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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wenn hier über die Abschaffung der genealogischen Zeichen diskutiert wird, dann schwanke ich zwischen einem schlechten Dejavu und einem Alptraum. Im letzten Jahr habe ich mir erlaubt das Bild vom Gründer der Band Yothu Yindi und seinen Namen aus den betreffenden Artikeln nach seinem Tode zu löschen, da dies der Tradition der Aboriginies entspricht, die so die Totenruhe wahren wollen. Sogar einen entsprechenden Hinweis warum dies geschehen ist, gab es in dem Artikel - aber nicht lange. Unter "Fragen zur Wikipedia" wurde am 3. Juni 2013 dann eine kurze Diskussion dazu geführt. Ergebnis der Urzustand wurde wieder hergestellt. Letztendliche Begründung: Die Familie des Toten erhebt keine Einwände gegen die Verwendung. Wenn ich mir das jetzt mal bei den angeblich so anstößigen Zeichen vorstelle, wir recherchieren in jedem Einzelfall ob die betreffende Person, die Zeichen vielleicht nicht möchte, haben darf oder das Erscheinen gar ausdrücklich wünscht und dann formulieren wir dazu eine Richtlinie bzw. bringen entsprechende Hinweise in jedem Artikel an. Man könnte nämlich reklamieren, die Themen der Artikel sind nicht ohne Willen und der muss entsprechend respektiert werden, wéil wir doch alle ein Recht auf eine eigene Meinung haben. Wer will dann noch Artikel zu Personen schreiben, wenn er immer Gefahr läuft in ein Wespennest zu fassen? Wikipedia war schon immer einzig und nie artig aber das ist bestimmt eine Einzig(artig)keit, die das Fass zum überlaufen bringt. --Drgkl (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist ein typisches Merkmal der political correctness, auch dann nach Gutmenschenart zu agieren, wenn die Betreffenden sich nie dahingehend geäußert haben, es ihnen gleichgültig ist, oder sie sich gegen eine "Sonderbehandlung" ausdrücklich verwehren. Ein Verhalten also, das über vorauseilenden Gehorsam noch hinausgeht. Ob und wieviel Porzellan dabei unnötigerweise zerbrochen wird, ist ganz gleich; hauptsache es ist gut gemeint. --Sakra (Diskussion) 10:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Sakra!, hab ich doch glatt übersehen, daß das † auf Initiative des Zentralrats der Juden und der DITIB in die deutschsprachige Wikipedia eingebracht worden sind. --Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Von welcher Initiative sprichst du? --Sakra (Diskussion) 10:59, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Möchten wir bitte auf rechtsangehauchte Kampfbegriffe wie "Gutmenschen" verzichten? Das muss, auch ganz unabhängig von der Kreuzerl-Sache, wirklich nicht sein... -- Chaddy · D – DÜP – 23:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist gute Tradition der katholischen Kirche, die Sünden von Verstorbenen (Katholiken) nicht öffentlich auszubreiten. Schließlich erhalten sie ihren Lohn im Himmel (oder auch nicht). Von daher sollten jegliche Missetaten von Päpsten, Bischöfen und anderen prominenten Katholiken aus den entsprechenden Artikeln entfernt werden, aus Pietätsgründen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube es geht eher in die Richtung, alles einheitlich zu ändern und nicht mit Ausnahmen zu arbeiten. Es geht hier also weniger darum irgendwelchen (Sonder-)Wünschen irgendwelcher Gläubigen nachzukommen, sondern einfach eine überholte Praxis auf das Abstellgleis zu schieben und natürlich auch um der Neutralität so weit als möglich nachzukommen. Ich glaube du hast das ein wenig falsch verstanden Drgkl.

Das mit den Aboriginies ist damit wohl kaum vergleichbar. Gegen eine Regelung die bspw. vergleichbar wäre mit dem Beschneidungsgesetz, damit wäre ich auch nicht einverstanden. Aber hier liegt das meiner Meinung nach total anders und ich würde gerne geboren am, in und gestorben am, in verwenden, allgemein, nicht nur bei Angehörigen der muslimischen oder jüdischen Religion. Gestern wurde mir das aber in einem neu angelegten Artikel gleich geändert. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 11:04, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Beispiel der Aboriginies finde ich sehr treffend. Hier wabern eine Vielzahl an Gründen, wieso die genealogischen Zeichen abgeschafft gehören. Die religiösen Gründe sind nun mal die stärksten Zugkräfte. Nicht ausgeschlossen, dass andere Benutzer andere Gründe anführen. Fakt ist jedoch: die Sache ist reglementiert, Sonderlösungen wünscht eigentlich niemand und ein paar Autoren spielen hier ein wenig zivilen Ungehorsam, der in Wirklichkeit ein Sturm im Wasserglas ist. Ich bin Agnostiker, bin für unbedingte Neutralität in Form und Inhalt. Das steht für mich aber nicht im Widerspruch zu kleinen Zeichen, die durchaus einen christlichen Hintergrund haben. Aber es darf gerne ein neues MB ins Leben gerufen werden, wenn diese Praxis überholt scheint. Nur sollten sich dann bitte auch alle daran halten und keine Extrawürste kochen, wie es hier einige vorexaszieren. --Alabasterstein (Diskussion) 11:33, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK)überholte Praxis ? So wie es sich für mich darstellt ist es so, dass die Mehrheit der Lexikas und die aktuelle DIN-Norm Sterne und Kreuze und verwenden.--Avron (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das stimmt so nicht. International haben sich die genealogischen Zeichen nie durchgesetzt. Einige große Lexika verzichten auch im deutschen Sprachraum darauf (etwa Österreichische Biografie, Kindlers Literaturlexikon), in Fachenzyklopädien ist es häufig unüblich (oben mehrfach ausgeführt). Die DIN 5008 betrifft Textverarbeitung in Büro und Verwaltung. Sie gibt an, wie ein Zeichen zu setzen ist (mit Abstand oder ohne, hochgestellt oder nicht etc. pp.). Sie gibt nicht an, welche Zeichen zulässig, korrekt und üblich sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Ich würde gern schreiben...." Jeder hat so seine eigene Sicht was er gerne schreiben möchte. Ich hätte die Aborignies gern anders gehabt. Aber ich kann die die Gründe warum der Artikel so ist genauso nachvollziehen und akzeptieren. Das ist nun mal in einem Gemeinschaftsprojekt so. Hier kann nicht jeder machen was er will. Entweder wir haben eine überholte Praxis oder es geht um den persönlichen Geschmack. Siehe: ich würde gerne schreiben. Von Überholt kann ja wohl kaum die Rede sein wenn es eine aktuelle DIN-Norm dazu gibt und diese auch allgemein Anwendung findet. Vielleicht ist Wikipedia dann etwas altmodisch aber regelkonform und übersichtlich.--Drgkl (Diskussion) 12:05, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Norm DIN 5008 ist für den Büro- und Verwaltungsbereich vorgesehen, nicht für allgemeine Publikationen oder Enzyklopädien. Genealogische Zeichen werden darin nur in Kombination mit dem Datumsformat z.B. "2003-01-07" vorgeschlagen, nicht mit dem Wikipediaformat z.B. "7. Januar 2003". Daß eine "Mehrheit der" Lexikas Sterne und Kreuze verwendet wäre mir neu, und unklar, woran sich das "Mehr" einer angeblichen "Mehrheit von Lexika" festmachen ließe, Rosenkohl (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Starte ein sachlich formuliertes MB, führe die Punkte an, finde Mitstreicher, vielleicht formiert sich eine Mehrheit dazu. Fertig ist der Lack. Hier sind weitere Diskussionen und Aufregungen fehl am Platz. --Alabasterstein (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe sachliche Irrtümer anderer Benutzer richtiggestellt. Welche Meinungsbilder ich formuliere (oder welchen Streichorchestern ich beitrete) entscheide ich selbst, Rosenkohl (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kein Grund für Grantigkeit und die Annahme, jemand habe deine autonome Entscheidungsfähigkeit angezweifelt. --Alabasterstein (Diskussion) 16:06, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ob Mehrheit oder nicht, mir ist diese Zusammenstellung bekannt: [1] Für mich sieht es so aus, dass es die gebräuchlichste Form ist.--Avron (Diskussion) 16:54, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wo siehst Du das an dieser Liste? Ich kann das daraus nicht erkennen. Korrekt wäre wohl eher: Sowohl die genealogischen Zeichen als auch die ausgeschriebenen oder abgekürzten "geboren/gestorben"-Kennzeichnungen sind im deutschen Sprachraum übliche Formen. Im internationalen Gebrauch sind die genealogischen Zeichen unüblich.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ohne die in den letzten Tagen ausgeuferte Diskussion an diversen Stellen ganz durchgelesen zu haben (hatte gerade sowieso nicht so viel Zeit für die WP), hier einfach mal (wieder) meine Meinung an einer mehr oder weniger passenden Stelle: Warum kann man die Sache eigentlich nicht ganz pragmatisch und unaufgeregt angehen? Die Voraussetzungen sind doch relativ simpel: a) Die meisten grossen Wikipedia-Sprachversionen kommen ohne diese Zeichen aus. b) Hier haben wir diese Zeichen zwar bisher verwendet, viele de-Wikipedianer haben sich daran gewöhnt, aber einige stören sich recht heftig daran. Im deutschsprachigen Raum gibt es aktuell sowohl Nachschlagewerke mit als auch ohne Kreuz (oder dagger, whatever) und Stern. c) Niemand kann bestreiten, dass die Einleitungen unserer Artikel - wie in der englischen WP etc. - auch ohne die Zeichen verständlich wären. - Aus meiner Sicht folgt aus alledem, dass eine Anpassung an die anderen Sprachversionen eigentlich eine (technisch durch Boteinsatz wohl auch recht unproblematische) Kleinigkeit wäre, über die man nicht lange zu diskutieren braucht - ich sehe einfach keine gravierenden Vorteile beim Einsatz der Zeichen und wenn man durch den Verzicht für etwas Ruhe sorgen kann, warum nicht? M.E. sollte sich ein Meinungsbild (welches MB von wem nun auch immer) in knapper Weise auf die Frage konzentrieren, was wir eigentlich konkret von den genealogischen Zeichen haben (soviel ich sehe: sehr wenig) und ob man sich hier nicht einfach der WP-Sprachversionen-Mehrheit anschliessen kann, ganz ohne ausufernde historische Hintergründe etc. Gestumblindi 17:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Holder (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Inhaltlich +1. Tatsächlich ist das aber offensichtlich ein emotionales Thema, das sich so nicht abhandeln lässt. Flaggen in Infoboxen sind auch unnötig und bekommt man auch nicht sachlich abwägend weg. NNW 17:25, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+100. Gestumblindi, das predige ich schon seit Wochen. Bot brauchen wir gar nicht. Man könnte das ja auch sachte angehen und so nach und nach ändern. Das müssen aber erst mal einige Admins begreifen, damit man keine wochenlange Sperre bekommt für eine solch simple und naheliegende Aktion. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Ich frage mich, inwiefern diese Kampagne gegen die genealogischen Zeichen denn mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist. Wieso soll hier überhaupt auf religiöse Befindlichkeiten Rücksicht genommen werden? Hier sind eine Menge Leute auf einer Mission… im wahrsten Sinne des Wortes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:30, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

??? Du fragst Dich, ob eine weltanschaulich neutrale Benennung mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist? Und unterstellst denjenigen, die diese neutrale Benennung wollen, sie seien auf einer Mission? --Hardenacke (Diskussion)

(nach BK) Verstehe ich jetzt auch nicht (den Text von Matthias). Zumal Gestumblindis Argumentation gänzlich ohne jede auch nur Anspielung auf religiöse Fragen auskommt. Nebenbei ist das übrigens auch das, was ich irgendwo anders heute auch schon schrieb: Wir haben hier eine so simple wie relativ einfach zu lösende Problemstellung: „Wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" Fertig. Und diese Frage kann man a) ganz nüchtern und pragmatisch angehen und b) ebenso nüchtern und pragmatisch lösen; ohne jede Religionsdiskussion und Emotionalisierung. --Henriette (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Etwas einfacher zum Mitschreiben: Juckt es uns, wenn einem Bundestagshinterbänkler etwas (belegtes) in seiner Biographie nicht gefällt? Nein. Juckt es uns, daß der Stadt Würzburg nicht paßt, daß einstige Nazigrößen unter den Söhnen und Töchtern Würzburgs geführt werden? Nein. Warum sollte es uns jucken, daß Juden, Moslem, Atheisten oder sonstigen Personen das † zur Kennzeichnung des Todesdatums nicht gefällt? Das ist deren POV. Jegliche Antwort, warum es uns jucken sollte, verstößt zwangsläufig gegen WP:NPOV, unser ehernes Grundprinzip, weil dies eine Übernahme des jüdischen, moslemischen, atheistischen und sonstwelchen Standpunktes bedeutet. Warum sollen wir deren POV uns zu eigen machen? Ich wiederhole mich aus anderen Diskussionen: WP:NPOV ist die am meisten mißverstandene und mißbrauchte Regel der Wikipedia, und in den meisten Fällen wird sie nur zitiert, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. (Und da schließe ich mich selbst nicht einmal aus.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sage ich doch seit Jahren: NPOV ist Aberglaube. Und genau weil der NPOV aus vielerlei Gründen als Argument mindestens angreifbar ist, sollten wir ganz pragmatisch a) die gesamte Religionsnummer aus der Diskussion raushalten und b) uns auf die Kernfrage „Wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" konzentrieren. Ist zu langweilig und pragmatisch, darum wollt ihr das alle nicht, ne? --Henriette (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Andere stellen sich halt die Frage, wie ✝ für "gestorben" als neutral angesehen werden kann, wenn gleichzeitig auch die Genealogische Zeichen#Zeichen (Symbole) ✡, ☪ und ☸ für "gestorben" stehen? --Anika (Diskussion) 19:46, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was machen wir eigentlich mit dem Pluszeichen + und mit dem Stern *? Der Stern steht für die Sternstunde der Geburt, ist somit von der Astrologie abgeleitetes Zeichen und das Plus ist auch nur ein Kreuz, genauso wie ein X ein Andreaskreuz ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Matthiasb: heutzutage gibt es viele Atheisten der ersten Generation in unserer Gesellschaft und wie so oft, sind die Konvertiten immer die radikalsten, mit missionarischem Eifer. Alles was irgendwie vielleicht aus religiösen Traditionen heraus gewachsen ist, auch wenn das nur behauptet wird, ist böse. Und am allerbösesten ist natürlich alles, was von der Religion kommt, der noch die eigenen Vorfahren anhingen. Gegenüber anderen Religionen ist man da viel toleranter. --El bes (Diskussion) 19:52, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Gestorben", Anika, ist alles andere als weltanschaulich neutral. Wie ich in einem anderen Abschnitt weiter oben dazulegen versuchte, würde ein explizites "gestorben" in tausenden von Artikeln potentielle Editwars erzeugen, von ermordeten bis hin zu hingerichteten Personen. Obwohl, man kann ja der Auffassung sein, daß hingerichtete Personen eben auch nur ermordet wurden. Von allen diskutierten Lösungen ist "gestorben" mit Abstand die schlechteste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist, mit Verlaub, Unsinn, der auch hier schon x-mal diskutiert worden ist. Wenn das Kreuzzeichen ganz neutral das Gleiche bedeutet, wie „gestorben“, erledigt sich diese Diskussion sofort. Wenn sie einen anderen, höheren Sinn hat, auch. Und ich bin weder ein Atheist der ersten Generation noch ein Eiferer. Mir sind Atheisten keinen Deut sympathischer als andere, ich bin auch dem Christentum sehr verbunden. Ich weiß aber, und schreibe das auch nicht zum ersten Mal, dass es Menschen gibt, die es als anmaßend und missionarisch empfinden, wenn z. B. der vor wenigen Tagen gestorbene Ariel Scharon ein Kreuz quasi auf das Grab gemeißelt bekommt. Wozu ist es gut, Menschen anderen Glaubens zu beleidigen? Ich kenne inzwischen Stellungnahmen von mehreren prominenten Angehörigen des Judentums in Deutschland, die sich mehr oder weniger vehement, aber alle entschieden, gegen so etwas aussprechen. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Matthias, das als genealogisches Zeichen verwendete Kreuz heißt aber nun einmal nix anderes als "gestorben". Für "Totgeburt", "am Tage der Geburt verstorben", "vermisst", "gefallen" und "tötlich verwundet" gibt es ganz eigene Zeichen, wenn man denn unterscheiden will. Wäre die Frage ob man da unterscheiden muss und ob man das im ersten Einleitungssatz tun muss oder nicht lieber dort, wo man näher auf die Umstände des Todes eingehen kann... Das ist aber wieder eine ganz andere Frage. Und selbst auf dieses scheinbar problematisch empfundene "gestorben" kann man mit dem Einsatz des Bisstriches in den meisten Fällen verzichten, wenn man denn will. --Anika (Diskussion) 20:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Gestorben" an der Stelle, wo heute † steht ist völlig neutral und in Ordnung. Hör auf Probleme zu erfinden, die es nicht gibt. Und es spricht hier nun auch niemand über die weiter biografische Darstellung bzw. Wortwahl. Es geht nur und alleine um die Markierung des Geburts- und des Todesdatum innerhalb der Klammern der Einleitung. Und nur darum geht es. --Micha 20:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis, teile sie aber nicht. NNW 20:14, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wen und was meinst Du jetzt? :) --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um das ganze ein wenig ins Absurde zu treiben: Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten Leute, bei denen ein † beim Todesdatum stehen, auch tatsächlich gekreuzigt wurden. --Micha 20:22, 27. Feb. 2014 (CET) Ps. und sollte ich mal Artikelwürdig sein, dann verlange ich bei meinem Todesdatum aber das Petruskreuz. Danke! --Micha 20:23, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Micha, und ich hätte gern einen Zirkel mit Winkel, wenn dann der Zeichenfetischismus in de.wp noch anhält. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wird gemacht. Hätten Sie auch einen Wunsch für das Geburtstagsdatum? Darf's eine Petrischale sein? --Micha 20:45, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Hardenacke, Du enttäuschst mich! Nur die langweiligen Maurer? Ich hätte gedacht, daß Du es unter den Templern nicht machst ;)) --Henriette (Diskussion) 20:49, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Micha, wenn wir schon beim Wünschen sind: Ein paar Putti wären auch ganz dekorativ (oder fallen die jetzt unter explizit)? --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ach Henriette, wir Jungens vom Bau ... --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Als Neuwikipedianerin mit einer noch-fast-Aussensicht komm ich nicht umhin zu staunen, wie viel Zeit und Energie in die Diskussion um dieses kleine Zeichen gesteckt wird. Pragmatische Beiträge wie jener von Benutzer:Gestumblindi, den ich sehr treffend finde, verschwinden dafür gleich wieder im Diskussionsfluss. Aber irgendwie habe ich auch den Eindruck, das Streiten scheint auch allen reichlich Spass zu machen - oder täusche ich mich da? Einen schönen Abend wünscht --Marca2011 (Diskussion)

Hi Marca2011, welcome to the real world :-) --Holder (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wohl eher: willkommen auf Wikipedia. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Marca2011 das ist eine korrekte Analyse. Du solltest aber die Kurier-Diskutanten nicht mit Wikipedia verwechseln. Es gibt eine Menge Autoren, die hier gar nicht (mehr) mitlesen oder wenn dann nur noch in dem Bewusstsein, dass der ein oder andere Troll seine Zeit wirklich besser auf der Kurierdiskussionsseite verbringt als mit Artikelarbeit. In diesem Sinne: Lesen, Wundern, Weitergehen. Die Welt dreht sich weiter - mit und ohne Dagger. Und in vier Wochen treiben wir hier die nächste Sau durchs Dorf. ;) --Ordercrazy (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Ja, eher willkommen in der Wikipedia. Dass diese Auseinandersetzungen einigen Beteiligten grossen Spass machen und auch sonst für Unterhaltung sorgen, ist nicht von der Hand zu weisen. Man sollte deshalb nicht alles †-ernst nehmen. Meiner Erfahrung nach setzten sich die sachlichen Argumente schliesslich durch, obwohl das manchmal lange dauern kann. --Micha 23:21, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zu der moralisch hochaufgeschäumten Argumentation von Hardenacke & Co. mal nebenbei: Wir schreiben Leuten nicht „Biografien à la carte“, und schon gar nicht in gedachter Annahme der eventuellen Wünsche derselben. Die Basisdaten zu Geburt und Tod dienen dazu, den Leser und die Leserin zu informieren, wann jemand geboren und wann jemand gestorben ist. Ich hab grundsätzlich kein Problem mit einer anderen Lösung als der aktuellen. Aber dieses Identitätsgefasel, mit der die Notwendigkeit einer von der des Verstorbenen abhängigen Art der Aufführung begründet wird, geht mir ziemlich auf den Schnürsenkel. (Nebenbei: Es gibt noch 10.000 andere Dinge außer Religion, wo es nicht schlecht wäre, wenn die auf der Welt endlich mal respektiert würden wie zum Beispiel die Menschenwürde als solche oder auch das Recht auf auskömmliche Arbeit.) Wir betreiben hier keinen Totenkult. Religion, Partei, Verdienste usw. können jeweils im Artikel aufgeführt werden, da ist genug Raum. Es ist nicht erforderlich, die Bio-Basisdaten auf eine spezielle, einen besonderen Respekt demonstrierende Weise zu bringen. Abgesehen von den 100.000 Entscheidungen, die dann plötzlich zu treffen sind, werden vermutlich Dutzende von Religions- und Weltanschauungsgruppen bei de:WP auf den Putz hauen und ihre spezielle Art, Geburt und Tod zu kennzeichnen, ebenfalls machen. Und das mit gutem Recht. Christen werden selbstverständlich auf Sternchen und Kreuz insistieren. Was ist mit denen, die an Wiedergeburt glauben? Müsste es – seien wir bitte logisch – bei denen dann nicht heißen: „vorläufig gestorben am …“? – Fazit: Es wird das Chaos ausbrechen. Nicht, weil vernünftigerweise nicht andere Alternativen denkbar wären. Sondern wegen der hochmoralischen Begründung, die Wikipedia-User dazu zwingt, bei einer nackten Infoangabe eine gemutmasste „Identität“ mit zu berücksichtigen. Neutrale Artikel ist was anderes …! --Richard Zietz 01:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist ein Paralleluniversum, das hoffentlich nie die echte Welt erobert. Aber wir arbeiten dran, dass es nicht soweit kommt. Weltverbesserung durch Abkapselung und Selbstzerstörung.;-) --Grip99 03:09, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zietz, was ist an „geboren“ - „gestorben“ problematisch? Wer zwingt damit die Wikipedia-User bei „einer nackten Infoangabe eine gemutmasste „Identität“ mit zu berücksichtigen“? Irgendwelche Identitätsprobleme werden damit gerade nicht berührt. Wer wiedergeboren wird, stirbt vorher auch erst mal. Das sage ich als Christ mit starken Beziehungen zu Buddhisten. Was soll der Blödsinn mit „vorläufig gestorben“ denn sein außer einer Nebelkerze? Warum werden Christen „selbstverständlich auf Sternchen und Kreuz insistieren“? Auf der ganzen Welt tun sie es nicht, nur in der deutschsprachigen Wikipedia werden sie es tun? Moderne Enzyklopädien und Wörterbücher gehen auch bei uns nach und nach zu einer neutraleren Formulierung über. Kannst Du vielleicht mal über den Tellerrand sehen? Und die Kirche im Dorf lassen? Ich sage ja nicht, dass Du dieser Meinung bist, aber warum argumentierst Du dann dermaßen verquer? Ja, es gibt viele Dinge außer der Religion, viel Ungerechtigkeit auf der Welt, Verletzungen der Menschenwürde etc., aber warum kann man deshalb ein einfaches Problem in der deutschsprachigen Wikipedia nicht einfach lösen - und damit ein zugegeben eher kleines Problem mit der Menschenwürde - und muss Artikel und Benutzer reihenweise sperren, weil sie derartige Verbrechen begehen? Ist nicht dadurch der ganze Bohei erst entstanden? Ja, wir schreiben nicht Biografien à la carte. Aber müssen wir deshalb alles ignorieren, was an Stimmen von Leuten, die etwas unpassend und beleidigend finden, Stimmen innerhalb und außerhalb dieses Paralleluniversums, da ist? Ist es „hochmoralisch aufgeschäumt“, auf die religiösen Gefühle anderer Menschen Rücksicht zu nehmen, sondern nicht eher eine Selbstverständlichkeit in demokratisch verfassten modernen Gesellschaften? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:45, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man kann jeder Lösung die Neutralität absprechen und bei der anderen die Neutralität hochloben. Fakt ist, dass wir immer mehr in eine Innensicht geraten. Als ich meinen französischen Kollegen (WiR in der Nationalbibliothek) davon berichtete, dass nun wieder der Versuch startet, die genealogischen Zeichen abzuschaffen, war die erste Frage von ihm, was das für Zeichen sind. Als ich ihm erklärt habe, dass es da um das Kreuz (†) beim Todesdatum ging, war seine Antwort in der Art: "Was, das verwendet ihr immer noch? Seit ihr eigentlich bescheuert?" Nicht wörtlich und dann aber mit französischem Akzent selbstverständlich. - Das ist halt so, dass sich die deutschsprachige Wikipedia nicht nur mit diesen Zeichen, sondern auch mit dieser Debatte per Aussensicht von anderen Communities oder von Mitgliedern andere Sprachgruppen ziemlich blamiert. - Und auch das ist eine schöne Analogie zur Schweiz und bsp. der letzten Abstimmung über die Masseneinwandersinitative. Auch dort wurde irgendwas aus Innensicht entschieden, das in der Aussensicht ziemlich schlecht ankommt und dazu führt, dass die sonstigen Europäer behaupten, die Eidgenossen sind doch irgendwie ziemlich bescheuert. Und per Innensicht passierte nur das gleiche wie hier, weil viele denken, was interessiert uns die Meinung eines Franzosen zu unserer Wikipedia, dat is die toitsche Wikipedia und nicht die franschöschische. Das ist etwa die Haltung vieler Schweizer gegenüber Kritik vom Ausland. Was sollen diese EU-diotiker uns sagen, was bei uns richtig oder falsch ist bzw. was wir in unserem eigenen Land bestimmen dürfen und was nicht. - So, nun kann man also entweder entscheiden, dass man nur die Innensicht als wahre Sicht akzeptiert und man sich keinen Deut um andere Meinungen schert und um die Wirkung nach aussen oder gar gegenüber dem internationalen Leser und fühlt sich wie ein unbeugsamer Gallier. Oder aber man richtet sich ein wenig international aus und sagt sich, was die anderen machen (englischsprachige, französischsprachige, etc. Wikipedia), kann doch auch gar nicht mal so falsch sein. --Micha 11:19, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Frankreich fällt aber mit seiner langen Tradition des Laizismus (laut Artikel besser Laizität; siehe dort insbesondere den Abschnitt [2]) auch aus dem Rahmen. Ich weiß z.B. persönlich, dass sogar der Vertrag über eine Verfassung für Europa, der ja in dieser Hinsicht wirklich harmlos war, im französischen Referendum von manchem Wähler nur deshalb abgelehnt wurde, weil er ihm oder ihr zu wenig laizistisch war.

Und zur Schweizer Abstimmung: Es ist völlig selbstverständlich, dass Bürger eines Nationalstaates bei Abstimmungen in erster Linie die Interessen ihres eigenen Staatsvolkes und erst in zweiter Linie die Befindlichkeiten von Angehörigen fremder Völker berücksichtigen. (Ob die Schweizer in diesem Fall mit dem Ergebnis langfristig ihren Interessen tatsächlich gedient haben, ist eine andere Frage.) Ein Deutscher würde umgekehrt auch nur sehr peripher davon tangiert, was die Schweizer zu seiner Stimmabgabe sagen. Der entscheidende Unterschied zwischen der Abstimmung in der Schweiz und der hier ist vielmehr, dass man hier durch eine Änderung nahezu nichts verliert, denn man kann im schlimmsten Fall alles per Bot wieder in ein paar Tagen zurückdrehen, wenn es sich nicht bewähren sollte. In der Schweiz wäre hingegen die Kompetenz zur Steuerung der Einwanderung de facto nahezu irreversibel nach Brüssel abgegeben worden. --Grip99 03:00, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach beinahe vollständiger, nachholender Selbstverabfolgung dieses mal wieder sowohl ernüchternden als auch augenblicksweise erheiternden Diskussionsallerleis ab hier stelle ich fest, dass es möglicherweise gilt, die Ersatzmeinungsbildung nicht zu verpassen. Drum also stelle ich mich mit anderen hinter die prägnante Formel Gleibergs und ergänze: Als Universalenzyklopädie sollte Wikipedia bei solchen Grundparametern auf Einheitlichkeit achten, um nicht an vorderer Stelle ständig für allgemeine Irritation zu sorgen.
-- Barnos (Post) 15:34, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe mir gerade den Beitrag zum Thema auf WDR5 angehört (Diesseits von Eden, 2. März,, ab 30:25. Wie ich finde ein guter und (wikipedia-)kenntnisreicher Beitrag, der das Problem durchaus differenziert darstellt und nicht einfach das in vielen Medien übliche Wikipedia-Bashing betreibt. --Holder (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum genau? Weil ausschließlich Vertreter einer Meinungsseite gefragt wurden? Das ist Kenntnisreich - vielleicht. Aber objektiv und neutral ist was Anderes. Marcus Cyron Reden 13:15, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schlesingers Statement in dem Beitrag würde ich dahingehend ergänzen, daß die Verwendung dieser Symbole ihren Ursprung darin hatten, daß Wikipedia Meyer und Brockhaus nachgeahmt hat. Man wollte so sein wie die Großen, bei denen das ja auch nie jemand kritisiert hatte. Es kommt aber noch ein Aspekt der Netzkultur hinzu: Heute leben wir in Zeiten der politischen Korrektheit und der Internet-Shitstorms. Es wird nach Anlässen gesucht, die man kritisieren kann, und dann wird Kritik geäußert und skandaliert.--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aschmidt:: Brockhaus vielleicht, Meyers nein, dann müsste es in den Artikeln "geb." und "gest." heißen [3], oder die Daten wären mit einem Bis-Strich verbunden. --Anika (Diskussion) 12:04, 5. Mär. 2014 (CET) Aussage muss wie nachfolgend zu lesen relativiert werden --Anika (Diskussion) 20:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So war das 1905 im Meyer… danach war es anders.--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe hier eins aus den 80ern stehen. Da ist das genau so... --Anika (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Interessant; es wäre allerdings weiterführend, dann die genauen bibliographischen Angaben (Titel, ISBN etc.) zu nennen (oder zumindest, ob es aus den 80er Jahren des 19. oder 20. Jahrhunderts stammt), Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Meyers Großes Taschenlexikon von 1983 verwendet die genannten Symbole.--Aschmidt (Diskussion) 13:50, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Meyers Universal Lexikon (4 Bänder) 3. Auflage, Januar 1980, Liz.-Nr.: 433 130/198/80, Redaktionsschluss war Mai 1978

„Aasen, Ivar Andeas, 5. 8. 1813–23. 9. 1896, ...“

„Abbas, Khwadscha Ahmad, geb. 7. 6. 1914, ...“ --Anika (Diskussion) 18:33, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In meinem Brockhaus von 1923 steht: Schiller, Joh. Christoph Friedr. von, Dichter, geb. 10. Nov. 1759 in Marbach am Neckar [...], gest. 9. Juli 1826 ... --Schlesinger ^schreib! 19:14, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise. Laut Genealogische Zeichen#Geschichte übernahmen "die ab 1924 erschienene 7. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon sowie im Verlag F. A. Brockhaus der ab 1925 erschienene einbändige Kleinen Brockhaus und die 1928–1935 erschienene zwanzigbändige 15. Auflage des Großen Brockhaus" die genealogischen Zeichen. Beim vierbändigen Meyers Universal Lexikon von 1980 handelt es sich offenbar um das im Leipziger VEB Bibliographisches Institut erschienene Lexikon (welches unter Meyers_Konversations-Lexikon#Ausgaben_nach_1945 vielleicht etwas einseitig abwertend einer "starken ideologischen Prägung" geziehen wird), während das beim westdeutschen Bibliographischen Institut erschienene Lexikon die genealogischen Zeichen beibehielt, Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Politik mag ich da nicht auch noch hineinziehen. Die neunte Auflage scheint mir aber interessant, weil dort erst der Ort und dann das Datum genannt werden, vorausgesetzt ich kann diese Vorschau richtig entziffern. Für das "ermordet-Problem" habe ich eben auch ein Beispiel gesehen und mag es hier nur kurz wiedergeben (darf auch gerne unkommentiert bleiben, weil Unzulänglichkeiten bekannt und sowieso Platzmangel im 4 Bänder). „Albrecht I., um 1255–1. 5. 1308 (ermordet), Habsburger, Herzog von Österreich, ... “

Was mich im Zusammenhang mit Bockhaus und Meyers aber wirklich interessieren würde ist, ob genealogischen Zeichen im Abkürzungsverzeichnis oder den "Hinweisen für die Benutzung" erklärt werden. --Anika (Diskussion) 20:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In meinem Brockhaus von 1980 wird das Kreuzzeichen für gestorben verwendet, im ersten Band wird es so erklärt: † = veralteter Ausdruck und † gestorben (zu ... am...) --Schlesinger ^schreib! 20:47, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke dir. --Anika (Diskussion) 20:52, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Vorfeld der Sendung, am Donnerstag, hatte ich ein längeres Gespräch mit der Redakteurin, in der ich versuchte unsere Communitymechanismen, in Zusammenhang mit der Bedeutungshierarchie der einzelnen Beiträge bei solchen Themen wie das mit den genealogischen Zeichen ansatzweise zu erläutern. Denn für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. Ich habe mich außerdem bemüht, meine private Meinung zu dem Streit, die ich hier ja offen äußere, zurückhaltend zu formulieren. Ich habe sowohl auf die von der Wikipedia aus den gedruckten Lexika übernommene Tradition der genealogischen Zeichen hingewiesen, als auch auf die zurzeit vorherrschende christliche Konnotierung jener Zeichen. Mir wurden viele Fragen gestellt, darunter auch die besonders brisante Frage, ob es in der DE-Wikipedia Antisemitismus gebe. Ich habe es zwar bejaht, allerdings mit Einschränkungen und wollte nicht, dass das in der Sendung erscheint, denn das ist ein zu heikles Thema, das für einen Fünfminutenbeitrag nicht geeignet ist. Ich denke, dass es wichtig ist, wenn die Medien einigermaßen ausgewogen über uns berichten. --Schlesinger ^schreib! 13:37, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• "Papst Johannes Paul, der Prophet Mohammed und Ignatz Bubis haben etwas gemeinsam." - Es gibt keinen eindeutigen "Papst Johannes Paul", sondern zwei Päpste diese Namens. Mohammed ist ein "Prophet" im Islam, nicht für eine neutrale Enzyklopädie.

• "Ausnahmen gibt es nicht mal dann, wenn es sich bei der gestorbenen Persönlichkeit um einen gläubigen Juden oder Moslem handelt." - Es besteht offenbar ein Mißverständnis, was eine neutrale Enzyklopädie ist. Es geht nicht um "Ausnahmen für Gläubige", sondern ausschließlich um gesicherts Wissen.

• "Er arbeitete jahrelang als Autor mit." - Jetzt aus bestimmten Gründen nicht mehr.

• "Mehrfach wurden sogenannte Meinungsbilder zur Frage erhoben, ob Wikipedia bei Juden und Muslimen Ausnahmen zulassen soll." - Falsch, ausschließlich bei einem Meinungsbild im Oktober 2010 ging es um "Ausnahmen", aber auch da nicht spezifisch für "Juden und Muslime".

• Zitiert werden Auszüge aus einem Stimmkommentar von @Zenwort:, 7. September 2010, 17:05 und eine Kurier-Diskussion von @El bes:, 21. Februar 2014, 12:12 Uhr.

• "in allen Abstimmungen sprach sich eine überwiegende Mehrheit für die Kreuzzeichen und gegen Ausnahmen aus." - nicht ganz richtig, im August 2006 sprach sich eine Mehrheit für eine Ablehnung des Meinungsbildes aus.

• "Innerhalb zweier Tage hatte der Pressesprecher von Wikipedia keine Zeit für eine kurze Stellungnahme." - Hat "Wikipedia" einen "Pressesprecher", wenn ja wen?

• "Er selbst hat sich in den Diskussionen für Ausnahmen bei Juden und Muslimen ausgesprochen." - In früheren Zeiten gleichwohl gegen eine Änderung des Formates abgestimmt.

• "Auch die türkische Gemeinde in Deutschland wünscht sich religionsneutrale Bezeichnungen." - Laut welcher Quelle?

• "Ende März stimmen die Wikipedianer noch einmal über das Kreuzzeichen ab." - Soweit ich informiert bin gibt es z.Z. keine Starttermine für ein Meinungsbild, dagegen läuft z.Z. bereits ein unverbindliches Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB.

Diese Aussage hatte mich auch gewundert. Vermutlich einfach so dahin gesagt. - Créteille (Diskussion) 15:54, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Information bezog sich wohl auf diese Version vom 28. Februar des MB von Micha L. Rieser. --Schlesinger ^schreib! 16:08, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Beitrag ist durchschnittlich gut recherchiert mit einigen sachlichen Fehlern; es ist an den Stellen informativ, wo andere Stimmen zitiert werden, z.B. die von Rabbiner Arie Folger; nicht akzeptabel sind die permanente Irreführung, bei einer neutralen Enzyklopädie gehe es um irgendwelche "Ausnahmen aufgrund des Glaubens" und das formelhafte "Zusammensperren" in der Redewendung "Juden und Muslimen", Rosenkohl (Diskussion) 13:46, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Im Vorfeld der Sendung, am Donnerstag, hatte ich ein längeres Gespräch mit der Redakteurin, in der ich versuchte unsere Communitymechanismen, in Zusammenhang mit der Bedeutungshierarchie der einzelnen Beiträge bei solchen Themen wie das mit den genealogischen Zeichen ansatzweise zu erläutern. Denn für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. <- Du meinst es könnte befremden, wenn ein Wikipedianer auf seiner Benutzerseite schreibt, man solle wie Mahatma Gandhi im Maidanmantel das Kreuz vom Hof jagen? Schmunzel...Mir wurden viele Fragen gestellt, darunter auch die besonders brisante Frage, ob es in der DE-Wikipedia Antisemitismus gebe. Ich habe es zwar bejaht, allerdings mit Einschränkungen und wollte nicht, dass das in der Sendung erscheint, denn das ist ein zu heikles Thema, das für einen Fünfminutenbeitrag nicht geeignet ist. <- Die "Einschränkungen" würden mich sehr interessieren. Ich wüsste nicht, welche Einschränkungen es da geben sollte. Es gibt bekannte und gewichtige Wikipedianer, die Thesen vertreten wie die, dass der Jude am Antisemitismus Schuld sei wie der Pädo am Kindesmissbrauch. Ohne nennenswerte Folgen für denjenigen. Es gibt viele weitere Beispiele. Die WP hat ein riesengroßes Antisemitismusproblem, und gerade auch in der "Kreuz"-Debatte wird man da reichhaltig fündig ("komisch, es sind vor allem Juden, die sich über das Kreuz beschweren", erinnere ich mich zB noch bestens dran).--bennsenson - reloaded 13:59, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Seit wann sind Pädophile prinzipiell schuld am Kindesmissbrauch? Meistens sind es Mainstream-sexuelle Männer, die leichte Opfer suchen. Aber wahrscheinlich sind Pädophile schlicht an allem schuld, sogar am Kreuz mit dem Kreuz. −Sargoth 14:07, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sorry für die fehlerhafte und dadurch missverständliche Wiedergabe, das Originalzitat lautet Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre. Zum Kontext und Einordnung siehe u.a. [4]. --bennsenson - reloaded 14:19, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach, Benssenson, unser Fachmann für unsinnige Vergleiche ist mal wieder am Zetern. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:30, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese und ähnliche qualifizierte Einwände sind typisch für die Diskussion, das ist ein Zeichen für die Unfähigkeit der Community, Antisemitismus konsequent zu ächten, man will sich einfach nicht damit beschäftigen.--bennsenson - reloaded 14:35, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Geht das auch ohne dieses Theater? Marcus Cyron Reden 14:38, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Theater"? Schlesinger hat erläutert, dass er sich auch zur Frage des Antisemitimsus ausgelassen hat, allerdings mit der Bitte, das nicht zu senden. Die Bitte wurde ihm gewährt. Es gibt hier nur Rückfragen dazu. Das ist erlaubt, und kein "Theater". --Atomiccocktail (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha - die Zickereien über meinem Beitrag sind für dich also kein Theater mehr? Also ich bin noch nicht so abgebrüht. Marcus Cyron Reden 19:40, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. --> Genau! Das war der Grund für die Extensions LiquidThread († 2011) und Flow (* 2014), letztere ist seit einigen Tagen auf wp:en versuchsweise aktiviert (die Testseiten sind unter en:Wikipedia:Flow verlinkt). Finde ich sehr hübsch und übersichtlich, allerdings ist das Interface noch nicht donauturmgetestet. --MBq ^Disk 14:40, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das interessanteste an Flow ist, finde ich, dass man da massig neue Features einbauen kann. --Goldzahn (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nichts gegen Flow, aber als ob Monsterdiskussionen je übersichtlich wären. Funktioniert bei Flow inzwischen wenigstens der Formelsatz?--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zum Formelsatz weiß ich nichts und übersichtlicher wäre das sicher nicht. So soll es z.B. nur ein oder zwei Einrückungsebenen geben. Ich glaube die Programmierer haben Diskussionen wie auf dieser Seite noch nie gesehen. Die kannten nur zahmen Artikeldisks. --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kann man jetzt bitte bald irgendwo dafür abstimmen, dass diese Zeichen generell und ohne Ausnahme abgeschafft werden. Wenn die Community nach der Diskussion und den (auch für mich neuen Informationen) immer noch für das Behalten der genealogischen Zeichen stimmt, kann man sich ja immer noch beschweren und dagegen mit zivilem Ungehorsam protestieren. Dann imho zu recht. Das Thema mit der Hauptautoren- und Pluralitätsdebatte zu vermischen ist aber einfach unheimlich kontraproduktiv. Wie sich einige zum Märtyrer stilisieren ebenso.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Für das Rosenkohl-MB ist noch kein Starttermin festgesetzt worden, für das von Micha L. Rieser ist der ursprünglich geplante 11. März wieder entfernt worden. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha. Erst einmal dagegen abstimmen lassen - und falls der Pöbel es wagt anders zu entscheiden, können wir es ja immernoch ignorieren. Das ist die richtige demokratische Einstellung! Marcus Cyron Reden 15:00, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• "Kann man jetzt bitte bald irgendwo dafür abstimmen, dass diese Zeichen generell und ohne Ausnahme abgeschafft werden" - nein, jedenfalls nicht unter meiner Beteiligung. Genealogische Stern- und Kreuzzeichen sind ein vollkommen gültiger Bestandteil der allgemeinen Schriftsprache, und können daher weder von Wikipedia, noch innerhalb der Wikipedia "abgeschafft werden". Was Abgeschafft werden kann ist die selbstverordnete Regelung für den Einleitungssatz in Biographieartikeln, oder die bisherige Regelung kann durch eine andere Regelung ersetzt werden.
• "neuen Informationen" - welche neuen Informationen? wo sind diese nachzulesen? und was ist daran neu?
• "Das Thema mit der Hauptautoren- und Pluralitätsdebatte zu vermischen ist ..." - unumgänglich, wenn die bisherige selbstverordnete Regelung für den Einleitungssatz in Biographieartikeln abgeschafft wird, weil dann die Gestaltungsfreiheit bis auf Weiteres an die Hauptautoren zurückfällt, bzw. projektweit und in den einzelnen Fachbereichen darauf geachtet werden muß, daß Artikeleinleitungen tatsächlich in Abstimmung mit den Gepflogenheiten des Fachgebietes erfolgen, zu dem die Biografie der Person gehört, und nicht etwa die Unsitte einreißt, das Format entlang der religiösen, ethnischen oder anderweitigen Gruppenidentitäten der biographierten Personen zu wählen, Rosenkohl (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zu 1: OK OK. Das meinte ich ja. Zu 2: Hintergrundinformationen zur Problematik der Verwendung von genealogischen Zeichen als verbindliche Formatsvorlage. Zu finden in deinem MB und in einer Vielzahl der Debatten hier. Ich denke wirklich das wurde vorher nie so breit und auf diesem Niveau diskutiert. Zumindest war mir die Problematik nicht so bewußt. Danke dafür. Zu 3: Ich bin anderer Meinung. Unter Bezugnahme auf irgendwelche ungeschriebenen Hauptautorenregeln werden hier viel zu häufig kleinere sinnvolle Änderungen, gerade von neuen Benutzern und IPs zurückgesetzt. Ich halte das für ein großes Problem. Eine Verquickung dieser Problematik mit der Diskussion um die genealogischen Zeichen sollte man vermeiden. Bei der Pluralitätsdebatte wird von einigen Teilnehmern jeglicher Nutzen von Standards und Einheitlichkeit negiert und Verfechter dieser als authistische Technokraten dargestellt. Sowas braucht diese Diskussion ebenfalls nicht. Dein Vorschlag das Format eben nicht aufgrund von ethnischen etc. Gruppenidentitäten, sondern in einem Fachgebiet einheitlich zu wählen, finde ich gut. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mich ja aus den Diskussion hier 'rausgehalten. Ich kann nachvollziehen (was nicht zwingend teilen heißen muss), dass man sich daran stört, wenn in den Artikeln über jüdische (moslemische, atheistische) Bürger ein Kreuz steht.
Aber wenn man dort das Kreuz nicht möchte, dann muss man das so sagen, und das heißt letztlich, es generell durch eine andere Methode zu ersetzen. Dass nicht etwa die Unsitte einreißt, das Format entlang der religiösen, ethnischen oder anderweitigen Gruppenidentitäten der biographierten Personen zu wählen, da sind wir einer Meinung. Insofern sollte es keine entsprechenden Regelungen geben, die sich an solchen Dingen festmachen.
Aber was wäre denn sonst? Wenn die jüdischen Bürger, zu denen Hauptautor A einen Artikel schreibt, kein Kreuz mehr bekommen, aber die von Hauptautor B immer noch, wäre es doch nicht wirklich eine Lösung, oder? Und die Fachportale reißen es auch nicht. Da könnte es Regelungen geben, dass Schriftsteller und Biologen kein Kreuz kriegen, Mu- und Physiker aber schon. Welchen Vorteil sollte denn so etwas haben? --Global Fish (Diskussion) 13:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jede Lösung unter Berücksichtigung vermeintlicher oder tatsächlicher religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten halte ich – anders als damals bei der Diskussion um einen individuell zuschaltbaren Bildfilter – für unpraktikabel: Gibt es zwei Möglichkeiten an dieser Stelle, ist der Einzelfallstreit auf Dauer vorprogrammiert. Erst dann nämlich würde Kreuz oder Nichtkreuz tatsächlich zur Bekenntnisfrage, und zwar zu einer, die anscheinend in der Wikipedia entschieden wird. (Ich erinnere an die gleichfalls ungute Debatte darum, ob ein Minderprominenter seine genauen Geburtsdaten aus der Wikipedia soll heraushalten können oder nicht, und unter welchen Voraussetzungen und gegen wessen Spezialbedenken usw. usf...)

Ob eine derartige Entscheidung im Zweifel von Hauptautoren, Fachredaktionen oder sonstigen Wikipedianer-Kreisen getroffen werden sollte, würde dann die Öffnung des nächsten Diskussionsfasses ohne Boden bedeuten.

Käme ein neues Meinungsbild, dürfte es demnach m. E. allein um die Entweder-oder-Alternative gehen: nur genealogische Zeichen oder nur geb. / gest.
-- Barnos (Post) 15:19, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das sehe ich genauso. Als dritte Möglichkeit käme vielleicht noch der Bis-Strich in Frage. --Global Fish (Diskussion) 09:43, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die mir bisher bekannten Hintergrundinformationen zu genealogischen Zeichen sind nicht besonders neu, denn die Zeichen wurden ca. vor 100 allgemein verbreitet. Öffentlich formulierte Kritik an deren Verwendung in Lexika gibt es spätestens seit Mitte der 1970er Jahre. Eine neuere Entwicklung, allerdings schon vor dieser WDR5-Sendung bekannt gemacht worden, sind die in einer Umfrage im Februar 2014 gesammelten Stellungnahme von Gemeindemitgliedern und teilweise hochrangigen Religionsvertretern. Ausdrücklich ist davor zu warnen, das "Niveau" zumindest des Meinungsbildes "Genealogische Zeichen" oder der dortigen Seite "/Hintergrund" zu überschätzen, denn es handelt sich um keinerlei wissenschaftliche Zusammenstellungen und Schlußfolgerungen, und ist höchstens mit ausreichender Skepsis zu lesen.

Wenn man eine bestehende Regel aufhebt, dann entsteht die Situation, daß es keine Regelung mehr gibt. Ob dann tatsächlich mehr Diskussionen und mehr Probleme entstehen; oder doch bessere Lösungen und passendere neue Regelungen z.B. auf Portalsebene gefunden werden können ist m.E. nicht im voraus festgelegt, und hängt wesentlich vom Verhalten der beteiligten Editoren ab. Den Umgang mit Freiheiten kann man natürlich erst dann praktisch erproben und entwickeln, wenn eine feste Regel aufgehoben worden ist.

"Erst dann nämlich würde Kreuz oder Nichtkreuz tatsächlich zur Bekenntnisfrage" - m.E. ist es eher umgekehrt, gerade die Festlegung auf ein festes Format mit genealogischen wird als Überstülpen, auch im christlichen Sinne (als sog. "Zwangstaufe") interpretiert.

"Da könnte es Regelungen geben, dass Schriftsteller und Biologen kein Kreuz kriegen, Mu- und Physiker aber schon" - Eine Regelung auf Portalsebene muß nicht einheitlich sein, eine Regel kann auch darin bestehen, ausdrücklich keine festen Vorgaben zu machen. Vor allem sollte versucht werden, sich an der Fachliteratur zu orientieren, Rosenkohl (Diskussion) 16:37, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"muß nicht einheitlich sein" heißt "kann einheitlich sein". Oder eben, es machen die Autoren selbst. Dann hätte (wenn man das mit der „Zwangstaufe“ als Problem ansieht) statt einer Wikipedia-weiten „Zwangstaufe“ eine portalsweite „Zwangstaufe“ oder eine „Zwangstaufe“ nach Gusto der Hauptautoren oder eine „Zwangstaufe“ im Sinne der Fachliteratur (wieso sollte eine Schreibweise von nicht fachspezifischen Dingen wie Lebensdaten beispielsweise der Physikliteratur entnommen werden?). Ich halte jede dieser „Lösungen“ für ausdrücklich keine solche, sondern für einen klaren Schritt in der falschen Richtung. --Global Fish (Diskussion) 09:49, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...lauter fromme Wünsche – um gewissermaßen im Bild zu bleiben:

• Wie hielten wir’s denn als Wikipedianer, fachlich geschult oder auch nicht, mit Migranten aus religiös anders geprägten Kulturkreisen der zweiten, dritten oder x-ten Generation, mit ungeouteten Abtrünnigen, mit mehr oder minder heimlichen, mehr oder minder deutlich erklärten Konvertiten etc. etc...?
• Das hieße am Ende eben doch: Soll Wikipedia auch in der Bekenntnisfrage oktroyierend entscheiden?

Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 07:53, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist das Unfug und führt direkt in's Schlamassel. Der Vorschlag mit „geboren am“ ... „gestorben am“ ist neutral und vermeidet solche Diskussionen. Von irgendwelchen Portals- und sonstigen Spezialregelungen halte ich nichts, denn kein Portal kann einen Artikel für sich beanspruchen. Ich verstehe, ehrlich gesagt diese ganze Diskussion schon lange nicht mehr. Eine generelle Lösung wie genannte, die ja schon lange im Raum steht, gern auch mit der Tolerierung anderer, falls partout gewünscht - und wir hätten diese Diskussionen überhaupt nicht. In der französischsprachigen Wikipedia ist das jedenfalls kein Thema. Ich schreib's nicht gern, aber für mich ist das eine typisch deutsche Diskussion. Einerseits wollen wir Weltmeister in Toleranz und Gutmenschentum sein, aber eine solch einfache Rücksichtnahme auf die Gefühle unserer Mitmenschen bekommen wir nicht gebacken. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:12, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Z.B. Physik: es gibt es auch biographische Nachschlagewerke über Physiker, und zudem Biographien über Physiker in allgemeinen Biographiensammlungen; auch Autoren im Physikbereich sind überraschenderweise durchaus in der Lage, biographische Literatur auszuwerten. "muß nicht einheitlich sein" könnte alles mögliche bedeuten. Es könnte z.B. bedeuten, daß ein Fachportal das Datumsformat den Artikelautoren zwar freistellt, zugleich aber auf eine Liste von wichtigen fachspezifischen Biographiensammlungen (teilweise mit, teilweise ohne genealogische Zeichen) hinweist, an deren Datumsformaten man sich möglichst orientieren soll.

• "'Zwangstaufe' im Sinne der Fachliteratur" - es gibt nur die Fachliteratur als Projektgrundlage für Wikipedia. Wikipedia kann weder willkürlich von der Fachliteratur abweichen, noch versuchen sie zu "verbessern", sondern nur den Entwicklungsstand der Fachliteratur abbilden.

• "Der Vorschlag mit 'geboren am' ... 'gestorben am' ist neutral und vermeidet solche Diskussionen." - Der Vorschlag ist nicht vollkommen neutral, denn es wird einseitig ein bestimmtes Format vorgeschrieben, und andere, ebenfalls in der Fachliteratur gebräuchliche Formate, z.B. mit genealogischen Zeichen, werden ausgeschlossen. Man kann die Neutralitätsfrage halt nicht par ordre du mufti ein für allemal erledigen, und man kann auch nicht Diskussionen "vermeiden", wenn noch Diskussionsbedarf besteht, Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du wirst mir aber vielleicht bestätigen, dass er religionstechnisch wesentlich neutraler ist, als Stern und Kreuz. Und was irgendwo in der Fachliteratur verwendet wird, kann wohl auch nicht neutraler sein. Im übrigen haben wir einen universalen Anspruch - und jeder Physiker ist irgendwie auch ein normaler Mensch. Und für jeden Menschen trifft zu, dass er geboren wird und stirbt. Also kann man das auch schreiben. Ich glaube, Du verrennst Dich da. Das spiegelt sich auch im MB wider, für das ich schwarzsehe. Sehr bedauerlich, wegen der Alternative. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:02, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt nur die Fachliteratur als Projektgrundlage für Wikipedia. Physikalische (nur als Beispiel) Fachliteratur ist einschlägig für die Physik, für nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist mir trotz Studium und Promotion nicht bekannt, dass es irgendeinen physikalischen Standard für die Schreibweise von Geburts- und Sterbedaten gäbe. Selbst die Schreibweise von für die Physik wichtigeren Größen oder gar von Literaturangaben variiert von Verlag zu Verlag.
Im übrigen schreiben wir eine Universalenzyklopädie, die muss hinsichtlich Schreibstilfragen genausowenig den Standards ihrer verschiedenen Quellen folgen wie ein klassisches Lexikon.
Und es bleibt sowieso: wenn man hier etwas ändern will, weil man gegen die „Zwangstaufe“ beispielsweise von jüdischen (oder anderen nichtchristlichen) Bürgern ist, dann sollte das allgemein und ausnahmslos gelten. Oder meinst Du, wenn wenn jemand schon in einem anderen Fachbuch „zwangsgetauft“ wurde, kann man ihn auch hier wie einen Christenmenschen behandeln? Er ist ja getauft. ;-) --Global Fish (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(Nach Bearbeitungskonflikt) Wie genau spiegelt sich mein Verrantsein "im MB wider"? Wer für eine Freigabe unter Portals- und Autorenverantwortung ist kann "Option C" vorziehen, wer für "gestorben am"/"gestorben am" oder ein anderes einheitliches neues Format ist kann "Option B" vorziehen; wobei diese Optionen sich gegenseitig keine Stimmen "wegnehmen" können, denn es ist eine Vorzugswahl. Wer dagegen nicht nur eine Freigabe des Datumsformats nicht aushält, weil diese eventuell zu mehr Diskussionen führen könnte, sondern sogar eine Abstimmung über eine mögliche Freigabe nicht aushält, obwohl diese von einer nicht beträchtlichen Zahl von Benutzern befürwortet oder in Betracht gezogen wird, hat den Sinn von Meinungsbildern nicht verstanden, nämlich einen Konsens zu finden.

Stern- und Kreuzzeichen sind in der deutschen Schriftsprache genaue und zulässige Abkürzungen für "geboren" und "gestorben". Die Zeichen sind nicht weniger oder mehr neutral als die damit abgekürzten Begriffe. Letzlich kommt es entscheidend darauf an, mit welcher Bedeutung man "geboren" und "gestorben" verwendet, ob in einem verkehrt säkularen, genealogischen, das Sterben auf den organischen Tod reduzierenden Sinn, oder aber in einem tatsächlich säkularen, die Koexistenz unterschiedlicher Interpretationen, sich teilweise gegenseitig widersprechender, auch religiöser Interpretationen, anerkennenden Sinn. Ein "universaler Anspruch" wird jedenfalls dann verfehlt, wenn man von einer "Normalität" der Individuen ausgeht, die sich in "irgendwie" normierbaren organischen Geburts- und Sterbevorgängen manifestiere; Rosenkohl (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist jetzt bewußtes Mißverstehen wollen, denn ich habe ausdrücklich "biographische Nachschlagewerke über Physiker" geschrieben, nicht "physikalische Fachliteratur". Z.B. könnte sich das Portal u.A. an Biographisch-literarisches Handwörterbuch zur Geschichte der exacten Wissenschaften orientieren, aber muß es nicht - die Freigabe besteht ja gerade darin, daß man kann den einzelnen Portaldiskussionen nicht vorgreift, Rosenkohl (Diskussion) 16:13, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist Unfug. Nicht irgendwelche Spezialwörterbücher sind maßgeblich dafür, wie wir hier schreiben, auch keine Fachportale. Gegenwärtig gibt es reichlich Unmut von jüdischer Seite gegen das Kreuzzeichen für Juden. Hier stehen einige Wortmeldungen. Die Zeichen werden gerade nicht als neutral empfunden - und nur darauf kommt es letztendlich an. Da ist es auch reichlich egal, was zufällig in irgendeinem Physikwörterbuch für Zeichen stehen, wenn es um einen Juden geht. Überhaupt beschäftigen sich Physiker, auch die im Portal Physik, eher weniger mit diesen Dingen. Ihr Fachwissen wird für andere Sachen dringend gebraucht. Nichts dagegen, wenn sie mitreden, aber Fachleute für weltanschaulich neutrale Darstellung von Geburts- und Todesangaben sind sie per se nicht. Über die Bedeutung von „geboren“ und „gestorben“ brauchen wir auch nicht philosophieren. Damit ist der Vorgang gemeint, der an dem Datum, das dahinter steht geschah, und jeder versteht das ohne weiteres. Zweifel an dem Meinungsbild kommen insofern, dass die Vielzahl von Varianten irritiert, die Ablehner des Kreuzzeichens zersplittert und Trotzreaktionen (dann bleibt es eben beim alten) generiert. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe an keiner Stelle "Spezialwörterbücher" oder ein "Physikwörterbücher" erwähnt. Das Biographisch-literarisches Handwörterbuch zur Geschichte der exacten Wissenschaften ("Poggendorff") ist eine umfangreiche Sammlung von Biographien von Naturwissenschaftlern, keine "Wörterbuch", wie man wissen könnte wenn man den Wikipedia-Artikel aufgerufen hätte. Natürlich gibt es auch andere solche naturwissenschaftlichen Biographiensammlungen, insbesondere englischsprachige, die dann i.d.R. keine genealogischen Zeichen verwenden. Es gibt überhaupt keine besonderen "Fachleute für weltanschaulich neutrale Darstellung von Geburts- und Todesangaben", sondern jeder, der solche Daten darstellt ist verantwortlicher Autor und muß wissen was er schreibt.

Natürlich sind genealogische Zeichen nicht neutral, das habe ich ja gerade wieder ausführlich erklärt. Man darf sich bloß nicht der Illusion hingeben, daß "geboren"/"gestorben" per se neutraler seien, solange nicht klar ist, was mit "geboren"/"gestorben" gemeint ist. Daß die Bedeutung von Geburt und Sterben "ohne weiteres" verständliche Vorgänge seien ist offenbar nicht unumstritten, denn gerade zu Geburt und Sterben gibt es ja weitreichende und unterschiedliche theologische Theorien, die sich nicht einfach ignorieren lassen.

"Vielzahl von Varianten irritiert" - es gibt 3 Varianten A B und C. Was genau ist an 3 "irritierend viel"?

"die Ablehner des Kreuzzeichens zersplittert" - nein, eben nicht, offenbar wird nicht Verstanden was eine Vorzugswahl ist, obwohl ich den Artikel verlinkt habe und ausdrücklich darauf hingewiesen habe, daß in einer Vorzugswahl Optionen sich gegenseitig keine Stimmen "wegnehmen" ("zersplittern") können.

"Trotzreaktionen" - Genau umgekehrt, gerade solche Abstimmenden, die zwar Bedenken gegen durchgängige Zeichen verstehen, aber auch nicht vollständig darauf verzichten wollen können abgeschreckt werden, falls in einem MB nur eine binäre Alternative "für oder gegen genealogische Zeichen" angeboten wird, und sich im Zweifel für "das alte" Kreuz entscheiden, oder dem Meinungsbild fern bleiben; für solche Abstimmende ist ein Freigabe eine interessante Option - Es ist letzlich ähnlich wie in der Parteienpolitik, ein Zweiparteiensystem droht zu polarisieren und zu verknöchern, eine Dritte liberale Partei kann Wahlen interessanter machen, die inhaltliche Diskussion befördern, vermittelnd wirken und die Wahlbeteiligung erhöhen, Rosenkohl (Diskussion) 18:22, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Erst einmal zieht die dritte Partei Stimmen ab - und Koalitionen sind ja nicht vorgesehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:29, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, bei einer Vorzugswahl zieht keine Partei den anderen Parteien Stimmen ab. Du hast nicht verstanden oder Dich nicht informiert was eine Vorzugswahl ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und 100 andere werden das MB ebenfalls nicht verstehen. Das meinte ich, mein Lieber. --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde nicht voreilig von mir selbst auf 100 andere schließen Rosenkohl (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten aus dem vorigen MB lernen ... --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch natürlich ist es der Fall. Wenn Du drei Optionen hast, zieht die dritte immer den beiden anderen Stimmen ab. Das hat mit dem Zählverfahren nichts zu tun. Jeder hat letztlich nur eine Stimme, egal wie man das wichtet.
Kommt drauf an, was Du erreichen willst, und wie Du die Chancen abschätzt. Je nachdem bieten sich verschiedene Taktiken an.
Schätzt Du die Chancen alle Varianten als gleich ein und Du willst eine durchkriegen: dann biete zwei Optionen an. Willst Du eine Variante unbedingt verhindern: nimm drei Optionen.
Anderes Szenario: Du willst eine Option durchkriegen, schätzt aber ihre Chancen aber nur auf 40%, die aber relativ sicher. Dann mach aus der von Dir nicht gewünschten Variante zwei Optionen, dass sich die Stimmen verteilen. Ist aber hochriskant; wie gesagt, im Mittel steht es 1/3 vs. 1/2, das eine Variante gewinnt.--Global Fish (Diskussion) 18:57, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du weißt nicht was eine Vorzugswahl ist. Bei einer Vorzugswahl wählt man bei der Stimmabgabe nicht eine bestimme Option aus, sondern man gibt an, welche der Optionen man besser als andere Optionen findet (z.B. waren die Wikimedia-Boardwahlen Vorzugswahlen, die nach dem gleichen Verfahren ausgewertet wurden, daß in dem MB angewendet werden soll), Rosenkohl (Diskussion) 19:06, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, ich weiß, was eine Vorzugswahl ist. Das ist sicherlich ein gutes Verfahren, die Meinung der Abstimmungen genauer abzufragen, als eine einfache Wahl. Das hat aber damit nichts zu tun. Es kann aber immer nur eine Option gewinnen, egal, wie der Abstimmungsmodus ist.
Wenn vier Kandidaten sich um einen Sitz bewerben, ist die Chance eines jeden in aller Regel kleiner, als wenn es nur drei sind. Völlig egal, wie das Wahlverfahren ist. (Es sei denn, der vierte Kandidat ist gerade so gepolt, dass er Deinen Konkurrenten Stimmen abzieht und Dir nicht). --Global Fish (Diskussion) 19:51, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gut, aber es trifft halt nicht zu, daß die Hinzunahme einer dritten Option C die Chancen erhöht, daß Option A Status quo gewinnt ("alles beim alten bleibt"), wie z.B. wenn ein CDU-Kandidat einen Bundestagswahlkreis mit relativer Mehrheit von 40% der Erststimmen gewinnt, ein Spd-Kandidat 35% und Grünen-Kandidat 15% der Erststimmen erhalten, und der SPD-Kandidat die meisten Stimmen des Grünen-Kandidaten erhalten und gewonnen hätte, wenn dieser nicht angetreten wäre. So etwas kann beim Vorzugswahlsystem nicht geschehen, sondern im Gegenteil (wie Du glaube ich auch geschrieben hast) kann eine zusätzliche Option C allenfalls die Chancen dafür erhöhen, daß entweder B oder C gewinnen und somit A abgewählt wird, Rosenkohl (Diskussion) 20:42, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, im Prinzip ist es genau so. Allerdings ist die Frage, ob man das als Gewinn sieht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Hardenacke (so wie ich ihn verstehe, will er die Kreuze generell weghaben) nicht froh drüber ist, weil sich seine Chancen reduzieren. Genauso wenig wäre ich froh (mir sind die Kreuze Wurst, ich will nur eine stringente einheitliche Lösung). Wem nützt es? Dem, der unbedingt seine „Freiheit“ haben will. Der, der seine Befriedigung nicht darin findet, tolle Inhalte einzubringen, sondern darin, nach eigenem Gusto Kreuze, Bis-Striche und "gest." setzen zu dürfen. „Da hab ich was eigenes.“ --Global Fish (Diskussion) 22:40, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt Argumente sowohl für eine Freigabe (Option C), ein ganz oder teilweises Weiterverwenden genealogischer Zeichen (Optionen A und C) und für eine Änderung des Status quo (B und C). Insbesondere gerade die geäußerte Leserkritik (z.B. Umfrage Februar 2014) macht sich meistens an der Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten Artikeln zu bestimmten Personengruppen fest, und fordert eben nur selten eine vollständige Umstellung, Rosenkohl (Diskussion) 23:37, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, sicher, es gibt Argumente für alle drei Varianten. Ändert nichts daran, dass sich rein mathematisch die Chancen sowohl für Option A) als auch für Option B) verringern, wenn auch die Option C) „Da hab ich was eigenes.“ zur Wahl steht. Isso, kannste nix dran machen. --Global Fish (Diskussion) 23:56, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein altes Wikipediaproblem: Hoffnungslos überladene Meinungsbilder. Jede Eventualität soll unter allen denkbaren Bedingungen und Umständen genauestens geregelt werden. Die Unübersichtlichkeit unendlicher Diskussionen kommt hinzu. Der Begriff Trotzreaktion durch eine überforderte Community trifft es genau: Dann bleibt es eben, wie es ist. Man könnte auch auf die ketzerische Idee kommen, dass diese Meinungsbilder vorsätzlich so kompliziert ausufernd gestaltet werden, eben damit sich nichts ändert :-) --Schlesinger ^schreib! 16:49, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was genau ist an 3 grunsätzlich verschiedenen Optionen "überladen"? Welche "Eventualität" genau sollte stattdessen nicht genau geregelt werden? Ich habe bisher nicht gemerkt, daß Du bisher aktiv inhaltlich an einem der in Vorbereitung befindlichen Meinungsbilder mitgearbeitet hättest, Rosenkohl (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum ich mich nicht einbringe? Ganz einfach, Meinungsbilder gehen mir am Allerwertesten vorbei. Für mich sind sie nicht bindend. Warum soll ich daher meine Zeit damit verplempern? --Schlesinger ^schreib! 19:12, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Lösung ist doch ganz einfach. Der Boden ist bereitet. Wir setzen ein Meinungsbild auf, das erforderlichenfalls noch heute Abend startet. Extrem einfach und zugespitzt auf die Frage: * † oder geb. gest. oder gänzliche Freigabe. Die einfache Mehrheit entscheidet. Spielt jemand mit? -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 16:57, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Drum eben auch: wie war’s und wär’s denn hiermit als Meinungsbild? Das sollte zumindest schlicht genug gefragt sein.
-- Barnos (Post) 17:00, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

PS nach BK: Gänzliche Freigabe ist die Einladung ins Tohuwabohu; sollte man unbedingt vermeiden!
-- Barnos (Post) 17:05, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch i. O. -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 17:04, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Spontan-Meinungsbild? Unerhört! Unsere Bürokratie wird reagieren wie der traditionelle Berliner Handwerker: Jibts nich, jeht nich, det ham wa ja noch nie so jemacht, da könnt ja jeder kommen. Aber bitte, wenn ihr wollt: Nun fang wir gleich an :-) --Schlesinger ^schreib! 17:20, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe mich gerade ein wenig in die Bürokratie eingelesen. Als Beispiel für das notwendige Gerippe könnte man dieses nehmen und die Texte ein wenig anpassen. Sehe ich es richtig, dass zehn Unterstützer benötigt werden, damit das Ding gültig ist? -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 17:32, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

10 Unterstützer sind Voraussetzung für die Startgenehmigung; über die Gültigkeit befindet die interessierte Gemeinschaft mit Mehrheit seit geraumer Zeit im ersten Schritt: Lehnt mehr als die Hälfte ab, haben die 10 Unterstützer bereits ausgedient. Dem häufigen Ablehnungsgrund der Überkomplexität kann und sollte man vorbeugen; bleiben dann die, denen es zu simpel gestrickt ist oder die ihre Lieblingsvariante nicht berücksichtigt sehen auf der Gegenseite. Vorabgarantien für irgendwas gibt's so oder so nicht.

Bin in diesem Fall aber bereit die o.a. Variante zu unterstützen.
-- Barnos (Post) 18:06, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe auch schon dran gedacht ein MB zu starten: Frage: Stern und Kreuz ersetzen durch „geboren am“ ... „gestorben am“ (müsste man natürlich erläutern)

• MB angenommen
• MB nicht angenommen
• Enthaltung
• Dafür
• Dagegen
• Enthaltung

Weil ich aber weiß, dass auch einfache Fragen zu einem Endlospalaver führen, mochte ich mir das - ehrlich gesagt - nicht allein aufhalsen. --Hardenacke (Diskussion) 17:56, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich helfe mit oder übernehme das federführend, nachdem ich die Regularien noch ein wenig studiert habe. Wie gehen wir vor? -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest Du Deine e-mail-Funktion aktivieren. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wichtig ist, dass renommierte Leute, die einen gewissen Pluralismus oder Proporz unserer Community darstellen solch ein MB unterstützen. Tragen sich als Unterstützer aber mutmaßliche Sockenpuppen, Metadiskussions-, Politaccounts oder sonstwie unbeliebte User ein, ist das Ding sofort gelaufen. Ein heikle Angelegenheit, die Fingerspitzengefühl und Instinkt erfordert. --Schlesinger ^schreib! 18:18, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es sind seit beinahe einem Jahr bereits zwei konkurierende Meinungsbilder in Vorbereitung, und ein Mini-Meinungsbild zur Vorabstimmung läuft derzeit, wie man von dieser Projektseite wissen könnte. Hardenacke unterstützt bereits eines der beiden Meinungsbilder, das andere hat er auch schon zweimal unterstützt, und dann wieder zurückgezogen. Jetzt möchte er diese ganzen Vorbrereitungsarbeiten überholen und ausbremsen, und zusammen mit dem nicht stimmberechtigten Alexander Rauhweiler das vierte gleichartiges Meinungsbild starten, Rosenkohl (Diskussion) 18:33, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich werde es tun, wenn ich es für richtig halte. Wie lange soll denn noch um drei Ecken und über Bande diskutiert werden? Über „Dein“ MB (und auch das andere) wollte ich mich eigentlich öffentlich gar nicht äußern, weil ich denke, alles ist besser als der status quo. Und so eine Diskussion wie diese hier macht nichts besser. Milch wird sauer, wenn sie zu lange steht. --Hardenacke (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zuerst muß man verstehen, daß ein MB nie eine Kampfabstimmung ist, sondern ein MB bedeutet, daß man zuerst einen Kompromiss findet. Zudem muß eine geeignetes Wahlverfahren gefunden, der Text formal ausgearbeitet werden, Hintergrundrecherche betrieben werden usw. Dies erfordert die Mitarbeit mehrerer Benutzer, auch von Anhängern unterschiedlicher Meinungen. Es gibt eine satte Erfahrung mit mehreren überhastet gestarteten und unzureichend ausgearbeiten Meinungsbildern zu dem Thema, Rosenkohl (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nun noch ein zweites Meinungsbild zum selben ellenlangen Kotzwürg***thema. Wikipedia versteht es wirklich, immer noch ein kleines unverhofftes Moment obendraufzusetzen. --Richard Zietz 18:53, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zuerst verstehe ich, dass man mindestens 100 Uninteressierte für das Thema sensibilisieren muss und dann muss man ihnen auch noch verständlich machen, worüber sie abstimmen sollen. Du siehst ja an meinem „Vorredner“, dass da mehr als drei Sätze schon zu viel sind. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Interessant finde ich die These, daß „ … überhastet gestartete[n] und unzureichend ausgearbeite[n] Meinungsbilder[n]” Garant für einen Mißerfolg sind. Ich kann man mich an haufenweise monatelang ausgearbeitete MBs erinnern, die dann mit Pauken und Trompeten scheiterten, weil sie total überfrachtet waren und alles gleichzeitig wollten. --Henriette (Diskussion) 19:43, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Zietz, zwei Meinungsbilder sind doch eh schon in Vorbereitung. Hier geht es nun um ein drittes. --Global Fish (Diskussion) 19:52, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In der Tat, Schlesinger, Meinungsbilder – das sind Wikipedianer-Abstimmungenn – haben ihre sachliche Seite, die verunglücken kann; sie haben auch eine persönliche Seite, was Federführende und Unterstützer betrifft. Bei den letzteren würden wohl diejenigen eher Ablehnung als Zustimmung hervorrufen, die ihre Ausrichtung in der Sache zuletzt mit Editwar-Mitteln und allzu herausfordernden Sprüchen zur Geltung haben bringen wollen. Bei denen würde beispielsweise ich mich nicht als Unterstützer wiederfinden wollen.

Andererseits wie Henriette: Meinungsbildentwürfe die wochenlang hin- und hergewälzt und doch nicht an den Start gebracht werden, sind für mich kein Hinderungsgrund, in einer offenbar Unfrieden stiftenden Angelegenheit die Gemeinschaft vor die Wahl zu stellen. Die Vorstellung, es müsse so lange diskutiert werden, bis alle Bedenken gegen eine bestimmte Entscheidungsalternative ausgeräumt sind, ist ebenso illusorisch wie hilflos und lähmend.
-- Barnos (Post) 19:53, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Hauptziel von Meinungsbildvorbereitngen ist wie gesagt nicht, in Diskussionen Bedenken gegen eine Entscheidungsalternative auszuräumen, sondern überhaupt erst eine solche zu finden, die mehrheitsfähig sein könnte. M.E. ist eine einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen nur dann mehrheitsfähig, wenn klargestellt wird, daß die genealogischen Zeichen in der Wikipedia "gültig" bleiben, (es sozusagen nicht "gegen das Kreuz" geht) und die Zeichen außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden können, Rosenkohl (Diskussion) 20:32, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Barnos, wenn Du mich meinst: Ja, ich habe ganz allein Editwar betrieben und mit herausfordernden Sprüchen versucht, die Ehre der de.wp zu retten, nachdem unsere Betonfraktion auch jetzt wieder die Hinweise eines ausgewiesenen Fachmanns durch Aufrechterhaltung der Artikelsperre draußenhält. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich schreibe es jetzt noch einmal, damit es vielleicht einfach mal verstanden wird: Mich interessieren nicht irgendwelche Stellungnahmen von irgendwem, sondern ich würde mich ausschließlich für theologisch relevante und kompetente Stellungnahmen interessieren, die vom Zentralrat der Juden oder der Muslime stammen und wohl begründet sind. Solange das nicht vorliegt, würde ich wahrscheinlich für die Beibehaltung des bisherigen Status quo stimmen. – Im übrigen: Es ist schon bezeichnend, daß sich so ein belangloses Thema, das man ohne weiteres ganz sachlich und zügig entscheiden könnte, schon so lange in der Diskussion hält. Anscheinend haben die Beteiligten sonst nichts zu tun. Gut, daß ich hier nur abends mal draufschaue.--Aschmidt (Diskussion) 21:29, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Absolut lächerlich. Ich spreche dir rundheraus JEGLICHE Urteilsfähigkeit in dieser Sache ab. Ebenso denen, die Ähnliches schreiben (ich lese das nicht zum ersten Mal). Hier ist die gesamte jüdische Haute-Volée versammelt, darunter die Hälfte der Mitglieder der Orthodoxen Rabbiner-Konferenz Deutschlands bis hin zu jüdischen Prominenten, die man eher unter die Atheisten zählen könnte. Als ob ein Statement von Graumann oder Salomon Korn mehr Gewicht hätte als das von Pinchas Goldschmidt, Avichai Apel oder Arie Folger. Der Zentralrat hat eine klare Meinung, will sich aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht positionieren. Das versteht jeder – bis auf ... (you name it). -- Ba Tofelet gavohot (Diskussion) 21:46, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Zentralrat der Juden wird sich in dieser Frage sicher öffentlich zurückhalten. Ich habe hier Auszüge aus persönlichen Stellungnahmen prominenter Vertreter des Judentums und beantworte weitere Fragen gern, wenn Du möchtest und soweit ich sie beantworten kann. Ich denke, die Diskussion wird anhalten, solange das Problem nicht gelöst ist und Artikel und Accounts gesperrt werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:41, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Hardenacke, Deine Seite mit den Zitaten, die Michael Kühntopf eingeholt hat, kenne ich ja, ich äußere nur meine Vorstellung davon, wie so etwas bei einem Projekt, das so eine große gesellschaftliche Wirkung hat wie dieses, ablaufen sollte. – Richtigerweise sollte man sich doch erst einmal fragen, warum das eigentlich jahrzehntelang keinen gestört hat, jetzt aber auf einmal? Und dank der Digitalisierung sieht man: Die Faksimile der alten Lexika aus der letzten Jahrhundertwende bei retro|bib zeigen, daß die genealogischen Symbole damals noch nicht verwendet wurden. Daß es hier überhaupt eingeführt worden ist, führe ich auf das Weltbild der Wikipedianer zurück, deren Generation das Projekt Wikipedia begonnen hatte. Wir kannten es aus den damals aktuellen Lexika alle nicht anders, da stand es so drin, und mit dem Computer konnte man das so wunderbar nachmachen, und alle wollten plötzlich „richtig“ Brockhaus spielen. Was gar nicht sein muß und im internationalen Vergleich auch nicht so gemacht wird, was also die absolute Ausnahme ist. – Und doch hätte ich da gerne ein offizielles Statement, denn so abwegig ist das alles ja nun eben doch nicht, daß man es einfach mit einem „stört mich“ hinwegwischen könnte. – Also wäre ich schon dafür, daß wir die Sache nicht mit einer unendlichen Diskussion und einer noch lebhafteren Abstimmung fortführen, sondern daß wir erst einmal beschließen, WMDE, WMAT und WMCH an die religiösen Organisationen herantreten zu lassen, um sie in unserem Namen (das ist ihre Aufgabe) um eine Stellungnahme (das wäre deren Aufgabe) zu bitten. Und zwar ganz ausdrücklich nicht nur die jüdischen Organisationen, sondern möglichst viele. In einer pluralistischen Gesellschaft kann es nicht anders ablaufen. Und auf dieser Grundlage sollte dann weiter beraten werden. – Einen Grund für den Zentralrat der Juden, sich dazu nicht zu äußern, sehe ich übrigens nicht. Wie gesagt: Es wäre seine Aufgabe, ich würde den Zentralrat genauso anfragen wie christliche, muslimische oder buddhistische oder sonstige Organisationen. Und wenn man nicht selbst antworten will, können zumindest kompetente Partner benannt werden.
Wikipedia möge doch bitte einmal Nägel mit Köpfen machen und aus dem Amateurhaften und Mit-heißer-Nadel-Genähten heraustreten, wenigstens dieses eine Mal.--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum sich religiöse Organisationen vermutlich nicht äußern wurde hier bereits oben um 20:04, 24. Feb. 2014 (CET) versucht zu erklären. Daß sich Wikipedia "aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht von Interessengruppen (völlig egal ob aus dem religiösen oder irgend einem anderen Bereich) vorschreiben lassen [sollte], wie Artikel auszusehen haben", dies "Außerdem [...] das womöglich zu sehr unschönen Auseinandersetzungen führen (war Person X wirklich Jude/Moslem/whatever)" würde, wurde hier um 20:16, 24. Feb. 2014 (CET) geäußert. Um 20:12, 24. Feb. 2014 (CET) wurde darauf hingewiesen, daß "Atheisten und Konfessionslose [...] dazu sicher auch eine Meinung" haben. Pluralismus bedeutet zunächst Unabhängigkeit der Interessengruppen. Somit für Wikipedia, welche ein Interesse an einem neutraln Standpunkt hat, daß die Gestaltung der Enzyklopädie von anderen Interessengruppen unabhängig ist. Darauf, daß die in der Umfrage vom Februar 2014 eingeholten Meinungen gleichwohl von teilweise hochrangingen Einzelpersonen stammen und teilweise auch theologisches Gewicht besitzen wurden nun auch schon mehrfach hingewiesen, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nur noch soviel heute abend: Es geht nicht um Interessengruppen, sondern um Sachverstand.--Aschmidt (Diskussion) 00:20, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und dies zum neuen Tag: Was immer man in Deinem Sinne vielleicht bekommen könnte, Aschmidt, wäre selbstverständlich doch nur eine Art offizialisierter Sachverstand einzelner (wohl kaum aller einschlägigen) Interessengruppen. Das mag für den oder jenen interessant sein, würde von den auf Neutralität eingeschworenen Wikipedianern aber schwerlich allgemein als valide Entscheidungsgrundlage angesehen.

Ergo: Wir müssen uns den Reim schon selber machen. Die Bis-Strich-Variante ist als Option übrigens auch nicht brauchbar, weil sie unsere lebenden Zeitgenossen in der Luft hängen ließe.
Mit frischen Morgengrüßen allerseits -- Barnos (Post) 07:00, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist schon interessant, daß diese Diskussion immer wieder in die gleiche Falle läuft: Also entweder haben wir es bei */† mit christlichen oder allg. religiösen Symbolen zu tun – dann ergibt es durchaus Sinn Vertreter aller großen Religionsgemeinschaften dazu zu befragen. Aber es wird ja ständig betont, daß es sich eben nicht um genuin christliche oder im christlichen Sinne verwendete/„gemeinte" Symbole handele, sondern um genealogische Zeichen. Rein (typo-)graphische Darstellungen eines Sachverhalts, der in Worten/Buchstaben beschrieben mehr „Platz” verbrauchen würde (das wäre eine Argumentation, die bei Papierwerken herangezogen würde). Nun gut, für Fragen der Darstellung lexikographischer Informationen (darum handelt es sich bei Bezeichnung zweier Daten in einem Nachschlagewerk) sind aber nicht die Religionsgemeinschaften zuständig, sondern die Lexikographen. Also müssen wir, wenn wir das mit den belegten Informationen und der Abbildung dessen, was gängige „Meinung”, Praxis oder allgemein akzeptierter Erkenntnisstand der Wissenschaft ist, erstnehmen und -meinen (so wie wir das für WP-Artikel verlangen), diese Standards auch auf/für uns selbst anwenden. Ergo: Wir müssen herausbekommen was der momentane Diskussionsstand oder state of the art in der Lexikographie oder lexikographischen Diskussion ist und uns daran orientieren – alles andere wäre irgendwas zwischen TF und anekdotischer Information. --Henriette (Diskussion) 11:24, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"was gängige 'Meinung', Praxis oder allgemein akzeptierter Erkenntnisstand der Wissenschaft ist, erstnehmen und -meinen" - Im Prinzip richtig. Jedoch die wissenschaftliche Kritik an religiösen Symbolen, oder an aus bestimmten Religionen abgeleiteten Symbolen berührt den Bereich der Ideologiekritik. Man wird in der Ideologiekritik halt keinen "allgemein akzeptierten Erkenntnisstand" finden, sondern die Wissenschaft spaltet sich selbst wieder auf in unterschiedliche, sich widersprechende, oder sogar sich gegenseitig ignorierende Richtungen, wenn es um Ideologiekritik geht.

"für Fragen der Darstellung lexikographischer Informationen (darum handelt es sich bei Bezeichnung zweier Daten in einem Nachschlagewerk) sind aber nicht die Religionsgemeinschaften zuständig, sondern die Lexikographen." - Das ist ein technokratisches Ausweichen vor dem tatsächlichen Problem. Es handelt sich um "lexikographische Informationen" nur insoweit, als die Informationen in einem Lexikon stehen. Für die tatsächliche Richtigkeit, Gültigkeit und Bedeutung von Informationen in einem Lexikon sind aber nicht die "Lexikographen" zuständig, sondern die externen Quellen, auf die sich ein Lexikon bezieht. Wie auch Gynäkologen, Hebammen, Henker oder Beerdigungsunternehmern sind auch Lexikographen keine Fachleute für das, was "Geburt" und "Sterben" bedeuten kann; sondern Geburt und Sterben sind pluralistische Begriffe, über die es unterschiedliche Ansichten geben kann. Säkularisierung bedeutet für ein Lexikon, von einem neutralen Standpunkt aus die unterschiedlichen Ansichten und Theorien, einschließlich der verschiedenen theologischen Systeme zur Kenntnis nimmt, ohne aber eine bestimmte dieser Ansichten zu bevorzugen oder für wahr zu nehmen.

Rosenkohl (Diskussion) 11:59, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, „Ideologiekritik” spielt hier nur dann eine Rolle, wenn es sich bei */† von uns als ideologisch (= religiös) gemeinte oder eindeutig so interpretierte Symbole/Zeichen handelt. Ich denke, genau das sind sie nicht? Was denn nun?! Und „technokratisches Ausweichen" liegt hier nicht vor. Genauso wie wir von allen Artikeln verlangen, daß sie nach unseren Standards verfasst und belegt sind, müssen wir das auch von uns selbst und solchen Regelungen verlangen – ansonsten machen wir uns unglaubwürdig. Naja, und was „Für die tatsächliche Richtigkeit, Gültigkeit und Bedeutung von Informationen in einem Lexikon sind aber nicht die "Lexikographen" zuständig …” angeht: Hübscher Halb-Strohmann (in einem hast Du nämlich vollkommen Recht: nicht die Lexikographie, sondern die Enzyklopädik ist hier gefragt. Mein Fehler, bitte verzeih!!). Das Problem ist nicht die Validierung von Lebensdaten (dafür sind weder Lexikographen, noch Enzyklopädiker, noch Religionswissenschaftler oder -vertreter zuständig), sondern die eindeutige und verständliche Bezeichnung/Beschriftung/Erklärung dieser Daten. --Henriette (Diskussion) 12:57, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die genealogischen Zeichen sind idelogisch weil Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich des Christentums) als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden. Ich habe dies noch weiter ausgeführt unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ermöglichen_von_NPOV_in_den_Personenartikeln#Schade.

Es liesse sich kaum sinnvoll argumentieren, daß die Zeichen die Eigenschaft, aus der Genealogie zu stammen und genealogisch zu sein inzwischen vollkommen abgestreift hätte; jedenfalls werden sie weiterhin "genealogisch" genannt, und es ist mir keine Argumentation bekannt, dahingehend daß sie nicht mehr genealogisch seien. Die Genealogie ist in diesem Zusammenhang auf zwei Arten ideologisch: 1. Ist die Genealogie eine historische Hilfswissenschaft, und galt als solche bis ca. 1900 und erneut ab 1945. Der genealogische Standpunkt bzgl. Geburt und Sterben ist selbst ideologisch, indem Geburt und Sterben einseitig als organische Vorgänge aufgefasst werden, also unter Absehung von allen darüberhinausgehenden wissenschaftlichen oder religiösen Interpretationen von "Geburt" und "Sterben". 2. Überdies war die Genealogie in Deutschland in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts teilweise völkisch geprägt, also gerade dann, als die genealogischen Zeichen eingeführt und in die allgemeine Schriftsprache verbreitetet wurden. Z.B. erschien das Deutsche Geschlechterbuch mit zunehmend antisemtischen Vorworten, wurden dort keine Juden aufgenommen, wurden dort ab 1896 genealogische Zeichen eingeführt und die Sterbekreuze ab dem ersten Weltkrieg bis 1945 als Eisernes Kreuz gesetzt. Siehe dazu auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Genealogische_Verwendung, zur völkischen Prägung der deutschen Genealogie insbesondere den Artikel von Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, in: José Brunner: Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte, 2008, S. 29–47; Rosenkohl (Diskussion) 13:53, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

anscheinend wurde don't mention the war überschritten, damit kriegt man oft jede Diskussion zum argumentativen Erliegen, Rosenkohl (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was wären berechtigte Ausnahmeregelungen bei den genealogischen Zeichen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:24, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Keine! Bei diesen Konfliktpotenzial und einer bereits bestehenden einheitlichen Regelung, ist auf alle Fälle eine einheitliche Regelung nötig. Diese muss nicht aus Stern/Kreu/Dagger bestehen sondern kann auch aus einer "neutraleren" Alternative(geb./gest., Bindenstrich, ....), aber für welche Variante man sich auch entscheidet, diese sollte dann ohne Ausnahme verbindlich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ Kmhkmh, Du irrst Dich, die Formulierung ermöglicht bereits jetzt Abweichungen in begründeten Einzelfällen. Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie können die lauten? Beispiele? Formulierungen?Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das ist mMn. ein Lese- bzw. Interpretationsfehler. Denn die Formulierung "soweit sinnvoll anwendbar" bezieht sich zunächst einmal auf die gesamte Vorlage und nicht speziell auf die genealogischen Zeichen. Gemeint sind damit Dinge wie einen Abschnitt Werke legt man natürlich nur an, wenn die betreffende Person welche verfasst hat. Bezogen auf die genealogischen Zeichen, könnte man höchstens sagen, dass man diese, sofern bzgl. Geburts- oder Todesdatum oder Jahr große Unsicherheit herrscht, eventuell weglassen kann und durch eine die Angabe einer (sicheren) Zeitperiode (Jahrhundert/Jahrtausend) ersetztbzw. ganz weglässt (siehe dazu z.B. Lucy oder Ötzi.) Sind jedoch ausreichend sichere Daten vorhanden, so ist die Verwendung der genealogischen Zeichen derzeit aufgrund der MBs (letztes 2010) vorgegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:20, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Vielfalt ist das Zeichen der Zeit. Formalistische Einheitlichheit ist nicht erforderlich, sondern hinderlich, sie täuscht nur vor, dass irgendwas einheitlich ist. Die Sprache bietet genug Möglichkeiten zur differenzierten Darstellung aller Möglichkeiten. Uniformität, Einheitliches Aussehen auf Deubel komm raus ist Gift für die pluralistische Community, die alles andere als einheitlich ist und sich nicht über einen Kamm scheren lassen wird. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht um "Uniformität auf Deubel komm raus" sondern um eine Beibehaltung einheitlichen Regelung (egal welcher Art) in einem besonders konfliktträchtigen Fall. Wenn diverse oder gar jede religiöse oder ideologische Gruppierung hier die Möglichkeit zur einer eigenen Notation bekommt, ist Dauerstreit schon vorprogrammiert und es wird noch mehr Zeit mit eigentlich nebensächlichem verplempert und Autorenfrust erzeugt. Für Vielfalt ist im eigentlichen Artikel noch genug Platz. Eine pluralistische Community funktioniert im Übrigen auch nur dann wirklich, wenn man sich sich auf gewisse verbindliche Standards für alle einigt, sonst sine es nur "Parallel-Communities". Zudem hat genau diese pluralistische Community sich bisher immer für eine einheitliche Lösung zu dirsem Thema entschiedenen und wohl auch deswegen in entsprechenden MBs für Stern/Kreuz/Dagger votiert, weil eben keine überzeugende einheitliche Alternative abgeboten würde. Ich kann da auch den Initiatoren des neuen MBs nur raten, eine einheitliche, verbindliche Alternative zu präsentieren, denn sonst schwinden mMn. die Chance für eine Mehrheit rapide. Ich werde jedenfalls für Stern/Kreuz/Dagger stimmen, wenn die Alternative ein unklares "vielfältiges" wischiwaschi sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 09:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ Schlesinger, Du irrst Dich, ich will hier keine Sonntagsreden, sondern konkrete Regularieren, vergleichbar Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen. Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es wird nicht wahrer, wenn Du an zwei Stellen falsches behauptest: Die Formatvorlage äußert sich weder allgemein noch konkret zu den genealogischen Zeichen. Der Satz mit dem „soweit sinnvoll" bezieht sich auf die Vorlage als Ganzes(!) bzw. als Vorgabe. Er lautet vollständig: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." --Henriette (Diskussion) 09:27, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, Henriette, hier falsch zu postulieren ist falsch. Es ist eine Frage der Auslegung. --Alupus (Diskussion) 09:46, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einheitlichkeit sollte nach Möglichkeit sehr wohl gewahrt bleiben. --Minihaa (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schöne Worte - leider agumentfrei. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:06, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Totalitarismen und große Konzerne mögen Einheitlichkeit als Wert-an-sich haben. Für alle anderen bedarf Einheitlichkeit einer wohlgeformten Begründung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:14, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die wohlgeformten Gründe sind doch hinreichend bekannt. Einfachere Orientierung für Leser, Autoren und Admins. Das Blockieren konstanter individueller Streitereien über Methode und Format in diesem Punkt. Eine Gleichbehandlung ("Gleichberechtigung") aller Biographien ohne Sonderwürste für diverse ideologischen oder religiöse Gruppierungen. Ein Verfahren (die Einlichkeit), das sich in anderen Enzyklopädien, die wohl (fast) alle eine einheitliche Darstellung innerhalb einer Publikation haben, bewährt hat.

Im Übrigen haben auch die meisten freiwilligen Organisationen bis zu einem gewissen Grade einheitliche Standards, nur sind diese eben eher von unten entstanden und nicht von oben verordnet wie in "Totalitarismen und großen Konzernen". In den bisherigen MBs hat sich ja auch gezeigt, dass eine Einlichkeit in diesem Punkt von der Community offenbar gewünscht wurde, während die "Vielfalt" bisher eher als von oben verordnet dahergekommt (via "autoritativer" RL-Auslegung durch einige wenige WPner ("NPOV fordert das...")).--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na, diese Gründe kann man aber ganz gut bestreiten, und das tu ich auch. Die "individuellen Streitereien über Methode und Format" sind hervorgerufen durch den Versuch, eine einheitliche Form zu oktroyieren, und das kann man sehr gut nachweisen. Ein Großteil der unproduktiven Konflikte in Biografieartikeln macht sich gerade daran fest, dass Accounts, die weder Kenntnis für die jeweilige Biografie mitbringen noch Interesse an ihr zeigen, dem von anderen verfassten Text die Struktur der "Formatvorlage Biografie" überstülpen wollen. Dadurch wird für die Darstellung oder gar die Qualität nichts gewonnen (eher verloren), aber massiv Arbeitskraft vergeudet.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn du die Entscheidungen mehrfacher MBs als "aufoktroyiert" betrachtest, dann verliert das Wort irgendwie sein Bedeutung. Wenn es einen verbindlichen (mehrheitlich befürworteten) Standard gibt, dann gibt es eigentlich auch nichts zu streiten und keine Zeit zu verschwenden. Es sei denn vermeintliche oder echte "Hauptautoren" nehmen sich das Recht heraus gegen solche Standards zu verstoßen. In diesem Sinne könnte ich auch den Fettdruck für das Lemma ignorieren, unerwünschte Infoboxen verwenden, alles doppelt und dreifach verlinken und in der alten Rechtschreibungen schreiben und am Ende gar noch beleglos arbeiten, dann erklären den Streit bei den von mir geschrieben Artikeln würde nur entstehen, weil andere WPner mir ihre Standards aufoktroyieren. Das mag man so sehen, ich halte das aber eher für eine Geisterfahrerfahrt.

Natürlich kann Nutzen/Kosten bzw. die Angemessenheit eines Standards individuell unterschiedlich beurteilen, nur kann die inviduelle Ansicht nicht maßgeblich für das gemeinsame Projekt sein, solange die Mehrheit das anders sieht (und solange sich alles im Rahmen der Projektvorgaben bewegt).

Ich kann beim besten willen auch nicht sehen, wie bei einer Freigabe der Konflikt geringer werden sollte. Im Gegenteil damit wird die Tür dazu geöffnet, dass Leute zu immer eigenwilligeren Varianten greifen, die letztlich von kaum jemanden gewünscht sind, die aber statt fehlender Vorgaben nicht mehr effektiv bekämpft werden. Jeder Artikel muss dann individuell verhandelt werden mit potenziellen Endlosdiskussionen und Admins haben keine Entscheidungsgrundlage mehr. Außerdem wird damit auch echten Trollen und "Kreuzfahrern" das Tor weit augestoßen, die ohne klare Regelung (und dem entspreche klare Sanktionen durch Admins) ein großes neues Betätigunsfeld für sich entdecken können.

Kurz und gut ohne eine einheitliche Regelung ist das Konfliktpotential und die Arbeitszeitverschwendung weitaus größer. Mit der einheitlichen Regelung ist der Streit auf die Artikel einiger produktiver aber eben eigenwilliger Autoren und kann zur Not von Admins effektiv sanktioniert werden. Ohne die einheitliche Regelung werden aber nicht nur einige sondern potenziell alle an Biographien arbeitenden Autoren betroffen und eine effektive Entscheidung/Sanktionierung durch Admins ist zudem unmöglich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Immer wieder die gleiche billige Masche: „Wenn wir DAS ändern, geht das Abendland, die Wikipedia unter“. Billige Nebelkerze. Im Übrigen ist damit das Argument gar nicht angesprochen, die beiden Zeichen wegzulassen zugunsten eines Bis-Strichs bzw. den Zeichenfolgen "geboren am" bzw. "gestorben am". --Atomiccocktail (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Tja, mancher sieht inwzwischen vor lauter "biligen Maschen" offenbar bald das eigentliche Argument nicht mehr. Aber immerhin im letzten Satz hast du es ja doch noch gemerkt, es geht nicht um ein Argument für Stern/Kreuz/Dagger sondern eines für eine einheitliche Regelung, die genauso aus einem verbindlichen Bindestrich oder einem verbindlichen geb./gest. bestehen kann. Ansonsten steht da auch nichts vom Untergang der wikipedia oder gar des Abendlandes, sondern etwas vom Eingrenzen der Konfliktbereiche bzw. Konfliktfälle, damit er wenigstens auf dich und ähnliche Fälle beschränkt bleibt und nicht noch auf andere Autoren ausgedehnt wird. Ich finde es zwar bedauerlich, dass derzeit deine Arbeitszeit für unproduktive Streitereien verschwendet, aber ich würde es weit mehr bedauern, wenn aufgrund einer fehlenden einheitlichen Regelung (welcher Art auch immer) wohl möglich weitere Autoren, die bisher weitgehend unbehelligt arbeiten konnten, mit solchen Streitereien belästigt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Käse. Im klassischen Sinn ist das hier produktiv. Und im Sinne einer diskriminierungsfreieren Wikipedia ist die hier stattfindende Diskussion produktiv. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kmhkmh, lass uns doch mal ein paar Unterscheidungen machen. Es gibt zweifellos sinnvolle Standards. Einer davon ist, dass der erste Satz eines Artikels angeben soll, was das Lemma eigentlich bezeichnet, was also der Artikelgegenstand ist. Ein zweiter ist, dass dazu in einer Biografie die Lebensdaten gehören, soweit sie bekannt sind. Das sind hilfreiche Standards für Autoren und Leser, sie geben eine grundlegende Form vor, sind einsichtig und selten Gegenstand von Editwars. Andere Standards sind aber das Gegenteil. Zum Beispiel, dass ein biografischer Artikel in Leben und Werk geteilt sein müsse. Es erweist sich eben oft als sinnvoller, Leben und Werk in thematischen Abschnitten zusammen abzuhandeln. Trotzdem gibt es immer wieder Besserwisser, die in eine gute, lesbare Biografie die Überschrift Leben hineinpacken müssen, ohne zu berücksichtigen, dass der Artikel nun mal anders angelegt ist. Dann gibt es halt Editwars, weil diese Benutzer den Vorschlag der Trennung in Leben und Werk als sture Anweisung verstehen und damit nur Arbeitskraft binden und Zeit und Kraft verschwenden. Schlimmer noch ist es mit Nationalitätenkennzeichnungen in Einleitungen. Oft ist die Nationalität gar nicht bekannt, in anderen Fällen wäre es sachlich unangemessen, sie in die Einleitung zu schreiben, weil sie mehr oder weniger zufällig ist (man denke an die Emigranten!). Man kann am Artikel Wolfgang Amadeus Mozart verfolgen, wieviel Zeit und Kraft mit solchen Sperenzchen vergeudet wird.

Mir ist nicht einsichtig, wieso die Symbolschreibung des Todesdatums zu den sinnvollen Standards gehört. Was wird erschwert, wenn dort mal "gestorben" und mal das Kreuz steht? Weitaus wichtiger ist es doch, dass das Tidesdatum nicht unten im Text steht, sondern gleich am Anfang. Aber wenn der Einleitungssatz die Daten zum Beginn und Anfang des Lebens unmissverständlcih nennt, sehe ich keinerlei Problem im Verfassen oder Lesen von biografischen Artikeln. Die Perspektive auf Einheitlichkeit scheint mir hier künstlich. Ich kann mir kaum einen Leser vorstellen, der Hunderte oder Tausende von Biografien nach der Schreibweise der Todesdaten vergleicht. Das ist die Perspektive der Wartungsbausteine und Kategorien, nicht der Artikelschreiber und -leser, also eine strikt interne Perspektive, die nach außen hin keine Rolle spielt. Wer etwas wissen will, möchte sich in einem Artikel zurechtfinden, nicht alle Artikel auf ihr gemeinsames Korsett überprüfen.

Ich seh das Problem hier in erster Linie darin, dass die Wikipedia viel zu stark von diesen systematisierenden internen Prozessen bestimmt ist und viel zu wenig vom Lesen und Schreiben von Artikeln. Es ist ja durchaus richtig, dass es standardisierende und formale Tätigkeiten und Korrekturen geben muss und dass die wichtig sind; aber sie haben doch trotzdem eine dienende Funktion und sollen nicht in den Vordergrund treten.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzend: Denk doch mal an das Beispiel von Benutzer:PaFra, das Ca$e nun mehrfach angeführt hat. Das ist ein fachkundiger Wikipedia-User, der Artikel schreibt und auch weiß, wie man das tut; der es gewöhnt ist, beim Publizieren mit Standards der div. Verlage, Journals und Konferenzen konfrontiert zu werden. Der ist also keineswegs unvertraut mit redaktionellen Vorgaben, in diesem Fall aber äußerst befremdet, in seinen Artikeln, die er ansonsten weitgehend "unbehelligt" geschrieben hat, mit ihm keineswegs einsichtigen "Korrekturen" behelligt zu werden. Und das ist kein Einzelfall.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein großes +1 zum vorletzten Absatz. Was Wikipedia-Autoren und Leser eint, ist ihr Interesse am konkreten Artikelinhalt. Die Form ist dabei bestenfalls zweitrangig. Sie sollte der Wissensaufnahme nicht unnötig im Weg stehen, aber hat sich jederzeit den inhaltlichen Erfordernissen unterzuordnen. Dem gegenüber steht ein gewachsener Verwaltungsapparat mit unnötig aufgeblähtem formalen Regelwerk, der für den Leser kaum einen Nutzen hat und für (Neu-)Autoren nur schwer zu meistern ist.

Übrigens falls sich noch jemand an das Artikel Feedback Tool erinnert: Eine der häufigsten Leserrückmeldungen war: wann ist er geboren?. Kann es sein, dass unsere heilige Kuh Formatvorlage Biografie für unsere Leser gar nicht wirklich verständlich und auch gar nicht an deren Bedürfnissen ausgerichtet ist? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:20, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Deine Ansicht sei Dir ja unbenommen. Solange nur Leute wie Du (oder ich) da wären (und stets ein Hauptautor identifizierbar wäre), würde Deine Methode vielleicht auch funktionieren. Aber in der gegenwärtigen Community müsstest Du eben Deinen Standpunkt mehrheitsfähig machen. Und das ist er nach meinem Gefühl noch viel weniger als die Bindestrichvariante, geschweige denn das Kreuz. Wenn zu viele stur auf ihrer persönlichen Ansicht beharren, dann sind einheitliche Regelungen doch noch das geringere Übel gegenüber vielen, dann wieder in aller Ausführlichkeit von mindestens zwei Starrköpfen zu diskutierenden Einzelfällen. Ich hatte Dir ja schon einmal das Beispiel mit der einheitlichen Festlegung entweder auf Links- oder auf Rechtsverkehr gebracht. Wenn wenig Verkehr ist und alle vorsichtig auf Sicht fahren (verkehrsberuhigter Bereich), dann geht es auch ohne Einigung. Aber andernfalls muss man eben kategorisch eines von beiden verordnen, sonst knallt es viel zu oft. Und WP ist in diesem Zusammenhang eher die trafficintensive Autobahn, zudem mit einigen sehr aggressiven Fahrern, denen man trotzdem den Führerschein belässt. --Grip99 03:09, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen, vor allem ist das endlich einmal ein halbwegs sinnvoller Vergleich ohne diese schrillen politisch-moralische Obertöne, die die meisten anderen Vergleiche hinken ließ.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Halten wir also fest: Inhalt geht über Form. Der Inhalt bestimmt die Form und die Form hat sich dem Inhalt unterzuordnen. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Mautpreller, Schlesinger, Atomic und Magiers. Die Formatvorlage läßt ganz eindeutig Ausnahmen zu. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:43, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Neueste dazu. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und Ausnahmen werden nicht geduldet, sondern mit Adminerlaubnis reihenweise revertiert. --Hardenacke (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich wäre auch dafür, bei Bedarf Ausnahmen zuzulassen. Im Übrigen weiß ich gar nicht, weshalb sich die Wikipedia unter der Kritik ducken sollte. Beschweren sich die Kritiker auch bei renommierten Lexikonverlagen? Beispiel von 2008: Ralph Giordanos Geburtstag ist mit einem Sternchen versehen im Deutschen Literatur-Lexikon: das 20. Jahrhundert von K. G. Saur Verlag GmbH und hier noch das Schweizer Sikart zu Tristan Tzara sowie um DACH vollständig zu zitieren, hier Österreich mit Arthur Schnitzler um Beispiele online zu nennen. -- Alinea (Diskussion) 16:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Die Formatvorlage läßt keine Ausnahmen zu, weil zuletzt im Meinungsbild Mai 2010 mit 68,9 % beschlossen wurde "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden", und im September 2010 ein Meinungsbild mit dem Vorschlag "Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein" formal abgelehnt wurde. Es kann nur zulässige Datumsformate oder unzulässige Datumsformate geben. Ein als sogenannte "Ausnahme" gewährtes Datumsformat würde immer als Datumsformat zweiter Klasse gegenüber dem "eigentlichen" Datumsformat gelten. Das Reden von gönnerhaft zu gewährenden "Ausnahmen" ist Ausdruck kultureller Überheblichkeit.
• Ja, die Kritiker beschweren sich auch bei renommierten Lexikonverlagen. Frühere Ausgaben von Kindlers Literatur Lexikon (KLL) verwendeten Stern- und Kreuzzeichen. Texte aus diesem Lexikon wurden ungeändert photomechanisch auch übernommen für das von Leo Prijs herausgegebene Buch Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler 1978. Die Verwendung der genealogischen Zeichen in Prijs' Buch führte zu Kritik in der Zeitschrift Udim der Deutschen Rabbinerkonferenz, (vergl. MB-Diskussion Mai 2010). Die am 4. September 2009 im Metzler-Verlag veröffentlichte 3., völlig neu bearbeitete Auflage des KLL verwendet in den biographischen Informationen stattdessen geb. und gest..

• Das wissenschaftlich maßgebliche Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 verwendete zuerst bei jüdischen Amtsträgern (Rabbinern) keine genealogische Zeichen mehr, und verwendet seit 1992 überhaupt keine genealogischen Zeichen mehr (also auch nicht 1994 beim Stichwort Schnitzler, Arthur). Die dritte Auflage des Deutsches Literatur-Lexikon erscheint seit 1965, ähnlich erscheinen einige deutschsprachige Lexika mit Artikelformaten die noch in der Zeit der Nachkriegsrestauration festgelegt wurden, z.B. auch die Neue Deutsche Biographie.

• Wikipedia soll sich nicht unter der Kritik "ducken", sondern sie erst einmal zur Kenntnis nehmen, verstehen und ernst nehmen, Rosenkohl (Diskussion) 19:41, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist sinnlos über irgendwelche Ausnahmen, beispielsweise bei orthodoxen Juden, oder muslimischen Gelehrten zu reden. Das Kreuzsymbol ist grundsätzlich in heutiger Wahrnehmung unneutral und nichts weiter als der POV einer christlich dominierten, längst überholten Weltsicht, die sich dummerweise aus konservativ-bürgerlicher Bequemlichkeit gehalten hat und nun zu Ärger führt. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das genealogische Kreuzsymbol ist der POV einer genealogisch dominierten Weltsicht, keineswegs einer christlich dominierten Weltsicht. Eine christliche Kreuzestheologie ist weder "dumm", noch bequem, noch führt sie nur zu "Ärger". Kritik am genealogischen Kreuzsymbol wird übrigens nicht zuletzt aus konservativen, bürgerlichen und christlichen Kreisen geäußert, etwa zuletzt im Israelnetz.com, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Kreuz ist, zumindestens ursprünglich, ein christliches Symbol. Als solches wurde es aufgrund der christlich dominierten Weltsicht später zum genealogischen Symbol. Dass die christliche Kreuzestheologie dumm oder bequem ist, hat hier niemand behauptet. Es ist aber wohl tatsächlich auch ein gerüttelt Maß an konservativ-bürgerlicher Bequemlichkeit dabei, an solchen Symbolen festzuhalten. Dass sich auch Ulrich Sahm kritisch zum Kreuzzeichen in diesem Zusammenhang geäußert hat, ist mit seiner evangelischen Herkunft, seiner guten Kenntnis des Judentums und seiner engen persönlichen Verbindung zu ihm hinreichend erklärt, wie überhaupt viele, die die christliche Lehre ernstnehmen, zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen kommen. Es liegt auf der Hand und entspricht christlicher Toleranz. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das Kreuz wurde nicht als "solches" (also als "christliches Symbol") zum genealogischen Symbol. Natürlich gab es einen historischen Übergang, wie sollte es anders sein. Wenn das Kreuz im Christentum bei Sterbedaten verwendet wurde, z.B. in Kirchenbüchern, dann hatte es aber stets auch eine christliche Bedeutung, also keine ausschließlich genealogische Bedeutung. Das Kreuzsymbol welches in der wissenschaftlichen Genealogie verwendet wurde hatte aber keine christliche Bedeutung mehr. Das genealogische Kreuz mußte die christliche Bedeutung erst ablegen, bevor es von der wissenschaftlichen Genealogie adoptiert werden konnte.

Die genealogischen Zeichen wurden eingeführt und verbreitet nicht aus "Bequemlichkeit" sondern aus praktischen Gründen, nämlich weil man annahm, sie würden unmittelbar und international verstanden. Die Verwendung der Zeichen hatte in der Genealogie die wichtige Funktion, daß eine Gleichheit unter den Menschen symbolisiert wurde, dadurch daß ihre Geburt und ihr Sterben gleichgesetzt wurden - Geburt und Sterben aber nicht mit einem christlichen Bedeutungsgehalt, sondern einem rein organischen Sinn. Diese genealogische Gleichheit der Menschen ist verschieden von der bürgerlichen Gleichheit, wie sie z.B. in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789 zum Ausdruck kommt.

Unter den Genealogen der damaligen Zeit waren nicht nur Konservative, sondern auch ausgesprochene Liberale wie Ottokar Lorenz (Historiker) oder Völkische wie Bernhard Koerner, ohne die heutigen Anhänger der genealogischen Zeichen mit diesen in eine Reihe stellen zu wollen. Heutzutage findet man Anhänger der genealogischen Zeichen verstärkt gerade unter selbsterkärten Atheisten, die daran festhalten wollen, weil sie die Zeichen als tatsächlich neutral interpretieren, Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Interessant ist allerdings, wie andernorts und zeitgleich das Einheitliche ... vehement und "demokratisch" abgelehnt wird.

Viel wichtiger: Über Respekt und Toleranz kann man sowieso nicht abstimmen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:53, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bitte nur konkrete Vorschläge. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:04, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe mein Kommentar weiter oben, bei gesicherten Daten sind hier aufgrund der MBs keine Ausnahmen vorgesehen. Die von zitierte Formulierung bezieht auf die Vorlage insgesamt, von der bzgl. anderer Aspekte in der Tat öfters abgewichen werden muss, da sie nicht sinnvoll anwendbar sind (Abschnitt Werke nur, wenn Werke existieren; Abschnitt Einzelnachweis nur wenn EN existieren (zudem ist statt Einzelnachweisen auch eventuell die Überschrift Anmerkungen möglich), Foto/Bild nur wenn eines verfügbar ist, etc.)--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

OK, Du sagts, die MBs sind in dem Falle genauer und enger als die gesamtregelung. Richtig? Das wäre aber mit Verweis auf die übergeordnete Regelung auch zu toppen. Bei der Kunstgeschichte sind ja "unbekannte Meister" unter der Kat:Notname zu finden, bereits bei diesen ist die Verwendung genealogische Zeichen imho als fragwürdig anzusehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wo wird das denn diskutiert? Wenn ich im Kurier auf den Link "Französisch" klicke, werde ich auf das französische Pedant der Wikipedia:Wikimedia:Woche weitergeleitet... --Minihaa (Diskussion) 10:25, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe den Link hinter dort.--Aschmidt (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, die Einleitungen sind oft verbesserungswürdig. Aber bitte, wir sollten uns nicht in ein Format von Außen quetschen lassen. Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter. Was ist wenn sich das von 160 Zeichen dann mal auf 120 oder auf 250 ändert. Soll dann wieder alles entsprechend angepasst werden? Don't write for Google oder so. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 12:05, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter. – Das ist falsch. Inhalte, die unter einer freien Lizenz erstellt werde, werden für die Weiterverwendung gemacht, insbesondere auch für die kommerzielle. Die Frage ist, wie einfach man es den Weiterverwendern macht. Viele Bilder auf Commons z.B. sind nur schwer weiterzuverwenden, weil kaum einer mit dem Lizenzkram zurechtkommt. Außerdem sind sehr viele Bilder nicht zu finden, weil sie – teils massenhaft – hochgeladen worden sind, ohne sie zu beschreiben bzw. zu taggen. – Ich wünsche ein schönes Wochenende. ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, die Aussage ist korrekt. Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter, wir gestatten ihm nur die Verwertung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:15, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und damit ist das doch das Ziel. Bitte etwas kritischer die eigene Arbeit reflektieren. – Nochmals ein schönes WE! ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:18, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den Satz kann ich dir nur zurückgeben. Natürlich ist die Weiterverwendung kein (primäres) Ziel von wP bzw. den meisten Autoren, deren primäres Ziel ist das Erstellen einer freien Enzyklopädie. Nur lässt sich dieses Ziel in der Praxis eben am besten mit Lizenzen erreichen, die eine Weiterverwendung erlauben. Diese Weiterverwendung ist daher nur ein Seiteneffekt bzw. für manche WPner auch ein sekundäres Ziel. Mit ziemlicher Sicherheit, hat (fast) kein Autor Lust direkt für Weiterverwerter zu schreiben bzw. Unbequemlichkeiten/zusätzliche Arbeit in Kauf zu nehmen, um den Anforderungen von Weiterverwertern zu genügen. Für Weiterverwerter gilt im Zweifelsfall: "Take it or leave it".--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dem muss ich energisch widersprechen. Wer die Aufgabe der WP darin sieht. „insbesondere die kommerzielle Weiterverwertung“ so einfach wie möglich zu machen, macht sich mMn selbst zum Totengräber dieses Projekts:

Freie Lizenzen wurden nicht dafür erfunden, dass sich Google, Facebook und Co. damit eigene goldene Nase verdienen! Der Sinn freier Lizenzen ist es, bei ihrer Nutzung neue freie Inhalte entstehen zu lassen und so langfristig das frei verfügbare, dezentrale und nicht monopolisierte Wissen zu mehren.

Dass was im Netz aber seit einigen Jahren passiert, ist die Refeudalisierung der Kommunikationsinfrastruktur. Die DeFacto-Monopole, die heute schon große Contentaggregatoren wie Google und Facebook innehaben, sind nur schwer mit der Idee eines freien und demokratischen Netzes vereinbar. Und daher ist die Frage der Weiternutzung für den Fortbestand dieses Projekts ein viel wichtigeres Thema als die weiter oben tot diskutierten genealogischen Spitzfindigkeiten!

MMn wäre es ein riesen Fehler die hiesigen Strukturen und Inhalte allein auf die Bedürfnisse der Contentaggregatoren zuzuschneiden. Dass wir (nicht zu letzt) dank Googles Knowledge-Graph schon einen Einbruch von 30% bei den Besucherzahlen hatten, sollte doch eigentlich Warnung genug sein. Ich jedenfalls habe wenig Lust, zu den Deppen zu gehören, die umsonst die Arbeit leisten, an der sich dann riesen Konzerne dumm und dämlich verdienen. Freies Wissen muss frei bleiben! Und allzu bequeme Nachnutzungsbedingungen verhindern das.

Der Lizenzzoo im Bilderbereich mag daher formal bedauernswert sein, politisch aber ist er der Sand im Getriebe, der uns irgendwann vor einer kompletten feindlichen Übernahme schützen könnte. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 inbesondere zum Fettgedruckten--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bertelsmann hatte auch mal die Einleitungen weiterverwertet. Angeblich haben sie ihre verbesserten Einleitungen an WMDE gegeben, die ich als Wikipedianer aber nie gesehen habe. Ich hatte früher mal geschrieben gehabt, dass wir die an Google gesendeten Verbesserungen versuchen sollten zu bekommen. Nicht das ich mir davon viel verspreche, aber gehört das nicht zu der Lizenz? Bei Software ist es jedenfalls üblich, dass die Weiterverwender Verbesserungen z.B. für Linux einreichen. Imho sollte Google Verbesserungen bei uns einpflegen. --Goldzahn (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Weitergabe von Bearbeitungen unter derselben Lizenz eine der Lizenzbedingungen – nur scheint sich eh kaum jemand darum zu scheren. Ich find's unverantwortlich von der Foundation und den Chapteren, dass sich dort scheinbar niemand hauptamtlich und kontinuierlich um die Durchsetzung unserer Lizenzen kümmert. Die widerrechtliche Aneignung freier Inhalte wird wie ein Kavaliersdelikt behandelt, obwohl sie auf lange Sicht die Existenz nicht nur unseres Projekts, sondern der freien Inhalte im Allgemeinen in Frage stellt. --Martin K. (Diskussion) 14:59, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und wenn WMF mal mit Google redet? Vielleicht können die ja auch einfach ihren Algorithmus ein wenig anpassen, sodass immer ein geeigneter Teil der Einleitung eingeblendet wird. Klar ist Google ein großer Brocken, aber immerhin einer, der Wikimedia für unterstützenswert hält. --Indeedous (Diskussion) 13:31, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zwei Millionen sind für Google Peanuts, über die dort wahrscheinlich bloß gelacht werden, und dafür erhalten sie jetzt schon einen Gegenwert, der deutlich darüber liegt. Unser Produkt ist frei, es kann und soll nachgenutzt werden, aber wir sind weder der verlängerte und unbezahlte Arm von Google noch einem anderen Konzern und das soll auch mal schön so bleiben. --Julius1990 Disk. Werbung 13:34, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten uns langsam mal von der Selbsttäuschung verabschieden, wir müssten Google für seine Spenden dankbar sein müssen. Verglichen mit dem, was eine Redaktionen kosten würde, die auch nur annähernd ein Projekt vom Umfang der Wikipedia stemmen könnte, sind diese zwei Millionen wirklich mickrig. Google und Facebook profitieren in so erheblichem größerem Umfang von unseren Inhalten, als wir von Ihnen. Statt ihnen diese Inhalte jetzt auch noch in mundgerechten Stückchen zu servieren, sollten wir daher endlich darauf drängen, dass dort endlich unsere Lizenzbedingungen eingehaltenen werden.

Dieser lächerliche Wikipedia-Link, den Google in seinem Knowledge-Graph anzeigt, genügt weder CC-by-sa noch GFDL, von der gänzlich fehlenden Attribution bei Bildern mal ganz zu schweigen. Bei Facebook ist's noch viel schlimmer: Die nötigen jedem Nutzer, der Bilder über ihr Netzwerk postet, ihre eigenen Lizenzbedingungen auf, die in keinsterweise mit den CC-Lizenzen vereinbar sind und bedienen sich zudem auch noch selbst schamlos an unseren Inhalten. Angesichts dieser ausufernden und offensichtlichen Lizenzverletzungen wäre die Foundation wirklich mal gefordert! --Martin K. (Diskussion) 14:06, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so - wir dürften Google schon ein xxx-faches eingebracht haben. Daß davon etwas zurück fließt ist keine Gnade, sondern in Googles ureigenem Interesse. Ein Problem bei Wikipedia bedeutet ein großes bei Google. Auch wenn ich das Gefühl habe, daß die WMF für ein paar Spendensilberlinge auch noch den Rest unseres Projektes an Google verscherbeln wird. Es wird schon ein Weg gefunden werden, der Google das gibt was sie brauchen und wollen und zugleich die Autorenschaft einmal mehr an ihren angestammten Platz am Katzentisch verweist. Marcus Cyron Reden 15:08, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Naja, das passive verwerten von Wikipedia-Artikeln ist total 2010. Dem üblichen Schema entsprechend, ist davon auszugehen, dass sie natürlich das Lese- und Editierverhalten jedes Nutzers dokumentierenwollen - Zugang zu allen Logs. Der übliche Datamining-Scheiss eben. Alexpl (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hä? Die Versionsgeschichte ist doch schon seit Beginn der Wikipedia für jeden zugänglich und daher analysierbar?! 87.79.115.65 12:38, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Alter Hut. Was du dir, wie lange, angeschaut hast, ist interessanter. Alexpl (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt damit lässt sich auch feststellen woher der Benutzer kommt. Für diese Daten würde Google vermutlich viel Geld hergeben. Aber warum soll sich Wikipedia nach Google richten (um auf das Thema oben zurück zu kommen). Ich glaube es wäre hilfreich, wenn die Autoren für solche Aktionen eine entsprechende Entlohnung von Google verlangen würden, sodass sich Google überlegt, ob es nicht günstiger wäre den Algorithmus zu ändern, als den Autoren Geld zu geben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:14, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rennt bei mir rote Links ein :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 - Interwikis im Artikeltext sind ein absolutes NoGo und sollten pauschal gegen Rotlinks ausgetauscht werden, gern auch via Bot. Der Austausch von Rotlinks gegen Interwikis ist ein eindeutiger Vandalismus. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1-- rote links sind eine super einladung an neue autoren, aber auch für altgediente. wie oft geht es mir so, dass ich denke "was, dazu haben wir keinen artikel" und ihn dann schnell anlege. mich stören deshalb auch scheinbar blaue links, die dann zu einem oberbegriff o.ä. führen.poupou review? 21:48, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 – Ja, unbedingt rote Links pflegen und hüten! Mein erster Artikel war auch mittels Rotlink (wird wegen ANON nicht verraten, welcher das war). --Port(u*o)s 21:50, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 – yes i can... besucht mich hier: WP:Artikelwünsche --Atamari (Diskussion) 21:52, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einfach hier Repräsentative Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit mal anfangen, es kann nicht sein, dass es hier Zeilen gibt in dem das Ziel-Lemma nicht verlinkt ist. Dabei ist alles auf dieser Liste Wert für einen Artikel, oder? --Atamari (Diskussion) 22:05, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es sollte vielleicht erklärt werden, warum Interwikis im Artikeltext [...] ein absolutes NoGo sind, oder gar Vandalismus. Neulinge wissen das nicht unbedingt. --Schlesinger ^schreib! 21:50, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. Wie Achim Raschka. --Micha 22:05, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mich hat so mancher rote Link schon zu Themen geführt, mit denen ich vorher wenig zu tun hatte und die für mich (und vielleicht auch für die WP :)) großen Erkenntnisgewinn bedeuteten. -- Nicola - Ming Klaaf 22:07, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 aber 100 pro. Wir haben immer noch Lücken wie Scheunentore. Wer ein Spezialgebiet pflegt, weiß wovon hier die Rede ist. --Krächz (Diskussion) 22:09, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Schlesinger: einheimische Neulinge wissen miest gar nicht, wie man Interwikis im Fließtext setzt (da braucht es schon einiges an Mediawiki-Knowledge). Und sporadische Besucher aus anderssprachigen Wikipediaversionen wissen oft nicht, dass bei uns Interwikis im Text unerwünscht sind. Es gibt nämlich durchaus kleinere Wikipedias, bei denen das sehr wohl üblich ist. --El bes (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist auch auf en üblich. Marcus Cyron Reden 22:44, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja danke, ich frag ja nur, weil mich neulich einer gefragt hat und ich keine richtige Antwort darauf wusste. Warum Interwikilinks im Fließtext bei uns nun so verpönt sind, weiß ich aber immer noch nicht :-) --Schlesinger ^schreib! 22:31, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ich weiß: Weil sie wie Weblinks behandelt werden, die ebenfalls nicht in den Fließtext sollen. Vgl. Hilfe:Interwiki-Links und WP:WEB. --Martina _Disk. 22:36, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 - Ephraim spricht mir mal wieder aus dem Herzen. Marcus Cyron Reden 22:44, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+155. (Soviel neue rote Links hat einer meiner Artikel, den ich geschrieben habe, um in einem anderen Artikel von mir einen roten Link blau zu machen. DE:WP hat nachwievor Löcher so groß, daß man mit der ISS im Sturzflug blind hindurchfliegen könnte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:15, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die alte Version mit den Löschern war aber auch nicht schlecht :-) --Schlesinger ^schreib! 00:19, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Weil dann kein Rotlink dasteht. Entweder, oder. Es sei denn, man würde einen Interwikilink für ein hier als Artikel irrelevantes Thema zu einer WP mit niedrigeren Relevanzkriterien setzen. Das könnte man diskutieren, aber da wären vermutlich die Exklusionisten dagegen. Chrichos Hinweis unten scheint mir allerdings einen Ausweg zu zeigen.

Gehen eigentlich Interwikilinks zu Wikisource usw.? Die könnte man unter Umständen zulassen, solange sie dem Rotlink keine Konkurrenz machen können. Es gibt ja auch die Links zu Gesetzesparagraphen aus dem Fließtext heraus. --Grip99 01:34, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Muss ich jetzt erröten? Drei der meist gesuchtesten Rotlinks in den TOP5 habe ich mutmaßlich verursacht. :( --Succu (Diskussion) 00:31, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Naja, diese Listen vom MissingTopicTool sind ja ganz nett, haben mich aber noch nie dazu verleitet, einen most wanted-Artikel zu schreiben. Zudem werden diese Listen von Navigationsleisten massiv manipuliert. Da sind die von Hand gepflegten Artikelwünsche der einzelnen Portale aussagekräftiger. Ich versuche in letzter Zeit Rotlinks, so gut es geht, lieber zu vermeiden. Übertreibt man es zu sehr, wirken die Artikel irgendwie unfertig und man hat ein ungutes Gefühl beim Lesen. Viel wichtiger ist, dass man neu geschriebene Artikel nachträglich verlinkt, man kann sich ja doch nie sicher sein, ob von vorneherein immer alle Rotlinks gesetzt wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:51, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt WikiProjekte, die machen ausgiebig Gebrauch von diesen Listen, siehe etwa Benutzer:Sebmol/Gebraucht oder Benutzer:Matthiasb/Gebraucht im Bereich des Portals/WikiProjektes Vereinigte Staaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:25, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die französische Wikipedia bietet eine Vorlage, um einen Rotlink zu setzen und zugleich auf eine andere Sprachversion zu verlinken. Das scheint mir schon eher ein Königsweg. Fehlende Artikel können so zusammengetragen werden, der Leser wird motiviert, ohne jedoch ganz ins kalte Wasser geworfen zu werden. Hinzu kommt, dass ein einfacher Rotlink Verwirrung stiften kann, was egtl. gemeint ist. Womöglich gibt es mehrere Dinge desselben Namens und welches davon einen Klammerzusatz braucht und welches nicht, ist nicht jedem immer sofort klar. Ein Verweis auf eine andere Sprachversion oder Wikidata schafft hier Orientierung. Wird ein Artikel erstellt, könnte auch ein Bot prüfen, ob die (bis dato roten) Links darauf mit dem Interwikilink zusammenpassen. --Chricho ¹ ³ 01:27, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussionen hier sind endgültig zu einer völlig selbstreferentiellen Nabelschau geworden und zeigen mit wünschenswerter Deutlichkeit, daß sich die Teilnehmer in neue Autoren überhaupt nicht hineindenken können. Jeder Nicht-Wikipedianer, den ich bisher beschult habe, hat Rotlinks nicht als fehlende Seiten im Wiki interpretiert, sondern vermutet, daß sich dahinter ein besonders wichtiger Link verberge. Ein Klick auf einen Rotlink führt ihn dann nicht zu einem Artikel, sondern zu einem Editorfenster, mit dem er nichts anfangen kann. Er klickt sich schließlich nicht durch Wikipedia, um da etwas reinzuschreiben, sondern um um etwas nachzuschlagen. Zwischen diesen beiden Fällen (Autor/Leser) liegen Welten. Nur etwa ein halbes Prozent aller angemeldeten Benutzer schreiben etwas in Wikipedia hinein. Willkommen in der Wirklichkeit.--Aschmidt (Diskussion) 02:30, 1. Mär. 2014 (CET) Ach ja: Ein Interwikilink, der gar in eine andere Sprachversion führt, wäre ebenso fatal: Der Neuling würde sich fragen, ob er wieder etwas falsch gemacht habe, denn das passiert ihm regelmäßig so mit Computern. Er kennt es nur so, und jetzt auch noch in Wikipedia... seufzBeantworten

Naja, da klickt er einmal auf rot, beim zweiten Mal weiß er es. Andernfalls kann man davon ausgehen, daß er so dumm ist, daß er eine Enzyklopädie gar nicht nutzen kann, weder eine gedruckte noch solche im Internet. Ihm zu erklären, war er vielleicht falsch gemacht zu haben glauben könnte, ist in dem Fall die Aufgabe des Editintros. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:25, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Andererseits...wollen wir den Leser nicht motivieren, zu einem aktiven Autor zu werden? So sah es jedenfalls in den Anfangsjahren von Wikipedia aus und es scheint ganz gut geklappt zu haben. Wer die gewünschten Informationen nicht findet, sucht sie woanders im Internet, wird fündig und kann seine Erkenntnisse wiederum hier für alle anderen zur Verfügung stellen. Viele der heutigen guten Autoren sind wahrscheinlich nicht vom Himmel gefallen, sondern haben erst bei Wikipedia mit dem Schreiben begonnen und seitdem vieles dabei hinzugelernt--Sinuhe20 (Diskussion) 03:00, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Man könnte ja für Unangemeldete per Mouse-Over eine Erklärung zu den Rotlinks geben. --Grip99 03:10, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte in den DAU hineindenken: Leser, die nur etwas nachschlagen wollen, kann man nicht dazu motivieren, etwas an einer Website zu verändern oder zu ergänzen. Sie suchen sich ihre Informationen woanders, wenn sie sie hier nicht finden. Sie steigen über eine Suchmaschine ein, und gelangen erst gar nicht hierher, wenn hier nichts vorhanden ist, wonach sie suchen. Und Mouse-over macht auch kein technischer Laien.--Aschmidt (Diskussion) 03:25, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist das Deine Meinung? DAUs sind seit zwanzig Jahren ausgestorben. Port(u*o)s 12:34, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Du schreibst etwas von Neulingen, und dann von einem DAU - ich bin KEIN Neuling, kenne diesen Begriff aber nicht. Du widersprichst Dir selbst, sorry :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:48, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt sie also doch noch. Nicola, ein DAU ist jemand, der, wenn er was nicht versteht, in der Echtwelt nachfragt anstatt zu googeln. Gruss Port(u*o)s 12:54, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

DAUs werden wohl nicht so schnell aussterben, die Frage ist aber, ob der DAU nicht schon anderweitig mit der Artikellänge oder der schwierigen Fachsprache überfordert ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>Bitte in den DAU hineindenken: Leser, die nur etwas nachschlagen wollen, kann man nicht dazu motivieren, etwas an einer Website zu verändern oder zu ergänzen.

Wer wollte auch ausgerechnet die "dümmsten anzunehmenden User" dazu motivieren? Es ist klar, dass man 99% auf absehbare Zeit nicht zur Mitarbeit motivieren kann, aber der Sinn ist ja die möglichst vollständige Aktivierung des restlichen Prozents. Wenn unter diesem plötzlich doppelt so viele wie bisher zum Einstieg animiert werden, dann ist es ein enormer Fortschritt, auch wenn die Inaktiven auch danach immer noch über 99% ausmachen.

Und das Mouse-Over war kein Vorschlag von mir zur Autorengewinnung, sondern ein Vorschlag zur Minderung der Konfusion, die Du oben bei den nachschlagenden Lesern beklagt hattest. Vermutlich antwortetest Du in diesem Punkt auf Sinuhe20?

>Und Mouse-over macht auch kein technischer Laien.

Ich weiß echt nicht, worauf Du hinaus willst, und das liegt wohl nicht an der Grammatik. Mouse-Over funktioniert auch bei Benutzern, die nicht Informatik studiert haben, soviel ist mal sicher. Es reicht die Fertigkeit zum Bedienen einer Maus und zum Lesen und Verstehen von Text. --Grip99 01:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Grip99 Meinst du so etwas wie eine Kurzdefinition? Prima Idee, damit wäre einigen Unwissenden schon sehr geholfen. Vielleicht wäre es ja technisch irgendwie möglich die Kurzbeschreibung vom Wikidata-Eintrag einzublenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eigentlich meinte ich eine Erklärung "Fehlender Artikel". Deinen Vorschlag könnte man vielleicht auch nehmen, aber Du bist ja inzwischen auf WP:VV selbst ein wenig davon abgekommen. Alles gleichzeitig geht eben nicht. Und wenn man schon eine Kurzdefinition nimmt, dann könnte man eigentlich auch gleich einen Stub anlegen. --Grip99 01:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Scheint mir die Grundsatzfrage: präsentiert sich Wikipedia nach Außen als Baustelle in der mal ein Kabel dumm rumliegt, ein Mauer an einem unverständlichem Ort ist, und wo komisches Werkzeug mitten im Weg steht - man aber auch einfach so mit anpacken kann - oder aber eher als fertiges Haus in dem alles schon gut und richtig ist, und wo man hinten an der Tür klingeln muss, bevor man umfangreich eingewiesen wird. Hat beides Vor- und Nachteile, sind aber verschiedene Konzepte, die hier seit vielen Jahren fröhlich nebeneinander her laufen. Begonnen hat es als Baustelle, aber je komplexer der Bau wird, und je mehr die anderen Bauarbeiter genauer Vorstellungen haben, wie man den Hammer schwingen muss, desto schwieriger ist "einfach mal so" den Hammer zu schwingen - andererseits würde ich sagen: wer beim Betreten von Wikipedia nicht einfach so Lust hat, mitzumachen, dem helfen dann auch alle Seminare und Kurse nicht mehr. -- southpark 13:10, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. Vor allem werden ihn weder Rotlinks noch irgendwelche Interwikilinks zur Mitarbeit bringen. Unter anderem deshalb kam die Entscheidung für Artikelarbeit im BNR vor Verschiebung in den ANR, gegen Rotlinks usw. So wurde WP zur siebt- bis füntgrößten Website. Weil es nach außen hin keine Baustelle ist.--Aschmidt (Diskussion) 13:21, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Man darf das Helfersyndrom nicht unterschätzen. Wenn einem die schöne Fassade aber vorgaukelt, dass das Haus schon fertig ist, obwohl im Inneren noch allerhand zu tuen ist und noch ein paar Räume im Keller fehlen, werden sich die hilfswilligen Autoren eben eine andere Baustelle suchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde vermuten: wer nicht schon an sich eine hohe intrinsiche Wikipedia-Affinität mitbringt (oder halt Affinität dazu, Wissen in komischer Software-Umgebung zusammenzutragen), den bringt gar nichts zu Mitarbeit. Die Frage ist ja: wie findet man die relativ kleine Gruppe von Leuten, die prinzipiell und an sich Lust hätten, hier mitzumachen - und wie behält man die dann da? -- southpark 14:37, 1. Mär. 2014 (CET) @Sinuhe: Helfersyndrom ist ein seelisches Problem, das Wikipedia möglichst nicht noch verstärken sollte - ich hoffe, Du meintest Hilfsbereitschaft, die wir brauchen.Beantworten

Paging Benutzer:Reiner Stoppok, der in nahezu jedem seiner zahlreichen Artikel jeden potentiellen Rotlinke durch Inline-Links auf andere Sprachversionen unterdrückt. --91.61.56.151 14:25, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schreiben wir die Wikipedia neuerdings für die Autoren? Sollte nicht die Frage im Mittelpunkt stehen, was unsere Leser von einem roten Link haben - meiner Meinung nach gar nichts. --Don Magnifico (Diskussion) 15:15, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Naja, er hat den deutlichen Hinweis, dass Wikipedia nicht fertig ist und man nicht darauf vertrauen sollte - was die wichtigste Medienpädagigische Botschaft ist, die wir Lesern mitgeben sollten - Wikipedia is work in progress, und ich finde es schwierig, den Anschein zu erwecken zu wollen, als wäre das hier perfekt. -- southpark 15:19, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sie haben aber auch nichts davon, wenn wir uns unserer eigenen Hilfsmittel berauben. Und jeder Rotlink ist in mehrfacher Hinsicht ein Hilfsmittel. Marcus Cyron Reden 15:22, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia ist ein Mitmachprojekt das per Definition alle einschließt. Damit ist die Unterscheidung von Leser und Autor nicht unbedingt angebracht. Alle sind Teilnehmer wenn ein Teilnehmer sich entschließt nur Konsument zu bleiben muss er sich damit abfinden das die aktiven Teilnehmer beeinflussen wie das Projekt aussieht. Und ich kenne durchaus auch ein paar Personen die durch einen Rotlink zu aktiven Teilnehmer wurden.--Saehrimnir (Diskussion) 17:20, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist bspw. gang und gebe, alle geographischen Namen zu verlinken, und es wäre ziemlich absurd zu argumentieren, man solle U.S. Highway 5 nicht verlinken, weil der Artikel noch nicht existiert. Man kann von dem Benutzer, der irgendwann mal diesen Straßenartikel, der ohne die notwendig werdenden Auslagerungen sicher 150k Länge erreichen wird, verfaßt, gar nicht verlangen, daß er dann zwei- oder dreitausend Ortsartikel durchgeht, um zu schauen, ob der Straßenartikel darin verlinkt ist oder nicht. Von den vielen anderen Fluß-, Brücken- und Straßenartikeln, in denen der Link zu setzen ist, ist da noch gar nicht die Rede. Da fällt erstaunlicherweise auf, daß wir gerade außerhalb von DACH immer noch in der Phase sind, in der ein neuer Artikel zwar eine Lücke schließt, in diesem neuen Artikel jede Menge zuvor oft noch unbekannte Lücken aufgetan werden. So machte ich in Wallkill River einen Link blau, den Rondout Creek, um darin 55 neue, zuvor nicht bekannte rote Links zu setzen. Und so wird es dem gehen, der in dem Artikel etwa Rochester (Ulster County, New York) bläuen will, denn der hätte sich unter anderem mit den 123 NRHPs in dem Ort zu beschäftigen. Man hört immer wieder, die Benutzerzahl gehe zurück, weil es immer schwerer werde, noch nicht bearbeitete Themen zu finden. Verstehe ich nicht, die Themen liegen auf der Straße herum, überall – auch in DACH sind hunderttausende von relevanten Artikeln noch nicht geschrieben. Es könnte sich zum Beispiel jemand mit den statischen Jahrbüchern Preußens beschäftigen und gezielt Artikel zu Vorwerken, Gutshöfe und anderen heute nicht mehr vorhandenen oder längst eingemeindeten Orten schreiben. Allen in Preußen dürfte das mehrere tausend Siedlungen betreffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:10, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Don Magnifico Wenn der Rotlink später zu einem Blaulink wird, hat er später schon etwas davon. Und dann darf man nicht vergessen, dass der Rotlink nicht nur zu einem Bearbeitungsfenster, sondern auch zu einer erweiterten Suche innerhalb von Wikipedia führt. Dort ist dann wiederum ein Link, mit dem man in einer gewünschten anderen Sprachversion etwas finden kann. Wünschenswert wäre noch die Anzeige von Ergebnissen in anderen Wikiprojekten, z.B. dem Wiktionary.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:17, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rot-Links auf Personen sind potentiell problematisch. Es gibt einfach zu viele Namensvettern und Namensnichten mit gleichem Vor- und Nachnamen. Wenn dann irgendwann der Artikel auf einen von beiden angelegt wird, mutieren Rotlinks ohne jede Rückmeldung zu blauen Falschlinks.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:37, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@KaiMartin Ja und Nein. Wenn der "falsche" Link dann auf eine BKL führt, sehe ich daran nichts problematisches. Wenn unter dem eigentlich mehrdeutigen Lemma aber ein Artikel steht der was anderes beschreibt, ja dann kann das ein Problem sein. Wenn es nicht gerade eine echte Berühmtheit ist, wird der Personenartikel in diesen Fällen aber unter einem Klammerlemma angelegt. Der Punkt wird beim verlinken als Rotlink ganz gern vergessen. --Bobo11 (Diskussion) 23:46, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dies ist ein Grund mehr für Interwiki-/Wikidata-Links als Ergänzung zu Rotlinks. --Chricho ¹ ³ 00:28, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Chricho: in den meisten Fällen gibts aber auch weder Wikidatalink noch Interwikilink. Wenn ich vor einigen Jahren (z.B. 2006 oder 2007) in einem Artikel einen Rotlink gesetzt habe, den Artikel inzwischen wahrscheinlich vergessen habe, und heute jemand einen Artikel über eine ganz andere Person gleichen Namens schreibt, bekommt niemand mit (außer dem armen Leser, der dann auf den Blaulink klickt und sich wundert, warum er einen Artikel über einen schwäbischen Ingeniur statt über einen Hamburger Bürgerschaftsabgeordneten vorfindet), dass hier was falsch läuft, es sei denn, der Autor des Ingenieursartikels überprüft alle Artikel, die sich auf der Spezialseite "Links auf diese Seite" finden. Das nenne ich dann schlicht Leserverdummung und angemault werde dann ich, als der, der den Link gesetzt hat, obwohl ich von dem Fehler überhaupt nichts mitbekommen konnte, weil die Linkbläuung ja nicht auf der Beo auftaucht. --Mogelzahn (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Rotlink-Setzen ist vernünftig, weil man dann nicht kontrollieren muss, ob es den Namen schon gibt, ohne Klammern (was ich indes trotzdem tue). Ich persönlich überprüfe auch alle "Links auf diese Seite", was für mich zur Neu-Anlage eines Artikels selbstverständlich dazu gehört, wie evtl. Weiterleitungen, Geburtsorte etc. Wenn ungeübte Leute das nicht machen oder merken, wird es jemand anderes machen, for sure. -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Mogelzahn Was heißt denn hier „die meisten“. Die Zahl der Fälle, in denen es so etwas gibt, ist jedenfalls signifikant. Und man kann auch einen Wikidata-Eintrag anlegen, ohne einen Artikel zu schreiben. --Chricho ¹ ³ 01:38, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aschmidt:

Rotlinks sollen auch nicht DAUs helfen, denn die wollen wir im Zweifelsfall ohnehin nicht als Autoren. Stattdessen sollen sie anderen WPnern aber auch aufgeschlossenen Lesern/Nicht-DAUs schnell visuell siganilisieren, wo Ausbau & Hilfe erwünscht ist. Der DAU kann und muss eben damit leben, dass der Rotlink ihm persönlich nichts bringt. Nur kann und soll WP nicht jedes einzelne Feature oder sonstige Projekteigenheit allein auf das maximale Wohl der DAUs abstellen. Kurz und gut, deine Ansichten zu DAU sind zwar korrekt, aber für die Rotlink-Problematik weitgehend irrelevant.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„ … hat Rotlinks nicht als fehlende Seiten im Wiki interpretiert, sondern vermutet, daß sich dahinter ein besonders wichtiger Link verberge” ist tatsächlich ein kurioses Argument: Kommt nämlich ganz darauf an wie man als Internet-Nutzer soz. konditioniert oder sozialisiert ist. Mir ists schon passiert, daß ich angesichts eines Rotlinks in einem SpOn-Artikel (die ja auf andere Seiten weiterführen) spontan dachte was die für Looser sein müssen, daß sie zu Thema XY keinen Artikel haben. Oder anders: Webseiten geben sich Konventionen und auch von einem DAU kann man erwarten, daß er diese Konventionen spätestens nach 5min versteht und akzeptiert. --Henriette (Diskussion) 14:47, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie [...] -- so steht es auf der Hauptseite. Es gibt also kein Primat des Lesers. Warum sollte es falsch sein, auf den anhaltenden Bedarf zum Mitmachen und Lückenfüllen auch visuell hinzuweisen? --muns (Diskussion) 10:16, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke, genau mein Gedanke. Wikipedia ist keine abgeschlossene Enzyklopädie, sondern ein Projekt, das sich Mitten im Aufbau einer solchen befindet. Wegen Lesern, die mit Rotlinks nicht klarkommen, auf solche zu verzichten, halte ich für eine ziemlich verschobene Herangehensweise. Und wenn Wikipedia dann fertig ist, gibt's ja auch keine Rotlinks mehr. ;) Yellowcard (D.) 14:58, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Oben wurde mehrfach Wikidata angesprochen, aber entweder unkonkret oder nur für Tooltips aus der Beschreibung (was ohne Weiteres nicht geht, weil Wikidata ja der deutsche Link fehlt, und die meisten Items ohne deutschen Link zumindest bislang ohnehin keine deutsche Beschreibung haben). Was aber gehen dürfte, wäre eine Vorlage nach der Bauart {{Wikidata-Rotlink|Max Mustermann|Q123}}, die solange es den Artikel Max Mustermann noch nicht gibt, den roten Link (technisch einfach [[Max Mustermann]]) plus einen zusätzlichen Link (z.B. als kleines Icon) auf das angegebene Wikidata-Item anzeigt. Der rote Link wird wie ohne die Vorlage für Statistiken gezählt und ermöglicht das Anlegen des Artikels per Klick, der Wikidata-Link ermöglicht es Lesern und Autoren, den gewünschten Artikel in allen Sprachen anzuzeigen, in denen es ihn schon gibt. Wenn der Artikel dann bei uns gebläut wird, zeigt die Vorlage den Wikidata-Link nicht mehr an und trägt den Artikel stattdessen ggf. in eine Wartungskategorie ein (unnötige Rotlink-Vorlage). Statt einem direkten Link auf Wikidata könnte man auch auf den Reasonator verlinken, der zeigt zu vielen Items die vorhandenen Daten deutlich schöner an als das Wikidata selbst tut und kann neuerdings sogar selbst schon Artikeltexte basteln, ggf. selbst wenn noch gar kein einziger Wikipedia-Artikel besteht. Diese Lösung hätte alle Vorteile des normalen Rotlinks (für die hier zurecht plädiert wird) und alle Vorteile von Interwikilinks (der interessierte Leser kriegt ggf. Informationen, die wir ihm noch nicht bieten können, hier sogar in der Sprache seiner Wahl und nicht nur in der des Autors, der den Interwikilink setzte). Sie ist ein bisschen aufwändiger als diese beiden Lösungen, weil derjenige, der die Vorlage setzt, das passende Wikidata-Item suchen muss, sie ist im Quelltext etwas unschöner, weil statt einem einfachen Link (ggf. mit Interwiki-Präfix) eine Vorlage mit ein paar Parametern verwendet werden muss, und sie würde etwas Pflegeaufwand bedeuten (obsolet gewordene Vorlagen sollten entfernt werden), aber weniger als das mit herkömmlichen Interwikilinks der Fall ist (für die müsste regelmässig manuell und einzeln geprüft werden, ob es den entsprechenden Artikel mittlerweile auf Deutsch gibt). Ich denke, die Vorteile würden klar überwiegen. --YMS (Diskussion) 17:13, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nee, bitte kein klickibunti-icon im Artikel-Fließtext!

Dann eher das italienischen Modell bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Kurzbeschreibung von Wikidata für Rotlinks. --Atlasowa (Diskussion) 22:59, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In der Löschdiskussion zur Vorlage:IW gibt es einige Ideen, wie Wikidata mit Rotlinks kombiniert werden können. --Fomafix (Diskussion) 08:08, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was möchte der Leser, der Benutzer oder die IP, wenn sie einen Rotlink anklicken?

• Informationen über das Subjekt, welches nicht vorhanden ist, also möglicherweise
  • Eine Volltextsuche durch die Wikipedia
  • Eine Web-Suche
  • Einen Artikel über das Subjekt in einer anderen Sprache lesen
  • Andere Artikel finden, die auf den nicht vorhandenen Artikel verweisen
• Informationen über das Subjekt eingeben, ohne irgendwelche Wiki-Regeln einhalten zu müssen?
• Den Artikel erstellen

Ich denke, hier gibt es Verbesserungsbedarf, ansonsten hätten wir die Diskussion nicht. Warum werden diese Optionen beim Klick auf den Rotlink nicht einfach angeboten? Die Reihenfolge könnte nach Benutzergruppen variieren. Sollte die Kurbeschreibung von Wikidata oder Wiktionary verfügbar sein, könnte die vor den angebotenen Optionen untergebracht werden, meint RE rillke fragen? 20:59, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So sehen in der Italienischen Wikipedia die Rotlinkseiten mit wikidata-script aus:

• 
  it:Pillnitz, noch nicht existierende Seite mit wikidata-script
• 
  it:salticoididae, noch nicht existierende Seite mit wikidata-script

Siehe auch Diskussion bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Kurzbeschreibung von Wikidata für Rotlinks. Idealerweise würde man noch die Direktlinks zu den entsprechenden Wikipediaartikeln anzeigen (also die auf Wikidata verlinkten fremdsprachigen WP-Artikel, bspw. enWP aber maximal 5 von den größten WP?)... Wer kann so etwas als user script für deWP schreiben (ohne wdsearch auf Spezial:Suche)? --Atlasowa (Diskussion) 11:44, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sieht nett aus. Ich wäre dagegen, tausend verschiedene lokale Lösung zu frickeln. Mag jemand was auf Meta starten oder einen Bug-Eintrag oder …? -- RE rillke fragen? 14:28, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diesen leicht andersartigen Artikel. Sowas kann es hier gerne öfter geben und natürlich, herzlichen Glückwunsch Wikisource. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:30, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eine ausführliche Prosafassung ist in Vorbereitung und folgt in Kürze...--Sinuhe20 (Diskussion) 00:11, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1! (auch nochmal hier). und auf die prosafassung freue ich mich schon sehr. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:09, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

-1 Mir gefällt es eher nicht. Das Reimschema stimmt beispielsweise nicht, dadurch wirkt es ungelenk und holprig. --46.115.124.47 10:50, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist weder Goethe noch Rilke – na und? Es war bestimmt trotzdem eine Menge Arbeit und es ist mal etwas Abwechslung. +1 von mir. --2001:6F8:9DF:62:6236:DDFF:FED6:BA0A 13:48, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dennoch darf man seine Meinung auch äußern, wenn man es nicht so gut findet, ohne daß man deshalb angegangen wird. Marcus Cyron Reden 13:29, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde mich den Glückwünschen gern anschliessen, wenn es da nicht so einen bitter taste gäbe - zumindest meine letzten und mittlerweile 3 Jahre alten Erfahrungen und auch die Erinnerungen daran lassen mich allerdings nicht wirklich euphorisch Beifall klatschen. Mein Fazit damals: "One night in Wikisource - und direkt wieder die Schnauze voll." ... aber vielleicht hat sich ja was geändert ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Story ist ja nur 3 Jahre alt....endlich mal wieder ein Anlaß Deinen Blog in Erinnerung zu bringen... --78.52.15.210 17:22, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht eher ein Anlass, mal wieder bei Wikisource vorbeizuschauen :-) Mein Empfang war auf jeden Fall supernett und sehr zuvorkommend, und ich kann nur empfehlen, auch direkt bei den Wikisourclern Skriptorium zu gratulieren. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 17:29, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vllt. möchte jemand daraus einen kleinen Kurier-Artikel häkeln? Hab' ich gerade über Twitter aufgepickt: Greek Politician Tries To Use Defamation Lawsuit To Gag Wikipedia, Is Rewarded With Streisand Effect. Gruß --Henriette (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Service: [5] --Schlesinger ^schreib! 19:57, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

“and only the lawyers were allowed to speak” – finde ich erschütternd. Gibt es so etwas in D/A/CH auch? -- RE rillke fragen? 17:16, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schon abgeschaltet? SSI error: recursion exceeded - Bei dieser Gelegeheit fällt mir ein: Was ist eigentlich mit den Tools, die unten am Ende der Benutzerbeitragslisten verlinkt sind wie der Beitragszähler oder wie das Whois unter IP-Beitragslisten und auf den fast 20.000 Benutzerseiten von statischen IPs? Haben dafür kluge Leute unter uns einen Plan B in der Tasche? Antworten nehme ich sehr gerne auch auf der Umseite entgegen. Zaunpfahl → Wink ;-) --Martina _Disk. 06:16, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Martina Nolte: Danke für diese Nachfrage, das interessiert mich auch brennend. Manche Arbeiten kann man gar nicht mehr durchführen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:55, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welche Arbeiten gehen denn aktuell konkret nicht? Die Abrufstatistik zumindest scheint kein Problem zu sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist unterschiedlich. Wir überarbeiten gerade anhand der Geburtsjahre die Radsport-Bios, dann tuts der Catscan, dann mal wieder nicht. Ist blöd, wenn ich gerade Zeit hätte und es geht nicht. Gerade im Moment kann man die Kategorie:Radsport überhaupt nicht abrufen.

Andere Frage: Ist das hier überhaupt der richtige Ort, um das anzusprechen? -- Nicola - Ming Klaaf 10:23, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, nicht abgeschaltet: Toolserver hat ein technisches Problem. stats.grok.se sitzt auf einem anderen Server; CatScan ist auf wikimedia labs umgezogen. Wenn es wirklich nur um Schnittmengen und Unterkategorien geht, kann ich Daniels (Dschwens) fastCCI-Gadget nur empfehlen. -- RE rillke fragen? 12:13, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist das eigentliche Problem: Der normale Autor kennt sich doch evtl. gar nicht mit dem ganzen technischen Kram aus, und da sollte es mehr Information geben. -- Nicola - Ming Klaaf 12:17, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 Normalusern wird kaum Hilfe bei der Anwendung solcher Tools gegeben. Man weiß noch nicht einmal, wo es sie gibt. Und was es gibt. Alles zufallsgetrieben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:32, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe gestern versucht auf Labs zu erkennen, ob früher von mir genutzte, heute tot auf dem Toolserer liegende Tools vielleicht doch schon umgezogen sind. Ich habe nicht im Ansatz verstanden, wie man etwas dort findet. Danke WMF für dieses grandiose Zeichen, wie wichtig euch die vorhandenen Autoren sind. Es zählen nur neue, möglichst aus Afrika und möglichst Frauen. Wir sind nur im Weg stehender Pöbel, den man nicht benötigt. Bestenfalls als Spendenvieh. Marcus Cyron Reden 19:53, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem, passende Tools zu finden, gab es auf dem Toolserver schon genauso. Für Tool Labs gibt es zum einen die Startseite tools.wmflabs.org, auf der alle Tools mit den zuständigen Autoren und einem von den Autoren zu pflegenden Infotext aufgelistet sind. Außerdem gibt es hier auf dewiki die Seite Wikipedia:Technik/Labs/Tools (initiiert und maßgeblich gepflegt von PerfektesChaos), auf der viele Tools aufgelistet und dokumentiert sind. Das ist zumindest mal ein Anfang, um etwas zu finden.

Den neuerlichen Toolserver-Ausfall finde ich auch extrem ärgerlich. Ich werde nachher/morgen umseitig eine kurze Notiz hinterlassen, wenn das Problem weiterbesteht.

Grüße, --ireas (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Chaos ist eine Sache - irgendwann herrscht man drüber. Aber wenn das Chaos auf einmal völlig unnötigerweise woanders ist, und man all die Sachen, die man sich im Chaos schön an einem Ort zurecht gelegt hatte, auf einmal weg sind, ist das einfach nur noch xxxxxxxxx. Marcus Cyron Reden 21:04, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

 Info: Der Toolserver läuft wieder, Details wie immer auf toolserver-l. --ireas (Diskussion) 23:40, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hm, schon wieder offline? Wird der Status des Toolservers jetzt bald stündlich aktualisiert? --Holder (Diskussion) 08:11, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo allerseits! Könnt Ihr konkreter schreiben, wie Ihr Euch das vorstellt - eine gute und auffindbare Übersicht über alle Tools, die es gibt? Was würdet Ihr erwarten, wie die aufgebaut ist, wo sie ist und wie man wiederum diese Übersicht findet? Silke WMDE (Diskussion) 09:43, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zuerst könnte http://status.toolserver.org/ gelöscht werden. Oder man aktualisiert es eben. Auf Commons gab es schon Gerüchte, Toolserver sei jetzt abgeschaltet. Eine Tool-Übersicht wäre großartig. Problem bei den Toolbeschreibungen auf Toollabs: Man kann nur in einer Sprache beschreiben und indem man irgendeine versteckte Datei bearbeitet (wie hieß sie doch gleich?) Github stellt mit Readme.md und github.io ein sehr schönes Dokumentationswerkzeug bereit (allerdings hat das mit den Branches auch so seine Schwächen). -- RE rillke fragen? 14:07, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Updates! Ich war echt erschrocken und bin erstaunt, dass es offenbar kein klar absehbares Abschaltdatum gibt. Haben die Toolserver- und Labs-Aktiven unter uns einen Plan für solche zentral genutzten Tools wie Beitragszähller und Whois (und eventuell weitere, die ich nicht kenne oder mir - weil so sebstverständlich - gerade nicht einfallen)? Sowieso wird mir dabei nochmal bewusst, wie dankbar wir für eure Arbeit sein sollten! Das alles findet ja für den Ottonnormal-Wikipedianer meist unauffällig irgendwo im Hintergrund statt. Und erst wenn's nicht mehr rund läuft, kriegt man mit voller Wucht zu spüren, wie ungemein wichtig und unverzichtbar die Tools sind. Also anstelle von Kätzchenbildern hier ein riesengroßes Dankeschön an die Tool-Programmierer! --Martina _Disk. 23:41, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Martina Nolte: Das Abschaltungsdatum, das den Toolautoren gegenüber zuletzt heute Mittag kommuniziert wurde, ist der 30. Juni. Pläne zur Portierung von nicht mehr gepflegten bzw. noch nicht portierten Tools sind mir nicht bekannt. Meines Wissens werden mit der Abschaltung alle alten Tools gelöscht. Hier kann vielleicht Silke mehr sagen. Grüße, --ireas (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nochmal danke, Ireas. Dann stelle ich hiermit den Antrag an WMDE, einen Programmierer einzustellen, der die zentralen Tools auf Labs migriert. Wenn' sein muss, dort neu schreibt. Beitragszähler und Whois sind unverzichtbar. Auch ohne manche andere Tools wäre der Alltag hier nicht mehr zu bewältigen.

Gibt es irgendwo eine Liste der noch nicht migrierten Tools und vielleicht sogar eine Priorisierung, welche davon den hiesigen Betrieb schwer beeiträchtigen würden, wenn sie ab 1. Juli fehlen? Jetzt wäre noch Zeit genug, damit WMDE die unverzichtbaren Tools rechtzeitig auf Labs bereitstellen kann. --Martina _Disk. 00:09, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Martina Nolte: Es gab seitens WMDE, in Person von Johannes Kroll, soweit ich mich erinnere, das Angebot, Tools zu übertragen. Das Problem war nur, dass sich dafür die Autoren bei Johannes melden mussten. Ich selbst, der ich zwar während dieses Zeitraums nicht super aktiv, aber auch nicht inaktiv war, habe von dem Angebot erst gelesen, als es zu spät war (auch wenn ich es nicht hätte in Anspruch nehmen wollen). Ich gehe davon aus, dass es den meisten Autoren, die ihre Tools noch nicht portiert haben, auch so ging. Eine Liste mit nicht portierten Tools gibt es meines Wissens noch nicht. Es sollte aber nicht so schwer sein, aus den Systemtexten die Toolserver-Links rauszusuchen. Grüße, --ireas (Diskussion) 00:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mir ging das exakt genauso: Ich habe von dem Angebot erst erfahren, als dieses schon abgelaufen war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:17, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Jetzt wäre noch genug Zeit. Ireas, Hexer, könntet ihr eine Liste fehlender Tools anlegen? Vielleicht sogar mit einer Nutzerstatistik? WMDE könnte mit einem solchen Angebot viele Herzen (zurück)gewinnen. Ich kann einen Antragstext entwerfen; fachlich bin ich aber mit Ahnungslosigkeit gesegnet; Details müssten von Toolautoren kommen. Pavel, hätte so ein Antrag eine Chance? --Martina _Disk. 01:21, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte erst einmal der ursprüngliche Toolserver-Antrag umgesetzt werden, aber da glaub ich eh nicht mehr dran. Ansonsten wurde solch eine Liste begonnen auf mw:Wikimedia Labs/Tool Labs/List of Toolserver Tools. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:26, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich wollte mich als Toolserver-Admin hier nochmal melden. Es gab einen ziemlich langen Ausfall auf dem TS, der durch ein Update verursacht wurde. Ich habe das betreffende System nicht mehr retten, aber umziehen können und es läuft wieder stabil. Da durch das Update ein System beschädigt wurde, das momentan noch wichtige Aufgaben auf dem TS übernimmt, werden in den nächsten Wochen immer wieder noch Wartungsarbeiten gemacht werden müssen. Ich kündige sie dann auf der Mailingliste toolserver-l an (http://lists.wikimedia.org/pipermail/toolserver-l/) und bemühe mich, das Ausfälle so gering wie möglich zu halten.

Zum Thema Migration ist von meiner Seite zu sagen: ja, sie muss gemacht werden. Ich halte das System am Laufen, so gut es geht, aber es wird eben in absehbarer Zeit abgeschaltet. Idealerweise ist das der 30.6. Wir wollen die Dinge aber auch nicht komplett übers Knie brechen. Wer noch Hilfe bei der Migration braucht, möge sich bitte entweder bei Silke, mir oder auf der Toolserver-Liste melden und dann gucken wir, wie das Problem am besten gelöst werden kann.Nosy79 (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: War dieser Kommentar wirklich notwendig? „Wir“ vs. die „aus Afrika“ und „Frauen“? Afrikanische oder weibliche Autoren, die es jetzt schon gibt, zählen auch nicht zu deinem „wir“? Und die sind Schuld, wenn der Toolserver abgeschaltet bzw. nicht gehegt wird? WMF Labs wurde für die „aus Afrika“ und „Frauen“ eingeführt? --Chricho ¹ ³ 01:36, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ich denke, es ist allen klar, wie dieser kommentar gemeint war. warum muss immer wer nebenschauplätze aufmachen, wenn man über ein hauptproblem diskutiert. ich versteh es nicht. lg, --kulacFragen? 07:53, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hi alle! Genau - angepeilt ist der 30.06. als Datum, bis zu dem die Tools nach Tool Labs migriert sein sollen. Von der Idee, dass Wikimedia Deutschland alle übrig bleibenden Tools übernimmt, muss ich mich leider distanzieren: Es geht nämlich nicht nur darum, dass die Tools als einmalige Aktion umgezogen werden. Es muss auch langfristig jemanden geben, der sie pflegt. Und dafür haben wir in der Geschäftsstelle leider gar nicht die Kapazitäten. Natürlich wäre es total schade, wenn beliebte Tools auf der Strecke bleiben! Aber hier könnt Ihr sicher selbst helfen: Indem Ihr selbst die Tool-Entwicklerinnen und -Entwickler Eurer Lieblingstools anschreibt und ihnen sagt, wie wichtig es Euch das Tool ist. Gutes Feedback von Nutzerinnen und Nutzern bringt sicher tausendmal mehr als die x-te "Bitte migrieren-E-Mail" von mir. Silke WMDE (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

aber genau da liegt doch in wahrheit der hund begraben. es kann das beste und wichtigste tool sein, wenn derjenige, der es mal programmiert hat weg ist (vergrault, tot, whatever) dann stirbt es nur deswegen, weil man von außen verlangt, dass sich irgend ein neuer freiwilliger drum kümmert. das war schon bisher beim alten toolserver der größte unfug. woher sollen diese leute kommen? bei konstantem wachstum von guten tools ist das irgendwann zwangsläufig ein todesargument für tools, denn die community wachst in gerade diesen nieschen praktisch garnicht. ich weiß dass du der letzte bist, an den man das adressieren müsste, aber dann soll bitte WMDE soviel sein und die nächsten 2 des wahrlich nicht gerade knappen mitarbeiterstamms genau dafür verwenden, solche tools nicht nur zu migrieren, sondern zumindest mittelfristig auch zu verwalten. damit ließe sich dann auch tatsächlich nicht nur was positives für die community bewirken, damit käme bestimmt auch mal positive resonanz der community zurück. wär ja nicht so, dass man das nicht gebrauchen könnte. und kommt mir jetzt ja nicht mit dem argument der inhaltlichen einmischung. lg, --kulacFragen? 12:34, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Kurier ist immer ein gutes Medium für die verschiedensten Themen, verzeiht mein Gesülze. Hier etwas, was immer mal angedeutet wird: Wikipedia ist schon lange einen Schritt weiter, aus den Anfängen heraus. Deutlicher, wir haben hier fast alles, was wichtig erscheint, "erledigt", irgendwie sind die wichtigsten Themen der Wissensvermittlung behandelt, irgendwie. Nun kommen wir in die Phase der zweit-, dritt-, viertwichtigen Themen - und zu denen passen die Relevanzkritieren überhaupt nicht mehr, also in die Phase, "ich weiß irgendwas", irgendeinen (S... oder goldenen S... - S=nach Wahl) der jemandem wichtig ist: sowas gelangt in rauhen Mengen in die WP.

Ich behaupte, wir haben die Wertigkeit verloren. Das eigene Beurteilen, was mitteilenswert ist, ist verloren gegangen, keine Selbstreflexion mehr erkennbar. 90% sind kleine Pupsereien unbedeutender Drittklassesoapmenschen, egal aus Politik, Geschichte, Kultur - ich wisst, was ich meine, sonst analysieren wir mal die letzte LD-Woche genauer. Die restlichen 10% betreffen unser Bildungsmenschenwissen.

Ich behaupte, wir müssen auf ein neues Verständnis von Inklusionismus hin. Und das sagt ein als scharfer Exklusi-Banausi-Gewürdigter/Geschmähter. Fazit: Wenn wir alles erledigt haben, dürfen wir den Dünnschitt nicht draussen lassen. Soviel Kohletabletten, wie jetzt schon notwendig, können gar nicht hergestellt werden. </satyr> --Emeritus (Diskussion) 21:53, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wärst du in der Lage, diese Gedanken in einen etwa 20 minütigen Vortrag zu fassen und hättest auch noch Lust, diesen vor einem an den Hintergründen der Wikipedia interessierten Publikum von etwa 20 Personen zu halten, womöglich auch noch in Berlin? :-) --Schlesinger ^schreib! 22:03, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Emeritus: Ich weiß gar nicht, woher dieser Eindruck kommt, der in letzter Zeit immer wieder erweckt wird: dass nämlich die Wikipedia auch nur im mindesten alle wichtigen Themen behandelt habe. Auch ohne zahlenmäßige Abschätzungen aller „wichtigen“ Artikelthemen (gabs da nicht irgendwo mal eine Unterseite?) ist doch offensichtlich, dass das bei weitem nicht der Fall ist (ganz im Gegenteil). Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 22:10, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach BK:

@Schlesinger: Ja und nein, meine Vorträge waren immer lustig - und lehrreich. So, aus dem Leben. Ich schaff es aber nicht mal zum nächsten Stammtisch in Saarbrücken. Nach Berlin möchte ich sowieso mal wieder, nach dreißig Jahren Leben in Berlin: ich hab dort Koffer :-), sang mal eine Freundin. Der Grundgedanke, dass wir uns im Denken über den eigentlichen Wert unserer Artikel Gedanken machen sollten, ist wohl rübergekommen, also Danke für die Idee. --Emeritus (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Torana: Natürlich nicht, ich könnte 100e Fälle erwähnen, wo nicht mal der Ansatz einer Themenabdeckung zu sehen ist :-). Es fehlen noch 4,5 Mio Hauptartikel. Aber keine Grundsatzartikel. --Emeritus (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Emeritus. Erg.: Die Relevanzkriterien waren ursprünglich eher weit gefaßt, um zur Mitarbeit zu ermutigen anhand von möglichst vielen Themen, die attraktiv für Hobbyautoren sind. Heute geht es um etwas ganz anderes: Es geht nicht mehr um das Füllen von Lücken, sondern um die Qualität. Wer einmal mitgelesen hat, wie die RKs eher noch weiter aufgeweicht werden sollten, nur um weitere Fördergelder beantragen zu können, weiß, was ich meine. Auch Paid editing würde sich in sehr vielen Fällen von selbst erledigen, wenn die RKs für Unternehmen, Produkte und Personen sehr, sehr viel strenger wären.--Aschmidt (Diskussion) 22:44, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Weit gefasst? Nicht alles, was im Brockhaus steht, ist relevant. −Sargoth 23:59, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und was ist daraus geworden? Das sehen wir ja heute. Eklatante Lücken bei den Grundlagen, wie etwa Verrechtlichung, während jedes Schlagersternchen schon längst ein Artikelchen bekommen hat.--Aschmidt (Diskussion) 03:06, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(dazwischen) past genau dazu: Auf Klassische Moderne warte ich seit Anfang 2005, ist jetzt Weiterleitung auf Moderne. Habe früher immer wieder darauf hingewiesen und das Lemma bei Wunschartikeln eingetragen, inzwischen resigniert. Ebenso sind die bestehenden Artikel garnicht so gut, wie einige träumen... Wundere mich immer über den falschen Stolz "Brockhaus" u.a. verdrängt zu haben. Das führt zum Hochmut und der kommt bekanntlich langfristig vor den Fall. Ein Weg dahin sind steigende Artikelzahlen bei sinkenden Bearbeiterzahlen. Noch ist Wikipedia das meistgenutzte Lexikon im deutschsprachigen Raum. Ich glaube, wir sollten realistisch bleiben und mehr dazu beitragen, dass es so bleibt. --Anima (Diskussion) 14:30, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Emeritus, ich weiß nicht wirklich, was du uns sagen willst. Marcus Cyron Reden 23:55, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

90% sind kleine Pupsereien unbedeutender Drittklassesoapmenschen, egal aus Politik, Geschichte, Kultur [...] Die restlichen 10% betreffen unser Bildungsmenschenwissen. - Emeritus, mit solch einer Einstellung solltest du vielleicht zu alternativen Projekten wie Citizendium oder Wikiweise gehen. Dort bist du mit diesem elitären Denken besser aufgehoben. Die Wikipedia hingegen richtet sich an alle Menschen, nicht nur an die oberen zehntausend, die sich für etwas Besseres halten. Außerdem ist die Aussage alles, was wichtig erscheint in dieser allgemeinen Form ohne konkrete Definition sehr POV-lastig. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 00:25, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So falsch scheint mir das nicht zu sein. Schaue ich mir die Liste der letzten neuen Artikel an, sagen mir fast alle Titel nichts. Anderseits weiß ich, dass sehr viele Überblicksartikel unzureichend sind. Insofern halte ich die Schlussfolgerung - Relevanzkriterien senken - nicht für richtig. --Goldzahn (Diskussion) 01:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir können uns auch die Auszeichnungskandidaturen anschauen. Da wird wochen- und monatelang an absolut Nebensächlichem und Verzichtbarem herumgebastelt, während keiner an die Basics ran will. Hier wird viel Arbeitszeit- und -kraft verschwendet, und das ist auch eine Folge der viel zu laschen RKs.--Aschmidt (Diskussion) 03:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

business as usual: Leute, die viel quatschen und gern "bestimmen" wollen anderen Leuten, die hier schreiben vorschreiben, was sie zu schreiben haben, um keine Zeit zu verschwenden - insofern hat sich seit 2004 wenig geändert. Dass aufgrund genau dieser elitären Kackscheiße immer weniger Leute überhaupt noch Bock haben, überhaupt zu schreiben, ist dabei ja nebensächlich. Ich geh dann mal wieder zu meinem verzichtbaren und nebensächlichen Herzkatheterspezi, bei dem ich wochen- und monatelang an absolut Nebensächlichem und Verzichtbarem herumbasteln kann ... -- Achim Raschka (Diskussion) 07:48, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. Habe ich Emeritus also doch richtig verstanden. Statt Forderungen zu stellen sollten ein paar Leute lieber mit "gutem" Beispiel voran gehen. Wer legt im übrigen fest, was gut und was unbedeutend ist? „Elitären Kackscheiße“ ist wirklich die passendste aller Bezeichnungen. Anderen vorschreiben, was sie zu lesen haben und was sie hier beizusteuern haben ist wirklich eines der motvierendsten Dinge, die hier immer wieder passieren... Vor dem Kamin zu sitzen, eine fette Havanna zu paffen, die Katze auf dem Schoß zu streicheln und dann das Elend der Welt beklagen hat was Lächerliches. Marcus Cyron Reden 08:35, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Emeritus und Aschmidt: So ist es. Die herrschende Meinung scheint es aber anders zu sehen, wie die zum Teil reichlich unsachliche Reaktion auf der LD der vergangenen Woche zu mehreren (insgesamt drei) von mir gestellten Löschanträgen auf meines Erachtens (ja, Relevanz ist nicht Stein gemeißelt, sondern durchaus subjektiv, daher muß über Relevanzfragen auch diskutiert werden) für eine weltweit Themen abdeckende Universalenzyklopädie nicht relevante, und zu dem auch architektonisch ohne Zweifel unbedeutende dörfliche Kapellcheneubauten zeigt. --Alupus (Diskussion) 07:55, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bin in den RK-Dingen nicht drin und kann deshalb auch nur bedingt einschätzen, wie das Drehen an dieser Schraube sich auswirken mag (stelle mir aber vor, wie oben ja bereits drastisch anklingt, dass Restriktion sich für manche auf Autorenverlust reimt – mit den entsprechend gesteigerten Alarmreaktionen). Die Erfahrung im Projekt zeigt allerdings, dass hier jede und jeder doch hauptsächlich das macht und einbringt, was und woran ihm liegt. Von möglichen Lenkungseffekten habe ich hingegen noch nicht viel bemerkt – übrigens auch nicht von größeren Teamworkanstrengungen jenseits des Do-ut-des-Schemas, das nicht nur das WP-Auszeichnungswesen prägt und trägt.

Also: Die Qualität der wichtigen Überblicksartikel wird nur in dem Maße zunehmen, wie sich kompetente Leute dafür interessieren (lassen). Um die allerdings muss man sich bemühen, wenn es hier irgendwie sinnvoll vorangehen soll...
-- Barnos (Post) 08:04, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Artikel im Team zu schreiben scheint mir recht schwer zu sein. Ich hatte früher bei Reviews mich gelegentlich bei einem Artikel eingebracht und dann haben zwei Leute geschrieben. Ich glaube aber dass das nur deshalb ging, weil ich zwar Text des anderen Schreibers umgestellt aber nicht gelöscht habe. Überarbeite ich eigenständig einen Artikel, dann fliegt auch schon mal Text raus. Das heißt, Teamarbeit beim Schreiben geht nur eingeschränkt. Gute Erfahrung habe ich da erlebt, wo die zweite Person z.B. Informationen beigesteuert hat, aber keinen Text. Dann gab es da mal ein Review, wo vier, fünf Leute beteiligt waren und überhaupt kein Konsens über die Gestaltung des Artikels möglich war. Überhaupt scheinen mir Fragen bezüglich des Artikelaufbaus am wenigsten für ein Team geeignet zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 10:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gab es nicht erst kürzlich die Erkenntnis, das wir noch 2 Millionen Rotlinks haben? Eine Großteil der Rotlinks wurde wahrscheinlich im Wissen gesetzt, dass das zugehörige Thema noch relvant ist, also von den RK abgedeckt wird und es wurde sicherlich noch nicht alles Relevante verlinkt. Kürzlich habe ich erst einen Artikel zur Expo 92 angelegt und viele Artikel zu Weltausstellungen fehlen noch.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:44, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@MSchnitzler2000: Vielleicht ist es entgangen, ich äussere mich ja gerade gegen elitäre Einstellungen.

@Marcus Cyron: Für mich ist es ein schwieriger und inzwischen langwieriger Prozess, meine Einstellung zu ändern. Es raubt mir zuviel an Produktivität, wenn ich täglich die Löschanträge durchsehe, wenn den immer gleichen Leuten die gleichen Regeln vorgehalten werden müssen, die sie nicht wahr haben wollen. Und was uns da nicht alles als relevant verkauft wird: Ein Taschenbuch, das nur für den Ramsch produziert wurde (war damals Verlagspolitik), eine Vogelplastik, die ohne Patina im nächsten Gartencenter erhältlich ist, soll ein bedeutendes Denkmal im öffentlichen Raum sein, ein Bauschandmal wird als hehres und bedeutendes Zeichen regionaler Volksfrömmigkeit angepriesen, Unterhaltungsmusiker, die keinen Ton halten können - ach, da schweig ich lieber, Kinderstatisten, die dreimal vor der Kamera standen, werden mit Zähnen und Krallen verteidigt - und andererseits soll der Katastrophenschutz in El Salvador gelöscht werden "weil ja alle Länder Maßnahmen gegen Naturkatastrophen haben" oder Sonderforschungsbereiche "weil die nur begrenzt finanziert sind, man somit keine Nachhaltigkeit voraussetzen kann", ich glaube, da hat so jeder seine eigene Blütensammlung. Mir gelingt es, mit anderen gemeinsam im Monat nur so 1 bis 3 fremde Artikel aus der Löschhölle zu retten. Wenn ich mir diese bisher als sinnvoll betrachtete Anstrengung ersparen möchte, weil sie mich in erheblichem Maße von anderem hier abhält, muss ich mich ändern, - ich muss den Inklusionisten das Feld räumen und einige Metaseiten von der Beobachtungsliste nehmen. Wer meint, eine jede menschliche Äusserung ist einen Artikel wert, sollen sie doch. Wer auf ein Augenmaß verzichtet, soll er doch. Bin halt a bißerl desillusioniert. --Emeritus (Diskussion) 10:32, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer in einer bisher sachlichen Diskussion wie dieser anderen Benutzern „elitäre Kackscheiße“ und „Quatschen“ vorwirft, wie @Achim Raschka: und @Marcus Cyron: es heute morgen getan haben, sollte sich bitte dafür entschuldigen. Das ist ganz sicherlich keine geeignete Ausdrucksweise und stellt m.E. einen PA dar.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das muß doch nicht sein. Kannst du es nicht hinnehmen, dass die beiden verärgert sind und es gut sein lassen? Und Emeritus hat sich flapsig ausgedrückt. Er ist doch selbst einer, der über Spezialthemen schreibt. Ich glaube Selbstironie nennt sich das, oder so. --Goldzahn (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke für deine Benachrichtigung via ECHO und deine Zurkenntnisnahme meines Beitrages - ich sehe allerdings in meiner Wortwahl keinen Korrekturbedarf, zumal die "Pupsereien unbedeutender Drittklassesoapmenschen" diesen Abschnitt einleiten. Das viel größere Problem dieser Diskussion bleibt der Wunsch nach Bevormundung und Leitung der Autoren durch elitäre und engstirnige Wertvorstellungen und der Eingrenzung der Relevanz nach diesen, wie dies durch deine Person und andere artikuliert und aggressiv gefordert (und gefördert) wird. Um dieses Problem zu pointieren bedarf es imho tatsächlich gelegentlich klarerer Worte, denn ich werde mir auch in Zukunft nicht vorschreiben lassen, welche Inhalte ich während meiner Freizeit bearbeite, ergänze und neu schreibe - seien es nun norwegische Bands (deren Sänger vielleicht tatsächlich keinen Ton treffen und halten können - who cares in Metal?), Nobelpreisträger, asiatische Hörnchen, Kapellen, whatever. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:01, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachtrag: Durch den heute von superbass eingestellten Artikel zu den Kapellen in NRW wird sehr anschaulich deutlich, was passiert, wenn einige selbsternannte Wiki-Versteher versuchen, den aktiven Autoren ihre Sicht von Enzyklopädie aufzudrücken versuchen: Letztere verlassen den Laden und machen woanders weiter - gedient ist damit weder den achsowichtigen zentralen Themen, an deren Überarbeitung sich die Versteher natürlich auch nicht machen, noch irgendwem anderen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:45, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 zumal sie sich eher im Nichtverstehen hervortun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dem kann ich mir nur anschließen. Wobei ich vermute, daß Emeritus es gar nicht so meint mit der Bevormundung - aber genauso kommt es rüber. Und auch den letzten Beitrag finde ich wieder nicht gelungen @ Emeritus. Denn allein die Definition was Kunst ist geht gar nicht. Und wenn Jemand über Volksmusik schreiben will, statt über Mozart ist das OK. Was etwa Sonderforschungsbereiche angeht gebe ich dir recht. Aber warum manche Mitarbeiter das Eine gegen das Andere aufrechnen wollen will mir einfach nicht in den Kopf. Alles hat seine Berechtigung. Selbst ein Ramschbuch, wenn es einen angemessenen Artikel gibt (Mantra: bin für Qualitäts- statt Relevanzkriterien!). Desillusion erleben wir auch immer wieder. Alle. Mich desillusionieren ironischerweise Beiträge wie Deiner, weil die eben einen sehr bevormundenen Eindruck machen. Und ich will weiter über Wintersport auf der einen, Altertumswissenschaften auf der anderen Seite schreiben. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Gerade Wikipedia hat zudem Grautöne und vor allem Farben! Und die eigene Sicht als das Maß zu nehmen ist immer sehr problematisch. @Aschmidt: - was soll ich dazu noch sagen... - justiere vielleicht mal deine Antennen? Aktuell sind die offensichtlich arg verzogen. Marcus Cyron Reden 13:04, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sehr interessant, was für Antworten man bekommt, wenn man einen gepflegten Umgangston in Wikipedia anmahnt. Was sollen da erst die Neulinge denken, wenn sie das hier lesen? Wie hieß es immer im Spiegel: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mag man so sehen, man kann es aber auch so sehen, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht und mit einer völlig impiziten PA-androhung, die nun völlig fehl am Platze ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sagt der Mahner, der Drohungen durch einen Admin als nicht mahnungswürdig befindet. Alles etwas komisch verrutscht in der Wahrnehmung ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:10, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

YMMD. --Aschmidt (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Komm doch endlich mal von deinem Hochsitz runter und rede mit uns normalem Pöbel hier unten auf der Erde. Deine von oben herabschallende Gottesstimme kann ich nicht mehr ernst nehmen. Marcus Cyron Reden 14:17, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke sehr, das darf ich zurückgeben.--Aschmidt (Diskussion) 14:21, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Karneval ist vorbei und einige WPner haben scheinbar noch ein paar olle Kamellen übrig. Denn Uraltkamellen (a la "In Wikipedia steht mehr zu Donald Duck als zu Goethe") von vor vielen Jahren greift Emeritus da auf und Aschmidt legt dann gleich noch nach. Wenn dich das lese, frage ich mich, ob der dort beklagte Mangel an Selbstreflektion, nicht auch gerade in jenen Beiträgen liegt, die ihn beklagen. Ich finde es schon erstaunlich wie viele langjährige WPner, die Funktionweise von WP entweder immer noch nicht ganz verstanden oder sie seit Jahren partout ändern wollen. Als ob ein Autor, der "per Verordnung von oben" nichts mehr zu Donald Duck schreiben kann, dann dem Ausbau der Artikel zu Goethe widmen würde. Oder als ob jemand der schon immer zu Goethe schreiben wollte, nur durch die anfallende QS-Arbeit zu Donald Duck & Co, davon angehalten wurde dies zu tun. Vergessen ist offenbar auch, dass WP (immer noch) versucht das Weltwissen zu sammeln und sich von der inhaltlichen Ausrichtung her neben einem allgemeinen Lexikon längst auch zu einer Sammlung von Fachlexika/Fachenzyklopädien entwickelt hat und von vielen Autoren bewusst in diesen Richtung ausgebaut wird. WP ist eben keine Enzyklädie des Bildungswissen a la Schwanitz, sondern sie enthält das lediglich auch als eher kleine Untermenge. Und wenn iche sowas lese wie "Die Relevanzkriterien waren ursprünglich eher weit gefaßt, um zur Mitarbeit zu ermutigen anhand von möglichst vielen Themen, die attraktiv für Hobbyautoren sind. Heute geht es um etwas ganz anderes ...", kann ich nur den Kopf schütteln, als würde es all die Klagen zum aktuellen Autorenschwund nicht geben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der „Autorenschwund“ ist kein Problem, sondern eine Chance. Mit Crowdsourcing kann die Qualität nicht mehr besser werden als bisher. Es braucht jetzt keine Amateure mehr, sondern Autoren, die sich wirklich auskennen und die sich um die Einzelheiten kümmern.--Aschmidt (Diskussion) 14:12, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das stößt mir auch immer wieder auf - da wird beklagt, es gäbe so viele Artikel zu Pokemons und Pornodarstellerinnen - bei einer genauen Autopsie hält das jedoch keiner Überprüfung stand. Marcus Cyron Reden 14:17, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei mir streiten da zwei Seelen in wasauchimmer. Einerseits kann ich mich mit gut recherchierten Artikeln anfreunden, auch wenn der Gegenstand so lala ist – jedenfalls dann, wenn ich nicht Werbung oder ideologische Schlagseite zu entdecken meine. Andererseits, wenn ich in einen meiner Arbeitsbereiche gehe, die Schweizer Architekten: Da schätze ich das Arbeitsfeld auf etwa 2000 Namen (ich bin aktuell gerade dabei, die Liste von Schweizer Architekten, die vor zwei Wochen mit den aktuell vorhandenen 354 Architekten angelegt wurde, mit ca. 1000 Rotlinks zu versehen). Da muss ich sagen, dass ich bei der Liste schon schmerzhaft über zwei Biografien gestolpert bin, die da meiner Ansicht nach nicht reingehören. Diese beiden Artikel stören mich, ich gebe es zu, seit Jahren. Nennt es ruhig meinen Monk-Anteil: Da kommt bei mir jedesmal, wenn ich wieder über die Beiden stolpere, die Meinung auf, dass das falsch ist, ungerecht, und dass man, wenn die mit drin sind, auch meine (interne) 2000er-Liste auf ca 30'000 bis 50'000 erweitern müsste. Und seid doch ehrlich: Ihr kennt doch alle, wenn Euch am Thema gelegen ist, solche Ecken, die ihr für verfehlt, falsch dargestellt oder unangemessen haltet, vielleicht von den Biologen abgesehen, die rigoros ausmisten. Gruss Port(u*o)s 14:41, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gerade Achim hat zu erstem immer wieder Experimente angestellt. Ich erinnere mich an seine exzellenten Artikeln zu einer Berliner Straße und einem Jahresartikel. Stimmt hoffentlich so. Und auch das Zweite kann ich bestätigen. Aus diesem Grund nehme ich so wenig Artikel wie möglich auf meine Beo um derartige Sachen aus dem Hirn zu bekommen. --Goldzahn (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s ich hab dir doch gesagt du kannst ruhig den LA stellen, ich werde allerdings mit er Aufnahme in den INSA Band 11 argumentieren. Mich interessiert die Endscheidung nämlich auch. Ich weis ganz ehrlich gesagt auch nicht mehr was mich damals geritten hatte und warum ich den damals angelegt habe, grenzwertig in Sachen Relevanz ist er sicher (Und garantiert ist es kein Artikel der wir unbedingt haben müssen. Also kein Plichtartikel). Aber, und das ist der Knackpunkt, er ist in einem fachspezifischen Nachschlagewerk aufgeführt. (Ach ja für nicht Eingeweihte, es geht um unter anderem um den Artikel Emil Frey-Burri)--Bobo11 (Diskussion) 15:00, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Heute wurden zig Fotos vom EU-Parlament in Straßburg gelöscht. Soweit nichts besonderes, sondern der ganz normale Löschwahnisnn, mag man meinen. Hier jedoch finde ich einen Fakt besonders interessant: Ein paar Admins sprechen der Pressestelle des Europaparlaments (!) das Recht und die Fähigkeit ab, derartige Erlaubnisse zu erteilen und deren Bedeutung überhaupt zu verstehen. Dass das ganze Projekt vorher monatelang abgesprochen wurde, alle Beteiligten zumindest jetzt genau wissen, was CC-Lizenzen im Detail bedeuten - völlig egal. Alle doof, nur ein paar Auskenner auf Commons wissen Bescheid. Das höchste Legislativ-Gremium der EU hat keine Ahnung und keine Befugnisse.
Nachzulesen ist der Unfug hier: Commons:Deletion requests/Files in Category:European Parliament

Vielleicht mag ja jemand eine Meldung dazu schreiben, ich schaffe es in diesem Fall leider nicht sachlich zu bleiben. --Stepro (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hab etwas geschrieben. --Schlesinger ^schreib! 12:08, 10. Mär. 2014 (CET), und sehe gerade, dass ich mich vertan habe, denn es ging wohl um die Gebäude des EU-Parlaments in Strassburg, daher habe ich den Text wieder entfernt, sorry. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube es wäre sinnvoll die Bilder künftig nur noch lokal hochzuladen oder die unvernünftige Admins abzuwählen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:14, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, tatsächlich muss man wohl sagen: Alle doof, ausser ein paar Auskenner. Man kann stark davon ausgehen, dass eine Pressestelle von wem auch immer nicht die Auswirkungen der fehlenden FOP etwa in Italien oder eben Frankreich beurteilen kann. Vielleicht wäre es besser, den Parlamentariern mal darzustellen, was die Auswirkungen davon sind und welche rechtsunsichere Situation da entsteht - nicht nur für Wikipedia, nicht nur für Abbildungen, die unter freier Lizenz stehen. Gruss --Port(u*o)s 12:16, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So, habe den Text überarbeitet, bitte prüfen, ob das jetzt alles so einigermaßen richtig beschrieben ist. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht. Du schreibst von «Fotos von Mitgliedern der EU-Kommission und Europaabgeordneten». Die infrage stehenden (gelöschten, ich kann die nicht mehr sehen) Abbildungen beziehen sich offenbar auf Gebäude. Port(u*o)s 12:32, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Commons wird immer mehr zum Ärgernis. Ich hatte einen osttimoresischen Sportler angeschrieben, ob er mir ein Bild für Commons schicken kann. Kaum war es hochgeladen, kam die Löschandrohung, da der Sportler ja nicht der Fotograf ist. Der Sportler schrieb dem Admin, dass das Bild von seienr Mutter geknipst worden ist und sie ihr Einverständnis gegeben hat. Danach kam keine Mail mehr. Trotzdem wurde am Wochenende das Bild gelöscht, weil keine abgeschlossene Freigabe am Bild durch den Admin vermerkt wurde. Anscheinend ist die Mail, die ich CC erhalten habe (leider habe ich sie nicht gespeichert), nicht im Archiv von Commons zu finden. --JPF just another user 12:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Lass mir mal bitte die Infos zukommen. Ich schaue mir das dann mal an. Marcus Cyron Reden 14:09, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, beim Commons-Bashing bin ich gern dabei, ich hab da auch Geschichten zu erzählen. Was war nochmal das Thema? Ach ja, Panoramafreiheit in Frankreich … Port(u*o)s 12:53, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe in Schlesingers Text rumgekritzelt, weil die Löschgründe keineswegs unerfindlich sind, sondern nachvollziehbar, wenn man sich mit der Sache befasst. Peinlich (für wen?) ist es trotzdem, dass eine Genehmigung des Europaparlaments nicht umfassend genug ist. --Sitacuisses (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ernstgemeinte Fragen, weil ich nicht allzu aktiv auf Commons bin: a) Hat selbst ein größerer Teil der Community dort nicht irgendeine Möglichkeit, Admins ab- bzw. neu wählen zu lassen? Pendant zu WP:AWW oder so? b) Gibt es von den 258 Commons-Admins wirklich so wenige, die Löschdiskussionen bearbeiten? Mir ist so, als ob Fastily dort 50% aller LDs bearbeitet... Grüße -- Love always, Hephaion ^Pong! 13:06, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Niemand ist allzu aktiv auf Commons. Das ist in erster Linie ein Werkzeug und keine Community. Solange bis was schiefläuft - etwa so wie die Beteiligung an unserem hauseigenen Kategoriesystem. Alexpl (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Na schön, wenn sich alle beim Bashing auf Commons einig sind. Commons hat sehr wohl eine Community. Das Gegenteil kann nur behauptet werden, wenn man Commons überhaupt nicht kennt oder nie mehr getan hat, als Bilder hochzuladen. Natürlich können Admins auch auf Commons abgewählt werden. Die zugehörige Richtlinie findet sich hier. Im übrigen gibt es auch auf Commons so etwas wie eine Löschprüfung, siehe hier. Dort läuft bereits ein Antrag, allerdings nur auf ein temporäres Wiederherstellen für einen Transfer zu de-wp. Nach meiner persönlichen Meinung ist die Löschung sicherlich schmerzhaft, aber keine Überraschung, da dies der bisherigen recht strengen Praxis auf Commons entspricht, siehe hier. Sehr viel Frust wäre vermieden worden, wenn diese Dinge auch zuvor mit der Community auf Commons geklärt worden wären. Aber offenbar wird Commons häufig erst dann wahrgenommen, wenn der Schaden bereits eingetreten ist. Empfehlenswert wäre hier der Weg zu commons:Commons:Village pump/Copyright. Oder, wenn Euch der Sinn danach steht, die Richtlinien auf Commons zu verändern, dann gibt es auch noch commons:Commons:Requests for comment (ähnlich wie bei uns bei den Meinungsbildern kann hier auch über Änderungen der Richtlinien diskutiert und abgestimmt werden). --AFBorchert – D/B 14:01, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ACK AFBorchert. Unabhängig davon hätte das Gleiche auch hier in der deutschsprachigen Wikipedia passieren können. --ireas (Diskussion) 14:04, 10. Mär. 2014 (CET) PS: Ich habe die Wiederherstellung der Bilder beantragt, damit sie hierher „gerettet“ werden können.Beantworten

Und wie gesagt: Tretet doch bitte den Politikern auf die Füsse, nicht den Admins, die das ausbaden müssen. Es ist ausserordentlich schmerzhaft, einen Artikel über Le Corbusier zu lesen, in dem kein einziges seiner französischen Werke zu sehen ist. Dass wir wegen der Schutzlandbestimmung dann im deutschen Artikel doch etwas haben, ist da nur ein schwacher Trost (und wer weiss, wie lange noch). Gruss Port(u*o)s 14:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Äh - doch. Das EU-Parlament in Strasbourg ist exterritiriales Gebiet. Hier greift das französische Recht nicht, ist demnach nicht anzuwenden. Wenn das ein paar Commons-Betonköpfe nicht verstehen, ist das ein Problem. AFBorchert hat allerdings recht - das alles erst dann zu beklagen, wenn es gelaufen ist, bringt natürlich nichts. Das muß früher kommuniziert werden. Marcus Cyron Reden 14:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wurde doch x-fach in der Löschdiskussion erwähnt. FantasyFastily ist doch berühmt dafür, lieber mal etwas zu viel zu löschen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:45, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Fastily, nicht Fantasy. NNW 14:48, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Den meinte ich auch. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 14:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist auch egal, phantastischer Löschtroll. Jedenfalls gibt's von mir vorerst keine Uploads mehr. --Pölkky 14:49, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Fantasy ist das vermutlich nicht egal. NNW 14:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ernstgemeinte Frage: welches Recht gilt denn dort konkret? --Kam Solusar (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Wenn der Punkt der Exterritorialität in Bezug auf die Panoramafreiheit hier ins Spiel gebracht werden soll, dann sollte dies zuerst auf commons:COM:FOP (bzw. der Diskussionsseite dazu) geklärt werden. Es braucht dann auch mehr als Mutmaßungen, wenn es hier um die Konsequenzen der Exterritorialität in Bezug auf spezielle Fragen des Urheberrechts geht. Commons-Admins beziehen sich hier bei den Löschentscheidungen auf die Darstellungen, die hier im Vorfeld abgeklärt worden sind. --AFBorchert – D/B 14:52, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Marcus bzw. DerHexer, das ist uninformierter Quatsch, der in der dortigen Löschdiskussion schon verfehlt eingebracht wurde und wird auch nicht besser, wenn er hier breitgetreten wird. Solche idiotischen Argumente, über die keine drei Sekunden nachgedacht wurde, zu perpetuieren, bringt Euch gar nichts. FOP ist eine Ausnahmeregelung, die das Urheberrecht einschränkt. Wenn Euer Argument der Exterritorialität greift, dann gilt dort nicht auf einmal kein Recht, sondern nur das Recht Frankreichs ist nicht anwendbar. Die Berner Übereinkunft gilt dann aber nach wie vor schon, es sei denn, die EU als Ganzes hätte diese nicht übernommen – was ihr belegen solltet, weil ich das für schlicht nicht vorstellbar halte. Port(u*o)s 14:54, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also ich finde ja, dass der Vorwurf idiotischer Argumente idiotisch ist. 141.90.2.58 14:58, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Danke. Ich habe dieses Argument nie verstanden. Die Panoramafreiheit ist eine Schrankenregelung, also eine Ausnahmeregelung, die das Urheberrecht teilweise außer Kraft setzteinschränkt, wenn man so will. Eine solche gibt es in Frankreich leider nicht – wenn französisches Recht aber nicht anwendbar ist (ich weiß es nicht), bedeutet das ja nicht, dass eine solche Ausnahmeregelung dadurch vom Himmel fällt – im Gegenteil: Es gibt die Panoramafreiheit dann genausoviel wie in französischem Recht. Yellowcard (D.) 15:07, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Leute, mit denen wir dort monatelang verhandelt haben, sind nicht dumm. Sie wissen sehr wohl, was freie Lizenzen sind. Und sie wissen, was sie dürfen und was nicht. Eben weil das Theater vorhersehbar war, habe ich es schriftlich fixiert, es ging _ausdrücklich_ um "Fotos des Gebäudes von innen und außen". Aber nein, das reicht dem Herrn Löschadmin ja nicht. Daß er kein Deutsch spricht ist auch vollkommen egal. Erstmal löschen und dann diskutieren. --Pölkky 15:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Pölkky, natürlich sind die Leute aus der Presseabteilung nicht dumm. Sie wissen vermutlich auch, was so üblicherweise durchgeht. Schliesslich sind im französischen (Staats-)Fernsehen ständig Strassenansichten von urheberrechtlich geschützten Gebäuden zu sehen, und es kräht kein Hahn danach. Ich bezweifle allerdings, dass ihnen die Weiterungen, die sich aus den Urheber- (nicht Nutzungs-)Rechten ergeben, so noch nicht untergekommen sind, sie mussten das schlicht noch nicht rechtlich würdigen. Die Sache ist doch die, dass Frankreich (und ein paar weitere Staaten) hier eine völlig krude, unanwendbare rechtliche Situation haben, die keiner ernstnimmt, ausser eben Commons (mMn angetrieben von dem, was so aus der foundation herüberweht). Der Skandal ist doch nun aber der, dass Frankreich da keine rechtssichere, praktikable Regelung hinbekommt, nicht, dass Commons das Recht ernstnimmt. Gruss --Port(u*o)s 15:10, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, und? Das macht die Löschbegründung einer fehlenden französischen Panoramafreiheit immer noch nicht wahrer. Wenn sich Fastily nicht mit den Argumenten, dass hier nicht französische Panoramafreiheit auseinandersetzen möchte, sollte er diese vielleicht nicht als Begründung verwenden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wurde die Erstellung dieser Bilder eigentlich durch WMF, WMDE oder irgendein anderes Chapter gefördert? -- RE rillke fragen? 14:18, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

1, 2. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:28, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist auch eine ziemliche Frechheit, den zuständigen Leuten im Europaparlament, die seit 15 Jahren die Freigaben für Presse und Fernsehen, für Postkarten, Bildbände usw. erteilen, zu bescheinigen, daß sie keine Ahnung hätten. Klar, nur die Betonköppe auf Commons wissen das besser. Mit der Löschung wird behauptet, die würden seit 15 Jahren lügen. Ich habe jedenfalls heute das Nachfolgeprojekt in Straßburg abgeblasen, was auch wieder international stattfinden sollte. --Pölkky 14:45, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, es ist wahrlich schlimm, dass die „betonköpfigen“ Commons-Admins auch an die potentiellen Nachnutzer denken. Bedenkt bitte, dass es durchaus denkbar wäre, dass die französischen Architekten diejenigen abmahnen, die diese Bilder im Vertrauen auf die freie Lizenz anderswo übernehmen. Bekanntlich sind Nachnutzer eher Opfer von Abmahnungen als die Wikipedia selbst. -- Betonkopf AFBorchert – D/B 14:58, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich entschuldige mich ausdrücklich, wenn du den Betonkopf auf dich beziehst, so war das nicht gemeint. --Pölkky 15:04, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke :) Ich verstehe, dass das alles jetzt recht ärgerlich und frustrierend ist. Aber ich möchte auch um Verständnis darum bitten, dass dem die Löschdiskussion abschließenden Admin nicht viel anderes übrig blieb, als die Bilder zu löschen. Eine andere Entscheidung wäre auf Commons sehr wahrscheinlich revidiert worden. Es hat deswegen nicht viel Sinn, über die Admins auf Commons zu schimpfen, wenn sie letztlich genau das umsetzen, was dort die Community zuvor im Konsens beschlossen hat. Und der Konsens ist auf Commons, dass wir sehr strikt nur das zulassen, bei dem wir uns hinreichend sicher sind, dass die Datei frei ist. Und aus vielen bitteren Erfahrungen heraus sind wir das nicht, wenn keine Freigabe durch die Urheber vorliegt bzw. nicht nachgewiesen ist, dass diejenigen, die eine Freigabe erteilen, hierzu auch befugt sind. --AFBorchert – D/B 15:26, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber das stimmt nicht. Nur ist es so, daß die ganzen Ausnahmeregelungen immer nur für die en:WP gelten. Es gibt zehntausende Bilder, die wir nicht nutzen dürfen, weil sie bei uns nicht frei sind, aber aufgrund irgendwelcher Regeln in den USA schon. Unsere 1922er-Regel hingegen darf dort nicht angewandt werden. Commons ist ein zutiefst einseitiges Projekt, das leider von ein paar wenigen Leuten okkupiert ist. Und ich sage das im vollen Bewußtsein dort selbst Admin zu sein (und mich dennoch nicht im Ansatz zugehörig zu fühlen). Marcus Cyron Reden 21:04, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Noch ein Hinweis in Bezug auf die Freigabeproblematik: Es gibt hier zwei Ebenen. Der Gedanke, vom Europaparlament eine Rechtegarantie oder gar Einblick in interne Verträge zu verlangen, ist auch nach meiner Meinung fehl am Platze. So etwas kann und will das Support-Team nicht leisten. Wie im Deletion Request geschrieben, kann ich aber die Bedenken bezüglich der Art der Freigabe verstehen. Es ist nicht eindeutig ersichtlich, ob es sich um eine haus- oder eine urheberrechtliche Freigabe handelt. Beides wäre denkbar, beides wäre sinnvoll. Uns würde aber nur das letztere ausreichen. Ich verstehe bis heute nicht, wo das Problem ist, um eine solche Klarstellung zu bitten.

Bei der Exterritorialität ist die Sache auch nicht so eindeutig, wie sie teilweise dargestellt wird. Wie oben schon geschrieben, führt der Wegfall einer Schrankenregelung nicht zum Wegfall des Schutzes. Außerdem ist meines Erachtens auch noch nicht geklärt, welche Auswirkungen die Exterritorialität überhaupt auf das Urheberrecht an sich hat.

Grüße, --ireas (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

PS: Hierzu noch ein kleines Zitat: „Exterritorialität: die kraft Völkerrechts zugunsten bestimmter Personen und Sachen bestehende Ausnahme von der Gerichtsbarkeit und Zwangsgewalt (nicht von der Rechtsordnung) des Gebietsstaates“ (Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2010. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung.). Wenn das so stimmt, hieße es, dass im Europäischen Parlament trotz der Exterritorialität das französische Urheberrecht gilt. --ireas (Diskussion) 15:41, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Naja, ich muss da Alexpl schon insoweit recht geben, als dass zumindest der FOP-Krams und die "Undeletion requests" auf Commons relativ fest von den beiden Admins Jim und FASTILY dominiert sind, die sich auch gern gegenseitig ihre Aktionen abnicken. Die haben beide ihre ganz spezielle Meinung zum Thema FOP, die häufig auf Unverständnis stößt. Zum Beispiel wie bei der kürzlichen Löschung der ganzen Stadienfotos, wo die beiden auch schon meinten, jemand wie Eurosport würde bei den Architekten nachfragen, wenn sie Schweinsteiger am Spielfeldrand interviewen wollen, selbst wenn da im Hintergrund nur Grünzeugs und ein paar Sitze zu sehen sind. Die Meinung sei den beiden auch gelassen, aber ich hab dann eben auch in der Löschprüfung gesehen, dass eine Diskussion ziemlich hoffnungslos ist, weil da außer von besagten Admins kaum Aufmerksamkeit drauf liegt. Damals war es glaub ich auch schon Ralf, der für einige Stadienfotos eine Erlaubnis des Betreibers hatte. Ich halte eine solche Erlaubnis auch nicht zwangsläufig - wie dort angenommen - für unwirksam, wenn man bedenkt, dass für moderne Auftragsbauten sich die Bauherren i.d.R. per Planervertrag von den Architekten die vollumfänglichen Nutzungsrechte übertragen lassen, weil alles andere auch kaum praktikabel ist! Es wäre vollkommener Unfug, wenn man vor der Austragung eines Fifa-Spiels erst alle Architekten des Stadions fragen müsste. Wenn die sagen, sie dürften so ein Fotorecht vergeben, habe ich keinen Grund, dem nicht zu glauben. Es wäre IMO dann vom Support-Team Quatsch, zu sagen: ja, aber zeigt mir doch bitte erstmal den Objektplanervertrag und alle weiteren relevanten Überlassungsverträge, die bezeugen, dass sie wirklich das Nutzungsrecht besitzen. Insofern kann ich der momentanen Linie von Jim und FASTILY in mehrerer Hinsicht nicht folgen. Ich find es aber aus besagten Gründen mittlerweile auch fruchtlos, dort meine Meinung einzubringen. --alexrk (Diskussion) 15:42, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eben, das meine ich doch auch: Wer sind wir denn, dass wir die Rechtmäßigkeit der Freigaben durch das EU-Parlament in Frage stellen? Wenn das Referat für Presse und ÖA die Genehmigung erteilt, sollten wir doch davon ausgehen, dass diese durchaus wissen, was sie tun, und ihnen nicht maximale Unfähigkeit unterstellen. Aber genau das passiert gerade. Es wird angenommen, dass die betreffenden Mitarbeiter - trotz duzender Vorgespräche zu diesem Thema und 15jähriger Erfahrung damit - zu blöd sind, die Auswirkung ihres Handelns zu begreifen. Das finde ich einfach unfassbar! Da wird allen ernstes verlangt, dass diese Stelle uns nachweisst, dass sie die Rechte dazu tatsächlich hat. Wie weit soll das noch gehen? Wird demnächst nicht mehr akzeptiert, wenn jemand erklärt, er hätte das entsprechende Recht dazu, obwohl es keinen Grund gibt, das Gegenteil anzunehmen? Müssen die Architekten der Bauwerke dann auch noch ihre Original-Bauzeichnungen in den verschiedenen Entwicklungsstadien bei uns einreichen, damit wir wirklich glauben, dass sie dies auch selbst entworfen haben?

Irgendwann muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Da regen sich alle auf, wenn die Foundation per Office Action ein paar Briefmarken nach Gerichtsurteil löschen lässt, aber andererseits wird hingenommen, dass hunderte, wenn nicht inzwischen tausende Bilder wegen URAA gelöscht werden, obwohl selbst die Foundation dies affig und völlig unnötig findet. Das ist doch völlig verdrehte Welt: Statt alles auszunutzen, was die WMF zulässt, passiert genau das Gegenteil: Es wir gelöscht auf Teufel-komm-raus, weit mehr als die WMF als Betreiber verlangt oder auch nur erwartet. Das ist für mich völlig hinrissig, hier entwickelt sich ein Projekt - nämlich Wikimedia Commons - in eine Richtung, die m. E. nicht mehr mit unseren Zielen vereinbar ist. Statt alle Möglichkeiten zu nutzen, um viel Freie Inhalte zu sichern, werden alle Möglichkeiten genutzt, um möglichst restriktiv zu löschen. --Stepro (Diskussion) 16:28, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Genau das ist das, was diese Löschentscheidung so gefährlich macht. Wir haben es hier nämlich nicht mit einem begrenzen Problem zu tun:

Würde sich auf Commons tatsächlich die Auffassung durchsetzen, dass eine offizielle Akkreditierung inklusive Abbildungsfreigabe nicht für die Veröffentlichung unter einer freien Lizenz ausreicht, hätte das weitreichende Folgen für unsere Arbeit. Unter diesen restriktiven Voraussetzungen dürften wir in Zukunft wohl nicht mehr photographieren, was nicht entweder uralt bzw. trivial ist oder unter die Panoramafreiheit fällt. Und das würde nicht nur sämtliche Innenaufnahmen der Parlamentsprojekte in Frage stellen sondern z.B. auch die Bilder vom Festivalsommers. Denn auch wenn man sich auf Commons gerne auf Architektur und bildende Kunst versteift, sind die Werke der darstellenden Künste in mindestens eben so hohem Maße urheberrechtlich geschützt. Es ist doch einfach unrealistisch sämtliche urheberechtlichen Einzelfreigaben bis hin zum letzten Masken- und Bühnenbildner oder Light-Designer einzuholen.

Wenn wir uns nicht selbst den Zugang zu alle den Photomöglichkeiten abschneiden wollen, die kommerzielle Photographen ganz selbstverständlich nutzen, müssen wir die in offiziellen Akkreditierungen enthalten Abbildungsfreigaben akzeptieren. Außerhalb der Wikipedia gibt es diese strenge Unterscheidung zwischen dem Urheberrecht auf der einen und anderen Leistungsschutz-, Persönlichkeits-, Marken- und Eigentumsrechten nämlich überhaupt nicht. Wenn man im echten Leben von eimem Profi einen Photo-Permission erhält oder selbst eine solche vergibt, schließt das nunmal alle oben genannten Rechtsgebiete ein. Es ist doch einfach absurd zu denken, dass z.B. für die TV-Aufzeichnung einer Oper jeder dort schöpdferisch tätige vom Bühnenbildener, über den Choreographen, Dirigenten, Komponisten bis hin zum Architekten des Konzertsaals erstmal eine mehrseitig nach Rechtsgebieten aufgeteilte formale Freigabe abzeichnen müsste?!

Im Gegensatz zum Lizenzfetischismus hier, läuft sowas in der Praxis doch meistens viel informeller, meistens sogar ohne irgendeinen expliziten schriftlichen Vertrag. Ich z.B. arbeite schon seit über einem Jahrzehnt in der Kreativbranche und habe (bei direkten persönlichen Kontakt) bisher nur in absoluten Ausnahmenfällen schriftlich festgehaltene Nutzungsrechte vergeben. Meiner Erfahrung nach läuft das in diesen Bereichen meistens auf einer Basis, die ein Jurist Konkludentes Handeln nennen würde:

• Wenn ich als Kostümbildner einem Künstler oder Schauspieler ein Kostüm schneidere, nehme ich damit billigend in Kauf, dass dieses Kostüm auch bei Bühnenschows getragen, gesehen, aufgenommen und veröffentlicht wird.
• Wenn ich als Specialeffects-Artist an einem Hollywood-Film arbeitet, nehme ich damit billigend in Kauf, dass dieser Film auch öffentlich aufgeführt wird und Bilder meiner Arbeit ggf. sogar als Teil des Pressekit an alle Möglichen Medien und Merchandiser gestreut werden.
• Wenn ich als Architekt eine Parlamentsgebäude bauen lasse, nehme ich damit billigend in Kauf (falls ich es nicht sogar explizit schriftlich verinbart habe), dass dieses Gebäude in der Berichterstattung und Öffentlichkeitsarbeit abgelichtet und veröffentlicht wird.

In der realität ist die Übertragung der für die bestimmungsgemäße verwendung notwendigen (urheberrechtlichen) Nutzungsrechten ist bei allen schöpferischen Tätigkeite expliziter bzw. impliziter Teil der Werk- bzw. Dienstleistungsverträge. Das ist die Realität. Stattdessen so zu tun, als müsse man auch bei offiziellen Freigaben alles bis zum Einzelurheber zurückverfolgen ist peinlich und realitätsfremd. Zumal bei einem Gemeinschaftswerk wie dem Europaparlamanets überhaupt keinen Einzelurheber geben dürfte, sondern nur eine Gruppe von Miturheber, die ihrerseits durch Arbeits- und Werkverträge dem Architekturbüro und dem Parlament Nutzungsrechte eingeräumt haben. --Martin K. (Diskussion) 17:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

<sarkasm>Deine Rechtsauffassung stimmt exakt mit der der französischen Community überein, weswegen die ihren Artikel fr:Bâtiment Louise Weiss auch so wunderschön bebildern </ sarkasm>. Übrigens haben wir von dem Gebäude durchaus schon gute Fotos, von guten WP-Fotografen wie Alabasterstein und -JPF-. Das Problem ist doch ein ganz anderes, und dem kommen wir mit der Eroberung der Deutungshoheit am Kurierstammtisch nicht bei. Port(u*o)s 19:01, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"[…] nehme ich damit billigend in Kauf (falls ich es nicht sogar explizit schriftlich verinbart habe), dass dieses Gebäude in der Berichterstattung und Öffentlichkeitsarbeit abgelichtet und veröffentlicht wird": Wir wollen aber mehr. Wir wollen eine freie Verwendung durch jedermann für jeglichen Zweck, inklusive bspw. Werbung. Da kannst du nicht mehr konkludentes Handeln unterstellen. WP und Commons sind eben weder Presse noch Rundfunk, und wo die mit einer solchen rechtlichen Argumentation ganz gut fahren, reicht es eben bei uns nicht, weil wir die bekannt-berüchtigten freien Inhalte wollen. -- Rosenzweig δ 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht auch garnicht drum, etwas billigend in Kauf nehmen zu müssen. Wie ich oben schrieb... ich halte es bei solch modernen Großprojekten eigentlich für undenkbar, dass die Nutzungsrechte überhaupt noch beim Architekten liegen. Zumindest in Deutschland. Das würde praktisch zu vollkommen irren Problemen führen. Ich hab auch extra nochmal gegoogelt zum Thema Architekten/Planerverträge. Dort findet man Passagen wie: "Im vertraglich vereinbarten Honorar ist die Übertragung sämtlicher urheberrechtlicher Nutzungs- , Änderungs- und Verwertungsbefugnisse enthalten und damit abgegolten". Zum Teil sind nur Änderungsrechte unter bestimmte Vorbehalte gesetzt. So geschehen beim bekannten Fall des Berliner Hauptbahnhofes (Gerkan versus Deutsche Bahn). Wenn mir also eine Hausverwaltung die entspr. Rechte zum Fotografieren einräumt, sehe ich also darin keinen unbedingten Grund, daran zu zweifeln. --alexrk (Diskussion) 19:55, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die spannende Frage ist: Weiß die Hausverwaltung welche Rechte sie Dir einräumt und wie umfassend die sind? Und selbst wenn: Weiß die Hausverwaltung 100%ig, daß/ob sie Dir derart umfassende Rechte einräumen darf? --Henriette (Diskussion) 20:06, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das bezweifle ich; einfach schon deshalb weil sich diese Frage im Pressealltag doch garnicht stellt, da Presseberichterstattung in dieser Hinsicht fast überall "privilegiert" ist. Allerdings würde die Frage in dem Moment auftreten, wenn ein Medium komplett unter CC-Lizenz veröffentlicht wird. --Túrelio (Diskussion) 20:36, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sie wissen es, da wir ausdrücklich deshalb um schriftliche Bestätigung gebeten haben. So wie das auch Postkartenhersteller usw. dort anfragen. Und sie wissen auch sehr genau, was CC bedeutet. --Pölkky 20:57, 10. Mär. 2014 (CET) Und es ist nicht irgendeine nebulöse "Hausverwaltung" sondern die Akkreditierungsstelle des Europaparlaments.Beantworten

alexrk schrieb wörtlich: „Wenn mir also eine Hausverwaltung die entspr. Rechte zum Fotografieren einräumt.” – was weiß denn ich von welcher „Hausverwaltung" er spricht??! --Henriette (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

... das geht aus der Akkreditierung aber nicht hervor. Dort ist von Creative Commons, kommerzieller Nutzung usw. usf. nichts zu lesen. Was spricht denn gegen eine klarstellende Nachfrage? Mit einer deutlicheren Freigabe ließen sich ja alle Fotos wiederherstellen... Yellowcard (D.) 21:17, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenns nur um diese Freigabe geht, dann bittet doch einfach Architecture Studio darum. Die werden mit ziemlicher Sicherheit nichts dagegen haben. Es ist ja nicht so, dass die Architekten da von sich aus auf ihrem Recht bestehen (was Abbildungen betrifft). Dann seid ihr auch rechtlich auf der sicheren Seite. Da konnte sich auch der Verein mal nutzbringend engagieren. Port(u*o)s 21:37, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also, das sie um CC wissen nehme ich stark an, denn auch unser Außenministerium veröffentlicht sehr viel auf Flickr unter CC BY 2.0 - also warum nicht. --K@rl 22:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: Du gehst also davon aus, dass Architekten im Gegensatz zur eingehend gebrieften Akkredierungsstelle des EU-Parlaments viel besser wissen was CC-Lizenzen bedeuten? Und dass sie die Rechte problemlos einräumen können, obwohl sie sie vermutlich vorher komplett übertragen haben? Interessante Einstellung. Und was der Verein (welcher eigentlich?) damit zu tun haben soll, erschließt sich mir auch gerade nicht. --Stepro (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mann, Stepro, Du demontierst Dich grad selbst. Das ist echt unterirdisch. Informier Dich doch einfach mal über Urheber- und Nutzungsrechte, die Systematik ist gar nicht soo schwer zu verstehen, es gibt dafür sogar so ne Website, wo man sich informieren kann, Moment, wie heißt die noch (obwohl - wenn ich Deinen Seich so lese …) --Port(u*o)s 23:28, 10. Mär. 2014 (CET) P.S.: Um mal hier wenigstens etwas Sachverstand reinzubringen: Urheberrechte (nicht zu verwechseln mit dem angelsächsischen Copyright) hängen, wie der Name schon sagt, am Urheber, das heisst an dem der das Werk geschaffen hat. Das ist immer die Person, oder Personengruppe, an der der kreative Prozess gehangen hat. Diese Urheberrechte kleben an den Urhebern, sie sind, im Gegensatz zu den Nutzungsrechten, nicht übertragbar. Deswegen ist es da, wo es darum geht, urheberrechtliche Fragen zu klären, der Urheber der Ansprechpartner. Unabhängig davon vergibt der Urheber natürlich Nutzungsrechte, indem er sein Werk verkauft, an verwertungsgesellschaften delegiert usw. Das berührt aber nicht sein Urheberrecht.Beantworten

@Port(u*o)s: Der Urheber kann aber auch ein exklusives, also allumfassendes, Nutzungsrecht für einen Dritten erteilen. Dann ist erstmal nur noch dieser Dritte in der Rechtsposition, weitere Nutzungsrechte zu erteilen – bspw. das Unterstellen unter eine freie Lizenz. Von einer solchen Situation wird hier ausgegangen. --ireas (Diskussion) 23:37, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ireas, das möchte ich sehen! Bitte zeig mir einen Kommentar, der ein solch umfassende Rechtsüberlassung ermöglicht! Das hiesse nämlich, dass der Autor keine Rechte mehr an seinem Werk hätte, und das ist, jedenfalls in deutschem Recht nach den Vorlesungen, die ich in Architektenrecht gehört habe, nicht möglich. Urheberrecht ist absolutes, nicht übertragbares Recht. --Port(u*o)s 23:44, 10. Mär. 2014 (CET) Wir reden hier doch über genau denselben Umstand, der es nach code civil und damit nach bürgerlichem Recht unmöglich macht, etwa eigene Werke in die Public domain zu überführen: Der Umstand nämlich, dass man eben seine Urheberrechte nicht aufgeben kann – genausowenig ,(glaube ich), wie seine Persönlichkeitsrechte. Die sind und bleiben Teil der menschlichen Identität.Beantworten

@Port(u*o)s: Selten hat mich jemand, der derart daneben liegt, der Selbstdemontage bezichtigt und dann auch noch versucht zu belehren. Natürlich ist das Urheberrecht in DE nicht übertragbar, das zweifelt ja auch niemand an. Aber die vollständige exklusive Rechteübertragung ist ein durchaus gängiges Verfahren. Bei Beteiligten an TV-Produktionen ist dies der Standard, selbst in Arbeitsverträgen ist solch ein Passus enthalten. Und ja, damit kenne ich mich nun wirklich aus und habe schon beruflich damit Erfahrung. --Stepro (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

[BK] <rüberrück />

@Port(u*o)s: Bezogen auf das Urheberrecht hast du Recht. Davon zu unterscheiden ist das Nutzungsrecht. Es gibt gewisse Rechte, die der Urheber nicht abtreten kann. Das sind in erster Linie urheberpersönlichkeitsrechtliche Ansprüche wie das Recht auf Anerkennung als Urheber nach § 13 UrhG, das „in seinem Kern unverzichtbar“ ist (Dreier/Schulze, § 13 Rn. 24).

Aber: § 31 Abs. 1 Satz 2 UrhG: „Das Nutzungsrecht kann als einfaches oder ausschließliches Recht […] eingeräumt werden.“ § 31 Abs. 3 Satz 1 UrhG: „Das ausschließliche Nutzungsrecht berechtigt den Inhaber, das Werk unter Auschluss aller anderen Personen auf die ihm erlaubte Art zu nutzen und Nutzungsrechte einzuräumen.“ Der Urheber darf dann keine dem widersprechenden Nutzungsrechte mehr erteilen (Dreier/Schulze, § 31 Rn. 56); der ausschließliche Nutzungsrechteinhaber darf aber mit Zustimmung des Urhebers weitere Nutzungsrechte erteilen (Dreier/Schulze, § 31 Rn. 62). Für uns ist also nur noch der ausschließliche Nutzungsrechteinhaber der Ansprechpartner.

Grüße, --ireas (Diskussion) 00:01, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das gewünschte Beispiel kann ich auch liefern: Tarifvertrag für freie Mitarbeiter beim MDR, man beachte jeweils das "ausschließlich" in den Abschnitten 3+4. Die anderen ARD-Anstalten und das ZDF haben fast gleichlautende Verträge, sogar mit identischer Numerierung. --Stepro (Diskussion) 00:16, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Den Architekten möchte ich sehen, der seine Häuser auf MDR sendet. --Port(u*o)s 00:28, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

*g* Das Urheberrecht unterscheidet bei der Einräumung von Nutzungsrechten nicht zwischen den unterschiedlichen Werkarten. --ireas (Diskussion) 00:29, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Port(u*o)s, eigentlich habe ich Dich bisher sehr geschätzt. Aber auf diesem Niveau werde ich nicht weiterdiskutieren. Also: Mach's gut, und danke für die Beleidigungen. --Stepro (Diskussion) 00:32, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, Ireas, ich glaube schon. Häuser sind (üblicherweise) nicht vervielfältigbar, es gibt jeweils eine Kopie des Werks. Den Fall hatten wir sogar gerade in Zürich, als ein Pavillonrestaurant, das nach Wettbewerb entstanden war und mehrere Preise eingeheimst hatte, nach wenigen Jahren umgebaut worden ist und statt der modernen Bestuhlung indonesische Möbel bekam. Da ging es genau um diese Frage, was der Inhaber der Nutzungsrechte - also der Hausherr und Besitzer - tun durfte und was nicht. Da ging es explizit darum, dass er nicht nur ein Exemplar hatte, sondern «Das Werk», und deshalb auch eine besondere Verantwortung für dieses. Port(u*o)s 00:40, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist aber unabhängig von der Nutzungsrechteübertragung und ein urheberpersönlichkeitsrechtlicher Anspruch, nämlich das Entstellungsverbot (§ 14 UrhG). Hier kann es für die Abwägung relevant sein, ob es sich um eines von mehreren oder das einzige Werkexemplar handelt. Das hat aber nichts mit der hier relevanten Frage zu tun – wir haben ja meines Wissens nicht vor, das Europaparlament einzureißen. ;) Grüße, --ireas (Diskussion) 00:48, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, aber wir reden hier doch gerade von der Verschränkung von Nutzungs- und Urheberrecht? Anyway, aus unserer Diskussion ergibt sich doch: Wenn der Architekt ein so weitreichendes Recht abgetreten haben sollte, dann wird er es wissen. Das macht man ja nicht alle Tage. Warum nicht fragen? --Port(u*o)s 00:58, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei dem „Warum nicht fragen?“ bin ich bei dir – allerdings beim Europaparlament fragen. Wenn wir dann die Bestätigung bekommen – ja, wir sind Rechteinhaber, und ja, freie Lizenz ist super –, dann sollte uns das ausreichen. Wie oben schon mal geschrieben: Mehr kann und will das Support-Team als Vermittler/Bearbeiter der Freigabe hier auch gar nicht leisten. Grüße, --ireas (Diskussion)

Weil das unserer regelmässigen Erfahrung mit Rechteinhabern widerspricht. Nutzungsrechteinhaber tendieren systematisch dazu, ihre Rechte zu überschätzen. Wer eine Postkarte gekauft hat, meint sie veröffentlichen zu dürfen, wer ein Porträt von sich hat anfertigen lassen, lädt dies unter freier Lizenz hoch - ohne Unrechtsbewusstsein. Verständlicherweise. Warum sollte das beim Europäischen Parlament anders sein? Sicher, da gibts ein paar Juristen. Aber sensibilisiert für den Unterschied von einfachen Nutzungsrechten und den Rechten, die eine frei nachnutzbare Lizenz erfordert, sind sie nicht. Wie auch? Und warum auch? Es hat meiner Meinung nach schon seinen Sinn, dass das OTRS normalerweise am Nutzungsrechteinhaber vorbei fragt und den Urheber zu erreichen versucht, egal, ob das ein Werbefoto vom Autohersteller xy, ein Starpic vom Hype nebenan oder ein Produktphoto vom werbetreibenden Selbstdarsteller ist. Gruss Port(u*o)s 01:21, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir können über das derzeitige OTRS-Freigabe-System keine absolute Sicherheit erlangen. Zurzeit reicht uns die glaubhafte Versicherung, dass jemand berechtigt ist, eine Freigabe zu erteilen. Und wenn wir das dem Europäischen Parlament nicht glauben, wem dann? Und der Aufwand, jeden Urheber ausfindig zu machen, zu kontaktieren und sich die Freigabe bestätigen zu lassen, übersteigt das, was wir sinnvollerweise zu leisten im Stande sind.

Um bei diesem Beispiel zu bleiben: Ich kenne mich mit den Arbeitsabläufen eines Architektenbüros nicht aus. Aber wenn wir schon ein solches kontaktieren, müssten wir weiter prüfen, wer in diesem Büro überhaupt der tatsächliche Rechteinhaber ist. Dann müssten wir prüfen, ob die Sekretärin, die uns die Freigabe weitergeleitet hat, dazu überhaupt befugt ist. Und so weiter, und so fort. Und am Ende stehen wir mit einer E-Mail da, deren Beweiswert im Streitfall auch nicht sonderlich hoch ist …

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Diskussion über die Freigabeabläufe ist hier IMHO fehl am Platze. Wir können das gerne bei Gelegenheit an anderer Stelle weiterführen, aber ich glaube, hier bringt uns das nicht weiter. Grüße, --ireas (Diskussion) 01:34, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wobei so eine Anfrage bei offiziellen Stellen, von denen man zudem etwas will, schon peinlich genug ist: „Entschuldigung, wir wissen ja, dass sie seit Jahren jeden Tag Abbildungsgenehmigungen an professionelle Photographen vergeben. Aber dürfen sie das überhaupt?“

Völlig unrealistisch ist aber die hier und auf Commons verschiedentlich vorgetragene Forderung, auch bei offiziellen Akkreditierungen Freigaben direkt von jedem Urheber einholen zu müssen (in diesem Fall wäre das übrigens nichtmal das Architekturbüro, sondern die einzelnen Architekten). Zumal die sich i.d.R. nichtmal selbst mit der Verwaltung ihrer Rechte befassen, sonden Mitglied einer Verwertungsgesellschaft sind (in diesem Fall der Adagp) – und wer sich einmal mit Verwertunggesellschaften und freien Lizenzen auseinander gesetzt hat weiß, dass man spätestens dann in einer Sackgasse steckt.

Wer so etwas fordert, muss sich daher im Klaren sein, dass für uns damit faktisch jegliche Abbildung unerreichbar wird, die nicht von der Panoramafreiheit, Beiwerk oder abgelaufen Schutzfristen gedeckt ist:

• Keine Aufnahmen aus Innenräumen zeitgenössischer Gebäude (z.B. die meisten Parlamente)
• Keine Aufnahmen von Kulturveranstaltungen
• Keine Aufnahmen von Messen, Ausstellungen, usw.

Wenn sich diese Auffassung durchsetzen würde, müsste man in letzter Konsequenz sämtliche Akkeditierungsbemühungen einstellen und Projekte wie den WP:Festivalsommer oder Wikipedia:Foto-, Film- und Pressetermine einstampfen. Wer das ernsthaft anstrebt, soll es bitte deutlich sagen.

--Martin K. (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Der zentrale Punkt ist nicht das Dürfen, sondern das Wollen. --ireas (Diskussion) 11:30, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

http://blogs.taz.de/hausblog/2014/03/09/liebe-raubkopierer-bei-der-spd/ --Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke Superbass, du bist mir zuvorgekommen. Der Titel meines ungeschriebenen Blogbeitrages lautete: „Letzte Nacht habe ich im Traum gegen WP:KPA verstoßen.“ Insofern vielleicht gut, daß Du mir zuvorgekommen ist. Immer noch verärgert, --elya (Diskussion) 13:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel stimmt mich traurig und nachdenklich. Ich finde es schlimm, wenn aus lauter Prinzipienreiterei vergessen wird, dass hinter jedem Artikel ein Mensch steht, der sich die Mühe gemacht hat, ihn aufzuschreiben. Schade, dass der Autor nicht mehr dabei ist, ich kann es allerdings nachvollziehen. Wenn mir sowas passiert wäre, hätte ich auch keine Lust mehr, hier mitzuarbeiten... --Siesta (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. Und ich muß mir auch immer wieder selbst klar machen, daß ich die Arbeit anderer Autoren noch mehr respektieren sollte, selbst wenn ich mal etwas nicht gut finde. Marcus Cyron Reden 13:23, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo ist das Problem? Wir geben uns als Community Regeln und wachen über deren Einhaltung. Es ist völlig klar, dass es immer wieder Leute geben wird, die durch diese Regeln enttäuscht oder traurig werden - egal, wie man die Regeln setzt. --Minihaa (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Lies doch bitte nochmal was der Artikel genau aussagt! Marcus Cyron Reden 13:23, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@superbass: Danke für diesen wichtigen und weiter nachdenklich stimmenden Beitrag im Kurier. Nur wenige Zeilen über diesem Abschnitt brüstet sich einer derjenigen genau mit dieser Kapellengeschichte, die hier erfolgreich einen weiteren Autoren vertrieben haben - zum Kotzen oder zum Heulen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:27, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich zweifle ja auch keinesfalls den Sinn der Regeln und Relevanzkriterien an, ohne würde dieses Projekt ja nicht funktionieren. Was mir aber nicht gefällt, ist, wie offenbar mit dem Autor umgegangen wurde. Durch eine direkte, freundliche Ansprache hätte man vielleicht mehr erreicht als durch einen Löschantrag nach dem anderen. Vielleicht hätte er dann verstanden, welche Artikel erwünscht sind und welche nicht, aber so wie das hier beschrieben wurde, hat man ihn einfach nur vor den Kopf gestoßen und das tut mir leid. --Siesta (Diskussion) 13:29, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach dem Lesen von Benutzer_Diskussion:Huckety habe ich aber einige Bedenken, "wie das hier beschrieben wurde". Da haben doch viele Benutzer ihn freundlich und persönlich angesprochen. Das Problem war doch, dass auf einer "flächendeckenden Darstellung" bestanden wurde, oder? Und dass die Lösungen in Form von Listen über eher, ahem, grenzwertig relevante Kapellen oder in Form von Zusammenführungen mit Dorfartikeln nicht akzeptiert wurden? Da wird es dann halt wirklich schwierig. Siehe auch Benutzer, die möglichst vollständig jede alte angebliche Hieb- oder Stichwaffe, die jemals auf einer Auktion war, hier auf Wikipedia verewigen wollen... Oder den Diplomatenlisten-Spammer, der unsystematisch zusammengegooglete Namenslisten unklarer Herkunft am Fließband produziert. Oder sogar die bezahlten PRler, die systematisch ihre nicht gerade enzyklopädisch relevante Kundschaft unterbringen wollen. Sprich: Wikipedia braucht ein Mindestmaß an Regeln und Relevanzkriterien. Trotzdem ein guter, nachdenklicher Beitrag von Superbass, danke! --Atlasowa (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn nicht einmal Artikel zu Kapellen oder Denkmälern hier Platz finden, wird es nie etwas mit Wikipedia als Weltkulturerbe.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke, Superbass. Obwohl mich die Sache seit Wochen auffrisst, hätte ich es nicht so schreiben können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:36, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke, --Atamari (Diskussion) 14:16, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wieso kann man den Benutzernamen nicht hinschreiben, wenn er aufgrund der dargestellten Ergeignisse in weniger als 60 Sekunden mit drei Klicks aufgefunden werden kann und dies die bedauerliche Geschichte noch fassbarer macht? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:52, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe keinen der Beteiligten um Erlaubis gegebeten, ihre Benutzernamen zu verwenden. Auch halte ich die Namen für weitgehend austauschbar, so etwas kommt womöglich öfters unbemerkt vor, darum ist es mir so lieber. --Superbass (Diskussion) 15:19, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Machen wir uns nichts vor, die Kommunikationsstrukturen in unserer Community sind katastrophal. Kaum einer hält es für nötig mit den anderen direkt zu reden. Es sei denn beim Austragen knallharter Konflikte. Man lässt lieber Bots kommunizieren. Die Angst vor einem direkten Gespräch, oder die Ungfähigkeit dazu, sind die Symptome vereinzelter, vereinsamter und daher kommunikationsunfähiger Einzelgänger, die nie Freundlichkeit gelernt haben, geschweige denn Empathie, oder gar Verständnis. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke, Superbass, für diesen notwendigen Beitrag. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 15:19, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 für den gelungenen Beitrag von Superbass, denn er zeigt vor allem, dass Menschen hinter unserem Projekt stehen - und das wird leider zu oft vergessen. --K@rl 15:34, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht etwas abseits, aber Diplomatenlisten-Spammer, der unsystematisch zusammengegooglete Namenslisten unklarer Herkunft am Fließband produziert, da werde ich hellhörig. Könnte ich einen Hinweis bekommen? Und weiter: Kaum einer hält es für nötig mit den anderen direkt zu reden. Es sei denn beim Austragen knallharter Konflikte. Man lässt lieber Bots kommunizieren. Die Angst vor einem direkten Gespräch, oder die Ungfähigkeit dazu, sind die Symptome vereinzelter, vereinsamter und daher kommunikationsunfähiger Einzelgänger, die nie Freundlichkeit gelernt haben, geschweige denn Empathie, oder gar Verständnis Nun, läßt sich da der fehlende Bezug zum RL finden? Sind das schon die ersten Auswirkungen der Generation Facebook? Die Masse der Autoren ist doch aber noch ohne Handy und PC aufgewachsen, oder irre ich da?--scif (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 für den guten Artikel Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wurden die Löschantragsteller, Löschdiskutierer und Löschprüfungsdiskutierer zu diesen Artikeln eigentlich schon hierauf hingewiesen? NNW 16:07, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Einfach nur Danke und volle Zustimmung zu Deinem Beitrag Superbass. --HOP盒 16:09, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 Das musste wirklich mal gesagt werden. Hoffentlich werden viele zum Nachdenken angeregt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:16, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die NRW-Denkmalliste samt Detailbeschreibungen und die umfangreiche Fotosammmlung auf der privaten Website waren damals bei WLM-Interessierten längst bekannt und es wurde als ein Riesengeschenk wahrgenommen, dass wir die gesamte Bildersammlung und danach noch viele weitere Fotos zur Verfügung gestellt bekamen und dass außerdem so ein kenntnisreicher, engagierter und immer ausgesucht freundlicher neuer Wikipedianer auch langfristig gewonnen wurde. Nachdem er sich wacker in der für ihn sicher schon immer befremdlich rauhen Wikipediakultur hielt, habe ich seine Benutzerseite von meiner Beo genommen und bedauere dies heute zutiefst. Dass er auf eine so kaltschnäuzige Art behandelt wurde, tut mir in der Seele weh. Ich schäme mich für das Projekt. --Martina _Disk. 16:46, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Pölkky 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2014 (CET) Schämen ist genau das richtige Wort, Martina!Beantworten

(nach BK)Danke, Superbass, für die Aufbereitung der Hintergründe. Und Danke, Martina, für die treffende Bewertung.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 23:11, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Superbass: Vielen Dank für diesen Artikel. Trauriger kann man wohl kaum noch werden, wenn man sich diese bornierten Kleingeister hier so anschaut. Mit hier meine ich nicht diesen Thread, der mir eigentlich wieder Mut macht, denn es gibt doch noch ein paar Leute, denen das Projekt ein Anliegen ist und nicht irgendwelche Regeln alleine. Darum versuchen wir in Ö ein Regiowiki aufzubauen, um wenigsten diesen Leuten nach solch deprimierenden Erfahrungen wenigstens das Gefühl zu vermitteln, dass sie trotz alledem etwas besonderes sind. --Hubertl (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke Superbass für diesen guten Artikel, der mal wieder aufzeigt, das viele den Begriff der Relevanzkriterien nicht verstanden haben oder verstehen wollen. Relevanzkriterien sind Inclusionskriterien, was sie erfüllt darf rein ohne das irgendwelche Löchwahnsingen etwas dagegen machen können. Alle die an den Löschungen beteiligt waren sollten sich schämen. Und man sieht was für ein Bildungsniveau bei vielen vorhanden ist, jeder popelige drittklassige Fussballspieler ist per se relevant, jeder C,D... Promi ist relevant, aber über Kulturgüter geschützt oder nicht geschützt wird über Relevanz entschieden. Das beste wäre alle diese Artikel wiederherzustellen, den sie stellen reales Wissen dar. Ich würde gerne wenn ich im Urlaub unterwegs bin, nachschauen können was für ein Gebäude das ist und welche Geschichte es hat, denn manche sind offen und haben ein vielleicht sogar ein Info-Blatt oder Kunstführer, viele sind aber zu und man bekommt keine Informationen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:05, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 Einer der besten Kurier-Artikel der letzten Zeit. Danke. --Peter Gugerell 23:10, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Guter Artikel der die Wahrheit in leider trauriger Form darstellt. Nun sollten sich alle die hier Danke sagen und Superbass zustimmen zusammentun, die RK anpassen und dafür sorgen, das die Artikel wieder zu unserem gemeinsamen Projekt gehören und das auch der Autor zurückkommt und mit seiner wie ich finde tollen Arbeit weitermacht. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:40, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1; +1; Vielen Dank an Superbass und Austriantraveler! Tolle Kurierbeiträge! Danke --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 00:17, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kommt mir hier vor wie eine Kondolenzliste ... und nach der angemessenen Trauerzeit ... Alltag ... -- Harro 02:23, 11. Mär. 2014 (CET) (Bin ich zynisch, bin ich Realist oder ist die Realität zynisch?)Beantworten

Exakt, große Aufregung und ändern wird sich jetzt ... nüscht! In diesem social network, das als Nebenprodukt eine mehr oder weniger taugliche Enzyklopädie entstehen lässt, bieten sich für zahlreiche Leute genug regelgestützten Nischen, hinter deren Schutz ungeniert Macht über Andere ausgeübt werden kann. Das Bewerten und Negieren der liebevollen Arbeit eines engagierten special-interest-Beitragers und das Durchsetzen der Löschung dessen mühevoller Arbeit gerade in Grenzbereichen der Relevanz ist ein Ausdruck der Macht sowohl über den Autor als auch über die Leute, die in den dazugehörenden Diskussionen über Stöckchen springen. Vermutlich wird bei einigen so innere Freude erzeugt, ich weiß es nicht und will mich in diese Abgründe auch nicht hineinversetzen. Indes, all dies und noch eine Menge anderes antisoziales Verhalten einiger Weniger werden weiterhin die Richtung hier vorgeben, da eine Lösung für all dies Altbekannte auch nach über zehn Jahren nicht in Sicht ist. Das helfen virtuelle Kerzenmahnwachen wie diese hier auch nicht, haben es nie und es würde mich persönlich überraschen, wenn sie es hier jemals täten. Benutzerkennung: 43067 07:12, 11. Mär. 2014 (CET) PS, ein geeigenter Schritt wäre es jetzt, wenn die gelöschten Artikel zumindest im Sammellistenform wieder wiederauferstehen könnten. Hier haben sich ja viele Leute gegen den Ablauf dieser Causa positioniert und es wäre mal ein konstruktiver Beitrag des Ausgleichs. Also haut rein ...Beantworten

Wieder einer weniger. Wenn die Löschfraktion sich Mühe gibt sind bald keine Autoren mehr da. Der Blick in die Löschdiskussionen macht mich immer wieder fassungslos. Fassungslos auch darüber, dass eine kleine Gruppe pathologischer Artikel-Löscher auf meterlangen Löschdiskussionen immer wieder gut gemachte Artikel einzig an den "Relevanzkriterien" misst. Die ganze Relevanzdiskussion ist vor allem eines, sie ist verlogen. Autoren die hunderte kleine und große Artikel verfasst oder bearbeitet haben verdienen Respekt. Etliche derjenigen, die sich vorrangig mit dem Aufspüren von "Löschkandidaten" beschäftigen verhalten sich einfach nur schäbig, und es mangelt ihnen in bedauerlicher Weise am Respekt vor der Arbeit anderer. Was bitteschön ist denn der Schaden, wenn es zu jeder Kapelle in Deutschland einen Artikel gibt, was ist der Schaden, wenn jeder Autor einer wissenschaftlichen Publikation einen Artikel hat, was ist der Schaden, wenn es zu jeder herausgegebenen Zeitschrift einen Artikel gibt? Der Kölner Dom wird ebenso wenig unauffindbar werden wie Albert Einstein, und auch "Die Zeit" wird nicht untergehen. Ebenso wenig werden diese Artikel dadurch abgewertet, dass es weitere Artikel zu 10, 1000 oder 100.000 Sakralbauten, Wissenschaftlern oder Zeitungen gibt. In der Wikipedia wird bis vorgestern (mutmaßlich auch bis heute und noch sehr lange Zeit) viel zu sehr auf die Quantität Bezug genommen, und die Qualität spielt eine untergeordnete Rolle. Das gilt für das dümmliche "Hauptsache ein neuer Artikel", woraus täglich dutzende neue Zweizeiler ohne jeden Beleg entstehen. Und das gilt auch für das dümmliche Löschen gut recherchierter Artikel zu vorgeblich irrelevanten Bauwerken, Personen oder Medien. Die Masse der Artikel spielt natürlich objektiv keine Rolle, ebenso wenig wie das gute alte Telefonbuch deswegen wertlos gewesen wäre, weil kaum jemand mehr als 0,01 % der Einträge gebraucht hätte. Die Frage der sich die Wikipedia stellen muss ist die der Erschließung und Strukturierung von Wissen. Die Energie, die derzeit in Löschdiskussionen verpufft, wäre in einer Überarbeitung des Kategoriensystems oder anderer Werkzeuge zur Strukturierung der vorhandenen Artikel besser aufgehoben. Ich plädiere eindringlich für die ersatzlose Streichung der Relevanzkriterien. Relevant ist, was bei Lesern möglicherweise die Erwartung weckt, in der Wikipedia Informationen zu finden. Das ist jeder Sakralbau. Das ist jeder Name auf den man auf einem Buchdeckel stoßen kann. Und das ist jede jemals erschienene Zeitschrift. Wobei ganz gewiss viele Informationen besser in einem Übersichtsartikel zusammengefasst wären, als einen Zweizeiler zu produzieren. Eine nicht nur akzeptable sondern auch notwendige Grenze ist das Heraustreten aus dem privaten Raum. Ein Artikel über die Freundin oder den Opa wäre enzyklopädisch irrelevant, wie auch das eigene Einfamilienhaus oder die Schülerzeitung. Dasselbe gilt für von Eigenwerbung dominierte Artikel über Unternehmen und Personen. Aber für alles was in den öffentlichen Raum gelangt und möglicherweise ein Informationsbedürfnis weckt, ist Relevanz gegeben. Die Frage an der sich der enzyklopädische Mehrwert misst, und die letztlich auch einen Löschantrag begründen kann, ist die Frage der Qualität. Jedes einzelne Bit an Information muss wahr sein. Ist es aber längst nicht. Jede Information in der Wikipedia muss belegt sein. Ha! Durch zuverlässige Quellen belegt sein. Ha, ha, ha!!! Die Herausforderung besteht nicht darin, möglichst bald zwei Millionen Artikel vorzuweisen. Sie besteht auch nicht darin, diesen Zeitpunkt so lange wie möglich hinauszuschieben. Die Qualität der vorhandenen und zukünftig eingestellten Artikel zu sichern, das ist die Herausforderung, der sich die Wikipedia stellen muss. Das hat die Community in den letzten Jahren nicht auf die Reihe bekommen. Stattdessen wird in mehreren Meinungsbildern um "Relevanzkriterien" gestritten, gebetsmühlenartig wird die unwahre Behauptung vorgetragen, was die Relevanzkriterien nicht erfülle müsse gelöscht werden, und gut gemachte Artikel, in denen eine Menge Arbeit steckt, werden von Relevanzfetischisten herausgedrängt. Das Löschen ist in erster Linie ein zerstörender Akt. Die Mitglieder der "Löschfraktion" mögen auf ihr zerstörendes Wirken stolz sein und sich in ganz erheblichem Maß über ihr Wirken definieren. Das ist nicht meine Welt, dafür habe ich kein Verständnis. --Cimbail (Diskussion) 10:09, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sorry to crash the party, aber habt ihr Christen eigentlich überlegt, dass für "normale" Menschen es einfach nerven mag, dass Kapellen „relevant“ sind, Frittenbuden dagegen nicht, Eur Lotoklover, da fossa net ?! 13:45, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke! Der zweite wichtige Artikel heute! Es wäre schön, wenn der Wahn die Relevanzkriterien immer wieder nicht als das zu sehen, was sie mal waren, nämlich einzig als Ein- statt als Ausschlusskritieren, aufhören würde. Es gibt eine Bedeutung jenseits aller Meßbarkeiten und Klassifizierungen. Wir sammeln das Wissen der Welt - und ja, nicht jede Information ist auch Wissen. Aber es ist mehr, als im Brockhaus stand. Wir sollten endlich aufhören, uns selbst unnötigerweise zu beschränken. Und wir sollten aufhören die Mitarbeiter zu beschränken, die vielleicht nur ein kleines Interesenfenster haben, innerhalb dessen sie aber so unglaublich phantastisches beisteuern! Wer gibt ein paar vergleichsweise wenigen Personen hier das Recht, anderen zu sagen welche Kirche denn nun beschrieben werde darf und welche nicht? Wenn die entstehenden Artikel keine passende Qualität haben - OK, dann kann man darüber reden. Solange diese aber stimmt, gibt es warum genau die Diktatur der erhobenen Nase? Marcus Cyron Reden 00:25, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Momentan heißt es: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das Problem sind die hier geforderten "stichhaltigen" Argumente. Welche könnten das sein? Ich kenne die Praxis in der Löschdisk nicht, aber ich stelle es mir schwer vor derartige Argumente anzuführen. Könnte man diesen Passus nicht neu formulieren? Beispielsweise so, dass die Löschdiskussion derartige Argumente aufzeigen kann und deshalb der Artikel nach Ansicht des bearbeitenden Admins bleiben sollte. Problem dabei ist, dass dann der Admin eigenständige Entscheidungen treffen kann und muß, was mit der jetzigen Regel gerade ausgeschlossen werden sollte. Es ist ja kein Zufall, dass die Regel so ist wie sie jetzt ist. --Goldzahn (Diskussion) 01:18, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich wäre wirklich sehr für eine Neuformulierung - weil das ohnehin den Urintentionen der RK eigentlich komplett entgegen steht. Marcus Cyron Reden 02:31, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Um zu zeigen wie ich mir das vorstelle, mal einen Vorschlag: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber in der Löschdiskussion anderweitige stichhaltige Argumente vorgebracht werden. Mit dieser Änderung würden wir von der "Relevanz" des Artikelgegenstandes als einzigem Kriterium wegkommen und weitere Argumente erlauben. Das in der Diskussion hier ständig vorgebrachte Argument ist, dass ein guter Autor (oder ein Neuling?) auch mal einen nicht relevanten Artikel schreibt und wir den dann auch behalten sollten, weil wir den Autor nicht vor den Kopf stoßen wollen. Vielleicht könnten wir das als ein Beispiel mit angeben. PS: Einer der Gründe für die RK ist, dass damit Werbeartikel abgeblockt werden können (die neue Musikband muß einen WP-Artikel haben!!!) Diese Funktion der RK sollte weitgehend erhalten bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es diese Diskussion eigentlich auch in hysterie- und heucheleiarm?

Wir "Mainstream"-Wikipedianer stoßen sicherlich oft - zu oft - Leuten vor den Kopf, die "von draußen" hinzustoßen und unsere Gebetbücher noch nicht so recht kennen.

Die Lösung ist aber m. E. nicht die Heilige Inquisition! Außerdem sollten wir zwar von unseren langjährigen Kollegen Standards "einfordern", aber sicher auch von neu hinzu Kommenden. Sicher nicht 1 : 1 die gleichen Dinge, aber eben mindestens eine minimale Dialogbereitschaft.

Mich stößt diese Debatte voll und ganz ab, da sie sich etwas zu wenig primär nach dem richtet, was die Protagonisten für gut und richtig halten - und zwar das, was sie auch außerhalb strategischer Ziele für gut und richtig hielten und was dem entspräche, was sie auch vor so einer populistischen Ja-Nein-Debatte für richtig gehalten hätten.

Mir gefiele da die gute alte (und hysteriearme) kontroverse Debatte - also ohne jede theatralische Formalgeste - besser. --Elop 02:13, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin sicher voller Fehler und habe zig Defizite. Aber das mit der Heuchelei verbitte ich mir dann doch. Im übrigen ist Frust ungleich Hysterie. Ansonsten verstehe ich nicht einmal ansatzweise, was du hier sagen willst. Marcus Cyron Reden 02:29, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Elop, wo ist deine Leistung abgesehen vom Verfassen absolut Unverständlichem?--Hubertl (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also ich habe gerade nachgeschaut. Von meiner Heimatstadt (sag jetzt nicht, welche das ist) gibt es neben dem Ortsartikel, eine vollständige Denkmalliste mit schönen Fotos und dazu noch Einzelartikel zu mehreren dieser Bauwerke (zu etwa 40%). Ich muss sagen, ich bin ehrlich überrascht, dass es so viel ist. Eigentlich reicht das meiner Meinung nach auch vollkommen. Da kann man wirklich nicht sagen, dass wir zu exklusionistisch sind. Sonst haben ja die Lokalwikis, die es mancherorts gibt, ja gar nichts mehr zu schreiben. Was mir bei meiner Heimatstadt (und auch den Denkmälern) aber fehlt ist mehr Fließtext, etwa zur Geschichte. Offenbar haben wir viele, viele Wikipedianer, die gerne bürokratische Listen abarbeiten und auch gerne selber solche Listen erstellen, aber wenige, denen es Spaß macht einen längeren Fließtext mit dahinter stehender Recherche zu schreiben. Zu viele Knochen, zu wenig Fleisch, könnte man sagen. Meiner Meinung nach braucht wirklich nicht jede Dorfkirche einen eigenen Artikel, mit Kategorien, Georefernzierung und Pi-Pa-Po nur weil das Objekt eine staatliche Denkmalschutznummer hat. Wenn jedoch jemand einen guten Fließtext schreiben kann und darin mehrere interessante Dinge zu diesem Objekt erläutern kann (über die politischen Umstände zur Entstehung des Bauwerks, die skurilen Lebensumstände des Freskenmalers, der hier gewirkt hat, dass französische Truppen darin ein Lagerfeuer gemacht haben während der napoleonischen Kriege, dass der Baustil des Gebäudes viele andere in der Umgebung beeinflusst hat, etc.), dann wird so ein Artikel sicher nicht gelöscht. Wenn es aber ein Autor nicht schafft, außer ein paar langweiligen Daten aus einer Liste reinzukopieren, etwas interessantes darüber zu schreiben, dann muss wirklich nicht jedes Objekt einen eigenen Artikel haben. Dann tut's die Liste auch. --El bes (Diskussion) 03:37, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

" Zu viele Knochen, zu wenig Fleisch" - dem stimme ich zu. es geht IMO häufig darum den "eigenen" artikel erstellt zu haben und in der zählung aufzunehmen. Wie sehr das ganze verinnerlicht ist zeigt sich bspw. im Kurier-Artikel Von Kapellen und Frittenbuden - "hat er 454 Artikel geschrieben oder erheblich erweitert" - hat soundsoviel artikel geschrieben; toll, haken, auf zum nächsten. weniger interessanter bei der bewertung der arbeit ist was für Literatur, was für inhalte, wie umfangreich die recherche war usw. ... ist auch in gewisser weise logisch, denn das lässt sich kaum meßen. und wie es so schön heißt Miß es oder vergiß es

schön beispiele für artikelerstellerei ohne mehrwert für den leser sind St. Kilian (Sachsenhausen) - in Sachsenhausen (Thüringen) steht das selbe und es ist noch viel platz dort. ... noch "besser" ist St. Bonifatius (Heichelheim). da ist Heichelheim ausführlicher

....Sicherlich ^Post 06:05, 11. Mär. 2014 (CET) kenne keine der autoren, weiß auch nicht wer der o.g. H. ist - geht ja auch nicht um die Personen sondern ums grundsätzliche Beantworten

Hat sich vielleicht einer mal Gedanken gemacht, das diese Tabellen - die manche so schrecklich finden - sinnvoll sind, sie bieten zumindest einen Einstieg, der zeigt das diese Objekte existieren wo sie sind und wie viele es gibt, der zweite Schritt nach dem Zusammenstellen ist dann die einzelnen Elemente der Liste mit Fleisch zu füllen. Bei kleinen Objekten kann die Beschreibung oftmals in der Tabelle Platz finden, bei größerem mit ausreichend Fleisch auf den Knochen werden dann Artikel daraus. Und das Ergebnis der ersten Arbeit, der Zusammenstellung was alles dazugehört zeigt oftmals auf das es viel mehr ist als man anfänglich dahinter vermutet hat.

Und auch bin der Meinung, das man die Relevanzkriterien dahingehend verschärfen sollte, das die Löschfraktion die Irrelevanz jeweils nachweisen müsste. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:16, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch mal senfen: Leider werden hier mal wieder zwei Sachen in einen Topf geworfen: Die Relevanz (gemessen an einer subjektiven Liste von Relevanzkriterien, die sich ein paar WPianer ausgedacht haben) und die Qualität der Artikel - und bei der Bewertung von Fleisch und Knochen stimme ich den meisten auch zu. Zugegegeben, ich bin bei Bauwerken nicht wirklich häufig unterwegs, und ich bin sicher auch nicht für meine stubs bekannt (meine aktuelle Baustelle nähert sich den 40 kB), in dieser Diskussion will ich jedoch einfach die Kapellen- und Kirchenfraktion stützen.

Also folgende Frage: Braucht man den von Sicherlich angeführten Artikel St. Bonifatius (Heichelheim) - meine Antwort: Grundsätzlich ja (Relevanz), in der Form ist er jedoch von einem Artikel noch weit entfernt (Qualität). Ich war am Sonntag wetterbedingt fotografieren, um Bilder für eine dieser Listen zu machen: Liste der Baudenkmäler in Weilerswist - hier zieht das Knochenargument, die Liste ist als Tool allerdings ausgesprochen praktisch (und sogar auf dem Smartphone unterwegs nutzbar). Einige andere Listen zeigen jedoch, wohin der Weg gehen kann, etwa die ebenfalls hier entstandene Liste der Baudenkmäler in Lechenich - und hier finden sich dann auch die ausgelagerten Artikel, etwa Historisches Rathaus Lechenich, Oebelsmühle, Husarenquartier, St. Kilian (Lechenich), Herriger Bäumchen und die St. Servatius Kapelle (Lechenich) (+ weitere), die in liebevoller Arbeit und Pflege der Autoren entstanden sind, die sich regional dahinterklemmen - so jemand wie bei den Kapellen H., hier in Lechenich ist es eine >80-jährige Rheintaler-Trägerin, die die LIsten und Artikel pflegt.

Nun stehen diese genannten Gebäude zufällig unter Denkmalschutz (und wenn man sich mal mit einem städtischen Denkmalschützer unterhalten hat, weiß man, wie zufällig das eigentlich ist). Nehmen wir also ein anderes Beispiel, diesmal aus meiner Tastatur: Friedenskirche (Hürth), eine evangelische 50er-Jahre-Kirche mit Wohnhauscharakter - nach Relevanzkriterien nicht erfasst (kein Denkmal, keine besonderen Hintergründe - nichtmal ein wirklich relevanter Architekt), nach Qualitätsmaßstäben jedoch mit reichlich Fleisch und gar durch eine lesenswert-Kandidatur bestätigt - Löschkandidat? Ich hatte vor Jahren in den Relevanzkriterien angeregt, alle Sakralgebäude als relevant einzustufen - mit dem zu erwartenden Erfolg, dass man sich vor Anlage von Gebetsräumen etc. schützen will - müssen wir uns aber auch vor H.'s Kapellen schützen??? Ich wünsche allen einen schönen guten Morgen - morgen werde ich mir die Kapelle auf dem Heidefriedhof (Dresden) ansehen und würde gern etwas über sie wissen, allerdings aus weniger fröhlichem Anlass. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:06, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eine etwas vereinfachte, aber realistische Darstellung: Ob Objekte denkmalgeschützt sind, liegt im Grunde genommen an der Person, welche als Angestellter des Denkmalamts durch die Lande fährt, und bereit ist, sich die sehr umfangreiche Arbeit einer Unterschutzstellung anzutun. Dieser Bescheid ist die Grundlage eines Verfahrens, welches in sehr vielen Fällen vom Eigentümer angefochten wird. Ich habe einige dieser Bescheide gelesen (so eines von einem Dorfgasthaus aus dem 18. Jhdt in Kärnten), das ist wirklich extrem aufwendig und wird mit großer kunsthistorischer Sachkenntnis durchgeführt und dargelegt. Wenn nun einer dieser Personen nicht so fleißig ist, dann gibts eben weniger Unterschutzstellungen. Unabhängig vom tatsächlichen schützenswerten Bestand.

Das bedeutet somit, nicht alles, was bedeutsam ist, ist geschützt. So gibt es in Österreich neben den 36000 geschützten Objekten eine Liste von weiteren 70.000 Objekten, welche dieselben Kriterien erfüllen. Diese Liste wird nicht veröffentlicht, denn täte man das, würde ein erstaunlich großer Teil dieser Objekte noch vor der Unterschutzstellung in Nacht- und Nebelaktionen einfach abgerissen werden. Warm oder kalt.

In Österreich gilt: Was im Dehio steht, ist relevant. Unabhängig davon, ob denkmalgeschützt oder nicht.

Bedeutsam sollte aber vorrangig das sein, was für die Menschen von Bedeutung ist, nicht einer hoffnungslos unterbudgetierten Behörde. Wenn man mit beruflichen Denkmalschützern spricht, ist ihnen diese Situation völlig bewusst und es drängt ihnen unter den Nägeln, das zu verbessern. Aber es wird im Grunde schlechter. Denn wenn ein Objekt verkommt und einen Zustand erreicht hat, der eine Renovierung nicht mehr mit wirtschaftlichen Mitteln möglich macht, dann wirds eben abgerissen. Und so verlieren wir jährlich geschützte Objekte, man muss sie nur verfallen lassen. Für Bankenrettungen gibts Geld genug, aber für Kultur kaum was.

Wir wollen und müssen die Menschen erreichen die bereit sind, ihre eigene Welt um sie herum zu beschreiben. Jeder, der je nennenswert bei Wiki Loves Monuments mitgemacht hat, hat gespürt, dass an diesen Objekten mehr dran ist als was man im ersten Moment sieht.

Wer hat gelöscht? Interessanterweise Leute, die sich nicht an Wiki loves monuments beteiligt haben. Leute, die offensichtlich gänzlich ohne jegliche Sachkenntnis diesen Dingen gegenüberstehen, so zb He3nry oder Benutzer:SteKrueBe. Bei letzterem ist auffallend, dass nichts, was nicht schwimmt, für Ihn Bedeutung hat. He3nry hat überhaupt wahrscheinlich noch nicht erkannt, dass es sowas wie Denkmäler überhaupt gibt. Also ist es leblose Masse. Kein Wunder, dass es zu solchen Entscheidungen kommt.

Wir, und somit das ganze Projekt, werden von solchen Bürokraten am Rande des Erstickens gehalten. Und Personen, die sich nicht wehren können, werden zuallererst sterben. Aber das ist Bürokraten immer wurscht. Ich will gar nicht in die Geschichte blicken um nachzuschauen, welche Schäden - auch Verbrechen - durch solche Leute angerichtet wurden. Wo sind hier diese Täter, die sich überlegen, wie sie den von ihnen angerichteten Schaden - so wie es Superbass beschrieb - wieder gerade rücken? Plötzlich unsichtbar? --Hubertl (Diskussion) 09:37, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch>Persönliche Anmerkung: He3nry, der Idiot löscht ohne Ahnung, ohne Hirn und weiß nix... oder um mal einen anderen Benutzer zu zitieren: "Um die Unfähigkeit dieses Admins in Worte fassen zu können, müsste ich einen eigenen Blog aufmachen. Wenn Wikipedia durch Personen Schaden erleidet, He3nry steht fahnenschwingend ganz vorne. Anonym natürlich, da kann man lustiger Schaden anrichten. - ich beziehe mich auf die bestätigte Löschung des wohl herausragendsten wissenschaftlichen Blogs des deutschen Sprachraums." Da fragt man sich, was das über Hubertl aussagt, --He3nry Disk. 12:21, 11. Mär. 2014 (CET)</quetsch>Beantworten

Es ist schon erstaunlich, wie viele Leute in der Lage sind, einfach so einen Großteil der Realität auszublenden und sich das, was sie mit einem Auge durch eine lange Röhre sehen, zu einem Weltbild zu machen. Wenn ich frage, ob die Welt weiß oder schwarz ist, und einer antwortet "weiß", ein anderer "schwarz", dann weiß ich, dass beide in 99,9 % der Fälle falsch liegen. Wir haben doch nicht seit über einem Jahrzehnt Relevanzkriterien, wenn die nicht ihren Sinn hätten und funktionierten. Das kann ich doch nicht einfach ausblenden. Wir hätten schon längst Qualitätskriterien, wenn wir denn wüssten, wie sie funktionieren könnten. Bestes Beispiel: musikalische Werke. Da gab es Qualitätskriterien. Die wurden in Löschdiskussionen totgequatscht und niedergemacht. Das Ende der Qualitätskriterien: ein Admin hat sie gelöscht, weil sie ein ewiger Zankapfel waren. Und das war nicht nur das Ende der Kriterien, das war das Ende der Qualität. So sieht die Realität aus. Mal beide Augen auf und draufgeblickt. Dass jemand 454 qualitativ einwandfreie Artikel schreibt, ist das eine. Qualität für 454 neue Artikel pro Tag zu gewährleisten, ist das andere. Wenn jemand eine Lösung hat, wie man beides unter einen Hut bringt, her damit. Aber dieses ewige undifferenzierte und idealisierende Gequatsche, von wegen alle Autoren sind gut und alle Löscher böse, Qualität ist gut und Relevanz ist böse, Einschließen ist gut und Ausschließen ist böse, das geht mir sowas von auf den Geist. Für die "ideale Wikipedia" sind wir ein Jahrzehnt zu spät dran. Die WP hat eine Geschichte, aus der wir lernen können, um die Zukunft zu gestalten. Aber das geht nicht mit Wunschträumen, die emotional aufstacheln und polarisieren, aber fern von jeder Umsetzbarkeit sind. -- Harro 10:34, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) @Hubertl: Die „Täter" werden Dir ganz im Einklang mit einer hier wohlfeilen Argumentation sagen, daß eine 7-tägige LD gab und sie nur den Communitywillen umgesetzt haben. Sie werden Dich darauf hinweisen, daß es eine LP gab – und das sie wieder nur den Communitywillen oder meinethalben Community-Konsens umgesetzt haben. Die Löschantragsteller werden Dir sagen, daß wir RK haben und wozu seien die denn da, wenn sie nicht beachtet würden?! Sie als Person seien unschuldig, denn schließlich entscheide ja „die Community". Womit wir bei der angeblich so tollen und unfehlbaren „Schwarmintelligenz" wären. Ich frage mich was dieser „Schwarm" wert ist, wenn er nach Geschmack geht („das Gebäude ist häßlich") oder nach persönlichen Vorlieben („die Kapelle finde ich uninteressant"). Und warum sich Leute entscheiden ihr eigenes Urteil („ich halte das nicht für relevant”) so wichtig zu nehmen, daß sie ihren Willen („das ist garantiert nicht relevant genug, das muß weg”) durchsetzen müssen, anstatt den Artikel einfach in Ruhe zu lassen („interessiert mich zwar nicht und ich finds häßlich aber vielleicht interessiert es ja jemand anderen … lassen wir es einfach wie es ist”). Vermutlich liegt die Erklärung und die Crux ursächlich in den RKs: Die waren mal dazu gedacht eindeutig Irrelevantes ausschließen zu können und dafür etwas Schriftliches zu haben auf das man sich beziehen kann – das erspart es einem die immer gleichen Grundsatzdiskussionen zu führen. Nur werden die RKs dazu benutzt bzw. geradezu mißbraucht den eigenen Schädel durchzusetzen. Unsere Regeln scheinen nicht wenige Benutzer dazu zu verleiten diese Regeln für unbedingt anwendbares und absolut durchzusetzendes Recht zu halten (was einschließt, daß wer sich im Recht wähnt dieses gefälligst auch bekommen will). Möglicherweise grassiert hier eine leicht irrationale Furcht vor Unwägbarkeiten, Unsicherheit und Inkonsistenz? Vielleicht ist die Menschheit oder unser unfehlbarer „Schwarm" noch gar nicht bereit für ein unwägbarkeits-, unsicherheits- und inkonsistenzbehaftetes Projekt wie die WP? --Henriette (Diskussion) 10:43, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich halte Relevanzkriterien für in Ordnung, nur muss eines beachtet werden. Hinter der Idee (und der unbedingten Notwendigkeit) solche ehemals einzuführen, stand auch die Realität eines Projekts, welches sich - um ernstgenommen zu werden - daran orientierte: Das Wichtigste zuerst. Das mit dem Hintergrund (als ich erstmalig editierte, gabs so um die 100.000 Artikel), dass man vom "Wichtigen" praktisch eine unendliche Welt noch abzuarbeiten hatte. 10 Jahre später hat sich zwar das Wichtigste bereits erledigt, aber der Geist der damaligen RKs ist derselbe geblieben. Diese haben sich mit dem Projekt nicht mitverändert, nur verkompliziert. Was Superbass und teilweise auch AT ansprach war, dass wir uns mit einem Haufen von Leuten beschäftigen müssen, die sich hier durch Bürokratismus wichtig machen. Weil sie wahrscheinlich sonst keine Gelegenheit dazu haben. Ich sag dir was: Sperren wir die üblichen Metawichtigtuerseiten für IPs und Neuangemeldete (bis zur SG-Wahlberechtigung), dann haben wir 50% unserer Probleme gelöst. Ich würde ja gerne mit diesen Wichtigtuern reden um sie zu verstehen. Merkwürdigerweise machen sie sich, wenn es darum geht, sich mal zu zeigen und für ihr Verhalten Verantwortung zu übernehmen, höchst rar, quasi unsichtbar.

Aber welch ein Aufschrei, die IPs sind ja so wichtig für das Projekt. Im Fall des Falles würden sich die konstruktiven IPs anmelden, die destruktiven werden sich neue Spielplätze suchen. Aber all das ist in diesem Projekt nicht möglich, solange Störer maßgeblich entscheiden können, ob ihre eigenen Störungen erlaubt sind oder nicht.--Hubertl (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Harro: Und was willst du damit sagen? Dass eh alles in Ordnung ist und nur 0,1% richtig liegen, die anderen falsch? Dass du von Dingen sprichst, die offenbar jenseits deiner Wahrnehmung sind (Denkmäler und die Beschreibung derselben) das fällt dir nicht auf. Dass Fußballspieler der dritten Liga genauso wie B-Promihühnchen relevant sind und - weil lebend - gewartet werden müssen, das ist jedem klar. Dass aber im Gegensatz dazu Denkmäler eher statisch sind, entzieht sich deiner Vorstellung. Die einzige Auseinandersetzung mit der Wahrnehmung von Denkmälern fand ich in drei Bildern von Dir der Burg Pottenstein. Offenbar reicht es für dich, abzubremsen, auszusteigen, Knips, Knips, Knips, und wieder einzusteigen. Es gibt tatsächlich Leute, die um solche Sachen herumgehen und sich damit auseinandersetzen. --Hubertl (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2014 (CET) PS: Ich möchte hier aber nicht zum Ausdruck gebracht haben, dass ich ansonsten deine wirklich außerordentlichen Leistungen für das Projekt nicht wahrnehme und diese auch ausdrücklich hervorheben möchte!--Hubertl (Diskussion) 11:01, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das PS macht es auch nicht besser. Das ist jetzt wirklich arm. Wenn man es nicht versteht: draufhauen. Wenn man des Arguments nicht habhaft wird: mit haltlosen Spekulationen den Überbringer der Botschaft diskreditieren. In Wahrheit hast du nicht die geringste Ahnung, was ich mit Denkmälern am Hut habe. Du würdest dich wundern: gar nicht so wenig. Aber was das mit der Sache zu tun hat, kannst du ja nicht erklären. Singles und Alben sind auch "eher statisch", so what? Du hast dir ja noch nicht einmal die Mühe gemacht zu verstehen. Schlimmer als die undifferenzierten Romantisierer sind die undifferenzierten Draufhauer. -- Harro 12:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Henriette: "Schwarmintelligenz" ist tatsächlich keine qualitative Beschreibung, sondern sagt nur aus, dass da eine "kognitive Leistung" (Intelligenz) zustande kommt, eben nicht individuell, sondern im Schwarm. Und die Leistung kann gut oder schlecht sein, sie hat auf jeden Fall eigene Gesetzmäßigkeiten. Und das schätzt du m. E. völlig falsch ein. Es geht nicht darum, das Schwarmverhalten durch individuelle Entscheidungen zu ersetzen. Der WP-Schwarm ist wie er ist. Es wird die geben, die Ordnung und Klarheit haben wollen, es wird die geben, die Freiheit und "Schönheit" haben wollen. Schwarmintelligenz ist, wenn diese Leute zusammenkommen und eine Entscheidung treffen, ob gut oder schlecht, ob "intelligent" oder "dumm" ist dabei völlig offen. Warum gibt es Relevanzkriterien? Weil der Schwarm eine Richtung braucht. Um die einzufangen, die am Rande des Schwarms mitfliegen wollen. Glaubst du, ein paar Vorausflieger (wie wir hier) könnten mit ihrer individuellen Intelligenz den Schwarm kontrollieren? Glaubst du, mit Appellen ließe sich der WP-Schwarm im Zaum halten? Seit der Erfahrung mit den musikalischen Werken bin ich überzeugt, dass der Schwarm sich in die düstersten Winkel ausbreiten würde, wenn er nicht "gewaltsam" eingefangen wird. Kann einem natürlich egal sein, wenn man selbst im Licht fliegt und die dunklen Seiten ignoriert. Kann einem aber auch nicht egal sein. Von anderen zu verlangen, auf Ansprüche, Ordnung, Relevanzkriterien zu verzichten, verkennt jedenfalls, dass die WP-Gemeinde nun einmal ein Schwarm ist. Und dass der sich insgesamt organisieren muss. Die Wahrheit ist nicht Löschen um jeden Preis. Sie ist aber auch nicht Ignorieren um jeden Preis. Wer das begreift, der kann als "Vorausflieger" aufzeigen, wo es gemeinsam langgehen kann. Wer nur auf die schimpft, die auf der anderen Seite des Schwarms fliegen, und selbst in die andere Richtung steuert, der treibt nur den Schwarm auseinander und wird letztendlich von der "Schwarmintelligenz" wieder eingefangen werden. So, genug des metaphorischen Metageblubbers. Kommt zu Potte, macht konkrete Vorschläge, wie die gesamte Wikipedia auf einen besseren Weg zu bringen ist. Oder palavert weiter und archiviert das Ganze später wieder als konsequenzlose Kurierempörung. -- Harro 12:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Harro, was ich glaube ist, daß der ganze Schwarm- und Demokratie-Zinnober in diesem Projekt ganz gewaltig überschätzt wird. Und zwar in mehreren Richtungen: Weder kann jeder bei allem mitreden, noch sollte jeder bei allem mitreden. In der WP ist das – so mein deutlicher Eindruck – vor allem aber ein Problem der Selbstkontrolle bzw. mangelnden Fähigkeit eigene Grenzen und Kompetenzen zu erkennen. Hier meint jeder sich zum Experten für alles und jedes aufschwingen zu können. Kann er aber nicht, weil er kein Experte ist und keine Kompetenz hat. Noch schlimmer: Ein Haufen Leute haben nicht mal irgendein Interesse an einem Gegenstand. Außer, daß der nach den RKs weggehört.

In dem Artikel gings aber gar nicht um Denkmalschutz, RKs oder schlaue vs. dumme Entscheidungen und Aktionen. In dem Artikel gehts um mangelndes Einfühlungsvermögen in andere Menschen, Mangel an Empathie, Mangel an Respekt für die Arbeit von anderen Benutzern. Und darum, daß ein Benutzer der nach besten Wissen und Gewissen, fleissig, still und ruhig einen Themenbereich bearbeitet hat, tief enttäuscht das Projekt verlassen hat. Nicht, weil er stur auf seinem Stiefel beharrte, sondern weil stur ein Stiefel durchgezogen wurde, der ihn als Autor, als wertvollen Mitarbeiter und vor allem als Menschen wie Luft behandelt hat. „ … wie die gesamte Wikipedia auf einen besseren Weg zu bringen ist”? Vielleicht sollten wir mal alle Benutzer in Intensivkurse zum Thema „Respektvoller, höflicher und freundlicher Umgang mit Mitmenschen" schicken. Alternativ wäre auch ein Kurs in Kommunikationspsychologie enorm hilfreich, damit die Leute verstehen was sie mit (un-)bedachten Worten und grobem Umgang miteinander anrichten können. --Henriette (Diskussion) 12:43, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dort liegt leider das Problem. Bei allem verständlichen Frust über manches, was sich hier so abspielt, sollte man sich aber auch bewusst machen, dass die übergroße Mehrheit der Autoren einfach in Ruhe seine Artikel verfassen will, die meisten auch vernünftig diskutieren und selbst bei Meinungsverschiedenheiten respektvoll agieren. Es ist nur eine kleine Minderheit, die für die genannten Probleme verantwortlich ist. Vielleicht sollten sich die "gutwilligen" überlegen, ob man sich nicht konsequenterweise von diesen Störern trennen sollte, sofern diese auch auf wiederholte Ansprache resistent reagieren. Weshalb werden Nutzer dauerhaft toleriert, die mehr Löschanträge als vernünftige Artikelbearbeitungen haben? Warum werden unsachliche und provozierende Beiträge nicht einfach zurückgesetzt, statt jedesmal erneut "übers Stöckchen zu springen" und eine Endlosdiskussion zu führen (passiert mir leider auch öfters)? Wieso dürfen einige wenige Admins schalten und walten, wie sie wollen, statt diese per WW-Stimmen einmal zur Selbstreflexion bzw. zum freiwilligen Rückzug zu zwingen? Bei allem AGF bin ich mittlerweile immer mehr der Auffassung, das der Ausschluss von ca. 5% der Community zu einer deutlichen Verbesserung des Arbeitsklimas für die übrigen 95% führen würde. Geeignete und wirksame Mechanismen müssen natürlich zuvor gefunden werden, was zugegeben nicht leicht ist. --Cosinus (Diskussion) 13:44, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Siehe ganz aktuelle Studie: meta:Research:Wikipedia article creation, "In German Wikipedia, the survival of newcomer articles has been rising steadily since 2008" "For German Wikipedia, we don't have any likely explanations to put forward." Vielleicht kann das mal jemand erklären? --Atlasowa (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Zu den angeblich unwichtigen IPs: "In all non-English wikis, anonymous editors (aka IP editors) represent the next largest class of article creators. Their article creation proportion ranges from 14.5% in German Wikipedia to 36.2% in Italian Wikipedia." "We were surprised to find that, in wikis that allow article creation by anonymous editors, their survival rate was/is substantially higher than that of recently registered new editors. In most cases, anons were twice as likely to create an article that would stick than newcomers with less than a day of tenure." "This result suggests that it's time to review English Wikipedia's policy against anonymous article creation." --Atlasowa (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kurze Frage: newcomer articles sind neu angelegte Artikel? Wenn ja, dann würde ich spontan die QS blamen ;)) Aber ich schau mir erstmal die Studie an! --Henriette (Diskussion) 12:20, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eigentlich sind newcomer articles eher ‚Artikel von Neulingen‘, neue Artikel wären new entries oder so. Gruss Port(u*o)s 12:23, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ah, ok. Ich sollte doch erst die Studie lesen und dann blöde Fragen stellen :) Danke für die Korrektur! --Henriette (Diskussion) 12:24, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Richtig interessant ist aber der Punkt über Artikelanlagen durch IPs. Ich kann mich erinnern, dass irgendwann 2o12 ein Benutzer ein MB initiieren wollte, damit Bearbeitungen durch IPs verboten werden. Huch, haben Ideen, einige Leute. -jkb- 12:35, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• es ist ja erfreulich das trotz der Lösch... noch so viele Artikel mit Fleisch auch von Newcomern (ist mir hier lieber als Anfänger, den etliche diese Leute sind reiferen Alters und von ihrem Wissen und ihrer Reputation nicht als Anfänger zu bezeichnen höchstens als Wiki-ungeübt) durchkommen, das so eine Statistik etwas positives finden kann. Wie sähe sie wohl aus wenn die Löschtrolle nicht noch haufenweise gutes Material vernichtet hätten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:13, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre zu überlegen, ob gewisse Löschdiskussionen nicht besser mehr Rücksicht auf die Meinung aus dem Fachbereich nehmen würden. Mag ja sein, dass die Facharbeiter manchmal zu detailverliebt sind, doch können sie im Allgemeinen besser als ein fachfremder Admin entscheiden, ob etwas relevant ist. Eine Stellungsnahme der Fachportale oder nachgewiesen im Bereich Aktiver sollte bei Fragen der Relevanz verpflichtend eingeholt werden und ein entscheidendes Gewicht bei der Entscheidung haben. --JPF just another user 13:17, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wäre sinnvoll, allerdings haben wir nicht überall Fachportale. Und die Zusammensetzung der Bereiche ist zum Teil sehr heterogen. Marcus Cyron Reden 13:40, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten