der Bequemlichkeit müsste das nicht scheitern, das könnte man sicher auch technisch lösen, im Mediaviewer kann man die Information ja auch anzeigen. --Ailura (Diskussion) 10:57, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Richtlinie habe ich nicht aber einen Beispielartikel. --M@rcela 11:10, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nette Idee, schade dass die Lizenzangabe komplett fehlt. Es ist in no:Hjelp:Bilder auch drin und die Vorlage ist no:Mal:Byline--Ailura (Diskussion) 11:19, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Tja, wir könnten es ja korrekt machen...--M@rcela 11:27, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß Überlegungen in diese Richtung in der Vergangenheit bereits übelste Hassdiskussionen entfesselt haben. Das ist in der Community nicht vermittel- bzw. durchsetzbar. Allenfalls per Dekret vom Betreiber dieser Seiten, falls es aus juristischen Gründen erforderlich würde. Das ist aber keinesfalls zu erwarten, immerhin wurde CC 4.0 ja auch auf Betreiben der WMF dahingehend angepaßt, daß mit ihr die Bildverwendung innerhalb des Wikiversums in einer Form legalisiert wird, die bei praktisch allen älteren Copyleft-Lizenzen rechtlich unsauber ist. Ich würde dieses Faß nicht erneut aufmachen, denn es kann nur schlimmer werden als beim gescheiterten MB nebenan. Man kann das m.E. nur als Argument verwenden, bessere Nachnutzerinformationen anderweitig zu verankern. --Smial (Diskussion) 12:08, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

MMn kommt es immer drauf an, wie man sowas anpackt. Wenn man unter jedes Bild den Photographen schreibt, die Namen der Autoren aber weiterhin in der Versionsgeschichte verschwinden lässt, wird das natürlich auf Widerstand stoßen und wäre wohl auch nicht lizenzkonform (von wegen „zumindest ebenso hervorgehoben“). Ich halte den selbstgebastelten und nicht mal ansatzweise durchgängigen norwegischen Ansatz daher für keine Lösung.

Es wäre jedoch durchaus denkbar, automatisiert unter jedem Artikel ein Verzeichnis aller beteiligten Text- und Bild-Autoren auszugeben. Und da diese nicht nur alle Autorenseelen gleichermaßen streichelt, sondern auch eine deutlichen Hinweis an die Nachnutzer darstellt und zudem endlich mal visualisiert wieviele Autoren an so einem Artikel mitarbeiten, könnte das durchaus konsensfähig sein. Man müsste es nur eben mal angehen, die technischen und rechtlichen Rahmenbedingungen klären und dann Verbündete aus allen Lagern suchen, bevor man zu einem Meinungsbild schreitet. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Altbekannter Vorschlag. Da kann ich nur "Viel Glück" wünschen, sorry. --Smial (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ok? Das war mir nicht bewusst. Kannst Du mir sagen, wo genau dieser Vorschlag schon diskutiert wurde? Gab es da ein MB o.ä? // Martin K. (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Amfang 2004 wurde das schon mal ziemlich aufgeregt diskutiert, das Thema Lizenzen und Weiternutzung war damals noch weitgehend unbekannt bzw. unbeachtet. --M@rcela 16:03, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vor 15 Jahren?? Das wäre es natürlich völlig übereilt, dass Thema jetzt schon wieder anszusprechen... </ironie> // Martin K. (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

...und noch dazu im zweiten Meinungsbild zum Thema Bildnutzung seit Weihnachten...--Ailura (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nee, das ist afair auch im Zusammenhang mit den GFDL-Meinungsbildern auf den Tisch gekommen, ebenso bei den Abmahndiskussionen 2007 und 2009. 2004 war ich noch nicht dabei ;-) Die späteren Fälle müßten sich evtl. auch über das Kurier-Archiv finden lassen, aber auch dammalZ schon war das vielfältig verstreut. Ich hab's verdrängt, erinnere mich immer sehr ungern an Details vergangener Anfeindungen. --Smial (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die GFDL war 2004 weder umstritten noch wurde von irgendjemandem daran herumkritisiert. GFDL war die Lizenz der Wikipedia und "würde es immer bleiben". Was draus geworden ist, wissen wir ja. Zum Jahresende 2004 waren die CC-Lizenzen als zusätzliche Lizenz gerade mal so gestattet: "Nach Meinung vieler Wikipedianer sind diese Lizenzen so weit mit dem Geiste der GNU FDL vereinbar, dass es kein Problem darstellt, Bilder, die unter diesen Lizenzen stehen, in der Wikipedia zu verwenden." Wikipedia stand lange im Geist der GNU FDL, heute wird das verteufelt. Bereits 2006 gab es die ersten Streits darum, ob das noch gestattet werden soll. Wetten? 2025 ist alles CC-by-Freibier und wer etwas anderes verwenden will, muß Passierschein A-38 ausfüllen. --M@rcela 16:33, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Stell die Wette doch auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 (besten Dank auch dafür, daß Du dort meinen Löschgeier colorirt hast). MfG --Methodios (Diskussion) 18:21, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich danke dir für deine konstruktive Diskussion. Auch wenn man unterschiedlicher Ansicht ist, kann man sich gesittet benehmen ;) --M@rcela 19:02, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Von grandiosem umseitigen Vorschlag würden z.B. auch Parteien profitieren, die unsere Bilder manipulieren um den politischen Gegner zu diffamieren - antisemitische Klischees inklusive. Aktuell könnte man die Verbreitung von solchen Schund noch mit einer Abmahnung samt strafbewehrter Unterlassungserklärung stoppen... // Martin K. (Diskussion) 22:40, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Selbst wenn das MB hier in etwa in der jetzigen Vorschlagsformulierung angenommen werden würde, könnte man auch weiterhin die Verbreitung von solchen Schund noch mit einer Abmahnung samt strafbewehrter Unterlassungserklärung stoppen. Und wenn Du auf der Projektseite nur ein Viertel so aggressiv editiert hättest wie hier in der Disk., hätte es für die "Photographenseite" hier im MB sogar noch bedeutend günstiger stehen können. MfG --Methodios (Diskussion) 07:13, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios: So? Na, dann erklär mir mal meinen Denkfehler:

Soweit ich das sehe, ist diese (nicht gekennzeichnete) Bildmanipulation der AfD weder „freiberuflich noch gewerblich“, noch eine Schutzrechtsberühmung oder der Versuch dieses „Werk“ zu verkaufen. Und damit wären, laut dem umseitigen Vorschlag Geldforderungen unzulässig – was logischerweise auch eine mit einer entsprechenden Geldstrafe bewehrte Unterlassungs umfassen würde.

Der Versuch den Photographen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist so billig wie falsch. Wir standen bei 0.3.1 kurz vor einer konsensfähigen Version. Dass das ganze danach wieder eskalierte, ist vor allem auf Willi Ps halsstarrige Haltung zurückzuführen. Und jetzt, nachdem ausgerechnet er die Herrschaft über dieses MB an sich gerissen hat, sind die Chancen auf einen Konsens nahe null. //Martin K. (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das Hauptproblem bei einer Konsensfindung hier ist die völlig unterschiedliche Herangehensweise an das Problem:

• Die einen wollen jeden Nachnutzer, der einen Fehler macht, zunächst maximal, auch verbal, kriminalisieren, um ihnen dann ggf. die große Gnade zu erweisen, auf ihrer Meinung nach eigentlich fälligen 4-5stellige Beträge teilweise oder gar ganz zu verzichten. Abmahner sollen höchstens belangt werden, wenn sie rein juristisch falsch handeln, moralische Kriterien sollen ausgeschlossen werden.
• Die anderen wollen arglosen Nachnutzern, die Fehler begangen haben, gem unserem Wiki-Prinzip des AGF zunächst eine kostenfreie Heilung anbieten, verbunden mit einer entsprechenden Aufklärung, und nur bei klar unbilligen Lizenzverletzungen die große Keule rausholen. Es sollen vor allem auch Abmahnabzocker klar ausgegrenzt werden, und zwar aus moralischen, nicht juristischen, Gründen.

Diese völlig unterschiedliche Betrachtungsweise wird kaum zu einem Kompromiss führen, und 0.3.1 war auf gar keinen Fall auch nur annäherungsweise konsensfähig, das war Kriminalisierung vom Feinsten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ein schöner, aber leider völlig dissonant gesungener ♫ polemischer Schrottbeitrag auf BLÖD-Zeitungs-Niveau. In der Realität sind hohe verstellige Beträge nur bei extrem krassen und seltenen Fällen aufgerufen. Üblich in der Rechtssprechung (bei Amtsgerichtsverfahren oder Abmahnungen) sind etwa 100 bis 500 Euro, die vom Lizenzverletzer an den Rechteinhaber als nachträgliche Lizenzgebühr bzw. Schadensersatz gezahlt werden, die Rechtsanwaltsgebühren und Gerichtskosten berechnen sich auf eben dieser Basis. Rechteinhaber kriminalisieren niemanden, eine Urheberrechtsverletzung ist nunmal keine Banalität, sondern nach bundesdeutschen Gesetzen eine Straftat. Nicht die Urheber kriminalisieren Nachnutzer, jeder Lizenzverletzer ist qua Gesetz kriminell. Nur die Schuld- und Strafhöhe bzw. Höhe und Art der Wiedergutmachung ist fallspezifisch zu beurteilen. Lerne bitte lesen und übe Textverständnis, Sänger, dann kannst Du vielleicht auch bessere Kritik üben, die nicht völlig am Sachverhalt vorbei irrlichtert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:57, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

q.e.d. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1 zu Grand-Duc, manche wollen das einfach nicht begreifen. Das paßt nicht in ihr gut-böse-Denken. --M@rcela 13:09, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1 zu Grand-Duc. Egal was hier an Vorschlägen ausgearbeitet wird, die CC-BY-SA-3.0 gibt einfach nicht mehr her. Und die Wikipedia steht nun mal unter dieser Lizenz! Vorschlag: einfach mal die CC-BY-SA-3.0 begreifen und die Sache ist ein für alle Mal erledigt! --Alchemist-hp (Diskussion) 19:49, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

0.3.1 war also Deiner Meinung nach "Kriminalisierung vom Feinsten"??? Das musst Du mir jetzt mal erklären! Wer genau wird durch 0.3.1 kriminalisiert? // Martin K. (Diskussion) 22:31, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Moin, mMn gibt es zu jedem Text wie auch für den des derzeitigen Vorschlages "Kleingedrucktes". Und ich verstehe das Kleingedruckte so, daß es auf jeden Fall auch professionelle Betreiber von Webseiten wie eben Parteien betrifft. Für mich ist das keine abschließende Aufzählung (hatten wir im MB 1.0 ja auch nicht).

Ein Konsens war weit und breit NICHT in Sicht (war er im MB 1.0 ja auch nicht annähernd). Und man hätte die Version 0.3 als Unterstützer hier durchaus durchsetzen können. Aber Grand-Duc wurde mit diesem Part allein gelassen, obwohl diese Befürworter-Fraktion hier die größere ist. Und daß ich bei einem einseitigen Vorschlag hier - ohne Alternative - das MB nicht mehr voll vertreten kann, hatte ich schon vor rund einem Monat geschrieben. Ich weiß nicht so recht, ob das Kalkül hier aufgeht, daß dieser jetzige Vorschlag schon nicht genügend Unterstützer bekommen wird. Wenn doch, dann hat mMn sich die Zurückhaltung der Unterstützer von Version 0.3 in das Gegenteil von dem verwandelt, was es eigentlich wollte. MfG --Methodios (Diskussion) 19:28, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sicher, daß mit dir ein Konsens möglich wäre. --M@rcela 20:46, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios: Was betrifft "auch professionelle Betreiber von Webseiten wie eben Parteien"? Ich kann in der aktuellen Formulierung nichts derartiges finden?! // Martin K. (Diskussion) 22:31, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Moin, Martin K.. Nein, explicit drin nicht - aber wie geschrieben halte ich die Aufzählung für nicht abgeschlossen - wir hatten den Fall ja auch im ersten MB. Es ist aber auch nicht explicit ausgedrückt, daß es sich um keine abgeschlossene Aufzählung handelt - ein Punkt, der durchaus verbessert werden könnte (aber nicht müßte - wir hatten das im ersten MB auch nicht getan und dies includent stillschweigend vorausgesetzt). MfG --Methodios (Diskussion) 07:05, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann sich sowas auch schön reden – nur mit der Realität hat das dummerweise nichts zu tun.

Man muss wirklich kein Hellseher sein, um zu wissen, dass im Fall einer Verabschiedung der Aktuellen Formulierung keine Ausnahme akzeptiert würde, die dort nicht explizit drin steht. Willi P versucht hier mit einer unglaublichen Verbissenheit und Kompromisslosigkeit eine Regelung durchzusetzen, die im Endeffekt nichts anderes als eine Schuldumkehr mit exakt zwei Ausnahmen ist – alle andere Arten von Urheberrechtsverletzungen werden ausdrücklich protegiert. Und zu diesen protegierten Rechtsverletzern gehören Extremisten, die mit unseren Bildern politische Gegner diffamieren, dann genauso wie z.B. Leute die fremde Werke als eigene ausgeben (das aber nicht gewerblich oder freiberuflich tun).

@Willi P: Sollte das nicht zutreffen kannst Du mir gerne widersprechen. Dann wäre aber auch eine entsprechende Anpassung des umseitigen Vorschlags nötig. // Martin K. (Diskussion) 10:56, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der erarbeitete Vorschlagtext ist umseitig eingetragen.

Lasst uns hier auflisten, was nun noch zu bearbeiten ist

• Hilfen für Urheber

Dieser Punkt ist nach meiner Einschätzung essentiell für eine breite Zustimmung des vorzulegenden MB; wenn Urheber einem "Ehrenkodex" folgen sollen, sollte die WP-Gemeinschaft ihnen dabei auch ganz konkret helfen, z.B. mit (von Juristen noch zu entwickelnden?) Textbausteinen und ggf. erklärenden Kurztexten. Dass diese Texte nicht verbindlich sein können, liegt in der Natur der Sache, sie können aber, v.a. in Kombination mit Erläuterungen, eine gute Orientierung bieten.

• Hilfen für Nachnutzer

Sollten wir Ideen zu einer verbesserten Information von Nachnutzern hier stichpunktartig sammeln und ggf. umseitig als Anstoß aufführen, vielleicht im Abschnitt Problembeschreibung?

• Pro (umseitig)
  • Ist das so vollständig?
  • Sollte dort etwas noch weiter konkretisiert werden?

• Problembeschreibung (umseitig)
  • Hier ist es m.E. sehr wichtig, klarzumachen, dass
    • der Schutz der Lizenzen im Vordergrund steht und
    • jeder Urheber das unbestrittene Recht hat, deren Einhaltung durchzusetzen
    • die Möglichkeiten der Rechteinhaber unangetastet bleiben, gegen fehlerhafte Nachnutzungen notfalls auch gerichtlich vorzugehen.
    • ausschließlich überhöhte oder unrechtmäßige Forderungen unterbunden werden sollen
    • Geldforderungen im ersten Schritt das Mittel der Wahl für unlautere Abmahnungen sind und diese daher, unter Beachtung der berechtigten Interessen der Urheber, unterbunden werden sollen
    • es nicht um "Schuld" oder gar "Schuldumkehr" geht
    • es nicht um den "Schutz" von Urheberrechtsverletzern geht
    • es nicht um einen "Freibrief" oder einen einmaligen "Freischuss" geht
    • wir darüber hinaus weitere Verbesserungen im Zusammenhang mit der Weiternutzung von WP-Inhalten brauchen. (z.B. Überarbeiten der Seite "Weiternutzung")
    • Zusätzlich sollten wir m.E. prägnant zusammenzufassen, woran wir hier konkret gearbeitet und zu welchen Schlüssen wir gelangt sind und das Ziel nochmal ganz prägnant zu formulieren. Es sollte m.E. deutlich werden, dass wir uns mit der Kritik aus dem Bilder-MB auseinandergesetzt und wieweit wir sie im vorgelegten Vorschlag berücksichtigt haben.

• • • • Fazit aus diesem Sermon der Problembeschreibung hier drüber: Es muss die Version 0.3.2 als Abstimmungstext her, welche alle diese Fragen abdeckt (und zwar hauptsächlich durch die Erwähnung der geforderten Bemühungen zur Lizenzeinhaltung). - QED. Grand-Duc (Diskussion) 22:20, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
• ...?

Das MB kann eingemottet werden. Es gibt keinen Grud irgendetwas in die Wege zu leiten, da keine Probleme bestehen die es zu regeln gibt. Der auslösende Fall wurde, ausgehend von einem Missverständnis, inzwischen gütlich beigelegt! Was soll bitte schön denn nun noch geregelt werden? --Alchemist-hp (Diskussion) 21:44, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Verschiedene Diskussionen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia über längere Zeit deuten zwar darauf hin, dass vielen Wikipedianern bestimmte Praktiken bei der Durchsetzung von Urheberrechten als unerwünscht und dem Projekt nicht angemessen erscheinen, es hat aber diesbezüglich noch keine Abstimmung gegeben, auf die man sich berufen könnte, wenn es um weitere Schritte geht. Ich schlage daher vor, der Gemeinschaft die Frage vorzulegen, ob es überhaupt Mehrheitsmeinung ist, dass es ein Abmahnproblem gibt.

Die Frage sollte unabhängig vom konkreten Vorschlag zu einem Verhaltenskodex vorgelegt werden, sodass es möglich wird, die generelle Mehrheitsmeinung zum Thema zu ermitteln. Selbst wenn der Verhaltenskodex abgelehnt würde, wären wir so auf jeden Fall ein Stück weiter. Willi P • Disk • 20:36, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vorschlag

1. Gibt es weitere/alternative Vorschläge?
2. Ist es sinnvoll, diese Aufforderung als Teil des Vorschlagstextes umseitig mit aufnehmen, oder wären sie an anderer Stelle besser aufgehoben? Willi P • Disk • 20:14, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte es nach wie vor für sinnvoller, die offene juristische Frage vor dem Start einem Juristen von WMDE oder CC vorzulegen. Sollte sich herausstellen, dass der Vorschlag rechtlich nicht haltbar bzw. nicht mit der Lizenz vereinbar ist, muss man auch nicht darüber abstimmen. --Ailura (Diskussion) 12:45, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die formaljuristische Seite ist ja geklärt: soweit ein Rechteinhaber in einem ersten Anschreiben an den Nachnutzer eine Berechtigungsanfrage stellt (siehe auch hier), d.h. einfach nachfragt, warum dieser sich für berechtigt hält ein bestimmtes Werk ohne Urhebernennung und/oder Lizenzangabe zu verwenden und darauf hinweist, dass sein (identisches) Werk unter einer bestimmten Lizenz steht, behält er nach ausbleibender Korrektur von Seiten des Nachnutzers ohne erhöhtes Kostenrisiko alle Möglichkeiten, die eine Abmahnung bietet und hat gleichzeitigen den Anforderungen des Vorschlagtextes entsprochen.

Dennoch kann es eigentlich nur eine Verbesserung bedeuten, wenn sich Fachjuristen zusätzlich über Hilfen für Urheber Gedanken machen - das sollte somit eigentlich auch in deinem Sinne als Urheberin sein, oder? Willi P • Disk • 19:18, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Unwahrheiten werden auch durch ihre penetrante Wiederholung nicht plötzlich zu Wahrheiten. // Martin K. (Diskussion) 19:28, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nachtrag:

"Mit der für Berechtigungsfragen typischen Wendung, dass der potentielle Verletzer mitteilen solle, aus welchen Gründen er sich für berechtigt halte, das Schutzrecht nicht beachten zu müssen, wird nach einer Entscheidung des Landgerichts Mannheim kein Unterlassungsbegehren geltend gemacht."[6] (Hervorhebungen von mir). Variiert nochmal hier oder auch hier. Willi P • Disk • 21:05, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn die Wikipedia-Gemeinschaft von Urhebern erwartet, sich an einen "Ehrenkodex" zu halten, sollte sie sie auch darin unterstützen, ihre Rechte im Einklang mit diesem Kodex zu wahren. Ich schlage daher vor, den obenstehenden, leicht geänderten Text als weiteren Punkt umseitig zur Abstimmung vorzulegen. Willi P • Disk • 19:21, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es wurde Dir jetzt schonmehrfach empfohlen, solche Dinge einfach mal abzuklären bevor Du sie als Forderungen in einen Meinungsbildentwurf schreibst. Hast Du überhaupt jemals Kontakt zum entsprechenden Ansprechpartner bei WMDE gesucht? Oder zu einem der Wikipedia wohlgesonnen Juristen, dies sich in dieser Materie auskennen? // Martin K. (Diskussion) 19:30, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Genau das soll mit diesem Vorschlag erreicht werden: Wenn die Gemeinschaft es für sinnvoll und nötig hält, soll eine solche Anfrage an WMDE/WMAT gestellt werden. Das hat mit Sicherheit ein ganz anderes Gewicht, als wenn ein einzelner Willi da anklopft, meinst du nicht? Willi P • Disk • 19:38, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, das meine ich nicht!

Ich bin (wie viele andere auch) regelmäßig mit verschiedensten Leuten bei WMDE (und ab und an auch bei WMAT) in Kontakt und da hat mich noch nie jemand dazu aufgefordert ein Meinungsbild zu machen, bevor ich mit ihr oder ihm sprechen dürfte. Was für eine absurde Vorstellung!

Sorry, wenn ich das sagen muss: Das Theater, dass Du hier veranstaltest steht ganz offensichtlich in keinem Verhältnis zu Deiner Einarbeitung in diese Thematik. Du beschäftigst hier seit Wochen ein halbes Dutzend Wikipedianer und hast es bisher nicht mal fertig gebracht essentiellste Informationen einzuholen?? // Martin K. (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, trotz deines PA: Wenn eine konkrete Problemstellung vorgelegt wird, kann eine konkrete Ausarbeitung/Unterstützung erfolgen. Das heisst, ich stelle erst die Frage, und arbeite dann an der Antwort. Wenn sich die Gemeinschaft gegen einen Kodex entscheiden sollte, ist die Sache hinfällig, wenn sie dafür stimmt, geht man den nächsten Schritt, nämlich, eine Unterstützung auszuarbeiten.

Und noch eins: Wenn du, anders als ich, so gute Kontakte zu WMDE hast und es dir, wie du immer wieder betonst, um eine konstruktive Lösung geht, dann stellt sich doch eher die Frage, warum du da nicht mal nachgefragt hast. Willi P • Disk • 20:18, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry Willy P das ist deine Aufgabe, du willst was mit diesem MB einführen. Also solltest DU dich schlau machen, was überhaupt von Seiten WMDE usw. unterstützt würde. Ob etwas das DU einführen möchtest überhaupt umsetzbar ist (in deinem Sinn versteht sich), dass abzuklären kann und wird hier niemand für dich übernehmen, so etwas muss man schon selber machen. Oder muss eben damit leben das einem genau das unter die Nase gerieben wird. --Bobo11 (Diskussion) 20:23, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Unterschied zwischen einen strukturierten Vorgehen und dem Treffen von Entscheidungen auf Basis von gefährlichem Halbwissen. Dass, was Du hier vorhast, ist ein bisschen wie beim Brexit: Erst mal folgenschwere Entscheidungen fällen, und sich dann erst erkundigen, wie das alles eigentlich funktionieren soll?!
Wenn jemand ein Meinungsbild wie das hiesige initiiert, dann erwarte ich, dass er im Vorfeld alle nötigen und verfügbaren Informationen einholt. Das ist die Sorgfaltspflicht des Initiators! // Martin K. (Diskussion) 20:23, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Soviel also zum Thema "an konstruktiver Lösung interessiert" ... Willi P • Disk • 20:26, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nun ja schönen Sätzchen das du auswendig gelernt hast. Wie wäre es mal wenn du dich selber daran halten würdest, und das machen würde was dir die anderen Vorschlagen. Aber klar Willy P muss sich nicht schlau machen, was für Bedeutungen Wörter überhaupt haben, die er benutzt. Das es eben aus juristischer Sicht etwas ganz anderes heissen kann, als das was du im umgangssprachlichen Sinn mal mitbekommen hast. --Bobo11 (Diskussion) 20:40, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zu Deiner Frage: Ich habe mit John Weitzmann schon ein paar mal über das Thema Nachtnutzungsprobleme gesprochen und zusammen mit Katja Ulrich auch schon eine Erweiterung des Lizenzhinweisgenerators realisiert. Ich kümmere mich schon seit längerem um dieses Thema und weiß daher, dass es solche einfachen um im Hauruckverfahren umzusetzende "Lösungen" nicht gibt. Und ich sehe meine Aufgabe ganz sicher nicht darin, für Dich den Botenjungen zu spielen – schon gar nicht um damit eine Regelung zu installieren, die ich für falsch halte.

Statt anderen hier ständig mangelnde Konstruktivität zu unterstellen, solltest Du Dich vielleicht mal fragen, wie konstruktiv Dein eigenen Verhalten ist?! Du kommst hier an, als jemand, der sich vorher offensichtlich noch nie mit den Details der Bildnutzung und der Lizenzen hier in der WP beschäftigt hat, und meinst alles besser zu wissen, als diejenigen, die sich hier schon ewig um dieses Thema kümmern. Du willst auf Biegen und Brechen Deine Minderheitenvorstellungen durchdrücken und eine Nutzergruppe, zu der Du nicht gehörst eine Regelung aufzwingen, aber bringst es nicht mal fertig, dazu die nötigen Hintergrundinformationen einzuholen. Ist das konstruktiv? Kannst Du verstehen, dass man genervt ist, wenn man sich wochenlang mit so einem Vorgehen rumschlagen muss? // Martin K. (Diskussion) 20:43, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

"Deine Minderheitenvorstellungen" Es gilt herauszufinden, ob das tatsächlich eine Minderheit ist.

"Nutzergruppe, zu der Du nicht gehörst" Ich gehöre also nicht zu denjenigen, die hier unter einer freien Lizenz unentgeltlich veröffentlichen? Das sind mal Neuigkeiten.

Martin, genau mit solchen ungenauen, teils diffamierenden Äußerungen machst du es einem in nunmehr zwei MBs extrem schwer, sinn- und würdevoll zu diskutieren. Ich will nicht ausschließen, dass du potentiell Wertvolles in solchen Diskussionen beisteuern könntest, aber mit solchen Äußerungen ertränkst du es und das finde ich bedauerlich. Willi P • Disk • 21:03, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Unser lieber Willi P arbeitet doch im Gemeinschafts-Team. Wobei die Bedeutung von T.e.a.m. = "Toll, ein anderer macht's" ist. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:56, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

1. Ideensammlung

@Willi P: Erwartest Du ernsthaft, dass wir Dir jetzt helfen, hier etwas zusammenzustellen, dass im Endeffekt nur ein Feigenblatt für Deine eigenmächtig eingestellte Anti-Konsens-Version ist? Nicht ernsthaft?

Wer sich wirklich um Hilfen für Weiternutzer und Urheber kümmern möchte, kann das gerne unter WP:Weiternutzung/Neufassung tun. Hier wird das Thema offensichtlich nur von einigen Nutzern als Deckmäntelchen eines Schuld-Umkehr-Meinungsbildes missbraucht. // Martin K. (Diskussion) 20:27, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Willi P, wir beide sind hier in der Diskussion mehrfach aneinandergerasselt. Von meiner Seite aus kann ich dir aber versichern, dass ich "zwischenmenschlichen Kram" nunmehr gerne ausblende und mich weiterhin für Diskussionslösungen engagiere. Daher möchte ich nun etwas fragen, insbesondere im Hinblick auf die von dir übernommene Verantwortung in der Initiatorenposition.

Ein Meinungsbild soll ja grundsätzlich die Meinung der Community abbilden. Das schließt aus verfahrenstechnischer Sicht, neben dem Stellen von Lateralfragen, auch das Anbieten einer Auswahl ein. Bitte nenne jetzt einmal (deine) Argumente, warum diees Meinungsbild zwangsläufig eine Lateralfrage stellen muss ("Wollen wir diese Richtlinie entsprechend dem Vorschlagstext?") und das Anbieten einer Auswahl wie hier nicht infrage kommt. Eine offene Wahl ist besser als eine problematische Ja-Nein-Frage, die bei Nichtgefallen nur abgelehnt werden kann. Das Ziel einer (ersten) ethischen Richtlinie, um eine Wiederholung von "SEGU vs. DWiW" zu verhindern, erreichen beide Vorschlagstexte. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:31, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

1. Ein Meinungsbild soll die Möglichkeit eröffnen, die Meinung der Gemeinschaft zu bestimmten Fragen zu erfahren.
2. Wie die Frage lautet, entscheidet naturgemäß der Fragesteller.
3. Wie die Antwort lautet, entscheidet die Gemeinschaft.
4. Das Ziel dieses Fragestellers, ausgewiesen durch Problembeschreibung, Vorschlagstext und die Pro-Punkte, geht über das Verhindern von Wiederholungen konkreter Fälle deutlich hinaus.

Es besteht darin, eine ethische Richtlinie zu erhalten, die sowohl

• das berechtigte Interesse der Urheber wahrt, gegen nicht lizenzkonforme Nutzungen ihrer Inhalte vorzugehen, als auch
• erwünschtes Verhalten von Wikipedianern im Konfliktfall zu formulieren, das unlautere Praktiken bei der Verfolgung dieser Interessen ausschließt.

5. Die Diskussionen hier und deine Äußerungen oben haben gezeigt, dass du und andere ein anderes Ziel verfolgen. Das ist ja nichts Schlimmes, es bedeutet nur, dass es keinen Sinn hat, weiter diskutieren zu wollen, da die Interessen schlicht verschiedene sind. Es steht dir und jedem anderen frei, dementsprechend an anderer Stelle eigene Fragen zu formulieren. Hier geht es jetzt darum, die Problemanalyse zu schärfen und ggf. fehlende Punkte zu ergänzen, um diese Fragestellung von der Gemeinschaft klären zu lassen. Willi P • Disk • 15:32, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn dieses Meinungsbild das Ziel hat, "eine ethische Richtlinie zu erhalten, die sowohl das berechtigte Interesse der Urheber wahrt, gegen nicht lizenzkonforme Nutzungen ihrer Inhalte vorzugehen, als auch erwünschtes Verhalten von Wikipedianern im Konfliktfall zu formulieren, das unlautere Praktiken bei der Verfolgung dieser Interessen ausschließt", warum steht das dann nicht so auf der Vorderseite, sondern etwas völlig davon abweichendes? Und weshalb wehrst du dich so vehement, auch mittels Editwar gegen die Versionen 0.3.x, die deinen in diesem aktuellen Abschnitt postulierten Absichten wesentlich näher kommt, als die umseitig verwendeten "letztgültigen" Formulierungen, sowie gegen Klarstellungen und Verbesserungen bei der Problembeschreibung? -- Smial (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) @Willi P: hähä, und die Entscheidung, welche Frage gestellt wird, wolltest Du und Sänger nicht Methodios überlassen? Ich hatte ihm ja das Angebot der Auswahl gemacht, dass zumindest etwas gefiel. Warum hast Du dich dann da eingemischt? Bitte stelle die Version mit der Alternative ("Nachnutzermerkmale" vs. "Werknutzungsmerkmale") wieder her, denn das war eine vom Initiator akzeptierte Fragestellung, die älter ist als die deinige. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Smial, wie du an anderer Stelle richtig bemerkt hast, ist das MB noch nicht fertig gestellt und ich habe weiter oben dazu aufgerufen, Korrekturen/Ergänzungen/Schärfungen der entsprechenden Passagen zu diskutieren.

Version 0.3.x ist schon lange (seit über einem Monat) vom Tisch, die Begründung findest du z.b. hier. Und du erwartest doch nicht ernsthaft, dass man sich unter dem Vorwand der Konsenssuche dazu zwingen lässt, eine Fragestellung zur Abstimmung zu stellen, die den erklärten Absichten des MB entgegen steht? (rhetorisch, bitte nicht antworten, die Diskussion zum Vorschlagtext ist durch). Willi P • Disk • 17:06, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Und wieso ist die 3.2 von Tisch? Weil es Willy P so will, und nicht unbedingt weil das andere so wollen. Könnte es eventuell nicht daran liegen, dass 3.2 generell eine bessere Chance für eine Mehrheit bei der Community hat, hat als deine 8.X. Hinter der 3.2 sollten auch die Fotografen stehen können, die nicht aus Selbstzweck abmahnen, sondern die sich die Möglichkeit des Abmahnen bei Missbrauch ihrer Fotos offen halten wollen. Denn 3.2 würde recht effektiv verhindern, dass man als Laie wegen eine Lappalie gleich abgemahnt wird. Und zwar ohne das den Fotografen unnötig Steine in den Weg gelegt werden. Denn 3.2 setzt ja voraus, dass das Foto zwar als fremdes Foto gekennzeichnet wurde, aber eben falsch sprich nicht lizenzkonform (Dieser Art Fehler spielt nun mal in einer anderen Liga als keine Kennzeichnung). Ich hab es schon damals geschrieben, bei solchen Fehlern (nur Urheber oder Lizenz angegeben, bzw. falsche/ungenügende Lizenzangaben) sehe ich tatsächlich auch einen Sinn dahinter, den Fotografen das abmahnen als Erstkontakt zu verbieten. Sondern bei den Leute ist es wirklich sinnvoll, sie auf ihren Fehler aufmerksam zu machen. Sie auch mal an die Hand zu nehmen, und ihnen erklären wie es gemacht werden sollte. Und logischerweise ihnen auch zu erst mal eine Chance zur Korrektur zu geben. Bei einem Medienhaus sehe ich das allerdings anders, die Wissen das "aus der Wikipedia" nicht reicht, machen aber trotzdem. --Bobo11 (Diskussion) 17:33, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bobo11 et al., fragt euch doch bitte mal, welche "Steine" im Sinne rechtlicher Nachteile Rechteinhabern im Vorschlagtext in den "Weg gelegt werden", die in V. .0.3.2 nicht liegen. Willi P • Disk • 17:34, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mensch bist du Blind? Wie oft müssen wir das Problem denn noch schrieben, wenn ich gegenüber einem Profi beim Abmahnen einen Fehler mache wird der diesen ausnutzen. Gegenüber Profis muss ich von Anfang an genau so vorgehen wie es der Gesetzgeben vorsieht, da ist nichts mit "nett anschreiben". Und das „gemäss Gesetz vorgehen“ ist nun mal in Deutschland als erster Schritt die Abmahnung vorgesehen (und kein netter Brief). Du unterscheidest weder in der schwere des Fehler, noch wer ihn gemacht hat, für dich ist alleine die Abmahnung das Schlüsselwort. Die Abmahnung muss muss gemäss Willy P verhindert werden, koste es was es wolle. Das aber leider die falsche Herangehensweise an das Problem, wenn man keine Abmahnungen möchte. Eine dauerhafte Lösung setzt voraus, dass man zuerst mal versucht zu verhindert das leichte Fälle abgemahnt werden. Und zugleich dafür sorgt, dass allen Nachnutzern klar wird, wie lizenzierte Bilder zu nutzen sind. Wer versucht zu verhindern, dass schwere Fälle abgemahnt werden, gibt sich in ein Kampf gegen Windmühlen. Denn die Abmahnung ist nun mal das Mittel, dass der Gesetzgeber in Deutschland der Rechteinhaber als Erstmittel gegen Urheberverstösse in die Hand gegeben hat.--Bobo11 (Diskussion) 17:48, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Vorschlagtext schließt Profis aus, deshalb bat ich darum, am Text zu bleiben. Den Fehler macht ihr hier seit Wochen. Und wäre es möglich, dass du mich korrekt ansprichst? Ich nenn dich doch auch nicht "Popo". Danke, Willi P • Disk • 17:51, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bist du dir da sicher, ich lese da ganz viele Ausnahmen bei denen ich persönlich eigentlich erwarte, dass sich diese mit dem Urheberrecht auseinander gesetzt haben. Mein Profi beinhaltet nicht nur „gewerblichen oder freiberuflichen“, sondern auch Organisationen des öffentlichen Rechts und Interessenvertreter, wie z.B. politische Parteien. Wenn du denn Laien schützen willst das schreib auch „aus urheberrechtlicher Sicht ein Laie“ (wie es in 3.2 gemacht wurde).--Bobo11 (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Übriges als Beispiel; betreibt der -fiktive- Kanichenzüchterverein von Hintertupfelfingen ein Gewerbe wenn er auf seiner Homepage auch Sachen verkauft. Selbst wenn das "nur" zum Selbstkostenpreis wäre, meist will der Verein damit aber Geld verdienen, sprich seine Vereinskasse aufbessern. Ergo darf er gemäss deinem Vorschlag auf der Vorderseite abgemahnt werden, selbst wenn beim Bild des zu verkaufenden Artikel hingeschrieben hat "aus Wikipedia". Bei 3.2 wäre es zumindest grenzwertig so wer noch direkt abzumahnen. --Bobo11 (Diskussion) 18:04, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist einfach: der Vorschlagstext aus 0.8. schränkt die Nutzung des Rechtsinstruments "Abmahnung" mehr ein, als es der Zweck des Schutzes gutwilliger Nutzer erfordert. 0.3.2 belohnt den guten Willen des Nachnutzers und erlaubt das Sanktionieren von Faulheit oder Dreistigkeit, ist mithin besser ausbalanciert / hat die bessere Interessenabwägung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:43, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dass "die Nutzung des Rechtsinstruments "Abmahnung" vom Vorschlagtext eingeengt würde, wäre von denjenigen zu beweisen, die diese Behaptung aufstellen. Willi P • Disk • 17:46, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Willy P das wurde doch schon belegt. Wie oft noch? --Bobo11 (Diskussion) 17:49, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist okay, Bobo, dann halt nochmal... Folgender theoretischer Fall: der AfD-Landesverband Brandenburg oder der NPD-Ortsverband Büdingen besitzen Homepages zur Eigenpräsentation. Auf einer Unterseite einer dieser Homepages hat ein Seitenverantwortlicher einen Bericht verfasst, der sich um eine ortsansässige Politikerin der Linken dreht, dabei defamatorisch ist und mit einem Wiki-Foto aus einem der Landtagsprojekte illustriert wurde. Es gibt nur einen Verweis: "Foto: Wikipedia". Nach dem Vorschlagstext muss der Fotograf diese Nutzung hinnehmen: es handelt sich nicht um eine gewerbliche/freiberufliche Nutzung, es wird kein Entgeld verlangt, es wird kein eigenes Urheberrecht behauptet. Nach 0.3.2. kann sich der Fotograf per Abmahnung wehren: Parteien haben, weil sie an der politischen Willensbildung mitwirken (siehe Grundgesetz) und ggf. Verantwortung für Gesetze übernehmen, grundsätzlich nach allgemeiner Lebenserfahrunge die Ausstattung, um sich mit Lizenzfragen auseinander zu setzen, so dass sie diese einhalten können und wissen, dass "Foto: Wikipedia" nicht ausreicht.

Übrigens ist auch 0.3.2. eine Einschränkung der Nutzung des Rechtsinstruments "Abmahnung". Nur ist die Balance zwischen Nutzer- und Rechteinhaberinteressen ausgewogener: letztere geben einige Einsatzszenarien für Abmahnungen ab, Nachnutzer gewinnen eine gewisse Fehlertoleranz dazu. Das führt dazu, dass schwarze Schafe auf beiden Seiten besser geächtet werden können. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:09, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

"Nach dem Vorschlagstext muss der Fotograf diese Nutzung hinnehmen (...)": Es tut mir Leid, G-D, wenn du nicht in der Lage bist, kurze Texte richtig zu lesen und einzuordnen, ist jede Disk mit dir vergebens. Willi P • Disk • 18:16, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe beim Stand von 17:49 angefangen, mejnewn Text auf dem Tablet einzutippen, daher kamen die ganzen anderen Sachen noch dazwischen, komiacherweise ohne angezeigten BK. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST) PS. Retourkutschen fahren hier nicht ab. ;-)Beantworten

Wurde es wirklich belegt? Dann hast du sicher auch eine Diff für uns, Bobo. Willi P • Disk • 17:53, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin hat die oft genug Beispiel gelinkt die du geflissentlich ignoriert hast. --Bobo11 (Diskussion) 17:58, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Du kannst es also nicht belegen. qed. Willi P • Disk • 17:59, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Im kürzlichen Verlauf der Meinungsbildsentwicklung kam es zu einem Austausch der Initiatoren, von Methodios zu Willi P. Letzterer erwies und beweist sich weiterhin als unwürdig für diese Rolle:

• entgegen der schriftlich fixierten Regelung un der Praxis übernimmt er nicht die komplette Verwantwortung für das Meinungsbild, da er die Pflege der Übersicht unter Wikipedia:Meinungsbilder missachtet(e) (Stand der Übersicht heute, während ich dies hier schreibe).
• er in der Manier eines Einzweckkontos eine eigene Agenda durchdrückt (zutreffende Verhaltensbeschreibung);
• er wiederholt gegen WP-Regularien verstoßen hat (Editwar, Bekräftigung des Einzweckkontoverhaltens, beispielsweise hier und heute {Archiv);
• er verweigert sich anscheinend einer Konsenssuche.

Von daher ist die von mir nun erfolgende logische Konsequenz, seine "Hinterzimmer-Vereinbarung" zur Übernahme des Initiatorenpostens rückgängig zu machen und den Status quo Ante mit dem verfahrensfördernden Methodios in dieser Rolle wiederherzustellen. Vorsorglich werde ich mich als "Vize-, / Reserveinitator" vermerken. Diese wohl neuartige Handlungsweise ist auf Basis der Richtlinie Wikipedia:Sei mutig gerechtfertigt, außerdem noch aufgrund der Verfahrensblockierung und Konsensfeindlichkeit des Kritisierten sowie der Communityweiten Forderung nach Absetz- und Abwahlmöglichkeiten für Funktionsträger (vgl. WP:Kurier). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:40, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Diesem Vorgehen widerspreche ich ausdrücklich. Trage dich umgehend als Initiator wieder aus. Diese und andere Störaktionen hattest du bereits angekündigt, und ich werde das nicht dulden! Willi P • Disk • 12:55, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das hast du nicht zu entscheiden. --M@rcela 14:09, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Da das jetzt hier scheinbar von den unbedingten Abmahnwollern übernommen werden soll, mit denen augenscheinlich kein konstruktiver Kompromiss möglich ist (wie sich ja auch schon beim letzten MB gezeigt hat) bin ich raus. Sollte dieser Putsch der Abmahnlobby umseitig nicht administrativ unterbunden werden, sehe ich keine Grundlage dafür, hier konstruktiv im Sinne argloser Nachnutzer arbeiten zu können, dann geht es nur noch darum, Rechtfertigungslyrik für die bösen Wölfe zu formulieren, damit diese schön viele Erpresserschreiben an die Segus verschicken können, ohne für dieses widerwärtige Verhalten getadelt werden zu dürfen, geschweige denn solch Gestalten die Werbeplattform für ihr Abmahnmodell zu entziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist Blödsinn und das weißt du auch. --M@rcela 14:26, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist alles andere als Blödsinn, und das weißt Du als einer der vehementesten Kämpfer für die Abmahnfreiheit und die Werbung mit Fotos auch, lieber Fahrradmonteursspammer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Am besten, wir tragen uns alle als Initiatoren und Unterstütrzer ein, das Ding startet bald, fährt gegen die Wand und dann ist Ruhe. --M@rcela 14:44, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das MB ist doch nur noch ein Kasperle-Theater. Das kann man nicht mehr ernst nehmen. Lügen und Unwahrheiten werden als Tatsachen dahingestellt, Fakten ignoriert (Einigung im auslösenden Fall), und dann als Gipfel der Ignoranz die amateurhaften Rechtsauffassungen. Das ist doch nur noch eine Lachnummer. "Ich" würde eh nur einem Anwalt meines Vertrauens hören als auf das Kindergeplapper hier. Derweil hier schon mal die Wand gegen die das MB gefahren werden kann. Vielleicht findet jemand noch eine bessere ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 08:46, 11. Apr. 2017 (CEST) P.S. Willi P spreche ich derweil jede Kompetenz ab. Gehe bitte in Deinem Sandkasten weiter spielen!Beantworten

Zur Auflösung des Dissens in der Gestaltung des Meinungsbildes und zur wahrscheinlichen Ermöglichung einer konsensualen Lösung stelle ich hiermit die Lateralfrage, ob Benutzer:Willi P auch gegen seinen Willen als MB-Initiator abgelöst werden soll. Die Begründung (Unwürdigkeit für den Posten) steht hier drüber. Die einfache Mehrheit und die Stimmberechtigung zum Zeitpunkt des Zeitstempels meiner Signatur am Ende dieses Wahlvorschlags sind erforderlich. Die Wirkung dieses Entscheids gilt nur für dieses MB. Das Ende dieser Mehrheitssuche ist genau 48 Stunden später. Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Unterstützung, pro für Absetzung

• Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
• Bobo11 (Diskussion) 16:47, 10. Apr. 2017 (CEST) (das revetieren der damaligen Doppelversion von 3.2 und 8.1 für aus meiner Sicht zu Disqualifikation für die "Aufsichts"-Funktion)Beantworten

Kontra Absetzung

Gesetzt den Fall, dass der Vorschlag angenommen und Willi P abgesetzt wird, ist zunächst einmal Benutzer:Methodios wieder Initiator. Ich stehe als "Vize-, / Ersatzinitiator" zur Verfügung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ach Grand-Duc, das macht doch wirklich keinen Sinn – schon allein, weil Willi P das im Zweifel eh nicht akzeptieren würde und es in den Regelungen für Meinungsbilder keinen entsprechenden Passus gibt.

Willi will's wissen. Und wenn er dafür unbedingt mit dem Kopf durch die Wand will: Soll er doch. Wir müssen ihn dabei aber nicht auch noch unterstützen, in dem wir hier unsere Zeit mit solchen Aktionen Verschwenden.

Falls er überhaupt jemals die nötigen Unterstützer für seine Privatversion zusammenbekommt, wird die Community schon merken, wie das hier gelaufen ist und das dieser selbst ernannte Initiator unsere Richtlinien mit Füßen getreten hat, in dem er sich jeglichem Kompromiss und jeglicher Konsensfindung verweigerte und seinen eigenen Willen als den einzig maßgeblichen ansah.

Wer die Nachtnutzungsprobleme wirklich konstruktiv angehen will, muss das an einem anderen Ort tun. Dieses MB ist spätestens seit Willi P. Machtübernahme verbrannt... // Martin K. (Diskussion) 15:28, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

G-D, die Diskussionen hier und deine Äußerungen oben haben gezeigt, dass du und andere ein anderes Ziel verfolgen. Das ist ja nichts Schlimmes, es bedeutet nur, dass es keinen Sinn hat, hier weiter diskutieren zu wollen, da die Interessen schlicht verschiedene sind. Es steht dir und jedem anderen frei, dementsprechend an anderer Stelle eigene Fragen zu formulieren. Dass dein Versuch unsinnig ist, einem Initiator das MB entziehen zu wollen, ist dir doch sicher klar, oder? Willi P • Disk • 15:35, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, eine Mehrheitssuche ist ein bewährtes Verfahren in der WP: 3M, SG?, KALP, KEB und die Verfahren "Besprechung auf Diskussionseiten" illustrieren dies. Mehr noch, Verstöße gegen solcherart dokumentierte Mehrheiten, namentlich im Falle von 3M und Artikeldiskussionen, sind i.d.R. strafverschärfend im Falle einer VM ("XY editiert gegen den Konsens"). Ich halte das für keine Zeitverschwendung, hier die Verhältnisse gerade zu rücken, so dass wir hoffentlich bald eine ethische Richtlinie für Content-Erzeuger/Rechteinhaber haben, die sich auf eine breite "Community-Schulter" stützt. Ich weiß, dass es derzeit keine Regeln für Initiatorenaustäusche gibt, dafür aber zwei Präzedenzfälle (Neozoon u.a. im Bildrechte-MB 1, Methodios / Willi hier). Deswegen können wir problemlos die Regeln fortschreiben: die Konsenskultur auf Mehrheitenbasis, eins der Grundprinzipien hier, erlaubt dies und verlangt von Vertretern unterlegener Meinungspositionen die Akzeptanz des Sachverhalts.

Was Du zu den Nachnutzungsproblemen sagst, ist richtig. Ich bin auch gerne bereit, darüber nachzudenken und Ideen zu liefern (sobald mir was einfällt). Allerdings ist das Verfolgen von URVen sehr wichtig (s.o.)! Ein Bekannter von mir, Informatiker, meinte einmal zu mir, dass Wiki-Bilder sowieso verschenkt seien (trotz Lizenzbedingungen). Diese Geisteshaltung scheint gesellschaftlich zu weit verbreitet zu sein, sie ist unschön und muss irgendwie korrigiert werden. Dazu gefällt mir das Mittel der Abmahnung sehr gut, gesellschaftlich wünschenswerte "Erziehungsmaßnahmen" greifen in der Regel in den Geldbeutel. Allerdings sollte man als Rechteinhaber auch einem gewissen moralischen Anspruch genügen, irgendwelche kleinen Formalfehler bei "harmlos-arglosen-ahnungslosen" Nachnutzern ignorieren (oder über das korrekte Verhalten aufklären). Ohne verfügbares Druckmittel ist es aber nicht möglich, moralisch/ethisch zu sein, weil es eh keine Alternative gibt. Daher bin ich davon überzeugt, dass eine ethische Richtlinie zwingend vorausgesetztes Verhalten des Nachnutzers beschreiben muss. Ist das nicht gegeben, weil "irgendetwas anderes zu stande kam", dann ist der Aufwand, eine Änderung herbeizuführen, höher und der Erfolg unsicherer.

Auf der anderen Seite gibt es die Position, dass "in Wikipedia beitragen" = "Daten verschenken" ist. Obwohl ich vom Gegenteil überzeugt bin, fände ich eine direkte Konkurrenz per Wahl der Konzepte "Teilen" (also dass die Lizenzen Grundlage der Nutzung sind) und "Verschenken" (im deutlichsten Fall CC0, hier etwa: "keine erzieherischen Abmahnungen, Lizenzen egal") interessant.

Willi, *PLONK*. Mal sehen, wer überzeugender ist, das könnte relativ offen sein. Wenn Du abgesetzt werden solltest, bitte ich dich, das zu akzeptieren. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Absetzung keine Absetzung keine Absetzung. Das Benutzerbashing per vogelwilder Abwahl ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Wenn ihr Initiatoren eines MB absetzen wollt, dann macht ein MB, dass das erlaubt und erfindet keine neuen Regeln auf Diskussionsseiten. Und, Sänger: mach dich doch nicht zum Werkzeug der Abwahlhabenwoller, du veredeltst diesen Unfug noch mit deiner Stimmabgabe bzw. gibst ihnen indirekt das Recht, so etwas zu fordern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Für das echt lustigste Benutzerbashing aller Zeiten:

• --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 10. Apr. 2017 (CEST) genehmigt, ich lache mir den Ast ab, aber sowas vonBeantworten

• Lachkrampf bewilligt. Buscopan, Ibuprofen, Pancuroniumbromid und Atemmaske sowie TENS-Gerät und Antiepileptika zur Krampfbehandlung bereitgestellt. Du kannst dich abetr auch komplett weglachen, ne? ;-) Grand-Duc (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme Informationswiedergutmachung ja nur ungern zu, aber wo er recht hat, hat er recht: Die "Abwahl" eines MB-Initiators ist nicht vorgesehen. -- Perrak (Disk) 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Perrak: aber auch nicht explizit untersagt und aus den Grundprinzipien ableitbar. Ist halt eine Art Präzedenzfall. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:28, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ableitbar? Aus welchem Grundprinzip sollte das ableitbar sein? Präzedenzfälle sind im angelsächsischen Rechtsraum zu Hause, in der deutschsprachigen WP gibt es so etwas eigentlich nicht. Du kannst dich da höchstens auf IAR berufen.

Was soll die "Abwahl" denn bringen? Das MB hat ohnehin kaum Unterstützer, wenn es nicht vernünftig ausgebaut wird, schläft es halt irgendwann ein. Wenn Du ein MB zum Thema willst, kannst Du ja jederzeit forken und ein zweites zum Thema starten. Wenn Du das gut genug machst, um Unterstützer zu erhalten, startet Deines und dieses hier schläft ebenfalls ein. So oder so, was soll die "Abwahl"? -- Perrak (Disk) 18:34, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Perrak: Gut, vielleicht ist "Grundprinzip" nicht das richtige Wort gewesen. Die Richtlinien unter Wikipedia:Entscheidungsfindung und Wikipedia:Konsens sind aber das gewesen, was mir als Quelle für die Ableitung (neben IAR und SM) vorschwebt. Ansonsten ist die Idee hinter der "Abwahl" (IIRC gibt es für so etwas den Begriff des straw poll u.a. auf Commons), bewusst in Anführungszeichen, eben das Finden eines Konsenses darüber, dass ein bestimmter Mitdiskutant Willi P, bedingt durch sein Auftreten, nicht geeignet ist, um die gewohnheitsrechtliche Rolle der MB-Verwaltung zu erfüllen. Außerdem ist das in Teilen natürlich auch Taktik - drei oder ein geforktes MB sind ("wahlpolitisch") weniger gut einzuschätzen als die bisherige Situation. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:51, 10. Apr. 2017 (CEST) //Nachtrag: Wikipedia:Handle entschieden ist ebenfalls brauchbar.Beantworten

(BK) Solltest Du mit Deiner Beschreibung hier tatsächlich Dich gemeint haben, was ich als zutreffend erachten würde, würdest Du bitte die entsprechenden Konsequenzen hinsichtlich Deines Rückzugs aus diesem MB ziehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:58, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

"(...)drei oder ein geforktes MB sind ("wahlpolitisch") weniger gut einzuschätzen als die bisherige Situation (...)" - und damit hast du dir selbst die Frage beantwortet, warum sich Unterstützer gegen einen zweigeteilten Vorschlagtext ausgesprochen haben. Willi P • Disk • 18:57, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(BK*2) Dieselben Leute (Methodios, Jossi, Ralf) haben die freie Auswahl aus zwei Alternativen als brauchbaren Kompromiss bezeichnet. / Sänger: um jegliche Falschlesaung des nichtexistenten Retourkutschenfahrplans zu verhindern, gibt es jetzt eine Präzisierung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:07, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Anstatt hier Gaga-Diskussionen zu führen, solltet ihr euch lieber darauf konzentrieren einen vernünftigen Antragstext zu schreiben. Was soll denn z. B. das hier werden?: „Ziel des Meinungsbildes ist es, durch die Ablehnung bestimmter Verhaltensweisen eine Art Code of Good Conduct zu etablieren und damit Urheber davon abzuhalten, zu diesen Praktiken zu greifen.” Durch Ablehnung einen Code of Conduct etablieren – was für ein Mechanismus soll das sein? Und wie sollen die Urheber abgehalten werden: Durch die reine Abschreckungswirkung eines irgendwo hingeschriebenen „Code of Conduct" (funktioniert doch schon bei so zentralen Regeln wie KPA nicht)? Wie wollt ihr sicherstellen, daß jeder Urheber diesen Text findet und zur Kenntnis nimmt? Was macht ihr, wenn sich jemand nicht daran hält? Vulgo: Wie soll dieser Code durchgesetzt werden; wie wollt ihr ihm eine bindende oder verpflichtende Wirkung verschaffen? --Henriette (Diskussion) 19:21, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Wann hatten wir das letzte MB zum Thema? ;-) In so einer heiß umfehdeten Sache kommt so wie so nichts vernünftiges raus, wetten? --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette: Ich bin zwar eigentlich aus dieser Diskussion hier raus, aber da der von dir inkriminierte Satz von mir stammte, fühle ich mich zu einer Erklärung veranlasst. „Durch Ablehnung einen Code of Conduct etablieren“ mag zwar im ersten Moment merkwürdig klingen, ist aber genau das, was Benimmregeln üblicherweise tun: „Man spricht nicht mit vollem Mund“, „man rülpst nicht in der Öffentlichkeit“ – hier wird ein bestimmtes Verhalten abgelehnt und dadurch ein Standard für Tischmanieren etabliert. In diesem MB sollte es auch um so etwas wie Benimmregeln gehen. Dass gegen sie verstoßen wird, ist kein Grund, sie nicht zu formulieren – sonst könnten wir ja auch KPA streichen. Aber genug davon, eigentlich bin ich ja hier raus. --Jossi (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Jossi, hab Dank für deine Erläuterung! Ich finde es durchaus richtig „Benimmregeln" zu formulieren, auch wenn man weiß das sie nie 100%ig eingehalten werden – es zu versuchen ist schon mal 100% mehr, als es nicht zu versuchen. Nur: Allein „versuchen" qua irgendwo aufschreiben, reicht halt auch nicht. (Ich halte übrigens den ganzen Angang mit einem/diesem MB für völlig falsch; m. E. muß man das von einer ganz anderen Seite aus aufziehen. Aber macht ihr mal – ich weiß ja auch nicht alles :)) --Henriette (Diskussion) 22:19, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ach, Henriette, mir macht das hier alles andere als Spaß. Aber hätte sich niemand gegen das vorhergehende, gescheiterte MB gewehrt und die Leute unwidersprochen machen lassen, dann hätten wir jetzt einen Freibrief zum willkürlichen Löschen bzw. Austauschen von Fotos rein auf Verdacht und Zuruf, ohne Revisionsinstanz, ohne Adminbeteiligung, ohne Widerspruchsmöglichkeit, dafür mit hochoffizieller Genehmigung zum Stalking und zum Editwar gegen mißliebige Wikiknipser. Also muß man hier halt durch... --Smial (Diskussion) 11:08, 11. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Warum läßt man die Willi, Sänger & Co. hier nicht einfach in Ruhe? Sollen sie doch das Meinungsbild starten. Daß man mit ihnen nicht ordentlich diskutieren kann, ist hinlänglich bekannt. Ein MB mehr oder weniger, das hoffnungslos scheitert, wenn kümmert es? Wenn sie genug Unterstützer finden (was bezweifelt werden darf), dann sollen sie doch einfach loslegen. 201.131.126.67 23:24, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Moin, Leute. Vielen lieben Dank für die rege Beteiligung hier, auch seitens der eingeflogenen Admins. Gab ja auch ein heftiges Hornberger Schießen heut auf VM: gegen Willi P., gegen Grand-Duc, gegen Sänger... (einer von der Fraktion 0.3 fehlt noch zum Gleichstand). Ralf hat recht - wir hätten in der festgefahrnen Situation unsere beiden doch recht verschiedenen Vorschläge unterstützen und eintragen und mit unseren "two Cents" (0.3 und 0.8) erneut vor die Community treten sollen - dann wäre Klarheit in Sicht. Ist aber nicht passiert. Mit der Abwahl des jetzigen Initiators hier kommen wir nicht weiter. Wie schon vor einem Monat geschrieben - und ich wiederholte das schon mehrmals seitdem - könnte in der jetzigen Situation von den Unterstützern der Version 0.3 ein eigenes MB als Konkurrenz-MB organisiert werden. In diesem Punkt muß ich Perrak zustimmen (resp. unterstützt Perrak meine bereits seit längerem geäußerte Meinung). Ich würde wie bereits geschrieben auch den zweiten Vorschlag unterstützen, aber nicht als Initiator. Und solange Willi P. hier in diesem MB Initiator ist, sehe ich da jetzt keinen Grund für mich, wie etwa damals, als Neozoon "verschollen" war, hier wieder statt als Unterstützer als Initiator zu fungieren. MfG --Methodios (Diskussion) 20:36, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten