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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Diskussion bezieht sich auf folgenden, mittlerweile entfernten Kuriertext:

Hallo Juliana, das Dirk für sein CPB-Projekt vom Verein im Angestelltenverhältnis bezahlt wird, ist schon seit längerem ganz öffentlich nachzulesen. Nichts anderes ist in dem von dir zitierten Artikel gemeint. --17:29, 22. Mär. 2013 (CET) (Alupus)

Damit ist genau welcher Dirk gemeint? Ja für manche eine dumme Frage ich weiss, aber ich setze nie voraus, dass a.) die Namen in der Presse denen gleichzusetzen sind, die die Leute auch tatsächlich haben und b.) dass es auch korrekt zitiert wurde. --Juliana © 17:38, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das steht doch, journalistisch aufgehübscht, im fluter-Beitrag: «Sie heißen Southpark, Gamma, Schniggendiller oder NaBUru38.» Gruss --Port(u*o)s 18:08, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wobei selbst wenn einem der Zusammenhang klar ist, doch ein bisschen Augenreiben angesagt ist: Eine etwas hoch bemessene CPB-Geldsumme für ein konkret benennbares Projekt etwas unklarer Zielrichtung ist doch grundlegend etwas anderes als „bezahlter Wikipedia-Kümmerer“ und „von Wikipedia leben können“, wie es nun mal in diesem Artikel steht. Zum Glück kann man bei sowas ja immer noch die Kurve kriegen: die Dame hat einfach was falsch verstanden, verzerrend zusammengefasst etc. pp. — ^PDD — 18:23, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1. Genau das habe ich auch gedacht. Ich bin allerdings mehr und mehr verwundert. Ich finde es nur schade, dass die allerallermeisten Spender gar nicht wissen, wofür genau sie eigentlich spenden, wenn mal wieder afrikanische Kinder die Spendenbanner zitieren. Man sollte ihnen mal sagen, dass davon "Wikipedia-Kümmerer gut leben" können. Yellowcard (Diskussion) 18:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Na ja, Dirk hat dieses Jahr, wenn ich das richtig sehe, etwa eine Dreiviertelstelle seiner Arbeitszeit für dieses Projekt reserviert (gegebenenfalls korrigieren, bitte nicht hauen, ich hab die Zahlen nur überflogen und das vor Monaten). Daraus folgt doch schon, dass er das dieses Jahr hauptamtlich tut, denn bei einem anderen Arbeitgeber kann ihm ja schon rein arbeitsrechtlich kein höheres Deputat haben, oder? Das ist doch aber auch ganz transparent so im CPB-Antrag aufgelistet, Fahrten, Sachkosten, Arbeitskosten etc. --Port(u*o)s 18:49, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Na da gibts ja in solchen Fällen immer noch das Instrument der offiziellen Gegendarstellung und der Drops ist gelutscht. Was mich aber sehr verwundert: WMDE hat doch ein bezahltes Presseteam. Findet vor Publikationen keine Freigabe oder Gegenlese statt? So ein Artikel ist ein PR-Supergau deluxe. Juliana © 19:13, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich legt uns kein Journalist irgendwas zur Freigabe oder zum Gegenlesen vor. Und darüber bin ich auch sehr froh. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein Supergau deluxe passiert in der Bild (Zeitung), The Sun, von mir aus auch im Zaman, aber nicht in einem obskuren Medium wie Der Fluter oder so ähnlich. fossa net ?! 19:35, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: +1. -- southpark 19:33, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Jedem, der ein Interview gibt, ist anzuraten, das vor Veröffentlichung zu autorisieren. Alles andere ist naiv. Wörtliche Zitate müssen zu hundert Prozent korrekt wiedergegeben werden. Was dann dort hineininterpretiert und kommentiert wird, ist eine andere Geschichte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:49, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schach64, solche Kapriolen erlauben Dir Journalisten, wenn Du Westerwelle oder Chavez (ooops, dem nicht mehr) bist, oder wenn sie besonders seriös sind, für keinen Wikiphanten ist das ein gangbarer Weg. fossa net ?! 20:24, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das stimmt natürlich nicht, wörtliche Zitate werden in Deutschland immer zur Freigabe vorgelegt. Aber natürlich nur die Zitate, nicht der Kontext, in dem sie stehen. Gleiches gilt auch für Interviews. Zumindest bei mir ist das so - und Fossa würde mich sicher nicht auf die Stufe von Westerwelle oder Chavez oder gar von jemand besonders seriösem stellen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:19, 22. Mär. 2013 (CET) P.S.: Das gilt natürlich nur für schriftliche Interviews und Zitate - bei Ton- und Filmaufnahmen gilt das, was zu sehen bzw. zu hören ist.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Interviews, ja. Bei dem Artikel handelt es sich nicht um Interviews im eigentlichen Sinne, und die Personen sind weder mit vollem Namen genannt und per Foto abgebildet. Da ist es eigentlich nicht üblich, wenn nicht sogar verpönt, den Text nochmals vorzulegen.

Ich finds viel erschütternder, wieviel Mißtrauen umgehend herrscht, sobald die Worte "Geld" oder "bezahlt" fällt, und mittlerweile kann ich das nicht mehr als "gesundes" Mißtrauen bezeichnen, sondern da schwingt nach meinem Gefühlt viel Neid und Mißgunst mit. -- Nicola - Disk 21:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und wie gehts es jetzt mit diesem Presseartikel weiter? Juliana © 21:23, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gegendarstellung: In keiner Weise wollte ich Westerwelle oder Chavez als „seriös“ darstellen, bloß als Ernstzunehmend. fossa net ?! 21:26, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Da sich diese Diskussion seit meinem Beitrag in eine von mir nicht beabsichtigte (sprich: nichtkonstruktive) Richtung verlagert, möchte ich etwas klarstellen. Ich habe keine Meinung zu southparks / Dirks Anstellung im Rahmen des CPB. Ich finde das Thema Paid Editing komplex und schwierig. Ob man dafür ein CPB im hohen fünfstelligen Bereich, das zum großen Teil für Personalkosten draufgeht, braucht, weiß ich nicht (und das meine ich so, wie ich es sage). Ich finde allerdings den Artikel im fluter ("Magazin der Bundeszentrale für politische Bildung") über einen "Dirk" in direktem Zusammenhang zu Benutzer:southpark (...) für höchst befremdlich. (Achtung, langes Zitat, aber wichtig: „Ich bekomme eine Art Stipendium vom Förderverein. Dafür kümmere ich mich um orientierungslose Wikipedianer, vermittle Wissen zwischen Wikipedia und der Welt und entwickle Projekte. Im Grunde erfülle ich eine Doppelfunktion als bezahlter "Wikipedia-Kümmerer" und unbezahltem Wikipedianer, der Artikel schreibt und bearbeitet. Ich gehöre zu den paar wenigen Leuten, die von Wikipedia leben können.“). Gemäß des Artikels ist das, wofür er bezahlt wird, nicht Inhalt des Projekts des CPB, sondern Arbeit, die ich und viele andere hier seit Jahren machen. Dass das so geschrieben wird, ist das eine. Dass southpark aber Kenntnis vom Artikel, Kenntnis von der Kritik daran sowie Kenntnis von der hiesigen Diskussion hat und nur mit einem „Zustimmung.“ antwortet, ohne die möglicherweise falschen Aussagen des Artikels einfach mal zu relativieren / zurückzuweisen, lässt mich befremdlich, wohl auch enttäuscht, zurück. Und dabei möchte ich nocheinmal betonen, dass ich die Bezahlung southparks im Rahmen des CPB nicht per se ablehne oder kritisiere (denn das erscheint mir in diesem Zusammenhang wichtig: Ich kann offen und ehrlich behaupten, dass ich southpark / Dirk weder um seine Bezahlung, noch um seine Arbeit im Rahmen seines Projekts beneide.) Und natürlich: Die von mir zitierte Aussage ist wörtliche Rede (Pavel Richter scheint das entweder anders zu sehen, oder er suggeriert durch seine Aussage, southpark habe diese Aussagen explizit autorisiert), und dass dieser "Dirk" southpark bzw. Dirk Franke sein soll, ist so offensichtlich, dass wir darüber (hoffentlich!) nicht diskutieren müssen. Man sieht, ich bin nachhaltig ob dieses Artikels und der hiesigen Reaktionen verwirrt – nicht nur ich. Und es bedarf eindeutiger Stellungnahmen und Klarstellungen, und zwar zügig. Yellowcard (Diskussion) 01:44, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also das ganze ist nur halb ein wörtliches Zitat. Letztlich haben wir anderthalb Stunden miteinander geredet und ungefähr eine Viertelstunde davon war über das CPB - wer mich kennt, weiß dass ich in einer Viersteltunde im Normalfall mehr als zwei Sätze sage. Das Problem dabei ist natürlich, dass (a) das CPB komplex ist und man mehr Raum braucht, um es zu erklären, als der ganze Artikel lang ist und (b) dass die Details außerhalb des sehr kleinen Wikipedia-Kosmos keinen Mensch interessieren. Die ersten Sätze sind meines Wissens eine Formulierung der Redaktion - in ihren Grundzügen stammt sie von mir und so vage habe ich sie auch abgenickt, den ganz genauen Wortlaut lese ich auch zum ersten mal. Wobei die Beschreibung Sache doch trifft: bezahlte "Wikipedia-Kümmerer" in dem einen oder anderen Sinn sind knapp 200 Wikimedia-Angestellte weltweit, die Erkenntnis, dass es die seit 2006 in stetig steigender Zahl gibt, finde ich jetzt wenig revolutionär. vermittle Wissen zwischen Wikipedia und der Welt und entwickle Projekte ist ziemlich genau das was ich mache - Wikipedianern von Paid Editing erzählen und Paid Editors davon erzählen, was sie zu tun und lassen haben, ist genau diese Wissensvermittlung. Ich mach' auch noch ein bisschen mehr und die Sache ist komplexer. Aber da liegen dann die Unterschiede zwischen dem 50kb-Wikipedia-Artikel zum Thema und dem Vierzeiler im Fluter. -- southpark 09:01, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo southpark, danke für Deine Antwort. Das hört sich doch schon ganz anders an. Mir ist klar, dass das CPB-Projekt nicht ausführlich im Artikel vorgestellt werden kann, aber man kann das auch für Außenstehende in zwei Sätzen nachvollziehbar erklären, würde ich meinen. Wikipedia-Kümmerer sind aber irgendwie alle, die anderen Nutzern helfen, mit der Wikipedia klarzukommen und Projekte entwickeln wir hier im kleinen oder größeren Rahmen auch alle. Insofern hat mich die Aussage im Artikel schon irritiert. (Dass es mittlerweile 200 bezahlte WMF- / WMDE-Mitarbeiter gibt, irritiert mich ebenfalls, weil ich mich frage, ob das notwendig ist. Aber ich kann mir mangels ausreichendem Wissen darüber auch kein Urteil erlauben). Ich glaube, ich muss mich auch mal näher mit Deinem Projekt beschäftigen, denn auch die Tatsache, dass Du Paid Editors sagst, was sie zu tun und zu lassen haben, überrascht mich gerade. Grüße, Yellowcard (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

• Hallo, ich sehe das Problem, dass in dem Artikel ein ganz anderer Inhalt kolportiert wird, als hier jetzt dargestellt wird. Die Leute lesen aber nicht diese Stellungnahme, sondern sie lesen den Artikel und darin steht, dass es bezahlte Wikipediner gibt und ein Wikipedia-Stipendium. Das steht drin und das lesen die Leute und das wird auch perpetuiert werden, wenn da nichts dagegen gemacht wird! Es sei denn es ist das Ziel, dass genau das passiert! Juliana © 13:02, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Äh, ja, *grübel* ... Gibt es denn keine bezahlten Wikipedianer, Projekte, Stipendien? Oder warum genau soll etwas "dagegen gemacht" werden? Wogegen? -- Smial (Diskussion) 13:15, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Für die Arbeit des Vereins gibt von Anfang an es ein ehernes Grundgesetz: Keine Bezahlung von Autoren. Das wurde ihm von den Gründern (alles Wikipedia-Autoren) auf den Weg gegeben und ist immer wieder (von Wikipedia-Autoren) bestätigt worden. Beim Community-Projektbudget wurden (auch von Wikipedia-Autoren) alle Anträge abgelehnt, bei denen Autoren bezahlt worden wären. Ich fand dieses Gesetz immer fragwürdig - aber die Einheitsfront (der Wikipedia-Autoren) schien unerschütterlich. Der Verein hat sich diese (ungeschriebene) Regel nicht ausgedacht, sondern regelmäßig Prügel bezogen, wenn auch nur der Anschein einer Bewegung in diese Richtung erweckt wurde. - Sebastian Wallroth Anmerkung: Ich bin nicht gegen ein Wikipedia-Arbeitsstipendium! Ich bin absolut dafür, verdienten Autoren sowas zur Verfügung zu stellen! Wogegen ich bin, ist es offiziell abzulehnen und dann durch die Hintertür doch einzuführen - und an Leute zu vergeben, die passen. Ich will nicht behaupten, dass es hier erfolgt ist, aber der Artikel macht den Eindruck und dagegen sollte etwas getan werden - und wenn es das wäre, dass wirklich ein offizielles Arbeitsstipendium für langjährige und verdiente Autoren, unabhängig vom WMDE-Parteibuch möglich gemacht wird! Ich habe den Kurierartikel damals nicht umsonst geschrieben. Es gibt einfach zu viele, die durch langjährige Wikipedia-Arbeit aus dem "normalen" Arbeitsleben abgehängt worden sind. Juliana © 14:26, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Da kannst du wohl nur für dich sprechen. Diesen Eindruck von dir erweckst du aber zumindest auch glaubhaft. --188.103.64.228 14:44, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

• LOL die Sache fängt an amüsant zu werden! Leuz raus mit der Sprache, ist doch nicht so schwer! Fliesst Geld an verdiente Wikipedianer ja oder nein! Anscheinend ja! Und hats weh getan? Nein. Ich gönne jedem seinen Euro, ich arbeite auch hart an meiner Karriere. Ich hab kein Problem, wenn jemand nicht mehr dem Staat auf der Tasche liegt und ich mit meinen Steuern dessen Monatsmiete begleiche. Es sollte aber einfach ehrlich ausgesprochen werden! Mann ist das so schwer zu sagen: Ja es gibt ein Stipendium! Ja ich bekomme Kohle, denn ich bin seit Jahren dabei und habe mein Leben gegeben für das Projekt! Jede/r versteht das! Was die Leute aber nicht verstehen ist dieses plumpe Geeiere! Es ist doch offensichtlich! Macht doch endlich Schluss mit Lügen und gebt es zu! Ist doch nicht so schwer und keiner wird am Ende böse sein. --Juliana © 18:55, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Benutzer:Dirk Franke/FAQs. Den Link hatte ich Dir übrigens letzte Woche schon mal in einem anderen Zusammenhang gegeben. -- southpark 18:59, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ist keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage ist: Wieviel % Wahrheitsgehalt ist in diesem Fluter-Artikel? Juliana © 15:44, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In Bezug auf was denn? Der Artikel ist meiner Meinung nach sehr blumig bzw. schwammig formuliert, aber er enthält soweit ich sehen kann keine falschen Tatsachenbehauptungen. Wie und wofür Dirk bezahlt wird, ist in seiner FAQ und im CPB-Antrag recht einfach nachzulesen. Verwundert.--Cirdan ± 16:05, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe diese Diskussion auch nicht so recht. Das Thema wurde doch jetzt schon xmal durchgekaut, und auch die hier Beteiligten wissen das. Wie oft denn noch? Das grenzt mittlerweile an Schikane, diese ständigen neuen Forderungen nach Rechtfertigung und Erklärung. -- Nicola - Disk 16:08, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ähm, da steht, dass ich bezahlt werde und im Antrag steht, wofür ich bezahlt werde. Ich erklären ja gerne jedem alles. Nur ist mir tatsächlich gerade etwas schleierhaft, was genau Du nun wissen willst. -- southpark 18:08, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dirk, grundsätzlich: Ich finde das was Du machst gut. Du hast einen beträchtlichen Teil Deines Lebens hier für das Projekt aufgeopfert und viel aufs Spiel gesetzt. Viele Lebensstunden sind in den Computer und in diese Enzyklopädie geflossen, ohne auch nur einen Cent dafür zu bekommen. Mit Deinen großen, aufwendig recherchierten Artikeln hast Du immens dazu beigetragen, dass a.) das Wissen der Welt erhalten wird und für andere zugänglich gemacht wird und b.) dass die Spenden nur so prasseln. Kaum jemand verdiente ein Stipendium so sehr wie Du. Das meine ich ganz ehrlich und das würde ich auch vor Zeugen in Reallife jederzeit wiederholen! Was mich ärgert ist nicht der Bedarf eines engagierten Wikipedianers an finanzieller Zuwendung, die von Nöten ist, seine Arbeit 100% zu machen - was mich ärgert ist, dass in Artikel, die auf solch wichtigen Plattformen, wie der Bundeszentrale für politische Bildung dann so ein Käse steht - und dass das anscheinend keinen wirklich interessiert, dass jede/r der/die das liest glaubt, hier gibt es bezahlte Wikipedianer, ein Wikipedia-Stipendium und man kann von Wikipedia gut leben. Ich kenne einige, die durch Wikipedia-Sucht hart an der Pleite vorbei gerutscht sind, die Hartz4 bekommen, da sie durch Wikipedia schlicht und einfach zu alt und zu krank geworden sind. Für solche Leute klingt das wie Hohn! Sie sagen aber nix, da sie Schiss haben, es sich bei den großen Namen zu verscherzen. Dafür rede ich, denn ich habe keine Angst. Wenn Du so ein Interview gibst, indem die Rede von finanziellen Zuwendungen an Dich ist, dann sorge dafür, dass auch jeder Mückenschiss der Wahrheit entspricht und nicht weit interpretierbar ist. Wikipedia ist ein Pulverfass, da muss man nicht noch extra eine Lunte legen. Juliana © 18:37, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hm. Aber derzeit stammt mein Einkommen vor allem aus Wikipedia, es gibt Stipendien und natürlich leben die ~200 Angestellten der diversen Wikimedia-Organisationen "von Wikipedia." Wovon sonst? Übrigens steht der »"hauptberufliche" Wikipedianer« schon nicht mehr beim fluter, und der Rest in in Arbeit. -- southpark 18:48, 24. Mär. 2013 (CET) nehme es zurück. der stand in einer anderen zeile. ist aber trotzdem in arbeit.Beantworten

Die Seite ging am 22. Januar online. Stand darüber nichts im Kurier, oder habe ich da etwas nicht gelesen? Dieses Stipendium ist großartig! Nichts anderes habe ich in meinem Kurierartikel gefordert! Sowas muss doch breit beworben werden! --Juliana © 18:57, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Warum die ganze Aufregung? Wikipedia weiß zu berichten, dass man evtl. auch nur der Bierholer ist... Jegliches hat seinen Sinn. --79.219.62.78 19:45, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also um das jetzt einmal zu festzuhalten: Dirk Franke sagt, er bekommt kein Stipendiat, sondern nur die Mittel aus einem CPB-Vertrag - ist das so richtig?

Welcher Betrag wurde denn letztendlich vertraglich für das Projekt von Dirk Franke vereinbart? Vorschlag und Vertrag müssen ja nicht übereinstimmen.

Warum gibt es für vorgeschlagene Projekte eigentlich keine Ausschreibung, wie es in Wirtschaft und Verwaltung üblich ist? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:58, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt doch eine Ausschreibung: 250.000 € stehen zur Verfügung. Du kannst sie abrufen wenn du die Bewilligung für dein Projekt bekommst. Du musst dein Projekt halt auch einreichen wenn du teilnehmen willst. ...Sicherlich ^Post 15:48, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Meine Frage lautet: Bezieht sich Dirk Franke im Interview auf sein CPB-Budget, oder ist er zudem auch noch Stipendiat?

Zu meiner zweiten Frage: Ich will überhaupt nicht teilnehmen. Darauf kann ich verzichten. Mit einer Ausschreibung meine ich, dass ein Projekt mit einem bestimmten Leistungsprofil öffentlich ausgeschrieben wird. Dann dann schaut man, wer die Erfüllung dieses Leistungsrahmens zum günstigsten Preis anbietet. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:54, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Frag' ihn doch direkt :-) Und nein, keine Stipendium. Nur das CPB-Geld. -- southpark 23:00, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Diese Diskussion kürzlich hat mMn ganz gut offengelegt, warum es für die Bot-Problematik keine Lösung gibt, wenn es auf ein Entweder-oder rausläuft. Die Benutzer-Motivationen sind so vielfältig, dass es eine Methode braucht, sie kompatibel zu halten oder zu bekommen. Persönlich bin ich gemäßigt pro-Bot und teile z. B. das Kopfschütteln über das Verbot geografischer Bot-Stubs, aber die genannten Gründe dagegen (das Vergnügen, Artikel anzulegen, Rotlinks zu bläuen, ein Fachgebiet systematisch durchzuackern usw.) lassen sich schlechterdings nicht übergehen. Es braucht also ein Verfahren, mit dem beide Seiten leben können; ob Wikidata, ob farblich gekennzeichnete "zweitklassige Artikel", ob eine bot:wp als neue Sprachversion ... und der Weg dahin müsste moderiert werden und in einem MB enden. Das Problem ist nur, die Lösung so hinzukriegen, dass beide Seiten gleich unglücklich sind. --Aalfons (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bots können nicht unglücklich sein. --Janneman (Diskussion) 16:39, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Pfft. --Aalfons (Diskussion) 16:47, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Hast du, Jannemann, Per Anhalter durch die Galaxis gelesen? Der Roboter Marvin ist seeeeeehr unglücklich. --Drahreg•01 16:48, 8. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Glücklich waren die Türen--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aber auch nicht alle.--Aschmidt (Diskussion) 22:02, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ja, aber ich dachte gerade mehr so an Wittgenstein (6.43)^^--Janneman (Diskussion) 16:53, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Back to topics. Gibt's Anmerkungen bzw. Ideen zur Überwindung des bot stub divide, auch wenn der Status quo den Botfeinden nützt? --Aalfons (Diskussion) 18:37, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Bots nehmen daten aus einer datenbank und machen daraus einen "artikel" - der vorlteil für den leser; er findet irgendwas, der nachteil für den leser; ein ausbau mit gehaltvollem inhalt erfolgt nicht. ... Wikidata sammelt (in kürze) solche daten. ... wenn wir für den leser jetzt wikidata in die (wikipedia-)suche integrieren hat der leser seine marginaldaten, der wikipedia-autor aber immer noch die befriedigung einen richtigen artikel neu angelegt zu haben und damit der leser die chance auf einen gehaltvollen artikel.

Was spricht gegen diese lösung? ...Sicherlich ^Post 21:24, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich nichts oder nicht viel bis auf die vielen ungeklärten Fragen bei Wikidata.--Kmhkmh (Diskussion) 21:34, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was dagegen spricht? WP:ART, WP:QS und vor allem WP:WWNI Punkt 7. Wir würden damit unsere eigenen Qualitätsstandards unterlaufen. Mal abgesehen davon, dass Bot-erstellte Artikel später keine Chance mehr haben, bei WP:Schon gewusst? präsentiert zu werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:57, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikidata in die Suche zu integrieren ist hingegen eine gute Idee. Die frz. Wikipedia hat so etwas ähnliches bereits für andere Schwesternprojekte integriert.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:13, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wer mitlesen möchte: Hier die aktuelle Diskussion mit den Schweden über eine bot:wp oder eine Wikibotnia. --Aalfons (Diskussion) 23:11, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun, dann von der Autoren-WP auf in die Foren-WP?;-) - Selbst der raffinierteste Schachcomputer wird von Menschen geschlagen, weil Menschen ihn erfunden haben und immer welche schlauer sind. Bots sind logischerweise immer schlechter als die Menschen, weil sie als Nutztiere erfunden werden. Wenn Bots also als Autoren auftreten und Artikel machen, werden sie geschlagen, indem jemand sie überschreibt; der Rest ist dann Datenmüll, der ggf. irgendwelche Statistiken für den Börsengang verfälschen hilft. Was genau war das Problem? --Felistoria (Diskussion) 01:21, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur so als Hinweis, der raffinierste schachcomputer wird schon seit 15 Jahren (fast) nicht mehr von Menschen geschlagen (siehe en:Computer_chess#Computers_versus_humans)--Kmhkmh (Diskussion) 01:46, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

An ein paar Stellen sind täglich aktualisierte Listen der "kürzesten Artikel" innerhalb eines Fachbereichs eingebaut. Z.B. Wikipedia:WikiProjekt:Biografien/Kurze oder Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Kurze. Übrigens alles bislang nicht-bot-generierte Stubs. Solche Boxen bieten die Motivation, sich der aktuell drängendsten Problemfälle anzunehmen. -- 79.168.51.74 02:05, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unabhängig ob man nun Bot-Artikel mag oder nicht, sollten wir bei Jubiläen und Artikelstandszahlen die botgenerierten Artikel abziehen; schon alleine deswegen damit wir nicht einer Kleinst-WP zum Millionsten (botgenerierten) Artikel auf der Hauptseite gratulieren. --DaB. (Diskussion) 16:31, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die sich bei großflächigem Bot-Einsatz ergebenden gigantischen Datenwüsten jagen mir schon einen fröstelnden Schauder über den Rücken. Andererseits geht es mir bei der Anlegung z.B. eines Geostubs schon mal so, dass ich mich freuen würde, die Grunddaten gesammelt greifbar zu haben und dann "nur" noch mit den weiterführenden Details anreichern zu müssen. Ob das Wikidata können wird, weiß ich nicht. Mal so als gewagte Idee: Ich könnte mir einen eigenen Namensraum vorstellen, in dem sich die Bots nach Herzenslust austoben können und von wo man Artikel durch händische Prüfung und Anreicherung dann in den normalen Namensraum überführen oder die man löschen kann, wenn ein "ordentlicher" Artikel angelegt wird. Man hätte so einen Überblick, was fehlt und welche Grundinfos zu einem solchen Thema aber schon da sind, ohne dass einem der Artikelnamensraum zugemüllt wird. (Das Wikipedia keine Datenbank ist, könnte man dann aber nur noch für den Artikelnamensraum behaupten. Auch müsste die Pflege und Aktualisierung dieses Schattenreichs sichergestellt werden.) Wie man diesen "Bot-Namensraum" für normale Leser erreichbar machen würde, bliebe zu überlegen. Es bedürfte sicherlich eines Hinweis wie "Kein Artikel vorhanden, folgende Informationen liegen aber vor." Wenn Wikidata das könnte, wäre es gut - noch fehlt mir da aber irgendwie das Zutrauen. Andererseits ist zuzugeben, dass ein solcher Bot-Namensraum letztlich ein redundantes Wikidata II wäre.--Olaf2 (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist sicher eine Überlegung wert, wenn Wikidata mal so weit ist. An alten "Botwüsten" hatte mich primär gestört, dass sie auf eigene Faust von verschiedenen Benutzern unkontrolliert durch geführt wurden und damit die Zuverlässigkeit der Daten nicht gegeben bzw. völlig unklar war. Oft wurden einfach andersprachige Wikipedias ausgewertet oder irgendwelchen onskuren Webdatnensammlung von solchen Bots ausgewertet. Ein Bot der hingegen mit Unterstützung/Kontrolle einer Fachredaktion nur bestimmte, bekannte und als zuverlässig eingeschätzte Datenbanken (z.B. staatlich Geoserver und Statistiken) wäre da schon ein anderes Kaliber, d. h. eine deartige Botverwendung würde ich befürworten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich zum Verständnis: Welchen Mehrwert bietet ein botgenerierter Artikel zu einer mit Basisinformationen angereicherten Liste, die den Artikelgegenstand auch beinhaltet und per Suche gefunden werden kann? Der "Wissenszuwachs" eines mit en:Berlin Long-Faced Tumbler vergleichbaren Artikels (hier: (a) ist Rassetaube, (b) Stammform: Felsentaube, (c) wie die aller Haustauben in diesem Fall wäre "ist Rassetaube" sogar mit Vorsicht zu genießen) wäre mit der Taubenliste auch gegeben. --PigeonIP (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2013 (CEST) Ja ich weiß, das Beispiel ist jetzt kein Botartikel, aber typischer c&p-08/15-Spam, wie ich ihn von einem Bot erwarten würde.Beantworten

Ob ein Mehrwert existiert oder nicht hängt davon ab, wie viele Informationen ein Listen enthält und wie viele Information der Bot aus einer Datenbank in einen Stub übertragen kann. Letztlich ist das aber auch nur eine Verschiebung des Problems von bot-generierten stubs zu bot-generierten Listen.

Eine andere Sach ist, dass den Bot vermutlich auch gerne beim anlegen längerer Artikel verwenden würde, da er einem einfach "stumpfsinnige" Tipparbeit abnimmt (gegenüber dem handischen Erstellen einer Infobox und dem händischen Zusammenstellen von Basiddaten).--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das habe ich schon verstanden und sehe in der Unterstützung bei Artikelanlage (oder auch -wartung) auch ein Plus für einen Autoren, der sich freut, dass ihm jemand diese ewig lange Datensuche abnimmt (und diese aus einer allgemein anerkannten Quelle sucht, so dass zumindest zum Teil eine Einheitlichkeit über den Artikelbestand gewährleistet werden kann.) Das wären dann doch aber keine Bot-Artikel, sondern Bot-unterstützte Artikel und darin sehe ich eigentlich auch den Sinn und Nutzen von einer Datensammlung in Wikidata. Die müsste dann aber natürlich auch entsprechend gepflegt sein.

Um bei dem Taubenbeispiel zu bleiben: träfe ich bei der Suche nach Belgischer Ringschläger auf einen en:Belgian Ringbeater entsprechenden Artikel („Der Belgische Ringschläger ist eine Rassetaube. Belgische Ringschläger, stammen wie andere Rassen der Haustaube von der Felsentaube (Columba livia) ab.“ oder so) fühlte ich mich ein wenig enttäuscht. (sprich: toll, ist also eine Taube) Dadurch, dass dort aber kein Artikel zu finden ist, kann ich den Artikel Ringschläger finden. Ich habe also nix zur Belgischen gefunden, aber wenigstens etwas zur Gruppe. Ich gehe also etwas positiver aus der Sache raus: Ich habe ja immerhin etwas gefunden. Und selbst wenn dieser Artikel nicht bestünde, könnte ich immer noch aus der Liste die Infos (a) Haustaube (b) in Europa anerkannte Rasse -> Rassetaube (c) aus der Gruppe der Tümmler- und Hochflugtauben ziehen. Diese Variante kann also auch nicht schlechter, als der oben genannte "Artikel" sein. Oder entgeht mir hier etwas?

Einen ähnlichen Effekt sehe ich bei bot-generierten Listen: ich habe zwar keinen Artikel zu meiner gesuchten Taube gefunden, aber wenigstens eine Liste, die diese enthält und mir sagt (a) Taube (b) Rasse. Der Leser geht weniger enttäuscht aus seiner Suche raus, obwohl er nur gleich wenige Informationen bekommt. Und für die Autorenschaft besteht weniger Wartungsaufwand: ein Kopf für die knapp tausend Haustauben ist schneller formuliert, als die gleiche Anzahl Artikel mit Zusatzinformationen zu versorgen. Habe ich diese kann ich immer noch auf der Liste oder einem anderen Hilfmittel aufbauen und einen Artikel schreiben.

Ich kann da noch keinen positiven Effekt für den Leser finden und habe die Sorge, dass ein "gut gemeinter" Bot-Artikel eben nicht "gut gemacht" und schon gar nicht "gut wahrgenommen" ist. --PigeonIP (Diskussion) 20:02, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin grad über ein wundervolles Beispiel bei unseren französischen Kollegen gestolpert: fr:Crosa, ich empfehle auch die Versionsgeschichte. --APPER\^☺☹ 18:54, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist auch ein schönes Beispiel für die ungeprüfte Verbreitung von Falschinformationen durch das Abschreiben aus anderen Wikipedien. Allerdings ist zu befürchten, daß die falsche Postleitzahl in allen Artikeln, die sie enthielten, auf einen menschlichen Autor zurückzuführen ist, dann aber auch von Bots verbreitet wurde. --Enzian44 (Diskussion) 02:47, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ach schön, einer meiner (global gesehen) Lieblingsbausteine ("dieser Abschnitt ist leer!!!, bitte befülle ihn!!") in voller Pracht:

Géographie

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--X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bald ist es so weit und die gesichteten Versionen feiern ihren 5. Geburtstag. Ist dazu schon ein Artikel geplant?

Obige (oder eine ähnliche) Grafik zum unterschiedlichen Stand der Erstsichtungen könnte da eingebaut werden. Vandalen bleiben mittlerweile am ehesten in Dateinamensraum unentdeckt. Dieser Vandalimus in einer nicht erstgesichteten Datei wurde beispielsweise erst nach über 3 Jahren fast zwei Monaten entdeckt, diese beiden bei der RClern durchgerutschten Edits wohl nur durch das Nachsichten. Daher könnte man den Kurier-Artikel für einen Aufruf nutzen, den Prozentsatz des Dateinamensraums auf das Niveau der drei anderen runterzubringen. --Leyo 19:44, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Ich mach euch mal einen Vorschlag für einen kurzen Rechte-Spalten-Artikel:

Schon seit Beginn der Wikipedia war der alltägliche Vandalismus ein Dorn im Auge aller ernsthaften Autoren. Nicht wenige träumten von stabilen Versionen der Artikel. Aber da so etwas dem Wikiprinzip zuwiderläuft, ersannen ein paar Autoren unter der Federführung von Benutzer:P. Birken ab Ende August 2006 eine Lösung für das damals offenbar immer stärker werdende Vandalismusproblem der Wikipedia: Die sogenannten Gesichteten Versionen. Trotz der üblichen endlosen wikipediatypischen Diskussionen, wurde dieses Feature doch trotz vieler Unkenrufe bis heute ein Erfolg. Hunderttausende Wikipediaartikel erscheinen seitder Einführung vor fünf Jahren für die Leser immer nur in der letzten, von einem mit Sichterrrecht autorisierten Autor gesichteten Version. Einfacher Vandalismus, wie er in den Vormittagsstunden oft von Schülern gegangen wird, ist seitdem kein allzu großes Problem mehr. Eine Erweiterung auf die Geprüften Versionen, die den viel gefährlicheren inhaltlichen Vandalismus, wie er zum Beispiel durch geschickt getarnte Falschbehauptungen oder nicht neutralen Sichtweisen verübt wird, konnte allerdings bei der Community nicht durchgesetzt werden. Heute gehört die Sichtung von Artikeln zum Alltagsgeschäft und macht vielen Autoren sogar Spaß. Dennoch gibt es einen sogenannten Sichtungslag, von manchmal mehreren Wochen bei Artikeln, die offenbar kaum jemand beobachtet. Daher der Aufruf an alle Freunde des Sichtens: Sichtet nach! Hier wartet Arbeit auf euch. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dein Entwurf gefällt mir gut – mit Ausnahme der Tatsache, dass das Problem der fehlenden Erstsichtung von Dateien nicht erwähnt wird. Zudem könnte ggf. kurz auch auf die Fachsichtung und dieses nützliche Script hingewiesen werden. --Leyo 00:32, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir fällt dazu ein, daß ich damals dagegen war. Tse. ;)--Aschmidt (Diskussion) 02:33, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und überhaupt: diese kolossale "Wähler"-Mobilisierung – dazumal... -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir war so, als hätten sich die Kollegen von der DÜP immer beschwert, wenn ein Normalsterblicher es gewagt hätte, Dateien zu sichten. Täuscht mich meine Erinnerung? --Drahreg•01 04:19, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, die allermeisten Dateien kann man auch ohne DÜP-Erfahrung problemlos sichten. Es geht ja vor allem um in der Versionsgeschichte versteckten Vandalismus.

Bei einigen Fällen wäre es jedoch gut, etwas genauer hinzuschauen bzw. diese zu taggen oder zu melden. Dies betrifft beispielsweise eingescannte oder abfotografierte alte Fotos aus dem 20. Jahrhundert. Dort ist oft nicht das Ursprungsjahr und der eigentliche Urheber eingetragen, sondern der Benutzer. --Leyo 09:52, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ob das Tool tatsächlich, wie umseitig zu lesen – „bis heute ein Erfolg wurde“ – glaube ich nicht. Die Zusammenstellung von Lienhard zeigt einige Nachteile, die aus meiner Sicht die Vorteile überwiegen, auf. Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Einführung der Gesichteten Versionen per Meinungsbild am 1. September 2008 beschlossen wurde. Es war dies das erste Meinungsbild, bei dem eine grundlegende organisatorische Frage – ohne die Zustimmung einer 2/3-Mehrheit der Community – beschlossen wurde. -- Hans Koberger 09:08, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

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Gibt es eigentlich irgendwo eine Statistik, die aufzeigt, wieviele Sichtungen es gab und wieviele Vandalismen dadurch tatsächlich aufgedeckt worden sind und wieviele nicht? fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Soviel ich weiß wird die überwiegende Mehrzahl der offensichtlichen Vandalismen (und nur darum geht es bei den Sichtungen) im Rahmen der Eingangskontrolle beseitigt. Dort verwendet man dafür aber andere, effektivere Hilfsmittel als GV. -- Hans Koberger 11:29, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Heutige Nachsichtung in der Redaktion Medizin: Amisulprid (14. April, Löschung der wichtigen Aussage zu Generika mit fadenscheiniger Begründung), Verspannung (15. April, inhaltlich falsche Ergänzung mit gleichzeitiger subtiler Unterbringung einer Ein-Thema-Spam-Domain zur Vermarktung eines Produktes), St Thomas’ Hospital (15. April, unbemerkter Tastaturtest-Vandalismus). Den Lobgesang auf den Bürgermeister aus dem Heidelberger Rathaus werte ich mal als Beifang, „Vandalismus“ ist es mit Sicherheit nicht, aber durch Nachsichtung muss sich irgendeiner damit beschäftigen. Heute mal nicht im Angebot war der kleine entstellende Zahlendreher, der oft genug solange ignoriert wird, bis der Nachsicher ins Stutzen gerät. Die Beobachtungsliste scheint keine abschließende Lösung zu sein, denn bei der allgemeinen Nachsichtung darf sich der Nutzer ebenso regelmäßig beispielsweise über getunte persönliche Bestleistungen, Platzierungen oder Torerfolge in den Artikeln von Sportlern wundern, die zwar von aktiven Nutzen mal am Fließband angelegt aber dann nicht weiter betreut wurden. „Absichtliches Verfälschen von Informationen“ ist definitionsgemäß „Vandalismus“ und wenn die Beobachtungsliste nur umfangreich genug ist oder man sich mit Nachsichtung beschäftigt, gibt es davon trotz der „effektivere Hilfsmittel“ der Eingangskontrolle erstaunlich viel zu tun. :) --Polarlys (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine solche Statistik waere noch nicht aussagekraeftig. Denn man muesste virtuell noch "Anzahl der niemals stattgefundenen Vandalismen, die es ohne die gesichteten Versionen gegeben haette" addieren. Meiner Meinung nach sind die gesichteten Versionen ein Tool, den Vandalen den Spass an der Sache zu nehmen. Ich habe lange nichts mehr vom Diesel-Vandalen gehoert oder von Typen, der immer eine bestimmte Grammatikauffassung mit Kleinedits durchsetzen wollte - und weiss auch wenig davon, dass neue Leute von dieser Art aufgetaucht und geblieben waeren. Seit es die gesichteten Versionen gibt, schreiben die Zwoelfjaehrigen in ihrer Freistunde vielleicht noch ein- oder zweimal "F... F... F..." in den Artikel, wundern sich dann, dass es im Artikel nicht erscheint, und suchen sich dann etwas anderes zum Spielen. -- Arcimboldo (Diskussion) 05:40, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich plane eine Gegendarstellung unter dem Titel "Fünf Jahre Gescheiterte Versionen". Wer hilft mit? ;-) --X-Weinzar 15 (Diskussion) 15:35, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Kein Problem, Vorschlag:

Schon die Einführung der gesichteten Versionen war hochgradig umstritten, da nicht gerade wenige Autoren der festen Meinung waren und auch heute noch sind, dass dies ein tiefgreifender Eingriff in eins der Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich die freie Editierbarkeit, darstellt. Dass mit diesen Sichtungen wirkungsvoll Vandalismus bekämpft werden kann, ist nicht nachgewiesen. Sicher ist nur, dass korrekte Artikelverbesserungen von ganz neuen Autoren oder IPs erst einmal nicht für die Leser dort draußen sichtbar sind, sondern auf einen Sichter mit entsprechenden Rechten, teilweise sehr lange bis ewig, warten müssen. Der Wunsch dieses Feature wieder abzuschaffen, ist so alt wie diese sogenannten GV selbst, aber bis heute haben sich die Gegner gegen die ebenfalls zahlreichen Befürworter nicht durchsetzen können. Die bisherigen beiden Meinungsbilder von 2008 und das von 2010 brachten keine Änderung oder gar Abschaffung im Sinne der Gegner, aber es gibt bis heute nicht wenige Wikipediaautoren, die das Feature gesichtete Versionen einfach boykottieren und den Sichterstatus konsequent ablehnen. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Zahl der Boykotteure nimmt ab – es sind nicht etwa "nicht wenige" sondern tatsächlich "sehr wenige". Startet doch zur Abwechslung ein neues Meinungsbild zur Abschaffung der GSV. Auf Nachfrage gebe ich gerne einen Tipp zu dessen Ausgang ab. --Drahreg•01 17:46, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

 Ok Damit wäre der Punkt Macht doch ein Meinungsbild! auch erledigt :-) --Schlesinger ^schreib! 17:50, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ah, deswegen also machst du deine PR-Text-Analysen, um deine eigenen Skills als Hired Pen weiterzuentwickeln? ;-) Liest sich ganz gut soweit, ab auf die Vorderseite. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Hinweis im Kurier scheint Wirkung gezeigt zu haben. Die aktuelle Wartezeit liegt bei 18 Tagen (immerhin für die nächsten 90 Minuten ;) ). Ich selbst habe auch angefangen zu sichten, was ich vorher gar nicht für möglich hielt. Bisher war ich der Meinung, dass man für soetwas gewählt oder zumindest ernannt werden müsste. Da hat der kleine Kurier-Eintrag doch schon etwas gebracht. Aber über eines wundere ich mich: Manchmal gibt es eine riesige Änderung von einer IP im Bereich über 10.000kB, aber von den 10, 16, 25 Beobachtern scheint das niemanden zu kümmern. Warum? --Spielertyp (Diskussion) 23:33, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Die "10, 16, 25" Beobachter sind gerade nicht online oder schauen gerade nicht auf ihre Beobachtungsliste (meine Beo. z.B. hat gerade einen Rückstand von fünf Tagen und das ist schon relativ wenig, vor kurzen waren es noch zwei Wochen). --Mogelzahn (Diskussion) 16:07, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

...sind normalerweise in deren Holzschuhen und Wohnwägen ja immer langsamer als die Deutschen. Aber nun zum ernsthaften Teil: Bitte verschont mich hier in der deutschsprachigen mit inhaltsleeren Bot-Artikeln. Es ist immer besser zu sagen, dass die dt. Wikipedia die besseren Artikel hat als die anderen... Und ein Konkurrenzkampf ist vollkommen unnötig. Hilarmont ᴖ 19:11, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Größtenteils +1. Obwohl es natürlich dennoch immer schön war zu sagen, daß wir hinter dem "Zentralwiki" en die zweitgrößte Version mit im Schnitt guter Qualität waren. Diese Position an Sprachversionen zu verlieren, die sich eben nicht mehr die Mühe machen Artikel wirklich selbst zu schreiben, hat schon etwas deprimierendes. Denn diese "Platzierung" macht durchaus auch etwas bei der Wahrnehmung aus. Und Platz 7 wird nicht gerade Wahrnehmung erzeugen. Btw - bitte Niederländer. Marcus Cyron Reden 19:43, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Im deutschen Sprachgebrauch, wie auch in anderen Ländern der Erde, aber auch von vielen Niederländern selbst, wird Holland oft synonym für die Niederlande benutzt".

Lustig wird es erst wenn wir wegen Klein- und Kleinstsprachen aus der Portalübersicht von wikipedia.org oder wikipedia.de verschwinden – vielleicht setzt dann mal jemand diesen Aktionen einen Riegel vor; aber verm. passiert das erst wenn enwp nicht mehr die meisten Artikel hat…. --DaB. (Diskussion) 19:55, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"diese "Platzierung" macht durchaus auch etwas bei der Wahrnehmung aus. " ? für den leser wohl nicht. der durchschnitts-deutsch-muttersprachler wird wohl weiterhin die deutsche wikipedia nutzen und nicht plötzlich ins holländische wechseln. ... aber vielleicht irre ich mich ja und demnächst gibts einen run auf die Holländisch-Kurse der Volkshochschulen :D ...Sicherlich ^Post 19:58, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mach das mal - von Menschen geschriebene Artikel würden dann bei den Niederländern wieder wachsen ;). Auf jeden Fall werde ich morgen bei der Einführung an der Uni letztmalig sagen können, daß wir Zweite sind. Marcus Cyron Reden 20:28, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe es ganz gelassen, im Grunde schaden sich die Niederländer damit nur selbst. Die Funktion Willekeurige pagina wird kaum noch einer nutzen wollen, im Gegensatz dazu bringt ein zufälliger Artikel in den meisten Fällen etwas Lesbares. Beim Vergleich von Artikelzahlen wird man die Niederländer und Schweden inoffiziell immer rausrechnen – schade, so weiß man leider nicht, wo die Sprachversionen wirklich stehen!--Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die vielen Rotlinks bei Kanton Pont-de-Salars bringen jedenfalls weniger als ein ausbaufähiger bot-generierter Stub wie nl:Pont-de-Salars. Das erspart viel routinemäßige Tipperei und verhindert Übertragungsfehler. --TotalUseless Rückmeldung) 21:59, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In unsere Tabelle könnten wir die zwei, drei Informationen, die der nl-Artikel vielleicht irgendwo enthält, sehr wohl einbauen. Und dann ist die ehrliche Liste einem aufgeblähten Nichts allemal vorzuziehen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:22, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lassen wir doch unserem Nachbarland diesen kleinen Triumph :-) Herzlichen Glückwunsch den niederländischen Bots, darauf eine RAM-Erweiterung oder so... Ein gutes hat die Sache auch, die ewigen Schwanzvergleiche (wer hat mehr Artikel) entfallen dann hoffentlich. --Prüm 21:04, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 ...Sicherlich ^Post 21:11, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Niederländer schaden weder sich selbst noch anderen. Wir schaden dem Leser, wenn wir ihm wegen Löschwahn und Relevanzblödsinn Wissen vorenthalten. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:58, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Ralf: Löschentscheidungen sind Handlungen konkreter Personen. Ich bitte Dich, dass Du in Bezug auf diese Personen Deine Worte wägst. Danke für Dein Bemühen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, dass dumme Bots außer Daten und Fakten (Informationen) etwas generieren können, was allgemein als „Wissen“ verstanden wird.([1], [2])--Sinuhe20 (Diskussion) 23:14, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre es vielleicht einen Versuch wert für solche Lemmata, für die Wikidata schon (ausreichend?) Grunddaten enthält per Bot einen Artikel mit einer Infobox zu starten, darüber einen Baustein, der die Datenquelle nennt und zum Verfassen des zugehörigen Artikels aufruft. Vielleicht könnte man sowas mal an einer Auswahl testen und sehen, ob dies zum Artikelstarten motiviert? --Martina _Disk. 22:32, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, das würde einfach Überhand nehmen. Schon jetzt haben wir zahlreiche "Bewertungsbausteine" (Quellen fehlen, Neutralität, Lückenhaft) in Artikeln die zur Mitarbeit motivieren sollen - es passiert das exakte Gegenteil: Es werden immer mehr Artikel mit Bausteinen, die alten Artikel mit Bausteinen werden ignoriert. Die Menge ist einfach nicht überarbeitbar. Hilarmont ᴖ 22:42, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Durch Wikidata wird die Anzahl automatisch generierter Artikel zunehmen. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:40, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Darf ich auch mal in deiner Kugel lesen? ;) Marcus Cyron Reden 22:54, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist doch ganz klar: die Wikidataeinträge gibt es auch für Artikel, die bspw. in DE noch nicht vorhanden sind, und aus den dort gesammelten Informationen lassen sich Stubs leichter aggregieren als aus dem Fließtext einer anderen, zu übersetzenden Sprachversion. Da braucht es keine Glaskugel dazu. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir bedeutete der "zweitgrößte Artikelbestand" nicht viel. Interessanter finde ich die Nachfrage nach dem, was wir so treiben. Weiß jetzt aus dem Gedächtnis nicht, ob es schon immer so war, aber die japanische Wikipedia liegt bei den Klickzahlen etwas vor dewp auf Platz 2. Das hängt mit dem soziokulturell bedingten Stellenwert von Information in J zusammen. Eine *möglichst nützliche" Enzyklopädie ziehe ich im Zweifel einer *möglichst großen* vor, wobei "groß" ja auch wieder nur die Artikelzahl und nicht den Umfang des ANR meint. Also gemach, gemach. --Aalfons (Diskussion) 23:10, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, einen Bot zu programmieren, der auf die NL-Botartikel Löschanträge stellt?? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:37, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich zur derzeitigen Praxis Diskussionen in der nl-Wikipedia? Ich könnte mir einerseits vorstellen, dass die dortigen Autoren das ebenfalls problematisieren, andererseits wäre ich mir ziemlich sicher, dass die Community auf Einmischung von Leuten, die dort ansonsten nicht zugange sind, (zu Recht) allergisch reagieren würden … Gruss Port(u*o)s 00:41, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bei Enzyklopedädien korreliert die Nützlichkeit aber mit der Größe. Je mehr (verlässliche) Informationen ein Leser nachschlagen kann, desto nützlicher ist sie für ihn.--Kmhkmh (Diskussion) 01:09, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem der Leser heutzutage ist wohl eher, dass sie von Informationen erschlagen werden. Wikipedia sollte keine Informationen, sondern lieber Wissen vermitteln. Wenn die Anzahl der Informationen auch noch die der Autoren überproportional übersteigt, ist die Gefahr groß, das diese nicht mehr ausreichend gepflegt werden können. Wer weiß, wie sicher Botartikel vor Vandalismus sind, wenn sie kaum einer auf seiner Beobachtungsliste hat. Schon jetzt kommen wir in der de.wp nicht mehr mit der Überzahl defekter Weblinks zurecht (dürften zur Zeit wohl so um die 400.000 sein). Wissen hingegen ist langlebiger und einfacher zu handhaben.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist eher das wir von einem Berg on unzuverlässigen/fragwürdigen Informationen und Pseudowissen erschlagen werden. In der Presse, in öffentlichen Diskussionen, Blogs un Twitter und an Stamm- und Wohnzimmertisch werden ständig Informationen bzw. Fakten erfunden bzw. aus der hohlen Hand herbeigezaubert. Wenn man die tatsächhlichen Fakten bzw. halbwegs gesicherte Informationen in WP nachschlagen kann finde ich das ausgesprochen nützlich.--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bots produzieren keine verlässlichen Informationen: die Bots in fr, nl, nap und vielleicht auch noch in anderen Sprachversionen haben der piemontesischen Gemeinde Crosa eine falsche Postleitzahl verpaßt, in einer der fernöstlichen Versionen haben sie die Provinzzuordnung und die Weblinks anscheinend ausgewürfelt. Mir graust jetzt schon vor den Fehlern, die dann vermutlich durch Wikidata verbreitet werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:59, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ob Bots zuverlässige Informationen produzieren hängt von ihren Quellen, ihrer Programmierng und ihren Betreibern ab. Per se sind sie weder zuverlässig noch unzuverlässig.--Kmhkmh (Diskussion) 03:06, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Alle außer .de benutzen Bots und das ist auch gut so. Niemand löscht so viel wie wir hier. Es wird immer wieder behauptet, daß das angeblich was mit Qualität zu tun habe, das stimmt aber nur sehr begrenzt. Auch der eine Satz, da0ß Kleinkleckersdorf im Landkreis Siehstenicht im Bundesland... liegt, ist eine Information. Das kann von einem Bot generiert werden, ist weder schlechter noch besser als ein Mensch. Menschen machen auch mehr Fehler als Programme. Aber hier wird ja lieber wochenlang über diesen einen Satz in einer Löschdiskussion gelabert. Mit der gleichen Energie legt man ~zig neue Dörfer an. Deshalb überholen uns die Nachbarn und sie werden nicht die letzten sein. Die bescheuerten Relevanzkriterien sind nichts als ein aufgeblasener Artikelverhinderungsmechanismus. Solange wir den Blödsinn haben, werden uns alle überholen. Der Frust über diesen Quatsch vertreibt ebenso Autoren wie der rauhe Umgangston. Der Ansatz ist falsch. Wir müssen nicht fragen ob Bots gut oder böse sind. Wir müssen vielmehr fragen, warum die anderen Sprachversionen besser sind als wir. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:21, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur, Ralf - wir wollen nicht Informationen verbreiten, sondern Wissen. Das ist nicht Dasselbe. Im übrigen hätte ich gerne einen nachweis darüber, daß andere Sprachversionen besser wäre. Qualitativ sicher nicht, die Mitarbeiterstatistik sagt für uns stabile Zahlen aus, während sie in den meisten größeren Sprachversionen fällt. Unsere Zuwächse werden seit einiger Zeit auch wieder mehr. Und auch die Aussage, daß wir mehr löschen als andere Sprachversionen stimmt so nicht. Frage mal die en:WPler, wieviele Artikel sie im Schnitt am Tag löschen. Auch einige andere Sprachversionen gelten da als weitaus restriktiver. Leider vermengst du hier Qualität und Relevanz. Marcus Cyron Reden 17:16, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann kein Wissen ohne Informationen verbreiten, anders ausgedrückrt (und eine Enzyklopädie allgemein) will imer beides verbreiten und auch Leser sucht beides. Mal abgesehen davon, dass der in diesem Kontext immer gerne wieder Begriff "Wissen" viel zu unscharf ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. Für einen Anfänger ist es fast unmöglich, einen neuen Artikel anzulegen, weil er den genauen Mechanismus einer WP-Seite noch nicht kennt, das Kategorien-System noch nicht durchschaut hat, etc. Das Ergebnis ist meist ein LA. Existiert aber bereits ein Stub, dann kann auch ein unerfahrener User einfach den Text des Artikels ergänzen, ohne sich um Formalia kümmern zu müssen. Das derzeitige System ist ziemlich unfreundlich und hemmend. --Peter Gugerell 09:33, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist nicht einfach die Zeit der Neuanlage von Artikeln weitgehend vorbei? Wir haben massig Artikel, die nicht aktualisiert oder verbessert werden, aber müssten. Gerade unerfahrene user sollten vorrangig Artikel bearbeiten und so lernen wie das hier läuft. --Goldzahn (Diskussion) 09:50, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt noch ein paar Millionen Artikel, die geschrieben werden müssten. Um 1900 dachten manche, dass es nun nichts mehr zu erfinden gibt, weil ja Alles schon erfunden wurde. Um 2013 ist es eine Irrglaube, dass in der Wikipedia schon Alles erfunden wurde ... --Peter Gugerell 10:38, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Ralf Bestimmte Sprachversionen sind besser weil sie quantitativ mehr Artikel haben als andere? Diese Ansicht ist ziemlich naiv…--Sinuhe20 (Diskussion) 11:06, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, mehr Wissen ist besser als weniger Wissen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:59, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mehr Artikel bedeuten nicht unbedingt mehr Wissen, auch die Byte-Anzahl sagt nicht unbedingt etwas darüber aus. Wissen ist glaube ich nur schwer messbar, auch wenn Lexika und Enzyklopädien gerne anhand der Anzahl ihrer Einträge verglichen werden. Und dann ist noch die Frage, inwiefern Hunderttausende Artikel(-stubs) zu Insektenspezies den allgemeinen Wissenschatz vergrößern. Im Grunde genommen ist nl.wp nun zu einem halben Insekten-Wiki mutiert (oder sollte man besser sagen, zu einer Kopie des inhaltsleeren Wikispecies-Projektes ?).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:19, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Legende "Niemand löscht so viel wie wir hier" wird durch stetes Wiederholen keinen Deut wahrer. Die de-Löschkandidaten haben sich im Vergleich zu der Situation vor wenigen Jahren stark beruhigt, und in en.wikipedia wird ebenfalls munter gelöscht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:59, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Eindruck täuscht. Eine Reihe von Fachbereichen hat seine eigenen LK-Mechanismen, sodaß ein Großteil zu löschender Artikel gar nicht erst auf der LK-Seite auftaucht, ich nenne da mal Biologie und Mathematik. Außerdem wird nun offenbar schneller schnellgelöschht als noch vor ein paar Jahren, den entsprechenden Idioten, die an allen Regeln vorbei SLAe stellen, wird zwar immer häufiger auf die Finger geschlagen, aber es wirkt noch nicht so richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naya, der Schnitt bei den Biologen sollte derzeit bei ca. 1 Löschung / Monat stehen und aktuell sind dort zwei Artikel in der Diskussion - in der Regel wird einer pot. redaktionsinternen Löschung durch Ausbau begegnet, was ich auch bei den Chamäleons erwarten, die dort v.a. aufgrund einer phylogenetischen Anpassung stehen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:48, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: bei ca. 60.000 Neuanlagen von der Sorte nl:Lytocarpia_alata pro Monat könnten wir aber wohl tatsächlich jeglichen Wunsch nach Qualitätskontrolle begraben - ich würde annehmen, dass sich die wenigen Biologen hier dann anderen Hobbies zuwenden (ich liebäugel mit der imdb oder einem schönen Colt-Seavers-Wikia). -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Holländer... sind wohl erstmal durch mit der Artikelanlage. Nach Zalarnaca udovitshenkoi am 23. April 2013 um 10:00 kam nichts mehr von ‎LymaBot. Ob damit nur ein bestimmter Teilbereich oder alle geplanten Artikelanlagen durch Bots beendet sind? Eigentlich sollte es ja noch genug Viecher geben. --Ephraim33 (Diskussion) 21:01, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Muß man sich da einen Kopf machen?

Wenn meine 70jährige Mutter nach Infos sucht, ignoriert sie, wie ich in Erfahrung bringen konnte, sowohl die niederländische als auch die japanische WP!

Und daß wir vor Franz und Span stehen, ist eh nur darin begründet, daß unsere Sprache wirklich genau in führenden Wirtschaftsländern viel gesprochen wird! Gegenüber jenen Unterwikipedien würde ich den Neid wegen "Wir standen aber mal höher" indes sogar verstehen. Zumal weltweit Französisch ganz sicher eine wichtigere Sprache ist als die unsrige (welche ich indes aus reiner Bequemlichkeit fast ausschließlich spreche!) ...

Was würde uns das eigentlich sagen, wenn die Pfälzische WP mehr Artikel hätte als wir? Oder die "Dubidoische", welche sich auf "Ibinido - dubido" gründet? --Elop 00:58, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Genau, was ist eigentlich so bemerkenswert und problematisch am Boteinsatz in der holländischen WP? Dass die Bots die niederländische Sprache weitaus perfekter als jede andere beherrschen, ist schon zig Jahre bekannt. Also sollten sie auch genau in dieser Sprache voor God en vaderland den Großteil ihres Werks verrichten. --Grip99 00:58, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde das Ok switche gern und bewust in andere Sprachversionen. Wenn man so will, ist Made in DACH nicht auf Showeffekte angewiesen, sondern auf hohe qualitative Wertarbeit. Das projektinterne Klima und die Spezialspitzenkräfte in doppelfunktionärer Konversion mit WMDE tun fleissig ihren Teil dazu bei, dass massive Ausbaumöglichkeiten für die Zukunft erhalten bleiben. Α.L. 09:08, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aufregung darüber, dass die nl-wp mehr Artikel hat als de-wp ist fehl am Platz. Vor allem, wenn eigentlich nur schon vor dem Frühstück die Handtücher am Pool ausgelegt wurden! Beim Switchen zur englischen und niederländischen Wikipedia habe ich noch nicht den Eindruck bekommen, dass diese im großen Mittel "besser" sei. Es schwankt hüben wie drüben arg mit der Qualtität. Ich frage mich, was es bringen soll, immer mehr Artikel zu haben, wenn es an Wartung und Qualtätskontrolle fehlt. Und damit meine ich nicht die Artikel zu den geistes- oder naturwissenschaftlichen Primetopics, sondern eben jene Feld-, Wald- und Wiesenlemmata im wahrsten Sinne des Wortes, also schrottige Ortsartikel, kaum einen Mehrwert zum Prospekt bietende Kfzlemmata oder an und für sich nur verbrämten Werbespam bietende Unternehmensdarstellungen. Ich würde mich durchaus als Inklusionisten bezeichnen - aber nicht um den Preis einer wachsenden Müllhalde, die die sinkende Zahl der wirklich enzyklopädisch motivierten und fähigen Autoren zu ersticken droht. Konsolidierung ist nötig, nicht stetes Wachstum wie auf dem Traumchart eines Unternehmensbosses. --Alupus (Diskussion) 09:49, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Frage ist durchaus berechtigt. Gibt es dieses Problem oder gibt es ein anderes? Alupus ist schon auf der richtigen Spur. Die schiere Masse an Artikeln wird anscheinend mit Informationswert gleichgesetzt. Und er folgt auch der Spur weiter: Ein Buch wird nicht dadurch gut, dass es dicker ist, als die anderen. Bei Enzyklopädien glauben aber anscheinend viele daran, dass alle Artikel gleichwertigige Information liefern und damit mehr = besser bedeutet. Das mag naiv klingen, aber es findet sich in Kommentaren wie "Löschwahn" und ähnlichen (s.o.) auch ausgedrückt. Ein Mass für Wissen werden wir wohl nie finden: Wissen ist nicht das, was in der Wikipedia steht, sondern was in Köpfen von Lesern und Autoren gleichermassen in Handlungen umsetzbar gemacht wird. Dass kann nun wirklich niemand mehr messen.

Am Ende bleibt, dass dieses einfache Merkmal wohl auch nur für einfache Gemüter wichtig ist. Und damit kann ich problemlos leben. Yotwen (Diskussion) 10:27, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das stete Wachstum wie auf dem Traumchart eines Unternehmensbosses zeigt vor allem, wie hier Männerdenken vorherrscht. „Meine Wikipedia ist größer als Deine“, könnte man vielleicht sagen. Eine Lehrerin sagte mir einmal: „Männer stellen in solchen Projekten gerne die ‚Potenzfrage‘, während Frauen die ‚Sinnfrage‘ stellen.“ Ich habe die Fixierung auf die Artikelanzahl sowieso nie verstanden. Das stammt wohl noch aus der Zeit, als man sich mit dem Brockhaus verglich. Auch das Bücherregal gehört in diese Konkurrenz-Denke. Qualität rulez. Wenn es nicht gelingt, die QS massiv zu stärken, wird die Qualität notwendigerweise im ganzen noch weiter runtergehen, schlicht weil die Zahl der Autoren nicht beliebig vermehrbar ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht lässt sich das Dilemma ja eines Tages mit Hilfe von Wikidata angehen: All das was die Bots an Wissen zu bieten haben, wird sich ja früher oder später dort finden. Möglicherweise könnte man das irgendwann einmal auch ohne existierenden Artikel in die Wikipedia einbinden. D.h. ich suche nach einem peruanischen Dorf, zu dem es keinen Artikel gibt, oder folge einem roten Link zu ihm, und kriege dann erstmal den Wikidata-Datensatz angezeigt, mit eben all den Daten, die auch ein Bot-Stub enthalten würde, zusätzlich zur Eingabemaske, die mich auffordert/mir anbietet, einen Artikel dazu zu erstellen. Für den Leser gibt's damit also dieselben (Basis-)Informationen wie mit den Botstubs (aus einer Hand, also "Man kann in Wikipedia alles nachschlagen"), andererseits häufen sich so nicht Millionen von Artikelleichen an, um die sich nie ein Autor wirklich gekümmert hat (also haben die Autoren auch Zeit, sich um den Bestand tatsächlich zu kümmern). Auf Wikidata wiederum lassen sich solche Datensätze zentral und ohne bestimmte Sprachkenntnisse systematisch pflegen, durchaus auch mit Bothilfe. --YMS (Diskussion) 13:01, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Soweit wird es nicht kommen. Binnen Jahresfrist werden Bots auch mit Wikidata-Informationen Artikel in anderen Sprachversionen anlegen. Die Informationen: Aus größeren Projekten extrahiert (Kategorien, Vorlagen), unbelegt (sieht man von dem Verweis auf die Herkunftsvorlage ab), auf Wikidata nicht gewartet (wer ändert einen fehlerhaften Geburtsort in „unserer“ Wikipedia, auf Wikidata und anschließend in irgendeiner Sprachversion?). Meine Vorstellung, dass Wikidata uns neben den leidigen Interwiki-Links primär verlässliche Daten aus externen Quellen zur Verfügung stellt (um die von Mitarbeitern verfassten Artikel in Hinblick auf Einwohnerzahlen, Wirtschaftsdaten u.ä. aktuell halten) war ziemlich naiv. --Polarlys (Diskussion) 13:13, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Mit Wikidata werden auch noch Probleme kommen. Wir in de referenzieren z. B. exakt jedes Flußeinzugsgebiet und jede Einwohnerzahl. In anderen Sprachversionen hingegen schreibt noch heute irgendwann mal einer eine Zahl rein und dann iss gut.

Wenn jetzt datentechnisch Wikidata "übergeordnet" sein sollte, könnte es dazu kommen, daß unser exakt recherchiertes und referenziertes Nileinzugsgebiet durch eine in den USA "geläufige" Angabe ersetzt wird. Es sei denn, unsere Nilflußpferde könnten ihre Ergebnisse hinreichend gut kommunizieren (was u. U. zum gegenteiligen Fall führen könnte). Aber die sprechen vielleicht keine Fremdsprache und interessieren sich auch nur für die de-WP.

Wir brauchen also mindestens hinreichend viele Dataleute, die 1.) unsere Referenzierungsstandards dort technisch sicherstellen und 2.) im Idealfalle unsere Daten nebst Quellen kommunizieren. --Elop 13:17, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Angabe von Belegen ist auf Wikidata derzeit wenig praktikabel und wird abgesehen von Nonsense-Angaben („Datenvorlage Niederländischsprachige Wikipedia“) kaum praktiziert. Sonderlich zu interessieren scheint das die Community nicht, ist man doch mit dem Vorschlagen neuer Properties und dem Extrahieren von Inhalten aus Vorlagen und Kategorien beschäftigt. So kommt es, dass bspw. eine Auszeichnung einer Person, die hier nie im Artikeltext auftauchte, aber unbelegt als Kategorie ergänzt wurde, auf Wikidata als Fakt auftaucht und für weitere Verwendung zur Verfügung steht. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 13:28, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum tehamtisierst du das hier und nicht dort, wo es hingehört? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:44, 22. Apr. 2013 (CEST) (dir in der Sache voll zustimmend)Beantworten

Das sagt der Richtige ;-) Weil Elop sich hier auf die Referenzierung von Aussagen bei Wikidata bezogen hat. Weiterhin glaube ich nicht, dass wir sonderlichen Einfluss auf die Entwicklung von Wikidata nehmen können, insbesondere ohne sonderliche deutschsprachige Community dort. Es wurde eine IMHO gute technische Infrastruktur zur Verfügung gestellt, die jetzt weitgehend unkoordiniert mit Inhalten unterschiedlicher Herkunft und Güte gefüllt wird. Vielleicht wäre ein Stufenplan (erst Anlage von Einträgen für Interwiki-Links, dann Beschreibungen, dann abschließende Ergänzung einer Auswahl von Properties, etc.) für die Daten an sich die bessere Option gewesen, aber die Überlegung ist hinfällig. Bei Wikidata wünsche ich mir manchmal die besonnene Akribie und Expertise, mit denen hier im Projekt bspw. die Norm- oder Personendaten bearbeitet werden. Das lassen manche Bot-Betreiber – und die sind derzeit maßgeblich für die Entwicklung des Projektes – vermissen. Es wird ergänzt, was technisch geht, Fragen nach der Belastbarkeit oder anderen möglichen Problemen der Zuordnung werden weitgehend ausgeklammert. In einem aktuellen Bot-Flag-Request (der übrigens die Übernahme der Beschreibungen aus unseren Personendaten betrifft) bleibt selbst die Frage nach der Änderung bestehender Beschreibungen unbeantwortet und zwischenzeitlich gab es ein approval (von den anderen offenen Fragen mal abgesehen). --Polarlys (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Polarlys, ich kann und will nicht auf jedem Projekt den Bad Guy geben. Ärgerlich ist nur, daß auf viele der Kinderkrankheiten, an denen Wikidata derzeit leidet, auf der hiesigen Projektdiskussion schon vor über einem Jahr hingewiesen wurde, und ich schon damals verlangt habe, daß Wikidata nur ein semioffenes System werden sollte. Jetzt ist das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen und gäbe es so etwas wie einen Wikidataexekutivdirektor, dann müßte der genaujetzt alle Einträge mit Ausnahme der Interwikis zurücksetzen auf Anfang und 98 Prozent der Bots dort sollten gesperrt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:51, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Diskussion dazu findet unter d:Wikidata:Requests for comment/References and sources statt. Es ist also durchaus ein Thema ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:11, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja Lydia, aber leider nur auf Englisch. --Rlbberlin (Diskussion) 14:26, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

... und leider ziemlich "in a nutshell" (zwangsläufig, da die Überschneidungen der Communities marginal sind und sich vor allem auf die Leute beschränken, die hinter einem datengestützten System und Boteinträgen stehen; ich bin dabei ehrlich: Ich - und viele andere - haben bereits ein Hobby, und das ist nicht WikiData). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Wie hier kürzlich schon angemerkt: Es wäre bei Wikidata dringend Zeit, mal fest auf die Bremse zu treten. Dort nutzlose, weil unreferenzierte, Daten einzufüllen ist völlig kontraproduktiv. Die verlinkte Diskussion/Umfrage geht deshalb am Thema vorbei, weil dort zwar über die Art und Weise der Referenzierung geredet wird, aber nicht über das "Wollen wir überhaupt unreferenzierte Daten?" und (nachdem das Kind ja nun schon im Brunnen liegt) "Wie gehen wir mit den schon vorhandenen unreferenzierten Daten um?" In meinen Augen entscheiden diese beiden Fragen den zukünftigen Wert von Wikidata und damit verbunden die Qualität der WP-Sprachversionen, die auf Wikidata zurückgreifen. Und nein, auch ich habe keine Lust dort zu diskutieren.--Mabschaaf 14:46, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die technische Umsetzung ist auch nur das eine, die für mich weitaus interessantere Frage ist: Was ist auf Wikidata ein angemessener Beleg? „Datenvorlage XY-Wikipedia“ (status quo)? --Polarlys (Diskussion) 14:42, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Könnte man nicht Weißbier, Eingangskontrolle etc. für ein Jahr an Wikidata verborgen? Da hätten wirklich alle was davon! In beiden Projekten würde die Qualität ansteigen! --Hubertl (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann würden die innerhalb einer Woche 90% ihrer Datensätze wg. "unbelegt" verlieren. Ich schätze dein Vorschlag wird deshalb dort auf wenig Gegenliebe treffen. Alexpl (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meinst du ein davonlaufen aller Mitarbeiter ist eine Qualitätsverbesserung? Marcus Cyron Reden 17:11, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

BTW, auch in der französischen Wikipedka beklagt man sich heute über Unsinn auf Wikidata. Da wird derzeit viel mehr zerstört als aufgebaut. Das Outsourcing in eine fremde Community entzieht den lokalen Communities die Kontrolle über die Interwikilinks. Und jetzt auch noch die Infoboxen – nicht wirklich, oder?--Aschmidt (Diskussion) 18:16, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na wenn sogar im fr.wp-Cafe jemand verwirrt ist, dass Wikidata keinen Interwiki-Mischmasch-Unsinn mehr zulässt, ist ja nun endgültig bewiesen, dass Wikidata den Untergang der Zivilisation bewirken wird. Da macht es dann auch nichts mehr, dass es hier eigentlich um Bot-Stubs in nl.wp & Co geht... --YMS (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikidata wird nun einmal die "Mutter aller Botstubs" werden, das ist nicht mehr zu verhindern, weil viel zu bequem. Alexpl (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@YMS: Nun ist es aber tatsächlich so, daß das frz. Bistro am ehesten unseren WP:FzW entspricht und daß eine Änderung nicht möglich ist, ich hatte es heute mittag selbst probiert. Also: Bitte nochmal nachlesen. Bei mehreren Millionen Seiten stehen noch eine Menge Korrekturen ins Haus. Das wird eine ständige Beschäftigung werden. Die Interwiki-Links waren dagegen leicht zu pflegen...--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir hat diese Wikidata-Idee von Anfang an nicht so gefallen. Interwiki-Fehler korrigiere ich seitdem gar nicht mehr, weil ich keine Ahnung hab, wie das dort geht. Sollen das doch die machen, die diese Kompetenz an sich gerissen haben. --El bes (Diskussion) 03:06, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Aschmidt,
kein Grund zur Angst. Welche Box verwendet wird, entscheidet die Community der Sprachversion. Es können wie immer auch Dinge nebeneinander passieren. Dass derzeit andere Sprachen aktiver mitwirken und Wikidata mehr formen bedeutet nicht, dass dies auf immer so bleiben oder gar schlecht ist :) . Grüße, Conny 13:27, 24. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Ich komme gerade nicht dazu einen Artikel zu schreiben aber wie heise gerade meldet wird Chen der Nachfolger von Suebewirbt sich Chen um den Posten von Sue [3]. Wie klein ist doch die Welt…. --DaB. (Diskussion) 23:27, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Von meinem aktuellen Standpunkt: schön! Würde mich freuen. Ich halte von Ting eine Menge (was nicht heißt, daß ich immer seiner Meinung bin und den Migrationsansatz ebenso wie Sues Frauenansatz nicht teile, da sich hier Probleme der Gesellschaft spiegeln, auf die Wikipedia schlich kaum Einfluss hat - ebenso wie türkischstämmigee Fußballspieler aus Deutschland in den meisten Fällen türkische Nationalspieler werden, schreiben wohl auch Deutsche mit türkischem Migrationshintergrund, so meine Vermutung, eher in der türkischen Wikipedia - was auch OK wäre). Marcus Cyron Reden 23:54, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie Mesut Özil beweist ist das im Fussball falsch. Und warum Chen angeblich keine Türken bei Treffen in DE gefunden hat, hat vermutlich einen ganz einfachen Grund: Sie fallen nicht auf, weil man den Wenigsten von Außen ansieht woher ihre (Groß-)Eltern stammen – und das ist auch gut so. --DaB. (Diskussion) 00:15, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Würdest du meinen Beitrag bitte richtig lesen? Ich schrieb nicht, daß alle türkischstämmigen Fußballer ausschließlich für die türkische Nati spielen. Ansonsten hast du natürlich nicht unrecht. Marcus Cyron Reden 00:43, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hat er mit seinen Beobachtungen gewisser Einseitigkeiten in der Wikipedia-Community aber wohl schon recht. In seiner Nachricht an die Mailingliste schreibt er ja auch "Last year on Wikimania in Washington I wondered if I was the only one who noticed that there were almost no African Americans attending the conference, when according to the official census more than half of the citizen of the city is black." Das ist natürlich eine einfacher zu machende Beobachtung als die Feststellung, ob jemand aus der Türkei stammt. Allerdings habe ich auch schon viele Wikipedianer getroffen und kenne von manchem seinen echten Namen; ein türkischer Name ist mir dabei bisher auch nicht aufgefallen, wenn ich mich recht erinnere... Ach, und nur nebenbei, zur Überschrift hier: "Die neue Sue könnte Chen heißen" - bei chinesischen Namen sind wir Westler ja oft unsicher, was nun Vor- und was Nachname ist, da nach chinesischer Konvention der Nachname zuerst kommt, die Namen aber oft umgestellt werden. Wenn ich das richtig sehe, heisst Ting Chen aber zum Vornamen Ting, Nachname Chen, das geht so auch aus der englischen WP hervor. Eigentlich müsste die Überschrift also "Die neue Sue könnte Ting heissen" lauten (oder dann "Die neue Gardner könnte Chen heissen"), oder? ;-) Gestumblindi 00:56, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

P.S.: Ich habe mir nun mal erlaubt, die Überschrift hier dem Titel meines Kurier-Artikelchens anzupassen. Ist hier ja sonst verbreitete Praxis, wenn der Kurier-Artikel zuerst kam... Gestumblindi 00:58, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Klar hat er recht. Minderheiten fast aller Art und zum Teil auch ganze Teile großer Bevölkerungsgruppen wie Frauen sind unterrepräsentiert. Manchmal frage ich mich allerdings auch, wo denn die große Verschiebung inhaltlicher Natur wäre, wenn nun 5% Migranten bzw. Migrationsstämmige mitarbeiten würden. Wikipedia wird nach wie vor auf Grundlage von Literatur/Belegen und nicht von persönlichen Erfahrungen geschrieben. Was wir brauchen sind mehr Autoren. Woher die kommen ist mir persönlich recht egal. Österreicher, Schweizer, Deutsche, Türken, Schweden, Taka-Tukianer - wer auch immer. Zu Washington: das ist mir auch aufgefallen, daß es wenige dunkelhäutige Teilnehmer gab, aknn nicht einmal sagen, ob das Afro-Amerikaner, Afrikaner oder nochmals Andere waren. Wobei der Bezug zu Washington bei einer Wikimania nur bedingt taugt. Da ist das Publikum schon viel gemischter. Dennoch konnte man merken, wer in den USA den Zugang zur besseren Bildung weitaus eher hat. Letztlich aber auch in Deutschland. Und wir sind wieder am Punkt wo ich mein Mantra wiederholen muß: Wikim/pedia kann die Fehlentwicklungen der Welt nicht kitten. Für mich ist derzeit noch wichtiger, den Zugang zum Wissen sicher zu stellen. Dadurch können wir vielleicht doch zu einer Veränderung beitragen. Je mehr Menschen heute Zugang zu Bildung und Wissen haben, haben vielleicht die Chance, der folgenden Generation andere Chancen zu bieten. Und dann wächst vielleicht automatisch die Diversität auch bei den Autoren. Wahrscheinlich sogar eher, als die bisherigen zwanghaften Versuche, die in Teilen durchaus auch etwas postkoloniales hatten. Marcus Cyron Reden 01:26, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen kleinen Artikel in die rechte Spalte gesetzt. Eine riesige Nachricht ist das ja (noch) nicht, schliesslich bewirbt er sich "nur"... Gestumblindi 23:59, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, das ist ungefähr wie Hr. Schröder und Gasprom. --DaB. (Diskussion) 00:18, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gewagte Aussage. Marcus Cyron Reden 00:43, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nach kurzem Stutzen finde ich diese Bewerbung prima - Ting gehört wahrscheinlich zu den wenigen Menschen, die neben umfangreicher Kenntnisse der Wikipedia aus eigener Beteiligung auch noch ziemlich umfassende Einblicke in sehr unterschiedliche Kulturen abseits der USA - vor allem natürlich China und Deutschland - mitbringen kann. Aus meiner Sicht könnte das einiges aus den immer wieder bestehenden Kommunikationsproblemen herausnehmen, da er nicht nur unsere Sprache spricht sondern auch weiß, wie wir ticken. Den Blick für Minderheiten finde ich o.k., wobei es mir da ein wenig wie Marcus geht - meine spanische Kollegin wird wohl eher für die spanische WP schreiben, mein italienischer Kollege für die italienische und meine französische für ... auch nicht für die deutsche. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@ Achim Raschka, was sie aber sicher machen ist, in der deutschen Wikipedia zu schauen was dort drin steht, das reicht mir schon, so können Fehler korrigiert werden. ;)

Und genau wie Du habe ich gestutzt und finde es hervorragend das Ting sich bewirbt, meine Stimme hätte er. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 08:02, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Achim, Raboe - sind ja nette Argumente pro Ting. Aber könntet ihr bitte auch mal beschreiben, wo die Qualifikationen von Ting auf der Managmentebene eures Erachtens liegen? Und wie war das damals noch bei dem Bildfiltergedöns, insbesondere in Sachen Kommunikation Board - Community? --Alupus (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Rufen wir uns in Erinnerung: das war derjenige, der der Wikiweltweit-Community die Standards der achinesischen Wikipedia aufzwingen wollte und uns dann erklärte, es sei zu spät, um an dieseer Bildfilterentscheidung noch etwas zu ändern. Ting ist nur unwesentlich besser geeignet, die Foundation zu führen, als Gerhard oder Wladimir. Wenn überhaupt. Also gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:32, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(nach Bk) Ich habe keine Ahnung von seinen Management-Qualifikationen, die wird er selbst darstellen müssen - und wir werden auch kein Mitspracherecht in der Neubesetzung haben. In Sachen Bildfilter: Das Thema ist passé. Was ich oben darzustellen versuche: Mir ist ein community-erfahrener Bewerber mit praktischer Kenntnis der asiatischen und europäischen Kultur, mit dem ich auf Augenhöhe auch über pot. Meinungsverschiedenheiten reden kann, auf dem Posten lieber als ein geleckter Management- oder Silicon-Valley-Amerikaner - und ich denke, das werden die Mitbewerber zu einem guten Teil sein. Mir persönlich ist Ting übrigens als ruhiger und überlegter WPianer bekannt, mit dem man face-to-face offen diskutieren kann und der natürlich in vielen Punkten, u.a. bei auch der Freizügigkeit von Inhalten, eine vollkommen andere Meinung als ich hat - und ich gehöre wohl nicht unbedingt zu den bekannten Bildfilter-Befürwortern. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Ich sehe das mit den Qualifikationen ähnlich wie Alupus. Ich bin mir auch nicht sicher ob er realisiert hat, dass das ein Vollzeitjob ist, den er nicht nebenbei zu seinem Job in Deutschland machen kann. Dann, hat er eine Arbeitserlaubnis für die USA? Aber auch was er als Schwerpunkt nennt, sehe ich anders. Imho sind die Schwerpunkte: Finanzen, Technik und Personal. Wenn die stimmen, kann man zusätzliche Projekte anstoßen, wobei Gardners Erfolge bei den drei Schwerpunkten liegen, nicht bei den zusätzlichen Projekten. Und Ting war lange Board und was hat er da vorzuweisen? Die "strategische Planung" war jedenfalls kein Erfolg, sondern bestenfalls ermöglichte sie die Auszahlung der nächsten Tranche der großen Spendensumme. Wobei die gewählte Strategie den "Global South" zu erschließen ein Fehlschlag war. Was dagegen funktioniert hat war der Ausbau des Zugangs zu Wikipedia per Handy und auch der Schweizer Ansatz der offline WP ist erfolgreich. Im Grunde alles low cost und eine technische Lösungen. Ich glaube übrigens auch das Wikidata neue Optionen für die Foundation eröffnet. Leider hat WMDE es bisher noch nicht geschafft die eigenen Optionen zu nutzen. Der Toolserver wandert jetzt zur Foundation, WMDE könnte auch noch den Kartenserver verlieren, und hoffentlich kann die Foundation das dann besser (auch bei Wikidata). Zusammengefasst bedeutet das, dass Wikimedia eine Technologie-Organisation plus Community ist. --Goldzahn (Diskussion) 09:40, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Achim: Der ausgeschriebene Job dürfte ja wohl unbestritten Managmentqualifikationen erfordern. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du ihm für die Bewerbung zujubelst, aber zugleich zugibst, dass du hinsichtlich seiner diesbezüglichen Qualifikation keine Ahnung hast. Die Bildfiltergeschichte war imho kein Ruhmesblatt in Sachen Kommunikation, auch nicht seitens Ting. @Matthiasb, Goldzahn: stimme euch zu. --Alupus (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Alupus: Ich jubele ihm keine Qualifikationen zu sondern schrieb bereits, dass ich keine Ahnung habe, ob er die vorweisen kann - ebenso wie bsp. bei dir habe ich keine Ahnung, was er im Real Life tut, das wird er wohl selbst darstellen müssen. Die Vorteile sehe ich in anderen, weicheren Bereichen - aber auch das steht bereits oben. Und ja, es wäre auch möglich, dass meine Meinung gequirlte Scheiße ist - so what? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Ting ein einziges Mal erlebt (Beim WikiCon). Und ich war wriklich erschreckt über seinen Komunikationsstil. Ich weiß nicht, wer es war, aber mein Stuhlnachbar nannte es die gute KPCh-Schule. Ich halte das für übertrieben, aber auch ich war überrascht, wie technogratisch, kommunikationsverwegernd er aufgetreten ist. syrcro 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich an eine Veranstaltung, wo er ziemlich heftig angeranzt wurde, ich glaube von Carbidfischer. Da hat Ting immerhin gute Nerven bewiesen. Ich würde es eher die Angela-Merkel-Schule nennen, und die gilt als ziemlich erfolgreich ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:43, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe ihn mehrmals erlebt. Er bleibt in allen Situationen beherrscht. Als Vortragender beim Fotoworkshop (er hat was über Bildbearbeitungsprogramme erzählt) hat er mich auch überzeugt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:35, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

[Das mit den Migranten] erfordere aber ein Umdenken in der Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren. Mich würde interessieren, in welche Richtung da was umgedacht werden soll? Wo genau wirkt denn die "Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren" gegen die Mitarbeit von Migranten? Dass die Foundation in den "Outreach"-Programmen solche Schwerpunkte setzen will, ist ja sicherlich sinnvoll und wünschenswert, aber wo sollen die "Autoren" da eine Rolle spielen? Welche Themen, die Migranten evtl. besonders wichtig sind, werden in unseren Relevanzkriterien nicht gewürdigt? Sollen wir z. B. die ewig gleiche nationalistische Kacke aus Balkan und Kaukasus, die hier täglich aufschlägt, jetzt nicht mehr nach NPOV neutralisieren und unbelegtes löschen? Das hat ja sicherlich auch schon viele Migranten vergrault, aber eben nicht die, die wir hier gerne als Autoren hätten. Also konkret: wo soll die "Gemeinschaft der Wikipeda-Autoren" "umdenken", um zumindest die gut gebildeten Migranten zu gewinnen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Merkel-Vergleich ist am treffendsten. :-) Ting weiß was er will, aber er versucht nicht, es mit der Brechstange durchzusetzen. KPCh-Vergleiche, auch wenn nur kolportiert, empfinde ich hingegen als überaus unangemessen. Meines Wissens lebt er außerdem nicht nur lange in Deutschland, sondern ist Deutscher. Z. (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Sehe ich auch so und ich mag ihn als Mensch, so wie ich ihn privat kennen gelernt habe. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 16:37, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe denn mal Ting über diese Diskussion informiert - zumindest sollte er wissen, dass und wie über ihn geredet wird. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Ting letztes Jahr auf der WikiCon kennengelernt und fand ihn sowohl menschlich sympatisch als auch in Diskussionen mit ihm überzeugend. Meine Stimme hätte er ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 17:44, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was mir etwas Sorgen macht, ist der Umstand, daß Ting leider die Interessen der Community auf dewiki m.E. nicht in ausreichendem Maße in das Board hineingetragen hatte. Ich denke an die Bildfilterdiskussion bei der Nürnberger WikiCon, an der er damals teilgenommen hatte. Viele dürften ihn damals gewählt haben, weil sie sich eine stärkere Anbindung des Boards an Community-Belange erhofft hatten. Es mag nicht unwichtig sein, wenn der Bewerber um die Geschäftsführung eigene Vorstellungen verfolgt. Letztlich sollte aber die Community der Maßstab sein, die Ting doch damals im Board vertreten sollte. Auch wenn es kein "imperatives Mandat" ist, so ist mit einer Wahl doch immer auch ein Auftrag verbunden. Er ist damit aber nicht allein. Wenn ich höre, daß die damalige Entscheidung des Boards letztlich weder von Weiße-Tüten-Kampagnen noch von Diskussionen, sondern eher von Blogposts abgehangen habe, so macht mich das nachdenklich, was die demokratischen Strukturen in den Wikimedia-Organisationen angeht. :( --Aschmidt (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Alice Wiegand hat gerade bei uns im Blog einen Beitrag zur Transition Zeit der Veränderungen bei der Wikimedia Foundation veröffentlicht, in dem sie darauf hinweist, wie ihr eure Meinungen und Ideen für die Neubesetzung der Geschäftsführung einbringen könnt. Ich zitiere mal:

• Die Personalberatung wird auch Kontakt zu Community-Mitgliedern aufnehmen, um das Feld möglicher Kandidaten zu erweitern. Auf Meta werden Vorschläge für die Kontaktpersonen gesammelt.
• Was macht die Nachfolgerin oder den Nachfolger von Sue aus, welche Aspekte verdienen besondere Beachtung? Ihr könnt uns eure Meinung mitteilen auf Request for comments (gerne auch in Deutsch)

Es ist also – anders als von Achim vermutet - doch möglich, dass ihr euch in den Prozess aktiv einbringt. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an Alice oder mich wenden. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht recht, was das bringen soll, aber schaden kann's wohl nicht: Liesbeth hat mich als IP auf meiner Diskussionsseite angesprochen und legt Wert darauf, hier festzuhalten, dass sie Ting wählen würde, "weil er zuzuhören bereit ist". So habe ich denn diese Botschaft mal übermittelt. Gestumblindi 00:42, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was Gestumblindi sagt. Siehe meine Benutzerdisk. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 00:53, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit wieviel Stimmen würde sie wohl? Warum teilt sie das hier mit und vor allem wem? Warum wählt sie diese beiden Benutzer als Boten, und warum spielen die Boten für eine gesperrte Multisocke, die sogar Adminwahlen manipuliert hat? Fragen über Fragen. --Anti 07:31, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte um Stellungnahme zu inaktiven Administratoren

(Bitte übersetze diese Nachricht für Deine Mit-Wikimedianer. Bitte übersetze auch diesen Entwurf.)

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Hallo!

Es gibt eine neue Bitte um Stellungsnahme auf Meta-Wiki zur Entziehung administrativer Rechte von zu lange inaktiven Wikimedianern. Üblicherweise würde dieser von den Stewards stammende Entwurf in den Wikis gültig werden, ohne dass Administratoren es bestätigen müssten.

Wir stellen auf der Diskussionsseite der Bitte um Stellungsnahme eine Liste der Projekte mit Prozessen für den Rechteentzug für Accounts inaktiver Administratoren zusammen. Bitte füge Deine Projekte der Liste hinzu, wenn es dort eine Richtlinie zu inaktiven Administratoren gibt.

Jegliche Kommentare sind erwünscht. Diese Diskussion wird wahrscheinlich am 21.05.2013 geschlossen werden, aber kann bei Bedarf auch verlängert werden.

Vielen Dank Billinghurst (thanks to all the translators!) 06:30, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Verschickt durch Global message delivery (Falsche Seite? Hier beheben.)

Dürfte für uns irrelevant sein, da nach unserer Richtlinie bereits nach einem Jahr Inaktivität die Rechte entzogen werden. (Der Entwurf auf Meta sieht zwei Jahre vor.) --Tobias D B 12:53, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für die kleinen Schwesterprojekte bedeutet es aber schon mittelfristig das Ende der Selbstverwaltung, weil dort i.d.R. nur eine Handvoll Admins tätig sind. Bei Wikiversity z.B. haben Dozenten Adminrechte, um ihre Kursseiten selbständig verwalten zu können und bei Fehlern ihrer Studenten selbst eingreifen zu können. Da kann es schon auch einmal zu einer längeren Pause bei der Mitarbeit kommen. Auf diese Weise rückt die Schließung von kleinen Projekten näher. Ich will das nicht nur negativ sehen, denn wo keine Community ist, kann man keine herzaubern. Aber es ist doch ein tiefer Eingriff in die Selbstverwaltung der kleinen Projekte.--Aschmidt (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die deutsche Wikipedia ist in der Tat nicht direkt betroffen, da hier ein "formal advanced rights review process" existiert (sogar zwei Prozesse, einerseits der Rechteentzug nach einem Jahr völliger Inaktivität, andererseits AWW). Auf solche Wikipedias ist der Vorschlag nicht anwendbar, und aufgrund des Rechteentzugs bereits nach einem Jahr in de-WP würde er hier auch folgenlos bleiben, es sei denn, man würde die allgemeine Regelung über unsere bereits bestehende stellen und letztere damit aufheben, aber das ist offenbar nicht vorgesehen. Gestumblindi 14:07, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: im Moment lauft die Diskussion auf meta darauf hinaus, dass Admins/Bürokraten ihre Rechte verlieren, wenn sie in zwei Jahren keinen einzigen Edit vollbracht haben. Nun, ich glaube, daran wird die Aktivität auf Wikiversity nicht leiden. In Zukunft müssen die Dozenten dann halt in Gotteas Namen einmal in zwei Jahren einen Edit machen oder sich einfach neu wählen lassen. Keine Grund zur Panik, meint ein Benutzer, der auf mehreren kleinen Wikipedien Admin- und Bürokratenrechte hat ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 18:17, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann ist die de-WP nur minimal betroffen, da nach dem Vorschlag auch die Admins, die innerhalb von 2 Jahren zwar keine Edits getätigt und keine administrativen Logs produziert, aber z. B. noch Seiten gesichtet haben, de-administriert werden. Das ist hier lokal bislang nicht der Fall, kam aber auch bisher so nicht vor. Es hat sich bisher nur einmal der Zeitraum bis zur De-Administrierung um einige Monate verlängert, weil Monate nach dem letzten Edit noch einige Artikel gesichtet worden waren. Wenn sich der Zeitraum dadurch aber mal nicht nur um einige Monate, sondern um mehr als 1 Jahr verlängern würde, käme die De-Administrierung nach dem vorgeschlagenen Prozess auf Meta früher als die hiesige lokale. Insofern betrifft es die de-WP schon, aber nur sehr wenig. --Geitost 20:09, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So wie ich es verstehe, ist die deutschsprachige Wikipedia auch dann sowieso nicht betroffen, weil die ganzen Regelungen nur für Wikipedias (und andere Wikimedia-Projekte) zur Anwendung kommen sollen, die sich selbst noch keinen "formal advanced rights review process" gegeben haben, wie gesagt. Gestumblindi 00:50, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich den Vorschlag auf Meta richtig verstehe, so betrifft er doch alle Benutzer, die formal Adminrechte haben, oder? Also auch nicht als Admins gewählte SGler (die nicht unter die Inaktivitätsregelung fallen, aber hier stattdessen jährlich wiedergewählt werden) und auch die Serveradmins (die nicht unter die Inaktivitätsregelung fallen). Das heißt, es gibt hier einen Serveradmin, der darunter fällt und seit Juni 2009, also seit inzwischen fast 4 Jahren, keinen einzigen Beitrag und auch keinen Logbucheintrag getätigt hat. Würde der mit der Regelung denn dann de-administriert oder wie? --Geitost 20:34, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Glaubst du ernsthaft, Serveradmins könnten gemeint sein? Marcus Cyron Reden 20:35, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na, wenn ich mir hier den Zweck dieses neuen Vorschlags durchlese, so steht dort ja:

• „Der Zweck dieser Diskussion ist es eine Modellrichtlinie für alle öffentlichen Wikis der Wikimedia Foundation, eine erwartete Mindestaktivität von Inhabern erweiterter administrativer Rechte und einen Prozess für den Entzug von Rechten zu finden, wenn es zu einer außergewöhnlich langen Phase von Inaktivität kommt.“

Die administrative Rechte haben auch Serveradmins (wenn sie wie hier lokale Adminrechte haben), eine erwartete Mindestaktivität findet nicht statt und „eine[r] außergewöhnlich lange[n] Phase von Inaktivität“ sind fast 4 Jahre zweifellos. Warum sollten Serveradmins da anders behandelt werden, von diesbezüglichen Ausnahmen oder Sonderregelungen lese ich da jedenfalls nix. Insofern ist es schon eine Erweiterung der hiesigen Regelung. --Geitost 20:49, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Oder kurz: „Gemeint“ sind offensichtlich hiermit alle Benutzer, die irgendwo lokale Adminrechte haben und inaktiv sind. Und insofern: ja, denn das trifft ja beides zu. --Geitost 20:50, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Habe meine Zweifel. Und auch sonst sehe ich nicht, daß es Jemand von der Foundation wagen würde hier einem Admin die Rechte zu entziehen. Das war und ist immer ein autonomes Recht der jeweiligen Wikimedianer gewesen. In der Praxis wird also weder hier, noch auf en:WP, bei den Italienern oder Franzosen, Jemand kommen und Adminrechte entziehen. Da kann da beschlossen werden was will. Marcus Cyron Reden 21:35, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke dagegen, dass es kein Problem sein dürfte, Domas Mizuas die Adminrechte zu entziehen,denn...--Müdigkeit 22:30, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht „jemand von der Foundation“, darum geht es hier ja nicht, aber gewählte Stewards. Sie werden uns fragen, ob wir etwas dagegen haben. Und dann werden sie sich so oder so entscheiden. Steht dort. Kannst dagegen stimmen, wenn es Dir nicht paßt. Oder zu dem Ergebnis kommen, daß es uns nichts angehe.--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es leuchtet mir nicht ganz ein, warum die Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive 2007 ein Kandidat für das Projekt des Jahres 2012 oder auch 2013 sein soll. 213.54.9.50 19:07, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Frag das die Jury. Ansonsten: warum sollte es kein Kandidat sein? Marcus Cyron Reden 20:30, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil die Offensive sechs Jahre alt ist. 213.54.173.53 23:38, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wurde jetzt nach Diskussion in der Chemie-Redaktion umbenannt auf das Lemma ohne Zahl. Die Elementoffensive wurde halt 2007 ursprünglich als Jahresprojekt gestartet und hat sich zu einem Langzeitprojekt entwickelt. Letztes Jahr kamen bsp. drei Exzellente und ein Lesenswerter Artikel hinzu. Viele Grüße --Orci Disk 18:11, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Erneut erfahren wir, dass die derzeitige Position von Marissa Mayer im Artikel Yahoo nun via Wikidata eingebunden werden kann. Wenn Marissa Mayer den Job wechselt, bleibt alles wie immer: Die Infobox allein wäre aktualisiert, der Artikel aber braucht Zuwendung in Form von Fließtext, zusätzlichen Informationen, Kontext und Belegen. „Auf die nächsten Schritte“ freue ich mich folglich momentan eher weniger: Die Wikidata-Inhalte sind aus den verschiedenen Wikipedia-Versionen extrahiert und weitgehend unbelegt. Verlässliche externe Daten, die belegt sind und unsere Artikel sinnvoll aktualisieren waren in der Vergangenheit ein großes Thema, momentan sind sie nicht in Sichtweite. Für stetig aktuelle Einwohnerzahlen könnte man Quelltext-Fragmente wie Leitung = [[{{#property:p169}}]] ([[Chief Executive Officer|CEO]]) vielleicht noch akzeptieren, bei banalen Angaben wie dieser kann man darauf im Sinne der Nutzerfreundlichkeit verzichten. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 23:22, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde zwischen statischen und dynamischen Daten unterscheiden und je dynamischer, desto mehr Nutzen macht Wikidata. Wobei das Problem das Infoboxen und Text veralten und unterschiedlich einfach aktualisiert werden können auch nicht neu ist. Tatsächlich ist die WP voll mit veralteten Infos in Textform. Die übliche Lösung ist Text gleich so zu schreiben, dass er ohne überarbeitet zu werden historisieren kann. Irgendwann mal schreibt jemand zwei Sätze hinzu, um die aktuelle Situation zu ergänzen, was dann auch wieder kurz darauf Geschichte ist. Zur Frage der Belege: Laut hier wird man irgendwann eine Vorlage so schreiben können, dass die in Wikidata angegebenen Einzelnachweise in Wikipedia angezeigt werden. Wäre interessant zu testen ob das schon jetzt funktioniert. Übrigens, Buchquellen funktionieren schon jetzt (siehe: d:q153, CAS-Nummer), nur Internetquellen noch nicht. An diesem Beispiel sieht man übrigens, dass wohl so gut wie niemand einen solchen Beleg in Wikidata eingeben könnte. Hier braucht es noch Tools, um das zu vereinfachen. --Goldzahn (Diskussion) 01:45, 25. Apr. 2013 (CEST) Habe das mit Ethanol hier getestet. Es funktioniert noch nicht, dass die Quellen aus Wikidata im TestWiki angezeigt werden. --Goldzahn (Diskussion) 01:55, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Polarlys, der Ablauf ist doch klar:

1. Wikipediaartikel aussuchen
2. überlegen welche Daten dynamisch sind
3. Wikidata ändern
4. Variablen einbinden
5. Freuen, wenn eine Änderung in Wikidata auf der Beobachtungsliste von Wikipedia erscheint
6. Diff wie gewohnt unkompliziert anschauen, bei Bedarf rücksetzen

Falls Probleme entstehen (internationale Bearbeitungskriege Wikidata) - Variable entfernen. Ich gehe nicht davon aus, die Sprachversionen entscheiden was sie wollen und Schritt für Schritt wächst etwas gut überschaubares, egal was da jetzt sei... Bedenken? Conny 09:28, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Ich halte es durchaus für nutzerfreundlich, wenn irgendwann im Quelltext nur noch {{Infobox Gemeinde in Deutschland}} steht, anstatt eines langen Blocks von Parametern, den der technisch nicht versierte Gelegenheitsbenutzer nicht zu bedienen weiß. -- 79.168.51.74 02:03, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eben, und belege kann und sollte man übertragen, allerdings ist da die Funktionalität noch recht eingeschränkt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:44, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wer ein sehr einfaches Beispiel für eine solche Infobox sehen will kann dies hier sehen: https://test2.wikipedia.org/wiki/GNU --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:04, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke ja, dass man Leute, die beim aktuellen Zustand von WikiData (Properties ohne valide Quellenangaben) dortige Daten in die de-wp überführen direkt revertieren oder bei Wiederholung auch sperren sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im gewissen Sinne ist es zu beschriebenen Umständen (automatisches Erstellen von Inhalten aus Wikipedia ohne Referenz) Vandalismus. Das sehe ich auch so. Ich würde dies jedoch immer auf den Einzeldatensatz bezogen anwenden. Wenn wir einen Datensatz auf einen nach unseren Kriterien akzeptierten Stand gebracht haben, steht dieser unter Beobachtung und kann auch verwendet werden... Conny 09:47, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Sehe ich nicht so - bislang kann ich nirgends einen Konsens sehen, dass wir ungeprüfte und unbequellte Angaben aus externen Systemen in der Wikipedia einbinden - weder aus imdb, iucn etc. noch eben aus WikiData. Solang wir kein Meinungsbild haben, dass einen entsprechenden Konsens bescheinigt sehe ich die Einbindung von Daten aus WD als Verschlechterung des Artikels (kein Mehrwert bei gleichzeitiger Verschlechterung des Quelltexts). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:53, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aha. Was spricht denn gegen einen bequellten Wikidataeintrag, welcher in Wikipedia verwendet wird? Conny 09:58, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

@Achim Das kann man nicht so pauschal sagen. Bei bestimmten Daten wie Einwohnerzahlen braucht man sicherlich Belege, bei anderen wie geographischer Lage ist es schwierig (gibt dafür überhaupt Quellen?), andere wiederum wie z.B. Hauptstadt eines Landes oder Commons-Kategorie sind eher trivial.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:26, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für geographische Koordinaten gibt es immer einen Beleg, und zwar einen von genau zwei Typen. Solche, die in einer Datenbank hinterlegt sind (Geographical Names Information System, GEOnet Names Server, nicht zu verwechseln mit GeoNames)) und solche, die sich quasi selbstreferenzieren, weil ein Objekt an der angegebenen Koordinate in Produkten von Kartendiensten eingetragen ist, sei es in Printerzeugnissen oder online wie Bing, Google Earth und dergleichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:41, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube diese Geodienste werden nur von wenigen wirklich genutzt. Sind Kartendienste wie Bing oder Google eigentlich vertrauenswürdige Quellen? Ich nehme mal an, dass ein Großteil der angegebenen Koordinaten (bei Hunderttausenden von geographischen Objekten) nach „Augenmaßprinzip“ bestimmt werden. Aber das wird bei Kartendiensten wahrscheinlich nicht anders sein und reicht ja in den meisten Fällen auch vollkommen aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Quellen sind eines der wichtigsten Themen für mich, damit steht und fällt Wikidata gerade für die Wikipedia! Möglicherweise hilft es am Anfang, dies Transparent auf den jeweiligen Diskussionseiten der Wikipediaartikel anzukündigen und zu debattieren. Grüße, Conny 09:50, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Das würde ich nur für angemessen halten, wenn die Daten vorher lokal bequellt vorhanden waren. Sonst müsste man ja konsistenter weise jeden sperren, der unbelegte Angaben einfügt und dann würde es hier schnell sehr ruhig werden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:48, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke letztendlich, das erstmal gar keine einzelnen Daten aus Wikidata in Artikel eingefügt werden sollten. Dies sollten die Infoboxen selber machen. Diese sollten so angepasst werden, dass sie die Daten vorzugsweise aus den Parameter holen wie bisher auch, aber wenn der Parameter nicht gesetzt ist versuchen, diese Daten aus Wikidata zu holen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:52, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

hätte aber schon was für den Leser: Die Stadt XY hat WIKIDATA-EINWOHNER. der quelltext ist dann aber halt vermurkst :/ ...Sicherlich ^Post 09:58, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da war mein Vorschlag vor langem, den Quelltext in der Form zu parsen, je nachdem was der Bearbeiter gewählt hat (Variablen oder Ergebnisse). Mit Javascript stuff könnte man auch Werte anzeigen und beim Anklicken Felder aufmachen, welche die Möglichkeit bieten Wert und Quelle direkt im Wikipedia Änderungsfenster anzupassen. Conny 10:01, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Hoffentlich arbeitet irgendwer an so einer Vorlage, wahrscheinlich wird das eine Lua-Vorlage werden müssen. Ich selber kümmere mich darum noch nicht, weil ich für meine Artikel Referenzen und das Datenformat Zahlen brauche, was beides noch nicht programmiert ist. --Goldzahn (Diskussion) 13:19, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Argument von Sicherlich: Wir haben jetzt bereits Quelltexte wie '''Wörgl''' ist eine [[Stadt]] mit {{EWZ|AT|70531}} Einwohnern (Stand {{EWD|AT|70531}}) im [[Inntal]] Die Einbindung von Metadaten-Vorlagen ist nicht so schrecklich viel anders als die Einbindung von Daten aus Wikidata. -- 79.168.51.74 14:05, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Etwas leserlicher als die Properties sind diese Vorlagen schon. Man könnte vielleicht Vorlagen anlegen, die unleserliche Properties verbergen, z.B. {{Partnerstädte}} oder {{Postleitzahl}}.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:00, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ganze zeigt meiner Meinung nach, das hier noch sehr viel Klärungs- und Diskussionsbedarf besteht. Ich denke wir bräuchten so etwas wie ein Projekt Wikidata damit das kein totales Chaos gibt. Unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikidata_Phase_2_ab_heute.3F_Vorgehensweise.3F wurde darüber schon diskutiert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) ich hatte das an Wikidata-Leute auch schon angemerkt. da wiederum verwiesen man auf den neuen editor - naja ich glaube die koordination zwischen den bereichen wird nicht so prall sein :) - niht zuletzt, da ja beide noch in der entstehung sind und sich da ständig was ändert. wird wohl noch dauern bis das wird. aber ein bischen optimismus mit blick in die zukunft kann ja nicht schaden :) ...Sicherlich ^Post 10:06, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(2BK) Wo sammelt die de-Community, welche Daten hier interessant wären und woher man sie bekommt? Z.B. das Gemeindeverzeichnis von Destatis wäre einigermaßen automatisiert auslesbar. Auch deren Nutzungsrechte sollten das hergeben.  — Felix Reimann ⚕ 10:40, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Können wir das bitte in Wikipedia:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia kanalisieren? Conny 10:47, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

+1.--Aschmidt (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses blöde Yahoo-Beispiel hängt mir inzwischen zum Hals raus, vor allem, weil immer verschwiegen wird, was es wirklich tut: Wenn im Artikel Yahoo (ob direkt oder in der Vorlage ist egal) ein [[{{#property:p169}}]] steht, wird nicht unbedingt ein Link auf den aktuellen CEO angezeigt. Zu Zeiten von Jerry Yang (Unternehmer) hätte das Jerry Yang ergeben (wer das BKL-Anzeige-Gadget nicht verwendet, möge bitte auf den Link klicken), falls Fred Amoroso CEO wird, kommt Q4722225 heraus. --Schnark 10:34, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es fehlt halt noch die Möglichkeit, sich zu einem Item den Artikellink in der jeweiligen Sprachversion generieren zu lassen. Kommt aber bestimmt noch.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:38, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn alle Probleme bestimmt irgendwann gelöst werden, ist das ja schön, aber warum wurde jetzt schon livegeschaltet? Yellowcard (Diskussion) 10:43, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur life lässt sich klären, was noch benötigt wird und wo es noch Probleme gibt. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass schon vorher diskutiert wird und die Infrastruktur dafür geschaffen wird--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:45, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil es eine Mischung aus Programmierarbeit und Community-entscheidet-wie-haben-wollen ist. Ein fertiges Produkt würde nur der Intelligenz weniger entsprechen... Conny 10:46, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Die Live-Schaltung bedeutet noch lange nicht, dass die Nutzung auch in der Sprachversion gewünscht ist - insbesondere da, wenn sie wie aktuell aus den bekannten Gründen unbrauchbar oder im positivsten Fall überflüssig ist. "wie-haben-wollen" ist für mich also eher ein "ob-haben-wollen" -- Achim Raschka (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Achim, wir haben mitbekommen, das du an einer Entwicklung von Wikidata unter den derzeitigen Bedingungen nicht interessiert bist. Möglicherweise kann man Unterstellungen zukünftig lassen und konstruktiv mitarbeiten? Conny 10:55, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Ich bin ja bereits dabei, indem ich eine Platte auf Dauer-Reppeat schalte, da der Inhalt offensichtlich nicht ankommt. Nächste konstruktive Schritte wären imho bsp. ein Meinungsbild gegen die Einbindung von WD-Daten bis alle bekannten Probleme gelöst sind sowie ein potenzieller MV-Antrag zur Einstellung der WD-Aktivitäten bei WMDE. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:04, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann hast du ja was zu tun, während wir uns um die Lösung der Probleme kümmern :) . Mal sehen was dann eher obsolet ist. Grüße dir, Conny 11:06, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Der nächste Schritt, und offenbar muß ich wirklich den Bad Guy auch in Wikidata geben, ist ein RfC zum Resetten aller Propertys und zur Deaktivierung aller Botaktivitäten, bis über dass weitere Vorgehen Konsens besteht. Nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge gilt jedenfalls, das mit der Entscheidung, Wikidata allgemein freizuschalten, bevor Policies und technische Voraussetzungen volll entwickelt waren (Phase 2 ohne Möglichkeiten "Sources" anzugeben) dass Projekt frontal an die Wand gefahren wurde. Wir haben eine Datenmüllhalde geschaffen, die im Gegensatz zur bekannten allwissenden nicht einmal allwissend ist, sondern ihren Inhalt weitgehend auf dem Schrott beruht, den Wikipedianer aller Herren Länder mehr oder weniger zuverlässig und ernsthaft in irgendeiner WP-Sprachversion eingegeben haben, einschließlich von Tippfehlern und Vandalismus. Je länger wir diskutieren und umso deutlicher bei näherer Betrachtung wie derzeit Propertys in Wikidata eingepflegt werden, ist ein Resetten die einzige Möglichkeiten, noch etwas zu retten, bevor Ruf und Ansehen des Projektes Wikidata völlig vernichtet sind. Let's act now. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Welchen Ablauf würdest du vorschlagen im Konkreten (mit Links zum nachlesen für Leute, die aus Wikipedia kommen und unterstützen wollen)? Conny 11:31, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Wenn einzelne Sprachversionen bereits überlegen, die Nutzung von Wikidata zu ächten, ist Wikidata tot. Es geht hier um die Verläßlicheit, um den Ruf des Projektes. Wir brauchen kein zweites Wikispecies, doch durch Botidioten wird genau das bewirkt, ein zweites Wikispecies. Hier ist sofort die Reißleine zu ziehen (nicht erst in zwei Wochen)

Mir ist bspw. völlig unverständlich, warum man überhaupt einen Propertywert für ein Item abspeichern kann, ohne daß eine Source angegeben ist, oder daß bislang nur Sources angegeben werden können, die als Item existieren (Das ist nur dann sinnvoll, wenn man vollständigen bibliographischen Angaben machen kann. (Die Pflichteingaben der en:Template:Cite web wären da das absolute Minimum, logischerweise ist natürlich Vollkompatibilität herzustellen.)

Und alle Propertywerte, die mit dem Item d:Q328 als Source (oder anderen Sprachversionen) angelegt wurden, gehören augenblicklich gelöscht. Offenbar braucht man auch eine Blacklist für Items, die nie als Source akzeptiert werden dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung bezüglich Propertywert ohne Source zu verbieten. Wollen wir dort erstmal ansetzen? Wie lange ist noch auf die Quellenerweiterung zu warten? Conny 11:52, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Siehe auch d:Wikidata:Requests for comment/References and sources---Trockennasenaffe (Diskussion) 11:54, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie umgehen wie genannt mit Inhalten, welche Quellen nicht direkt benötigen? Wie zieht man die Grenze? Könnte man das rekursiv über einen Baum machen, dass Quellenpflicht dann ist, wenn das Item/Property irgendwo eingehangen ist? Conny 11:55, 25. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Was sind Inhalte, welche Quellen nicht direkt benötigen? Ich habe soeben die Rangzuordnung der Grindwale in WD gelöscht, eingeordnet als Art und belegt mit englischsprachige WP - und bei so einem Scheiß soll einem nicht schlecht werden? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:57, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, daß d:Q5632360 {d:P31} ein Schiff (d:Q11446) ist, ist selbstredend, auch wenn die Quelle für diese Aussage das Vorhandensein der en:Template:Infobox ship in en:HMS Exploit (P167) ist. (Oder sollte ich sagen 'Trotzdem'?) Die Frage ist aber: wo verläuft die Grenze zwischen Binsenweisheiten und Fällen, wie deinem Beispiel Grindwal? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Grindwale eine Gattung sind ist ebenso trivial - trotzdem wurden sie bis soeben in WD als Art klassifiziert - incl. "Beleg" -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

.(BK) wenn das Item irgendwo eingehangen ist?

Infobox Deutschland. Hauptstadt: Berlin <ref>Bundeshauptstadtgesetz, 4. Lesung vom 1. April 2012, S. 25 </ref>

machen wir doch bisher auch nicht? bzw. im gegentum würde das wegen übertreibs mal nicht rausfliegen? ...Sicherlich ^Post 12:00, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, aber üblicherweise werden Angaben in Infoboxen schon deswegen nicht belegt, weil die Angaben per WP:Infoboxen auch im Fließtext stehen müssen. Und dort belegt sein sollten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

machen wir hier nicht, weil es im Kontext steht und nicht hinterfragt wird - würden wir hier auch nicht bei der Gattungszuprdnung der Grindwale machen und haben wir bis gerade auch nicht für die CEO von Yahoo (habe ich heute morgen belegt) - aber in WD als zentraler Datenbank würde ich es eben aus den genannten Gründen grundsätzlich verlangen, auch bei Berlin = Hauptstadt Deutschlands (was ja nicht wirklich schwer zu belegen ist) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 (endlich mal mit dir einer Meinung) Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was bequellt werden muss und was ein akzeptable Quelle ist, müssen meiner Meinung nach die Communities jeweils für sich selber entscheiden. Wozu soll da eine Notwendigkeit bestehen, das fest in Wikidata einzuprogrammieren? Es sollte bei der Abfrage die Möglichkeit geben, Properties ohne akzeptable Quelle einfach zu ignorieren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

solch banale dinge wie hauptstädte u.ä. zu belegen halte ich für einen bürokratisch wust ohne mehrwert. Ich schätze dass keine der x-Wikipedien bisher belegt hat, dass berlin die hauptstadt ist. nun wird dieser völlig unstrittige fakt woanders gespeichert und plötzlich brauchts dafür eine quelle? und möglichst noch wissenschaftlich und langlebig und weltweit verfügbar. Na dann. ...Sicherlich ^Post 12:17, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt immer eine Quelle dafür, daß eine Stadt Hauptstadt ist, meist ein Edikt oder ein Gesetz. Das ist sogar ein wissenschaftlicher Mehrwert. Abgesehen davon: für Wikidata gilt umso mehr, was für Wikipedia implizit sowieso gilt: keine Angabe ohne Beleg. Das erfolgt bei WP oft über Editkommentar oder implizit durch Verlinkung eines Artikels, in dem die Aussagen belegt ist. Beides trifft auf Wikidata nicht zu. Ich fordere für Wikidata explizit: keine (gar keine!) Eingabe ohne Quelle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn sich Wikidata als ein Datenpool verstehen sollte, der nicht nur für Wikipedia da ist, also wie Commons, dann kann ein Nachweis durchaus nützlich sein. Das Problem ist aber nicht, wenn Wikidata mehr Nachweise als Wikipedia verlangt, sondern weniger. Und was notwendig ist und was nicht, dürfte von Community zu Community anders betrachtet werden. NNW 12:25, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist genau der Punkt. Deshalb sollten der "Qualitätsfilter" für Propertywerte lieber bei den Communities istalliert werden. Da wird man nie einen Kosens über Kulturgrenzen hinweg finden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:34, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja eben, und deswegen muß bei Wikidata eben alles belegt werden, damit der kritischste Benutzer bedient wird. Weglassen kann man immer, aber fehlende Informationen nennen, geht nicht so einfach, auch nicht mit Siemens-Lufthaken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:44, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Das setzt voraus, dass sich

• Fachportale sprachübergreifend vernetzen und absprechen sollten (hat es das irgendwo schon gegeben?)
• die WP-Communitys in Wikidata einbringen müssen, denn die Diskussionen hier werden in Wikidata nicht wahrgenommen
• die Wikidata-Community mehr als Dienstleister verstehen muss, der WP-Wünsche umsetzt (was im Moment überhaupt nicht gegeben ist) NNW 12:46, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kann dann jede Sprachversion eine eigene Quelle von Wikdata beziehen? Die englische WP wird sicherlich eine englischsprachige Quelle dafür angeben wollen, dass Berlin die Hauptstadt von Deutschland ist, die französischsprachige eine französische usw. kann man so etwas zentral verwalten? Ich fürchte außerdem eine Technisierung der Wikipedia, so dass neue aktive Nutzer - und nicht nur die - wohl überfordert sein dürften. Gibt es dann da Sätze mit 20 Wörtern, von denen 10 Variablen sind, à la Magic Words? --Michawiki (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für jedes Property lassen sich beliebig viele Werte setzen die alle mit einer unterschiedlichen Quelle belegt werden können. Da kann sich dann jeder raussuchen was er am liebsten hätte.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Belegt ist an sich kein Qualitätskriterium solange ich als Quelle angeben kann was ich möchte. Für andere Kulturen gelten andere Quellen als seriös. Denk z.B. mal an die Frage, ob ein Staat eine Demokratie ist oder andere Umstrittene Dinge. Für viele Aussagen wird es keine Quelle geben, die jeder akzeptiert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:53, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist nicht unberechtigt. Allerdings, wenn man diese Einschränkung des Sinns von Belegen als so schwerwiegend ansetzt, könnte man auf sie auch gleich generell verzichten. Es gibt keinerlei Grund, bei aus Wikidata stammenden Angaben prinzipiell anders zu verfahren als bei "manuell" editierten. Tendenziell freilich ist es ein breites Konsens hier, dass man Belege als sinnvoll, sogar als essentiell ansieht.
Manche Aussagen, wie etwa Einwohnerzahlen, brauchen Belege, nicht nur wegen der Plausibilität der Daten, sondern auch, weil nur aus den verwendeten Quellen der Kontext (wann erhoben, was einbezogen) klar wird. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Deinen eigenen Beitrag von 12:48 hast du gelesen, Trockennasenaffe? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:02, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke halt gerade, das im interwiki-Konfliktfall mehrere Konzepte friedlich koexistieren können sollten. Wenn man versuchen sollte allen Sprachversionen die eigene Auffassung überzustülpen wird das nicht funktionieren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:04, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Was genau ist die Frage? Ich verstehe leider nicht was du willst.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:21, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Sicherlich: banale dinge wie hauptstädte Hauptstädte mögen in 99 % der Fälle banal sein, im Falle der Schweiz ist sie es nicht, d:Q39 ist in der aktuellen Form nicht richtig. --Schnark 10:13, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Habs mal entfernt und zur Diskussion gestellt, danke für den Hinweis. Spezialfälle bedürfen wahrscheinlich dann immer speziellen Konstrukten bei der Beschreibung, mal sehen was dabei herauskommt. Conny 10:18, 26. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

noch ein beispiel: montserrat. die hauptstatt wurde, obwohl sie zerstört und aufgegeben ist, nie geändert. brades ist nur defacto hauptstadt. sagt uns das wikidata? ich bin mir sicher, dass es keinen bereich gibt, in dem auch nur annähernd eine 99% quote von "ist banal" zu erreichen ist. lg, --kulacFragen? 11:37, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zustimmung. In dem Falle sind jedoch beide Orte eingetragen. Später wird es möglich sein, sich auf einen Zeitraum zu beziehen und der passende Wert wird übergeben. Ich meine wird sind jetzt in der Community Entwicklungsphase. Entweder die Community lässt Wikidata zerschellen oder gewinnt Freude und Nutzen daran :) . Für mein Empfinden ist es notwendig, dass man bestimmte Quellen anderen Quellen einfach vorzieht (per Automatismus in den Sprachversionen) - mehrere Einträge sind ja kein Problem. Conny 11:59, 26. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Wichtig finde ich, daß Änderungen auf Wikidata in den jeweiligen Beobachtungslisten und bei den Letzten Änderungen auf den Projekten mit auftauchen, auf denen die Daten eingebunden werden. Nur wenn das funktioniert, kann man Wikidata guten Gewissens in einem Artikel verwenden. Anderenfalls ist das wie ein Blindflug, weil die Autoren nicht bemerken, was auf Wikidata geändert wird.--Aschmidt (Diskussion) 12:18, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Klappt derzeit ohne erweiterte Ansicht problemlos. Wer die Gruppierung von Beobachtungsliste und letzten Änderungen verwendet vorsicht, dort gibt es noch ein Problem, bitte hier mal voten, damit das schnell an der Software geändert wird. Das wäre wichtig, damit wir Achims Änderungen auch mit erweiterter Beobachtungsliste in WD nachvollziehen können (Einfach mal Grindwale in Wikipedia auf Beobachtungsliste setzen und schauen). Grüße, Conny.

Wo kann/sollte man bei deinen Bugzilla-Link "voten"? Ich kan da keinen Abstimmungsprozess bzw. keine Abstimmungsmöglichkeit erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:22, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte unter „Importance: High critical with 3 votes (vote)“ auf „vote“ klicken und dann weiter (markieren, speichern). – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Offenbar nur unter Vector. Unter Monobook funktioniert das nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:28, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Danke. Habe gevotet.--Aschmidt (Diskussion) 12:29, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

RC sehe ich nicht, aber mit den Monobooks sehe ich auf meiner Beo folgendes:

*(Unterschied | Versionen) . . Andora (Begriffsklärung) (Q492408); 10:23 . . Sk!dbot (Diskussion | Beiträge) (Das Wikidata-Objekt wurde geändert)

den Artikel kann ich auf Wikidata mit der Bezeichnung Q492408 auch anklicken. Wird in den pers. Einstellungen aktiviert. VG --Itti 12:32, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:51, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Änderungskommentare von Wikidata sind so nichtssagend, dass das so nicht funktionieren wird. Auch die Versionsgeschichten dort sind völlig unbrauchbar. Wenn das ganze schon so formalisiert ist, dass man nichts "mit Hand" eintragen kann, dann sollte wenigstens die Versionsgeschichte, ob automatisiert oder "fest" gespeichert, angeben, was da jeweils geändert wurde. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt zumindest unterschiedliche Kommentare für klassische Interwiki-Änderungen und inhaltliche Änderungen von zugeschriebenen Eigenschaften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der selbe Pragmatismus, der auf Wikipedia für die Belegpflicht gesorgt hat, wird sich (aufgrund gleicher Probleme) auf auf Wikidata einstellen. Wenn etwas umstritten ist, werde ich hier wie dort Quellen als meine Zeugen anrufen, deren Validität nicht bestritten werden kann, zumindest nicht ohne weiteres. Konflikte, wie wir sie hier seit Jahren kennen, verlagern sich halt damit zentral nach Wikidata. Das sollte der de. WP eigentlich keine Sorgen bereiten, weil sie das zweitgrößte Projekt (nach Mitarbeitern und Artikeln) ist und sehr viel homogener und organisierter ist als die englische Community. Tendenziell werden wir also von einer solchen Zentralisierung profitieren, weil wir unsere Ansichten am besten nach Wikidata tragen können. Kleinere Projekte haben das Nachsehen und müssen dann ggf. die Opt-out-Karte ziehen. Das wird zwar eine Weile dauern, ich halte es aber für unnötig, sich hinsichtlich der fehlenden Belege grundsätzlich Sorgen zu machen. Wir haben hier genug streitbare Mitarbeiter mit genug Zeit und Energie, die das ggf. dann zentral durchboxen werden.--† Alt ♂ 14:56, 25. Apr. 2013 (CEST) PS: Die Voraussetzung dafür ist natürlich der technische Zugang zu Wikidata, u.a. über die Beobachtungsliste. Ich warte ja immer noch darauf, dass die Foundation nach über zehn Jahren endlich mal eine gemeinsame Beobachtungsliste für all ihre Projekte auf die Beine stellt.Beantworten

Du hälst es für pragmatisch dich im schlimmsten Fall mit Autoren (und den entsprechenden Seilschaften) aus 200 verschiedenen Sprachversionen um einen Beleg zu streiten und bist überzeugt wir hätten dafür auch noch genug Leute übrig?!? Alexpl (Diskussion) 15:18, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

200 Sprachversionen sind nicht 200 Benutzer, zumal die de.WP wie gesagt sehr viel schlagkräftiger ist als fast alle anderen Projekte und die anderen Sprachversionen auch kein Vielfaches unserer Belegschaft aufbieten können. Wir haben offenbar genug Leute übrig, um zu diskutieren, ob auf ein Schnitzel eine Sardelle gehört oder ob "†" besser ist als "gestorben". Überdies nimmt uns Wikidata diese Arbeit ja auch ab; wenn wir sie zentral erledigen, müssen wir hier nicht nochmal Belege für die Daten suchen, wie es sonst eigentlich nötig wäre. Wenn Manpower wirklich ein limitierender Faktor sein sollte, dann müssen wir ja auch sofort aufhören, Artikel anzulegen und dürfen nur noch den Bestand veralten, weil wir sonst nicht mehr genug Leute haben.--† Alt ♂ 15:26, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein riskantes Spiel. Viel Glück dabei. Alexpl (Diskussion) 16:09, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kleiner Realitätscheck: Wikidata hat über 10 Millionen Inhaltsseiten. Es gibt aktuell 46 Bots. Bots haben ca. 89% der edits gemacht. Unter den most popular properties sind so "interessante" Daten wie sexual orientation (P91), oder auch member of political party (P102), spouse (P26), father (P22), preceded by (P155), followed by (P156), alma mater (P69) usw. Alles ohne Quellenangaben. Das kann unsere "Manpower" ja dann irgendwann von Hand nachtragen. Die bots machen übrigens 60 edits/min. Ich bin wirklich gespannt, wo diese "genug streitbare Mitarbeiter mit genug Zeit und Energie" herkommen, die freiwillig millionenfach hinter bots herräumen, bloß weil der Botbetreiber keinen Bock hatte mal vorher ausgiebig zu testen, zuverlässige Quellen zu nehmen und auf die technische Realisierung von Quellenangaben zu warten. --Atlasowa (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@TAM: Und wo willst Du die Quellen diskutieren? Auf einer der Diskussionsseiten der 10 Millionen Inhaltsseiten? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Botbetreiber die auf ihre Beobachtungsliste nehmen? Oder dass die an einer inhaltlichen Diskussion überhaupt Interesse haben. Da werden einfach Fakten geschaffen, und diese Daten werden dann demnächst per bot in +200 WPs schwappen. --Atlasowa (Diskussion) 19:49, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn die Bots anstatt (mit Hilfe und Betreutung von Fachredaktionen) amtliche und wissenschaftliche Datenbanken auswerten, die Daten einfach von Wikipedia auslesen, dann erzeugt man in vilerlei Hinsicht in der Tat einen unwartbaren "Schrott", dessen erneute Verwendung in Wikipedia (ohne die Absicherung durch externe verlässliche Quellen) zudem zirkulär ist. Man verschiebt dann ungesicherte Daten nach Wikidata und von dort zurück nach WP, wenn das in der Tat die Vorgehensweise ist, dann ist Wikidata zwar für Dritte brauchbar die Datamining von WP als ausreichend für ihre jeweiligen Zwecke betrachten, aber für WP selbst weitgehend unbrauchbar und wird dementsprechend von vielen Benutzern/Fachredaktion boykottiert/abgelehnt werden. Ich kann auch nicht sehen wie eine solche Vorgehensweise Wpner dazu motiviert auch nur einen Finger für Wikidata zu rühren und für die Wartung/Belegung der dortigen Daten zu sorgen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:14, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Randbemerkung zu der Grafik: Dass die Franzosen so viele Beschreibungen haben, kommt (zumindest gefühlt) hauptsächlich von Kategorien in en.wikipedia, die alle eine französche Beschreibung haben, dass es sich um eine page de catégorie de Wikipédia handelt. Solche Beschreibungen per Bot zu erstellen, bringt Wikidata nämlich unglaublich weiter. --Schnark 10:22, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikidata ist sicher gaaaaz toll – zumindest wenn man die Nerd-Brille aufhat. Wäre es nicht möglich, wenn erst mal die Verantwortlichen dort neben den technischen Fragen auch alle Fragen zu Benutzergruppen, Verlässlichkeit, Konfliktlösungen, Verlinkungen, Internationaler und fachlicher Workflow, usw. lösen (und natürlich sich zunächst stellen), bevor hier wieder irgendetwas "vorgestellt" wird? So in 12-18 Monaten sollten man dann soweit sein hier auf Wikipedia ein paar Umfragen und Meinungsbilder zur Akzeptanz und zum Einsatz der Wikidata-Möglichkeiten auf Wikipedia zu organisieren. DANN wäre der richtige Zeitpunkt einen Kurier-Artikel zu verfassen. --Gamma γ 15:07, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was die Vollständigkeit angeht guter Hinweis, aber: Wikipedianer sollen Wikidata mit formen. Deshalb ist jetzt und immer der richtige Zeitpunkt mitzuwirken und sich Gedanken zu machen. Wikidata soll das für Wikipedia sein werden, was wir uns vorstellen. Nicht das, was andere denken. Conny 16:10, 28. Apr. 2013 (CEST).Beantworten

Aber ob das klappen würde? Ich bezweifle mal, dass eine kleine Gruppe Verantwortlicher im Alleingang alle Fragen selbst klären kann, dazu umfangreiche Regelwerke aufstellen kann und die Community, die das Ganze ja benutzen soll, hinterher das alles artig einfach akzeptiert und abnickt. Dann wäre hier auch das Geschrei wieder groß. Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass man in vielen Dingen besser erstmal gründlich geplant hätte, statt die Laien wie jetzt einfach mal ohne Konzept Daten nach Wikidata kippen und fröhlich damit herumwurschteln zu lassen. Ich hab da ein wenig die Befürchtung, dass zu viele provisorische Behelfslösungen dann irgendwann zum Permanentzustand werden und sich später nicht mehr korrigieren lassen, weil sie schon in viel zu großem Umfang eingesetzt werden. --Kam Solusar (Diskussion) 07:59, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

leicht modifiziert: damals im Jahr 2001 klang das beim Brockhaus vielleicht so: "... statt die Laien wie jetzt einfach mal ohne Konzept Daten nach Wikipedia kippen und fröhlich damit herumwurschteln zu lassen." dieses komische konzept wo jeder reinschreiben kann was er will ohne Plan, keine Regeln, keine Kontrolle, keine Fachleute .oO ...Sicherlich ^Post 08:03, 29. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

+1 zu Sicherlich ... "Wikipedianer sollen Wikidata mit formen" und was ist wenn sie das garnicht wollen? (WP:BNS + WP:WWNI Abschnitt 7 + PD:WF#Wikidata) Da werden 876.772 deutschsprachige WP-Seiten (international 3.222.384) modifiziert[4], in hier unbekannten Abstimmungen Regeln[5] festgezurrt, Infoboxen per Taskforce[6] "angebohrt", "Lammetta-Projekte"[7] und unübersehbare Botläufe[8] gestartet, in Personendaten und deren Quellen[9] eingegriffen? Wir sollen das alles aushalten und de:WP kanns dann schlucken wenn man sich per MB doch noch zu Wikidata durchringt? Ist es überhaupt realistisch das man bei negativem MB die Dinge zurückdrehen kann oder ist der Ausgang des Meinungsbilds obsolet? Immerhin scheint erkennbar das WDME mit diesem Projekt (s. WDME Wirtschaftsplan 2012 Seite 16[10]) versucht, Spendengelder sinnvoll unterzubringen. Der Mehrwert für zum Aufbau dieser Enzyklopädie wurde bisher nicht ausreichend dargestellt. --2.206.0.14 13:18, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

„und was ist wenn sie das garnicht wollen?“ Mache wollen bestimmt, andere nicht. Genau deshalb gibt es ja Diskussionen und Meinungsbilder.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:28, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und immer dran denken: Es gibt auch noch viele andere Sprachversionen als de: Wikipedia. Das wird hier in der Diskussion offenbar gerne vergessen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aber das ist doch genau das Problem. Bevor Wikidate befüllt wurde hätte in den einzelnen Projekten diskutiert werden müssen, was denn gewollt wird, dann hätte sich die Foundation oder das Wikidata-Team darum bemühen müssen einen internationalen Ausgleich herzustellen, und dann wenn das geklärt gewesen wäre, dann hätte man wirklich anfangen können. So ist das nichts Halbes und ichts Ganzes. und selbst jetzt wird ja offensichtlich kein meinungsbild angesterbet, lieber wurschtelt man weiter ... --Julius1990 Disk. Werbung 13:36, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

en:Release early, release often halte ich prinzipiell für den richtigen Ansatz, da alles andere bei der Komplexität nicht funktionieren dürfte. In en Wikipedia wird ja schon lange diskutiert und abgestimmt. Warum die de:Wikipedia nicht so richtig aus dem Quark kommt weiß ich nicht. Mit Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia wurde aber bereits die nötige Infrastruktur geschaffen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:43, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Es gibt ja nun nicht dur en: und de: und bei so einem Projekt wie Wikidata halte ich es für ehrlich gesagt skandalös, dass man einfach mal so beginnt ohne das wirklich klar ist wie die einzelnen Sprachversionen es nutzen wollen etc. Denn das bestimmt natürlich in nicht gerade geringem Maße, was auf Wikidata gemacht werden muss, und kann zu geradezu gegenläufigen Erwartungen führen, die vermittelt werden müssten. Jetzt hat amn lauter daten aus der englischen Wikipedia, die nicht wirklich belegt sind, und keine Ahnung,w as den ein akzeptabler Beleg wäre. Man hätte vorher diskutieren müssen, ob das so gewünscht wäre, oder ob man sichere Quellen festlegen möchte etc. ... einfach machen ist da nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 13:48, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) ich schrieb es schon an anderer Stelle so ähnlich. Mit dem Ansatz erstmal alles duchzudiskutieren, genaue Pläne und Zuständigkeiten festzulegen und dann auch der letzten Sprachversion ihre Wünsche abzufragen würde das nie werden. Wikipedia als verkrusteter unbeweglicher Tanker. Was passiert denn gerade dramatisches? Wo geht denn die Wikipedia-Welt unter? Lauter Aufregung aber was passiert eigentlich unabwenbar schlimmes? ...Sicherlich ^Post 13:44, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass es gar nicht möglich ist, sich da über alle Sprachversionen auf etwas zu einigen, insbesondere, so lange niemand ausprobieren kann, wie das konkret funktionieren kann. Ich halte daher den inkrementellen Ansatz für deutlich vielversprechender.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vorzutragen "dass es gar nicht möglich ist, sich da über alle Sprachversionen auf etwas zu einigen" sprich international zu kooperieren, halte ich gerade in diesem Gemeinschaftsprojekt für ausgesprochen ignorant (sorry) man sollte zumindest versuchen die paar Leute die sich international um Strukturen von Themenbereichen kümmern zu informieren. Hab das mal in der chinesischen Wikikipedia gemacht.[11] --2.206.0.14 14:14, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht das du mich da missversteht: Ich halte internationale Koordinierung und Kooperation für absolut erstrebenswert aber gerade Aufgrund meiner negativen Erfahrungen beim Versuch hier nationale Alleingänge zu verhindern/zu beseitigen halte ich es für den Tod von Wikidata, dies zwingend für alles vorauszusetzen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:19, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Du kannst Dich als Unterstützer dort[12] eintragen, wenn es kein Lippenbekenntnis ist. Entschuldige wenn ich etwas schroff wirke aber ich habe hier schon zu viel an Machiavellismus nebst Rabulistik erlebt und daher einfordere das den Bekenntnissen nachgekommen wird. --2.206.0.14 15:22, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Test-Version des Visual Editor wurde – unter anderem auch im Kurier – mit glühenden Worten angekündigt. Auf der entsprechenden Hilfe-Seite ist heute (DO 25. April) als der große Tag angegeben; ebenda auch im Kurier-Artikel. Bei mir tut sich noch nichts (bzw. genauer: in meinen Einstellungen ist nicht das, was laut Hilfe-Seite und Ankündigungen drin sein sollte). Frage: Wird das heute noch was? Oder war das Ganze wieder nur eine Luftnummer mit viel Selbstjuchhei im Vorfeld? --Richard Zietz 17:00, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aktuell sieht es aus als würde alles glatt gehen und in den nächsten Stunden angeschalten. Ich habe einen entsprechenden Kurierartikel fertig zur Veröffentlichung sobald ich von der Foundation das Signal bekomme, dass alles ok ist. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:02, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na, dann toi toi toi für den großen Start. ;-) --Richard Zietz 17:10, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke Achim für Deinen Kurierbeitrag zu den mit einer Excellent- oder Lesenswert-Auszeichnung bedachten Artikeln. Davon abgesehen, das der Kreis derjenigen, die sich der Mühe unterziehen, Artikel zu beurteilen begrenzt ist, kann der Verlauf einer Kandidatur - unbeachtet von deren möglichem und an der Artikelweiterentwicklung während derselben ablesbaren Ergebnis - nicht selten nur als abschreckend empfunden werden. Wer die Zeit hat möge doch einen Blick in die Neubewertung eines erst vor wenigen Tagen mit Lesenswert ausgezeichneten Artikel sehen. Die durchaus auch zurecht bestehenden Kritikpunkte bewußt außer acht lassend, bietet die ursprüngliche Auszeichnung wie die angemeldete Neubewertung genügend Interprätationsspielräume für das Fragespiel, was hier bisweilen falsch läuft. Es grüßt zum frühen Abend --HOPflaume (Diskussion) 16:59, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gegenposition zum Kurierartikel: Ich halte die ausgezeichneten Artikel für überrepräsentiert. Neben dem Artikel des Tages gibt es die vielfach (z.B. von der Hauptseite aus) verlinkten Listen Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Lesenswerte Artikel, praktisch alle Portale haben einen eigenen Abschnitt oder sonstige optische Markierungen für ausgezeichnete Artikel (und oft noch einen weiteren Abschnitt für die entsprechenden Kandidaten), die Artikel selbst haben den Stern oben und den Kasten unten, und in den Interwikilinks fremdsprachiger Wikipedien gibt's nochmal 'nen Stern. Ja, man kann den ausgezeichneten Artikeln als halbwegs aktiver Autor oder auch nur Leser kaum entkommen, und das, wo sie nichtmal objektiv die besten Artikel der Wikipedia sind (ich persönlich etwa bevorzuge zumindest zum Schmökern eine Artikellänge, die jeden Artikel für eine Auszeichnungskandidatur schon von vorneherein disqualifizieren würde; wie oft ich einen angeblich "lesenswerten" Artikel tatsächlich von vorne bis hinten durchgelesen habe, liesse sich vermutlich an ziemlich wenigen Händen abzählen). --YMS (Diskussion) 17:59, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann die Haltung der Premiumautoren absolut verstehen. In einem Projekt, in dem der Zoff um irgendwelchen Mist allgegenwärtig ist, gibt es keinen Platz für ein noch so kleines Lob für die immense dahintersteckende Arbeit. Die Auszeichnung von Artikeln ist wenigstens *etwas* in diese Richtung und kann eine Bestätigung und Lob für eine gute Leistung durchaus sein. Mir selbst ist die Exzellent-Lesenswert-Szene eher gleichgültig, ich beteilige mich bei der Diskussion nur sehr selten, beispielsweise einmal, als der Hauptautor des Artikels Großglockner offline zufällig im Urlaub war, ein anderes Mal, als eine Studentin aus unserem Seminar an der HTW Berlin eine außergewöhnliche Leistung ablieferte und wir ihr irgendwie unsere Anerkennung zukommen lassen wollten. Das alles täuscht natürlich nicht darüber hinweg, dass das Kultivieren von nicht nachprüfbarem Nischenwissen oft in der Highend-Szene ein Problem darstellt, also nichts weiter als die exzellent verpackte Irrelevanz in essayistischer Länge ist, aber egal. Lassen wir den Premiumautoren die Freude an ihrer polierten Vitrine mit den potthässlichen Pokalen und Wanderpreisen. Aber das Ziel, die Substanz der Masse, vor allem der Übersichtsartikel zu erhöhen, sollten wir nicht aus den Augen verlieren. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte das Wort "Premiumautor" zum WP-Unwort des Jahres erklären. Danke, -- Nicola - Disk 18:36, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso? Premiumartikel sind wie Premiumbier. Ich kann gut ohne leben... --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es wird immer Leute geben, die mit Aldi und Lidl zufrieden sind. Die führen auch keine Premiumartikel. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, ich trinke regional. ;-) Im Ernst: ich finde unsere exzellenten Artikel sämtlich zu lang, die meisten sogar viel zu lang. Die lesenswerten waren ganz am Anfang mal eine gute Idee, sind aber durch eine schleichende Aufblähung der Anforderungen ebenfalls für mich gestorben. Beispiel: Wer meinen Artikel Konzerthaus Ravensburg von "lesenswert" auf das angebliche Exzellenz-Niveau bringen will, wird ihn dabei m. E. zerstören. Denn dann haben wir zwar ein neues Taschenbuch zum Thema (was durchaus wünschenswert wäre), aber eben keinen Lexikonartikel mehr. Wir sind nicht die ersten, die solche Fehler machen (man nehme z. B. den 224-seitigen ADB-Artikel zu Bismarck), aber wir könnten daraus noch für die Zukunft lernen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:34, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Keine Frage sind sie zu lang. Am PC habe ich kein Interesse einen 30, 40 oder 50 Seiten langen Artikel mit unzähligen Detailangaben zu lesen. Diesen jedoch auszudrucken würde nicht nur das Medium ad absurdum führen. Allerdings finde ich auch kein Gefallen an dem Ressourcenverbrauch im Rahmen der Kandidaturen. Denkbar, das der ein oder andere darüber so genervt ist, das er lieber garnicht mehr schreibt;-) --HOPflaume (Diskussion) 19:39, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Andreas, da muss ich Dir zustimmen. Ich hatte mal einen Artikel zur Kandidatur gestellt, der eine Kurzform eines von mir publizierten langen Artikels war. Schließlich wurden von mir so viele Erklärungen und Details gefordert, dass ich, um Ruhe zu haben, den ganzen Artikel in die WP gehievt habe, was ich ungut fand. So etwas mache ich nicht nochmals, da ziehe ich lieber zurück. -- Nicola - Disk 19:44, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann der Gegenposition nur zustimmen, die meisten Bapperl-Artikel sind unlesbar, wenn ich zu meiner Erbauung lesen möchte, dann nehme ich dafür nämlich keine Enzyklopädie in die Hand. Viel mehr Anerkennung brauchen im Gegenteil die Autoren, die gut strukturierte, informative und kompakte Artikel schreiben. --Begw 19:28, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Merke: Unsere Artikel-Leuchttürme sind nicht das Gleiche wie unsere Leuchtturm-Artikel. --χario 19:29, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist der Donauturm eigentlich ein Leuchtturm? Oder der Artikel zumindest im Baustil eines Leuchtturmartikels verfaßt? --Elop 19:50, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na wenn er leuchtet? --HOPflaume (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem wird überschätzt. Ich habe noch *nirgends* eine ernsthafte negative Bemerkung über zu lange Texte gelesen, die von auswärts kommt – immer nur von innen, von Leuten, die eben glauben, WP-Artikel müssten "zur Erbauung" oder "zum Schmökern" taugen und nicht dem Informationsangebot dienen. Erstaunlich auch, dass manche Autoren, die sich mit dem Argument der "Schreibfreude" gegen Bot-Artikel wehren, diese "Schreibfreude" nicht für harmlose, abwegige Themen gelten lassen wollen. Die Bapperl-Artikel über wichtige Themen werden so gleich mit ausgefegt, als ob es nicht zu begrüßen wäre, dass Dachartikel über Fachgebiete das ganze inhaltliche Spektrum abdecken. Zur Navigation kommt es auf die Gliederung an, damit ist 99 Prozent der Leser geholfen, und die Gliederung ist in Bapperl-Artikeln mit einiger Sicherheit durchdachter als in Nichtbapperlträgern, wo jeder alles mögliche reinschreibt. Übrigens: Bei unseren astronomischen Abrufzahlen zu behaupten, dass kompakte Artikel besser seien als ausführlich, ist wirklich kess – wer weiß denn, wonach genau die täglich hunderte von Lesern eines exzellenten Artikels wirklich suchen? Gilt besonders auch für Nicola oben: Es ist doch völlig absurd, auf einen Artikel zu verzichten, weil die Leute zu viele Nachfragen nach Details haben und mehr Inhalte wollen! – Natürlich ist es schwer zu beurteilen, wo Leser aussteigen, weil es ihnen einfach zu viel wird. Aber wer in einem AdT (der es schnell mal auf 10.000 Klicks bringt) nach ein oder zwei Tagen recht weit an den Schluß geht, auf einen nicht einmal besonders exponierten Link klickt und sich die Abrifzahlen dieser Artikel anschaut, wird Erstaunliches feststellen: Selbst am Ende wird in diesen Nebenartikeln immer noch dutzendweise herumgeklickt, da kommen auch schnell Dreimonats-Hochs zustande! Dass die Hauptartikel besserer Betreuung bedürfen und viel mehr Artikel in besserem Zustand sein müssen, ist doch überhaupt keine Frage. Aber es ist absurd, dass die einen unangefochten ihr Wikipedia-Leben mit dem Schreiben von Kakteenartikeln oder dem Anlegen von italienischen Ortsartikeln oder der Kategorisierung von Bahnhöfen verbringen "dürfen", die anderen aber für einen Willen zur großen Form hämische Bemerkungen einfangen, die ungerechtfertigterweise mit Projektinteressen begründet werden. Ich habe hier jedenfalls noch keinen Bapperlfreund gesehen, der nur schreibt, wenn sich KALP lohnt. --Aalfons (Diskussion) 20:18, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Aalfons. Ich will ja nicht auf einen Artikel "verzichten", das habe ich gar nicht geschrieben, sondern dass eine gewisse Überausführlichkeit meinem persönlichem Geschmack in Bezug auf kompakte Artikel widerstrebt. -- Nicola - Disk 20:25, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wem der ausgezeichnete Artikel zu lang ist, kann den Artikel quer lesen und sich auf die für ihn interessanten Schwerpunkte konzentrieren. --TotalUseless Rückmeldung) 20:31, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Abrufzahlen heißen weder, dass ein Artikel zuende gelesen wurde, noch dass er verstanden wurde, noch dass der Leser die Info gefunden hat die er gesucht hat. Und wenn ich bei langen Artikeln erst lange querlesen muss, damit ich überhaupt was finde, dann suche ich lieber woanders. --Begw 20:44, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

hast du bei deinen Voreinstellungen "Gliederungskasten immer geschlossen halten" und "Artikel immer für unverständlich halten" gewählt? --Aalfons (Diskussion) 21:05, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Prinzipiell pflichte ich Dir bei, Aalfons, zumal ich ein Fachbuch aus der Natur heraus ja auch nicht von a bis z durchlese. --HOPflaume (Diskussion) 21:09, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aalfons: "Ich habe noch *nirgends* eine ernsthafte negative Bemerkung über zu lange Texte gelesen, die von auswärts kommt" - ich schon. Beispielsweise bereits 2007 in: Dorothee Wiegand: Entdeckungsreise. Digitale Enzyklopädien erklären die Welt. In: c't, Heft 6/2007, S. 136 ff. Daraus unter Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche zitiert: Während wir die Texte in der Bertelsmann Enzyklopädie und im Brockhaus häufig zu kurz fanden, lautete das Urteil bei den Wikipedia-Artikeln fast immer "zu lang", manchmal sogar "geschwafelt". Gestumblindi 21:37, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann sicher über die optimale Artikellänge diskutieren, wobei es da immer um einen Kompromiss zwischen einem kompakten Überblick und Detailinformationen für die Interessierten geht. Die Gleichsetzung "exzellenter Artikel = unlesbar lang" ist aber ehrlich gesagt ignorant. Natürlich spielt bei den Kandidaturen die Lesbarkeit, die strukturierte Informationsaufbereitung und insbesondere eine ausführliche Einleitung, die einen Kurzüberblick über einen Artikel gibt, der für viele Leser schon ausreichend sein wird, eine wichtige Rolle. Eine unstrukturierte Textwüste oder ein abschweifender Essay wird bei Kandidaturen eben genau keine Chance haben. Umgekehrt gibt es durchaus eine ganze Menge recht kompakter Artikel mit Bapperl. Und zumindest bei WP:KLA scheitern Artikel gewöhnlich nicht am Argument "zu kurz", sondern daran, dass sie inhaltliche Lücken oder gravierende Mängel haben. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:45, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, in der Regel klappt das dort, aber ich habe gerade die katastrophale Diskussion zum Artikel über dieses ehemalige Salzbergwerk Conow vor Augen, dem die Auszeichnung wieder aberkannt werden soll und für reichlich Stress sorgt. Da fragt man sich, wie solche Konflikte entschärft werden können. --Schlesinger ^schreib! 22:07, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bis vor kurzem fand ich die ausgezeichneten Artikel als einen guten Orientierungspunkt - gerade wenn man neu beim Schreiben ist (so ging es mir seinerzeit: Aha, so soll's also ausssehen...). Wenn man länger dabei ist, mag man sich (hoffentlich) den anfänglichen Idealismus/Optimismus irgendwie bewahren können...später stellt man fest, dass Autoren, die sich um die Auszeichnung ihrer Artikel bemühen, bestenfalls als "Selbstbeweihräucherer" tituliert werden...und schließlich hat mich gerade die Diskussion um das Bergwerk Conow incl. des Abwahlantrags darin bestärkt, niemals eigenhändig einen Artikel auf KALP zu stellen, egal wie gut oder informativ er sein mag. Mein einziger Artikel, der jemals auf KALP gelandet ist, war mein allererster - am Tag der Einstellung von einem Dritten auf KALP nominiert. Die anschließende Diskussion empfand ich damals (heute würde ich müde darüber lächeln!) derart verstörend, dass ich monatelang lieber keinen einzigen Edit gemacht habe. Aber als Signal nach außen, wie ein guter oder oder perfekter Artikel aussehen sollte, finde ich die Auszeichnung immer noch brauchbar. Und vor den Autoren, die sich KALP antuen, ziehe ich tief den Hut...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:20, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der Anfangsphase der Lesenswerten war es so, dass die Artikel von den bei der Kandidatur Beteiligten vorgeschlagen und in der einen Woche von ihnen verbessert wurden. Es wurden damals auch keine negativen Stimmen vergeben, sondern die notwendigen Stimmen für ein pro kamen einfach nicht zusammen. Es war damals auch so, dass nur bei positiven Kandidaturen das Ergebnis der Kandidatur auf die Disk des Artikels gepostet wurde. Das System blieb aber nicht lange so, ich glaube es waren nur einige Monate. --Goldzahn (Diskussion) 01:02, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal etwas zum Problem der Artikellänge un der enzyklopädischen Kompaktheit, ein wirklich guter Artikel zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er übersichtlich gegliedert ist, so dass der Leser auch bei sehr langen Artikeln schnell zu den Informationen kommt, die ihn interessieren ohne das er den ganzen Artikel lesen muss. Zudem sollten lange Artikel auch eine entsprechend längere zusammenfassende Einleitung besitzen, die dann die Funktion eine kompakten Artikels (Im Stille von Meyers und Brockhaus übernimmt. Hier besteht als nicht notwendigerweise ein Gegensatz zwischen Länge und Kompaktheit, sondern wenn man es richtig angeht kann man beides miteinander verbinden bzw. beide Ansprüche befriedigen.

Ansonsten kann ich die oben zum Ausdruck genrachte Skepsis gegen über "Leuchtturmartikeln" und "Premiumautoren" gut verstehen. Es spricht zwar nichts dagegen hier gelegentlich über neu ausgezeichnete Artikel zu berichten, wenn das jemand möchte, und Anerkennung und Lob sei ihnen auch herzlich gegönnt. Allerdings wurde oben schon zurecht bemerkt, dass auf den meisten zentralen Projektseiten (Hauptseite und Fachportale/Fachredaktionen) bereits ständig auf sie verwiesen wird und darüber hinaus wird die Bedeutung exzellenter/Lesenswerter Artikel für die WP überschätzt. Die große Stärke von WP (und der Grund für ihren Erfolg) liegt nicht in ihrer verschwindend geringen Anzahl von exzellenten/lesenswerten Artikeln, sondern an ihre großen Anzahl von durchschnittlichen, mäßigen aber "gut genug"-Artikeln und den weitgehend zuverlässigen Informationen, die sie bereitstellen. Durch sie wird Wikipedia attraktiv bzw. nützlich und landet ganz oben bei den Suchmaschinen, dass man dabei gelegentlich auch auf einen exzellenten/lesenswerten Artikel trifft, ist ein angenehmer Nebeneffekt mehr aber auch nicht. Polemisch ausgedrückt WP könnte zur Not auf exzellente/lesenswerte Artikel verzichten auf die "gut genug"-Artikel aber nicht, denn ohne diese wäre das Projekt tot bzw. auf einem Stand irgendwo zwischen Nupedia, Scholarpedia und Citizedium. Das sollte sich mancher "Premiumautor" gelegentlich vor Augen halten, wenn er wieder leichfertig über die "Masse an Mist" schimpft, denn es ist unter anderem genau jener auf eine Mindestqualität verbesserte "Mist", der für den Erfolg von WP verantwortlich ist und letztlich dafür sorgt, dass die "Premiumartikel" eine Plattform haben, die gelesen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:33, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Aalfons: Die ausgezeichneten Artikel sind zu lang. Anlaß war Kritik von außerhalb.--Aschmidt (Diskussion) 01:48, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Habe das gelesen, gegenüber der Eingangsaussage bin ich allerdings misstrauisch. Haben die Lehrer wirklich zu lange Bapperl-Artikel bemängelt oder einfach generell zu lange Artikel? Da geht die Diskussion munter durcheinander. Die meisten Bapperl-Artikel haben doch eine durchdachte Gliederung, wenn vielleicht auch nicht immer eine gute Zusammenfassung. Nicht ausgezeichnete lange Artikel jedenfalls, das weiß ja jeder, haben oft weder eine gute Gliederung noch eine gute Zusammenfassung.

@Kmhkmh: Warum willst du partout einen Gegensatz zwischen 5000 Bapperl- und einer Million ordentlicher Artikeln konstruieren? Ist es so schlimm, eine weitere halbe Million Artikel als „Masse an Mist“ zu bezeichnen, falls das überhaupt jemand tut? Wenn, dann vermutlich, weil sie keine Sympathien für Fußball, Porno, Panzer, Schlager, Fernsehserien usw. haben, aber das ist keine Frage der Artikelqualität, sondern des Themas. Warum unterstellst du Premium-Autoren, sie seien sich zu fein dafür, schlechte Artikel aufzumöbeln? Lass mal derzeit 100 oder 200 Autoren in der dewp aktiv sein, die Bapperl-Artikel geschrieben haben – ohne das jetzt in deren Beitragslisten geprüft zu haben, bin ich sicher, dass sie ebenfalls fortlaufend schlechte Artikel verbessern und Medium-Produkte absondern. Und möglicherweise gesamthaft sogar mehr als die, die über KALP lästern? --Aalfons (Diskussion) 09:39, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich konstruiere keinen Gegensatz zwischen Bapperl-Artikel und dem Rest, sondern weise daraufhin das die Bapperl-Artikel letztlich eher bedeutungslos bzw. nur angenehmes Beiwerk sind. Ich unterstelle "Premiumautoren" auch in ihrer Gesamtheit nichts, die meisten kenne ich nicht einmal, In meinen Posting stand aus gutem Grund "mancher Premiumautor" und die manchen und auch oft laut- und meinungsstarken die über Mist schimpfen, gibt es nun einmal. Davon, dass diese sich jedoch zu fein wären andere artikel auszubessern habe ich auch kein Wort gesagt. Ich kenne übrigens selbst keinen Premiunautor, der nicht auch kurze Artikel verfasst hat. Zu denen, die über KALP lästern, kann ich nicht viel sagen, da ich KALP und zugehörige Diskussion darüber nicht verfolge.--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

bleibt allerings immer noch der etwas unpassende vergleich mit mist vs. ausgezeichnete artikel. ich gebe dir recht, dass der breite unterbau das ist, was alleine wegen seiner masse wichtig ist, dennoch gibt es einen in absoluten zahlen gesehen gewaltigen anteil an "mist", der auch im vergleich zum durchschnittlich guten artikel mist ist. das solltest du besser differenzieren. nur der vollständigkeit halber: ich hab mir mal ne weile nen spaß daraus gemacht, in einem kleinen bereich solchen "mist" auf lesenswert niveau aufzubauen. hat glaub ich allen (einschließlich mir) gut getan. lg, --kulacFragen? 11:35, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das war auch keine detaillierte Analyse sondern nur ein Kommentar zu den Postings weiter oben sowie ein Hinweis zur Einordnung und Bedeutung der exzellenten/lesenswerten Artikel im Allgemeinen. Die Bezeichnung "Mist" habe ich übrigens auch aus den vorherigen Postings übernommen, dort taucht sie allerdings einem etwas anderen Kontext auf, was mir beim ersten Überfliegen entgangen ist. Natürlich gibt es auch (echten) Mist jesenseits der Masse der normalen Lemmatal, allerdings hege ich den Verdacht, dass sich unsere Vorstellungen von Mist etwas unterscheiden mögen. Zudem drängt sich mir gelegentlich der Verdacht auf, dass bei einigen Autoren eine zu starke Fokussierung auf exzellente/lesenswerte Artikel etwas den Blick auf sinnvolle Anforderungen für "normale" Enzyklopädieeinträge und ihre Funktion verzerrt. Dies führt dann zu überzogenen (mMn. eher unsinnigen) Erwartungen an WP-Lemmata. In diesen Zusammenhang fallen dann eben auch gerne Vokabeln wie "Mist". "MÜll" oder "entäuscht/enttäuschend".--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn schon, war es in der verlinkten Debatte eher die Unverständlichkeit, die meine Aufmerksamkeit anzog. Tatsächlich haben wir Fachartikel, die es Laien kaum mehr gestatten, einen Überblick über ein Thema zu gewinnen, weil sie durchgängig (! auch in der Einleitung) zu sehr für Spezialisten geschrieben sind (gilt insbesondere für naturwissenschaftliche und technische Artikel). Zum Teil ist auch die Auffindbarkeit suboptimal (wegen gar zu strenger Praxis bei Lemmatisierung, Weiterleitungen und Begriffsklärungen). - Ich plädiere ja eher für Pluralismus: Liebevoll gestaltete Bandwürmer (wie sie bei meinen Exzellenten auch vorkommen) und kompakte Einführungen haben beide ihre Berechtigung. Ein echtes Abstract wäre allerdings bei allen Artikeln jenseits sagen wir 100 KB entschieden ein Gewinn.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube, es gibt eine ziemlich große Diskrepanz zwischen dem, was ein Leser von einem excellenten Artikel erwartet und der Erfüllung der lesenswert- und excellent-Kriterien, die wir uns im Laufe der Zeit gesetzt haben. Thema: Belegpflicht fast jeder einzelnen Zeile incl. Signaturverweis in einer Präsenzbibliothek...So etwas habe ich noch nicht einmal bei Promotionsarbeiten in den mir bekannten wissenschaftlichen Disziplinen erlebt. Und ja, ich sehe auch viele gute Autoren, die Stubs und grottenschlechte Artikel aufmöbeln...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:02, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der letztgenannte Aspekt, zumal wenn er normierend einwirkt (bevor man mit Nachweisanforderungen über mich herfällt, gehe ich mit reichlichster Lieferung mal lieber gleich auf Nummer sicher), ist nicht nur für die gute Lesbarkeit und konzentrierte Lektüre der Artikel ungünstig, sondern auch ein unnötiger Klotz am Bein der Autoren. Wer sein Handwerk versteht, bringt das, was den Lesern und der Sache dienlich ist, und achtet ansonsten mit darauf, das Publikum, für das alles hier stattfinden sollte, nicht mit unnötigem Ballast zu traktieren.

Und was das Auszeichnungswesen im Allgemeinen angeht, mag man doch getrost jedem Menschlein sein Plaisierchen mit Lust und Last auch in diesem Rahmen weiterhin gönnen. Da ist doch jeder sein eigener Herr und Steuermann (so auch die noch immer allzu selten anzutreffende Frau).

Sollten aber die Leuchtturm-Arbeiten irgendwann demnächst mangels Beteiligung unter die kritische Masse fallen, ist gleichwohl noch nicht aller Tage Abend...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich vertrete ja noch immer die Auffassung, daß wir nicht die Leselupe sind. Außerdem erwähnte ich schon einmal, daß m. E. ein Lexikon, in dem z. B. jede deutsche Stadt mit min. 10.000 Einwohnern einen mittelmäßigen Artikel mit allen Grundinfos und ohne Quatsch hat, besser ist als eines, in dem 1 % der Artikel Diaboloknallkorkenformat hat, 9 % gut sind, 20 % mittelmäßig, 50 % grottig bzw. in wichtigeren teilen fehlerhaft und 20 % nicht vorhanden. Und das unabhängig von der Frage, ob die ausgezeichneten Artikel "zu lang" sind bzw. zu großen Teilen Essays.

Wenn ich jemanden in Cottbus besuchen will, dann lese ich mir zuvor nicht den Reutlingen-Artikel durch - auch wenn der gerade einen Preis gewonnen hat. Und wenn ich erwäge, mir einen Hund zu kaufen, dann habe ich nicht viel vom "ausgezeichneten" Goldhamster-Artikel.

Ich habe mehrere 100 Artikelbaustellen, die ich noch nicht als "fertig" ansehe. Aber hätte ich 10 oder 20 davon vor 5 Jahren durchs Dorf getrieben, würde ich sie heute eh mit Sicherheit nochmal durchgehen müssen, da ich inzwischen besser mit Quellen und Erkenntnissen versorgt bin. In 10 oder 20 Jahren (ich gehe davon aus, noch so lange zu leben) habe ich meine heutige To-Do-Liste vielleicht durch. Aber auch das niemals alleine, sondern immer nur, wenn viele Kollegen mitmachen. Und deshalb verwende ich einen nicht geringen Teil meiner Mitarbeit darauf, Printquellen, die ich inzwischen mühsam erworben habe, für Kollegen verfügbar zu machen und Online-Quellen auf Projektseiten so zu listen und erklären, daß sie auch für Uneingeweihte benutzbar werden.

Natürlich braucht man daneben auch etwas Abwechslung. Die bietet mir dann z. B. die Lektüre von Sperrprüfungen und Kurierdiskussionen (wobei die Letztgenannten mir auch immer mal wieder zu lang anmuten, sodaß man das Gefühl hat, etwas "abzuarbeiten"). Keine sinnvolle Abwechslung wäre es indes für mich, Langartikel, deren Lemma mich nicht interessiert und von deren Inhalt ich zunächst keine Ahnung habe, akribisch durchzuforsten und dann zu besenfen. Und wenn ich mal selber gerade viel Arbeit in einen Artikel investiert habe, mit dem ich dann halbwegs zufrieden bin, brauche ich erst einmal etwas Abstand. Deshalb hätte ich wenig Lust, nach z. B. einer Woche Recherche, Korrekturen und Neuverfassen eine weitere Woche das stolz zu präsentieren und mich mit Leuten aller Kompetenzklassen (wobei sich die weniger kompetenten nicht unbedingt weniger ernst nehmen) über Kaiserbärte zu streiten. Zumal solche Diskussionen null dazu einladen. --Elop 14:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig. Für das Bapperl Lesenswert oder Exzellent kann sich der Leser nichts kaufen, wenn ihn der Artikel nicht interessiert. Allgemeine Qualitätsverbesserung ist natürlich besser als wenige Spitzenartikel. --TotalUseless Rückmeldung) 01:20, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

I shit you not: ein New-York-Times-Op-Ed zum intrinsischen Sexismus des Wikipedia-Kategorienbaums. Vielleicht interessierts ja wen... --Janneman (Diskussion) 19:12, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kann bei uns nicht passieren ;-) --AMGA (d) 20:47, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn es Unsinn ist eine extra Unter-Kategorie für Frauen zu machen: Sexismus ist das nicht – oder ist es Rassismus das nicht alle Autoren (in enwp) unter "Autor" auftauchen, sondern es nach Ländern getrennt ist? --DaB. (Diskussion) 20:54, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

[Männlicher Autor] + [Weiblicher Autor] (+ ggf. [Autor anderen Geschlechts/ohne Geschlecht] oder so) wäre kein Problem. [Autor] + [Weiblicher Autor] ist eins, da hat die Autorin völlig recht. Und wenn man es nicht als sexistisches Problem sehen möchte, dann ist es zumindest ein systematisches. Was du mit "Autoren (in enwp)" meinst, verstehe ich nicht: die paar Einträge unter en:Category:Writers oder en:Category:Novelists stehen dort nur, weil ein paar Leute offenbar die Kategoriebeschreibungen bzw. -hinweise nicht lesen können (This is a container category. Due to its scope, it should contain only subcategories.) --AMGA (d) 21:34, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, diesem Unterteilungswahn der englischen Wikipedia sind wir hier ja nicht gefolgt, da wir wenigstens immer noch Reste der Vision weitertragen, ohne Schnittmengenkategorien auszukommen. Man könnte aber natürlich auch behaupten, das Kategoriensystem der deutschen Wikipedia sei sexistisch, da hier das generische Maskulinum verwendet wird... allen Leuten recht getan... Gestumblindi 21:34, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auf Commons ist dieses Schema sehr üblich mit allgemeiner Kategorie und dann eine spezielle Kategorie für Frauen, siehe z.B. commons:Category:Writers und commons:Category:Female writers‎. Totaler Blödsinn.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:37, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Um die wenigen hundert Malerinnen bis ins 20. Jahrhundert aus den zigtausenden männlichen Malern hervorzuheben und überhaupt auffindbar zu machen, ist das schon in Ordnung. Bei den Schriftstellerinnen bis zumindest ins 19. Jahrhundert sicherlich auch. Und bei den klassischen Komponisten und Dirigenten bis heute genauso. Oder ist etwa ein Projekt wie MUGI auch sexistisch? Das ist doch abwegig. Das Problem sind nicht diese vereinzelt angelegten Kategorien, sondern die unterirdisch schlechte Kategorien-Programmierung von MediaWiki, die bis heute keine einfache, auf einen Klick hin mögliche Facetten- und Schnittmengendarstellungen erlaubt. CatScan ist eine Krücke, die kennt aber niemand, daher entstehen diese ganzen Schnittmengenkategorien. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:28, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist die Aufteilung in Obergruppe Autoren und Untergruppe Autorinnen frauenfeindlich. Sachzwänge begründen immer jede Diskriminierung, aber nur wenn die Kategorien gleichgeordnet werden, ist es fair. Nebenpunkt: Schon die Wahl des Thread-Titels hier verschenkelklopft die Debatte, denn sexism orientiert im Englischen schlichtweg auf Geschlechtsspezifisches (sex), während Sexismus im Deutschen viel körperlicher konnotiert wird (Sex). Aber dies wirklich nur für's Protokoll. --Aalfons (Diskussion) 09:51, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dazu kommt: die (Haupt-)Begründung für die Schaffung einer Kategorie "Women Novelists" war ja offenbar, dass die Kategorie "Novelists" zu groß sei. Wenn es nun in letzterer mehr Männer gibt, was offensichtlich der Fall ist, hätte man zur "Lösung" des "Problems" der Kategoriegröße logischerweise doch eher eine Kategorie "Men Novelists" anlegen müssen ;-) Zu Geschlecht vs. Sex(ismus) und so: auch mit dem "Geschlecht" ist nicht so einfach, siehe Gestumblindis Einwurf mit dem generischen Maskulinum oben. Sexus und Genus haben zwar miteinander "irgendwie" zu tun, aber sind nicht dasselbe - *daran* kann man imvho "Sexismus" eher nicht wirklich festmachen (auch wenn das gern anders gesehen wird). --AMGA (d) 11:33, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das würde ich sehr unterstützen! Schon alleine deshalb, weil ich mir die darauf folgende Diskussion gerne anschauen möchte. --Hubertl (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, geb ich mal eine erste Rückmeldung. Ehrlich gestanden: Vom Hocker gerissen hat mich das Ding nicht. Die Formatierungs- und Wikilinkfunktionen sind zwar besser als garnix (in den Fällen, wo sie funktionieren ;-). Die Werkzeugleiste sieht aus wie die Beta-Version von Word in Bill Gates oller Garage – toll, ihr könnt programmieren (Frage nebenbei: was hat der Spaß denn gekostet?) Stark gehofft hatte ich vor allem auf eine Hilfe für das Anbringen von Nachweisen. Bilder undsoweiter – unbekanntes Terrain. Richtig ärgerlich war allerdings, dass das Teil bei den paar Versuchen, die ich gemacht habe, mehrmals gehakelt hat. Frage: Das Internet gibts doch schon länger als 3 Jahre – da kann man sowas doch nicht allen Ernstes als Innovation verkaufen? Einen großen Sprung oder neue User erreicht ihr mit dem zusammengepappten Teil sicher nicht. – Hab diese halbgare Erweiterung wieder eingetütet. Lieber nach alter Väter Sitte hier einen auf Idealist machen als sich mit so einem Pseudo-Editor rumärgern. --Richard Zietz 20:17, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Opera wird nicht unterstützt? Schade. --Yoursmile (Diskussion) 20:21, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Opera wird im Laufe des Jahres die Innereien wechseln und dann wohl unterstützt werden. Für die auslaufende Engine Anpassungen zu machen, war wohl zuviel Aufwand. --APPER\^☺☹ 20:45, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ja umseitig beschrieben, dass der neue Editor noch in den Kinderschuhen steckt und viele wichtige Funktionen fehlen. Eine Chance hat er verdient. IW 21:34, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Uff, ich weiß ja nicht, was du erwartest, Richard, aber einen derartigen Editor zu programmieren ist nicht gerade einfach. Ich finde das schon mal nicht schlecht und freue mich auf die nächste Features und Updates. Und Ende des Jahres kannst du dann auch mit Einzelnachweisen rechnen. --jcornelius  01:49, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Darf ich fragen, wie du das beurteilen kannst? --DaB. (Diskussion) 02:01, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Einen kleinen Einblick in die technische Komplexität alleine der Parsoid-Komponente gibt dieses Blogposting von Gabriel und Subbu. Zudem soll das System auch schnell genug werden, um Seiten mit einer Frequenz von bis zu 50 Hertz in Spitzenzeiten parsen zu können (manuelle Edits - alleine auf enwiki bis zu 10 Hz - plus automatische Aktualisierungen wie refreshLinks-Jobs). Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 05:29, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In :en: schon aweng probiert... Ganz nett soweit, etwas hakelig, ist aber natürlich tricky zu programmieren, so mit Infoboxen, Navileisten, Fußnoten, Bildern und das dann für sämtliche Sprachversionen anwendbar. Bisher klappt eigentlich nur normaler Text, mit Links, eventueller Fett-/Kursivschreibung, einschließlich Überschriften, Tabellensyntax geht mit Abstrichen. Nuja, ist ein Anfang. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe gleich einen Fehler entdeckt. Wenn man das Wort, welches rechts neben einem Wikilink steht, an den Wikilink heranbringt, also den Leerraum löscht, und das dann wieder rückgängig macht, sieht man in der Vorschau, dass die Darstellung jetzt fehlerbehaftet ist. Ansonsten finde ich das sehr schön. Vielleicht kann ja jemand das auf Englisch den Entwicklern mitteilen. --Goldzahn (Diskussion) 07:35, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es war doch von Anfang an klar, daß über den Editor gemechert werden wird. Man meckert hier auf .de über Alles, was neu ist. ;) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:20, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube, das Gemeckere liegt auch daran, dass sich aufgrund vielfältiger negativer Erfahrungen mit unausgegorenen Projekten seitens WMF und WMDE eine Erwartungshaltung aufgebaut hat, die die genannten Organisationen weiterhin erfüllen. Nachdem ich mir die umseitig beschriebenen funktionalen Einschränkungen und Browservoraussetzungen durchgelesen habe, war für mich klar, dass ich das Dingens vielleicht mal ausprobiere unter dem Wissen, das wichtige Editfunktionen fehlen, und zudem bei wechselnden Softwareumgebungen auf wechselnden Rechner auch nicht dauerhaft nutzen kann und somit abgesehen von einem gelegentlichen Spieleffekt erstmal beim Bewährtem bleibe. So wird es wohl vielen gehen.

Die Wikimediaorganisationen beschäftigen eine ganze Reihe von Informatikern u. ä.. Das Argument "schwer zu programmieren" verwundert da ein wenig - Leute, ihr habt doch nicht Informatik studiert, um nur einfache Dinge zu programmieren, oder? --Alupus (Diskussion) 08:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Fehler reproduzieren können und ihn unter Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Alpha2013-04 eingetragen. Diese Seite werde ich demnächst mit den Entwicklern durchgehen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der VE ist für einen Gelegenheitsedit schon brauchbar, aber noch weit davon entfernt für Artikelneuanlagen mit dem ganzen Beiwerk (Infoboxen, References, Vorlagen, etc.) geeignet zu sein. Solange man alternativ noch den Quelltext bearbeiten kann ist das alles ja schön und gut. Muss man jetzt befürchten, dass irgendwann nur noch der VE zur Verfügung steht? morty 20:13, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sicher, dass das nicht geschehen wird, immerhin basiert der VE immer noch auf der Speicherung von Wikitext. So viel Wartungsarbeit macht dieses Bearbeitungsfenster auch nicht, als dass man es ersetzen müsste. IW 22:02, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir persönlich lädt da alles zu lang. Da bin ich mit der üblichen Bearbeitungsvariante flotter und die Beschränkung auf reinen Text überzeugt mich aktuell auch noch nicht. Vermute, dass das bald möglich sein wird - sonst macht der VE keinen Sinn. Hilarmont ᴖ 22:21, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade mit James Forrester zu diesem Thema gesprochen und er sagte sie arbeiten daran die Ladezeit zu verkürzen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

• Feedback* Das Speichern einer Änderung dauert mir deutlich zu lange. Auch die (kurzen) Ladezeiten nerven. In dieser Form ein sicheres Autor-Vergraulen-Tool. --Pixewakb (Diskussion) 21:46, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Form auf jeden Fall hauptsächlich eine Spielerei, für ernsthafte Arbeit kaum geeignet. Mal schauen, was daraus wird…

Einen Fehler habe ich entdeckt: Text lässt sich nicht per Tastatur auswählen (STRG + Pfeiltasten), sondern wird gelöscht. Ärgerlich. Grüße, _{•  • hugarheimur} 09:43, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das scheint bugzilla:47711 zu sein. Ist auf FIXED. Es sollte mit dem nächsten Update also hier funktionieren. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hört sich jetzt ein bisschen hart an, aber von den Softwareneuerungen die ich in der letzten Zeit mitbekommen habe, ist der VisEd mit Abstand das crappigste Tool überhaupt :-(.

Auch WikiData und das Feedback Tool hatten bzw. haben ihre Macken, aber waren/sind prinzipiell benutzbar. Der VisEd im jetzigen Zustand ist m.E. weit entfernt von alpha. Einfach unbenutzbar. Bitte wieder ausschalten und nochmal 2-3 Monate dran setzten. Die Ladezeiten sind wirklich unzumutbar. Das der VisEd immer den gesamten Artikel bearbeitet ist ein klares Versagen der zuständigen Programmierer. Macht eure Hausaufgaben und zwar ganz schnell! Ich habe genau einen Edit gemacht und das Ding hat/hätte (ich hab natürlich anch Durchsicht der „Änderungen“ verworfen) den gesamte Artikel zerschossen (./ in jeden Wikilink geschrieben). Falls der VIsEd immer nur in einem Abschnitt aktiv wäre, dann wäre er wahrscheinlich x-mal schneller.--Svebert (Diskussion) 22:07, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal ein bisschen Feedback zum VisEd:

1. Überschriften sind sehr schlecht gelöst. Wenn man in einem Abschnitt eine Überschrift einfügt, dann sollte der VisEd automatisch die richtige Ordnung als Default vorschlagen. So ist es unmöglich beim ersten mal die richtige Unterschriftenebene zu erwischen.
2. Short-Cuts/Keybindings: Ich möchte == eingeben und dann die Text, so soll der VisEd das automatisch in eine Überschrift umwandeln. Genauso mit [[, dann soll automatisch das Wikilinkfenster aupoppen. Das gleiche wäre dann auch mit {{ denkbar, dass dann ein Fenster öffnet, in dem man nur die Anfangsbuchstaben eintippt und dann die Vorlage samt möglichen Parametern vervollständigt wird.
3. Unsichtbare Objekte wie Sortierung und Kategorien kann man anscheinend momentan überhaupt nicht bearbeiten...--Svebert (Diskussion) 22:41, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Von der Wikimedia-International-Mailingliste: "I am delighted to announce the expansion of the Wikimedia Foundation's Community Advocacy team to include our newest hire, Jan Eissfeldt, whose work will be focused on the German and Spanish language sites." -- southpark 22:47, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Vergabe maximal intransparent (irgenwo auf Meta?) lief: Jan halte ich für sehr geeignet, weil er sowohl den Blick hinter die Kulissen und aufs Ganze hat als auch die Innenperspektive der Communities teilt. Mir ist aber noch nicht ganz klar, wie sein Job für uns aussehen wird bzw. wie und wo Jan hier in der de-Wikipedia als eine Art Mittler (??) aktiv wird. --Martina _Disk. 14:29, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es war eine relativ normale Jobausschreibung, bei der ich mal vermute, dass sie so vergeben wurde, wie andere Jobs bei WMF auch. Auch wenn die vom Netz ist: Reste habe ich gerade auf meinem Blog wiedergefunden. Das mit dem Arbeitsplatz in San Francisco scheint sich aber mittlerweile erledigt zu haben. -- southpark 20:44, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, man hätte das Angebot sinnvollerweise in den Ziel-Communities veröffentichen können. Oder habe ich die Ausschreibung umseitig verpasst? Jan ist ja auch so schon oft einer der wenigen gewesen, die Infos zu Meta-Entwicklungen hier eingebracht haben. Insofern war die Entscheidung sicher schnell gefallen. Dennoch wirkt es irgendwie von außen aufgestülpt und ich hoffe, das wird der Akzeptanz seines Auftrages nicht im Weg stehen. --Martina _Disk. 20:52, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, dass eine derartige Veröffentlichung zu den Aufgaben gehört, die er erfüllen soll :-) -- southpark 20:55, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Martina, ich hatte die Stellenausschreibung im Januar im Kurier bekanntgemacht und auch damals schon die fehlende Öffentlichkeit kritisiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:28, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aber damit das nicht mehr passiert, haben wir doch mittlerweile einen Community-Advocate für die deutsche Wikipedia ;). Marcus Cyron Reden 23:40, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei man sagen muß, daß auch dieser Weg über Twitter (und ergänzend über den kleinen Dienstweg) schon eine Menge Leute erreicht hatte. Blogposts und Glossen im Kurier ergänzen das eher, hinzu kam der eher exotische Arbeitsort an der Pazifikküste. – Gute Nacht für heute.--Aschmidt (Diskussion) 23:47, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hehe, türlich aber zumindest dieses Experiment stand ohnehin, dank Aschmidt, vorab im Kurier (Eine Brücke nach San Francisco) und war nicht irgendwo auf Meta vergraben. WMF ist, wie ich seit 2011 bei jeder Gelegenheit erkläre, auf Meta auch "nur zu Gast" und wickelt solche Themen nicht über Meta ab.

Mein Versuchsaufbau ist erstmal zweigleisig:

1) Einerseits hebe ich auf de/es.wp, etc. zeitgerecht die Hand, sobald was für die Gemeinschaft(en) relevantes auf dem Tisch liegt und helfe in der anderen Richtung bei Community-Anliegen dabei den internationalen Dschungel zu lichten - sowohl sprachlich als auch beim Aufinden des richtigen Ansprechpartners bzw. Dokuments. Da ändert sich also in der Substanz nicht viel aber a) die Verfügbarkeit ist jetzt natürlich höher und b) es hängt in Zukunft nicht mehr davon ab, ob Freiwilliger X schon vorher um die Option wusste. Bisher lief sowas informell, weil X mich i.d.R. seit Jahren kennt und weiß was ich auf Meta bisher so veranstaltet habe. Die Zugangshürde ist zukünftig also deutlich kleiner.

2) Andererseits will das Office, nachdem es generell mittlerweile eine vage Vorstellung vom "Das-funktioniert-nicht-alles-wie-En.WP"-Problem hat, diese Projekte erklärt haben. Das zielt offensichtlich nicht in erster Linie auf Angestellte, die aus der Community kommen, ab. Die Foundation beschäftigt zahlreiche "Externe" und entsprechend werden auch die meisten Erklärungen aussehen. Es wird bei meinem Versuchsaufbau also nicht jeder WMF-Manager so community-kompetent wie Frank noch erwarte ich die Auflösung aller Konflikte zwischen WMF und den Projektgemeinschaften. Die Angestellten sollten aber eine solide Idee davon haben, wann ihre Entscheidungen mit Konsequenzen für unterschiedliche Projekt-Gemeinschaften verbunden sind und wie damit vernünftig umzugehen ist. Der Werkzeugkasten, der sowas sicherstellt und auch beim ersten WMF-Personalwechsel an jeweils entscheidender Stelle nicht gleich kaputtgeht, muss erstmal gebastelt werden. Oliver hat sich damit letztes Jahr ein bisschen auseinandergesetzt aber das Resultat war nicht nur en.wp-zentirert (ist eben sein Heimatprojekt), sondern auch für die Externen schwer reproduzierbar. Letzteres ist relevant, weil die aktuelle WMF-Strategie darauf hinausläuft mehr Software-Änderungen und Fördergelder für nicht-englischsprachige Projekte und Organisationen zur Verfügung zu stellen. Ich bastel also erstmal an Komplexitätsreduktion; scheint mir das grundlegende Problem in beide Richtungen zu sein, Gruß --Jan (WMF) 23:52, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und dafür bist du einer von sicher nicht einmal fünf möglichen Leuten und damit an der besten Stelle, wo du sein kannst :). Marcus Cyron Reden 00:01, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Genau. Glückwunsch übrigens, Jan! --Martina _Disk. 11:50, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hmm, wie kann das auf die Vorderseite, ohne das Layout zu zerstören?

Ein Wunsch, der fast so alt ist wie Wikipedia selbst: Bereits 10 Jahre nach ersten Ideen und Überlegungen stellt die wiki-wiki-Wikimedia Foundation einen in Mediawiki funktionierenden Notensatz zur Verfügung (Extension:Score / bugzilla). Bisher anscheinend noch weitgehend umbemerkt, nur (?) im Café besprochen. Party! --X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unbemerkt blieb es ja nicht: Special:PagesWithProp/score. --enomil 08:41, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

warum kann ich obiges Beispiel abspielen, die Stücke auf der Spezialseite aber nicht? --62.143.112.145 09:39, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

<score lang="ABC" vorbis="1" midi="1">. Midis werden verlinkt, Ogg-Vorbis mit Player versehen. syrcro 09:52, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

und was heißt das jetzt für mich? was muss ich tun, damits auch bei den anderen Stücken klappt? --62.143.112.145 09:59, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das klappt nur, wenn bei jeweiligen Notensatzcode im öffnenden score-Tag das Attribut vorbis mit dem Wert 1 gesetzt ist. Sonst wird es weder als Ogg-Vorbis syntetisiert (codiert? - was mag das richtig Verb sein), noch wird ein Player in die Seite eingebettet. syrcro 10:04, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die meisten gehen schon. Zu dem Stück oben: Es gibt so etwas wie ein erzwungener Zeilenumbruch, aber das scheint hier nicht zu funktionieren. Da muß man halt ein kürzeres Stück nehmen. Wie das Schreiben von Noten geht steht übrigens auf ABC (Musiknotation). --Goldzahn (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

tuts bei mir bei keinem obwohl vorbis=1 teilweise drinnen steht. Muss denn midi=1 auch rein? --62.143.112.145 10:13, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also ich habe überhaupt nichts geändert. Z.B das erste auf Benutzer:Syrcro funktioniert einwandfrei. --Goldzahn (Diskussion) 10:32, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gibt es irgendeine Vereinbarung oder Richtlinie wo das "feature" eingesetzt werden soll/kann? Bei jedem Artikel oder Absatz zu einem Lied? Alexpl (Diskussion) 10:17, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gesunder Menschenverstand im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie? — Raymond ^Disk. 10:32, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na dann - mach mal jemand Stairway to Heaven :) Alexpl (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

tja, klick ich Benutzter:Sycro an geht's auch, in der Wiederholung und bei allen anderen dann wieder nicht. Bei obigem Beispiel öffnet sich ein etwa 5x5cm großes Mediaplayerfenster was bei den anderen auf der Liste nicht passiert :((( --62.143.112.145 12:45, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Frage der Layoutzerstörung: Wozu soll das auf die Vorderseite? Hat irgendein Komponist Geburtstag?--Hubertl (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Vorderseits ist wohl der Kurier gemeint, nicht die Hauptseite. --Kam Solusar (Diskussion) 17:43, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Finde das Feature gut, dann können wir uns endlich von Dateien wie Datei:Led Zeppelin - Stairway to Heaven (Beginn).jpg verabschieden, die lizenzrechtlich schon immer Probleme gemacht haben, und die Noten direkt in die Artikel-Quelltexte einfügen. --Kam Solusar (Diskussion) 17:43, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na und wo soll da auch nur der kleinste lizenzrechtliche Unterschied sein? --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:57, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Datei-Seiten wie die oben verlinkte können auch unabhängig vom Artikel aufgerufen werden und sind dort dann nicht vom Zitatrecht gedeckt. Aus genau dem Grund hatten wir uns in der dt. Wikipedia seit jeher geweigert, Bildzitate zu erlauben. Die Noten- und Musik-Beispiele waren AFAIR eigenmächtig u.a. von Boris Fernbacher eingeführt worden. Es war eigentlich bekannt, dass diese Dateien gegen unsere Regeln bezüglich der Lizenzierung von Dateien verstoßen, nur hatte bis jetzt keiner so richtig Lust, dagegen vorzugehen. Mit dem neuen Feature sind die Noten dagegen unmittelbar im Text untergebracht wo sie zitiert werden. --Kam Solusar (Diskussion) 22:46, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, "unsere Regeln". Ich füge mich drein, aber "meine" sind das nicht... --AMGA (d) 23:08, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aha. Da ist was dran. Das wäre natürlich aber viel einfacher gegenagen, in dem man MediaWiki mit ein paar Zeilen so umprogrammiert hätte, dass gewisse Dateien bei bestimmten Einstellungen nicht auf den Bildbeschreibungsseiten angezeigt werden (dort nur Metadaten) und evtl. auch nicht von außen eingebunden werden können. Dann könnte man auch bestimmte Bildzitate endlich verwenden. Derart vereinfacht automatisierter Notensatz wird übrigens nie mehr als äußerst grobe und schlechte Ergebnisse erzielen, wie man auch hier wieder sieht. Das sieht einfach unprofessionell aus. (Und Gitarrentabs wie im verlinkten Beispiel Stairway to Heaven kann das Notensatzprogramm ja auch nicht) --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:51, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gab wahrscheinlich einfach keine große Nachfrage nach einer direkten Bild-Anzeige ohne Bildbeschreibungsseite. In der engl. Wikipedia gibts für solche Fälle Fair Use, den meisten kleineren Sprachversionen sind Urheberrechte größtenteils eh egal, und hier in der deutschen Wikipedia sind Bildzitate bisher nicht erwünscht gewesen wegen der Unfreiheit dieser Inhalte. Ich denke mal, dass sich deshalb hat sich bisher wohl kein Programmierer die Arbeit gemacht hat. --Kam Solusar (Diskussion) 05:51, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Leider gerade keine Zeit für einen Artikel, ich stelle das einfach mal hier hin.--89.246.198.170 17:28, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Braucht's da einen Kurierartikel für? Die Diskussion darüber läuft bereits hier. --Schlesinger ^schreib! 17:37, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Kurier#Wikipedian in Residence gesucht gibt es doch schon. syrcro 17:41, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In dem Fall Asche auf mein Haupt, hatte ich nicht gesehen. --89.246.198.170 17:45, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, die Stellenanzeige von Barbara Fischer (Angestellte des Vereins Wikimedia Deutschland) in der rechten Kurierspalte ist genau genommen kein Artikel über diese ZDF-Aktivitäten, da könnte ein kritischer Text, oder eine Glosse schon Sinn haben. --Schlesinger ^schreib! 17:58, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die vielseitigen Begehrlichkeiten im Zusammenhang mit der Wikipedia nicht von allein weniger werden, war und ist vorhersehbar.
Aufzuklären über die Blüten, die das treibt, und über die Missbrauchsformen, die das befördert, ist richtig und nötig.

Und dann kommt das Wichtigste für eine sich ihrer besseren Möglichkeiten noch bewusste Wikipedianergemeinschaft:
Nein danke! – auch wenn die Käufer und Möchtegern-Profiteure als Verführer in allerlei Gestalt schon Schlange stehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mich juckt's in den Fingern, daher hier ein Entwurf für einen kurzen, nicht allzu bösen Text:

besonders in Wahlkampfzeiten wird allgemein als gegeben angenommen. Da wollen natürlich die öffentlich-rechtlichen Medien wie das gute alte Zweite Deutsche Fernsehen (Mainzelmännchen) in der Analyse der enorm überzeugenden Wahlversprechen, die uns demnächst berieseln werden, nicht zurückstehen. Aber wie kann man ein junges, kritisches Publikum der werberelevanten Zuschauergruppe der 19 bis 49jährigen zum Zuschauen in einem altmodischen Fernsehsender, der das ZDF ja nun mal ist, bringen, ohne dass der streng nach dem politischen Proporz zusammengesetzte Rundfunkrat nörgelt, oder noch schlimmer, die Zuschauer durch Wegzappen die Quote vermasseln? Ein neues Format muss dringend her und da ist es: Die Wikipedia ist mal wieder die Rettung. Das ganze hat den knackigen Titel Faktencheck. Mit dem sollen die Äußerungen der Politiker durch die bekannt sorgfältig recherchierenden Wikipedianer erst einmal zusammengetragen werden und dann durch die ZDF-Redaktion ausgewählt und erbarmungslos analysiert werden. Ach so, es gibt eine redaktionelle Auswahl der Autorenarbeit? Die Wikipedianer, die natürlich keinen Cent für ihre Arbeit sehen, dürfen zuliefern. Nur ein sogenannter Wikipedian in Residence bekommt für ein paar Monate eine 70%-Stelle, was immer das kohlemäßig bedeutet. Die Zusammenarbeit mit Wikimedia Deutschland läuft rund, die Stellenausschreibung des Wikipedian in Residence steht weiter unten in diesem Blatt und das Schöne ist, dass die Autoren ihre Rechercheergebnisse nach der Wahl sogar für die Wikipedia verwenden dürfen, besonders auch die faktengecheckten Politikerinterviews, die das ZDF unter eine freie Lizenz stellen will. Aha, jetzt werden also nach den Landtagsprojekten mit den hochauflösenden Fotos, die durchwegs schön ausgeleuchtete Politiker zeigen, auch deren Verlautbarungen in die Artikel aufgenommen. Keine Atempause. Geschichte wird gemacht - es geht voran! --Schlesinger ^schreib! 19:30, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Schlesinger: Ja, tatsächlich - es geht voran. Das ZDF, ein gebührenfinanzierter Sender, an den wir alle gerne unsere Ansprüche richten dürfen, experimentiert mit Freien Lizenzen. Dass sie Creative Commons bislang von Mario Sixtus ("Elektrischer Reporter") eher untergejubelt bekamen, ist allseits bekannt. Nun bekennen Sie sich zu einem Schritt, der für ihr System des Rechtemanagaments vollkommen neu und so gesehen mutig ist. Das finde ich nun mal eine gute Neuigkeit, die in deinem Entwurf so gar nicht vorkommt. Schade eigentlich, findet: --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Guten Abend. Anmerkender Dinge geht es nicht um Wahlversprechen. Geprüft werden könnte maximal, welche der im Koalitionsvertrag oder in den Wahlprogrammen der Parteien 2009 gemachten Versprechungen eingehalten wurden. Ich hoffe, diese Arbeit wird auch irgendwo geleistet. In dem ZDF-Projekt geht es um Tatsachenbehauptungen in aktuellen Aussagen, nicht um ihre politische Bewertung. Ich halte den Titel Faktencheck für zutreffend. Wenn es - wie du schreibst - ein Wahlversprechencheck wäre, dann... -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text vom ZDF anders verstanden. Zum einen wird das ZDF und Phoenix den "Faktencheck" selber machen, und über WMDE können Externe sich daran beteiligen. Das müssen aber nicht Wikipedianer sein, man könnte das auch für die Allgemeinheit machen, wobei WMDE das dann organisieren müsste. Ich denke, das Ding hat zwei Aspekte: Erstens, die Auswahl interessanter im Wahlkampf getätigter Aussagen, und zweitens, in welcher Form können diese Aussagen geprüft und dargestellt werden, so dass wir sie in der WP nutzen können. Schön wäre auch wenn die geprüften Fakten auch für die Allgemeinheit von Interesse sein würde, so dass wir damit auch ins Fernsehen kommen. Ansonsten könnten wir ja auch etwas für unsere eigene Hauptseite damit machen. --Goldzahn (Diskussion) 23:42, 26. Apr. 2013 (CEST) Was ist ZDFcheck.de --Goldzahn (Diskussion) 23:47, 26. Apr. 2013 (CEST) Ich habe jetzt den Kurier-Text gelesen. Danach geschieht das alles auf den Webseiten des ZDF und auch der ZDF hat dort den Finger drauf. Offenbar hoffen sie mit Wikipedianer Leute gewinnen zu können, die ernsthaft etwas beitragen. Ich sehe so wie die Veranstaltung aufgezogen wurde, zumindest für mich, keinen Nutzen für eine Teilnahme meinerseits. Jedenfalls nicht mehr als das was ich sonst so an Kommentaren in Onlinezeitungen schreibe. Dafür wende ich vielleicht zwei Minuten auf, während ich in der WP schon mal viele Stunden für das Faktenchecken aufwende. Schade. --Goldzahn (Diskussion) 23:59, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wo hier ja geradezu ein Auflauf von WMDE-Mitarbeitern ist, wiederhole ich gerne nochmal meine auf der von Schlesinger oben verlinkten Seite gestellten, m. e. aber bislang unbeantworteten Fragen:

Was für eine Art von Dateien (Video?) sollen fürs Projekt gewonnen werden und welchen Inhalt sollen diese haben?

Mich verwundert, dass das ZDF dem Verein Gelder erstattet, wo doch ohnehin jeder mitmachen kann. Kann man die Gründe für diesen Umstand bitte konkreter benennen? Und bitte nicht mit PR-Worthülsen im Stile "spannende Zusammenarbeit" oder "innovativ neue Chancen nutzen". Aus eurer im besten Presseveröffentlichungsdeutsch geschriebenen Stellenanzeige und der oben verlinkten weiteren Veröffentlichung geht das nämlich nicht recht hervor.

Schließlich noch die Gretchenfrage: Welchen Vorteil soll der Faktencheck den Wikimediaprojekten geben, etwa in Form zusätzlicher Belege/Content für die Wikipedia, und welche Nachteile ergeben sich für ein Projekt freien Wissens mit dem Anspruch auf unabhängige und neutrale Information?

Liebe WMDE-Mitarbeiter und Verantwortliche, ich denke dass diese Fragen teilweise von den Diskussanten bereits in ihren Beiträgen vermutungshalber beantwortet wurden. Wenn ihr aber nicht wollt, dass die Vermutungen weiter ins Kraut schießen, sollte hier mal ein offenes Statement her. --Alupus (Diskussion) 08:09, 27. Apr. 2013 (CEST) PS: Wie wird die WiR-Stelle dotiert?Beantworten

Ich finde deine Fragen gar nicht lästig. Inwieweit die Inhalte direkt der Wikipedia zugute kommen, hat sicher der oder die Wikipedian in Residence mit in der Hand. Sie werden jedenfalls unter (viraler) freier Lizenz veröffentlicht und stehen damit dauerhaft allen zur Verfügung, die sie nutzen können. Die Gelderstattung ist das Geld, das der oder die Wikipedian in Residence erhält. Er bekommt es von WMDE, und WMDE bekommt es vom ZDF. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:56, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses anscheinend schon etwas fortgeschrittenere Hiwi-Projekt fürs ZDF scheint mir ein Placebo-Faktencheck in zwei Richtungen zu sein. Was für Wikipedia dabei rumkommen soll, ist unklar. Fakt bei dem ganzen Konzept ist ja, dass die ganze Faktencheckerei von vorn bis hinten „embedded“ ist, also nach den Themenvorgaben des ZDF erfolgt. Mit kritischer Recherche (eigenständiger zumal) hat das jedoch nichts zu tun. Vielmehr steht zu befürchten, dass die von ZDF & Wikipedia eruierten Fakten ein manipulatives Eigenleben entwickeln. Wer gibt die Fragestellungen vor? Wer publiziert welche Ergebnisse (oder welche Teilergebnisse/EInzelfakten) wo? Welche Parteien bzw. Personen sind von Recherchen „betroffen“ und welche nicht?

Dass das ZDF kein vertrauenswürdiger Partner ist, sondern vielmehr ein in die Politklasse fest eingebundener Part, zeigt die – eigentlich sogar verfassungswidrige – Umgangsweise aller öffentlich-rechtlichen Sender mit den Wahlergebnissen der Landtagswahl in Niedersachsen 2013. Der Ablauf des Wahlberichterstattungsabends erweckte den Eindruck, dass nicht die Wähler und Wählerinnen der Souverän sind, sondern ausgesuchte Befragte der marktführenden Meinungsforschungsinstitute (falls physische Personen überhaupt befragt wurden). Bereits kurz nach 18 Uhr (!!) – selbst in den großen Städten können so kurz nach Wahlschluß nicht alle Stimmen ausgezählt sein – präsentierten ARD, ZDF, der NDR und andere die Schätzungen von forsa & Co. als feststehendes Ergebnis (!!!). Auch die ersten Politiker bezogen sich in ihren Stellungsnahmen nicht auf die gerade angelaufene Hochrechnung, sondern auf die eruierten Meinungsforschungszahlen. Skandalisiert hat diesen Verfassungsbruch niemand (wahrscheinlich, weil der Verfassungsbruch mittlerweile Normalzustand in Deutschland ist; siehe auch aktuelle Situation der Menschenrechte in Germany). Fazit: Sich mit einer derart hochmanipulativen Institution wie dem ZDF einzulassen, hat mit „Faktencheck“ nichts zu tun. Vielmehr scheint es sich bei dem Projekt (?) um eine pfiffige Werbeidee parteinaher Nachwuchs-Spindoktoren zu handeln, die das Recherche-Know-How (und die unentgeltliche Arbeitsleistung) der Wikipedia-Community für ihre Zwecke einzuspannen versuchen. --Richard Zietz 09:51, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ok... dann wird das ZDF wohl auf die Verschwörungstheoretiker unter den Wikipedianern verzichten müssen. Sie werden untröstlich sein. --Tinz (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ ist mittlerweile ja zur richtigen Allzweckwaffe mutiert. Gebrauch: als Synonym für alle, die nicht mehr an den Weihnachtsmann glauben ;-). --Richard Zietz 10:07, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es kling aber schon arg schräg: Selbst wenn Du recht hättest, und sich Fernsehsender und Politikerkaste verschwören würden um die Prognose nach Wahlschluss zu manipulieren - wo ist deren Nutzen, wenn das ganze doch sowieso in den darauffolgenden Stimmenauszählungen und den darauf basierenden Hochrechnungen korrigiert wird? Oder manipuliert das ZDF die gleich mit? --Tinz (Diskussion) 10:18, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Inwiefern eine „Verschwörung“ vorliegt, ist Spekulation – in Anbetracht der vorliegenden Fakten sogar eine müßige. Zunächst einmal ist die beschriebene (in dem Ausmaß bislang einmalige) Praxis aus demokratischer Sicht hochbedenklich. Zumindest wirft sie ein verfälschtes Bild darauf, wer für Wahlergebnisse zuständig ist (laut Verfassung nicht Forsa & Co., sondern die Wähler und Wählerinnen). Nichtsdestotrotz haben alle beteiligten Sender und Politiker so getan, als hätten Forsa & Co. um 18.10 Uhr (!!!) das offizielle Wahlergebnis ermittelt. – Natürlich kann man das Ganze als Testfall werten in Bezug darauf, wie hoch das Interesse an Wahlen überhaupt noch ist – ebenso wie auch gegenteilige Schlüsse möglich sind: Forsa-Ermittlungen, Wahlcomputer etcetera etcetera sind umbedenklich, weil die Labelbezeichnung der ganzen Großveranstaltung den Namen „Demokratie“ trägt. Der zweite Teil deiner Rückfrage ist in meinen Augen Lotterie gespielt (bzw. beweist nichts). Es stimmt: die Umfragen lagen ungemein nah am ermittelten Endergebnis dran – was, nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch, durchaus anders hätte sein können. Natürlich erweckt die enge Verquickung auch einen anderen Verdacht: inwieweit präsentierte Wahlergebnisse überhaupt noch das Ergebnis von Wahlen sind. Fazit, was auch immer dahinter steckt: Absolut kein Grund, unbesorgt zu sein. Eher das Gegenteil. --Richard Zietz 10:34, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mich persönlich nervt der spekulative Charakter vieler Aussagen im Fernsehen. Statt zu klären und zu erklären was ist, werden Gerüchte und vage Vermutungen darüber verbreitet, was denn möglicherweise noch kommen könnte (vgl. Fukushima-Berichterstattung). Sollte das ZDF nun plötzlich ein ernsthaftes Interesse daran haben, dies zu ändern, dann halte ich das für unterstützenswert. Für eine fundierte Bewertung dieses Projektes wäre es jedoch gut, Antworten auf die angesprochenen Fragen zu erhalten (z.B.: Wer gibt die Themen vor? Wie wird entschieden was online publiziert oder im Programm gesendet wird? Wie wird die Unabhängigkeit der beteiligten Wikipedianer sichergestellt?) --Tobias D B 10:20, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, Fragen über Fragen... Auf der re:publica wird das ganze ZDF-Fakten-Dingens noch mal ausführlich erklärt. --79.219.20.158 10:41, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, Fragen über Fragen. Die gute Frau, deren Portfolio du verlinkt hast, verfügt über keinerlei erkennbare politische Kompetenz. Klickidiklick, sogenannte Social Networks – von Politik, wenigstens in Form von Netzpolitik oder Jugendpolitik = keine Spur. Nur ein weiterer Beweis, dass man in den Schaltzentralen der Entscheidungsträger Netzuser für (harmlose) Volltrottel hält, die man mit ein paar Netz-Glasperlen und Technik-Firlefanz abspeisen kann. Wer sich für sowas hergibt (trotz üppig sprießender Gebührengelder auch noch unentgeltlich) – Viel Spaß. --Richard Zietz 11:27, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein paar Antworten:

Zu der Art der Mediendateien, die vom ZDF produziert, erstmalig unter eine Freie Lizenz frei zur Nachnutzung auch für Wikimedia-Projekte, aber eben auch für alle anderen. Bislang hat weder das ZDF, noch ein anderer öffentlich rechtlicher Sender, Mediendateien unter eine Freie Lizenz gestellt. Vornehmlich drei Arten erwarten wir: Infografiken, die Recherchetexte (diese kommen nicht nur von Wikipedianern, sondern sowohl von anderen Netzbürgern, aber auch von der hauptamtlichen Redaktion selbst) sowie kurze Videobeiträge, in denen jeweils das Ergebnis des Faktenchecks journalistisch aufgearbeitet präsentiert wird.
Reichweite: Diese Beiträge können Grundlage für die Berichterstattung in den ZDF-eigenen TV Formaten wie Morgenmagazin, Berlin direkt und weitere werden. Das liegt jeweils in der Entscheidung der für die jeweilige Sendung verantwortlichen Redaktion. Damit werden die Ergebnisse des Faktenchecks dem TV Publikum erschlossen. Das ist auch tatsächlich der Sinn der Maßnahme und entspricht dem öffentlich rechtlichen Auftrag des Senders. Unabhängig von ihrer Verwendung im ZDF und Phoenix TV Betrieb können Wikipedianer diese Mediendateien in ihre Artikel einbinden, sie sollen hierfür ohne ZDF Logo sein.
Bedeutung: Das ZDF öffnet sich mit der Plattform des Online Faktenchecks für eine aus ihrer Sicht neuartigen Form des gemeinschaftlichen Zusammenarbeitens mit einer offenen Community. Das ist in den Augen mancher vielleicht keine große Sache, aber für das ZDF ein großer Schritt zu mehr partizipatorischer Interaktion eines Senders mit seinem Publikum. Ein tatsächlich emanzipatorischer Prozess. Der Empfänger in seiner bislang passiv definierten Rolle ist eingeladen, zum Akteur und damit perspektivisch zum Sender zu werden. Ist es verwerflich, wenn ein Gebühren finanziertes Unternehmen wie das ZDF versucht, sich den Erfordernissen der Zeit anzupassen? Für die Wikimedia-Projekte, deren Förderung der Zweck von WMDE ist, bedeutet die Zusammenarbeit also sowohl neue freie Inhalte, aber auch Wegstrecke im Dialog mit einem der wichtigsten öffentlich rechtlichen Sender über verbesserten Zugang zu Inhalten und Öffentlichkeitsarbeit für das Wikimedia Movement in breite Publikumsschichten, die wir bislang noch nicht so erfolgreich erreichen.
Vertragliche Zusammenarbeit WMDE und ZDF: WMDE unternimmt es, im Rahmen der Zusammenarbeit mit dem ZDF in der Wikipedia Community um aktive Teilnahme zu werben. Das heißt, wir machen die Plattform bekannt, diskutieren die Plattform auf verschiedenen Diskussionsseiten der Wikipedia und anderer Wikimedia-Projekte. Wir berichten über den ZDF Faktencheck sowohl auf dem WMDE Blog als auch im Kurier oder auf der Vereinsmailingliste. Gleichzeitig ist gedacht, dass die Ergebnisse und Einsichten aus diesen Diskussionen wieder zurück in das redaktionelle Faktencheck Team fließen. Gerade in der Pilotphase soll ja getestet werden, wie Partizipation der Community für alle Seiten verbessert werden kann. Dies sind insgesamt anspruchsvolle und zeitwaufwändige Tätigkeiten. Sie binden Ressourcen in der Geschäftsstelle, dafür zahlt das ZDF. WMDE wiederum stellt für die Dauer des Projektes befristet einen Koordinator - eben den Wikipedian in Residence - ein. Dieser übernimmt einen Teil der oben genannten Aufgaben. Dafür erhält sie oder er seinen Lohn von WMDE. Gänzlich unabhängig davon und durch keinen Vertrag geregelt, ist die tatsächliche Leistung derjenigen, die sich freiwillig am Auswahlprozess der zu überprüfenden Aussagen von Politikern und bei der Recherche zu der Überprüfung einbringen. Es ein Angebot des ZDF und Phoenix an die Netzcommunity, sich ehrenamtlich zu beteiligen. Wir finden dies ein gutes Angebot und unterstützen es daher. Über Details des Arbeitsvertrages kann an dieser Stelle nicht gesprochen werden, das ist eine Angelegenheit zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Aber die oben genannten Vermutungen, dass es sich wahrscheinlich nicht um eine hochdatierte Stelle handelt, kann ich bestätigen.
Potenzielle Nachteile: Da die Aktivitäten der Netzcommunity, und unter diesen werden so unsere Hoffnung auch Wikipedianer sein, außerhalb der Wikimedia-Projekte stattfinden und es weiterhin allein die Entscheidung der Wikipedianer bleibt, welche Inhalte aus dem Online Faktencheck sie in die Wikipedia integrieren möchte, kann ich kein Gefährdungspotenzial erkennen.
Potenzielle Vorteile: Das in der TV Landschaft innovative Format des Online Faktenchecks wird mit hoher Wahrscheinlichkeit für mediale Aufmerksamkeit sorgen. Das lässt das Echo der Vorankündigung vermuten. Zum ersten Mal wagt ein öffentlich rechtlicher Sender ein transparentes Beteiligungsformat für und mit der Netzcommunity. Viele Menschen, die zwar täglich in der Wikipedia Dinge nachlesen, die sie interessieren, wie sie auch täglich Sendungen im Fernsehen verfolgen, erfahren über die Berichterstattung zum Faktencheck und über die Berichterstattung zu den Ergebnissen des Faktenchecks, welche Arbeitsweisen der Wikipedia zu Grunde liegen. Die Technik der Wikis kombiniert mit den einfachen Grundprinzipien der Enzyklopädie haben die Wikipedia zu der erfolgreichsten Enzyklopädie überhaupt gemacht. Sie kennt jeder, aber noch wissen nicht genug Menschen, wie sie funktioniert und dass sie selber dort mitmachen können. Die Zusammenarbeit mit dem ZDF ist eine Chance für uns, unsere Arbeitsweise über die Netzcommunity hinaus weiteren Kreisen zu vermitteln. Dass das ZDF unsere Arbeitsweise als einen Qualitätsgaranten präsentiert, ist für mich ein ansprornendes Lob.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 11:31, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Barbara, Du gehörst nicht zu dieser „Netzcommunity“, sondern zum Apparat Wikimedia Deutschland. Ihr tut zwar nach Außen gerne so, als hättet Ihr die Wikipedia gemacht, aber in real seid ihr bloss Profiteure der Spenden für die ehrenamtliche Arbeit. Insofern täusche Dich nicht: Das Lob gilt nicht Dir und Deinem Apparat. fossa net ?! 11:55, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

„Emanzipatorischer Prozess“ etcetera: Was ist daran emanzipatorisch, wenn Leute ohne irgendeine Gegenleistung Inhalte zusammentragen, die ein Sender nach seiner eigenen, nicht hinterfragbaren Agenda verwurstet? Der ganze Text oben besteht m. E. aus inhaltslosem PR-Geblubber. --Richard Zietz 12:16, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Richard und Fossa sind ja nun auch da, jetzt fehlt eigentlich nur noch Reiner zur Komplettierung :-)--Schlesinger ^schreib! 12:22, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für das ZDF kann das ein großer Schritt sein, wobei der aber auch daneben gehen kann. Ich denke da an die eine US-Zeitung, die ein Community-Experiment machte und dabei von Vandalen überrannt wurde. Das ist aber nicht unser Problem, sondern das des ZDF. Zum Inhalt. Ich habe vor einiger Zeit das Thema Afghanistankrieg für die WP aufgearbeitet (müsste mal wieder aktualisiert werden). Meiner Meinung nach gibt es nichts besseres im Internet, wobei noch Potential zur Verbesserung besteht. Sicher wird im Wahlkampf etwas zu Afghanistan gesagt werden und deshalb wird es dazu einen Faktencheck geben, z.B. wegen des Nachfolge-Einsatzes. Wir werden sicher keine Filme im WP-Artikel einbinden und als Quelle taugt das ZDF auch nicht oder nur begrenzt, weil keine Textquelle und keine Orginalquelle. Das heißt, da wo wir etwas davon hätten, wären veröffentlichte Quelladressen. Im Kurier heißt es: "Auf der Seite werden in bewährter Wikipedia-Manier Aussagen von Politikern zur Prüfung vorgeschlagen, auf ihre Faktizität hin belegt, geprüft und der Diskussionsprozess stets nachvollziehbar dokumentiert." Das Wort "belegt" ist von mir gemeint. --Goldzahn (Diskussion) 12:26, 27. Apr. 2013 (CEST) Hoppla, Fehler von mir. "Belegt" wird die Aussage der Politiker, nicht die Fakten. Die Fakten werden nur "geprüft" aber wie steht da nicht. --Goldzahn (Diskussion) 12:30, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In dem von dir vorgestellten Szenario wird das ganze Projekt noch nebulöser. Nehmen wir als Beispiel Themen, die bei uns noch nicht ganz erschöpfend dargestellt sind, beispielsweise Atomausstieg. Oder Politikerbiografien wie beispielsweise die, wo an der ein oder anderen Stelle sicher ebenfalls Fragen auftauchen dürften (zum Beispiel, welche politischen Positionen diese Person überhaupt vertritt). Wie geht das Ganze nun vonstatten? Nach Lage der Dinge so, dass „die Netzcommunity“ (WikipedianerInnen + andere) Fragestellungen nachrecherchiert, die das ZDF vorgibt. Großzügige Gegenleistung: Eruierte Inhalte können, wo lizenztechnisch möglich und Sinn ergebend, in WP-Artikel eingepflegt werden. Salopp formuliert erscheint mir die Konstellation ungefähr so, als ob „die Netzcommunity“ hier praktikantenähnliche Jobs verrichten soll und als Netz-„Wahlfüchse“ Infos zusammentragen, für deren Recherche beim Sender kein Budget mehr vorgesehen ist. – Toller „Informationsauftrag“.

Die Recherche-Outsourcerei, die das ZDF hier betreibt, kann man darüber hinaus auch grundsätzlich kritisieren. Wozu nämlich das Ganze? Die Social Networks sind in Sachen Wahl bereits gut aufgestellt. Es gibt zehntausende von Sites, Blogs, Foren, Facebook-Seiten, Twitter-Kanälen etcetera pepe (Wikipedia inklusive), die auf die ein oder andere Weise im Wahlkampf Stellung beziehen. Das ZDF tut desgleichen. Wobei das Kernangebot seit längerem durch zusätzliche Online-Angebote, YouTube-Filme etcetera flankiert wird. Also – warum stürzt sich das ZDF auf einen Mediensektor, der ihm von seiner ganzen Struktur her fremd ist? Profilierung? Bei den jungen Menschen Interesse für Politik erwecken (altväterliche Formulierung = Absicht)? Sparabsichten, wie oben angedeutet – man spart beim Kernauftrag, um die gesparte Kohle in die nächste Carmen Nebel-Show reinbuttern zu können? Oder besinnungslose Quotengeilheit – nach dem sich das ZDF nur noch dann an seinen Informationsauftrag gebunden fühlt, wenn genug Quote rumkommt? – Wie auch immer: Schöne Aussichten. Sicher jedoch keine Grundlage, um sich als kostenloser „Jungreporter“ zu verdingen. --Richard Zietz 13:27, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass auch die ZDF-Community eigene zu recherchierende Politiker-Aussagen einbringen kann, die dann von der Community und bei Interesse der Redaktion auch dort recherchiert werden wird. Ich denke aber, dass da nicht viel sinnvolles zusammen kommen wird, denn interessante Aussagen fallen nicht vom Himmel, die muß man suchen. Zu deiner Einschätzung, dass hier Leute freiwillig für ZDF und Phoenix arbeiten. Das ist offensichtlich so. Genauso wie das auch ein Versuch sein dürfte ein weniger konsumorientierteres, mehr aktives Publikum anzusprechen. Wie wir aber aus der WP wissen, gibt es kaum Leute, die für umsonst arbeiten wollen. Deshalb wohl auch die Kooperation mit WMDE. Wozu das ganze, allgemein gesehen. Mich interessiert hier der Punkt, ob das Überprüfen von Politiker-Aussagen einen Mehrwert hat. Ich halte das nämlich für einen unpolitischen Ansatz, der die Sendung(en) zum Teil des Unterhaltungsprogrammes macht. Wikipedia ist dagegen eminent politisch und ich habe z.B. für meine Überarbeitung des Afghanistankrieges mit Absicht einen internationalen Ansatz gewählt. Es gibt jetzt in der de:WP je einen Artikel zu dem was Italien, Frankreich, Dänemark, ... (einschließlich Afghanistan selber) dort gemacht haben und wie die jeweilige Bevölkerung reagiert hat. Auf diese Weise wird Information politisch. Das fehlt mir bisher beim Ansatz des ZDFs und das hätte ich versucht zu integrieren, wenn das ganze stärker durch die WP verantwortet werden würde. Dem ist aber nicht so. --Goldzahn (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Fazit der Beiträge: Geld, Interessen und öffentlich-rechtliche Sender sind das Grundübel dieser Welt.--† Alt ♂ 13:35, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und wie der Titel dieses Threads und der Einleitungssatz des Kurierartikels zeigen: Der Stammtisch wird sich dagegen schon zu wehren wissen. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Bei den jungen Menschen Interesse für Politik wecken" fände ich persönlich ja nicht den schlimmsten Kollateralschaden eines anscheinend ungehörigen Projekts, das sich explizit als Experiment versteht. Was mir gerade auffällt: Überträgt man die ZDF-Argumentation von Zietz 1:1 auf die Wikipedia (Einen Bildungsauftrag haben immer die anderen, Geld verdirbt das System, Menschen und Menschenzusammenballungen haben Profilierungsointeressen etc.) dürft es die Enzyklopädie heute eigentlich gar nicht geben.--Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 13:56, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll uns der Teilsatz „das sich explizit als Experiment versteht“ sagen? Ihr experimentiert, ob sich weitere Leute verarschen lassen, Dein Gehalt zu erwirtschaften? fossa net ?! 14:02, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was ich mich schon länger frage: Bist du eigentlich neidisch auf die Gehälter von WMDE-Angstellten? Die, die ich bisher getroffen habe, hatten nämlich nur sehr entfernte Ähnlichkeit mit Krösus.--† Alt ♂ 14:08, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@TAM. Das ist kein Neid, sondern Missgunst. Neid ist in Ordnung, der treibt den Menschen an. Missgunst ist schäbig. -- Nicola - Disk 14:10, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, dass Missgunst es besser trifft. Ich habe keine Ahnung, wieviel die verschiedenen WMDE-Mitarbeiter verdienen. Vermutlich weniger als user:Pavel Richter (WMDE), also nicht sonderlich viel. Das Problem ist, dass WMDE nicht das eigene Geld erwirtschaftet, sondern das Material, das andere ehrenamtlich erwirtschaften in Geld umsetzt. Neidisch bin ich auf irgendwelche Vorstandsvosritzenden von Autokonzernen. Allerdings trage ich kaum etwas dazu bei, dass diese überbezahlt werden. Ihre Unternehmen produzieren auch was (Autos) und dafür gibt es eine Nachfrage von Autofahrern. Insofern tragen sie zum Wert des von ihnen verkauften Produkts bei. Ein Fliessbandarbeiter, soviel er auch verdienen mag, ist nicht überbezahlt, ihm gegenüber bin ich weder neidisch noch misssgünstig, auch nicht wenn er mehr Geld verdienen würde als ich (was er vermutlich nicht mal tut). Hier aber stellen das Produkt, die Wikipedia, anderere her und Pavel Richter verdient daran, völlig risikolos und ohne, dass seine Arbeit zur Wikipedia beiträgt. fossa net ?! 14:24, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So what? Mein materieller Wohlstand gründet sich zu nicht geringem Teil auf das Elend pakistanischer Kinderarbeiter und die Ausbeutung nigerianischer Ölquellen, dazu kommen die Leute, die nach der 9. Klasse von der Schule gegangen sind und jetzt z.B. bei VW am Band stehen. Dich zu den Augebeuteten (oder in deinen eigenen Worten: zu den verarschten) fände ich jetzt etwas dreist, zumindest in den letzten Jahren hast du in dieses Projekt sicher nicht so viel an Wert gesteckt, dass man dich in einem moralischen Sinne darum betrügen könnte. Diejenigen, die hier sechs Stunden am Tag vor dem Schirm hängen, werden davon soweit ich weiß von niemandem gezwungen, sie werden sich schon selbst melden, wenn sie sich behumst vorkommen. Und wenn es nun allein die Diskrepanz zwischen Input und Output bei WMDE ist, dann könntest du ja auch einfach mal ansagen, was du für das Geld Dritter (wird ja auch niemand gezwungen, an WMDE/WMF zu spenden) denn gerne alles an Leistungen hättest.--† Alt ♂ 14:39, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@TAM: An welcher Stelle habe ich den Eindruck vermittelt, meine Kritik am WMDE sei eine Analyse des Weltwirtschaftssystems vis-a-vis meiner eigenen Rolle in diesem? fossa net ?! 19:14, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nee, Interessen existieren und es ist völlig legitim, nach ihnen zu fragen und sinnvoll sie offenzulegen. Mein Interesse ist es nicht, mit ehrenamtlicher Arbeit einen Anreiz zu schaffen, dass Leute Geld spenden, um das Marketinggeschwurbel von WMDE zu bezahlen. Genauso wenig liegt es in meinem Interesse, dass das ZDF Vollzeitjournalisten durch ehrenamtliche Kräfte oder unterbezahlte Hiwis ersetzt, um stattdessen dem Intentdanten, Markus Lanz oder Lady Gaga Gelder zuzuschustern. fossa net ?! 13:59, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Jan Engelmann: Kritik der Zustände und der Zustand der Kritik – beide sind interessant und dynamisch. Ob sich die Zusammenarbeit mit dem ZDF auszahlen wird (und wenn ja: für wen), wird sich weisen. Die kritische Begleitung des Projekts von Zeitpunkt ihres Bekanntwerdens an, ist nicht als Miesmacherei zu werten, sondern als Warnung vor Naivität und als Forderung, sich - und vor allem uns - nicht für ein Linsengericht zu verkaufen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:04, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Atmoticcocktail Gehe ich vollkommen d'accord mit dir. Dass so ein Projekt erklärungsbedürftig ist (gerade weil es eine Formatinnovation und eine Premiere in der Art und Weise der Zusammenarbeit), bestreitet wirklich niemand. Und deshalb versuchen wir ja, an der Debatte hier teilzunehmen, so gut es eben geht. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 14:29, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Jan Engelmann: Hättest Du mehr Marx statt Foucault gelesen, könntest Du vielleicht auch was Substanzielles zur Debatte beitragen. Jedenfalls erinnern mich Deine Beiträge mal wieder an das hier. fossa net ?! 14:36, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Großartig. Um mal einen bekannten Politiker (sic!) zu zitieren: "Bleiben Sie cremig!" --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 14:56, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein schmierig-pubertärer bis sexistischer Spruch eines CDU-Politikers, dem die Bild applaudiert, aufzunehmen passt ganz gut sowohl zu Teilen der Entourage Pavels als auch zu Teilen der grossen Beliebigkeit vieler Cultural Studies. Offiziell bleibt doch aber die Position die, man wolle das Gender Gap schliessen, oder? fossa net ?! 15:48, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Atmoticcocktail Ich sehe das mit der Kritik genauso. Wahrscheinlich ist die Ursache der Eurokrise auf das nicht rechtzeitige Kritisieren der nationalen Wirtschaftspolitiken in Europa zurück zu führen. Auch im Bankensektor in Deutschland, glaube ich, war das so. --Goldzahn (Diskussion) 15:10, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass WMDE, ZDF usw. bei ihren Überlegungen offenbar das erste Grundprinzip der Wikipedia vergessen haben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sonst nichts (Wikipedia hat auch nicht die Aufgabe, über irgendetwas aufzuklären (!), sondern einfach nur, etwas neutral darzustellen). Und da dies so ist, sind Wikipedianer an viel langfristigeren und grundsätzlichen Fragen interessiert. Irgendwelches Wahlkampfgetöse ist unwichtig, für Wikipedianer wird es erst interessant, wenn ein Politiker wirklich handelt. Daher halte ich die Wikipedia-Community einfach für den falschen Ansprechpartner. Es gibt sicher Communitys, die an so was interessiert sind (spontan würden mir die Plagiats-Jäger von VroniPlag Wiki u.ä. einfallen, die sich evtl. für so was interessieren könnten, die machen schließlich ähnliches), aber sicher nicht die WP-Community, was aus dem Projekt herauskommt, wäre mit Sicherheit kaum für Wikipedia brauchbar. --Orci Disk 14:57, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Spätestens Goldzahn hat weiter oben plausibel aufgezeigt, wie sehr die Grundprinzipien der Wikipedia uns dazu gebracht haben, dieses Projekt so zu gestalten, wie es jetzt auf dem Tisch liegt. Die Entscheidung, ab wann die Aussage oder das Handeln einer Person für die Aufnahme in Wikipedia gehört, ist das, was seit 2001 ständig von den Autoren ausgemacht wird. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:07, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann habt ihr wohl nicht so ganz verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Ob eine Aussage einer Person in Wikipedia aufgenommen wird, entscheidet sich nicht darum, ob diese Aussage stimmt oder nicht, sondern nur dadurch, wie breit diese in verschiedenen Medien rezipiert wird. Diese übernehmen auch den Faktencheck. Eine Faktenbewertung durch eine anonyme Internet-Community verstößt gegen WP:KTF und ist damit als Quelle für Wikipedia-Artikel ausgeschlossen. Wikipedia macht auch keinen Wahlkampf (auch nicht für Politiker, die korrektere Aussagen machen als andere). --Orci Disk 15:21, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Völlig korrekt, von niemandem bestritten: Im Wikipedia-Namensraum ist kein Platz für die Prüfung der Frage, ob eine Faktenaussage ("In den Aufsichtsräten der DAX-30-Unternehmen liegt der Frauenanteil bei 34%") korrekt ist oder nicht. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:38, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aber stimmst Du auch meinen beiden anderen Aussagen (ZDF-Faktencheck auf Grund von Community-Beteiligung als Quelle für Wikipedia ungeeignet, damit keine möglichen Vorteile für Wikipedia; Wikipedianer auf Grund anderer Interessenlage falscher Ansprechpartner) zu? --Orci Disk 15:54, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein. Und ich glaube nicht, dass die aktuellen Wikipedia-Regelwerke deine Position stützen. Meine Töchter veranstalten gerade neben mir eine Demonstration und halten so ein Plakat hier hoch: http://einestages.spiegel.de/static/entry/der_beat_unseres_kalenders/4375/_samstags_gehoert_vati_mir.html. Ich schreibe heute abend dazu etwas ausführlicher. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll doch dieser Faktencheck in einem vom ZDF betriebenen Wiki geschehen (so richtig klar steht das nirgens, aber wie sollte sonst eine gemeinsame online-Arbeit unter Wikipedianer-Beteiligung geschehen). Was Wikis angeht, ist WP:Q absolut klar: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Damit wäre alles, was in diesem Wiki erarbeitet wurde oder daraus abgeleitet wurde (also bsp. Infographiken) für Wikipedia nicht als Quelle verwendbar.

Was meine zweite Aussage angeht, hat das natürlich nichts mit Wikipedia-Regeln zu tun, es ist nur eine Vorhersage, wie Wikipedianer wahrscheinlich reagieren werden, die ich auf Grund meiner Kenntnisse der Wikipedia-Community treffe (die ich m.E. recht gut einschätzen kann und an der ich jedenfalls enger dran bin als WMDE-Leute). --Orci Disk 16:57, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn du so eng an der Community dran wärdst wie du sagst, dann wüsstest du das Mathias ein langjähriger Wikipedianer ist. --DaB. (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, es ist mir bekannt, dass Mathias schon seit langer Zeit dabei, allerdings hat er in den letzten Jahren kaum Edits (die letzten 500 Edits reichen bis 2009 zurück), so dass ich nicht wirklich beurteilen kann und es eher fraglich finde, ob er auch die Meinungen, die von er aktuell vorhandenen Community (die sich deutlich von der von 2004 unterscheidet) vertreten werden, beurteilen kann. --Orci Disk 17:26, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, und außerdem tritt er hier als Vereinsfunktionär auf. Man kann nicht beides haben. Die Message ist hier doch, wie seit langer Zeit: Der Verein tut, was der Verein für sinnvoll hält. Okay, viel Spaß dabei. Dann kann man aber nicht gut gleichzeitig als Communitymitglied auftreten, selbst wenn man es ist. Das war schon beim Bertelsmann-Einbänder so (erinnert ihr euch noch?). --Mautpreller (Diskussion) 17:43, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, der gute alte Einbänder. Damals ist sogar die zufällig anwesende Community nach Gütersloh gefahren, um ihre Interessen zu vertreten und den Mohns mal so richtig die Meinung zu sagen. Das waren noch Zeiten... Der Einbänder selbst war dagegen ein Ladenhüter und wurde bei Hugendubel recht bald verramscht. --Schlesinger ^schreib! 18:24, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mathias ist kein "Funktionär", er ist ein Angestellter des Vereins. Um im Gegensatz zu Gerüchten muss man nicht seine Seele verkaufen um bei WMDE anfangen zu dürfen. Und ich traue Mathias durchaus zu zwischem seinem Job und seinem Privatleben unterscheiden zu können. Und warum Mathis nicht privat etwas toll finden darf, was er auch beruflich toll findet, erschließt sich mir auch nicht. Und des Einbänder mag kommerziell kein Erfolg gewesen sein; die Artikel die wg. ihm verbessert wurden haben wir aber trotzdem behalten dürfen (um's ganz hart zu sagen: Wir haben da ein besseres Geschäft gemacht als unser "Partner"). --DaB. (Diskussion) 18:47, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bemerkenswert. Funktionär passt doch. Ums Seelenverkaufen ging es natürlich überhaupt nicht. Die Sache ist doch ganz einfach: Der Verein macht, was er beschlossen hat. Die Community kann daran nichts ändern, selbst wenn sie wollte. Und Mathias spricht hier für den Verein, schau Dir mal seine Signatur an. Wo Artikel "wegen dem Einbänder" von wem wie verbessert wurden, würde ich ja mal ganz gern bei Gelegenheit wissen. Für mich ist das eher die übliche Wichtigtuerei: Man möchte gern mit großen Playern zusammen auftreten und dafür das Renommee der Community in die Waagschale werfen. Daran wird sich kaum etwas ändern, ich habs inzwischen eingesehen. Aber Märchen lass ich mir deswegen trotzdem nicht erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint, dass sich der Verein WMDE total verzettelt. Ich bin kein Vereinsmitglied und verfolge die Vorgänge auch nicht regelmäßig. Aber nach meiner naiven Auffassung sollte der Verein dazu dienen, neue Autoren zu generieren und den schon vorhandenen Autoren jegliche Hilfestellung zu geben, um ihnen die Arbeit zu erleichtern oder zu ermöglichen, und zudem dafür zu sorgen, dass schon vorhandene Artikel qualitativ verbessert werden.

Jetzt ein Projekt anzuleiern, wo ich den Sinn für die Artikelarbeit nicht ersehen kann und das offensichtlich ohne Rücksprache mit der Community angeleiert wurde, halte ich für verfehlte Politik, und zudem ein Missverständnis darüber, wofür der Verein eigentlich gedacht ist. Die Leute in der Geschäftsstelle sind nicht dazu da, die Wikipedianer für sich arbeiten zu lassen, sondern sie sind dafür da, für die Autoren zu arbeiten. Das ist fast wie beim Beamtentum, wo viele Beamten vergessen, dass sie Staatsdiener sind und nicht aus Selbstzweck tätig sind, um den Bürger zu deckeln. -- Nicola - Disk 19:25, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn du wissen willst welche Aufgaben WMDE hat, kannst du dir den WP-Artikel ansehen: "Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte (engl. Open Content) ....". Die Förderung der Wikipedia-Community ist nur ein Teil. Noch genauer ist es in den internen Webseiten beschrieben. Der Artikel "Wikipedia:Wikimedia Deutschland e. V." ist da recht ausführlich. --Goldzahn (Diskussion) 02:40, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich mache hier ein neues Unterkapitel in der Diskussion zum Kurier auf, warum es überhaupt zu diesem Projekt kommt. Barbara hat weiter oben schon sehr viel inhaltliches zum Faktencheck geschrieben, hier ein wenig etwas zur (auch persönlichen) Motivationslage. Als Wikipedianer/Wikimedianer haben wir gefühlt seit 2004 auch den öffentlich-rechtlichen Sendern in den Ohren gelegen mit der Forderung, dass ihre Inhalte unter Freie Lizenzen gehören. Das war nie Teil der ganz großen Kampagne, sondern ein Soundtrack vieler Diskussionen über Freie Lizenzen und Debatten aus der Rubrik "was könnte man mal" oder "jemand sollte mal". Die Reaktion der Sender selbst war anfangs eher Unverständis ("wir haben doch eine Homepage, was wollt ihr noch?"), Belustigung ("Who the hell wants to hear actors talkedit our broadcasts?") und später ein melancholisches Ach, das wäre schön, wenn das klappen könnte. Und jetzt war es auf einmal verhältnismäßig leicht, diesen Punkt durchzuverhandeln. Ein Nebeneffekt ist übrigens auch sehr schön: Die von vielen hier so heißgeliebte Depublikation von Inhalten der Öffentlich-Rechtlichen wird hier aufgehoben, wenn nur jemand innerhalb der Publikationszeit an einem anderen Ort einen Mirror der Inhalte anlegt. Dort können dann Inhalte ohne Dreistufentest und Depublikation beliebig verweilen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:02, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aus der Sicht jemandes, der bestenfalls Freie Inhalte konsumiert und sein Gehalt darüber bezieht, sich von einem Verein aushalten zu lassen, der diese Freien Inhalte dann als sein Werk vertickert, ist das sicherlich großartig. Wäre ich ein Produzent solcher Inhalte im ZDF, aka ein Journalist, der tatsächlich mit der Produktion solcher Inhalte sein Geld verdient, wäre es mir suspekt, dass als nächstes Mannesmann oder GlaxoSmithKline meine Inhalte zu ihren Werbezwecken nutzen dürften. Aber wie gesagt: Wenn man selbst nichts herstellt, ist das sicher 'ne tolle Sache an der Arbeit anderer zu verdienen. fossa net ?! 15:15, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich an Zeiten, wo Gott Fossa sich weigerte Artiikel zu schreiben, weil er nicht dafür bezahlt wurde. Du schaffst es wirklich immer wieder auf dem aktuellsten Stand der Bigotterie zu bleiben. Auch dein Angriff weiter oben wegen der Gehälter ist umso knuffiger, wo du doch schon mehrfach herumposaunt hast, wie viel mehr Geld als ich du toller Hecht doch verdienst. Alles was du sagst ergibt kein stimmiges Gesamtbild. Pupen um des Pupens willen. Naja, Jeder wie er es am besten kann. Ich fände es ja traurig, wenn ich nicht mehr als das könnte... Marcus Cyron Reden 18:41, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was quatscht Du da, Marcus? Zu keinem Zeitpunkt habe ich für meine Arbeit bei Wikipedia Geld verdient. Das warst Du, nicht ich. Dass ich einer lohnsteuerpflichtigen Arbeit nachgehe, ist schon ein eigenartiger Vorwurf. Und was soll diese halbseidene Andeutung? Wo genau kann ich mich nicht „austoben“? fossa net ?! 19:22, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Allmende-Vorstellung ist doch der Grund vieler Leute, die seit dem Anfang von Wikipedia dabei sind. Auch die eigentliche Triebfeder der Sache. Ganz Kreta soll synkretistisch das Wissen nutzen. - Ob man sie (die Vorstellung) verbreitern (auch auf zB stattliche Institutionen) sollte, phh, mja, das ist zwar nicht die Aufgabe von Wikipedia oder Wikimedia, liegt aber nahe. - All dies ist unabhängig davon, ob man für seine Tätigkeit Geld bekommt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:42, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, da haben wir doch schon Butter bei die Fische. Wikipedia krankt seit Bestehen an dem Umstand, dass die Etablierten a) Wikipedia nicht für voll nehmen, b) keine Materialien mit kompatiblen Lizenzen rüberwachsen lassen. WMDE kämpft da seit seinem Bestehen an. Nun haben wir die erneute Chance mittels einem astreinen Deal: WPianerInnen machen in ihrer Freizeit unbezahlt auf Jungreporter bzw. Netzreporter, die gute alte Tante ZDF lässt dafür ein paar Bildkens springen. – Habe ich das ungefähr so richtig verstanden? --Richard Zietz 16:22, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Oder das ZDF lässt es eben bleiben. - Ist doch unabhängig. Ich schreibe meine Artikel hier doch weder für WMDE noch fürs ZDF.--Pacogo7 (Diskussion) 16:28, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es wird dort eh jede/r mitmachen, wie er oder sie lustig ist. Frage ist nur, ob man ein mit heißer Nadel zusammengestricktes Online-Angebot derart supporten muß, wie WMDE das gerade macht. --Richard Zietz 16:31, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Pacogo7: Es mag sein, dass vielen Leuten, die seit dem Anfang von Wikipedia dabei sind, die "Allmende-Vorstellung" ganz wichtig ist. Diese ganz alten Hasen sind aber heute längst keine Mehrheit mehr. Ich würde sogar behaupten, dass die meisten von uns mitmachen, weil sie das Projekt für sich genommen geil finden (neutral, hochwertige Inhalte, alle ehrenamtlich), und dass sie die Möglichkeit zur kommerziellen Nutzung bis Ausschlachtung durch andere eher zwiegespalten bis kritisch sehen (je nach Einzelfall). --Martina _Disk. 17:17, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Den etwas weniger Naiven wird auch die Tragik der Allmende bekannt sein, auch wenn sie das nicht theoretisch aufgearbeitet haben. Nun kann man trotz dieser Tragik beitragen, aber je mehr Leute von der Allmende profitieren, ohne etwas dazu beizutragen, desto mehr Missgunst wird es unter Leuten geben, die dazu beitragen, ohne finanziell davon sie profitieren. Ich finde es eh absurd, hier unentgeltlich das beizutragen, was ich mir teuer erkauft habe (aka Wissen)- Solange das unterhaltsam ist, mag das dann mit Unterhaltungswert abgegolten sein. Aber wenn andere dann auch noch damit Geld machen, wird es noch unerfreulicher. Erst recht dann, wenn die Profiteure sich eben kein Wissen erkauft haben, aber dafür umso mehr über Freies Wissen schwadronieren, mit dem sie selber Geld machen wollen. fossa net ?! 18:34, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachteil davon, den Allmendebegriff und das 'Herstellen' von freiem Wissen zu verbinden ist sicherlich, dass bei freiem Wissen die Güter nicht durch Verwendung knapp werden. - Ansonsten ist ein Unterschied zwischen dem (sinnvollen) Herstellen und der (teilweise problematischen) Tragik des Nutzens zu beachten. - Deine (privaten) Motivationsprobleme sind kein Grund, Leute die die Idee des Projekts weiterführen wollen, anzupampen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon spricht die ich-bezogene Kosten-Nutzen-Rechnung, die hinter der Aussage "Ich finde es eh absurd, hier unentgeltlich das beizutragen, was ich mir teuer erkauft habe", als Argument zu Ende gedacht jeder ehrenamtlichen Aktivität ihren Sinn ab. Einige sehen in Freiwilligen eine wichtige Stütze einer funktionierenden Zivilgesellschaft und eines lebenswerten Miteinanders, andere halten sie anscheinend für bekloppt. --Uwe (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bei dieser weiteren Vermarktung der Wissensallmende Wikipedia durch WMDE mit und bei „starken Partnern“, die ja inzwischen bevorzugt von WMDE anvisiert werden, und angesichts der dabei von WMDE der Community im Wege der jungfräulichen Geburt zugeschanzten Rolle kommt mir das »Bild« von dem Schrottplatzwärter aus Kaurismäkis grandiosem Film Der Mann ohne Vergangenheit in den Sinn, der Prekariatsangehörigen fürs Hausen in den schrottreifen Containern auf „seinem Schrottplatz“ eine Gegenleistung (im Film in Form von Mietzahlungen) abpresst und zuguterletzt von denen gar noch fürs Aufspielen der Heilsarmee (ZDF? Carmen Nebel?) eine Gegenleistung einfordert ... --Jocian 18:34, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

finde ich schon seit jeher total daneben. Als ob die politischen Konzepte in Fakten bestünden ... Offenbar sieht weder WMDE noch das ZDF ein Problem darin, so von "Fakten" zu schwafeln, als ob die etwas wären, was einfach da und wahr ist und was man daher "checken" kann. Noch schlimmer ist höchstens das Unwesen der sogenannten Infografiken. Wenn die in Massen frei zur Verfügung stehen, werden, es gehört wenig Fantasie zu dieser Prognose, unsere Politikartikel damit zugepflastert - und das wird kein Gewinn sein, weil die Grafiken etwas sinnlich erfahrbar machen, nicht aber auf Distanz halten sollen. Gerade die Distanz wäre ja zur Reflexion wichtig.

Insofern unterschreib ich aus vollem Herzen Goldzahns Aussage: „Ich halte das nämlich für einen unpolitischen Ansatz, der die Sendung(en) zum Teil des Unterhaltungsprogrammes macht.“ Und, um das hinzuzufügen: der in der Wikipedia für einen solchen "unpolitischen" Ansatz auch noch werben soll. Klar, dass man dafür jemanden braucht, der laut Stellenanzeige als Wikipedia-Autor Erfahrung hat. Ich bins ja schon gewöhnt, dass der Verein seine Ziele eben selbst setzt und diese im Normalfall gar nichts mit "der Wikipedia", "der Community" etc. zu tun haben. Genauso bin ichs gewöhnt, dass dafür aber als wichtigste Ressource die Arbeit der Community genutzt wird. Und leider auch, dass dabei für Dinge und Interpretationen geworben wird, über die nie gesprochen wurde; die ich, in diesem Fall, mal wieder für schädlich statt nützlich halte. Förderung von Medienkompetenz ist das nämlich nicht (dafür sind, wie man oben lesen konnte, die Ressourcen leider zu schade); sondern das exakte Gegenteil: Reduktion von Politik auf "Fakten", die eine so genannte "Netzgemeinde" checken soll. Also eher Förderung des politischen Analphabetismus.

Zum Glück bin ich kein Vereinsmitglied. Und dabei wirds mit Sicherheit auch bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 syrcro 16:48, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmt, damit wäre die Diskussion um die Graphik in Politisches System der Europäischen Union wohl nur ein lockerer Auftakt. Ich halte die WP-Community allerdings für stark genug, solchen Infographiken zu widerstehen, auch wenn sie in größeren Mengen unter freier Lizenz zur Verfügung stehen. --Orci Disk 17:09, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei, laut Stellenaussschreibung bei WMDE, vor allem ein elastisches Rückgrat gefragt zu sein scheint: Die teilzeitangestellte Person soll Klinken putzen, in der Community um Akzeptanz für diesen gequirlten Scheibenkleister werben und ansonsten den Recherche-Hiwi abgeben. Wozu man für so was eine „längere Autorentätigkeit bei Wikipedia“ benötigt, weiß vermutlich nur der, der diese famose Idee ausgeheckt hat. --Richard Zietz 17:10, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, Mautpreller, stimmt absolut. Wir erfahren mal wieder als Letzte, dass WMDE unser Fell verkauft hat. Schon allein wegen solcher Umgangsformen hoffe ich, dass das Ding ein Rohrkrepierer wird. --Martina _Disk. 17:23, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich frage mich noch immer, wem aus der WP-Community durch diese Aktion was weggenommen wird (vulgo Felle verkaufen). Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nicht kritisch genug?--† Alt ♂ 19:13, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hab ich das behauptet? Die Wikipedia wird instrumentalisiert für ein Projekt, das ich politisch verheerend finde. Weggenommen wird damit keinem was, es wird bloß die Wikipedia für den "Faktencheck"-Unfug in Dienst genommen und eine neue Stelle geschaffen. Letzteres ist gut gegen die Arbeitslosigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du nicht, aber ich hab auch Martina angesprochen. In den Dienst genommen wird ja nur, wer dazu Lust hat (angesichts Debatten wie dieser kann man wohl niemandem böse sein, wenn er den Sommer lieber auf der ZDF-Plattform verbringt), es soll also niemand behaupten, hier würde jemand übers Ohr gehauen.--† Alt ♂ 19:41, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht mir hier nicht um Wikipedianer, sondern um die Wikipedia. Das ZDF arbeitet dabei mit der gemeinnützigen Organisation Wikimedia Deutschland zusammen, die die freie Enzyklopädie Wikipedia fördert. Wikimedia Deutschland unterstützt das Projekt vor allem dadurch, dass sie die Themen in die Wikipedia-Community einbringt und die Wikipedianer motiviert, sich an dem Check zu beteiligen. Wie nenn ich das, wenn nicht: Eindruck schinden mit der Wikipedia-Community? Wikimedia Deutschland unterstützt dieses Projekt mit der Erfahrung langjähriger Wikipedia-Autoren. Um die Vernetzung zwischen Autorinnen und Autoren der Wikipedia und den Angestellten des ZDF zu gewährleisten, sucht Wikimedia Deutschland zum nächstmöglichen Zeitpunkt einen Wikipedian in Residence ... Da haben wirs noch etwas deutlicher. WMDE wuchert mit dem Pfund der Wikipedia. Und wofür? Zur Überprüfung des Wahrheitsgehalts von Aussagen von Akteuren in der Bundespolitik ... in den Monaten vor der Bundestagswahl ... diese Faktencheckarbeit ... Ich freu mich schon darauf, dass der "Wahrheitsgehalt" einer Aussage über die Kosten der Euro-Rettung überprüft wird. Da muss man ja nur die "Fakten checken", die sprechen dann schon von selbst. Entschuldige, aber das halte ich für indiskutabel. Natürlich könnte man als "Faktenchecker" etwas anders funktionieren, als das in den vorhandenen Dokumenten angedeutet wird. Als Guerillataktik wär das ganz lustig, weil es in dieser Frage natürlich gar keine solchen "Fakten" gibt und man das recht nett zeigen könnte. Ich glaube aber kaum, dass das die Idee von ZDF und WMDE ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja politische Konzepte sind mehr als Fakten - richtig - aber politische Konzepte oder auch Politiker die Fakten ignorieren und/oder sich von der Realität eigene erfinden sind ja gerade ein großes Problem in der Politik. Insofern ist ein Faktencheck eine gute Sache (und Bestandteil einer jeden guten Reportage), nur darf man die Politik eben nicht auf ihn reduzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 19:31, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@TAM: einem einzelnen wird vielleicht nichts weggenommen, Wikipedia aber sehr wohl etwas: nämlich die Zeit derjenigen, die sich an dieser Faktencheck-Seite beteiligen und während dieser Zeit natürlich keine Zeit haben, was für Wikipedia zu machen. Ist natürlich letzlich die Entscheidung jedes einzelnen, bei was er sich beteiligen will, aber ich finde es doch recht bedenklich, dass hier versucht werden soll, WP-Mitarbeiter für eine andere Seite "abzuwerben", von der WP effektiv praktisch nichts hat. --Orci Disk 19:47, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht steckt genau hier der Konflikt: Es geht um freies, aber nur begrenzt für Wikipedia nutzbares Wissen. Denn WMDE hat nicht nur die Förderung von Wikipedia zum Ziel, sondern auf die Förderung von freiem Wissen ohne Wikipedia-Bezug. Sollte das ZDF erwägen, mehr Inhalte unter CC-BY-SA zu veröffentlichen, dann ist das m.E. eine zweifelsfrei unterstützenswerte Sache. Ob und wie die Wikipedia-Community daran beteiligt sein sollen, ist eine davon unabhängige und wohl eine für uns sehr viel strittigere Frage --Tobias D B 20:05, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde mir wünschen, dass der Verein, der sich ja in die WP-Belange allerorten ausgesprochen nicht einzumischen bekräftigt hat, in Zukunft davon absieht, zunehmend überall vollmundig "Projekte" zu bewerben, die sich bei näherem Hinsehen als in der Sache ahnungslos und dilettantisch, aber im Wortlaut aufgeblasen erweisen, indes die WPler springen lassen sollen, begleitet von süffisanten Obertönen, wenn man kritisch nachfragt; vor allem neuerdings stets termingerecht zu Stammtischen lokal vorgelegt, empfinde ich das eher als Belästigung. Pardon für die Deutlichkeit, --Felistoria (Diskussion) 20:19, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Herrje, man kann Dinge schön- und schlechtreden. Warten wir doch einfach ab, ich denke es gibt genügend Wikipedianer, die gern Lust hätten, an solch einem Projekt teilzunehmen. Wer nicht will, ignoriert es einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Felistoria: Update 2013: Wikimedia Deutschland versteht seine Rolle in den Communitys neu: Der Verein bringt sich in Debatten ein und unterstützt Entscheidungsfindungen.--Aschmidt (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aha. Und deshalb darf "der Verein" jetzt den erwachsenen WP-Autor als Kindergärtner allüberall hin begleiten und zum Zwecke des höchsteigenen Wohlbefindens zum "Arbeiten" bringen für ihn und seine WP-Entourage? Da dank' ich aber. --Felistoria (Diskussion) 22:51, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Faktencheck" ist sowas wie das Unwort des Jahres. Noch nie haben im übrigen "Fakten" Wahlen beeinflußt, sondern Hoffnungen, Ängste, Abneigungen, Wünsche, usw. Wenn "Fakten" da irgendeine Bedeutung hätten, dann wären schon lange Computer die besseren Politiker. "Faktendenken" allein ist schon wie diese typische wikipedianische Besserwisserattitüde, die gern zur Schau gestellt wird, wenn man kein Hintergrundwissen hat, keine Bedeutungs- und Sinnzusammenhänge kennt und überhaupt keine Lust hat sich mit einem Thema ausführlich zu beschäftigen. Geht doch zu den Wikidata-Leuten, die freuen sich immer, wenn jemand ihre Datenhalde nutzt. Dieses Fakten-Wahrheit-Genörgel ist dagegen das Gegenteil von Wikipedia. --Gamma γ 20:31, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Begriff ist im Übrigen auch schon von der ARD in einem anderen Formal belegt, das nur am Rande. --Superbass (Diskussion) 21:27, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In Mainz nix neues: Vielen Dank für den Hinweis auf das ARD Faktencheck Format. Letzteres läuft ohne Partizipationsangebot, beschränkt sich auf Inhalte einer Sendung, macht die Recherche zur Überprüfung der Aussagen auf ihre Faktizität hin nicht transparent und stellt gewonnene Inhalte nicht unter eine Freie Lizenz. Vergleichbar ist aber der Aspekt, dass auch beim ZDF / Phoenix Faktencheck Aussagen wie "Jeder Dritte verdient in Deutschland weniger als 8,50€ die Stunde.", die ein Politiker im Laufe einer Talkshow, in einem Zeitungsinterview oder im Radiogespräch macht, selten unmittelbar befragt werden können: Stimmt das denn? Solche Aussagen, die wie Fakten daher kommen, um Argumente für die eigene politische Position zu liefern, sollen geprüft werden. Zunächst müsste man bei diesem Beispiel recherchieren, in welchem Bezugsrahmen eine derartige Aussage wahr wäre. Dann diesen Rahmen bzw. die daraus bspw. resultierenden Zahlen mit dem Verweis auf eine fundierte Quelle (Statistisches Bundesamt od ähnl.) belegen. Daraufhin die Aussagen mit der vorliegenden Recherche abgleichen. Zum Schluss steht die Beurteilung: Wurden die Fakten richtig dargestellt? Grautöne sind in der Praxis nicht auszuschließen. Die hier geführte Diskussion belegt zumindest in vielen Beiträgen, warum das Interesse an einer Zusammenarbeit der Sender mit Wikipedianern besteht: kritische Fragen, engagierte und gut informierte User. Ich kann mir vorstellen, dass nach dem Start des ZDF Faktenchecks - Formats, die Diskussion noch mal eine neue Dimension gewinnen wird. Dann haben wir mindestens alle klar vor Augen, worüber wir reden.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"...warum das Interesse an einer Zusammenarbeit der Sender mit Wikipedianern besteht: kritische Fragen, engagierte und gut informierte User." @Barbara Fischer: ein WP-Autor ist kein Preisbulle. --Felistoria (Diskussion) 23:10, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kopiert von CNN, wie ich heute erfahren habe. Wir haben ja alle keinen Fernseher… ;) --Aschmidt (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Interessant ist auch en:Fact checker. Der Artikel verlinkt auf einen kurzen de:Artikel, wo Bildblog verlinkt wird. Übrigens, ein Format, was ich beim Facktchecking für sehr interessant halten würde, wäre eine Kooperation mit Lobbycontrol/Lobbypedia, um herauszufinden, woher Politiker ihre Falschaussage haben. Facktenchecken darauf zu reduzieren, dass da ein Politiker die Unterlagen, die ihm/ihr die Mitarbeiter vorgelegt haben, falsch wiedergibt, ist doch albern. Politisch wird es erst dann, wenn man die Quelle und das Ziel einer Falschaussage kennt. --Goldzahn (Diskussion) 03:05, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Barbara Fischer: Was du argumentativ hier ablieferst, ist die reine Katastrophe. Zum einen ist es im Hinblick auf Fakten/Erkenntnisse, die durch eine TV-Sendung generiert werden, völlig unerheblich, ob sie unter einer „freien Lizenz“ stehen. Richtig ist vielmehr, dass Fakten (so sie belegbar sind) auch ohne die Erlaubnis eines Lizenz-Stempels in Wikipedia-Artikel eingepflegt werden können. Der Tunnelblick, mit dem ihr auf die Lizenzfrage fokussiert, zeigt letzten Endes eine inhaltliche Unbedarftheit auf, für die man sich fast fremdschämen möchte. Ad zwei, das von dir gewählte Beispiel. Nach welcher Methode bzw. Quelle soll die Aussage „Jeder Dritte verdient in Deutschland weniger als 8,50 € die Stunde.“ falsifiziert werden? Zur Stundenlohn-Frage gibt es vermutlich hunderte unterschiedlicher Statistiken, hunderte unterschiedliche Auftraggeber mit hundert unterschiedlichen Interessen und entsprechend hunderte unterschiedliche Ergebnisse. Nichtsdestotrotz können auch die hundert unterschiedlichen Statistiken nicht wegdiskutieren, dass der empirische Boden für eine solche Feststellung sumpfig ist. Fazit: Die Aussage lässt sich nicht faktenchecken. Wer suggeriert, das sei möglich, beteiligt sich entweder mit am manipulativen Spiel oder ist so blöd, dass er oder sie – anstatt eines Praktikantenjobs an der Wahlberichterstattungsfront zu verrichten – besser, frei nach Nuhr, einfach mal die Klappe halten sollte. --Richard Zietz 09:25, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Richard, Dein Ton ist eine Frechheit und Du solltest Dich bei Barbara dafür entschuldigen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 09:53, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

was ist daran frech, ich sehe es genauso: "die Rente sicher", "wir machen ein Kinderjahr" (Ulla Schmidt zur Rentenanrechnung für Frauen), .... jeder Parteitag liefert Sprechblasen in Hülle und Fülle die nur unter ellenlangen Prämissen wenn überhaupt richtig sind. Zu jeder Aussage gibt es hunderte von Studien, oft werden sie nur zu dem Zweck angefertigt, damit sie politisch verwertet werden können, (wer die Musik zahlt, bestimmt was gespielt wird). Ich muss schon sagen, wer das nicht sieht ist wirklich blind. --62.143.112.145 10:10, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Ton ist wirklich ungehörig und im bin der Meinung, dass das Beispiel gut gewählt ist. Ich habe beim ARD nachgesehen wie die facktchecken: Dort fragt man zwei Professoren und die geben ihre Ansicht dazu kund, ob der Betrag 8,50 ist. Natürlich kann keine Community den "wahren" Betrag ermitteln. Schaut man bei Google nach, dann entdeckt man, dass die SPD in ihrem Wahlprogramm 8,50 Euro fordert. Die Summe ist also nicht zufällig. Hier würde ich versuchen zu ermitteln wie die 8,50 ins Wahlprogramm gekommen ist. Hat ein Landesverband den Betrag eingebracht, etwa der aus NRW? Oder war es ein Kompromiss? Dann kann man <"8,50 € " verdient weniger> bei Google eingeben und entdeckt erstaunliches. Zum konkreten Beispiel: "Jeder Dritte" habe ich nicht gefunden. Wenn das also jemand sagen würde, könnte es auf eine Erinnerungslücke schließen, aber wenn man zusammen tragen würde, welche Zahlen da genannt wurden und wo die alle herkommen, könnte man bestimmt einige interessante politische Aussagen machen. Die Frage wäre nur, ob ZDF/Phoenix sich so etwas politisch erlauben können. Dann kann es nämlich ganz schnell einen Telefonanruf geben, weil angeblich das Forum von einer Partei übernommen sei und man das abstellen solle. Wie auch immer, so einen Beitrag ist für Freiwillige machbar und er wäre politisch relevant. Außerdem könnte er, wenn man auf Standards achtet, auch politisch nicht einseitig sein. --Goldzahn (Diskussion) 10:41, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

...bestimmt gibt es eine Grundmenge, auf die das zutrifft. In deiner dritten Zeile schreibst du, der "wahre Betrag" geht "natürlich nicht" und in der vorletzten Zeile "ist es für Freiwillige machbar", und das bei einem konkreten Fakt; wie mag das dann erst bei qualitativen Meinungen aussehen. (hierfür könnte mal Geld ausgegeben werden, z.B. Redundanzen beseitigen wie bei Selbstwert, wer solln das alles machen?) --62.143.112.145 11:14, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Pavel Richter (WMDE): Verstehe ich Dich also richtig, dass der Ton Deines Mitarbeiters "bleiben Sie cremig“ völlig professionell ist und es absurd von Dir wäre, von ihm eine Entschuldigung (immerhin bis Du ihm anders als Richard gegenüber ja weisungsbefugt) einzufordern? fossa net ?! 14:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Goldzahn, Deine Überlegungen gehen meiner Ansicht nach in die richtige Richtung, wenn auch noch nicht weit genug. Die erste Frage wäre ja: Wann und aus welchem Grund sagt jemand so etwas? Was will er damit überhaupt zum Ausdruck bringen? Inwiefern passt die Behauptung über "die Wirklichkeit" also zu seinem Argument? Nur: Das bewegt sich weit, weit fort vom "Faktenchecken". Da geht es dann darum: Was ist das für eine Kommunikation? Warum kommt in dieser konkreten Diskussion jemand mit einem "Fakt" an, tut er das überhaupt? Ist das überhaupt ein "Fakt" und nicht vielmehr eine politische Bewertung der Situation, die man so oder auch anders treffen kann? Jede Recherche, die in diesem Punkt was taugt, muss die Behauptung, es gehe hier um einen "Faktencheck", angreifen oder gar widerlegen. Im Prinzip fände ich das nicht schlecht: Es ist nicht der dümmste Ausgangspunkt für so eine Arbeit, von angeblich eisenfesten "Fakten" auszugehen und gerade an ihnen zu zeigen, dass nichts absurder ist, als hier von "Fakten" zu reden. Nur wie passt das zu den vollmundigen Behauptungen des ZDF und von WMDE über die famosen "Netzbürger" und ihre grandiosen Fähigkeiten im Faktenchecken? Es würde sich dann ziemlich genau um das Gegenteil dessen handeln, was die beiden "Player" ankündigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mich interessiert im Rahmen dieser Diskussion durchaus, ob es hier innerhalb von Wikimedia Zustimmung zu der (längst nicht nur von Wikimedia) geäusserten Forderung gibt, dass die Inhalte des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks unter eine Freie Lizenz gehören. Und wenn dem so ist, welche Schlüsse man für die Zeit bis zur Änderung des Rundfunkstaatsvertrages zieht. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 00:01, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, aber hier befinden wir uns nicht innerhalb von Wikimedia, sondern innerhalb der Wikipedia, nehme ich an. Halten übrigens deine Kinder immer noch das Plakat mit der Aufschrift: Am Samstag/Sonntag gehört der Papi uns! noch in die Höhe? :-) --Schlesinger ^schreib! 00:10, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unterlasse diese Kommentare zum Privatleben. Das ist alles andere als komisch! Marcus Cyron Reden 03:14, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Interessant, sind wir jetzt auf einmal wieder beim Du? Das ging aber schnell. --Schlesinger ^schreib! 09:39, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schlesinger hat das Plakat erwähnt, weil ich es oben erwähnt hatte. Das ist okay. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 09:16, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mathias, was Du ansprichst, ist auch m.E. ein völlig richtiges Ziel. Aber der Weg, für den Ihr Euch hier entschieden habt, ist falsch. Ich fasse die Diskussion mal zusammen:

• Das ZDF entläßt bis 2017 gut 400 Mitarbeiter und überläßt es nun WMDE, einen Mitarbeiter auszuwählen und einzustellen, um ihn an das ZDF für einen gewissen Zeitraum auszuleihen. Der Mitarbeiter ist nicht mehr für WMDE tätig, sondern für das ZDF. Man nennt es Zeitarbeit, und das geht gar nicht.
• Wikipedia wird als Marke samt ihrer ehrenamtlichen Autoren dem ZDF zur Verfügung gestellt. Statt Journalisten, sorgen "die Wikipedianer" nun für Content. Auch das geht gar nicht, denn Wikipedia wird damit als Community in ein Konzept des ZDF integriert, ohne daß die Community vorher gefragt worden wäre, ob sie das überhaupt wünscht. Die Aussage, wer nicht mitmachen wolle, könne es ja sein lassen, ist abwegig. Ihr entscheidet das einfach über die Köpfe der Community hinweg, und diese Diskussion ist nun das Ergebnis.
• Hat schon einmal jemand an den Wikipedianer gedacht, der in der Sache tätig werden soll? Ich mag nicht dran denken.

Wenn das ZDF so eine Sendung machen möchte, möge sich der Sender bitte selbst einen Community-Manager mit Wikipedia-Erfahrung suchen und selbst einstellen. Das wird den Sender, wenn er redlich ist, nicht davon abhalten, Inhalte unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Falls doch, können wir daran aber auch nichts ändern. Und ja, ich habe selbst im vergangenen Dezember mit Rundfunkpolitikern ausm Rundfunkrat u.a. über LSR und "Mediathek unter CC" im Zusammenhang mit Wikipedia diskutiert. Wenn ich als Autor vom Portal:Hörfunk einmal mit leibhaftigen konservativen Rundfunkratsmitgliedern zusammenkomme, lasse ich mir natürlich die Gelegenheit nicht nehmen, diese Themen anzusprechen. Das Ergebnis war betretenes Schweigen. Ich kenne also die Szene. Ich verstehe, daß dieser Teil des Ergebnisses Euch besonders wichtig war, als Ihr das ausgehandelt hattet. Aber der andere Teil des Deals macht alles kaputt, weil er mit den Erwartungen der Community nicht vereinbar ist, und ich glaube, es wäre an der Zeit, das einfach bitte mal zur Kenntnis zu nehmen und jetzt über eine Änderung des Konzepts nachzudenken. Wäre das bitte möglich?--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vor ungefähr einem Jahr hatte ich Kontakt zu einer deutschen Fernsehanstalt, die "etwas mit freien Lizenzen" machen wollte. WMDE war hier kein Kooperationspartner, wir haben nur ganz am Anfang, als das Projekt intern bei der Anstalt Form annahm, ein paar Fragen zum Thema Freie Lizenzen beantwortet und argumenteirt, warum eine Freigabe bestimmter Inhalte unter Freier Lizenz sinnvoll sein kann. Als Bonus haben wir noch auf ein paar Probleme im Umgang mit bestimmten urheberrechtlich geschützten Werken hingewiesen. Ich konnte danach aus der Zuschauersperspektive erleben, wir durch verschiedene Gremien das Proejkt am Ende immmer weiter eingedampft wurde und der Aspekt Freie Lizenzen abgeschossen wurde - aus Gründen, die ich bis heute für sachlich falsch halte. Nach diesen und anderen Gesprächen kann ich darum sehr gut verstehen, was du oben schreibst. Ich fände es super, wenn das Thema Lizenzen beim ÖR an Prominenz gewinnen würde und gleichzeitig schon vor einem neuen RStV Projekte starten könnten, die frei lizenzierte Inhalte auf eine Weise liefern, die mit den Erwartungen, Standards und Formaten der beteiligten Communities vereinbar sind. So, und jetzt die Gretchenfrage: Wer macht mit? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:49, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mathias, nochmal: Ich kann mir nicht vorstellen, daß einer von uns dagegen etwas einzuwenden hätte. Auch ich wäre sofort dabei, weiter für CC beim ÖR Rundfunk zu trommeln, so laut es irgend geht. Das Problem ist gerade, daß wir darüber hier aber gar nicht mehr diskutiert haben. – Was tun? Außer einer Pressemitteilung, einer Website und einem Twitter-Account vom ZDF ist bisher nichts gemacht worden, und es ist noch eine ganze Weile Zeit bis zum Beginn der Sendereihe. WMDE kann die Stellenausschreibung zurückziehen. Das ZDF kann durchaus den gesuchten Mitarbeiter selbst suchen und einstellen. Ändert für den Sender von der Sache her nichts. Was das ZDF sendet/produziert, ist sowieso deren Sache und wird dort entschieden.--Aschmidt (Diskussion) 15:24, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Nachträglich "zwischengequetschter" Beitrag:

Wer ist Arbeitgeber: WMDE stellt einen Wikipedian in Residence (WiR) ein. Dieser unternimmt es im Auftrag von WMDE im Kreis der Communities (Wikipedia und andere Wikimedia Projekte) Menschen auf den ZDF-Faktencheck aufmerksam zu machen. Diese entscheiden selbst, ob und in welchem Umfang sie teilnehmen wollen. Das ist doch selbstverständlich. Die journalistische Arbeit verbleibt beim ZDF. Sie betreiben die Seite. Sie erarbeite aus dem Faktencheck die journalistischen Meldungen. Sie produzieren die clips und die Inhalte. Die Recherche ist ein wesentlicher Teil der Arbeit, aber eben nicht die ganze Arbeit. Die hauptamtliche Redaktion trägt die Verantwortung, sie müssen den Anforderungen der ausgewogenen Berichterstattung eines öffentlich rechtlichen Senders gerecht werden. In der Partizipation, um die es hier geht, übernehmen engagierte Freiwillige im besten Fall einen Teil der Arbeit. Sie machen aber nicht die ganze Arbeit. Ohne Partizipationsangebot des Senders könnten Netzbürger keine Aussagen zum Faktencheck vorschlagen. Die Überprüfung würde nicht nachvollziehbar und öffentlich verlaufen, sie könnte weder kommentiert noch diskutiert werden. Und es entstünden keine Freien Inhalte. Der Sender bliebe Sender: Er sendet seine Ergebnisse - wir empfangen oder schalten ab.

WMDE ist im Verhältnis zum ZDF wie ein externer Berater zu betrachten, diese Kosten bezahlt das ZDF. Es obliegt WMDE zu entscheiden, wie sie diese Beratung am besten leisten kann. Neben den Gesprächen, die Mathias und ich in den letzten Wochen mit dem ZDF geführt haben und weiterhin führen werden, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass darüber hinaus die Verstärkung unseres Teams durch einen WiR, der sich auf dieses konkrete Projekt konzentriert, sinnvoll ist. Deshalb stellt WMDE einen WiR ein. Demnach ist es eine befristete Stelle in WMDE, aber keine Zeitarbeit. Wir verleihen keine Arbeiter. Wir machen Projekte im Sinne des Vereinszwecks zur Förderung des Freien Wissens. --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 10:28, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Ende des Einschubs (service: --Jocian 14:59, 28. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:30, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 - einer der sinnvollsten Kommentare der gesamten Diskussion. Ich dachte, das hätte ich bei meinen Besuchen in letzter Zeit bei WMDE oft genug und deutlich gemacht: es ist nicht Aufgabe von WMDE Arbeit für die Community ranzuschaffen, sondern die Community bei deren Arbeit zu unterstützen. Wir haben alle unsere Arbeit. Wenn überhaupt wollen wir dann von Beginn an in die Gestaltung eines solchen Projektes einbezogen werden und nicht ein fertiges Konzept vorgesetzt bekommen, bei dem wir doch dann bitte die Hauptlast tragen sollen. Deshalb so deutlich und auch so öffentlich: so geht es nicht Leute! Das was jetzt hier passiert ist von euch Hausgemacht - das war von vorn herein so absehbar. Hätte ich das gewußt, ich hätte genau das vorausgesagt. Marcus Cyron Reden 03:23, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

-1 Ich sehe das eigentlich nicht so. Warum kann WMDE nicht Projekte aushandeln? Wer soll das denn sonst machen? Und wo der Community-Manager angestellt ist, wurde sicher mit Bedacht entschieden. Darüber hinaus gilt, ob das Projekt gut wird oder nicht, entscheidet sich nicht hier auf der Disk des Kuriers und schon gar nicht zu diesem Zeitpunkt. Zur Eingangsfrage: Ich habe mir über eine Antwort Gedanken gemacht, aber bei der Formulierung hatte ich immer wieder Bedenken zudem wohin mich meine Überlegungen führten und deshalb beantworte ich sie nicht. Ein wenig durchdachter Schnellschuß ist nicht angemessen. Ich bin sicher, dass die Leute, die schon lange an dem Thema dran sind, besser durchdachte Ideen haben. So kenne ich z.B. nicht die pro- und contra-Argumente, obwohl ich mir auf die Schnelle einige überlegt habe. Dann könnte man auch nur Teile der Produkte des ÖR unter eine Freie Lizenz stellen, wie es bei diesem Projekt geschieht. Allerdings taucht da das Datenschutzproblem auf. Schwierig, schwierig. --Goldzahn (Diskussion) 05:09, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Man könnte schon erwarten, dass WMDE zumindest mal vorfühlt, wie denn die Community, die dann ja auch das ausgehandelte Projekt mit Leben füllen soll, zu dem Projekt stehen würde. --Julius1990 Disk. Werbung 09:34, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Anmerkender Dinge: Dem ZDF wird die Marke Wikipedia nicht zur Verfügung gestellt, weil die entsprechenden Richtlinien des ZDF die Verwendung des Logos gar nicht erlauben würden. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 09:21, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 - das ist ein Praktikum von dem die Wikipedia wohl eher sehr wenig hat, das ZDF aber mit der Marke Wikipedia kuscheln darf. Für das ZDF perfekt; einen Menschen brauchen sie eh der das macht also sind die Kosten so oder so da und die Marke Wikipedia gibts gratis obendrauf. (sie dürfen das Logo nicht verwenden; werden aber Sicherlich nicht zufällig erwähnen, dass sie mit Hilfe eines Wikipedianers checken) ... Wer sich darauf bewerben will; nur zu warum auch nicht. Der Wikipedia (und Schwesterprojekten) als solchen wird es eher nicht nutzen ...Sicherlich ^Post 09:22, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Im Hinblick auf das ZDF würde ich das Format als noch bedenklicher bewerten als im Hinblick auf Wikipedia (wo User, wie bereits bemerkt, Ja oder Nein sagen können und allenfalls der Verein das Risiko trägt, sich wegen Eingehens auf ein Schnäppchenangebot zu blamieren). Was passiert? Einer der wenigen verbliebenen renommierten Sender etabliert ein neues Faktencheck-Format. Anstatt für das Belegen oder Widerlegen von Politikeraussagen das eigene journalistische Know-How in die Waagschale zu werfen (was laut Staatsvertrag eigentlich der Programmauftrag wäre), delegiert man den Job der journalistischen Recherche an freiwillige Amateure im Internet. Die eigenen Journalistenstellen streicht man im Gegenzug weiter zusammen – mit dem nicht von der Hand zu weisenden Argument: Wir kriegens jetzt ja billiger (genau genommen: umsonst). Ergebnis: Investigative Reportagen werden weiter aus dem Programm rausgecancelt, weil man hat hierfür ja jetzt ein neues, sogar „kollaboratives“, netzaffines Format. – Richtig toll. Und an dieser McKinseyisierung der noch verbliebenen Medienlandschaft soll man sich als Wikipedianer auch noch aktiv beteiligen. :-( --Richard Zietz 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Zietz: Ich teile durchaus deine Vorbehalte gegen eine um sich greifende Praxis, in der man gesellschaftlich relevante Aufgaben an die Zivilgesellschaft delegiert, um Kosten einzusparen. Ich glaube aber, dass es immer einer Prüfung des Einzelfalls bedarf, um entscheiden zu können, wann werden Freiwillige missbraucht, um Arbeiten zu erledigen, die eigentlich besser, weil zB zuverlässiger und kontinuierlicher von Hauptamtlichen erledigt werden sollten. Wichtige Parameter für eine solche Beurteilung, sind aus meiner Sicht: A) Findet das Projekt auch dann statt, wenn Freiwillige das Partizipationsangebot nur wenig wahrnehmen? und B) In welchen Verhältnis steht der Teil der Aufgaben, die von Freiwilligen übernommen werden, zum Gesamtprojekt, oder bei wem liegt die Hauptlast? Im Fall des ZDF Faktenchecks: A) Das Format ist ein Partizipationsangebot. Das heißt das Projekt wird so oder so realisiert. B) Auch die Aufgaben, zu denen Freiwillige zur Mitarbeit eingeladen werden, übernimmt auch das hauptamtliche Redaktionsteam. Denn am Ende müssen aus Sicht des Senders journalistische Produkte geliefert werden. Wenn die Community mehr Gefallen am Vorschlagen und Kommentieren findet, denn am Recherchieren, dann ist das gut so. Geliefert werden muss trotzdem und das tun die ZDF Redakteure. Mit Unternehmensberatung, wie sie die von dir erwähnte Firma anbietet, hat das m.E. wenig zu tun.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 10:53, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Barbara Fischer: Leider hast Du mit Deinem Beitrag um 10.28 Uhr die Diskussion "zerschossen", denn die folgenden Benutzer hatten dem nächtlichen Beitrag Aschmidts zugestimmt, nicht Deinem von heute morgen. Bitte setze Deinen Beitrag mit Hinweis auf den Bezug in die richtige Chronologie. Danke. --Felistoria (Diskussion) 11:15, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Felistoria, an der korrekten Einrückung ist es schon zu erkennen, dass sich die +1-Zustimmungen auf den Beitrag von Aschmidt beziehen. --Schlesinger ^schreib! 11:20, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es wäre trotz korrektem Einzug für Nachlesende weniger verwirrend, wenn Barbara ihren Beitrag bitte an die richtige Stelle verschieben würde. Nicht jeder liest die Zeitstempel. – Danke! – Im übrigen würde auch ich Richard bitten, die Form zu wahren.--Aschmidt (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Ich war so frei, den "Einschub" deutlicher als solchen zu kennzeichnen. --Jocian 15:39, 28. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

@Barbara Fischer: Schön, das wir die Vorbehalte gegen die um sich greifende Outsourcing-Praxis beide teilen. Du schreibst, die Kooperation sei ein Angebot. Sehe ich mir allerdings die Stellenauschreibung im WMDE-Blog an, ist das Angebot ziemlich weit gediehen. Auch die Prüfung der Inhalte, die da auf den Weg gebracht werden sollen, sehe ich als stark optimierfähig an. So ist die vorgestellte Redakteurin, welche das Format betreuen soll, in der Sparte Politik bislag Null in Erscheinung getreten. Darüber hinaus kann man (was ich ja tue) ein solches Format auch aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus kritisieren. Fazit: In meinen Augen (und, liest man weitere Beiträge auf dieser Seite, anscheinend nicht nur) massig Anhaltspunke für „McKinseyisierung“ – in Bezug auf die ZDF-Inhalte selbst, in Bezug auf den Umgang mit Medienpartnern und, last but not least, auch in Bezug auf das komische Zeitarbeitskonstrukt, welches sich das ZDF da leistet.

Ansonsten schreibst du: „(…) die Aufgaben, zu denen Freiwillige zur Mitarbeit eingeladen werden, übernimmt auch das hauptamtliche Redaktionsteam.“ Wäre ja noch schöner, wenn nicht. Darüber hinaus tritt ein, was ich bereits in einem früheren Statement schrieb: mit Kontrolle ist es Essig; die Netzcommunity (oder Wikipedia und/oder der bedauernswerte Mensch, der den Job übernimmt) liefert zu, ohne irgendeine Kontrolle zu haben. Als Gegenleistung für dieses fragwürdige, anscheinend mit heißer Nadel gestrickte Format gibt es irgendwelche omminösen „Inhalte“; was Genaueres weiß man nicht. Recht hast du sicher mit dem zweiten Satz von Punkt A): Das Projekt wird so oder so realisiert. Die gute (und sicherlich in zwei Richtungen beantwortbare) Frage ist indess, ob man sich dafür hergeben muß. --Richard Zietz 11:40, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Barbara, erlaube mir eine kurze OT-anmerkung: ich habe das jetzt nicht alles gelesen und will es auch inhaltlich nicht kommentieren. was mir aber sehr gut gefällt, ist die art und weise, wie du hier mutig und entschlossen mit der community in die diskussion gehst. auch wenn das ganz bestimmt keine angenehme aufgabe ist und man hier, egal mit was, ordentlich gegrillt wird - die erfahrung zeigt, dass die kritik, auch wenn sie heftig rüberkommt, am ende wichtigen input für euer projekt und dessen umsetzbarkeit liefern wird. und so eine diskussion verhindert auch, dass WMDE und community aneinander vorbeiagieren. wohin das führen kann, konnte man gerade kürzlich bei der diskssion zum referentennetzwerk beobachten (was sich ja jetzt glücklicherweise auch wieder sortiert hat). lg--poupou review? 11:52, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ebenfalls OT: Ich für meinen Teil habe keinesfalls die Absicht, Barbara zu „grillen“. Gehe vielmehr davon aus, dass sie eine nette, intelligente und sicher auch kompetente Person ist. Allerdings hat sie sich beim vorliegenden Thema mit positioniert. Dass da Gegenargumente kommen, liegt nun mal leider in der Natur der Sache. --Richard Zietz 11:58, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

absolut. ich finde es deshalb ja auch gut, dass sie das mit uns hier diskutiert.--poupou review? 12:03, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

?!? Sie wird dafür bezahlt hier zu posten. Mutig sind allenfalls die die paar Ehrenamtlichen, die sich hier mit Sprüchen wie „bleiben Sie cremig“ von bezahlten Kräften bepöbeln lassen. Aber ich finde es auch total mutig und bewundernswert von Dir, poupou, dass Du zur Arbeit gehst. Danke dafür! fossa net ?! 13:59, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

also im Wesentlichen Du selbst? Danke Fossa, für Deinen Mut in dieser Diskussion, gerade angesichts Deines sonst so höflichen und zurückhaltenden Naturells muss es ein erhebliches Opfer für Dich bedeuten, Dich derart schlimmen Pöbeleien aussetzen zu müssen! --Tinz (Diskussion) 15:10, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist an einen Punkt gekommen, an dem die WMDE-Vertreter fast in der Situation sind, sich rechtfertigen müssen. Dass sie zu einer echten Defensive wird, ist nur eine Frage der Zeit. Bis jetzt ist unser Umgangston sachlich und nicht übermäßig unfreundlich. Da zu aber erwarten ist, dass diese Diskussion noch den ganzen Tag weitergehen wird, sollte vielleicht eine Art Moderation bereitgestellt werden, die bei Bedarf rechtzeitig mäßigend eingreift. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unrichtig. Sie sind in der Defensive – und das eigentlich seit diese Diskussion läuft (wer …? hat noch mal den Thread eingestellt?). Für Moderation sehe ich keinen Anlass. Ebenso auch nicht, dass die Diskussion zwingend den ganzen Tag weitergeht. Eigentlich ist ja alles gesagt. WMDE wirds machen (vielleicht mal wieder mit nem kleinen Vermerk im Notizbuch, dass die Idee nicht supergut angekommen ist); der Rest beteiligt sich am Format nach Li-La-laune. Da kann die Community mosern, so lange sie will. --Richard Zietz 12:40, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

WMDE fungiert mit der befristeteten Einstellung eines Mitarbeiters für das Projekt als Subunternehmen fürs ZDF (Outsourcing). --TotalUseless Rückmeldung) 23:45, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wegen der Pflicht zum Depublizieren ist die Frage, inwieweit ÖR Inhalte unbegrenzt linzenzfrei zur Verfügung stellen dürfen. --TotalUseless Rückmeldung) 23:49, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht lizenzfrei, sondern unter freier Lizenz. Aber sonst: Ja. Man darf gespannt sein. --Martina _Disk. 23:59, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ZDF wird sich an die im RStV festgelegten Regeln zur Depublikation auf den eigenen Seiten halten müssen. Der RStV sieht keine Regeln für die Depublikation auf den Seiten Dritter vor, wie auch. Wenn das ZDF für die Inhalte eine Lizenz wählt, die die Nachnutzung woanders erlaubt und innerhalb der Veröffentlichungszeit die Inhalte kopiert werden, dann sind sowohl die Regeln des RStV eingehalten als auch die Nachnutzung auf anderen Seiten zulässig. Es müsste ja noch nicht einmal eine Freie Lizenz sein, eine legale Nachnutzung auf anderen Seiten würde ja schon mit CC-nc-nd gehen, wenn ein Seitenbetreiber damit zufrieden ist und sich an die Bedingungen hält. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:42, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Eingangsfrage von Mathias: Es kommt darauf an, was hier mit "freie Lizenz" gemeint ist. Ich sehe keinen Vorteil darin, wenn "Inhalte", die im Rahmen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks erarbeitet wurden, frei kommerziell genutzt werden können. Eine Lizenz vergleichbar der Wikipedia wäre in diesem Bereich m.E. eher schädlich. Das trifft vor allem auf die urheberrechtliche Seite zu, es würde tendenziell eine Enteignung der Urheber bedeuten (der Urheber ist ja nicht das ZDF). So scheint es mir denn auch wesentlich sinnvoller, eine Frage von "freier Lizenzierung" mit Verbänden der Urheber zu diskutieren. Dabei käme möglicherweise eine "Forderung" heraus, mit der was anzufangen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

hm, "fast in der Situation sind, sich rechtfertigen müssen"? Ja selbstverständlich sollen und müssen die sich rechtfertigen, für das, was sie da veranstalten, genau dafür werden sie ja bezahlt. Das hat Fossa jetzt zwar hier schon emhrfach angemerkt, vielleicht hilfts ja, wenn ichs nochmal sage. Aber die Voraussetzungen für diese Diskussion müssen offensichtlich nochmal zurechtgerückt werden: wo kämen wir denn hin, wenn die sich nicht rechtfertigen müssten? Sich sehr wundernd: --Janneman (Diskussion) 14:57, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Begriff der Freien Lizenz ist dank der einschlägigen Definitionen von OKFN und Freedomdefined gut umrissen: Es geht um eine Lizenz, die die Nutzung von jedermann zu beliebigen Zwecken erlaubt, darunter die Vervielfältigung, Verbreitung und Bearbeitung. Auch zu kommerziellen Zwecken. Korrekt ist, dass die Freigabe nur von demjenigen erfolgen kann, der über die nötigen Nutzungsrechte verfügt. Für den Bereich der Öffentlich-Rechtlichen dürften die Sender längst nicht in jedem Fall über diese Rechte verfügen. Ganz naheliegend sind Fremdproduktionen, das ZDF wird sicher nur sehr eng umrissene Nutzungsrechte von einem James Bond einkaufen, der ein- oder zweimal im Abendprogramm laufen soll. Andererseits, wenn ein ZDF-Kamerateam zu einer Veranstaltung fährt, sollte das ungeschnittene Material mit wenig Mehraufwand unter freier Lizenz herausgebbar sein. Für meisten Urheber dürfte es kein Problem sein, sich auf einen Vertrag einzulassen, der eine solche Freigabe vorsieht, wenn es entsprechend vergütet wird. Der Unmut einzelner Urheber(-innen)verbände richtet sich wohl meist eher gegen solche Verträge, die ohne entsprechende Vergütung weitreichende - am Ende gar exklusive - Nutzungsrechte abtreten lassen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:08, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann kann ich deine Frage klar beantworten: Nein, wenn eine Freie Lizenz immer freie und unetgeltliche kommerzielle Nutzung einschließt, unterstütze ich diese Forderung an die öffentlich-rechtlichen Sender nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ok. Warum nicht? Bzw. bei welchen Anlässen? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:26, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die öffentlich-rechtlichen Sender konkurrieren mit privaten Medien, die mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben werden. Ich sehe keinen Grund, warum sie ihre Inhalte im Gegensatz zu ihren Konkurrenten zur kommerziellen Nutzung freigeben sollten. Eine Lizenz, die dies vermeidet, wäre dagegen eine feine Sache.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1. außerdem dienen die eigen- und auftragsproduktionen der ÖR-sender auch zu deren refinanzierung, z.b. bei lizenzierung der programme ins ausland, was wiederum die gebühren zumindest ein bisschen senkt. wieso sollte ich mit meinen gebühren dafür bezahlen, dass die RAI in italien kostenlos derrick ausstrahlen kann?--poupou review? 15:41, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Agreed. Bis wir über einen CC-by-Derrick sprechen können, sollten wir über CC-by-Dokus über die Mitglieder der Waffen-SS reden. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:34, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na dann mal konkret: Ein Team macht einen guten Dokumentarfilm über die Waffen-SS, unterstützt von einem Historiker als wissenschaftlichen Berater. Das ZDF bezahlt das. Es wäre sicher nicht verkehrt, wenn man den auch sehen kann, ohne den Fernseher einzuschalten. Aber: Das Team (das sind die Urheber der "Inhalte") wird "vergütet" für eine Vorführung des Films im ZDF-Fernsehprogramm. Es erhält kein Geld, wenn der Film irgendwo anders gezeigt wird. Bei einer freien Lizenz würde auch das ZDF kein Geld erhalten, wenn der Film anderswo gezeigt wird. Wo soll da eine angemessene Vergütung für die Urheber herkommen? Da wäre doch noch einiges an konkreten Ideen erforderlich. Weiter: Eine Tageszeitung zeigt den Film kostenlos auf ihrem Online-Angebot. Das fällt ihr nicht schwer, kost ja nüscht. Das ist aber dieselbe Tageszeitung, die gebieterisch ein "Leistungsschutzrecht" einfordert und das ZDF verklagt, wenn es seine Online-Inhalte nicht rechtzeitig depubliziert. Ist das so in Ordnung? Seh ich eher nicht so. Schließlich: Eine Neonaziseite krallt sich den Film ebenfalls, ergänzt ihn aber um die zu erwartenden Kommentare über deutschen Selbsthass und dgl. Völlig legal, denn die CC-Lizenz erlaubt ja auch Bearbeitung. Alles okay? Womit ich sagen will: Es kann kein Zweifel bestehen, dass man sich in Zeiten von Internet und Social Media zum Urheberrecht was Neues überlegen muss. Gar zu billig ist es aber, schlicht zu schreien: "Freie Inhalte her!" Das führt nur zu Schaden. Vielmehr wären da neue Ideen nötig. Sollte Wikimedia-de e.V. welche entwickeln (mir ist das noch nicht aufgefallen, aber das mag meine Schuld sein), wäre das verdienstvoll. Propaganda für "Freies Wissen" allein entspricht zwar dem satzungsgemäßen Zweck, überzeugt mich aber nicht im Mindesten. Gut, eigentlich geht es mich auch nicht an, ich bin weder Mitglied noch Funktionär von Wikimedia-de e.V., sondern Mitglied und Funktionär der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis konkurrieren die ÖR nicht mit den privaten Medien. Die ÖR erfüllen einen Versorgungsauftrag, die privaten fahren ein Geschäftsmodell. Beides steht weder im Widerspruch noch schliesst die Erfüllung des einen durch die ÖR die Privaten davon aus, ihr eigenes Ziel zu erreichen (letzteres ist mir unvergleichlich mehr egal). Wenn also der hr seine Inhalte unter einer Lizenz herausgibt, die die Nachnutzung durch RTL erlaubt und RTL dann diese Inhalte über seine ihm zugewiesenen Kanäle versendet, ist das m.E. okay und der hr kann dann das unter Erfüllung des Versorgungsauftrages verbuchen. Wie die Inhalte nun am Ende einen Rezipienten erreichen, sollte doch wohl nachrangig sein. Die Situation heute ist, dass z.B. der WDR der WAZ diverse Inhalte zur kommerziellen Nutzung geschickt hat, aber gerade die nicht-kommerziellen Dienste diese Inhalte nicht nutzen können. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:33, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mathias, also wenn ich das höre, empfehle sogar ich einen "Faktencheck". Man kann ein konkret vorhandenes Konkurrenzverhältnis, insbesondere wo es um Werbeeinnahmen geht, nicht dadurch außer Kraft setzen, dass man dekretiert: "Nach meinem Verständnis" gibt es das gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) <quetsch> Natürlich konkurrieren die öffentlich-rechtlichen und die privaten Sender. Um Quoten, um Werbeeinnahmen. Die Öffentlichen kommen schon lange nicht mehr mit den GEZ-Gebühren alleine zurecht, müssen aber ihren oft unlukrativen Bildungsauftrag weiter erfüllen. Gleichzeitig werden sie zum zeitnahen Depublizieren ihrer Inhalte aus dem Internet gewzungen und müssen ihre Online-Angebote mit deutlichen Mehrkosten aufsetzen. Die Konkurrenz nun mit aufwändig recherchiertem und hochwertig aufbereitetem Material kostenlos zu versorgen, wäre wirtchaftlicher Selbstmord und hinterließe uns langfristig eine dümmliche Soap- und Entertainment-Wüste. Wenn ich solche Statements wie deines lese, komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass die Foundation euch die Kohle für euren pseudo-politischen Aktivismus entziehen sollte, damit ihr euch wieder aufs eigentliche Kerngeschäft – die Unterstützung der Wikimedia-Projekte und -Community - konzentrieren könnt. Naja, dafür bräuchte es vielleicht auch eine personelle Neuausrichtung des Chapters. --Martina _Disk. 21:14, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

sie konkurrieren nicht nur um werbeeinnahmen, sondern z.b. auch um produktionsfirmen. die produzieren natürlich auch lieber dort, wo sie mehr kohle bekommen können. da sind die ÖR ein ganz erheblicher marktfaktor. übrigens: wenn ein sender - und zwar völlig egal ob privat oder ÖR - eine produktion mit "freier lizenz" einkaufen würde, müsste er vermutlich auch deutlich mehr dafür zahlen, da ja damit eine viel intensivere nachnutzung einhergeht. das freut mich dann als gebührenzahler noch mehr...was ist so abwegig an der idee, dass diejenigen, die eine sache kommerziell nutzen möchten, den rechteinhaber dafür vergüten sollen?--poupou review? 22:28, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Idee ist nicht abwegig. Denkbar sind sowohl Vergütung für jeden einzelnen Fall der Nutzung als auch Pauschalvergütungen. Je nach Modell werden beiden Vertragspartnern unterschiedliche Aufwände entstehen. Brechen wir doch einmal herunter, wer jeweils bei den Liste der ARD-Sendungen welche Rechte hat, wer hinreichende Rechte hat, die eine Freigabe unter CC-by(-sa) erlauben würden, wer bislang welche Einnahmen aus der kommerziellen Nachnutzung hat und wem welche Aufwände entstehen, diese Einnahmen einzuholen. Und dann sehen wir, ob die Urheber oder die ÖR-Sendeanstalten davon profitieren, dass sie nicht jedermann die Nachnutzung der Inhalte zu beliebigen Zwecken gegen Pauschalvergütung erlauben, sondern einzellfallbezogene und nutzungsintensitätsabhängige Vergütung einfordern. Wir haben übrigens keinen Artikel zur Unternutzung -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 08:22, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

und @MathiasSchindler: was erwartest du dir denn für eine Antwort auf diese rhethorische Frage? "Mich interessiert im Rahmen dieser Diskussion durchaus, ob es hier innerhalb von Wikimedia Zustimmung zu der (längst nicht nur von Wikimedia) geäusserten Forderung gibt, dass die Inhalte des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks unter eine Freie Lizenz gehören." - NEIN, auf keinen Fall, freie Lizenzen fanden wir "hier innerhalb von Wikimedia" immer schon doof, ja unanständig, ja wir kämpfen seit Jahren gegen freie Lizenzen an, wo immer es geht, das ist quasi unser Satzungszweck und Daseinsgrund? Mit der Bitte um Antwort, denn ich komme mir hier schon arg, pardon, verarscht vor. --Janneman (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es war nicht als Verarschung gemeint. Nur weil die Wahl von cc-by-sa (und co) innerhalb von Wikipedia Zustimmung findet, muss daraus ja nicht automatisch die Forderung erwachsen, dass das die Öffentlich-Rechtlichen oder der Staat mit seinen Inhalten auch so tun sollte/muss. Dass hier eine signifikante Zahl an Menschen etwas *GEGEN* Freie Lizenzen im ZDF haben könnten, schliesse ich solange aus, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Meine Frage war nicht rhetorisch, sie war ganz konkret: Was wollen wir und wie soll es erreicht werden? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:13, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

was "hier innerhalb von Wikimedia" erreicht werden soll, kannst du in der Satzung des Vereins "Wikimedia" nachlesen, der dich bezahlt und den du deswegen in deiner Signatur führst? Dafür bezahlt, dass du den Satzungszweck verfolgst, sprich die Verbreitung freien Wissens und freier Lizenzen? Was glaubtest du denn, was dein Job ist? Sehr verwundert: --Janneman (Diskussion) 15:27, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

also sogar sehr verwundert, dass wir dir das "was" erklären sollen. Dass du hier nach dem "wie" fragst, ist hingegen löblich und richtig, seltsam ist das nur deswegen, dass ihr das "wie" ja schon beschlossen habt, und zwar ohne vorher hier nachzufragen, obs denn genehm ist. Das ist es, was mich hier verstört, entweder hast du oder ich eine seltsame Vorstellung von deiner Aufgabe bei WMDE. Im übrigen bin ich zuversichtlich, dass dieses ganz bestimmte beschlossene "wie", dieser dämliche "Faktencheck", rassig im Sande verlaufen wird, wenn ich mir den Diskussionsverlauf hier anschaue. Das ist dann indes nicht "unsere" Schuld. --Janneman (Diskussion) 15:45, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Falls hier irgendwelche NC-Lizenzen angedacht werden: Ich kann dazu wärmstens den zwar etwas angestaubten, aber immer noch lesenswerten Essay Freiheit mit Fallstricken: Creative Commons NC-Lizenzen und ihre Folgen von Erik Möller empfehlen. --Tobias D B 18:40, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat daraus: „In der Praxis zeigt ein kurzer Blick auf die Liste von Wikipedia-Spiegeln, dass sich sehr viele mit Werbung versehene Spiegel nicht an diese Regelung halten. Während das Verhalten der Betreiber klar die Lizenz verletzt und somit illegal ist, ist es schwer zu bestrafen.“ Ja, und um die Urheber dieser Werke deshalb zu schützen könnten Verein und Foundation ja mal Juristen bezahlen, die solche Illegalitäten angemessen verfolgen. Liegt aber nicht im Interesse des Apparats, der zahlt lieber das Gehalt von Erik Möller. fossa net ?! 18:48, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auf welcher Grundlage kann „der Apparat“ gegen die Verletzung von Urheberrechten der Autoren vorgehen? --Polarlys (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiss es nicht, ich bin kein Jurist, aber wenn es illegal ist, wird man auch irgendwie gerichtlich dagegen vorgehen können. Dass dies schwierig ist, wird ja nicht bestritten. fossa net ?! 19:00, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

auf Zuruf sicher nicht, auch nicht in jedem Einzelfall, als Interessenvertretung der ("seiner") Autoren könnte man ihm das in manchen ganz besonders groben Fällen sicher zumuten. So "der Apparat" sich denn als Interessenvertretung seiner Autoren sieht (mir hat man in einem Fall, hatte irgendwas mit Insulin zu tun, immerhin auch schonmal rechtliche Unterstützung zugesichert, so ich sie denn benötigen würde, ohne dass ich Vereinsmitglied wäre hab ich dann nicht, aber immerhin). Satzungsgemäß ist eines der Vereinsziele "die Klärung [...] rechtlicher Fragen im Zusammenhang mit Freien Inhalten und Wikis zum Beispiel durch Gutachten", ich denke, dass damit durchaus auch Gutachten zu ganz konkreten Vorfällen gemeint sein dürften, gerade wenns denn mal wo brennt. --Janneman (Diskussion) 19:07, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Noch ein Zitat daraus: „Netzgemeinden wie Wikimedia und Debian handeln nicht aus Eigennutz“. Nee, ist klar Erik Möller, Du arbeitest bloss für Geld, damit Du Dein Gehalt sofort an Kinder in Ruanda überweist. Wikimedie ist so altruistisch wie die Katholische Kirche. Halelujah! fossa net ?! 18:57, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tobias, danke. Von iRights, Creative Commons und Wikimedia gibt es dann noch eine Broschüre zu einigen Aspekten der -NC-Lizenzen: hier. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:06, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was genau in der Broschüre antwortet auf das Argument, dass das ZDF nicht RTL oder Silvio Berlusconi mit kostenlosen Inhalten versorgen soll? fossa net ?! 19:19, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hier kann man den genauen Text der Creative Commons Lizenz CC BY SA nachlesen. Alle Mediendateien von Wikimedia Commons stehen, soweit mir bekannt, unter einer zumindest CC BY SA Lizenz oder sehen eine noch freiere Nutzung, zum Beispiel ohne die Einschränkung "SA - share alike" vor. Inhalte, die im Zuge des Projektes Faktencheck entstehen, würden also unter derselben Lizenz veröffentlicht werden, wie zum Beispiel die Fotos von "Wiki loves Monuments". Auch die Texte in der Wikipedia, können wie oben erwähnt, kommerzialisiert werden, warum sollte für die gebühren finanzierten Inhalte des ZDF etwas anderes gelten?--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum wiederholst Du hier etwas, was allen bekannt zu sein scheint? Zu Deiner Frage: Weil ich als Gebührenzahler und Staatsbürger kein Interesse daran habe, dass RTL oder Silvio Berlusconi kostenlos mit Inhalten versorgt werden. Auch dann nicht, wenn ich diese Inhalte bei meinem Privatsender Fossavision kommerziell vertickern dürfte. fossa net ?! 20:05, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verstehe diese Angst vor dem italienischen Fernsehen nicht ganz. Als Gebührenzahler möchte ich dass die von mir finanzierten Inhalte auch von mir frei verwendet werden können. Wenn dadurch auch Berlusconi freie Nutzungsmöglichkeiten daran hat ist mir das herzlich egal. Ich würde sogar behaupten dass deutsche Sendungen, übersetzt und synchronisiert, im ausländischen Fernsehen einen positiven Beitrag zum interkulturellen Austausch beitragen können. Ich finde es echt erstaunlich dass ausgerechnet hier gegen freie Lizenzen argumentiert wird. --Nicor (Diskussion) 20:23, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist ganz schlicht: Die öffentlich-rechtlichen wären bald pleite, wenn sie ihre Inhate den privaten gratis überließen. es sei denn ihr wäret für eine solche "Vision freien Wissens" bereit, deutlich mehr GEZ-Gebühren zu zahlen. Seltsamerweise (und dummerweise) kenne ich aber schon jetzt nur wenige, die das gerne tun. --Martina _Disk. 20:43, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was kommt den so rein dank unfreier Lizenzen? Gibts dazu auch seriöse Zahlen? Und warum machen sich Wikipedianer da offenbar größere Sorgen als die Öffentlich-rechtlichen selber? Im Zweifel wären das Programm entsprechend der geringeren finanziellen Mittel zu kürzen und die Depublizierungspflicht abzuschaffen, sodass endlich alle von Gebührengeldern produzierten Sendungen, Dokus und Filme dauerhaft abrufbar sind. Dann wäre der kulturelle Schatz an Wissen, Kultur und Unterhaltung trotzdem deutlich umfangreicher als mit linearen Programmen und urheberrechtlich geschützten Sendungen die nach sieben Tagen wieder verschwinden. --Nicor (Diskussion) 21:17, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Depublizierungspflicht ist vor nicht allzu langer Zeit von den Privaten gerichtlich erstritten worden. Woraus schließt du, dass wir uns größere Sorgen machen als die Sender selbst? --Martina _Disk. 21:29, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Im Zweifel wäre ... die Depublizierungspflicht abzuschaffen ... Is ja niedlich. Lieber Nicor, schaff die Depublizierungspflicht ruhig ab, ich hätte keine Einwände. Du hättest zwar ein bisschen Gegenwind von den privaten Telemedien und den Tageszeitungen sowie der EU-Kommission auszuhalten, aber das ist sicher eine Kleinigkeit. Dochdoch, ich halte das Depublizieren auch für sehr ärgerlich, wir haben einen exzellenten (und wirklich sehr guten) Artikel darüber. Aber tu doch bitte schön nicht so, als ob diese Regelung bloß aufgrund mangelnder Einsicht in die Vorteile freien Wissens und möglicherweise irgendwelcher bürokratischen Verkrustungen zustande gekommen wäre. Es geht da um G-E-L-D und M-A-C-H-T. Schmutzige Dinge, die in der schönen neuen Welt des freien Wissens überhaupt keine Rolle mehr spielen, eh? Unsereins braucht sowas nicht, oder?--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Martina: Dein verlinkter Artikel hat nichts mit der Lizenzfrage zu tun und ist hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Du argumentierst mit Bankrott-Szenarien die du nicht belegst und konstruierst Zusammenhänge die nicht angegeben sind.

@Mautpreller: Mir ist sehr klar wie die Depublizierungspflicht zustande kam. Trotzdem, bzw. gerade deswegen formuliere ich es als Ziel (oder nenne es meinetwegen Vision) diese wieder abzuschaffen. Das ist keine Spinnerei, sondern eine ganz normale politische Forderung. --Nicor (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das MediaWiki hat einen Diskussionsbeitrag von mir gefressen. Ich hatte auf die Initiative Open ARD ZDF verlinkt und gesagt, dass ich gerne viel viel viel mehr Zahlen zu den Finanzen von ARD und ZDF hätte. Ein wenig erinnert mich das an die Open Data-Diskussion, in der übrigens auch Einnahmen (der öffentlichen Hand) als Argument gegen Freigaben angeführt wurden. Das Spannende dabei ist, dass - wenn man konkret nachfragt oder nachfragen lässt, diese Zahlen schnell sich in Luftauflösen oder gemessen an dem Verwaltungs-/Erstellungsaufwand verblassen. Kann sein, dass es hier auch so ist, kann auch anders sein. Dazu hätte ich gerne mehr Zahlen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 22:18, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

einahmen ard und zdf im jahr 2011: 7,53 Milliarden [13]. etwas off topic, aber bei der frage, inwiefern staatlich oder durch NGO-gelder subventionierte inhalte privatwirtschaftliche konkurrenten auf dem markt bedrängen, kommt mir auch z.b. Wikipedia-Zero in den sinn, was ich ja vordergründig für ein grandioses projekt halte, mir aber bei etwas überlegung dort auch die frage stelle: macht WMF damit nicht auch den lokalen medienmarkt in entwicklungsländern kaputt? ist es am ende vielleicht sogar kontraproduktiv, weil die leute in eine informationsabhängigkeit (von WP) geraten? schaden wir damit der entwicklung einer vierten gewalt, in ländern, wo diese dringend gebraucht würde?--poupou review? 22:38, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Gesamtzahl ist ein Anfang, aber ich möchte das gerne herunterbrechen auf Einnahmearten und konkrete Inhalte. Wie viel kostet den NDR die Tagesschau, welche Ausgaben hat man für das Lizenzmanagement, welche Einnahmen erzielt der NDR durch die Einräumung von Nutzungsrechten an Dritte, welche Mehrkosten kämen auf den NDR zu, wenn man sich weitergehende Nutzungsrechte besorgen müsste, um bestimmte Tagesschau-Inhalte unter freie Lizenz zu stellen?

Der zweite Punkt ist die Frage von Wikipedia Zero. Sehr spannend (so spannend, dass ich die Frage nach dem Bezug zum ZDF überspringe). Welche Auswirkungen Wikipedia Zero auf die Enzyklopädieverlagsindustrie der Elfenbeinküste seit September 2012 hatte, als Orange dort Wikipedia Zero freischaltete, wird wer beantworten können? Ich habe auf der Seite der International Publishers Association (IPA) nachgesehen, die Mitgliederliste ist offenbar nicht frei zugänglich, ich bekomme dort die Fehlermeldung "You are not authorised to view this resource.". Andere Seiten sind komplett 404. Ich kann also nicht sagen, ob es in der Elfenbeinküste eine Vertretung heimischer Verleger oder wenigstens Buchhändler gibt, die belastbare Zahlen zum Absatz von enzyklopädischen Erzeugnissen haben. Wenn man diese Zahlen hätte, könnte man dann fragen, ob es neben den wirtschaftlichen Auswirkungen auf den Buchmarkt vielleicht noch neue lokale Wertschöpfungsketten gibt, die erst durch Wikipedia Zero möglich oder wenigstens befördert wurden. Und dann, drittens, landet man bei der Frage, ob es nicht neben den wirtschaftlichen Effekten noch andere, gesellschaftliche Auswirkungen gibt, gute und schlechte, die auf die freie Verfügbarkeit von Inhalten aus Wikipedia zurückzuführend sind. So etwas wie bei Tilly Smith. Dann hätte sich die Sache schon gelohnt. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:56, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte das mit der Elfenbeinküste für eine relevante Frage. Ich erinnere mich noch an ein podcast von einem ÖR-Radiosender, der sich mit Schulbuchverlagen in Afrika befasste. Diese Bücher sind ein großer Faktor im afrikanischen Buchmarkt, sehr korruptionaanfällig und werden fast nur durch westliche Verlage abgedeckt. Ob Wikipedia zur Grundlage von einheimischen Schulmaterial werden sollte, weiß ich nicht, aber eine Alternative zu teurem, importierten Schulmaterial ist es sicher. --Goldzahn (Diskussion) 11:20, 29. Apr. 2013 (CEST) War vielleicht diese Sendung hier. --Goldzahn (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Theoretisch steht mit Wikiversity/Wikibooks die notwenige Infrastruktur bereit, um hier mitzuspielen, doch das unorganisierte und unprofessionelle Herangehen von Verein und Foundation an dieses Thema bzw. diese beiden Projekte – wir diskutierten das ja erst vor einigen Tagen ~ führt zu einem Sich-selbst-im-Wege-Stehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt eventuell - um aufs Ausgangsthema, das Vereinsprojekt ZDF, zurückzukommen - doch noch zu deutlich zu sagen: ein "WiR" oder sonst jemand (einschließlich der hier Anwesenden) kommt im Rahmen einer "Kooperation" mit einem ZDF nicht mal in die Nähe irgendeines Entscheidungsträgers z.B. bezüglich irgendwelcher Lizenzen oder Handhabung eines Contents; wie bei den GLAM-"Projekten" "kooperieren" in den Institutionen und Anstalten die Volontäre, die Praktikanten und der Presseservice mit dem Internet, um die internetaffinen Publikumskontingente auszuloten. Je nach Umfang der Portokasse und je nach Einschätzung zahlt man vielleicht ein Sümmchen, das als Entlohnung ("Honorar", "Stipendium" o.ä., also ohne Kranken- und Rentenversicherungsschutz etc.) eingesetzt werden kann, ab besten natürlich, das geht alles umsonst (dieser Site läuft ja auch "umsonst...;-o). Irgendwie schon atemberaubend, wie hochfliegend man derlei, so wie hier, aufspielen kann... --Felistoria (Diskussion) 22:42, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was ich nicht verstehe, ist, dass die Diskussion über Produkte des ÖR nur auf Filme oder Radiosendungen beschränkt bleibt. Gerade das Faktencheck-Projekt zeigt doch, dass im Rahmen des ÖR auch noch andere Dinge erzeugt werden, hier sind es Community-Beiträge. Ein anderes Beispiel ist die Programmvorschau, ist die open-source? Für Wikipedia interessant könnten Listen von Film-Mitarbeiter sein. Wer ist der Redakteur einer Sendung, wer die Schauspieler oder die Autoren, etc.? Wie lange läuft ein Film? Ganz interessant, speziell für Suchmaschinen, dürften Informationen sein, um in Filmen und Podcasts zu suchen. Für WP wäre das nur insofern interessant, wenn man das dann verlinken kann, etwa als Quelle, aber wegen des Depublizierens macht das keinen Sinn. Oder vielleicht doch? Keine Ahnung unter welcher Lizenz alle diese Informationen stehen. Ich sehe hier ein Feld, dass noch nicht durch private Geschäftsinteressen versperrt ist und wo neue Strukturen gelegt werden könnten. In Bezug auf Lizenzen. Im Artikel Creative Commons kann man lesen, dass der NDR Sendungen unter CreativeCommons-NonCommercial-NoDerivatives-Lizenz anbietet und die Rechtefrage zu BR Space Night ging ja breit durch die Presse. --Goldzahn (Diskussion) 06:08, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Programmvorschau und Freie Lizenzen sind ein sehr spannendes Thema. Überhaupt Programmvorschau und Lizenzen, in den letzten Jahren gab es dazu auch in Deutschland spannende Gerichtsurteile. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, waren die Open Source-EPG-Projekte die ersten, die hier Probleme gesehen und Lösungen entwickelt haben, während die unfreien EPGs relativ naiv an die Sache herangegangen sind, Details können andere besser berichten. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 08:02, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die freien Inhalte des Faktenchecks sind für Wikipedia nicht sinnvoll verwertbar, weil sie weder für die Parteien- noch für die Politikerartikel relevant sind.

In welchem Zusammenhang soll eine Aussage wie „1/3 der Arbeitnehmer verdient weniger als 8,50 Euro“ erwähnt werden könnnen?

Relevant sind nur offizielle, durch Statistiken bestätigte Fakten. --TotalUseless Rückmeldung) 08:08, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn du so konkret fragst, wir haben einen Artikel Einkommensverteilung in Deutschland. Ich sage nicht, dass der Satz "1/3 der Arbeitnehmer verdient weniger als 8,50 Euro" so in diesen Artikel gehört. Ich sage, dass die für die Prüfung einer solchen Aussage nötigen Quellen dann, wenn sie brauchbar sind, auch Berücksichtigung in diesem Wikipedia-Artikel finden können. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 08:26, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die maßgeblichen statistischen Quellen sind doch dort genannt: die IAB-Stichprobe, das Sozioökonomische Panel usw. Welche sollten da bitte noch dazukommen? Dass Verteilungsfunktionen nicht völlig unkompliziert sind, kommt natürlich noch dazu. So ein Artikel könnte ein bisschen verständlicher sein, aber unkompliziert kann er per Definition nicht sein. Die Statistiker wissen am allerbesten, dass selbst bei einer hervorragenden Datenbasis die Aussagen in ihrer Reichweite prinzipiell begrenzt sind, und wenn sie gut sind, sagen sie das auch. Daqrüber könnte man durchaus noch mehr schreiben. Dagegen halte ich es nicht für einen Gewinn, wenn man irgendwelche Politikeraussagen aus einem aktuellen Wahlkampf in diesen Artikel aufnimmt; die Bildungsarbeit, die so ein Artikel zu leisten hat, liegt entschieden woanders. Eher befürchte ich da einen Missbrauch für aktuelle politische Zwecke nach dem Motto: Zahlen beweisen ... (was sie natürlich nicht tun und noch nie getan haben).--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat aus en:wp: "Wikipedian in Residence is a role in which a Wikipedia editor, a Wikipedian, accepts a placement with an institution, typically a gallery, library, archive or museum (GLAM), to facilitate Wikipedia entries related to that institution, encourage and assist it to release material under open licences, and to develop the relationship between the institution and the Wikipedia community. Hier: "WMDE stellt einen Wikipedian in Residence (WiR) ein. Dieser unternimmt es im Auftrag von WMDE im Kreis der Communities (Wikipedia und andere Wikimedia Projekte) Menschen auf den ZDF-Faktencheck aufmerksam zu machen. ..." Man sollte vielleicht nicht von einem Wikipedian in Residence sprechen, sondern eher von "WMDE stellt (aus Mitteln des ZDF) einen Community Manager ein, der im Auftrag von WMDE für das ZDF Wikipedianer auf das Projekt ZDF-Faktencheck aufmerksam machen soll .... --wvk (Diskussion) 13:36, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens wird es schon einen Grund haben, warum auch bei WMDE Stellenbezeichnungen immer öfter mit hochtrabend klingenden Schaumschläger-Begriffen aus dem Business English versehen werden. Wikipedian in Residence soll letzten Endes nichts erklären, sondern vielmehr beeindrucken – die normalen Feld- und Wiesen-UserInnen, die – so die mitkommunizierte Botschaft – von der hohen Businesswelt da draußen eben keine Ahnung haben. Folgerichtig (wenn auch vom Erfinder nicht unbedingt beabsichtigt) führt der Wikipedian in Residence zu einem anderen Typ von Wikipedianer – dem Wikipedian in Resistance. Fazit: Man könnte sich einiges an Ärger sparen. Wenn man bereit wäre, mit den Leuten auf Augenhöhe zu reden. Was aber nicht geht, weil man dann eben auf die Schaumschlägerei und die Selbstbeweihräucherung verzichten müsste. Womit WMDE im Kleinen die Strukturen und das Machtgefälle in der großen Gesellschaft fortsetzt. --Richard Zietz 15:50, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ob man unbedingt weltweit den englischen Begriff wählen muss, sei mal dahingestellt. Aber mit Business English hat "Wikipedian in Residence" nix zu tun. Vielmehr bezieht sich das auf den zumindest in den USA sehr häufigen "Poet in Residence" (oder Artist, Writer, etc.). Das hat Ähnlichkeit mit dem deutschen "Stadtschreiber" (o.ä.) also einem Stipendium für Autoren. Siehe dazu etwa Artist in Residence. Der Begriff ist also absolut passend gewählt und ersheint meines Erachtens im Deutschen nur hochtrabend, weil er englisch ist :-) Gruß, adornix ^(disk) 16:35, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ohne in eine verkehrte Ecke zu geraten – das kann man aber nicht in Deutsch schreiben? Womit jetzt ja immer noch nicht klar ist, was ein Wikipedian in Residence eigentlich ist ;-) --Richard Zietz 17:01, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vermutlich gibt es einen deutschen Begriff dafür, tatsächlich kenne ich aber nur den englischen :-) Schau mal hier: [14]. Da wird en:Sarah Stierch vorgestellt, die am Smithsonian Institute Wikipedian in Residence war und im Augenblick wohl dieselbe Funktion in der World Digital Library der Library of Congress ausübt. Gruß, adornix ^(disk) 17:32, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Glaube mir, ich und andere haben schon desöfteren überlegt, ob es eine annehmbare Entsprechung im Deutschen gibt. Bislang kam da nur Quark raus.Wenn du eine Idee hast, nur her damit! Ich hätte gerne eine deutsche Bezeichnung dafür. Marcus Cyron Reden 22:52, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist "Wikipedianer im Aussendienst" besser? FG --AndreasPaul (Diskussion) 18:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Embedded Wikipedian" for teh win. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:22, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedian Laureate?--poupou review? 23:01, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Ortspfleger oder Wikipedia-Archivpfleger oder Wikipedia-Museumspfleger - in Anlehnung auf Heimatpfleger. Hilarmont ᴖ 23:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

oder einfach Wikipedianer vor Ort?--poupou review? 23:05, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich fand ja auch immer eine Anlehnung an den Stadtschreiber gut, aber wir haben noch keine passende Übertragung gefunden (und wenn wir schon dabei sind, wenn wir für OER und GLAM auch noch eine gute Eindeutschung finden, bin ich sofort dabei....)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 23:11, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also bei der Folgediskussion um einen (vermeintlich) geeignetesten Namen geht mir irgendwie Hauptpunkt des Eingangsposting verloren, dass nämlich die ZDF-Kooperation in keiner Weise dem entsprechen zu scheint, was die englische Beschreibung inhaltlich vorgibt, egal wie man es nun nennt. Genau das war aber der Kritikpunkt, d.h. eben der konkrete Nutzen für WP völlig unklar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja der Nutzen ist doch klar, anstatt bezahlter Studenten wie bei der Videosichtung für TV Total, machen unbezahlte Wikipedianer die Arbeit in ihrer Freizeit.

Die Wikipedianer tragen kostenlos die Politikeräußerungen zusammen, die das ZDF verwerten kann. Dafür wird eine 70 % Stelle bei Wikimedia Deutschland vergeben, die das ganze Projekt organisieren muss, also selbst der beaufsichtigtende Redakteur wird eingespart.

Schlecht bezahlter Koordinator für kostenloses Outsourcing des ZDF nach Wikipedia wäre die passende Bezeichung für den Posten. --87.153.115.251 07:51, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Analog zur diplomatie und dem Militär könnte man auch vom Kontaktwikipedianer sprechen. Gruss Port(u*o)s 16:02, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia = Internet-Enzyklopädie, ZDF = Zweites Deutsches Fernsehen. Beide haben Kompetenzen, beide haben leider auch ein paar Nachteile. Wikipedia ist bekanntlich vor allem in Sachen Umfang, Detail und zeitlose Themen gut aufgestellt. Das ZDF hingegen punktet derzeit mit den zuschauernäheren TV-Nachrichten. Nachteile gibts, wie erwähnt, auch: Wikipedia-Artikel sind manchmal banal, unverständlich oder zum Wegklicken lang. Das ZDF hingegen heimst für seine guten Sachen zwar liebend gern Preise ein. Die Voraussetzung dazu allerdings – das Versenden dieser guten Sachen – wird in Mainz oft als lästige Pflichtübung angesehen, welche die guten Quoten hintertreibt und die man deswegen gern in tiefe Nachtstunden verlegt.

Wie kommen ZDF und Wikipedia zusammen? Zum Beispiel dergestalt, dass Wikimedia Deutschland (WMDE) mit dem ZDF einen Deal macht. Der besagt ungefähr folgendes: Wir, das ZDF, sind krampfhaft auch der Suche nach diesen jungen, eminent interneterfahrenden jungen Leuten. MIt Carmen Nebel sind die leider nicht mehr vom PC wegzukriegen. Wo jetzt bald Wahlkampf ist – machen wir was Interaktives, wo wir zusammen klicken können. Das Angebot: Wir installieren ein interaktives Angebot – einen sogenannten Faktencheck. Eure Leute recherchieren nach, ob Politiker X oder Wahlkämpferin Y auch bei der Wahrheit bleiben. Unsere Leute schmücken sich mit den Lorbeeren und sagen insgesamt, wo's längs geht. Zusätzlich gibts eine befristete Stelle für jemanden, der die freiwilligen Helfer bei euch anwirbt. Als Zugabe drauf gibt's noch etwas, …äh, Content (bei Content ist es immer egal, um was es genau geht). Gesagt, getan. Bei WMDE wird die entsprechende Stellenausschreibung online gestellt. Was Modalitäten und Bezahlung anbelangt, hat man sich an der gängigen Leih- und Zeitarbeitswirtschaft orientiert. Das pfiffige Konstrukt: WMDE stellt ein, darf die Rechnung über die Honorarkosten allerdings ans ZDF schicken. Beim ZDF wiederum ist – hoffentlich nicht ebenfalls von woanders ausgeliehen – eine Redakteurin abgestellt. Obwohl es eigentlich um Politik geht, ist deren Kernkompetenz die Beherrschung sozialer Netzwerke wie Facebook, Twitter und Wikipedia. In die Wikipedia selbst kommt die Chose dann etwas über Umwege – über einen Artikel im Online-Medienmagazin DWDL.de. Wo sie – was für ein Wunder – dann stark kontrovers diskutiert wird.

So weit der Sturm im Community-Wasserglas. Die einzelnen Positionen muß man im „Faktencheck“ nicht unbedingt wiedergeben. Hauptkritikpunkt – meiner Meinung zu Recht – ist die Tatsache, dass WMDE sich (bzw. die Arbeitskraft der Wikipedianer) bei diesem Deal weit unter Wert verkauft hat. Unterschiedlicher Meinung sein kann man auch über den Nebenaspekt der Inhalte, welche das ZDF im Zug dieses Abkommens angeblich unter freie Lizenzen stellen will. Selbstverständlich kann, wer will, die ganze Angelegenheit auch positiv betrachten und sich als Recherche-Hiwi ins Wahlkampfgetümmel stürzen. Meines Erachtens hält sich der Schaden, der Wikipedia dabei entsteht, in halbwegs vertretbaren Grenzen. Frappierender finde ich persönlich den schleichenden Totalabriss, den das ZDF bei seinen politischen Formaten betreibt. Kritisierbar ist das beabsichtigte Format daher auf drei Ebenen:

• der Ebene, dass ein öffentlich-rechtlicher Sender ein Format aufgleist, das auf unbezahlten Recherchen von Amateuren basiert,
• die weitere „Entertainisierung“ politischer Sachverhalte. Vorschub geleistet wird dieser nicht nur durch die eingebetteten Amateurrechercheure. „Faktenchecks“ auf dieser Ebene erwecken den falschen Eindruck, komplexe politische Sachverhalte könnten durch einfache Falsch/Richtig-Antworten aufgelöst werden. Böse formuliert könnte man sagen, dass das ZDF mit derartigen Formaten mit dazu beiträgt, die Bürger und Bürgerinnen zu entpolitisieren und politisch – im Sinn der vier zur Wahl stehenden System-Blockparteien – zu manipulieren.
• der Ebene, dass die via Staatsvertrag vorgegebene Informationspflicht des Senders durch eine zunehmende „McKinseyisierung“ unterlaufen wird. Heißt: Sparzwänge, Sachzwänge, Prioritäten zugunsten quotenträchtiger Sendungen werden bevorzugt, Information, investigative Reportage etcetera eingespart. Hinzu kommt das auch von den Öffentlich-Rechtlichen längst als Standard mitbetriebene „Outsourcen“ von Leistungen – im konkreten Fall gar in einen Bereich, wo man hofft, die Leistung (fast) ganz umsonst zu kriegen.

Frappierend ist das unmoralische Angebot des ZDF vor allem aufgrund des Umfelds. Reden wir Klartext: Die beiden zur Wahl anstehenden Hauptformationen unterscheiden sich, wenn überhaupt, nur in Details. Angie wird gemeinhin etwas mehr Krisenbewältigungskompetenz zugetraut. Rot und Grün versuchen dafür mit höheren Steuern zu punkten – ein Fakt, der dem deutschen Michel als im wesentlichen ausreichende Regulierung im Hinblick auf oberes Zehntel, Banken, pipapo verkauft wird. Die bei breiten Teilen der Bevölkerung verhassten Sozialeinschnitte der eigenen Vergangenheit hingegen schieben die rotgrünen Wahlkämpfer und Wahlkämpferinnen mittlerweile gerne den aktuellen Regierungsparteien in die Schuhe. Motto: Wir waren nicht schuld. Doch gemach: Dass eine der beiden Antrittskoalitionen Regierungskoalition wird, gilt allgemein als das unwahrscheinlichste Szenario. Rot-Grün? Jamaika? Eine andere Geschmacksrichtung aus der politischen Farbenlehre? Statt findet das Ganze in der größten Krise der deutschen Nachkriegsgeschichte. Der Unmut im Land steigt langsam, aber spürbar. Ebenso groß ist die Liste der Themen, die von den vier System-Blockparteien weiterhin auf **ignore** gesetzt oder mittels Sprechhülsen beantwortet werden: die immer weiter klaffende Schere zwischen Arm und Reich, die mit den Hartz-Gesetzen etablierte und rapide fortschreitende Gängelung der unteren Gesellschaftsschichten (Stichwort: verrohende Mittelschicht), die allgemeine Bürokratisierung (Stichwort: Steuern) und – über allem – die Frage, ob Euro und Europäische Union nicht zu Rohrkrepierern für Wohlstand und Demokratie werden. Hinzu kommen veritable Skandale (Stichwort: NSU) und Fragen der allgemeinen Transparenz sowie eines politischen Generationsübergangs – Fragen, die die auf karrierebewußten Nachwuchs forcierten Systemparteien nicht einmal mehr stellen mögen.

Aufgeworfen werden diese Fragestellungen lediglich durch die in politischer Quarantäne befindliche Linkspartei, eine rechtspopulistische Newcomer-Formation sowie die Piraten – drei Gruppierungen, die im kommenden Wahlkampf sicher eines miteinander gemeinsam haben werden: dass sie von den Etablierten als „außerhalb der Wagenburg stehend“ behandelt werden. Auch das ZDF wird sich in diese Ausgrenzung mit Sicherheit einklinken. Angesichts der Tatsache, dass für die öffentlich-rechtlichen Sender mittlerweile nicht mehr tatsächliche Wahlergebnisse von Relevanz sind, sondern vielmehr aktuelle Umfragen von Meinungsforschungsinstituten wie bei der Niedersachsen-Landtagswahl im Januar 2013, stellt sich die Frage, wie vertrauenserweckend das ZDF-Angebot in Richtung Wikipedia ist. Antwort: Wer politisches Unbehagen verspürt, wer die Demokratie bei den etablierten Parteien nicht (mehr) gut aufgehoben wähnt, wer die neoliberale Systemideologie der Alternativlosigkeit nicht gut findet, der wird sich sicher nur schwer für ein TV-Format zur Verfügung stellen, für das es nicht nur keine Gegenleistung gibt, sondern dass die Neoliberalisierung der Verhältnisse auch propagandistisch weiter befördert. --Richard Zietz 18:59, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein gutes Essay, dass Du eigentlich gerne auf die Vorderseite setzen könntest. fossa net ?! 19:12, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1Α.L. 21:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke. Ich hab auch schon überlegt, ob ich mutig sein soll ;-). Allerdings herrscht ja auch schon so das dickste Diskussionsgetümmel, insofern wärs thematisch wahrscheinlich kontraproduktiv. Außerdem: Für gute Essays ist meines Wissens nicht heute Abgabeschluss. nochmal **zwinker** --Richard Zietz 19:20, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Daß? --91.2.76.54 19:18, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ZDF ist unter uns und wurde soeben informiert, dass hier heftig diskutiert wird. Wer ernsthaft mit der Community zusammenarbeiten möchte, hat damit die Chance, sich hier einzubringen. Auch WMDE sollte darauf hinwirken, dass sich das ZDF nicht ganz aus der Diskussion heraus hält. --118.195.65.250 18:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ähm, ich bezweifle jetzt einfach mal, dass der Benutzeraccount von genau den Leuten geführt wird, die die ZDF-Faktencheck-Kooperation angeleiert haben. Da wäre es sinnvoller, bei WMDE um einen Ansprechpartner des ZDF zu bitten. Auf der anderen Seite ist der noch zu findende WiR vermutlich genau derjenige, der für die Diskussion mit der Community zuständig ist. --Tobias D B 18:33, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, dass eine befristete WMDE-Teilzeitkraft befugt sein wird, für das ZDF zu sprechen. Dann doch wohl eher deren Pressestelle. --Martina _Disk. 23:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und ich halte eine Diskussion mit ZDF/Phoenix zu einem Zeitpunkt wo wir nur einen Pressetext kennen, für schädlich. Mitte Mai soll ein Testlauf starten, vielleicht schon mit Community-Beteiligung. Dann wird man schauen, wie das ganze gelaufen ist und da könnte Kritik von unserer Seite Wirkung erzielen. Hoffentlich positive. --Goldzahn (Diskussion) 06:21, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja. Kritik ist erst dann berechtigt, wenn das Kind aus der Wanne rausgefallen ist. Am allerallerbesten ist natürlich: gar keine. --Richard Zietz 09:18, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Würdest du Goldzahns Worte bitte nicht verdrehen?! Marcus Cyron Reden 09:24, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die sind nicht verdreht, sondern nur auf den Punkt gebracht. Darüber hinaus enthalten seine Worte inhaltlich falsche Aussagen. So kennen „wir“ mindestens einen externen Artikel; das ist mehr als der omminöse Pressetext (er meint vermutlich WMDE), den er aufführt. Warum man sich über Handlungsalternativen im Vorfeld keine Gedanken machen sollte oder gar darf, erschließt sich mir nun einmal beim besten Willen nicht. Frage: Was ist darum falsch an den Vergleich mit dem Kind in der Badewanne (wo man besser vorher aufgepasst hätte) – außer dass Goldzahn den Schmerz ertragen muß, argumentativ etwas, nunja, nackig dazustehen? Zum letzten Punkt: Es steht ihm ja frei, bessere Argumente aufzuführen oder seine Theorie Erst Praxis, dann Kritik näher zu begründen. --Richard Zietz 10:13, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nichts gegen Gedanken und schriftliche Gespräche unter uns im Vorfeld, finde das richtig und wichtig. Nur geht es hier darum Kontakt mit dem ZDF aufzunehmen. Wenn man auf diese Weise einen Gesprächstermin vereinbaren kann, OK, aber wenn hier auf der Disk einer vom ZDF mitliest, müssten wir Selbstzensur üben. Jedenfalls ich würde dann keine negativen Aspekte mehr benennen, sondern eher schweigen. die Piraten haben die Erfahrung gemacht, dass ihr Diskussionsstil viele Leute verschreckt. Das dürfte auch für die Disk des Kuriers zutreffen. --Goldzahn (Diskussion) 11:04, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ach so, wenn man Kontakt mit dem ZDF aufnimmt (das, so viel zu ersehen ist, etwas von uns will), muß man äußerste Höflichkeit und Diplomatie walten lassen. Sonst werden die hohen Herrschaften … ja, was eigentlich? Ich für meinen Teil war ob dieser „unkonventionellen“ Praktikantensuche (naja, versuchen kann man's mal) bislang sehr diplomatisch. Das muß aber nicht stetig so bleiben. --Richard Zietz 15:33, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Höflichkeit sollte man grundsätzlich bei jeder Kontaktaufnahme walten lassen. Leider ist diese grundlegende Erscheinungsform des sozialverträglichen Umgangs unter vielen Wikipedianern unbekannt. --Stepro (Diskussion) 15:59, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt noch einen zweiten und einen dritten Bericht [15] [16]. --TotalUseless Rückmeldung) 10:33, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Inhaltlich dürfte das auf den selben Pressetext zurück gehen, das war die Ankündigung das Projekt auf der re:publica vorzustellen. Wobei die Reaktionen dort sehr wichtig sein werden, weil dort sich nämlich die Internet-Multiplikatoren damit befassen werden. --Goldzahn (Diskussion) 11:09, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Rein gefühlsmäßig scheinen mir die wichtigsten Argumente in dieser Diskussion vorgebracht worden zu sein. Viel Neues wird wohl nicht mehr kommen. Vielleicht sollte man daher eine (kleine) Umfrage starten, was denn die schweigende Mehrheit der Autoren zu dem Thema denkt. --Schlesinger ^schreib! 19:06, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schöne Idee, gleich in die Tat umgesetzt: Wikipedia:Umfragen/ZDF-Kooperation. --200.195.138.44 19:40, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach aber nicht brauchbar, pardon: ich lehne doch nicht etwas ab, "...da es mehr Fragen aufwirft als Antworten", und bekenne dabei mit jener Begründung, dass ich zu dumm dafür bin??? Bitte die Begründungen doch etwas präzisieren, danke. --Felistoria (Diskussion) 19:48, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was die Bäurin nicht kennt? Erst schlagen, dann fragen?-- Cherubino (Diskussion) 19:57, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Feli: ich habe Punkt 2 einfach mal etwas umformuliert, so besser? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:03, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

merci--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 20:06, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Ralf: och, dann sollte aber auch der Befürworter sich etwas Knackiges einfallen lassen müssen und nicht eine vollmundige Parole absegnen dürfen...:-) --Felistoria (Diskussion) 20:11, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bereits geändert. fossa net ?! 20:20, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hinweis: Die Umfrage Zusammenarbeit mit Bertelsmann vom Juni 2008 
könnte vielleicht als Vorbild genommen werden. --Schlesinger schreib! 20:29, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Verglichen mit der Resonanz, die das geplante „Faktencheck“-Format in- und außerhalb von de:WP findet, sind die konkreten Infos bislang eher spärlich. Fast völlige Unklarheit besteht insbesondere im Hinblick auf die vereinbarte „Hardware“ – die Frage, was Wikimedia bzw. Wikipedia gibt und welche Gegenleistungen das ZDF im Gegenzug dafür erbringt. So kursieren auf dieser Seite beispielsweise Gerüchte, dass die potentiell angelieferten Recherchematerialien unter eine Art Sperrklausel fallen – also vor der Wahl nicht anderweitig verwertet werden dürfen. Angesichts der deutlich bekundeten Skepsis in der Wikipedia-Community ist es eigentlich ein Unding, dass sich – obwohl bereits vor zwei Tagen angefragt – bislang kein Vertreter des ZDF zu den aufgeworfenen Fragen geäußert hat. Dringend zu klärende Fragen wären insbesondere:

• Welchen Lizenzbedingungen unterliegen erbrachte Recherchebeiträge im Detail? Ein aktuelles Beispiell wären beispielsweise die Steuerpläne im aktuellen grünen Wahlprogramm. Nehmen wir an, eine Wikipedianerin trägt – in Abstimmung mit der Faktencheck-Redaktion des ZDF – hierzu recherchierte Hintergrunddetails bei (etwa: Umfrageergebnisse, eine Presseauswertung sowie einen Abgleich der grünen Forderungen mit dem Programmen anderer Parteien). Darf besagte Wikipedianerin ihre erarbeiteten Textbausteine anderweitig, zum Beispiel in Wikipedia, verwerten? Oder unterliegt sie, wie weiter oben in der Diskussion angedeutet, einer Art Buy-Out-Sperrklausel, welche ihr anderweitige Verwertungen ihrer für den „Faktencheck“ erstellten Texte untersagt?
• In der Diskussion ist vage von freien Inhalten die Rede, welche das ZDF Wikipedia bzw. Wikimedia zukommen lassen will. Um welche Inhalte handelt es sich dabei genau? Geht es hierum um ZDF-Medien? Oder betrifft das die im Absatz zuvor aufgeführten Inhalte, welche von Wikipedianern erstellt werden sollen? Falls es sich um von Wikipedia unabhängige Medieninhalte handelt – kann man diese etwas genauer spezifizieren?
• Warum gibt es zu diesem anscheinend doch als wegweisend eingeschätzten Projekt keine laufenden Infos – beispielsweise in Form eines FAQs, welches über die wichtigen Punkte informiert und das entwicklungsbedingt geupgradet wird?

Nach wie vor besteht bei diesem Punkten dringender Klärungsbedarf. Angesichts der Tatsache, dass das ZDF gerne auf unentgeltliche Arbeitskräfte zurückgreifen möchte, wäre es darüber hinaus auch eine Frage des Respekts, dass sich ein Vertreter des Senders hier einmal äußern bzw. der Diskussion stellen würde. --Richard Zietz 09:17, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Um diese Gerüchte, Vermutungen und sonstige Eingebungen zu prüfen fordere ich einen "Wikipedia-Faktencheck"-Faktencheck! --Tobias D B 10:25, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und noch mal im Ernst: Ich denke nicht, dass alle Bedingungen feststehen und es vermutlich an dem WiR liegen sollte, die Details abzuklären. Dass es bereits bei der Vorankündigung zu einem Shitstorm (wenn auch gefühlt zu 53% nur von einer Person) kommen würde, hat man bei WMDE offenbar nicht vorhergesehen. Um den Gerüchten meine Vermutungen entgegenzusetzen: Die von Wikipedianern erstellten Inhalte müssten ja mit einem exklusiven Nutzungsrecht fürs ZDF versehen werden, um eine freie Lizenzierung auszuschließen. Da das erklärte Ziel die Schaffung freier Inhalte ist und zudem wohl kein Wikipedianer bei Sinnen Bedingungen wie Sperrklauseln zustimmen wird, sehe ich da keine große Gefahr. Und wenn das doch der Fall sein sollte, wird trotzdem noch ausreichend Zeit sein um dagegen shitzustormen. Grüße, --Tobias D B 10:33, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass jedes Unterfangen von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich aufgefasst und kommentiert werden wird, hatten wir erwartet. In dieser Diskussion hier und der laufenden Umfrage sind eine Reihe von erstklassigen Kommentaren dabei und es wäre töricht, diese zu ignorieren. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass ausgerechnet derjenige, der in seinen bisherigen Äußerungen zum Thema jeden Respekt anderen Personen gegenüber vermissen ließ, nun diesen einfordert, mutet schon sehr merkwürdig an. Momentan kann man sich als engagierter WP-Mitarbeiter, der diese Enzyklopädie konstruktiv voranbringen möchte, nur wünschen, dass kein ZDF-Vertreter jemals diese Seite findet. --Stepro (Diskussion) 11:01, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Hier wird eingehend und unter Angabe von Gründen diskutiert, ob und inwieweit diese Veranstaltung des von dir geschatzmeisterten Vereins diese Enzyklo. weiterbringen kann. Um es kulinarisch auszudrücken: Nicht jedes Gericht, was einem selbst nciht schmeckt, schmeckt auch anderen nicht. Vielleicht kann uns das ZDF ja gerade wegen dieser Debatte mit einem hohen Maß an Kritikfähigkeit überzeugen. --Alupus (Diskussion) 11:33, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nu, nu. Wenn WMDE solche Sachen selber ins Netz stellt und dabei mit der tollen Wikipedia-Community für sich wirbt, muss sich WMDE doch nicht darüber wundern, dass aus der Community sich User dazu äußern? Ist da nur Begeisterung zulässig oder darf man auch böse sein? Ganz so ehrpusselig muss man da doch nicht reagieren. Ich sehe übrigens die Dramatik nicht recht. Das Projekt bedroht nicht die Grundlagen der Wikipedia oder dgl., sie wird nicht ans ZDF verkauft etc. Meines Erachtens taugt die ganze Idee nur leider nichts, wird aber schon mal vollmundig beworben mit geliehenem Renommee. Ich meine eigentlich, dass ich mich ebenso als "engagierten WP-Mitarbeiter" verstehen darf, der "diese Enzyklopädie konstruktiv voranbringen möchte"; ich halte halt bloß eben deswegen nichts davon (Ihr dürft es natürlich gerne gut finden, ich schimpfe deswegen nicht). Und was wollt Ihr denn dem ZDF zeigen? Eine Welt des freien Wissens, in der alle gemeinsam Opfer bringen für das hehre Ziel? Oder eine Community, in der darüber gestritten wird, welche Projekte gut sind und welche nicht? Irgendwie finde ich letzteres realitätsnäher und auch besser.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte nicht falsch verstehen: Inhaltliches Streiten ist völlig in Ordnung, Kritik sowieso. Wenn sie denn eingermaßen sachlich geäußert wird. Mir geht es nicht um die Diskussion oder die Kritik an sich, sondern um das Niveau, auf dem sie (zugegebenermaßen von einigen wenigen) geführt wird. So etwas ist für mich einfach keine sozialverträgliche Umgangsform. Nur deshalb schäme ich mich etwas über den Eindruck, den diese Diskussion nach außen vermittelt. Nicht wegen der Kritik an sich - die ist von mir durchaus gewünscht. --Stepro (Diskussion) 11:49, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

<zwischenquetsch, da du mich schon persönlich ansprichst> I'm Sorry. Aber das Statement von Barbara war sowohl inhaltlich als auch vom Gestus her eine einzige Katastrophe. Sehe wenig Anlass, das in irgendeiner Form zu beschönigen, in Watte zu packen oder was auch immer. --Richard Zietz 12:56, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bevor es hier weiter heißt: „alles vage“, „was Genaueres weiß man noch nicht“: Wikimedia Deutschland wirbt für das neue Format bereits in Form einer online gestellten Presseerklärung. --Richard Zietz 12:51, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und, als dritte Wortmeldung in Folge: Ich würde es tatsächlich begrüssen, wenn ein Beauftragter vom ZDF aus den heiligen Hallen hinabsteigen und die aufgekommenen Fragen zu dem Format hier beantworten könnte. --Richard Zietz 12:59, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Richard Zietz: Da IST doch niemand, der "herabsteigen" könnte - das Ganze bewegt sich auf der Ebene von Volontären und Praktikanten. Ist das denn noch immer nicht deutlich geworden? Das nennt man Vereins-Lobby-Arbeit für "freies Wissen", und es hat mit der WP nichts zu tun, außer, dass sie eine Marke in diesem Spektrum ist. Die WP ist ein Riesensite, der frei ist und der keinen Verein braucht, aber jener braucht allem Anschein die WP, Dich und mich und alle anderen hier fürs Leben. --Felistoria (Diskussion) 02:55, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Naja, wie in diesem ZDF-Feature zu sehen, nicht ganz. Zumindest bringt das Video-Statement mit Herr Gaddum etwas mehr Licht in die Frage der Lizenzen (siehe auch Absatz darunter). Was die Ebene anbelangt (also die am Ende produzierten Ergebnisse), hast du wahrscheinlich Recht. Ansonsten scheint das Format noch schlimmer zu sein, als aufgrund der vorliegenden Information zu befürchten war. Inhaltlich ist das billigste Social-Media-Verarsche. Man hat halt wieder einen sogenannten „Jugend-Trend“ erkannt (Piraten, „Wutbürger“ etc.), will darauf mitsurfen. Gleichzeitig nutzt man die Chose, um mit einem Sparbrötchenformat zu experimentieren, das potenziell dazu geeignet ist, professionelle MitarbeiterInnen einzusparen. Als Krönung des Ganzen hängt man sich noch den schmückenden Lametta „Wikipedia“ um. Fazit: Warum der Herr so nervös an der Kamera vorbeiguckt und laufend blinzelt, wundert mich persönlich nicht. – Zu WMDE äußere ich mich an der Stelle nicht mehr. Aber klar: Wer will, der darf. Wir sind ein freies Land, viel Spaß. --Richard Zietz 08:30, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

An dem FAQ arbeiten wir. Hierbei finden wir diese Diskussion und die um die Umfrage sehr hilfreich. Nach wie vor erschließt sich mir nicht, warum das Ansinnen des ZDF, sich mit dem Faktencheck auf neue bisher nicht erprobte Wege der Partizipation zu begeben, verwerflich es, nur weil man damit beim ZDF aktuellen Trends folgt. Wenn es kein "greenwashing" ist, sondern tatsächlich ein seriöses Angebot zur freiwilligen Partizipation von ehemals passiven Fernsehzuschauern in einer neuen Rolle als aktive, kritische und ihre Aussagen mit Belegen mitwirkende Netzbürger ist, dann bleibt uns die Ernsthaftigkeit zu prüfen. Das geht m.E. nur im Projekt selbst. Oder gibt es umfassende Belege dafür, dass das ZDF / Phoenix auch an anderer Stelle Partzipation versprach, aber nicht hielt?--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 10:23, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem vorverlinkten Videostatement: "läuft ganz normal wie in einer Redaktion ab". Ich würde mal sagen: Outsourcing by Crowdsourcing auf der Social-Media-Welle. Leider finde ich mein vor einigen Tagen abgegebenes Statement, dass WMDE sich Mühe gibt, die (negativen) Erwartungen der Community zu erfüllen, bestätigt. Wie gesagt, leider. --Alupus (Diskussion) 09:36, 1. Mai 2013 (CEST) PS: Immer noch nicht beantwortet: Für wie wenig Penunzen soll der Wikipedian in Residence denn nun die Arbeit eines Redakteurs machen???Beantworten

Die Aufgabe des Wikipedian in Residence wird es sein, in der Wikipedia Community zum Mitmachen zu werben, für einen Kommunikationsfluss zwischen ZDF / Phoenix und Community sowie WMDE zu sorgen und ggf. auf der ZDF Plattform Usern anderer Netzcommunities die Wikipedia Prinzipien zu erläutern. Er ist daher kein Redakteur. Als Angestellter von WMDE verdient er so viel oder so wenig wie seine Kollegen.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 10:11, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Und das wäre auf Mark und Pfennig bitte wieviel? --Alupus (Diskussion) 09:44, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hier mal die derzeitige Darstellung des ZDFs der Idee: Stimmt das? Mit dem ZDF Politikeraussagen checken. Da heißt es: "Wikimedia Deutschland unterstützt das Projekt vor allem dadurch, dass sie die Themen in die Wikipedia-Community einbringt und die Wikipedianer motiviert, sich an dem Check zu beteiligen."; na dann. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 00:09, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Danke, jetzt kann ich mir langsam was drunter vorstellen. Ich frage mich halt, warum diese Aussage: Die für dieses Format neu produzierten Grafiken, Interviews und entstandene Texte des #ZDFcheck stellt das ZDF unter eine Creative-Commons-Lizenz. So kann jeder das Material nutzen, sofern er das ZDF als Quelle nennt. in dieser Deutlichkeit bislang noch nicht bis uns durchgedrungen ist. Das ist einigermaßen konkret. Die Aussage: Unter eine CC-Lizenz, ist auch noch überarbeitungungsbedürftig, denn wir wissen ja genau, dass das auch so seine Tücken hat im generellen Verständnis. Denn ganz plötzlich wird dann die NC-Lizenz ausgegraben oder die ND-Variante. Und dann haben wir wieder eine neue Diskussion. --Hubertl (Diskussion) 01:44, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Lizenzen: Stimmt das? Mit dem ZDF Politikeraussagen checken schon hier ist die Lizenz genannt: CC BY SA. Über das Branding werden wir mit dem ZDF noch sprechen müssen. Filme mit ZDF Logo können wir genauso wenig verwenden, wie Fotos mit Wasserzeichen eines namhaften Archivs. Die Texte, die im Rahmen der Recherche entstehen, die Infografiken mit denen die Aussagen über die zu prüfenden Behauptungen der Politiker illustriert werden und die darauf aufbauenden Filmbeiträge werden alle vom ZDF unter diese CC BY SA Lizenz gestellt. Sie können von jedem frei weiterverwandt werden, ergo auch für Wikimedia - Projekte. --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mal so aus dem Fokus zitiert, der gerade einige Mitarbeiter (bezahlte) sucht für die Zusammenarbeit mit der Huffington Post: "Die Huffington Post beschäftigt ganze Heerscharen von Bloggern, die ihre Texte kostenlos auf der Seite veröffentlichen. In den USA sind es derzeit mehr als 30 000, in Großbritannien seit dem Start 2011 schon 3000. Die Huffington Post bietet ihnen eine wesentlich größere Reichweite, als sie sie jemals mit einer eigenen Seite erreichen könnten. Und dann gibt es da noch einen ganz speziellen Anreiz: Wer möchte nicht einmal seinen Text direkt neben dem Beitrag von George Clooney stehen sehen?"(Quelle) Übrigens, die Huffington wurde für 315 Mio US-$ von AOL gekauft. Da sieht man was 30.000 umsonst schreibende Blogger für Werte schaffen. Natürlich für andere, nicht für sie selber. So sieht es aus. --Goldzahn (Diskussion) 10:03, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich freu mich schon drauf, wenn jemand freie Inhalte wie eine "Infografik" oder gar einen Videobeitrag aus diesem "Format" im Artikel Einkommensverteilung in Deutschland verlinken will. Das gibt bestimmt lustige Editwars zwischen Usern, die einen einigermaßen adäquaten WP-Artikel erhalten wollen, "Netzbürgern", die ihren Anteil des "Faktenchecks" möglichst prominent darstellen wollen, und Parteivertretern, die möglichst gut dastehen wollen. Sollte es tatsächlich so weit kommen (was ich allerdings eher bezweifle, da es sich vermutlich eher um ein totgeborenes Kind handelt), wäre ein gewisser Unterhaltungswert gegeben. Wo allerdings der Gewinn für die Wikipedia liegen sollte, erschließt sich mir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die deutschsprachige Wikipedia vermeidet viele der in der englischsprachigen Wikipedia üblichen Kategorisierungen (zum Teil aus rechtlichen Gründen: das Anlegen von Unterlagen, in denen Bürger zum Beispiel nach Hautfarbe katalogisiert werden, ist strafbar, wenn ich mich recht entsinne). Andererseits werden Individuen in de:WP als Mann und Frau kategorisiert, was in der en:WP nicht üblich ist (die Kategorien "man" und "woman" enthalten dort nicht Individuen, sondern nur weitere Kategorien).

Einige in en:WP fragen sich nun, ob ein ähnliches Vorgehen in der englischen Wikipedia nicht auch sinnvoll gewesen wäre; dabei tauchte die Frage auf, wie man denn in der de:WP ohne eine Kategorie "weibliche amerikanische Dichter(innen)" nach Schnittmengen wie zum Beispiel "Frau + Autor + Lyrik + US-Amerikaner" suchen kann. Kann mir jemand sagen, was die benutzerfreundlichste Methode ist, die de:WP hierzu bietet? Andreas JN466 06:24, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verwende dafür CatScan (auf dem Toolserver!). http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php?depth=3&categories=Lyrik%0D%0AFrau%0D%0AUS-Amerikaner&interface_language=de&doit=1 liefert 71 Ergebnisse bei Kategorientiefe 3. Der Link auf CatScan findet sich in jeder Kategorie. --Drahreg•01 07:06, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Großartig. Danke! Und funktioniert ja genauso gut auch für en:WP. Andreas JN466 08:39, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das englische Kategoriensystem ist sowieso das reinste Chaos: manche Kategorien werden thematisch zugeordnet, ohne darauf zu achten, ob die Einordnungen in die Oberkategorien noch stimmen. So kann es denn passieren, dass Barack Obama als Columbia University alumni in der Kategorie Buildings and structures in the United States landet.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:48, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das englische Kategoriensystem treibt seltsame Blüten. Super finde ich zum Beispiel Kategorien wie en:Category:Infectious disease deaths in New Hampshire. Die könnte man – wenn sie nicht nur zwei Elemente hätte – vielleicht noch nach Geschlecht und ethnischer Zugehörigkeit differenzieren: en:Category:Female afro-american infectious disease deaths in New Hampshire. --Drahreg•01 16:33, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aber Commons ist besser, ich erinnere nur an die berühmt-berüchtigte Category:Nude or partially nude people with electric toothbrushes (Achtung, FSK 18 ;-) Vor allem "or partially nude", das war jetzt extrem wichtig ;-) Wenn noch Bilder dazukommen, könnte man die Cat dann noch aufteilen in "...Gebrauch der Zahnbürste zu ihrem eigentlichen Zweck" und, naja, zu anderen Zwecken; wobei Bilder für die erste davon in Anbetracht der Alternative erwartungsgemäß bislang fehlen. --AMGA (d) 18:53, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Drahreg01, nicht auf halbem Wege schlappmachen! Da fehlt noch die Religion und die Haarfarbe! --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Andreas, das war hier mal das dominierende Kategorien-Konzept: Es werden möglichst keine Kategorien angelegt, die sich auch als Schnittmenge aus bestehenden Kategorien bilden lassen, da man davon ausging, dass die Unterstützung von Kategorien durch MediaWiki mit der Zeit besser wird und man dann kein externes Tool wie CatScan mehr benötigt, um direkt beliebige Schnittmengen zu bilden. Technisch wäre das eigentlich keine riesige Sache, scheint mir. Das müsste man in MediaWiki integrieren können. Aber passiert ist in all den Jahren nichts in diese Richtung - wahrscheinlich auch darum, weil die dominierende englischsprachige Wikipedia bereits munter mit unglaublichen Mengen an Schnittmengenkategorien aufgebläht wurde, die eigentlich allesamt gar nicht nötig wären, wenn die Technik passen würde... mit diesem immer schlechter wartbaren Kategorien-Wildwuchs werden auf sehr bedauerliche Weise Wikipedianer-Ressourcen verschwendet. Und leider schleichen sich auch in der deutschsprachigen Wikipedia in den letzten Jahren zunehmend Schnittmengenkategorien ein. Wenn nicht bald etwas passiert (also endlich ein CatScan-ähnliches Feature komfortabel in MediaWiki nutzbar wird), können wir das Kategoriensystem wohl ganz vergessen. Gestumblindi 23:31, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke. Wir sollten den gegenwärtigen Mediendruck ausnutzen. Das englische Kategoriesystem ist eine Katastrophe. Aktuelle Diskussionen:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Category_intersection
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categories_for_discussion/Log/2013_April_24#Category:American_women_novelists Andreas JN466 04:41, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das DE-Kategoriensystem ist bereits ein Fulltimejob – eine Beschäftigung mit den jahrelangen Fehlentwicklungen in EN übersteigt meine Kräfte (und auch die jedes anderen mir bekannten Wikipedianers). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:26, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich war auch sehr erstaunt, als ich in der en:WP die Kategorien Murdered boxers und Boxers who committed suicide fand.

Das Kategoriensystem bei Commons ist eine andere Geschichte. Denn man muss ja dabei in Betracht ziehen, dass ein Nutzer evtl. ein bestimmtes Motiv sucht, das über "Vase aus dem 16. Jahrhundert" z.B. hinausgeht. -- Nicola - Disk 20:34, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Commons ist in mehrfacher Hinsicht etwas völlig Anderes, nicht vergleichbares. Und nicht zuletzt dank der Größe. 16 Millionen Dateien erfordern eine andere Verwaltung als 4,5 Millionen Artikel oder gar "nur" 1,6 Millionen. Marcus Cyron Reden 20:38, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke der Aspekt der häufig asymmetrischen Kategorisierung ist schon vergleichbar und auch nicht hilfreich oder intuitiv.--Trockennasenaffe (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich müsste man in der englischen Wikipedia Schnittmengenkategorien im grossen Massstab auflösen. Aber auch ich mag mich da nicht engagieren ;-) Gestumblindi 21:10, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Genau das ist (wäre) die Lösung. Aber werden die professionellen Kategorisierer das zulassen? Andreas JN466 01:44, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt in EN keine "professionellen Kategorisierer" – das sind alles Amateure. Professionelle Kategorisierer haben wir in DE, und die sind nicht gerade besonders populär, kann ich dir bestätigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich hatte das als Scherz gemeint. Aber wie meinst Du das mit den professionellen Kategorisierern in de:WP – wurden Consultants für das deutsche System zu Rat gezogen? Andreas JN466 07:05, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

• Heute weitere Artikel (lesenswert):
  • Andrew Leonard, Salon: Wikipedia's shame – Sexism isn't the problem at the online encyclopedia. The real corruption is the lust for revenge
  • James Gleick, The New York Review of Books: Wikipedia’s Women Problem Andreas JN466 01:39, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Irgendwie wirkt das alles langsam auch albern. Man kann auch etwas vergleichsweise Marginales hochschaukeln. Jeden Tag ist eine neue Sache das neueste größte Problem... Marcus Cyron Reden 01:47, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lass doch der kleinen Autorin ihren Spass; sie braucht halt etwas Öffentlichkeit. Der Zirkus wird bald weiterziehen. --DaB. (Diskussion) 02:29, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Wikipedia kann da wohl kaum eine Sonderbehandlung in der Presse erwarten, die erfährt da genau wie in anderen Fällen auch. Ein Thema wird abgegrast und gegebenfalls zwischenzeitlich gehypt und dann zieht die Karawane weiter.--Kmhkmh (Diskussion) 10:41, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann ignoriert es doch einfach anstatt immer ein riesen Fass aufzumachen, wenn jemand das Wort Sexismus in den Mund nimmt. Oder ist es etwa doch nicht so marginal?--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:44, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gesamte Presseschau zum Thema: en:Wikipedia:Press_coverage_2013#April--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mein Bericht im Signpost: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2013-04-29/In_the_media Andreas JN466 07:01, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

die welt schreibt drüber - am ende eine ganz spannende frage die ich mal so formulieren würde; hätten die männer die kat bekommen und nicht die frauen; das wäre auch böse gewesen, denn das wäre ja quasi eine überhöhung der männer gewesen. ... das selbe für die frau ist aber offensichtlich keine erhöhung. ...Sicherlich ^Post 12:24, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wohl eher nicht. Stell Dir vor, Du gehst zu "Kategorie:Deutsche Schriftsteller" und siehst dort vorwiegend Frauen, weil Goethe, Schiller & Co. von Wikipedianerinnen gerade nach "Deutsche männliche Schriftsteller" ausgelagert wurden. Wie lange meinst Du würde eine solche Änderung bestehen bleiben? Nicht lange, würde ich sagen. Andreas JN466 12:38, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Man kann auch in Dinge einfach zu viel interpretieren. Manchmal ist ein Auto einfach ein Auto - ohne ein Flugzeug sein zu wollen. Marcus Cyron Reden 12:48, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die de:WP macht das doch aber auch nicht. Hier haben wir die Kategorien Mann und Frau (plus Intersex und unbekannt), und damit hat sich es. Hier gibt es keine Kategorienpaare wie Wissenschaftler + Weibliche Wissenschaftler (wo die Frauen dann in die Hauptkategorie nicht reindürfen). Und das ist auch richtig so, dass es solchen Unsinn in de:WP nicht gibt. Andreas JN466 12:53, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(BK) @Jayen466: für leser hat das Sicherlich keine Bedeutung. Die kennen zum allergrößten Teil Kategorien gar nicht von daher ist das ganze eh völlig aufgebauscht (aber lustig ;) ). Ich persönlich nutze kats auch höchstens mal wenn ich einen artikel schreibe und eine kat brauche. oder um abfragen über catscan zu machen. - inhaltlich fasse ich kats idR nicht an; wegen, wie beschrieben, irrelevanz. ...Sicherlich ^Post 12:55, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Manche Leute benutzen die Kategorien schon, aber einerlei. Auch wenn's nicht wichtig ist, kann man's ja trotzdem richtig machen. Andreas JN466 12:59, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

was ist richtig? Das die handvoll leser die die kats gefunden haben nun noch catscan finden müssen, weil de keine überschneidungskats will (und ja doch massenweise davon hat) - naja wie gesagt mir ists wurst. ich finds lustig und den weltartikel treffend. ...Sicherlich ^Post 13:02, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Möglicherweise verstehe ich ja den Witz dahinter nicht, aber IRIs sind eigentlich nicht anderes als URIs (was wiederum eine Übermenge von URLs sind) – nur das man (fast) alle Unicode-Zeichen nutzen darf. Also warum müssen wir auf das Einführen von IRIs warten um Quellen bei Datensätzen eingeben zu können – zumal es diverse Methoden gibt um Unicode-Zeichen in ASCII abzubilden (base64 oder URL-encoding)? Irgendwie habe ich das Gefühl das entweder der Kurier-Reporter da was falsch verstanden hat, oder jemand versucht hat dem Kurier-Reporter was auf die Backen zu erzählen…. --DaB. (Diskussion) 00:50, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann derzeit in Wikidata nur "Items" als Quelle angeben, aber keine URIs (bzw. IRIs). Dazu muss wohl der Datentyp "IRI" implementiert werden, das ist geplant ([17]). Was dabei das Problem ist (wie du feststellst ist das ja eigentlich nur ein String), weiß ich nicht. Aber ich glaube der Autor will darauf aufmerksam machen, dass halt URLs als Quellen derzeit nicht angegeben werden können. --APPER\^☺☹ 01:02, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

eine IRI ist ein String der speziellen Anforderungen genügen muss. Würde man da generische Strings als Quelle erlauben, könnte man da alles reinschreiben, was sicherlich nicht sinnvoll wäre.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Siehe auch: d:Wikidata:Requests for comment/References and sources--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:13, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weiter Informationen zu Quellen verfügbar. Tabelle muss noch weiter übersetzt werden. Aus meiner Sicht ist URL hier fast die schlechteste Wahl... Conny 18:31, 1. Mai 2013 (CEST).Beantworten

Excuse the English, my German is very rusty. In your comment above, you mention a travel report on your business trip to Almaty, June 15-17 2011. Is that report available, or is it confidential? I would be grateful for a copy. I can be contacted by email. Hinnibilis (Diskussion) 22:15, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

I guess because "Almaty" highlights only in Wings’s comment above, you should ask him directly: User talk: Wing. --DaB. (Diskussion) 03:04, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hi. Ich mache das als neuen Abschnitt in der Diskussionsseite auf (Überlegung war, es als Beitrag in den Kurier zu stellen, aber dafür fehlt die eigentliche Nachricht. Alternativ hätte ich es in den obigen Thread packen, aber es hat nur etwas mit Freien Inhalten zu tun, nicht mit dem ZDF. Über jeden Hinweis für den richtigen™ Ort in Wikipedia für dieses Thema bin ich dankbar). Vor einigen Monaten ging die Firma dapd zum wiederholten Male insolvent. Diesmal ist es offenbar endgültig. Die Geschichte ist sehr lang (will das jemand hören?), aber es sieht offenbar derzeit so aus, als sei der Insolvenzverwalter aus der 2. Insolvenz (die von Ende 2012) derzeit im Besitz umfangreicher Vermögenswerte der Nachrichtenagentur. Darunter zählen offenbar auch Immaterialgüterrechte an Texten und Bildern. Eine Übersicht, welche Rechte genau davon erfasst sind, liegt mir nicht vor. dapd hat in der Zeit seiner Existenz diverse andere Agenturen und Bestände aufgenommen, darunter auch (via ddp) die Agentur ADN. Das Bundesarchiv hat vor einigen Wochen eine Sammlung Microfiches von dapd übernommen, die aus der ADN-Zeit stammen. Einen Partner für die Freigabe z.B. von dapd-Bildmaterial gibt es nicht mehr, es gibt nach heutigem Kenntnisstand nur noch den Insolvenzverwalter, der die Werke unter den Hammer bringen wird. Die Fotografinnen von dapd von damals arbeiten übrigens heute als Common Lens weiter und suchen Aufträge. Ohne das jetzt gleich in das Format einer Umfrage (haben wir eine Kategorie für Umfragen nach dem Typ "Eier, die noch nicht gelegt wurden, weil noch nicht einmal die Henne geschlüpft ist"?) gehen zu wollen, was wären denn eigentlich die richtigen Fragen in der Beurteilung, ob man es vertreten könnte, für eine bestimmte Summe ein Bildarchiv und die dazugehörigen Nutzungsrechte zu erwerben? Rückmeldungen hier, auf meiner Diskussionsseite, per Email oder fernmündlich.-- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 10:22, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Mathias, vielen Dank für diese Information und die Problemstellung. Meine erste Frage wäre tatsächlich, ob der Ankauf von Content für WMDE überhaupt satzungskonform wäre. Zitat: "Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte [..] zu fördern. Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten.". Oder anders die Frage: Würden die Urheber "für eine bestimmte Summe" ihre Inhalte unter eine Freie Lizenz stellen, oder würde man "nur" die uneingeschränkten Nutzungsrechte erkaufen und die Inhalte dann selbst unter eine Freie Lizenz stellen? Meine zweite Frage wäre: Wollen wir generell für von kommerziellen Dritten erstellten Content Geld bezahlen? Ich meine damit nicht gewisse Dienstleistungen, wie z. B. das Einscannen von gemeinfreien Werken durch staatliche Archive und Bibliotheken. Das wäre für mich kein Erstellen von Content. --Stepro (Diskussion) 11:13, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn darunter Bilder sind die man Anders nicht bekommen kann (nicht überall kann man Fotografen hinschicken): Warum nicht? Solang der Verein die Bilder unter eine freie Lizenz stellt, sehe ich den Vereins-Zweck (Schaffen von freiem Content) erfüllt. --DaB. (Diskussion) 13:38, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Bidler nicht anders zu bekommen sind, wäre m.E. eine zwingende Voraussetzung. Wenn überhaupt. Denn dies wäre ein weiterer Schritt in Richtung Bezahlcontent für die Wikipedia (und Schwesterprojekte) mit bislang unabsehbaren Folgen für das Projekt und die Rolle der aktiven Freiwilligen. Ich könnte mir außerdem vorstellen, dass nach einem solchen Aufkauf kein Archiv mehr bereit sein könte, sein Material gratis zur Verfügung zu stellen. --Martina _Disk. 13:49, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Noch besser wäre natürlich, wenn der Verein andere Geldgeber dafür gewinnen könnte... --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Einfach so Content kaufen: Nein. Einen Fotonachlass (aus Insolvenz) kaufen: Vielleicht. Sich dadurch in Konkurrenz zu (staatlichen/städtischen) Archiven setzen: Vermeiden. Idee, mal so ganz ins Grobe gedacht: Bei einem (Insolvenz)Nachlass mit einem Archiv kooperieren. WMDE zahlt für Nachlass und/oder die Scankosten, erhält sofort die Scans, Archiv erhält die Originale für wissenschaftliche Aufarbeitung. Pro-Idee (siehe AndreasP): WMDE findet einen Geldgeber für so eine Kooperation. — Raymond ^Disk. 16:05, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es wäre erwägenswert, wenn dieses Projekt wieder zu einer engeren Zusammenarbeit mit dem Bundesarchiv führen würde. Wenn ich Mathias richtig verstanden habe, geht es zunächst einmal um die Freigabe zur freien Nutzung der Archivalien. Wie viel der Nachlassverwalter für die Freigabe verlangt, müsste auch zunächst geklärt werden. --wvk (Diskussion) 17:03, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die vielen Kommentare und Meinungen, ich halte jeden einzelnen Beitrag für plausibel. So sähe für mich eine erste Rohfassung des Versuchs einer Konsensformulierung aus (um Gegenvorschläge oder alternative Formulierungen bin ich wie gehabt dankbar):

Der Normalfall für die Gewinnung von Inhalten unter Freier Lizenz innerhalb von Wikimedia-Projekten ist die freiwillige Mitarbeit und insbesondere die nicht durch Wikimedia entlohnte Freigabe von Werken. Die Freigabe ganzer Archivsammlungen unter Freier Lizenz durch den jeweiligen Rechteinhaber ist möglich, sie sollte primär im Rahmen von unilateralen Freigaben oder im Rahmen von Kooperationen erfolgen, bei denen nicht eine finanzielle Vergütung im Vordergrund steht, sondern z.B. die inhaltliche Zusammenarbeit. Bei besonderen, begründeten Ausnahmefällen (nicht anderweitig verfügbares Material, drohender Verlust von Kulturgut, kein zur inhaltlichen Kooperation fähiger Rechteinhaber) ist der Erwerb von Nutzungsrechten möglich. Dafür benötigte Mittel sollten bevorzugt aus Drittmitteln stammen. In jedem Falle ist ein gemeinsames, koordiniertes Vorgehen mit für die Erschliessung und Bewahrung von Kulturgut beaufragten und qualifizierten Einrichtungen zu bevorzugen. Bieterwettstreite mit diesen Einrichtungen schliessen sich aus.

-- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 20:18, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube man sollte bei der Freigabe von Werten zwischen materiellen und immateriellen Werken unterscheiden. WMDE hat keine Kompetenz z.B. Bilder materiell zu archivieren und diese eventuell materiell zu restaurieren (Digitale Restaurierung hat es gegeben, was ich für eine interessante Sache halte. Gibt es das auch außerhalb Wikimedia?) Ebenso sind die Folgekosten zu berücksichtigen. Ich würde deshalb sagen, dass Käufe nur getätigt werden sollten, wenn klar ist wo diese verbleiben werden. Im Zweifelsfall nach dem Scannen in der Mülltonne. --Goldzahn (Diskussion) 06:45, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wichtiger Punkt, sowohl bei der Beschreibung als auch bei der Schlussfolgerung. Es sollte - wenn überhaupt und wenn andere Bedingungen erfüllt sind - um den Ankauf von Nutzungsrechten gehen. Wenn man dann eine Partnerschaft mit einer Kultureinrichtung eingeht, sollte es eine sein, die Kompetenz bei der Archivierung von physischen Objekten hat (, wenn dies nötig ist). -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 08:57, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wo ein Engagement jedenfalls sinnvoll gewesen wäre, das war, als seinerzeit Zeno.org verkauft wurde. Ich will aber Goldzahns Gedanken weitertreiben: zur Beurteilung von Folgekosten stellt sich die Frage, was die entsprechenden Posten der Konkursmasse umfaßt, um was es sich konkret handelt. Negative? Abzüge? Papierarchiv? Festplatten? Liegt das Zeugs in Kartons herum oder ist das Archiv noch ordentlich archiviert? Gehört die Archiveinrichtung zum Posten dazu? Wie umfangreich ist die Sammlung in Stück/Kilogramm/Kubikmeter? Das alles beeinflußt Aufwand für den Abtransport, ggf. notwendige Zwischenlagerung und Aufbewahrung und so weiter. Ich gehe davon aus, daß der Insolvenzverwalter Archiveinrichtung und Archivinhalt nur im Paket loswerden will, denn der muß ja die Räumlichkeiten freibekommen.

Dabei stellt sich überhaupt die grundsätzliche Frage, die mal vor einiger Zeit in einer anderen Diskussion aufgekommen war: die Frage nach der Archivierung verwendeter Quellen, auch Webcitation.org ist schließlich keine sichere Langzeitarchivierung (abgesehen von rechtlichen Fragen), und ich frage mich, inwieweit die Verleger von Netzpublikationen da auch eifrig ihre PDFs abliefern. Das geht aber auch in den Ansatz von m:Wikicite hinein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:39, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Download der Zeno-Inhalte bei Textgrid. Was deine Fragen angeht: Sind nur noch Abzüge verfügbar und keine Dokumentation zum Inhalt und keine Dokumentation der REchtekette, so ist der Bestand üblicherweise wert- nutzlos, weil eine freie Nachnutzung nur unter unkalkulierbaren Risiken möglich wäre. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 09:00, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe zwei Fragen und erhoffe mir von den Lesern dieser Diskussionsseite Antworten auf beide:

1. Was ist innerhalb von Wikipedia oder auf anderen Wikimedia-Seiten der angemessene Ort, um über Kooperationen mit dem Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk sehr sehr frühzeitig zu reden und zu planen? Ich habe auf de.wikipedia.org und meta.wikimedia.org nichts Vergleichbares finden können. 2003 hätte ich es einfach noch auf eine Unterseite meines Benutzeraccounts gelegt. Wäre Eurer Meinung nach Wikipedia:Kooperationen mit dem Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk oder als GLAM-Projektunterseite sinnvoll?
2. (und das ist die m.E. für mich viel wichtigere Frage): Wie sähe denn die perfekte Zusammenarbeit mit dem ÖR aus?

Danke. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:19, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Jan: Du schreibst vorne: Obwohl seit der Umstellung 2008 keine neuen Fälle mehr entstehen können. Das stimmte leider leider nicht. Gab es irgendwo einen lokalen Account und wählte ein neuer Benutzer hier denselben Accountnamen, erhielt er keinen globalen Account. Durfte ich mehrfach in Workshops erleben :-( Magst du den Satz vorne streichen oder ergänzen? — Raymond ^Disk. 10:46, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dito. Habe genug graue Haare wegen all der Bugs bei SUL bekommen (bugzilla:29234, cf. bugzilla:35792, bugzilla:39060, bugzilla:39996, bugzilla:39997). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:59, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sehe ich das richtig, dass, nachdem dieser (letzte?) Schritt der Zusammenführung abgeschlossen ist, bisherige Alternativkonten (weil ein Nicht-SUL-Konto schon existierte) in den SUL-Namen umbenannt werden (können)? Ja, eigentlich logisch, aber ich frag einfach nochmal. --Stefan »Στέφανος« ‽ 12:31, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du meinst St-fl@problematicwiki in Stefan@problematicwiki? —DerHexer (Disk., Bew.) 13:59, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) @Stefan: Du wirst alle Konten erhalten, die heute noch unter sulutil:Stefan im Abschnitt List of unattached accounts stehen. Der en:User:Stefan wird in "User:Stefan~enwiki" umbenannt. Falls du für die Arbeit in enwiki ein separates Konto nutzt: Ich weiß nicht, ob ein Mergen in deinen Hauptaccount möglich sein wird. — Raymond ^Disk. 14:12, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Letzteres habe ich zumindest von der Foundation gefordert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:29, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ah, genau, das meinte ich. Wo der Stefan mir nicht gehört, eben bei den unattached accounts, habe ich ja zum Teil andere. Wäre schon ein bisschen undurchdacht, wenn man die nicht in das SUL-Konto mergen/lokal umbenennen könnte. Aber warten wir mal ab! Danke für die Klarstellung! --Stefan »Στέφανος« ‽ 15:01, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@All: Hä? Ich verstehe nur Bahnhof. Wahrscheinlich weil ich dahingehend ein DAU bin. So am Rande vermute ich, dass das mich (und sicher noch andere auch) betrifft. Ich habe ein SUL Konto, konnte aber in manchen Wikis meinen Namen nicht übernehmen, weils da Hosses gibt, die ein paar Edits haben. Mir wars bisher wurscht, dass ich z.B. in der en:wp kein Konto hatte. Muss ich mir nun Sorgen machen, dass ich hier nen anderen Namen verpasst bekomme, oder wie?

Andersrum: Könntet Ihr das ein wenig untechnischer erklären, damits auch einer wie ich kapiert? ;-) Schon mal danke. --Hosse Talk 14:46, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der englische Hosse wird in Hosse~enwiki unbenannt, dadurch wird Hosse für dich auf en:WP frei und du hast (nachdem man das auch auf es:WP, fi:WP, fr:WP, sv:WP und pl:Wikibooks gemacht hat), ein SUL-Konto Hosse. NNW 14:51, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Hosse: Jeder Benutzer, der bereits ein globales (SUL-)Konto hat, muss sich überhaupt keine Sorgen machen. Das wird die überwiegende Mehrheit hier sein. — Raymond ^Disk. 14:54, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Noch zwei Fragen:

1. Was ist mit denen, die hier kein SUL haben? Bekommen die dann einen anderen Namen aufgedrückt, wenn es ein SUL mit dem selben Namen im in der Suaheli-WP gibt?
2. Muss man da nun irgendwas machen, oder passiert das automatisch? Mir war der ganze Aufstand (Kontenübernahmeantrag in 3-facher Ausfertigung *gg) bisher immer zu lästig, so dass ich es nie gemacht habe.

Danke Euch für die Antworten. --Hosse Talk 14:59, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du kannst mit dem global account browser prüfen, wer für einen Nicht-SUL-Accountnamen der SUL claimholder ist, also derjenigen mit den höheren Rechten oder im Regelfall den meisten Beiträgen. Derjenige kriegt den Namen, die anderen werden umbenannt. Das konntest du, wie du ja zu wissen scheinst, bisher manuell anstossen (und hoffen, dass die entsprechenden, lokalen Usurpationsanträge durchgingen). Die Änderung nun ist, dass es automatisch für alle geschieht, die's noch nicht gemacht haben. Wenn du der SUL claimholder bist, musst du also nichts mehr tun und hast irgendwann einen globalen SUL-Account. Wenn du nicht der Claimholder wärst, würdest du wohl noch angeschrieben, und wolltest dann evt. vorsorglich deine Accounts zu einem einheitlichen Namen umbenennen, bevor du hier Hosse~dewiki, anderswo Hosse~xyzwiki würdest. --YMS (Diskussion) 15:21, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke Dir (und allen Anderen) für die Erklärungen. Vielleicht wäre es gut, das auch so in den Artikel auf der Vorderseite reinzuschreiben. Ich hoffe nämlich nicht, dass ich der einzige Begriffststutz in der Hinsicht hier bin... ;-) --Hosse Talk 15:30, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Etwas irritierend dürfte es allerdings werden, wenn Unterschriften-Links schon früher umbenannter Accounts dann auf neue Besitzer weisen können, die die Bearbeitung überhaupt nicht getätigt haben. NNW 14:58, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Raymond: Sicher, ich bezog mich auf neue Probleme. Dein Szenario ist im Benutzerkontenbestand (in diesem Fall nicht-SUL) zum fraglichen Zeitpunkt ja schon angelegt und wird durch den von dir beschriebenen Vorgang nur explizit gemacht (trifft auf die Bugs, Softwareausfälle und andere Irregularitäten beiseite, ebenfalls zu). Ich formuliere das mal eineindeutiger. Bei der Pragmatik fürde ich in der Tat warten bis Meta das konkrete Vorgehen ausgehandelt hat und wie James sich zu Martins Punkten verhält, Gruß --Jan (WMF) 15:26, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:Man wird sich also bald auf einen neuen Name einstellen dürfen, seh ich das richtig? 213.54.166.72 09:42, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das siehst du richtig. Falls der Benutzer nicht vorher aktiv wird und sich eine neuen Namen aussucht, wird er auf Benutzer:Man~dewiki umbenannt. Damit kann er natürlich weiterarbeiten und sich dann auch noch für einen neuen Benutzernamen entscheiden. — Raymond ^Disk. 09:55, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich habe ein Flow Chart für diesen Prozess erstellt: commons:File:SUL finalization de.svg, das ich ab heute verbreiten will und das für annähernd alle Fälle korrekt sein dürfte. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:34, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

In der Box links in der Mitte ist ein Fehler: "Kannst du du..." 213.54.166.98 10:59, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Danke, korrigiert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:42, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Info! Mich hatte es immer genervt, daß ich mich auf en neu anmelden mußte (und dann zurück auf de oder Commons schon wieder). Auf Nachfrage hatte mir da YEO mal vorgeschlagen, ich könne doch ganz einfach meinen Benutzernamen in einen noch nicht benutzten ändern. Jo, dann würde ich auch nicht mehr, wie heute, ständig mit dem bekannten und enorm aktiven en-Elop verwechselt. Nun aber wohl nicht mehr nötig.

Wie sieht es eigentlich mit NNWs obiger Nachfrage aus (30.04., 14:58)? Das können im Einzelfalle ja 1.000e Links aus Signaturen sein und wäre nicht praktikabel per Bots handhabbar. Da müßte m. E. automatisch auf meiner en-Seite stehen, daß dort mit "Elop" signierte Edits bis April 2007 vom anderen Elop kämen, der verlinkt wäre. --Elop 12:12, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was ist denn der Zeitplan für die verbleibenden Umstellungen? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 12:18, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das Tech-Department arbeitet gerade an der Benutzerkontenliste und das - sowie die Benachrichtigung der Betroffenen, die Entscheidungen der Stewards über Umbenennungen im Einzelfall basierend auf dem Rücklauf (die unabhängig von WMF stattfinden), etc. - dürfte sich hinziehen. Planziel ist erstmal der 27. Mai. Ich sehe aktuell nicht, dass NNWs Signaturenfrage aufkommen würde, geh das aber gegen Abend mal testen, Gruß --Jan (WMF) 14:11, 1. Mai 2013 (CEST) Upd.: Hm, bin ich mir bezüglich der Pragmatik noch unschlüssig. Dass der von NNW aufgeworfene Fall trotz der drei Hürden auftreten könnte, ist bei ~3 Millionen global betroffener Accounts ja nicht auszuschließen. Müssen wir mal auf die Liste warten und schaun ob sowas auftaucht, Gruß --Jan (WMF) 22:16, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hab das Problem James vorgelegt. Ich zitiere mal (genehmigt) voll: "They will behave as normal username changes do - i.e., they will not be replaced, but will still go to User:Foo rather than User:Foo~dewiki. This means that the new owner of User:Foo may want to put a notice on top of their accounts pointing this out." --Jan (WMF) 23:32, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal nachgefragt: Muss ich jetzt auf .ar beantragen, dass dieser User auf mich ge-SULt wird? Oder geht das zentral? Wenn nicht, habe ich Nachteile, wenn ich das nicht mache? Irgendwie ist mir das doch egal, wenn ich auf armenisch (?) nicht editieren kann. --muns (Diskussion) 17:15, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nein, du musst nicht aktiv werden, das geschieht automatisch. Und die Sprache ist arabisch :-) — Raymond ^Disk. 17:45, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

FWIW: Obwohl ich schon vor ein paar Wochen von alledem erfahren hatte, habe ich erst durch die Erläuterungen von Raymond, DerHexer und YMS in dieser Diskussion verstanden, was da in etwa bevorstehen wird. Was sie dann tatsächlich machen, werden wir sehen. – Danke Euch!--Aschmidt (Diskussion) 18:49, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

So ging es mir auch. Die brennendste Frage konnte dann aber dank Raymond endlich beantwortet werden. Danke dafür. Vielleicht findet sich doch nochmal eine Projektseite, wo praktische FAQs nochmal leicht verständlich darstellen, was wir hier gemeinsam so mühsam herausgearbeitet haben? Wäre sicher hilfreich! --muns (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das habe ich schon seit Tagen vor. Leider hat's bisher nur zum Flowchart gereicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:14, 2. Mai 2013 (CEST) P. S.: Jetzt erledigt, siehe unten. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:56, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Entschuldigt bitte, ich hab's noch immer nicht ganz durchschaut. Mein Fall ist aber auch etwas komplizierter: Ich bin seit über acht Jahren hier als Benutzer:Jossi unterwegs. Als ich mir seinerzeit ein SUL zulegen wollte, ging das nicht, weil es in en:WP schon einen (sehr aktiven) Benutzer namens Jossi gab. Also habe ich mir ein SUL unter dem Namen "Jeppi" eingerichtet, weil der noch frei war. Mittlerweile ist der englische Jossi seit über vier Jahren infinit gesperrt. Mir wäre nun sehr daran gelegen, a) den Jossi zu behalten, unter dem ich hier bekannt bin, und b) wenn möglich, ein SUL als Jossi zu bekommen. Gibt es dafür eine Chance, und was müsste ich dafür tun bzw. wohin müsste ich mich wenden? Gruß & Dank --Jossi (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der en-Jossi hat aber über 70.000 Edits, da glaube ich nicht, daß Du Chancen hast.

Einen derart aktiven User "kennt man" auch nach Jahren noch. Und wenn er infinit gesperrt ist, umso mehr.

Ich denke, es wäre für uns auch komisch, wenn plötzlich der en-Hans Bug hier unter dem Namen des deutschen plötzlich editieren würde - oder die pl-Winterreise ... --Elop 11:49, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Überzeugungskraft dieses Arguments kann ich mich nicht verschließen. ;-) Heißt das jetzt also, dass ich nach Jeppi zwangsumgetauft werde? --Jossi (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

dein Jossi wird zu Jossi~dewiki umgetauft, da Jeppi ja schon ein SUL ist bleibt er unberührt, du kannst dir also aussuchen, ob du lieber Jeppi oder Jossi mit namesanhängsel bist. wenn ichs richtig verstehe. --Wetterwolke (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Oder einen dritten Namen zu wählen wie bspw. … DerJossi ;-) [oder halt Jossi123, Jossi_de] … und dann einfach hier weiter so unterschreiben wie bisher. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:14, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Genial. Du trägst deinen Benutzernamen offenbar zu Recht. :)) Etwas beruhigt --Jossi (Diskussion) 13:42, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe unter Hilfe:Single-User-Login/Finalisierung eine Hilfeseite für den Prozess angelegt. Über Feedback bin ich auf der Diskussionsseite oder auch hier sehr dankbar. Ich hoffe, quasi alle Eventualitäten und Fragen abgedeckt zu haben. Sonst einfach eben dort meckern. ;-) Ich werde diese Seite noch verbreiten und bitte auch euch, dies zu tun. Vielleicht bekommen wir das ja noch auf meta:Single User Login finalisation announcement oder an andere passende Stelle. Eine englische Übersetzung folgt, wenn ich Zeit dazu habe (oder jemand anderes mir die Arbeit abnimmt ;-)). Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:52, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wikimedia Deutschland verschickt eifrig Pressemitteilungen, als hätte es die Diskussion und die Umfrage nie gegeben. Redlich ist das nicht. --83.215.42.132 11:53, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aber normales Verhalten der WMDE-Geschäftsstelle. Die ziehen ihren Striemel durch und geloben hinterher Besserung. :-) --Martina _Disk. 13:50, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und schlechte PR. Grundregeln: Vermeide wolkige Formulierungen, denen man sofort ansieht, dass nichts dahinter ist ("großartige Möglichkeit"). Und wichtiger: Vermeide es, die Leute, die Du gewinnen willst, zu vereinnahmen ("tausende von Freiwilligen"), das vertragen sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur sind "wir" gar nicht das Ziel dieser Pressemitteilung also versuchen sie auch nicht uns zu vereinnahmen (das ist so wie wenn ein Landwirt die gute Fleischqualität seiner Kühe gegenüber der Metzgerinnung preist – die Kühe werden da auch nicht vereinnahmt (oder gefragt)). --DaB. (Diskussion) 14:48, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Guter Vergleich. Lies Deinen Satz nochmal, vielleicht fällt Dir was auf.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Och nö, oder? Ich stelle hiermit klar, dass ich keiner der tausenden Freiwilligen bin, von denen der Verein da spricht. Soll sich doch einer von denen, die die Pressemitteilung verbrochen haben nach Mainz setzen. --Hosse Talk 14:55, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ergänzung zu Martinas Bemerkung: Dann ziehen sie den nächsten Striemel durch. Worauf Besserungsgelobung. And so on … ;-) --Richard Zietz 15:30, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieder mal die Masche von WMDE sich mit Federn zu schmücken die WMDE nicht gehören. Sowas hat das Level von Kaffeefahrten. Α.L. 10:56, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Einigermaßen amüsant finde ich ja, dass diese Pressemitteilung von Wikimedia praktisch wortidentisch ist mit diesem "Artikel" des ZDF. Der größte Unterschied ist noch, dass bei Wikimedia zusätzlich Pavel zitiert wird, während dies dem ZDF offenbar nicht wichtig genug ist. Kein Wunder eigentlich, denn während die Wikipedia tatsächlich Renommee verleihen könnte, ist Wikimedia-de eben kein bedeutender Player.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2013 (CEST) PS: Man sieht übrigens auch einen klitzekleinen Unterschied in der Qualität der PR. Denn wo finden sich die oben von mir gerügten Verletzungen von PR-Grundregeln? --Mautpreller (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Schon erstaunlich, wie sehr sich das offizielle Movement von der Basis entfernt hat. Die offiziellen Movementer sollten mal einen Gedanken daran verschwenden, ob sich noch unbezahlte Freiwillige (und noch dazu "Tausende") finden werden, wenn man die derzeitige Geschäftspolitik weiterfährt. Und dabei bedenken, dass es genau diese sind, die die Marke Wikipedia (der Markenbegriff findet sich in unangenehmer Häufigkeit in den Veröffentlichungen der Foundationgewaltigen) zur Marke gemacht haben. --Alupus (Diskussion) 09:39, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Während WMDE ungerührt und vertragsgemäß PR-Geschwurbel fürs ZDF verbreitet, hat das Medienmagazin MEEDIA die Sache aufgegriffen, Wikipedia-Autoren sauer über ZDF-Deal. Daraufhin äußert sich auch mal Michael Umlandt (Hauptredaktion Neue Medien des ZDF) dazu: "8 ZDF Mitarbeiter und 1 von Wikipedia. Aber Wikipedia fühlt sich für "billigen Journalismus" ausgenutzt. Aha. #ZDFcheck" Aha, man kann also doch mal Zahlen/Fakten nennen, nur gegenüber den Wikipedianern hält das wohl niemand für nötig. Der 1 Wikipedian in Residence bewirbt sich durch die Beantwortung der Frage: “Mit welcher Strategie werde ich andere Wikipedia-Autoren erreichen” und hat dann die Aufgabe: "Werben um Freiwillige aus den Wikimedia-Projekten, um sich als Faktenchecker zu betätigen". Meine Erkenntnis aus den bisherigen Verlautbarungen: Sind Sie ein etabliertes und finanzkräftiges Medienunternehmen und würden gerne etwas "mit Internet", mit "interaktiv" und "crowdsourcing" für kostenlosen "Content" machen, haben aber keinen Bock sich mit den üblichen Internet Trollen rumzuärgern oder eine eigene Community aufzubauen, sondern hätten gerne bereits trainierte Faktchecker geliefert? Wenden Sie sich vertrauensvoll an Wikimedia Deutschland, die liefern kostenlose Contentgenerierer frei Haus und machen Werbung für Ihr Format auf Wikipedia (und Blog, PM, Mailingliste usw.). Vielleicht hätten ja ProSieben oder FAZ auch noch gerne ein paar Wikipedianer abgeworben? Die uns dann bei Wikipedia Qualitätssicherung, Löschdiskussionen und Artikelarbeit fehlen werden... - aber nein, wir haben ja bekanntlich einen riesigen däumchendrehenden Überhang an aktiven Wikipedianern, denen man nur sagen muss was sie mal anderswo tun könnten, statt hier zu einer freien Enzyklopädie beizutragen... </sarcasm> --Atlasowa (Diskussion) 12:31, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

„Wir sprechen Montag auf der #rp13 darüber. Mit Wikimedia.“ - Ich sag ja, wir sollen in dem Deal nur die ausführenden, kostenlosen Deppen geben. (Nebenaspekt: Ausgerechnet der selbsternannte Wikipedia-PR-Experte Markus Franz hatte in der illustren Runde fast noch gefehlt. </dito>) --Martina _Disk. 13:25, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bericht Streit um „Faktencheck“ für Wahlkampf-Berichtserstattung: Wikipedia-Autoren verärgert über Kooperation mit ZDF, computerbase, 1. Mai 2013

Vortrag von Sonja Schünemann und Michael Umlandt: Stimmt das? Check mit dem ZDF die Fakten im Wahlkampf, re:publica, 6. Mai 2013, 16:00 - 17:00, Stage 3 --TotalUseless Rückmeldung) 13:54, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Twitter-Anmerkung von Umlandt scheint mir der Schlüssel: Das ZDF bietet an, 1 WPler "zu nehmen". Dieser wiederum, so die Idee des WMDE, soll ein Community-Mitglied sein, das - für ein vermutlich geringes Honorar auf Praktikantenniveau - nun die WPler auffordert, sich an diesem "Faktencheck" zu beteiligen, also selber gar nichts Inhaltliches zu checken hat außer die anzuwerbenden WPler. (Vergleichbar das gleiche Prinzip übrigens bei GLAM: Aufforderung durch 1 WPler an andere WPler, loszulaufen und Digitalisate zu besorgen, Kooperationen zu entwerfen u.ä.) Nun ist mir die Lobby-Arbeit des Vereins, von dem ich persönlich nichts brauche, ebenso egal wie dessen PR-Schnitzer - mich stören nur die großspurigen Worte, mit denen man hier in der WP auch sozusagen "direkt" (z.B. über die Stammtischankündigungen) angeworben werden soll, sogar mit dem Hinweis, das "Projekt" dann auch gern persönlich vortragen zu wollen. Das geht mMn etwas zu weit. --Felistoria (Diskussion) 14:52, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Atlasowa, Du sagst es: vertragsgemäß. Vertragspartner sind WMDE und das ZDF, nicht wir. Mit uns könnte man auch keinen Vertrag schließen, aber natürlich sind wir gemeint. Ich hab auch den Verdacht, dass das ZDF vor allem nette Web-2.0-Accessoires sucht, und da kommt die Wikipedia grade recht. WMDE hat solche Accessoires im Angebot und hat für sich dabei was rausgeschlagen: eine befristete Stelle und ein bisschen satzungsgemäßen Auftrag: Einsatz für "freies Wissen". Ich hab immer mehr den Verdacht, dass das ganze eine Luftnummer ist. Das ZDF kann sich mit der Wikipedia schmücken, WMDE kann sich mit dem ZDF schmücken und ein paar freie Lizenzen auf "Infografiken" ins Schaufenster tun. Real ist daran aber nicht viel, wir werden wohl nur als eine Art Brosche gebraucht, die man sich anstecken kann, damit man hübscher aussieht. Ich steh da eher auf dem Standpunkt von Adolf Loos, was diese Sorte Ornament angeht.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

„hakenförmige Gebilde umringeln das Ganze, und oben drauf hat der Ornamenten-Vogel noch eins hingeklackst.“ (TM Tucholsky) --Janneman (Diskussion) 15:20, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das ist die negative Sicht, es gibt aber auch noch eine positive Sicht. Ich habe keine Lust die hier darzustellen, denn jeder kann das selber machen. Warum sind hier so viele Leute derart negativ? War das der lange Winter? Und wirklich schön war der April bis auf wenige Tage auch nicht. Das zieht runter, oder? --Goldzahn (Diskussion) 15:27, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

es wäre ja durchaus ein Job von WMD die positive seite darzustellen. Ich sehe an dem Ding nix positives für die Wikipedia. Also wer sich dafür bewirbt; okay er hat ein kleines bezahltes praktikum; nix dagegen hoffe es macht ihm spaß (meine ich völlig ernst). aber was für die WP rausspringt? Ein paar infografiken? Na holla! ...Sicherlich ^Post 16:02, 2. Mai 2013 (CEST) auch der aktuell eingestellte Kurierartikel hat lauter blumige worte aber was die WP davon positives hat kann ich dem auch nicht entnehmen Beantworten

Ich habe den Eindruck, von den "alten Hasen" gibt es zwei Sorten:

• die Wikipedianer, die angefangen haben, um Freies Wissen zu generieren, und sich dabei eben der Wikipedia bedient haben
• die Wikipedianer, die Lust auf das Spielzeug Wikipedia hatten und sich nicht weiter für Freies Wissen allgemein interessieren (das ist nicht negativ gemeint).

Die Ersteren versuchen, sich auch außerhalb von WP für Freies Wissen zu engagieren, betätigen sich bei WMDE, sehen WMDE nicht nur als WP-Förderverein an, sondern möchten eine gesamtpolitische Aufgabe dahinter. Die Zweiteren sehen hauptsächlich WP als "ihr Baby" an, verteidigen ihre eigene Arbeit am Projekt WP mit allen Mitteln, und sehen WP als ihr Eigentum an, welches von jedem externen Einfluss abgeschottet gehört.

Genau diese zweite Gruppe von "Ur-Wikipedianern" sieht dementsprechend keinen Mehrwert bei solchen Projekten für WP, und lehnt sie konsequenterweise entsprechend ab. Der Blick über den Tellerrand oder die Netzpolitik interessiert sie nur soweit, wie sie direkten Einfluss auf WP hat - sonst nicht.

Für mich wäre es nun schlüssig, wenn sich diese zweite Gruppe nicht für solche Projekte interessiert und weiter einfach "nur" an der WP arbeitet, während die erste Gruppe solche Projekte entwickelt oder aufnimmt und umsetzt. Leider ist es aber so, dass die zweite Gruppe in eine strikte Abwehrhaltung verfällt, und gegen alles loszieht, was nicht in ihr WP-zentriertes Weltbild passt. Das finde ich sehr schade, weil völlig unnötig. In diesem großen Netz ist genug Platz für beide Sorten von Wikipedianern. --Stepro (Diskussion) 16:23, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Dann soll sich WMDE als Partei zulassen lassen und soll Parteispenden sammeln, statt Spenden für Wikipedia. --TotalUseless Rückmeldung) 17:26, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

das ist IMO eine schöne vereinfachung fürs leben die den punkt nicht trifft. hier soll angeblich freies wissen generiert werden. irgendeine cc-lizenz (vermutlich eine die nicht cc-by-sa oder ähnlich ist. oder warum sonst nebulös?). aber wird denn freies wissen generiert? alles höchst nebulös und mit könnte, in zukunft, hoffentlich versehen. wahrscheinlicher scheint mir da doch die these, dass das ZDF schlicht billige mitarbeiter sucht und sich mit der marke wikipedia schmückt. ...Sicherlich ^Post 16:28, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Danke, ich glaube inzwischen hat jeder Deine Meinung verstanden: Alles ist schlecht, es wird immer die ungünstigste Variante ausgewählt, Platz für neue Erfahrungen ist in Wirklichkeit böse Absicht versteckt hinter Nebel, alle wollen sich nur bereichern. Du weisst es schon vorher und erkennst die schlechten Intentionen bereits. Wir haben es verstanden, weitere Wiederholungen sind nicht nötig, denke ich. --Stepro (Diskussion) 16:46, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Schön, wenn die Argumente fehlen gehts gegen die person. Cool. ... oder kannst du auf meine impliziten fragen keine antwort geben? welche Lizenz denn genau? und welche Inhalte konkret? Der Vertrag zwischen WMD und ZDF wird doch Sicherlich nicht so nebulös sein? ...Sicherlich ^Post 16:49, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ach und könntest du statt unbestimmt zu behaupten mal ganz konkret sagen wo sich all das nagative das du mir vorwirfst geäußert hat? Ich meine du wirfst mir einiges an den Kopf, da würd ich gern mal butter bei die fische haben ...Sicherlich ^Post 16:55, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nicht "gegen die Person", das liegt mir fern. Es ist einfach meine subjektive Einschätzung Deiner Kommentare. Konkret: Das steht doch direkt obendrüber!

• "irgendeine cc-lizenz (vermutlich eine die nicht cc-by-sa oder ähnlich ist. oder warum sonst nebulös?)" → Du nimmst hier die schlechtestmögliche Variante an.
• "wird denn freies wissen generiert? [..] wahrscheinlicher scheint mir da doch die these, dass das ZDF schlicht billige mitarbeiter sucht und sich mit der marke wikipedia schmückt" → auch hier wieder: Du gehst von schlechten Absichten aus.

ABF in Reinstform. Siehst Du das wirklich nicht? --Stepro (Diskussion) 17:04, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

" subjektive Einschätzung Deiner Kommentare" - du redest im plural, daher bitte mal benennen. oder meinst du den einen kommentar mit mehreren aussagen? dann wiederum verwirrt dein " ich glaube inzwischen hat jeder Deine Meinung verstanden" - daraus lässt sich ja schlussfolgern ich habe sie schon mehrfach geäußert.

wenn dein kommentar nicht gegen mich persönlich war, dann waren die sachargumente gegen meine aussagen wohl getarnt

"nicht cc-by-sa" die schlechtmöglichste variente wäre dass die inhalte nur teilweise unter cc-irgendwas gestellt werden. und wenn es cc-by-sa wäre; warum würde daraus ein geheimnis gemacht?

"billige mitarbeiter" ja, das ist Sicherlich die schlechteste variante. IMO auch die plausbibelste. denn die einzigen harten fakten sind bisher; es gibt einen Praktikanten (Generation Praktikum) und Wikipedia sollen recherchieren. ... sobald es zur gegenleistung kommt ist großes schweigen

ABF gebe ich dir stepro zurück; du behauptest ich würde "Alles ist schlecht" sehen. das ist offensichtlich entweder eine bewusste falschaussage (ja genau; Lüge) oder deiner auf ABF-Sicht eingeengten Sicht geschuldet. Lies einfach nochmal meinen Beitrag.

...Sicherlich ^Post 17:18, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Stepro: Merkst du nicht, dass hier gerade ein paar Leute durchaus zu recht einen dicken Hals bekommen? Offenbar merkst du auch gar nicht, dass das Netz, von dem du da sprichst, von Wikipedianern gemacht, geknüpft und vor allem gehalten wird. Wikimedia - und du auch, als Spendengeldverbraucher - sitzt hier nur drinnen. Halten, reparieren und weiterknüpfen tun es Wikipedianer! Dass Wikimedia die Politik des freien Wissens macht, ist eine Mär. Ohne die, welche dieses erst erzeugen, kann Wikimedia darüber nicht einmal schwafeln. Vereinnahmung von Inhalten und Vereinnahmung der Inhaltgeber. Wie überheblich muss man sein zu meinen, dass Freies-Wissen-Politik von der Geschäftsstelle gemacht wird? Freies Wissen entsteht nicht durch Reden darüber, sondern durch Fakten. --Hubertl (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Soso, ich als Spendengeldverbraucher. Deine ganzen erfüllten Wünsche kommen sicher aus anderen Quellen. Aber zum Thema: Wie überheblich muss man sein zu meinen, dass das Internet und das Freie Wissen nur aus Wikipedia besteht? Engstirnig ist da gar kein Ausdruck mehr für. Du disqualifizierst Dich meiner Meinung nach wieder einmal selbst. --Stepro (Diskussion) 16:49, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

hm, Vereinsmeierei scheint den Realitätssinn doch arg zu trüben. --Janneman (Diskussion) 17:13, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Stepro:Weil hier Leute das Problem ansprechen, dass sie als Wikipedianer ohne deren Zustimmung vereinnahmt werden sollen. Niemand wird versuchen, Menschen, die außerhalb von Wikipedia sind, für die Faktencheckarbeit zu gewinnen. Man erwartet sich offenbar hunderte der tausenden Freiwilligen. Und wo sind diese Freiwilligen zu finden? Bei Wikiversity, bei Archiv.org, beim CCC? Dann bitte soll aber niemand hier auf Wikipediaseiten um die Teilnahme von Wikipedianer buhlen, wenn die Freie Wissenswelt ja eh so groß ist! Sogar freiwillige Feuerwehren generieren freies Wissen!

Von welchen erfüllten Wünschen sprichst du? Dass ich die nächsten 4-5 Jahre freiwillig und unbezahlt mehr oder weniger alleine eine Bibliothek einscanne? Und dazu noch Archivbestände, Planarchive etc? Dass ich die federführend die organisatorische und kommunikative Vorarbeit für ein preisgewürdigtes Community-Projekt geleistet habe, welches bis heute noch weiter anhält? Und das Material anders aufbereite (und nicht einfach in den Commons-Topf werfe) wie es andere Digitalisierprojekte machen? Dass ich ein Besuchsprogramm mache, welches von inzwischen 50 Personen (ohne die Mitarbeiter des Amtes gerechnet) in Anspruch genommen wurde? Dass ich mit der Organisation des stärkstfrequentiertesten Stammtisches Werbung mache, auch um Neuautoren zu gewinnen? Dass ich Geld für einen Scanner beantragt und bekommen habe und diese Investition genau so einsetze, wie es wahrscheinlich ohne Ausnahme von jedem Wikipedianer für gut befunden wird. Die Kosten des Scanners sind in etwa so hoch wie allein die Spesen von WMDE in einem halben Jahr Monat. Alles als Teil dessen, was das Notwendigste ist, was wir benötigen: Nämlich neue Mitarbeiter und neue Inhalte! Bevor du mir ans Bein pissen darfst, Stepro, musst du einmal hergehen und selbst zeigen, wo du dich um genau dasselbe mit auch nur ähnlichem Erfolg bemühst. Ich sehe ihn - wenn es um die Frage des Netzes geht, welches du meinst, auch zu halten - nicht. Vielleicht andere--Hubertl (Diskussion) 17:10, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Da draußen gibt es auch andere Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen und es voranbringen. Ich hatte z.B. vor einem Jahr eine Webseite in der WP als auszeichnungswürdig vorgeschlagen gehabt, die freie Musik fördert. Es gibt Leute, die analog zur Gema, so etwas auch für Musiker machen (http://c3s.cc/). Dann gibt es die etablierte Softwareszene um freie Software. Natürlich die politischen Aktivisten. Das Feld da draußen ist sehr groß, wir sind nicht alleine. --Goldzahn (Diskussion) 17:25, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn du genau aufgepasst hast, habe ich zu keinem Zeitpunkt gegen WMDE-Projekte gewettert, ich habe nur begründet, warum dieses Projekt aus meiner Sicht keinen Nutzen bringen kann. Schon allein aus Respekt vor Barbara, die ich als eine der umtriebigsten, fleißigsten, immer ansprechbaren und gleichzeitig kompetentesten Personen für diesen Bereich schon mehrfach kennenlernen durfte. Was mir aufgestoßen ist, war, dass Stepro mit einer Überheblichkeit Leuten gegenüber aufgetreten ist (deshalb Dicker Hals), die genau wissen, wie man Projekte macht, sie umsetzt, Leute motiviert, Kontakte in die Community hinein pflegt. Sachen, mit denen Stepro bislang nicht aufgefallen ist. Jannemann hat es oben auf den Punkt gebracht. Mit solchen Auftritten wird die erkennbare Kluft zwischen Wikimedia und -pedianern nur umso stärker. Auf der anderen Seite wiederum ist es so, dass die Struktur von WMDE es geradezu heraufbeschwört, Projekte als Zugpferde zu produzieren, am besten mit klingenden Namen. Und darüber vergessen, dass der einzig wirklich klingende Name Wikipedia ist. Wir passen gar nicht zu eine ÖRR. Das ist nicht unser Bereich. Was aber schwierig ist für die Geschäftsstelle und deren Mitarbeiter, ist die langfristige, kleinteilig-unterstützende Arbeit. Sie wäre unmerklich, im Kleinen hilfreich aber sehr nachhaltig. Aber nicht plakativ präsentierbar. Aber die Situation bringt es mit sich, dass WMDE mit Wikipedia bereits konkurriert. Wer schafft die besseren Projekte. Das kann nur schiefgehen. Denn mit Geld kann man das, was passiert, eben nicht kaufen. Stepros Fehler ist, dass er tatsächlich meint, durch seinen Job im Präsidium so etwas wie eine übergeordnete Leitung darzustellen. Ihn ärgert halt, dass das niemand wirklich anerkennen will. --Hubertl (Diskussion) 21:03, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Geht jemand auf die re:publica? Vielleicht wäre das ja eine gute Gelegenheit, sich face-to-face auszutauschen und ein paar der Bedenken direkt an die Verantwortlichen beim ZDF heranzutragen. --Tobias D B 14:55, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Mathias Schindler wird auf jeden Fall auf der re:publica sein, ich versuche noch reinzukommen. Gern können wir uns vor und nach dem Slot des ZDF unterhalten. Während des Slots ist die Diskussion ja eh offen.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Matthias Schindler (WMDE) ist nicht unbedingt der, der mir da als erstes einfiele, schließlich soll doch die Community die Arbeit machen, nicht WMDE, die delegieren nur? WMDE hat ja offenkundig keine Bedenken, was sollen die also herantragen? So ganz scheint der Dreh dieser Diskussion noch nicht so ganz angekommen zu sein bei denen, die ein (WMDE) in der Signatur führen. --Janneman (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ich glaube so ist es gemeint; Mathias und Barbara als WMD und wer-auch-immer als gegenpart. ...Sicherlich ^Post 17:38, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Achso, na dann; aber 150 € Teilnahmegebühr sind mir für diese Diskussion dann doch auch irgendwie zu schade. --Janneman (Diskussion) 18:58, 2. Mai 2013 (CEST) Beantworten

das ist der vorteil von WMD-Leuten ;) - für die bezahlten die spender den eintritt und die arbeitszeit ;) ...Sicherlich ^Post 19:11, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wobei re-publica ja nicht zum ersten mal stattfindet, und ich da die letzten jahre quasi noch nie das gefühl hatte, dass da neben mir andere wikipedianer hinwollen. -- southpark 19:16, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Soweit mir bekannt versucht WMDE Tickets für interessierte Wikipedianer bereitzustellen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:18, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wird es nicht langsam öde, immer alles nur auf das Geld zu reduzieren? Ein Klassisches Fluchtthema, wenn die eigentlichen Argumente ausgehen... Marcus Cyron Reden 19:21, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

das ist nun wirklich der trübste Beitrag in dieser Diskussion. "Falsches Bewusstsein" sagt der Marxist zu sowas gloobick, ich nenne es Hirnriss. Darf ich zuversichtlich davon ausgehen, dass du diesen Gedankentrümmer auch wieder anbringst, wenn die nächste Bettelkampagne anläuft, die ist ja auch nur ein Fluchtthema? --Janneman (Diskussion) 19:31, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ich vermute mal aus der ferne, das liegt ein bisschen auf eis, weil sie bis gestern den eindruck hatten, solche karten müssten wie sauerbier angeboten werden, weil wikipedianer sich noch nie wirklich für re-publica interessiert haben. und dann heißt es wieder "wmde macht komische sachen die keiner will, und dann müssen wir auch noch auf obskure veranstaltungen gehen." sprich: keine ahnung was der stand ist. -- southpark 19:24, 2. Mai 2013 (CEST) (Jetzt wieder in groß: wobei es ein community-budget gibt, und das im zweifel auch noch freitags über anträge für montags entscheiden kann. rp-karten kosten auf jeden fall weniger als 5000 euro ;-). Ich vermute mal aus der ferne: wenn sich jemand meldet und sagt "ich will auf re-publcia mit dem zdf reden, und brauche dafür eintritt, dann wird das bezahlt)Beantworten

Aber ob sie dem Janneman den Eintritt bezahlen, wage ich doch zu bezweifeln, *duck und wegrenn* :-) --Schlesinger ^schreib! 19:29, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ich bin für den Termin eh schon gebucht und muss meinem Neffen drei Tage lang das Lied vom Bi-Ba-Butzemann vorsingen, damit er nicht schreit: ein für alle Seiten zufriedenstellendes Ergebnis. Ob diese Methode bei ZDF und WMDE auch klappen würde, ist eine andere Frage. --Janneman (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ja, der gute alte Bi-Ba-Butzmann ist da wirklich wichtiger. Mich würde übrigens interessieren, wer denn nun bei der Liaison WMDE-ZDF einen auf Wikipedian in Residence macht und natürlich wieviel Kohle für den bei dem Job überhaupt rüberwächst, denn da halten sie sich komischerweise bedeckt. Hat jemand Tipps? --Schlesinger ^schreib! 19:55, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Er wirft sein Säcklein her und hin, Was ist wohl in dem Säcklein drin? --Janneman (Diskussion) 19:58, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, daß die re:publica den Eintritt echt wert ist (dort trifft sich tout le monde aus Open-Dingeldangel- und Social-Media-Bereich und natürlich Blogosphäre und Twitter-Community), würden sich die Probleme, die die WP-Community mit der Aktion hat, dort nicht vernünftig diskutieren lassen. Was kann denn das ZDF zu der … *ahem* … suboptimalen Kommunikation zwischen WMDE und Community? Bzw. welche Antworten sollten die auf unsere diesbezügliche Kritik haben? Und wenn man diese WiR-Geschichte (ich schiele da mal auf Emeritus' Beitrag) als eine Art „Ausverkauf" sieht und das mit den jüngsten und laufenden Diskussionen zu Paid Editing verquicken will: Was soll das ZDF dazu großartig sagen? Davon ab wärs natürlich wirklich toll, wenn sich ein unabhängiger (heißt: Non-WMDE) Berichterstatter für diese Diskussion fände. --Henriette (Diskussion) 20:13, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Und wenn der Hauptkonkurrent nicht mit Versprechungen auf Unterstützung für 2015 raus komplimentiert wurde, weil Jimbo die Wikimania 2014 in London will, wäre ich baff überrascht. Wenn es also 2015 nicht Kapstadt wird, würde mich das echt überraschen. Naja, immerhin werden wir durch Stephen Fry und eine tolle Stadt entschädigt. Marcus Cyron Reden 23:26, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

wieso kapstadt? ich dachte der hauptkonkurrent war arusha?poupou review? 23:27, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das war nur der letzte verbliebene Konkurrent (aber kein wirklich ernstzunehmender). Kapstadt hatte zurück gezogen, obwohl der Buschfunk von sehr guten Chancen sprach. Marcus Cyron Reden 23:31, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

und wie kommst du drauf, dass jimbo da dran was drehen wollte? irgendwie seh ich da jetzt den zusammenhang nicht warum jimbo ein interesse haben sollte, dass das 2014 in london stattfindet?poupou review? 23:35, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jimmy hat sich in der Tat für Wikimania in London ausgesprochen. Es ist üblich, dass die Teams Unterstützerstimmen einholen. Letztes Jahr gab es aus Bristol zB. sogar ein Film bei denen Bürgermeister, Uni-Dekan und weitere sich positiv über Wikimania äusserten. Im Falle von London 2014 hat sich Jimmy in die Liste der Unterstützer eingereiht, eine Sache, die von vielen, auch in der Jury, negativ betrachtet wurde, als ungehörige Einmischung. http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimania_2014_bids/London

Die Gerüchte über Kapstadt haben mich auch erreicht. Ich habe in Washington mit Dumi, der das Team anleiten wollte, gesprochen und habe ihn nun wieder in Mailand getroffen. Ich war vom Rückzug der Bewerbung aus Kapstadt enttäuscht und teilte ihm das auch mit. Er versicherte mir aber, dass Wikimedia ZA derzeit wegen Änderungen im Vorstand (das hatten wir mitbekommen) und neuen Projekten gerade alle Hände voll zu tun hat erst einmal den Landen am Laufen zu haben, die Vorstandsarbeit neu zu strukturieren, Grants erfolgreich abzuwickeln und die Projekte in der Pipeline mindestens aufzugleisen. Man hat den Plan sich um 2015 zu bewerben. Ich glaube das mal so und hoffe auch bessere Bewerbungen und Konkurrenz in 2015. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 23:44, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe das ähnlich wie Marcus auch vermutet, doch hat man auch mir seitens WMZA versichert, dass es keine Absprachen gab und man personell noch nicht in der Lage gewesen wäre, diese Konferenz zu stemmen. Hoffen wir auf 2015, wobei ja auch Chile überlegt, sich zu bewerben. Mit einer Wikimania 2015 in Deutschland, 10 Jahre nach der ersten Wikimania 2005 in Frankfurt/Main, dürfte es damit nichts werden. Zweimal Europa hintereinander kann ausgeschlossen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Poupou, ich komme auf gar nix - ich referiere nur Gerüchte ;). Aber Manuel hat das ja mit seinen zweifelsohne viel weiter reichenden Infos relativiert. Und London ist ja sicher auch sehr schön :). Marcus Cyron Reden 00:09, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

London ist vor allem relativ preiswert für Menschen aus DACH erreichbar, ganz zu schweigen für Menschen aus dem Rest der Welt, bspw. für Südamerikaner. Letztere fluchen derzeit nämlich über die unglaublich schwierigen, teuren und langen Flugverbindungen nach Hong Kong. --jcornelius  00:15, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ich finde london tatsächlich auch eine sehr gute wahl :) --21:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Nicht hassblind, sondern, leider, als ehemaliger Netzaktivist formulier ich liebevoll-väterlich-gütigen-Auges-blickend kurz eine Gegenposition:

Keine Chance für Wikipedia-Händler

(denn das ist, was ich zu unken habe). Die Debatte um's Bezahlt-Schreiben war schon übel genug. Bin einfach zu zermürbt durch die Netzgeschichte der letzten 20 Jahre. Dann mach ich noch ein bisserl Enzyklopädie, aber meine Welt ist es nicht mehr. --Emeritus (Diskussion) 14:47, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Muss man den ganzen Sermon drei Threads drüber gelesen haben, um zu verstehen was du sagen willst? Alexpl (Diskussion) 16:41, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hmm, mich hingegen deucht, dass man/frau eine Gegenposition zum grandiosen Schöne-neue-Digitalwelt-Panorama, das (WMDE-Präsidiumsmitglied) Jens Best »uns« da in seinem umseitigen Kurierbeitrag "Sei Mutig!" Faktencheck Wikimedia-Communities in leuchtenden Farben auf große Leinwand gemalt hat, nicht kürzer und klarer und prägnanter ausdrücken kann, als wie Emeritus dies vorstehend getan hat. Chapeau! --Jocian 17:17, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

PS.: Stimmiger iss dä Gegenpositschon imho ooch noch...

Was Jens Best - richtigerweise - ja eigentlich beklagt ist die Art und Weise, in der hier zwar Wenige aber immerhin sehr laute und aggressive Personen den Pfad durchaus berechtigter Kritik verlassen haben und in einer unglaublich beleidigenden Form um sich schlugen. Diese Kritik ist ebenfalls vollkommen berechtigt. Während die Diskussion der meisten Teilnehmer beider Seiten eigentlich sehr konstruktiv verlief - man kann nämlich sehr wohl beide Seiten mit Recht vertreten! - haben ein paar der Ablehnenden zum Teil in unglaublich beleidigender Form "diskutiert" und damit ein Wikipediabild nach Außen getragen, das einfach nur zum Kollektivschämen animierte. Marcus Cyron Reden 17:24, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die sicher berechtige Klage über solche, ähm, Absackungen im Diskussionsniveau, die ja nicht nur hier bei Wikipedia festzustellen sind, sondern in sehr vielen Mitmach-Bereichen des Webs zunehmend auftreten, darf aber auch nicht den Blick auf das eigentliche Problem versperren – und das hat Emeritus imho kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. --Jocian 17:39, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Emeritus so verstanden: Ich mach hier jetzt meine Enzyklopädie, lasst mich mit der Welt da draußen in Ruhe, hier soll sich bitte nichts mehr ändern. Ist das der Punkt, den Du meinst? Oder ist es das "Keine Chance für Wikipedia-Händler"? Womit vermutlich gemeint sein soll, dass die Ideale der Wikipedia nicht verkauft werden sollen? (Ich kann leider nur raten.) Wenn dem so ist, dann sind das nicht die Ideale von Freiem Wissen für alle, Mitarbeit für alle, Offener Plattform für alle, die mich damals an der Wikipedia begeistert haben und es noch heute tun. Wenn ich das falsch verstanden habe, freute ich mich sehr über aufklärende Worte. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:07, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja. Wie heisst das nun richtig, lass mich arbeiten oder lass mir arbeiten? --TotalUseless Rückmeldung) 18:14, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Sebastian Wallroth: Dass die Wikipedianer in gewisser Weise konservativ sind und mit Änderungen, wie sie euer Verein zurzeit als sowas von angesagt betrachtet, ihre Schwierigkeiten haben, ist eine ihrer Stärken. Diese konservative Haltung hat die Wikipedia verlässlich gemacht, nicht irgendwelche kurzfristigen, öffentlichkeitswirksamen und in ihrer Konsequenz nicht verstandenen Aktionen, die aus dem verzweifelten Brainstorming communityfremder Leute entstanden sind. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es geht darum, dass für die eine befristete Stelle (WiR) bei WMDE die Mitarbeit der Community für ein Projekt verkauft wird, das kommerziell vom ZDF verwertet wird. Dafür gibt es kostenlose Infografiken.

Abgesehen davon, dass die Bewertung und Prüfung des Wahrheitsgehaltes von Politikeraussagen Aufgabe von Journalisten ist und nicht von Wikipedianer übernommen werden sollte.

Bei diesem Projekt werden unter Verstoß WP:IAR Grundsätze wie „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes“, NPOV und KTF ignoriert. --TotalUseless Rückmeldung) 21:52, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

YMMD! Ein Verstoß gegen Ignoriere alle Regeln ist das Beste, was ich hier bisher gelesen habe. --Stepro (Diskussion) 22:00, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

1. Es geht nicht darum, Wikipedianer von der Artikelarbeit abzuziehen. Es geht darum, Leute für die Mitarbeit an Freiem Wissen zu aktivieren, die sich im bisherigen Angebot von Aufgaben (Artikel schreiben, Artikel redigieren, Vandalen jagen, Grafiken erstellen, Text übersetzen, Links validieren, Quellen verifizieren, etc. pp.) noch nicht gefunden haben. Wenn der eine oder andere erfahrene Wikpedianer seine Erfahrung in kollaborativer Online-Arbeit, dem Umgang mit Freien Lizenzen und dem Verifizieren von Quellen weitergibt, wäre das prima.

2. Dass mit der Marke "Wikipedia" gearbeitet wird, liegt daran, dass die Wikipedia in der Wikimedia-Galaxie der massereichste und hellste Stern ist. Aber sie wird irgendwann ausbrennen, wenn sie sich nicht als Teil von etwas Größerem sieht und sich immer nur um sich selbst dreht. Da draußen sind Rechts-, Bildungs- und Wertesysteme, die mit der digitalen Revolution zurecht kommen müssen. Und wenn ein paar Wikipedianer sich aufmachen, die Welt zu ändern, dann sind sie keine Abtrünnigen, sondern Botschafter. Menschliche Gemeinschaften hassen ja immer am inbrünstigsten die benachbarten Gemeinschaften, die ihnen ähnlichsten sind. Wachstum und Stabilität entstehen aber nur dort, wo man Vielfalt akzeptiert oder zumindest toleriert.

3. Über den letzten Teil des Satzes "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes." müssen wir nochmal sprechen, denn um eine Enzyklopädie zu erstellen, musste Wikipedia mehr werden: Sie musste zur Kämpferin für den Neutralen Standpunkt und Freie Lizenzen werden und ein kluges Regelwerk für die Zusammenarbeit entwickeln. Und spätestens, seit Wikipedia nicht mehr eine Alternative zu anderen Enzyklopädien ist, sondern die Standard definiert, hat sie mehr Verantwortung, als "nur" eine Enzyklopädie zu sein. Wikipedia muss erwachsen werden. Das wichtigste Merkmal von Erwachsensein ist es, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Und aus der gemeinschaftlichen Erstellung der größten Wissenssammlung aller Zeiten erwächst Verantwortung, vor der man sich nicht durch das Zuhalten von Augen und Ohren verstecken kann. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:39, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na, dann sollte der Verein vielleicht mal Augen und Ohren öffnen und sich seiner Verantwortung stellen, anstatt in allen möglichen anderen Bereichen zu wildern. Vor allem sollte er wo er (vermeintlich) vorgibt für die Community zu sprechen, deren Meinung vielleicht zunächst auch einmal einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mit dem ersten Teil deines Beitrages kann ich nichts anfangen, das ist einfach nur inhaltsleer. Der zweite Teil ist schlicht falsch. WMDE macht immer deutlich nicht die Comunity zu sein, sie nicht zu vertreten und auch nicht für sie zu sprechen. Wie du, ich oder Irgendwer sonst darf dennoch auch WMDE Projekte anstoßen. Ob der Stoß angenommen wird - das steht auf einem anderen Blatt. Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der erste Teil ist so "inhaltsleer" bzw. "inhaltsvoll", wie die entsprechenden Formulierungen von Sebastian eins oben drüber, worauf es eine rhetorische Replik war. Was nun den zweiten Teil betrifft, das bezieht sich darauf, wenn WMDE mit der Marke Wikipedia Werbung macht und dabei dann eben doch wie Sprecher bzw. Interessenvertreter von WP wirkt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:53, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es hat sich einiges Gutes getan seit die Wikipedia begonnen wurde. Es wird Zeit, nicht wie eine beleidigte Glucke auf dem Erreichten zu sitzen, sondern die Wikimedia und ihre Communitys als kräftigen, streitbaren und handlungswilligen Knotenpunkt im Netzwerk des richtigen Wandels zu verstehen. - "Finde den Fehler!" SCNR Martin Bahmann (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch> :Ich finde einen ganzen Haufen Fehler in dem Geschwurbel. Aber klar, ein besitzanzeigendes Wort zwischen WMDE und uns ist besonders entlarvend. --Martina _Disk. 23:53, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Kann ich keinen Fehler sehen. Die Wikimedia betreibt Projekte, die wesentlich von Communities (mit)getragen werden. --Jens Best (Diskussion) 15:21, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Blödsinn. Wikimedia ist das Dach diverser Projekte. Natürlich gibt es unter diesem Dach mehrere Communities. Aber wer von vorn herein nur etwas schlechtes lesen will, findet das natürlich. Naja, der Lauscher an der Wand... Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wikimedia - Wikipedia - Communities - si tacuisses ... Frage: Kann eine Enzyklopädie "erwachsen werden"? --wvk (Diskussion) 23:05, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Witz bei einem möglichst großen kollaborativen Projekt ist doch, das man sich auf ein Kernpropjekt beschränkt, das eben möglichst viele mitragen können und wollen und zu dessen Förderung Einigkeit besteht. Das heißt man sollte auf einen "Mission-Creep" der von immer weniger Leuten mitgetraghen wird verzichten, da das die Community im Zweifelsfall zerbricht und ständig für Unruhe sorgt. Weder WP noch WMF/DE sind eierlegende Wollmilchsäue, die sich um alle möglichen guten Zwecke kümmern müssen oder sollten, dafür gibt es andere Projekte und Organisationen. Wenn WMDE-Mitglieder beim Erwachsenwerden feststellen, das Unterhalt/Förderung von WP ihnen als primäre Aufgabe nicht ausreicht, dann sollten sie ihre Selbstfindung und weitergehenden Ziele separat von WP verfolgen (im Zweifelsfall auch in einem zusätzlichen Projekt oder gar Verein) anstatt sie bei WP draufzusatteln.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die ganze Geschichte erinnert mich an Huckleberry Finn: An Einfallsreichtum mangelt es ihnen selten. Diesen benötigt gerade Tom immer wieder, wenn er beispielsweise nach einer Schlägerei mit einem anderen Jungen von Tante Polly dazu verdonnert wird, den Zaun vor dem Haus zu streichen. Solch ein Problem löst er damit, dass er sämtliche Jungen der Stadt davon überzeugt, welche Ehre es doch sei, einen solch schönen Zaun streichen zu dürfen und sie es dann auch tatsächlich bewerkstelligen. Die_Abenteuer_von_Tom_Sawyer_und_Huckleberry_Finn. --wvk (Diskussion) 23:29, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

An eine vergleichbare Diskussion kann ich mich nicht erinnern. Es wird inkauf genommen, die Kerncommunity noch weiter zu demobilisieren. Eine der „Säulen“ der Wikipedia wird von einem Mitarbeiter von WMDE infrage gestellt. Es wird Zeit, dem bitte ein Ende zu setzen. – Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 23:34, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wo stellt ein Mitarbeiter von WMDE eine der Säulen der Wikipedia in Frage? Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>Und wo ist in der Diskussion um das ZDF-Projekt "unglaublich beleidigend" argumentiert worden, wie du, Marcus Cyron, zu argumentieren gedenkst? Warum überrascht mich die schmale Beitragsliste des Präsidiumsmitgliedes Jensbest nicht? Schon mal drüber nachgedacht, ob der Community das Recht zusteht, nein zu Projekten von WMDE zu sagen?? --Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Welchen neutralen Standpunkt sollen Wikipedianer beim Bewerten der Korrektheit von Politikeraussagen einnehmen? Right or wrong – my country!?

Die Bewertung der Aussagen kann nur durch WP:OR erfolgen.

Bewertungen sollten jedoch gemäß WP:KTF Wissenschaftlern oder Journalisten überlassen werden, die über die erforderlichen Kenntnisse und Erfahrung zur Verifizierung oder Falsifizierung der Aussagen verfügen. Die Wikipedianer sollten gemäß WP:NPOV deren Bewertungen ausgewogen wiedergeben und nicht selbst bewerten WP:POV.

Beispiel Kristina Schröder

Können Wikipedianer, die normalerweise Aussagen von Politikern und Meinungen von Journalisten mit Beleg wiedergeben, Aussagen wie "Fast im Wochentakt hören wir von Frauen, die in Führungspositionen berufen werden" wirklich auf ihren Wahrheitsgehalt checken oder sind sie damit überfordert und sollten sie ihrer Verantwortung nachkommen und nur die Aussagen sammeln und das Checken den 8 Journalisten des ZDF überlassen?

Münchhausen-Check: Kristina Schröder und die Führungsfrauen

Wikipedianer können also nicht gleichzeitig Botschafter für den neutralen Standpunkt sein und die gleichzeitig die Korrektheit von Politikeraussagen bewerten und damit selbst einen Standpunkt einnehmen.

Außerdem haben die Informationen, die vom ZDF exklusiv bis zum Wahlkampf verwertet werden können, erst nachträglich eine freie Lizenz für die Infografiken, weil diese nach der Wahl vom ZDF nicht mehr benötigt werden.

Diese freien Infografiken dürfen aber in den Artikeln nicht verwendet werden, wenn sie auf Grundlage der Bewertung der Wikipedianer entstanden sind, weil sie durch die Eigenbewertung gegen WP:KTF verstoßen.

Bezüglich Weltveränderung:

In Karl Marx Thesen über Feuerbach hieß es bereits: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.“ [18]) --TotalUseless Rückmeldung) 23:38, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Und wenn ein paar Wikipedianer sich aufmachen, die Welt zu ändern, dann sind sie keine Abtrünnigen, sondern Botschafter. Kinners die Macht ist ganz sicher mit euch! Α.L. 00:00, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zitat Sebastian Wallroth: ...denn um eine Enzyklopädie zu erstellen, musste Wikipedia mehr werden: Sie musste zur Kämpferin für den Neutralen Standpunkt und Freie Lizenzen werden... Neutraler Standpunkt, d'accord. Freie Lizenzen, sorry, aber ich check's nicht. Hab's noch nie gecheckt, was ihr da für ein Bohei drum macht. Der Verein hat sich ja der Förderung freien Wissens verschrieben, da kannst du, Sebastian, vielleicht gar nichts für. Und als Schmalspur-Wikipedianer, wie zB ich einer bin, wird man ja gerne als "Jünger freien Wissens" vereinnahmt. Die Notwendigkeit, dass unser ganzer Sermon unter freier Lizenz veröffentlicht werden muss, erschließt sich mir nicht. Meines Erachtens ist das ein völlig nerdiges und mit Abstand das langweiligste aller Wiki-Grundprinzipien. Da sind ja selbst das Kategoriesystem spannender. Ich sehe derzeit eigentlich nur folgende Konsequenzen, welche die freien Lizenzen haben:

1. Wikipedia verschließt sich im großen Stil Material, das im Kontext einer Enzyklopädie durchwegs sinnvoll zu gebrauchen wäre, weil es nicht unter eine freie Lizenz gestellt werden kann.
2. Harmlose, nicht-kommerzielle Nachnutzer vermasseln zu 99% die korrekte Lizenzierung im Glauben, sie dürften das und machten es richtig. Wenige werden gemahnt, viele aus Aufwand-Nutzen-Erwägung heraus nicht. Damit ist die Freie Lizenz auch überflüssig, dann geht's auch völlig ohne.
3. Nicht-harmlose, kommerzielle Nachnutzer drucken Bücher mit Wiki-Inhalten und verkaufen sie an gutgläubige Leser zu unverschämten Preisen.
4. Unter gefühlt 90% aller Fotos im Web steht "Ralf Roletschek" drunter. Glückwunsch, Ralf!

Hab ich was vergessen? Also, kann mir mal jemand sagen, warum man überhaupt Wikipedia-Inhalte nachnutzen soll (mal abgesehen von einer temporärer, flüchtigen Publikation wie einem Flyer etc.), wenn die aktuellere, gepflegte Version sowieso stets online verfügbar ist? Meines Erachtens ist das "Freie Wissen" bezogen auf die Lizenz eine riesige Luftnummer und alles andere als ein Grund in ehrfurchtsvoller Andacht zu versinken, wenn das mal wieder jemand als Argument für oder gerne auch gegen irgendetwas ins Feld führt.--Krächz (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Krächz: das ist in neun Jahren Wikipedia der beste und knackigste und Beitrag, den ich je zum Thema Urheberrrechte hier gelesen habe. --Janneman (Diskussion) 00:52, 3. Mai 2013 (CEST) Beantworten

+ 1. Krächz hat unter Punkt 2 noch etwas vergessen: dass Nachnutzer (in der Regel kommerzielle) die "freien" Sachen im Internet unterm eigenen Logo mit einem Copyright der Seite versehen (und damit den Fluss "freien Wissens" ohnehin stoppen).

Genau, weg mit dem freien Lizenzen. Die Autoren sollen endlichen Geld bekommen für ihre Arbeit. Es kann doch nicht angehen, dass hier jeder Depp kostenlos die hochwertigen Artikel lesen darf. Bezahlschranke für die Wikipedia sofort! liesel 07:34, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

--Felistoria (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(BK) +1 zum thema freie lizenzen/freies wissen. auch wenn ich das kategoriensystem doch noch schlimmer finde und den seitenhieb auf ralf eher überflüssig. wer macht mit bei einer satzungsänderung von WMDE? weg vom freien wissen als selbstzweck, hin zu mehr konzentration auf WP und die schwesterprojekte. ich wär dabei...--poupou review? 00:08, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin ja nur bei WMCH Mitglied - zum Glück, muss ich vielleicht inzwischen sagen ;-). WMCH fällt weniger durch derartig obskure "Kooperationen" auf, dafür mit mehr Projekten, die Wikimedia-Projekten wirklich ganz direkt nützen, wie das Projekt "Herbarium Neuchâtel". Vielleicht sollte sich WMDE ein Beispiel daran nehmen :-) Gestumblindi 00:15, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich hat das Ganze ja sehr wenig mit der Wikipedia zu tun, soviel ich sehe. Das ist ein wenig das Seltsame daran. Warum sollte man sich als "Freiwilliger aus den Wikimedia-Projekten" bemüssigt fühlen, für das ZDF "Fakten zu checken"? Da kann ich mich nur am Kopf kratzen. Da checke ich die für die Wikipedia relevanten Fakten lieber gleich direkt für die Wikipedia. Das ZDF ist mir ziemlich egal, wie alle Fernsehsender. Fernsehen hat keine Zukunft. Gestumblindi 00:06, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt muß ich echt lachen. Hätte WMDE dieses Projekt gemacht, hätten alle drauf eingeschlagen. Auch sonst ein toller Ansatz, die Landesvereine gegeneinander auszuspielen. Wenn das der Stil von WMCH ist, bin ich froh nicht Mitglied von WMCH zu sein. Marcus Cyron Reden 00:18, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also ich finde das Herbarium-Projekt einfach ganz unmittelbar einleuchtend und durch den Content, der zu Commons beigesteuert wird, nützlich. Du nicht? Es geht mir nicht darum, "die Landesvereine gegeneinander auszuspielen". Aber vergleichen darf ich die Aktivitäten wohl schon; und wenn ich mir so anschaue, was WMCH macht, finde ich da einfach mehr, zu dem ich spontan zustimmend nicken kann. Wobei auch WMDE seine Stärken hat, das will ich gar nicht leugnen, vor allem beim "Marketing" - die ganzen schönen, gut gestalteten Prospekte, Flyer, T-Shirts etc. nutze bzw. trage ich gerne. Das ist nicht ironisch gemeint, das machen sie gut. Gestumblindi 00:26, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also ich steige an dieser Stelle aus. Ich habe auch meine Probleme mit diesem Projekt - aber hier gibt es ja keine offene Diskussion mehr, nur noch blindes Gebashe für alle, die es wagen eine andere Meinung zu vertreten. Ich halte das ja für unglaublich erbärmlich. Früher war die Community der deutschsprachigen Wikipedia wirklich mal offener für Ideen. Heute wird jede neue Idee so schnell als möglich getötet ohne wenigstens mal darüber nachzudenken. Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

die grundidee des ZDF ist ja nicht unbedingt blöd und zeigt zumindest ein bisschen erkenntnis, dass man sich nicht auf dem seniorensenderdasein ausruhen will. aber eine community quasi von anderswo (WP) einzukaufen, damit das eigene netzprojekt nicht so peinlich dahindümpelt, funktioniert halt auch nicht so einfach. und das gefühl, von WMDE ungefragt "verkauft" worden zu sein, ist auch nicht schön. dann sammelt sich halt frust an. wenn jetzt alle daherkommen und die gefrusete community auch noch dafür bashen wird es imho nicht besser.--poupou review? 00:23, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das vermeintliche "Gebashe" hat Sebastian Wallroth oben selbst initiiert. Bisher hatte ich das WMDE-ZDF-Treiben nur skeptisch beobachtet, aber mit Sebastians Posting war das Ganze an einem Punkt angekommen, wo es einfach reicht. Wenn man eine solche Rhetorik ("Wikipedia muss erwachsen werden", etc.) auffährt braucht man sich über eine entsprechende Antwort nicht zu wundern. Vielleicht sollte dementsprechend eben WMDE erst einmal "erwachsen werden" und die Community nicht mit ihrer "Selbstfindung" nerven oder sie gar dafür einspannen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, Sebastians Rhetorik ist doch ein recht starkes Stück. Ich zitiere: Wer Mitarbeiter vom ZDF, die seit Jahren aus oftmals widrigsten Umständen heraus an einem emanzipatorischen digitalen Wandel arbeiten, hassblind beleidigt und sich selbst als Wikipedianer für etwas besseres hält, ist eine Schande für alle diejenigen, die wissen, dass Offenheit und Kollaboration nicht vom Himmel fällt, nur weil wir jetzt die digitalen Werkzeuge dazu haben. - sind nun alle, denen das Projekt nicht so gefällt, hassblinde Beleidiger und eine "Schande"? Wahrscheinlich bezieht sich Sebastian auf einige wenige Stimmen, die in ihrer Rhetorik selbst über die Stränge geschlagen haben. Die Mehrheit hier hat aber einfach Kritik unter Wahrung des Anstands geäussert. Mir selbst war das Ganze bisher ziemlich wurst, aber wenn hier von WMDE nun noch zusätzlich so lärmend auf die Pauke gehauen wird, werde ich doch zunehmend irritiert... Gestumblindi 00:55, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:27, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1--Janneman (Diskussion) 01:41, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1--Felistoria (Diskussion) 01:51, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1--Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ebenfalls unangebracht ist Kritik als „blinde Hassparolen und Verleumdungs-Traktate“ zu bezeichnen. --TotalUseless Rückmeldung) 02:33, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1 --Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1 --Hosse Talk 10:50, 3. Mai 2013 (CEST) (und auch zu dem was Krächz oben schrub)Beantworten

Weiter oben steht, dass poupou in Erwägung zieht, mit Mitstreitern womöglich eine Satzungsänderung des Vereins anzupeilen und Sebastian Wallroth wünscht sich, dass Wikipedia erwachsen werden soll. Andere wünschen sich eher, dass auch der Verein langsam mal erwachsen werden soll. Die Phase des alles-in-den-Mund-stecken sollte vorbei sein. Das alles sind gute Voraussetzungen für Veränderungen, die den Verein wahrscheinlich demnächst bevorstehen. Auch Nichtvereinsmitglieder und bestimmte Medien werden sehr genau in der bevorstehenden Mitgliederversammlung die Abstimmungen über Anträge, Personalien und anderes beobachten. Im Sommer werden wir sehen, wohin die Reise führt, es gibt zwei Möglichkeiten: Der Verein macht weiter wie bisher und nimmt weiteres Gebashe in Kauf. Oder wird es Ansätze zu einer konstruktiven Neuausrichtung mit vorsichtiger Annäherung Community-Verein geben? Dann könnten sich vielleicht neue aktive Mitglieder aus der Community finden, die dabei helfen diesen Kurs zu konsolidieren. Aber dazu müssten vorher noch einige Personalien in der Führungsebene verhandelt werden. --Schlesinger ^schreib! 08:34, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ohne letzteren Punkt wird es eine Annäherung zwischen Community und Verein nicht geben können. --Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mh, ich tu mich ja etwas schwer Andeutungen, vor allem um diese Uhrzeit. Magst du mir vielleicht erklären, wer mit wem was genau verhandeln soll? (Auf der anstehenden MV wird übrigens weder gewählt, noch gibt es Anträge zu Personalien.) lyzzy (Diskussion) 08:42, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nun, das ist nicht weiter schlimm, trotz der Uhrzeit, denn die Sache ist banal. Wenn in Vereinen von einem Teil der Mitglieder Kritik an der Richtung der Vereinsarbeit geübt wird, dauert es nicht allzu lange bis eine Diskussion zu Personalfragen beginnt. Nehmen wir den Fußballsportsport, wenn es, um sagen wir, den Klassererhalt geht und der Vertrag des Trainers nicht mehr verlängert wird, weil die Spielergebnisse mau sind, ist dies eine Folge der Unzufriedenheit. Oder wenn beispielsweise, um im Münchner Fußballbild zu bleiben, der Manager unglücklich in Steuersachen agiert, wird schon mal die Frage nach Rücktritten und anderen Konsequenzen gestellt, ohne dass dies Konsequenzen haben muss, denn Uli Hoeneß ist vorerst unverzichtbar. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hmm, bestimmt nicht diejenigen, die meinen den Communitymitgliedern sagen zu können, wie und für was sie zu arbeiten hätte oder das sie ihr Spielzeug aus der Hand legen und endlich erwachsen werden sollen (das Spielzeug übrigens, welches den besagten denjenigen die Spendenmittel in die Hand legte, die sie zu verteilen gedenken). Lyzzy, offen gesagt, die Wikimediaorganisationen müssen aufpassen, dass ihnen nicht diejenigen Leute in der Community abhanden kommen, deren Arbeit die Marke Wikipedia (im Sinne freien Wissens ist imo die inflationäre Verwendung des Begriffes Marke durch WMF et al. fehlgehend) groß gemacht hat. Hier was von erwachsen werden und Spielzeug zu erzählen, ist daher völlig fehl am Platz. Bei allen, mindestens aber dem ganz überwiegenden Teil der sich hier zum ZDF-Projekt kritisch äußernden Diskutanten handelt es sich um reflexionsfähige Leute, welche ganz erheblich zur in der Öffentlichkeit geschätzten Substanz dieser Enzyklopädie beigetragen haben! --Alupus (Diskussion) 09:34, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Schlesinger Fußball geht um die Uhrzeit auch noch nicht ;-) Aber wenn ich das lese reden wir weniger vom Verhandeln und eher vom Wählen (des nächsten Präsidiums)? Oder doch von zum Beispiel Verhandlungen des Präsidiums mit dem Vorstand (über was dann)? Ich verstehe noch nicht, von wem du nun etwas erwartest. Vielleicht aber tust du das auch gar nicht, und ich bin auf dem falschen Dampfer.

@Alupus Klar, das ist auch, soweit ich das überblicken kann, allen Wikimedia-Organisationen bewusst und genau deswegen gibt es auch unterschiedliche Angebote der Unterstützung genau derer. Es wird aber immer wieder zu einzelnen Entscheidungen und Maßnahmen ganz unterschiedliche Auffassungen geben, Widerspruch, Diskussion. Und das ist gut so, denn nur so werden die möglicherweise unterschiedlichen Perspektiven deutlich und können bei weiteren Planungen berücksichtigt werden. Das wird ja nicht ungelesen archiviert, was hier beigetragen wird. Ich möchte allerdings auch nicht diejenigen ignoriert wissen, die sich aus ganz unterschiedlichen Gründen in solchen Diskussionen nicht zu Wort melden und die Arbeit von WMDE grundsätzlich gut heißen, auch wenn sie vielleicht nicht mit jeder Einzelentschiedung zufrieden sind. Wie in jeder dieser Diskussionen ist es auch hier zu einfach, die Beitragenden als "die Community" zu verkaufen (um diesen Aspekt auch mal von der anderen Seite aufzugreifen). lyzzy (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nein, die Beitragenden sind auch nicht "die Community". Ich wüsste allerdings auch nicht, dass sie sich darauf berufen, anders als WMDE. Meine These ist viel eher, dass sich der Großteil "der Community" für die neuesten Projekte von Wikimedia-de e.V. überhaupt nicht interessiert, weil dieses Zeug mit dem, was sie machen, gar nichts zu tun hat. Was mich hier sticht, ist ja auch nicht, dass mir ein Spielzeug weggenommen wird; sondern dass das Projekt, dem ich aus meinem ureigenen Interesse und aus freier Entscheidung viele Stunden widme (und dieses Projekt heißt nicht "Wikimedia Movement"), öffentlich für Sachen in Anspruch genommen wird, die ich nicht mal mit der Feuerzange anfassen möchte. Bei anderen kommt noch mehr dazu: Sie haben den Eindruck, persönlich zu freiwilligen Leistungen für Projekte in Anspruch genommen zu werden, von denen sie überhaupt nichts halten. Ist das irgendwie begreiflich? Ich bin noch nicht so richtig überzeugt, dass diese Botschaft bei WMDE angekommen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Genau so hatte ich (bin nicht WMDE) die Diskussion auch gelesen. lyzzy (Diskussion) 10:51, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Doch, ist sie. Allerdings wird niemand für Dinge "in Anspruch genommen“. Man kann Beteiligungsangebote machen, die dann interessiert aufgegriffen werden oder eben nicht. Das ist in der WP nicht anders als bei Projekten, die eher vereinsseitig initiiert werden. Das grundsätzliche Missverständnis scheint mir u.a. darin zu liegen, dass Kooperationen, zumal mit Institutionen, ganz anders zustande kommen als Projekte in Wikis. Sie beginnen tatsächlich mit vielen direkten Gesprächen, werden mit vielen Leuten abgestimmt, um dann erst öffentlich zutage zu treten. Über ungelegte Eier oder inkrementelle Stadien eines Projekts reden (etablierte) Institutionen tatsächlich nie oder äußerst ungern. Hier eine neue Kultur des „Einfach-mal-Versuchens“ oder auch „Scheitern-ist-erlaubt“ einzubringen, fände ich tatsächlich eine spannende Langzeitaufgabe, die Community und Verein durchaus zusammen in Angriff nehmen könnten. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:05, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Man hat nicht zum ersten Mal das Gefühl, dass viele im Apparat von MWDE längst vergessen haben, was wichtig ist und wovon sie leben. Das ist Wikipedia. (Die Schwesterprojekte sind demgegenüber absolut nachrangig.) Wikipedia existiert nicht, damit es als Spendengeneriermaschine für merkwürdigste Zwecke missbraucht wird.
Wikipedia hat einen bedeutsamen Bildungsauftrag: Menschen verlässliches und weitgehend kostenfreies enzyklopädisches Wissen zur Verfügung zu stellen. Spender geben WMDE Geld, weil sie wollen, dass „dieses Lexikon im Internet“ Zukunft hat. Es geht ihnen nicht ums ZDF und dort geschnitzte Infografiken. Mut zu Neuen Dingen braucht es, wenn die Zukunft gewonnen werden soll. Mut zu Unsinn ist allerdings nicht gefragt.
Und zwei Dinge sind besonders wichtig: 1) In Entwicklungen die Autorengemeinschaft einbeziehen. Ihr Halbgares als genehmigtes und kostenfressendes Projekt vorzusetzen, wird nicht goutiert. 2) Genau wenig wird goutiert, die Autorengemeinschaft als eine WMDE-Community zu bezeichnen. Wir sind nicht die Handlanger von WMDE. Schärfer formuliert: Wir arbeiten nicht zum Nutz und Frommen von WMDE-Funktionären, für deren Lebensläufe und Zukunftsperspektiven oder als billige Hilfskräfte des gebührenfinanzierten Rundfunks. Wir arbeiten am Thema Bildung für alle. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Als Mann des „Apparats“ kann ich dir nur sagen, dass wir tatsächlich täglich darum bemüht sind, die Idee des Freien Wissens, die sich in einer Enzyklopädie am überzeugendsten manifestiert hat, in immer neue Kontexte zu tragen. Der Wirkungsmechanismus von Freien Lizenzen ist, so unsere tagtägliche Erfahrung, den meisten Menschen "draußen" so gut wie unbekannt. Dabei könnte er den gesamten Bildungsbereich revolutionieren. Insofern ist es eine zweigeteilte Aufgabenstellung, der wir uns verschrieben haben – Bestandserhalt und Förderung existierender Projekte + Suche nach neuen gesellschaftlichen Anknüpfungspunkten, vulgo: Outreach. Ich sehe trotz der aktuellen Debatte bislang keinen Grund, warum nicht beides funktionieren sollte.--Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:46, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

" Bestandserhalt und ..." - ich hör die Wort wohl, allein mir fehlt der Glaube. Es grüßt jmd. vom Referententeam ...Sicherlich ^Post 12:02, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gegen "Einfach-mal-Versuchen" spricht doch auch überhaupt nichts. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass man nicht fremde Ressourcen einfach für sich in Anspruch nimmt. Wenn WMDE für das ZDF "Fakten checken" will, steht dem nichts im Wege. Dazu hat aber nie die Absicht bestanden, wie ja aus der Stellenbeschreibung und der Pressemitteilung sehr deutlich hervorgeht.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch> OK, da müsste man jetzt wieder weiter ausholen und über die Idee eines Wikipedian-in-Residence diskutieren. Denn er/sie ist ja die einzige Person, die zeitlich tatsächlich verplant und darum auch vergütet wird. Seine/ihre Aufgabe – analog zu den bisherigen Einsatzorten – wird es sein, für ein bestimmtes Problem (hier: unbelegte Äußerungen) eine spezifische Lösung (hier: Quellensuche) zu schaffen. Die dahinter stehende, doppelte Annahme ist dabei, dass es (a) durchaus sinnvoll sein kann, selbst in einem kollaborativen Vorhaben bestimmte Netzwerkaufgaben und Wiki-Skills bei einer Person zu bündeln und (b) die Weisheit der Vielen (ich weiß, ein kontaminierter Begriff, habe gerade keinen anderen zur Hand) meist zu qualitativ besseren und schnelleren Ergebnissen führt. Soweit ist das eigentlich gar nicht entfernt von der Kooperation, die etwa mit dem Bundesarchiv gelaufen ist. Auch dort war es im Vorfeld keineswegs ausgemachte Sache, dass in diesem Ausmaß Metadaten gepflegt und Bildunterschriften geprüft wurden. Ob das ZDF-Format zündet, werden wir sehen. Dass das Projekt durchaus auch unter erfahrenen WP-Autoren Anklang findet, sehen wir bereits an den täglich eingehenden Bewerbungen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 13:08, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zu den zitierten Äußerungen von Sebastian W.: Mir ist nicht klar, inwiefern die vom ZDF verfolgte digitale Strategie einen „emanzipatorischen“ Wert hat (zu dem Thema gibts durchaus auch ganz andere Meinungen). Darüber hinaus ist mir nicht mal klar, wie sie genau aussieht und aus was sie besteht. Warum diejenigen, die das nicht so sehen wie er, „haßblind“ sind und „verantwortungslos“, muß sich mir vielleicht nicht erschließen. Gut zu den Statements passt auch der Beitrag von Stepro, der die Jüngerschaft des Freien Wissens in zwei Gewichtsklassen einsortiert: die, die's gecheckt haben und in einem umfassenden, übergreifenden Sinn bei WMDE aktiv sind, und die gewöhnlichen Wald-und-Wiesen-Wikipedianer, die halt borniert auf ihre kleine, begrenzte Wiese starren. Auskommentieren werde ich das nicht, sonst wird es sicher wieder heißen, ich sei „haßerfüllt“. --Richard Zietz 13:02, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Bundesarchiv-Kooperation lief doch genau andersrum. Die Community nahm wahr: Das Bundesarchiv gibt etwas, es spendet Commons einen stattlichen Bestand an Bilddateien, von denen viele in der Wikipedia sehr gut verwendbar und nützlich sind. Dass das in der Community "gezündet" hat, ist kein Wunder. Die Gegenleistung, die in der Pflege von Metadaten (Kategorisierung etc.) und Prüfung von Bildunterschriften besteht, fügt sich gut in den normalen Arbeitsprozess auf Commons ein, sie bewegt sich im Rahmen dessen, was dort sowieso immer gemacht wird - unzureichend kategorisierte neue Bilder werden kategorisiert etc. Hier hingegen soll erstmal die Community etwas für einen Fernsehsender machen, das in keinem direkten Zusammenhang mit unseren normalen Tätigkeiten steht, und was am Ende für die Wikipedia oder andere Wikimedia-Projekte rausschaut, ist nicht recht klar. - Ich nutze aber gerne die Gelegenheit, wieder einmal die Bundesarchiv-Kooperation zu loben. Das war der richtige Ansatz! Auch wenn das deutsche Bundesarchiv diese leider (offenbar überwältigt von vielen resultierenden Anfragen und nicht lizenzkonformen Nachnutzungen) nicht weiterführt, wird die Wikipedia noch lange davon profitieren, und auch das "freie Wissen" ganz allgemein wurde durch die vielen historischen Fotos, die nun unter einer freien Lizenz verfügbar sind und bleiben, nachhaltig gefördert. Diese Nachhaltigkeit kann ich beim ZDF-Projekt noch nicht so recht erkennen. - Dass für eine bezahlte Stelle genügend Bewerbungen eingehen, sollte im übrigen niemanden erstaunen. Gestumblindi 15:02, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

PS: Zum Artikel, dessen Titel hier das Diskussionsthema abgibt: Ich hab schon manches Schauderhafte in der Wikipedia gelesen, aber der schlägt alles. Sprachlich ("handlungswilliger Knotenpunkt!" *grusel), sachlich, argumentativ. "Die Kunst der politischen Lüge wird auch mit einem anständigen Faktencheck in ihrer Dreistigkeit überführt. Wenn dieser Bereich durch Bürger ergänzt werden kann, zu deren Leidenschaft auch die Quellen-bewehrte Textarbeit zählt, sind hier im Sinne offener und kollaborativer Arbeit positive Effekte vorstellbar." Aha. Vom Geschwafel abgesehen, soll das doch wohl heißen, dass Wikipedianer nun bitte schön im Auftrag des ZDF Politiker des Lügens überführen sollen? Das nenne ich einen unsittlichen Antrag. "Wer den langen Atem, den wir brauchen, um den digitalen Wandel in aufklärerischer Tradition der Wikipedia umzusetzen, für blinde Hassparolen und Verleumdungs-Traktate verschwendet, sollte sich fragen, ob er/sie wirklich zu der Community gehört, die dafür sorgt, dass Offenheit und Kollaboration, wie sie in der Wikipedia gelebt wird, für viele eine Inspirationsquelle ist." Na klar, "wir" müssen den "digitalen Wandel umsetzen", und wer das nicht einsieht, gehört nicht zur Community. Das nenn ich Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Keine Chance für Wikipedia-Händler, ist auch eine schöne Losung für eine Wikipedianergemeinschaft im Widerstand gegen den Missbrauch ihrer selbst und ihrer Erzeugnisse. Da halte ich gern mit.

Und doch scheint es mir wünschenswert und nötig, dass diese über weite Strecken respektvoll geführte Diskussion nicht in wechselseitiger Totalverbitterung endet, weil das überhaupt niemandem nützte. Dass es zwischen den WMDE-Befürwortern des Deals mit dem ZDF und der Mehrzahl der dazu diskutierenden und sich positionierenden Wikipedianer gravierende Wahrnehmungsunterschiede hinsichtlich Begleiterscheinungen und Folgen gibt, ist ja nun hinreichend deutlich. Wie die letzten Statements zur Frage der Verbreitung freien Wissens via entsprechender Lizensierung zeigen, zeichnen sich auch Differenzen ab, die über dieses ZDF-Windei hinaus ins Grundsätzliche gehen. Das wäre dann wohl ein Langzeitstoff für Auseinandersetzungen, die auch in möglichst zivilen Umgangsformen auszutragen blieben.

Dass auch die Wikipedia weiterhin Entwicklungsbedarf hat – ob man dabei von Erwachsenwerden sprechen möchte, ist letztlich Ermessenssache –, bezweifelt wohl niemand, der mit einigem Durchblick dabei ist. Wenn allerdings aus berufenem WMDE-Munde zwischen zwei Sorten von Wikipedianern unterschieden wird, nämlich den einen, „die angefangen haben, um Freies Wissen zu generieren, und sich dabei eben der Wikipedia bedient haben“, und den anderen „die Lust auf das Spielzeug Wikipedia hatten und sich nicht weiter für Freies Wissen allgemein interessieren“, dann ist für böses Blut gesorgt (auch wenn es laut Klammerzusatz gar nicht böse gemeint sein soll). Wenn mir und anderen ernsthafter veranlagten Kollegen hier ein „Spielzeug Wikipedia“ unwidersprochen untergeschoben wird, dann bekommt die Parole „Wikipedia muss erwachsen werden“ ebenfalls einen unsäglichen Beiklang. Muss das so sein bei denen, die über die Wikipedia mit Big-Playern ins Geschäft kommen wollen?
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

IMO: Principal Agent Theory muss das wohl so sein; zumindest für die vertreter von WMD. denn für die ist das spiel mit den "großen" quasi relevanzstiftend. ... ob das freie wissen im allgemeinen und/oder wikipedia davon einen nutzen haben ist dabei zweitrangig. (die principal agent theory passt natürlich auch für wikipedianer. allerdings haben die keinen vorteil von den spielen mit den großen. im zweifel haben sie sogar einen nachteil) ...Sicherlich ^Post 09:35, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was mich wundert ist, warum gut funktionierende Projekte nicht während und nach ihrer Laufzeit einmal einer genaueren Analyse unterworfen werden um herauszufinden, warum sie gut gelaufen sind. Mir fällt auch auf, dass Projekte, welche nicht funktionieren, totgeschwiegen werden. Was mir völlig unverständlich ist. Ich habe noch nie erlebt, dass mit einer offenen Vorgangsweise es zu Häme und Haßtiraden gekommen wäre. Weder in R.L. noch auf virtueller Ebene.

Ich war und bin an mehreren Projekten beteiligt, bei dem es um die Einbindung der Community gegangen ist und geht. Gerade jetzt an einem völlig neuen Projekt, welches auch bereits öffentlich (nicht im Netz, sondern persönlich) vorgestellt wurde, ca 40 Personen sind da schon informiert worden und sind zT im Entstehungsprozess involviert. Und das bereits in einem so frühen Stadium, noch bevor Entscheidungen mit Wirksamkeit getroffen wurden. In einem Stadium, in dem jeder noch zurückziehen kann, ohne dass einer dabei das Gesicht verliert.

Warum werden die Menschen, welche offenbar genau wissen, wie man so etwas macht und vor allem, wie man etwas nicht macht, nicht einfach mal gefragt? Projektarbeit ist nicht Theorie, das ist etwas ganz Reales! Ich habe aber manchesmal den Eindruck, dass jeder glaubt, dass man sowas nur einfach vorstellt, ein paar vollendete Tatsachen dazu, und dann läuft das schon.

Das erfolgreichste, an dem ich beteiligt war und bin, das Denkmallistenprojekt, ist zwar nicht abgeschlossen, aber zumindest der erste Teil davon kann als solcher betrachtet werden. Ein weiterer Teil davon ist fest etabliert, zusätzlich Anderes in einem ähnlichen Stadium. Ein Element hat zum anderen geführt, aus der ursprünglichen Idee sind, ständig aus sich selbst heraus weiterentwickelnd, neue Ideen entstanden, welche ein und dieselbe Grundlage haben, ohne jedoch dasselbe zu sein. Und aus jedem Projektschritt nehmen wir die Erfahrung und Kontakte mit zum nächsten Teil.

Dass wir das gemeinsam mit anderen können, das haben wir bewiesen. Jeder war und ist mit unterschiedlichen Aufgaben betraut (die sich auch jeder selbst gesucht hat) und unterschiedlichen Möglichkeiten ausgestattet. Dass der Satz: Jede Hilfe ist willkommen keine Forderung oder Bitte war, sondern als Angebot begriffen wurde, dass sich jeder mit seinen Möglichkeiten einbringen kann und mit seinem Beitrag nicht quantitativ bewertet wurde, das erklärt sich aus dem grundsätzlichen Respekt gegenüber den Teilnehmenden, der nie oder nur ganz selten vermisst wurde. Wichtig dabei war immer, dass man sich mit seinen Vorstellungen und Wünschen rechtzeitig offenbarte. Und dass es Personen gab, die während der Abläufe geschaut haben, ob es Unstimmigkeiten gibt und darauf reagiert haben. Ausschlaggebend war auch, dass die Kerngruppe sich regelmäßig persönlich getroffen hat.

Schwierigkeiten gab es aus meiner Sicht nur dort, wo Einzelne ihr eigenes Süppchen mit ihrem Namen kochen wollten und vergaßen, wer und was eigentlich die Community ist. Weil sie aus ihrer Situation heraus glaubten, sich speziell präsentieren zu müssen.

Ich erinnere mich an das GLAM-Treffen in Kempten im März, als eine Runde von Leuten zusammensaß, welche ganz unterschiedliche Erfahrungen ausgetauscht haben. Probleme gleichermaßen wie Erfolge. Und ziemlich offen in einer von gegenseitigem Respekt geprägten Atmosphäre darüber gesprochen haben. Auch ich habe dort eine neue Projektidee vorgestellt - neben anderen Vortragenden -, es war ein Leichtes, denn wir wussten uns alle von Wissenden und Leidenden umgeben.

Wir haben keine Politik gemacht, wir haben nicht über philosophische Begriffe wie "Freies Wissen" schwadroniert, wir haben kein höheres Ziel vor Augen gehabt, uns reichte die eigene Unzulänglichkeit, eingebettet in gegenseitigem Verständnis.

Schaffen wir doch eine Expertenrunde aus und mit denen, welche tatsächlich echte Erfahrungen mit solchen Projekten haben. Mit Leuten welche tatsächlich wissen, welche Grenzen sie anderen, welche sie teilweise nur über ihre Textspenden kennen, zumuten können. Gehen wir doch her und bauen langfristige Vorstellungen auf und verknüpfen die eine Idee mit der anderen und dann den nächstfolgenden. Kaum eine Idee ist so abwegig, dass sie nicht auch gleichzeitig Teil der anderen sein kann (und sollte), denn daraus allein können Synergien geschaffen werden. Und lassen wir Begriffe wie GLAM nur als einen Weg von mehreren stehen, denn auch GLAM als neues Buzzword ist nur ein Teil des Ganzen.

Ich wäre dabei! Und ich wüsste einige, welche ich mit dieser Aufgabenstellung in einem Wikipedia -Community-Future-Lab treffen möchte. Nach insgesamt 12 Jahren Wikipedia gibt es genug Leute, welche einen langen Blick auf das Ganze haben. Vielleicht setzt man so ein Treffen einmal im Jahr an, aber nicht an einem einzelnen Nachmittag, dafür wäre die Zeit viel zu kurz! Mit Leuten, die bereit sind, sich auch gut vorzubereiten - weil sie es tatsächlich können und den entsprechenden Background haben. Und auch bereit sind, das entsprechend nachzubereiten und engagiert weiterzugeben. Ausnahmsweise mal ohne Beischläfer*... :D Vom Ergebnis kann man ja auf unterschiedliche Art berichten. Auch Live. Und es soll aus meiner Sicht keine Vereinsveranstaltung sein.

Frage an WMDE, WMAT, WMCH: Wärt ihr bereit, so ein Treffen für maximal 15-20 Leute zu finanzieren und auch für die Organisation jemanden aus der/den Geschäftsstelle/n zur Verfügung zu stellen? --Hubertl (Diskussion) 04:57, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

• Beischläfer, eigentlich Beisitzer: so nennt man in Österreich fachkundige Laienrichter am Arbeits- und Sozialgericht, welche in ihrer schlafwachen Funktion bei den Berufsrichtern sehr beliebt sind, weil sie nie Fragen stellen oder eigene Meinungen entwickeln und somit den Ablauf nicht stören.

Das klingt hochspannend, das Wikipedia -Community-Future-Lab. Ich hätte auch was inhaltliches dazu einzubringen und für Organisation dürfte Kapazität da sein, wenn sich genug Interessent*innen finden :) Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:11, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei. --AndreasPaul (Diskussion) 08:46, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

+1. Eine der besten Ideen seit Jahren. --89.204.155.85 09:56, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zum Thema ZDF und WMDE läuft vollkommen aus dem Ruder. Es geht doch längst nicht mehr um freies Wissen, sondern den Diskutanten nur noch um die Durchsetzung ihres persönlichen Standpunkts. Das ist allen der genannten Ziele und Ideen, egal von welcher Seite, absolut abträglich, da speziell im Fall ZDFcheck eine breitere Öffentlichkeit als sonst gewohnt auf uns schaut und es ernsthaft die Chance gibt, den guten Ruf der WP zu ruinieren.

Schaltet doch bitte einen Gang runter, und zwar alle! Die Mehrheit der Diskutanten dürfte es grundsätzlich akzeptabel finden, was WMDE mit dem ZDF machen will. Stören tut nur die Art und Weise, aber auch das hat einen tieferen Hintergrund:

• Soll Wikimedia Deutschland die Wikipedia fördern?
• Soll Wikimedia Deutschland freies Wissen allgemein fördern?
• Soll Wikimedia Deutschland freies Wissen an der Schnittstelle zu Wikipedia fördern?

Der Verein schwimmt mit seiner Satzung irgendwo zwischen diesen Varianten, und kennt vermutlich selbst die Antwort nicht. (Falls doch, kann er uns ja aufklären.) Der Durchschnitts-Wikipedianer (sofern es ihn denn gibt) versteht WMDE gerne als Wikipedia-Verein und wundert sich dann, wenn Projekte außerhalb des WP-Umfeld gemacht werden. Die Mitglieder und Mitarbeiter von WMDE wollen freies Wissen gerne überall fördern, nebenbei aber doch irgendwie die WP nicht vergessen, weil die den Verein zum Großteil finanziert. Das passt nicht zusammen, und darüber sollten wir diskutieren. Erst dann kann man nämlich die ZDF-Kooperation richtig beurteilen. --89.204.155.85 09:54, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Werte IP, erstens sind den Diskutanten diese Feinheiten zwischen WP und Satzungszweck WMDE bekannt, und zweitens geht es den Kritikern um den guten Ruf der Wikipedia als neutraler Informationsquelle, die diese durch eine fragwürdige Kooperation mit dem ZDF in Gefahr sehen. Oder geht es dir in Wirklichkeit um den guten Ruf von WMDE als Projektpartner irgendwelcher BigPlayer im Medienmarkt? --Alupus (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das mit dem Gang-Runter möchte ich nur unterschreiben, die Diskussion hat sich leider wieder in Wikipedia-typischer Weise aufgeheizt (oder aufgeschnellt, um im Bilde zu bleiben). Ich habe mir die Diskussion zum großen Teil und auch die Stellenausschreibung und die Pressemitteilung angeschaut und muss sagen, dass ich mir noch unschlüssig bin, was ich von der Angelegenheit halten soll.

Zunächst ist mir unangenehm aufgefallen, dass hier für einen "Wikipedian in Residence" geworben wurde. Gutwilligerweise darf man es so interpretieren, dass die Wikimedia-Bewegung sich schwer tut mit einer schlüssigen Terminologie; böswilligerweise kann man glauben, dass die WMDE eine neuartige Funktion mit einem altbekannten und akzeptierten Etikett verschleiern will. Die Stelle im ZDF-Faktencheck-Team hat nämlich kaum etwas mit einem WiR zu tun, denn dabei denkt man an einen Wikipedianer etwa in einem Museum, der dafür sorgt, dass Museumsarbeiter die Wikipedia besser kennen lernen und dass Inhalte zum Beispiel auf Wikimedia Commons hochgeladen werden. Das ist noch sehr nahe an der Wikipedia und an der direkten Unterstützung von Freiem Wissen.

Der "Wikipedianer im ZDF-Faktencheck" (WiZ) hingegen wäre jemand, der Wikipedianer (wohl in der Wikipedia, auf Mailinglisten usw.) ansprechen soll, ehrenamtlich zum Faktenchek von heute.de beizutragen. Das hat mit der Wikipedia-Arbeit nichts zu tun, auch wenn die Wikipedia später einmal die Ergebnisse als „Quelle“ verwenden sollte, so, wie sie auch andere Presseerzeignisse berücksichtigt. Dass die erstellten Inhalte freilizensiert werden sollen, ist ein sympathischer Nebeneffekt, die Inhalte sind aber journalistisch, nicht enzyklopädisch oder edukativ.

Der Faktencheck steht also gewissermaßen außerhalb des Systems Wikipedia, was an sich ja nicht ehrenrührig ist. Wikipedianer können sich am Faktencheck beteiligen, wenn sie das möchten, so wie jeder andere Bürger. Dazu wird niemand gezwungen.

Problematisch würde es allerdings, wenn der WiZ wiederholt Wikipedianer zum Faktenchecken auffordern sollte, und zwar an Orten, die zum Erstellen der Enzyklopädie da sind und keine allgemeine Kontaktbörse für fremde Projekte. Ich weiß ja nicht, was genau geplant ist, aber sollte der WiZ beispielsweise im WP:Kurier auf eine umstrittene Politikeraussage und den entsprechenden Faktencheck aufmerksam machen wollen, oder macht er dies auf der Diskussionsseite des Artikels über diesen Politiker, oder postet er auf Benutzerdiskussionsseiten oder Mailinglisten, dann könnten die Wikipedianer sich das einzeln oder kollektiv verbitten. Ein ähnliches Verhalten von anderen kommerziellen, öffentlich-rechtlichen oder privat-gemeinnützigen Einrichtungen würde ebenso auf Ablehnung stoßen, und dass die Einrichtung mit der WMDE zusammenarbeitet, dürfte den meisten Wikipedianern ziemlich egal sein. Es wäre letztlich eine Art Spam.

Zum Gefühl, dass die Wikipedia-Autoren vereinnahmt werden sollen: Das würde davon abhängen, inwieweit in der Öffentlichkeitsarbeit davon gesprochen wird, dass "die Wikipedia" oder "die Wikipedia-Gemeinschaft" das Faktenchecken betreibe. Sollten sich später Fehler herausstellen, könnte dies negativ auf das Image der Wikipedia zurückfallen. Wenn ich mein persönliches Unterbauchgefühl beschreibe: Mir erscheint es, als wenn manche Leute in der WMDE davon ausgehen, es gäbe ein unbegrenzt großes Reservoir an Ehrenamtlichen mit unendlich vielen Ehrenamtlichenstunden, die man als eine Art Kapital einsetzen, steuern oder gar „verleihen“ könnte. Der Verein sollte aber bedenken, dass Ehrenamtlichenstunden und die Aufmerksamkeit der Ehrenamtlichen tatsächlich knappe Güter sind, und dass die Wikipedia diese knappen Güter dringend benötigt. Lenkt man die Aufmerksamkeit auf ein verwandtes Projekt wie Wikidata, so ist das eine Sache, das Aufmerksam-Machen auf ein fremdes Projekt wie den ZDF-Faktencheck hingegen ist eine andere Sache.

Bleibt die Frage, ob die WMDE mit dem ZDF überhaupt oder in diesem speziellen Fall zusammenarbeiten soll/darf/muss. Laut Pressemitteilung ist es das Ziel der WMDE, ZDF-Mitarbeitern oder gar "der Öffentlichkeit" das Wiki-Prinzip näherzubringen. Zur Beantwortung der Frage müsste man mehr über Details wissen, auch, was dieses Näherbringen genau bewirken soll. Man sollte aber nicht vorschnell urteilen, dass die Zusammenarbeit den Vereinszielen nicht entspräche. Auch können sich über die Zusammenarbeit nützliche Kontakte ergeben. Die Evaluation wird später ergeben, mit welchen Mitteln welche Resultate erzielt worden sind. Z. (Diskussion) 14:54, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es wäre letztlich eine Art Spam. Ja, genau. Guter Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Werbespam mit ZDF als "Quelle/Urheber" zu vom ZDF gewählten/genehmen Fragestellungen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:04, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich entnehme aus den allfälligen Meinungen so mancher, dass diese gar nicht an korrekten Fakten in Wikipedia-Artikeln interessiert sind? Ist das nicht ein NPOV-Verstoß in Reinstform? Dann haben wir eben weiter von den Politikern, ihren Angestellten sowie den wikipedianischen Sympathisanten schöngefärbte Wikipedia-Artikel. liesel 15:16, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Immer wieder geht es um die Frage nach der Rolle von Wikimedia Deutschland und dem Verhältnis zwischen diesem und der Wikipedia bzw den Menschen, die Wikipedia erstellen. Natürlich habe auch ich keine allgemein zufriedenstellende Antworten, aber einen Standpunkt, den ich hier darlegen möchte (und es kann sein, dass das jetzt etwas länger wird).

Ich persönlich finde, dass die Gründer von Wikimedia Deutschland mit der Satzung, die sie 2004 dem Verein gegeben haben, etwas sehr Tolles geschrieben haben, etwas, was konkreten Bezug nimmt auf die Wirklichkeit in den Wikimedia-Projekten, aber auch deutlich darüber hinaus geht (den ganzen Text findet man übrigens hier https://wikimedia.de/wiki/Satzung).

Deshalb allein lohnt schon ein Blick in die Satzung, wenn man sich damit befasst, was denn dieser Verein ist oder sein will. Gleich in §2 lautet der 1. Absatz:

Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern. Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten. Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden.

Dieser eine Absatz definiert die Kernaufgabe des Vereins, er definiert damit den Zweck von Wikimedia Deutschland. Welche Bedeutung diesem Zweck zukommt, sieht man schon daran, dass dieser laut Bürgerlichem Gesetzbuch nur dann geändert werden könnte, wenn *alle* Mitglieder einer solchen Änderung zustimmen.

Mein Verständnis dieses Vereinszwecks ist es (und so führe ich auch die Geschäfte des Vereins), dass wir zwei zentrale Aufgabengebiete haben:

Erstens (und das meine ich nicht nur im Sinne einer Aufzählung, sondern einer Priorisierung) unterstützen wir die Wikimedia-Projekte, die sich der “Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte” verschrieben haben. Die Bedeutung dieses Punktes wird alleine schon durch die Finanzen des Vereins deutlich:

• Für den Zeitraum 1. Juli 2012 bis 30. Januar 2013 haben wir 3 Mio € an die Wikimedia Foundation überwiesen, die direkt der Weiterentwicklung der Software, dem Betrieb der Server, und den vielen, vielen lokalen Wikimedia-Projekten auf der ganzen Welt zu Gute kommen, die nicht wie Deutschland über ein ausgebautes Fundraising verfügen können.
• Der zweitgrößte Posten in unserem Budget ist die Weiterentwicklung von Wikidata, in die 800.000 € in 2013 fließen. Der Bezug zu den Wikimedia-Projekten ist offensichtlich, die dortige Community trotz ihrer Frische bereits eine der aktivsten des Wikimedia-Universums.
• Der drittgrößte Posten in unserem Budget für 2013 ist die direkte Förderung der Wikimedia-Communitys in Deutschland, für die rund 790.000 € zur Verfügung stehen.

Selbst wenn man so tun würde, als ob alle anderen Mittel des Vereins absolut nichts mit den und für die Wikimedia-Projekte tun würde (was Unsinn wäre), so stehen immer noch 4.590.000 Euro an direkter und unmittelbarer Community-Unterstützung zur Verfügung.

Der zweite Aspekt unserer Community-Förderung ist ein eher praktischer, und einer, der wahrscheinlich so nicht wirklich bekannt ist: Die überwiegende Anzahl der Förderanfragen aus der deutschen Community, die wir bekommen, werden ganz oder zu großen Teilen unterstützt und erhalten die beantragten Mittel. Ja, es gibt einige wenige prominente Beispiele, wo von uns gegen eine Unterstützung entschieden wurde (Wikikina) oder nur ein Teil der beantragten Summe ausgezahlt wurde (Skillshare 2010). Das ändert aber nichts daran, dass es kaum Anfragen an uns gibt, die wir nicht fördern. Daher ist der Vorwurf, wir würden nicht genügend Anträge aus den Communitys fördern, sachlich schlicht falsch.

Aber auch, wenn wir fast alle Anträge genehmigen, so heißt das nicht, dass wir alles deshalb unterstützen, weil es aus der Community kommt. Wir unterstützen die Initiativen, die gut begründet sind, was im Sinne des Vereinszwecks bedeutet, die sie der “Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte“ dienen. Wir werden aber auch in Zukunft solche Anfragen kritisch prüfen, etwa darauf, ob es ein wirklich sinnvolles Projekt ist. Denn eine Entscheidung nach Kassenlage (“Stellt Euch nicht so an, das Geld ist ja da und ihr verwaltete es ja eh nur für uns”), wie sie manchmal gefordert wird, kann es schlicht nicht geben.

Der Vereinszweck schreibt aber nicht nur die “Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte” in unser Aufgabenheft, sondern er spricht auch von der “Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung”, die es zu fördern gilt, sowie von der Schärfung des “Bewusstseins für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen”. Aus diesem Teil des Vereinszweck speisen sich die Aktivitäten der Bereiche ‘’Bildung und Wissen’’ und ‘’Politik und Gesellschaft’’ ebenso wie unsere internationale Arbeit und unsere Öffentlichkeitsarbeit rund um Freies Wissen und Freie Inhalte. Vieles davon, etwa im GLAM-Bereich und rund um die Arbeit mit Hochschulen oder in Brüssel passiert zusammen mit Mitgliedern der Wikimedia-Communitys. Vieles davon wird an den Verein herangetragen, vieles wird von uns initiiert. Wir agieren dabei auch nicht im luftleeren Raum, sondern sind gebunden an unsere Planung für das laufende Jahr (die aktuelle für 2013 ist hier zu finden: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/2013_annual_plan/de).

Dieser Planung kommt eine zentrale Bedeutung zu, da sich hier die eher abstrakte und strategische Satzung in konkretem Handeln spiegel muß. Dabei spielt für mich die Teilhabe in der Planung eine große Rolle: Denn das, was wir tun soll und darf nicht einfach von mir und den anderen hauptamtlichen Mitarbeitern erstelltwerden. Vielmehr wird sie sowohl sehr intensiv mit dem Präsidium abgestimmt (das auch dieses Jahr wieder deutliche Änderungen verlangt hat) als auch in einem offenen Prozess zur Diskussion und zur Veränderung gestellt. Ja, dabei beteiligen sich noch nicht so viele Menschen, wie ich mir das wünschen würde, und ja, die Änderungen im Rahmen der öffentlichen Diskussion und Beratung sind eher klein. Aber das heißt nicht, dass das so bleiben muss. Das heißt, dass man etwas ändern kann, wenn man das möchte. Wir alle (Ehrenamtliche, Hauptamtliche, die breitere Öffentlichkeit) experimentieren noch damit, wie man so viele unterschiedliche Stimmen und Ansprüche in eine Planung mit einfließen lassen kann. M.E. hat noch keine Organisation (innerhalb oder außerhalb des Wikimedia-Universums) ein so großes Budget kollaborativ erstellt. Daher bitte ich Euch, beteiligt Euch an diesem Prozess, kritisiert ihn, bringt Idee ein, wie man es besser machen kann.

Last but not least verabschieden die Mitglieder von Wikimedia Deutschland e.V. die Planung für das kommende Jahr. Das alles (deulicher Schwerpunkt auf Förderung der Communitys, deutlicher Einfluß des gewählten und ehrenamtlichen Präsidiums auf die Erstellung des Plans, Möglichkeiten zur Änderung unserer Arbeit und unserer Schwerpunkte in einem offenen Prozess und Verabschiedung der Planung durch die Mitglieder des Vereins sind mich die Grundlage, auf der wir arbeiten.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

"Das heißt, dass man etwas ändern kann, wenn man das möchte." Aus eigener Erfahrung weiß ich leider, dass das nicht stimmt. --DaB. (Diskussion) 13:52, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Warum werden Nachfragen zur Chronologie des Landtagsprojekts nicht beantwortet? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade die Endauswahl für den Zedler-Preis im blog gesehen. Das passt eigentlich gut zu dem Beitrag dazu.--Goldzahn (Diskussion) 14:33, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten