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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Entschuldigung, was für ein Sch***! Da hilft auch keine Kompensation. For what purpose? Um zu zeigen, dass man unsere Texte auch drucken kann? Grandiose Idee … zwanghaft etwas beweisen wollen, was eh jeder weiß, niemand verwenden kann oder wird und was danach wieder weggeschmissen wird … Und der Aussagewert ist auch fragwürdig, da Wikipedia mehr ist als die englischsprachige Wikipedia. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:53, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie ich das verstanden habe, sollen diese Bücher in erster Linie als Objekte für eine Ausstellung dienen, um erneut die Größenverhältnisse zu traditionellen Lexika zu zeigen. Einen praktischen Wert werden sie daher wohl nicht haben. --Schlesinger ^schreib! 13:01, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine maßstabsgerechte Projektion eines Bücherregals auf eine Wand sollte das auch verdeutlichen können. Kosten: Nahe Null; ökologischer Fußabdruck im Vergleich zum Ausdruck: Praktisch 100% besser. Bäume pflanzen könnte man ja trotzdem.--Mabschaaf 13:06, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ganz meine Meinung. Müssen Bäume im borealen Nadelwald fallen für den Rohstoff zum Papier dieses Sch... und als Aquivalent der zur Produktion nutzlos verpafften Energie? --Alupus (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ähm jein. So ein HD-Beamer verbraucht über zwei Wochen in etwa so viel Strom, dass man als Äquivalent 8 Giraffen verfeuern müsste. --alexrk (Diskussion) 13:24, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn diese Aktion auf den ersten Blick anachronistisch erscheint, haben gedruckte Bücher einen riesen Vorteil gegen über digitalen Medien: Sie sind weniger vergänglich, technologieunabhäng und ohne Lesegerät zugänglich. Auch wenn wir uns dessen nicht bewusst sind: Digitale Infrastruktur ist sehr verletzlich und vergänglich. Während man heute schon Probleme hat eine 3,5" Diskette mit einem Dokument aus den 90ern zu lesen, ist das bei Schriftrollen aus der Antike möglich.

Um dieser ganzen Aktion einen wirklichen Sinn zu geben, sollte man daher mal versuchen, ob man diese Regalmeter nicht in irgendeinem Archiv unterbringen kann. In dem könnte dann der aktuelle Wissenstand potentiell auch größere Verwerfungen, wie Kriege und Sonnenstürme überstehen könnten. --Martin K. (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wieso dann Papier und nicht Stein? —DerHexer (Disk., Bew.) 13:30, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zu umständlich und zu schwer zu transportieren. Grüße LZ 13:44, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

heutiger standard in solchen langzeitarchiven ist (so ich mich nicht irre) die speicherung auf mikrofiche. gedrucktes papier wäre viel zu viel material. ich würde das projekt im übrigen ungeachtet eines möglichen nutzens oder nichtnutzens nicht so kritisch sehen. wenn man ne weile drüber nachdenkt bzw. sucht gibt es bestimmt 1000 andere verschwendungen, die tag täglich passieren, aber wesentlich mehr an ressourcen vernichten als diese aktion. lg, --kulacFragen? 13:47, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Stinknormale PR-Aktion von pediapress. Resultat: Cover im Kurier, Berichte und Fotos auf der Wikimania, der weltgrößten PR-Messe rund um Wikiprodukte. Mission accomplished. −Sargoth 14:18, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Ist aber OK, da das ein kommerzielles Unternehmen ist. --Goldzahn (Diskussion) 15:10, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Martin K.: Um da mal kurz einhaken zu dürfen: Ja, du kannst heute noch Bücher (oder eher: Texte) lesen, die aus der Antike stammen: WENN sie bis heute überdauert haben. Und das sind nicht gerade viele und selbst von berühmten Autoren fehlen uns ganz Bücher und Einiges ist auch nur deshalb noch bekannt weil uns Zitate in anderen Werken vorliegen.

3,5"-Disketten kann ich heute noch einigermaßen problemlos lesen (USB-Disketten-Laufwerk macht es möglich) und selbst vom Vorgänger (5,25") habe ich noch irgendwo ein Laufwerk rumfliegen. Auch ältere Formate (Disketten, Bänder, Lochstreifen, Lochkarten, etc. pp (Festplatten eh)) kann man noch lesen wenn man es wirklich will (irgendwo wird sich ein Laufwerk finden). Natürlich wird Einiges darauf unlesbar sein, aber das auch Bücher nicht Alles aushalten zeigt das Kölner Stadtarchiv oder die Anna-Emilia-Bibliothek (Wasser bzw. Feuer).

Und die Wikipedia liegt auch nicht gerade auf Disketten vor, sondern auf Festplatten welche alle Nase lang ausgetauscht werden müssen (schon alleine weil wir sie füllen) und darüberhinaus in hunderten von Dumps auf hunderten von Privat- und Firmen-PCs auf der ganzen Welt. Selbst wenn also Morgen eine Atombombe das Hauptrechenzentrum der WMF trifft (und eine zweite das Backup-Rechenzentrum) dann ist die WP nicht umsonst gewesen, denn wir können von einem älteren Stand aus weitermachen.

Was ich damit sagen will: Wesentlich stabiler als die WP wirdst du ein Werk nicht mehr bekommen; da hilft auch ausdrucken nichts (höchstens wirklich als Steinplatten graviert in einem Salzbergwerk neben Atomfässern). --DaB. (Diskussion) 17:36, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(quetsch) Na, ein Glück: DaB. hat noch ein Diskettenlaufwerk! Wir sind gerettet! Geradezu putzig nimmt sich ja „ …kann man noch lesen wenn man es wirklich will (irgendwo wird sich ein Laufwerk finden)” aus. Lieber DaB., bitte beschäftige Dich mal intensiv mit den Problemen und Lösungen der Langzeitarchivierung. Deine Milchmädchen-Argumentationen sind nämlich schon ein bisschen peinlich (für Dich). In Köln war übrigens nicht primär Wasser ein Problem: Denen hats mal eben das ganze Gebäude weggehauen – das vor allem war das Problem. Das sie die mittelalterlichen HSS nicht in einem Tresor aufbewahrt haben, war ebenfalls nicht so richtig klug. Das hat aber mit dem Medium Buch genau nichts zu tun: Da war viel menschliches Versagen und Schlamperei im Spiel. Im übrigen sind Wasserschäden für Bücher zwar nicht toll, aber auch kein so riesiges Problem, daß man das mit Sachverstand nicht wieder in den Griff bekäme (Feuer ist natürlich fatal; aber in dieser Hinsicht dürften auch Diskettenlaufwerke und Mikrofiches nicht den Überlebens-Sonderpreis gezogen haben). --Henriette (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Feuer hilft den Tontafeln sogar, die ich hiermit noch neben den Steinen ins Spiel bringen will. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:40, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(bk) Na dann auf: Ich besorg Dir Griffel und Ton. Die Keilschrift sollte ja für einen ALtsprachler kein größeres Problem darstellen ;)

War ja eigentlich nur ein Vorschlag was man mit diesem riesen Stoß Papier sinnvolles anfangen könnte. Echte Langzeitarchivierung ist natürlich ein ganz anderes Kaliber (das man sicher auch irgendwann mal angehen sollte) aber im Zweifel sind Bücher deutlich besser als nichts. --Martin K. (Diskussion) 18:50, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Henriette: War es nötig mich persönlich anzugreifen? Ich beschäftige mich schon aus beruflichen Gründen mit der Beständigkeit von Daten, daher weiß ich nicht warum ich mich schämen sollte. Das größte Problem ist im Regelfall auch nicht das Speichermedium, sondern Dateiformate und Programme, die es schon jahrelang nicht mehr gibt (große Firmen archivieren daher den Lese-PC samt Betriebssystem und Programmen gleich mit – um dann beim Wiedereinschalten das Netzteil zu killen). Nur liegt die WP (bis der VisualEditor mal zwangseingeführt wird) größtenteils in Klartext vor, Datenbank-Dumps sind Textanweisungen, und die Software ist OpenSource so das ein Portieren recht einfach ist: Das spricht sehr stark dafür das die WP auch in Jahren oder Jahrzehnten lesbar sein wird.

Welche Umstände bei Kölner Stadtarchiv nun genau das Problem waren: Ein gewisser Anteil der Werke sind vernichtet worden. Von Büchern die in irgendwelche Archiven langsam vor sich hinschimmeln bis sie mal wieder jemand lesen will (und dem die Fragmente dann entgegenbröseln) ganz abgesehen.

Ich will auch gar nichts gegen das Medium Buch sagen (ich habe selber genug davon und kaufe keine eBooks), aber ein supersicheres Medium ist es eben nicht – es muss genauso gepflegt werden wie digitale Daten (nur eben auf andere Weise). Und nur weil wir Texte aus der Antike haben ist das kein Argument für Papier und gegen Elektronik. Denn digitale Daten gibt es eben noch keine 3.000 Jahre so das wir gar nicht wissen, ob da heute noch was lesbar wäre. Wir haben auch (fast) keine Ahnung wieviel aus der Antike NICHT überliefert wurde (wo also das Medium Papier versagt hat) um mal einen Vergleich ziehen zu können. --DaB. (Diskussion) 21:29, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gut, nach „Von Büchern die in irgendwelche Archiven langsam vor sich hinschimmeln bis sie mal wieder jemand lesen will (und dem die Fragmente dann entgegenbröseln) ganz abgesehen.” brauchen wir nicht weiterreden. Danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schade das dir die Argumente so früh ausgingen, aber ich werde mit dem Sieg leben können ;-). --DaB. (Diskussion) 22:08, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Träum weiter. --Henriette (Diskussion) 22:10, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Soll ich Dir jetzt ernsthaft einen Roman darüber verfassen, warum sich das Aufbewahren von Schrift auf Beschreibstoffen wie Papyrus, Pergament und Papier gegenüber Steinen und Tontafeln durchgesetzt hat? (Wobei Stein und Ton natürlich erstaunlich haltbar sind; stimmt schon. Nur ist Überdauerung nicht das einzige Kriterium). --Henriette (Diskussion) 18:44, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Über diesen Roman wäre ich sehr gespannt. Da wir einzig von Überdauerung gesprochen haben, steht das Argument jedoch weiterhin. Und ich glaube, wir sollten die Beschreibbarkeit von Tontafeln sowohl hinsichtlich Qualität als auch Quantität nicht unterschätzen, bloß weil unsere Kenntnisse von einer effizienten und effektiven Benutzung dieses Materials größtenteils verloren gegangen ist. Wenn wir uns dann noch die Kosten für das Material der Beschreibstoffe und der Schrift selbst anschauen, die ökologische Belastung, das Erlernen und Weitergeben der Beschreibtechnik, die notwendige Arbeit für das erneute Abschreiben und alle anderen Faktoren beachten, wäre ich doch gespannt, was unter dem Strich herauskommt. Und vor allem, welche Prioritäten man setzt (wie eben hier die Dauerhaftigkeit). Ich glaube, die Tontafeln würden da ziemlich gut abschneiden und mit Sicherheit mindestens vor dem Pergament landen (wir erinnern uns daran, wie viele Viehherden für einen Prachtkodex geschlachtet werden müssen, mit den Folgen der Überweidung, Tiernahrungsproduktion, Materialverluste usw. usf.). Wie wäre es mit einer Tabelle der Vor- und Nachteile von Beschreibmaterialien? ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 20:53, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Blöd nur dass man wohl einen Gabelstabler bräuchte um so einen Ton-Roman zu bewegen. Was g/m² bzw. Glyphen/kg angeht schneiden Ton und Stein nämlich nicht so pralle ab ;) --Martin K. (Diskussion) 21:03, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Naja, natürlich führten genau sowas wie die Beschaffungsprobleme von Pergament (nebst anderen wie z. B. der ökologisch doch arg belastenden Gerberei) und der gleichzeitige Mehrbedarf an Beschreibstoff (Verbreitung der Literalität etc. pp.) dazu, daß man vom Pergament zum Papier übergegangen ist. Was die Dauerhaftigkeit von Tontafeln angeht: Ich bin nun echt kein Experte dafür, aber ich kann mich nicht erinnern jemals von einer Tontafel im Format A3 oder A1 gehört zu haben (lasse mich aber selbstverständlich gern eines Besseren belehren!). Und nochmal zur Dauerhaftigkeit: Pergament ist ein phantastisch haltbarer Beschreibstoff – jedenfalls waren die Codices aus dem 9. Jh. die ich gesehen habe in deutlich besserer Verfassung, als jedes Taschenbuch aus den 50er Jahren. Hadernpapier ist übrigens auch super. Die ganze Haltbarkeitsdiskussion hinkt aber gewaltig, wenn man den Faktor „sachgemäße Aufbewahrung" bzw. „Konservierungsbedingungen" außer acht läßt: Mittelalterliche HSS haben selbst unter widrigen Umständen 1000 Jahre überdauert; bewahrt man die ordentlich auf, dann schaffen die die nächsten 1000 auch noch. Fällt eine Tontafel auf einen Steinboden, dann ists mit deren Haltbarkeit eher mau. Kurz und gut: Die Diskussion ist unsinnig. Natürlich würde man niemals wieder zum Pergament zurückkehren, um daraus Druckerzeugnisse zu machen die Verbrauchsgut sind (Tageszeitungen z. B.). Natürlich würde Suhrkamp nicht auf Tontafeln umstellen. Und natürlich richtet Feuer an Papier, Pergament und Tontafeln Schaden an; Wasser desgleichen. Sicherheit™ ist auch an dieser Stelle Aberglaube. --Henriette (Diskussion) 21:42, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

also bei feuer und wasser kommen die tontafeln u.u. recht gut weg...das format ist eher ein problem, wobei A3 absolut möglich ist (denk z.b. mal an große kachelofenelemente oder die keramiktafeln an den wänden alter berliner u-bahnhöfe), a1 könnte schwieriger werden. lg,--poupou review? 21:48, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob eine mit modernen Verfahren glasierte Keramiktafel 1:1 mit dem zu vergleichen ist was wir gemeinhin unter Tontafel verstehen … Aber ja: Feuer und Wasser machen denen nicht so viel aus. Erschütterungen oder Fall von der Wand hingegen schon :) – da ist das (Papier-)Buch wieder im Vorteil. --Henriette (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

es ist natürlich nicht ganz dasselbe wie vor 1000 jahren, aber die brenntechniken waren schon z.b. in der bronzezeit ganz überraschend präzise. keramik ist halt wirklich eine sehr sehr alte kulturtechnik. leider gibt mein keramik-lit-stip-schinken dazu aber gerade mal wieder die entscheidenden details nicht her...lg,--poupou review? 22:21, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wah! Wenn Du mit Fachliteratur drohst, dann halte ich mich natürlich bescheiden zurück ;)) Da Du aber gerade die Bronzezeit erwähnst: Metallplatten wären auch eine gute Wahl für die Langzeitspeicherung (Gold ist – so weit ich mich entsinne – hervorragend geeignet; bisschen teuer aber …). Nur haben wir bei Metall und Keramik das Problem, daß man zwar Text relativ gut übertragen kann (wenn wir mal von sozusagen txt.-Versionen ausgehen), aber sobald es in Richtung Illustrationen geht, wirds schwierig (bei Metall hätten wir auch noch ein Problem mit der Farbe). Und was ist mit z. B. Kartenwerken? --Henriette (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@DaB: Am Donnerstag lief auf 3sat ein Beitrag, der die Vorteile (insbesondere große Robustheit und geringes Volumen pro Byte) von DNA als Datenspeicher schilderte. Ist allerdings noch längst nicht serienreif.

Wenn man verschiedene Wikipedien (z.B. eine "maskulistische" und eine "feministische") auf DNA ko(p|d)iert, kann man sie dann vielleicht vermehren und durch gezielte Kreuzung automatisch evolutionär verbessern. Am besten klont man dabei gleich noch den Benutzer- und Meta-NR, denn da ist das Verbesserungspotential am höchsten.;-) --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

1000 Bände sind wahrscheinlich nicht genug. Es gibt Schätzungen, dass fast doppelt so viele nötig wären. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:22, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nach dieser Grafik wären es genaugenommen sogar weit über 2000 Bücher, d.h. ca. 2600 Bücher mit Stand von 2010. Etwas sparsamer wäre dagegen die deutschsprachige Wikipedia, die mit dem Stand von 2010 "nur" ca. 418 Bände brauchte Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 14:43, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wäre auch inhaltlich qualitativ besser. ;-) Aber es stimmt. Ein Poster mit dem Bild eines Bücherregals in Lebensgröße, würde billiger sein und weniger Platz wegnehmen. --JPF just another user 15:04, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In der guten alten Zeit war die Wikipedia noch viel handlicher und nur so groß wie ... äh, ein Smartphone. --Atlasowa (Diskussion) 15:21, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und hier sind Fotos noch gar nicht mit eingerechnet. Auf der Indigogo Projektseite sieht es allerdings so aus als sollten welche rein. Aber vielleicht drucken sie ja ganz klein ;) gruß --Rottili (Diskussion) 16:28, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mann kann über die Idee streiten. Sinn macht es nicht, nett wäre es wohl dennoch. Aber warum die en:WP? Wenn dann alle - oder keine. Eine Sprache heraus greifen geht gar nicht. Marcus Cyron Reden 18:02, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich weils 'ne internationale Konferenz und die en. die erste und größte der WPs ist? --Henriette (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Werden dann auch Wartungs-Bausteine und "citation needed"-Hinweise mit ausgedruckt? Wäre ja recht peinlich... Dazu noch Rechtschreibfehler, veraltete Weblinks, etc.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Solange "Expand German" brav mit drinsteht. :-D --JPF just another user 19:05, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

wikipedia sedimentschichten dokumentieren (bisschen off topic, ich weiß)

was ich ja mal sinnvoll fände, wäre, die WP - sei es in gedruckter oder digitaler form - in regelmäßigen abständen einzufrieren, so wie das anfangs in form von DVDs geschehen ist. ich fände es unglaublich spannend, z.b. in 10 jahren mich in die WP von heute zurückzuversetzen - und zwar nicht, indem ich bei einzelnen artikeln in der versionsgeschichte zurückgehe, sondern so, dass eben auch alle links, die ich anklicke dann jeweils auf den heutigen stand verlinken. so könnte man sich später ein bild vom weltbild zu einer früheren zeit machen. gibt es irgendwo bestrebungen, sowas zu machen? oder ist die idee des irrsinns? lg,--poupou review? 21:04, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ich weiß speichert arcive.org die dumps der WMF mit. Mit jedem (kompletten) Dump kannst du die WP zum damaligen Zeitpunkt wiederauferstehen lassen. --DaB. (Diskussion) 21:12, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

wie mach ich das praktisch? brauche ich dazu irgendeine software?--poupou review? 21:13, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, musst nur die WaybackMachine ansurfen. Allerdings sind deren Dumps selten wirklich vollständig...

Theoritisch müsste man sowas aber auch über die Wikisoftware repoduzieren können – schließlich haben wir eine vollständige Versionsgeschichte?! --Martin K. (Diskussion) 21:24, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

ja, das wäre ja mein traum, dass ich irgendwo in WP anklicken könnte "WP auf dem stand von vor 3 Jahren".--poupou review? 21:32, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Poupou l'quourouce:: Mit meinem RevisionJumper kannst du zumindest immer exakt auf die Artikelversion von vor drei Jahren springen. Ginge sicherlich auch zu automatisieren – und man könnte Artikel, die jünger als 3 Jahre sind, dabei herausnehmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:17, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Martin K.: Ich meinte damit die Archivierung der Datenbank-Dumps und nicht die gecrawlten Seiten ;-).

@poupou: Das Problem sind hier die Vorlagen und Bilder. Mediawiki kann nicht eine Seite so darstellen wie sie vor 3 Jahren war, weil es auch dann die aktuellen Vorlagen (und AFAIR auch Bilder) nutzt. Hat sich die Vorlage nicht sehr verändert sieht das natürlich recht gleich aus. Wurde die Vorlage zwischendurch abgeschafft und gelöscht sieht es sehr Anderes aus. --DaB. (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich mag die Idee. Liegt vielleicht daran, dass ich (noch) nicht so viele Bücher bei mir herumstehen habe, es aber durchaus anstrebe. Und ich mag diese schweren, gedruckten Klötze einfach, wie sie mir als Buchrücken entgegenwinken. Das zweite Zimmer wurde mit den ersten 5 Buchmetern bereist besiedelt. Wegen der angeblich hohen Kosten: Wikimedia/pedia kostet es nichts, eine Bücherwand ist was haptisches, da werden sich die Fotografen daran austoben und die Bilder davon vielfach in Zeitungen abbilden. Kostenlose Werbung für uns. Und eben auch diese Wikipressfirma. Ist doch nicht schlecht, oder? --Hubertl (Diskussion) 21:51, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man kann die Sache sehr gut als eine künstlerische Installation auffassen. Installationen sind zunächst immer umstritten, die Kunst lebt aber genau davon. Vor einer Bewertung muss aber die Rezeption durch das Publikum berücksichtigt werden. Dabei scheint diese Sache aber eher harmlos zu sein, und kann bei geeigneten Räumen durchaus den Reiz einer ehrwürdigen Bibliothek erreichen, es kommt eben darauf an, wie diese Bände ausgeführt werden. Opulent brockhausmäßig, regenbogenfarbig angeordnet wie früher die Suhrkamp-Taschenbücher in den Läden, oder modern wie die jetzt auf dem Markt üblichen leicht matt-farbigen Kartondeckel. Dumm wäre es, wenn diese Bücher nur vorgetäuscht, also nur seelenlose Hüllen oder Schachteln wären, aber wenn die aus dem Regal genommen werden können, etwa 2 Kilo wögen und damit gut in der Hand lägen, könnten sich nicht wenige Leute im Schatten des Weltwissens wohlig-geborgen auf der wissenden Seite fühlen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:05, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schau hier, die Sache sieht bibliophil aus! Dick (1,200 Seiten/Band), groß, mit Bildern, aber alles in S/W.--Hubertl (Diskussion) 22:41, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bedrucktes Papier ist immer noch eines der besten Medien für die Langzeitarchivierung. Wenn das Papier säurefrei ist, kann man sich ein Buch ins Regal stellen und bei einigermassen akzeptablen Lagerbedingungen hat man die nächsten 500 Jahre und mehr kein Problem - kann das Buch jederzeit konsultieren, ganz ohne technische Hilfsmittel und ohne besondere Vorkehrungen. Ich würde vorschlagen, diese gedruckte Wikipedia der British Library anzubieten, wenn die Bände dann schon in London sind. Kann sein, dass die BL sie ganz gerne nimmt. Angesichts der riesigen Mengen an Büchern, die dort jedes Jahr in den Bestand aufgenommen werden (aus unserem Artikel: "Die Regale der Bibliothek haben insgesamt eine Länge von 625 Kilometern; jährlich kommen 12 Kilometer hinzu"), sind 1000 Bände auch nicht gerade sonderlich viel. Gestumblindi 22:50, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nun, das bleibt abzuwarten. Schon einmal dachte die Menschheit sie hätte besseres Papier entwickelt als sie es sauer machte: Die Resultate sind bekannt. Ob unser heutiges Papier wirklich 500 Jahre halten wird, wird sich zeigen. Die Idee mit der Spende an die British Library ist aber sehr gut :-). --DaB. (Diskussion) 23:24, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK - gerade wollte ich noch Folgendes zur Diskussion weiter oben anfügen, da antwortest du auch schon hier ;-) ) Anmerkung zu DaB.: Henriette hat ja eigentlich recht damit, das Gespräch mit dir in dieser Sache aufzugeben. Ich kann mich aber doch nicht zurückhalten: deine Sichtweise zum Thema Langzeitarchivierung ist wenig weitblickend. Es geht nicht um 20 oder 30 Jahre, sondern um die echte Langzeitarchivierung mit einem Horizont von zumindest Hunderten von Jahren. Und da haben digitale Daten u.a. den gravierenden Nachteil, dass sie entweder immer wieder auf gerade aktuelle Medien kopiert und in aktuelle Formate konvertiert werden müssen, oder, wenn sie auf einem wirklich langlebigen Medium in einem simplen Format (also z.B. als Textdateien auf diesen CD-ROMs auf mineralischer Basis - weiss gerade nicht mehr, wie sie genannt werden) aufbewahrt werden sollen, wissen wir heute nicht, ob nach allerlei gesellschaftlichen und technischen Umwälzungen, Fort- oder auch Rückschritten (ein neues Mittelalter wäre nach globalen Katastrophen ja auch möglich) die Leute in 500 Jahren nicht völlig ratlos vor diesen Medien stehen würden und keinen Ansatz hätten, sie zu lesen. Während man ein Buch einfach aus dem Regal nimmt und aufschlägt. Es ist ja schon heute nicht gerade trivial, 5 1/4"-Disketten aus den 80er Jahren zu lesen. Es ist noch machbar, aber je nach Format ist einiger Aufwand zu betreiben, um passende Geräte zu finden und die Daten dann auch konvertieren zu können. In so manchem Schriftstellernachlass finden sich inzwischen veraltete elektronische Medien, das wird zunehmend ein grosses Problem für Literaturarchive. Vielleicht hat der Autor Werke auf einem ZX Spectrum geschrieben und per Microdrive gespeichert, vielleicht auf einem der damals populären Mitteldinger zwischen Schreibmaschine und Computer wie dem VideoWriter (ich hab auch noch so ein Ding im Keller stehen), der zwar 3,5"-Disketten verwendete, diese aber in seinem proprietären Format beschrieb... und noch geht es um eine Distanz von 20, 30 Jahren. Wie sieht das nur schon in 100 Jahren aus? - Dass sowohl Papier als auch Träger digitaler Daten physischer Beeinträchtigung und Zerstörung unterworfen sein können, versteht sich dabei von selbst - mit einem verbrannten Buch lässt sich selten mehr anfangen als mit einer verbrannten Diskette (wobei es da auch Ausnahmen gibt, je nach Grad der Zerstörung - siehe Herculanensische Papyri), aber bedrucktes Papier hat schon mal sehr viel bessere Voraussetzungen für die Langzeitarchivierung im Sinne von Erhaltung und künftiger Lesbarkeit als jeder magnetische, optische oder Halbleiter-Datenträger. Gestumblindi 23:26, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gestumblindi: Es ist doch so: Niemand weiß was in 500 Jahren sein wird. Digitale Daten gibt es noch keine 100 Jahre also wissen wir gar nicht wie gut sie Zeiten überdauern werden. Klar, jeder kennt Horrorgeschichten über 5,25"-Disketten die sich heute nicht mehr lesen lassen und wo gerade DER wichtige Geschäftsbericht von vor 25 Jahren drauf war. Aber wie viele Bücher aus der Zeit direkt nach Gutenberg haben wir denn noch? Wieviel ist für immer verloren? Jeder Mediaübergang hat eine gewisse Zeitspanne wo Medien verloren gehen: Weil die Leute keine Erfahrung damit haben, weil die Leute sie nicht wertschätzend oder weil die Leute es für eine kurzfristige Mode halten.

Klar ich kann an mein Bücherregal gehen, ein Buch herausziehen und es lesen: Dazu brauche ich neben Licht keine weitere Technik. Allerdings befinden sich in meinen Regalen viele Bücher die keine 500 Jahre alt werden werden, denn die sind nunmal nicht auf säurefestem Papier gedruckt (und die sich gerade mal 50 Jahre alt). Natürlich muss keines dieser Bücher die Zeiten überdauern, denn es handelt sich um Massenware die 10.000de Mal vorliegt und ein paar andere Exemplare werden die Zeit schon überdauern. Aber genau hier liegt auch der Denkfehler im Vergleich zu digitalen Daten: Dort sind es immer Einzelstücke die verloren gehen (Geschäftsberichte, private Digitalfotos, Doktorarbeiten, dein Schriftstellertext, etc.pp.), aber es wird so getan als wäre es Massenware gewesen die an tausenden Orten vorlag und nun ganz verschwunden ist. Nur ist dem nicht so: Liegt ein digitales Dokument erstmal in einer gewissen Anzahl an verschiedenen Stellen vor ist es recht wahrscheinlich das es die Zeit überdauern wird: Denn irgendjemand wird sich die Mühe machen es zu archivieren, zu konvertieren und bereitzustellen (die Musikindustrie kann ein Lied davon singen ;-)). Ob das wirklich hunderte von Jahre sein wird, weiß niemand aber niemand weiß auch, dass es nicht passieren wird. --DaB. (Diskussion) 00:00, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da man vielfach die Auflagenhöhen nicht kennt, kann dir wohl kaum Jemand sagen, wieviele Bücher aus der Frühzeit des Buchdruckes noch existent sind. Allerdings kannst du sicher sein, daß ab etwa dieser Zeit kein Buch mehr inhaltlich verloren ging. Was zuvor immer wieder passierte, weil es kaum Kopien der einzelnen Werke gab (bis auf Ausnahmen bei gewissen "Bestsellern") - viel zu teuer. Der Verlust von Inhalten ist aber etwas, das heute - also seitdem - bei reproduzierten Werken geschieht. Es geht so weit, daß du etwa in meinem Fachbereich von der Einführung des Buchdrucks bis heute nahezu lückenlos alles je gedruckt erschienene erschließen kannst Marcus Cyron Reden 00:11, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Genau - von Gutenberg bis zum Anbruch der digitalen Zeit lebten wir in einem "goldenen Zeitalter" der inhaltlichen Beständigkeit. Aktuell entsteht täglich ein riesiger Strom an digitalen Inhalten und genauso geht täglich ein riesiger Strom solcher Inhalte verloren. Wobei natürlich längst nicht alles erhaltenswert ist. Aber die digitale Langzeitarchivierung steckt in den Kinderschuhen, ich bin mir fast sicher, dass man schon in deutlich weniger als 25 Jahren grosse Verluste an Inhalten, die für die Forschung eigentlich wertvoll wären, beklagen wird. Gestumblindi 00:25, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK)@Marcus: Nur 5 Minuten Googlen im Bestand der Wikipedia zeigen mir gleich 2 Treffer: Francesco Torniello (kurz nach Gutenberg) und Abdoulaye Mamani (20. Jahrhundert) von denen beide Bücher verloren gegangen sind. Natürlich hat der Buchdruck dazu geführt das weniger Texte verloren gegangen sind als in den Zeiten davor. Aber wie du selbst sagst liegt das weniger am tollen Material, sondern daran das die Werke nun viel weiter verteilt wurden (weil sie billiger waren). Digitale Daten (erst recht wenn sie legal frei kopierbar sind wie die WP) können aber noch viel einfacher und billiger verteilt werden. Daher bleibt abzuwarten auf das digitale Zeitalter wirklich so dunkel sein wird. --DaB. (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde nichts im Artikel zu Francesco Torniello das dafür spricht, daß Eines seiner gedruckten Werke inhaltlich nicht mehr erhalten ist. Wie du darauf kommst, die Werke von Abdoulaye Mamani seien nicht mehr erhalten erschließt sich mir nicht. Marcus Cyron Reden 10:50, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es tut auch nichts zur Sache, ob zwei Bücher oder Texte zweier Autoren verloren sind (abgesehen davon, daß jeder Textverlust schmerzlich ist!). Im Grunde genommen arbeiten wir uns ja nur an einem – übrigens überaus billigen – Strohmann ab: „Bücher sind perfekte Wissensspeicher, die problemlos Jahrtausende überdauern". Das ist natürlich Quatsch, weil es von Mäusefraß über Schimmel, Feuer, Wasser und menschlichen Vandalismus so derart viele Bedrohungen für ein Buch gibt, daß kein Mensch der bei Verstand ist das mit dieser Deutlichkeit behaupten würde (übrigens hat das auch hier in der Diskussion niemand postuliert!). Und sowas wie „ … liegt das weniger am tollen Material, sondern daran das die Werke nun viel weiter verteilt wurden (weil sie billiger waren)” ist auch einer: Klar war ein Papierbuch bezahlbarer als eine Pergamenthandschrift – aber immer noch deutlichst teuer genug, daß es nicht mal einen halben Millimeter weit in den Verdacht kommen könnte massenkompatibel oder gar für jedermann bezahlbar gewesen zu sein. Das Zauberwort bei der ganzen Sache ist: Masse. Der Buchdruck ermöglichte in relativ kurzer Zeit relativ viele identische Exemplare eines Textes zu produzieren. Und diese schiere Masse (so klein sie uns heute vorkommen mag) ist der Grund, daß wir heute noch ziemlich gut über die damals verfügbaren Texte informiert sind. --Henriette (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Niemand weiß was in 500 Jahren sein wird" - das ist richtig. Aber eines weiss ich: Ich habe schon etliche Bücher in der Hand gehabt, die 500 Jahre alt und älter und in hervorragendem Zustand waren (gutes altes Hadernpapier)... Und auch wenn man nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob heute produziertes säurefreies und angeblich alterungsbeständiges Papier sich wirklich so alterungsbeständig zeigen wird, so weiss man das vom bunten Materialmix der Träger digitaler Daten erst recht nicht. - Du darfst den Aspekt des einfachen physischen Zugriffs auch nicht unterschätzen. Du schreibst "Jeder Mediaübergang hat eine gewisse Zeitspanne wo Medien verloren gehen: Weil die Leute keine Erfahrung damit haben, weil die Leute sie nicht wertschätzend oder weil die Leute es für eine kurzfristige Mode halten" - aber ein Buch, wenn es dann doch erhalten geblieben ist, kann man ohne besondere Vorkehrungen lesen, wenn man es wieder wertschätzt. Bei einer alten Festplatte sieht das schon ganz anders aus... Für Bücher auf säurehaltigem Papier gibt es übrigens Lösungen, die schweizerische Nationalbibliothek beispielsweise betreibt eine Anlage zur Massenentsäuerung. Oder Mikrofilme/Mikrofichen, da braucht man wenigstens nur ein Vergrösserungsgerät. "Liegt ein digitales Dokument erstmal in einer gewissen Anzahl an verschiedenen Stellen vor ist es recht wahrscheinlich das es die Zeit überdauern wird" halte ich für Wunschdenken, wenn man in längeren Zeiträumen denkt. Denn du setzt eben voraus, dass sich immer irgendjemand die Mühe machen wird "es zu archivieren, zu konvertieren und bereitzustellen" - das muss aber bei digitalen Dokumenten kontinuierlich erfolgen. Wenn sich mal für 100 Jahre niemand mehr für das Dokument interessiert hat, dürfte es schlecht aussehen. Ein Buch hingegen kann Jahrhunderte unbeachtet in einer Bibliothek (oder eben natürlich auch, als gedrucktes Buch, in vielen Bibliotheken) stehen, bis es von Interesse ist, benötigt wird und ohne Umstände "aktiviert" werden kann. - Übrigens gilt dieser Vorteil des Mediums "Papier" natürlich sowohl für die "Massenware" als auch für das Einzelstück. Was in vielen Kopien existiert, dessen langfristige Erhaltung ist wahrscheinlicher, aber bei 10 Exemplaren auf Papier, räumlich schön verteilt in diversen Bibliotheken, habe ich ein besseres Gefühl als bei 10 Festplatten... Gestumblindi 00:20, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Nun, man muss hier verschiedene Dinge unterscheiden: Umkopieren der Daten: In der heutigen Zeit der riesigen Festplatten ist das kein Problem mehr. Digitale Texte sind winzig die kopiert man beim Umzug von Hardwarespeicher einfach mit und gut ist. Konvertieren: Ja, das kann ein Problem sein; vor Allem wenn man es nicht kontinuierlich macht. Aber einfache Formate (txt, bmp, csv) wird man in 100 Jahren auch noch lesen können: Eben weil da kaum/keine Meta-Daten drin sind. Ich vermute, dass man auch mit pdfs eine gute Chance haben wird, weil da stark an Langzeitlesbarkeit gearbeitet wird. Bereitstellen: Da muss man sehen wie das mit den Gesetzen weitergeht, aber prinzipiell wird auch die Bandbreite immer größer und der Traffic immer billiger sodass es recht wahrscheinlich ist das irgendjemand ein (dann) populäres Werk anbieten wird.

Übrigens darfst du die einfache Verfügbarkeit von Büchern auch nicht überschätzen: ja, es ist einfach an mein Regal zu gehen, wenn das einzigste Exemplar aber in der DNB liegt wird es schon schwieriger, in der LoC noch schwieriger und wenn es sich in Privathand befindet eventuell unmöglich. Von einer digitalen Kopie könnte der Besitzer wenigstens eine Kopie machen und sie mir schicken – ohne das seine Ausgabe gefährdet wird.

Um das nochmal klar zu stellen: Ich LIEBE Bücher, ich schätze ihre Vorteile und pflege sie so gut ich kann. Nur muss man sich nichts vormachen: Wir leben in einem Umbruch vom Analogen zum Digitalen und nach Musik und Film ist jetzt das Buch dran. Läuft es doof, dann wird es recht bald schon Bücher geben die nur noch digital erscheinen, Bibliotheken werden gedruckte Werke genauso aus ihren Beständen entfernen wie damals die Schallplatten (meine Stadtbibliothek entsorgt schon heute Bücher die nicht mehr gelesen werden aus ihre Beständen um Platz zu schaffen), Privatpersonen werden ihre Regale entrümpeln und Bücher in das Altpapier geben: 50 oder 100 Jahre später werden Bücher nur noch in Nationalbibliotheken zu finden sein und Vieles wird vernichtet worden sein; digitale Daten werden vielleicht noch da sein. Natürlich kann es auch ganz Anders kommen und Gedrucktes und Digitales existiert friedlich nebeneinander: Wir wissen es nicht. Aber aus der Vergangenheit zu folgern, dass sich etwas in die Zukunft fortsetzen lässt ist IMHO ein Trugschuß. Und damit die Diskussion nicht völlig off topic wird, hoffe ich noch auf eine Antwort von dir aber dann sollten wir das Gespräch bei einer analogen Cola irgendwann anders fortsetzen :-). --DaB. (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„Aber aus der Vergangenheit zu folgern, dass sich etwas in die Zukunft fortsetzen lässt ist IMHO ein Trugschuß.” – und zu glauben, daß man aus der Vergangenheit nichts lernen kann und vergangen = vergessen ist, ist dumm. Dein jugendlicher Fortschritts- und anything goes-Glaube ist ja nett … aber die Kulturgeschichte (sofern man mindestens 1000 Jahre überblickt) lehrt uns anderes. --Henriette (Diskussion) 02:19, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Selbst ausgesonderte Bücher aus Bibliotheken gehen nicht verloren: Inzwischen mache ich mir einen Spaß daraus gezielt ehemalige Bibliotheksbücher über Antiquariate zu kaufen.Beantworten

"Digitale Texte sind winzig die kopiert man beim Umzug von Hardwarespeicher einfach mit und gut ist" - tja, aber jemand muss das eben auch tun, immer wieder. Das ist doch die Crux, die aktive Betreuung, die digitale Daten fordern, was bei Papier gar nicht nötig ist. Nochmal das Beispiel eines Schriftstellernachlasses: Wenn der heute 40jährige Schriftsteller X in fünfzig Jahren als ehrwürdiger Greis stirbt und man im Nachlass auf seinem Dachboden eine Kiste mit siebzigjährigen Datenträgern findet, auf denen sich seine Frühwerke finden, die er nie umkopiert hat - tja, dann muss man schon recht viel Glück haben, um mit diesen Datenträgern noch etwas anfangen zu können. Selbst das schlechteste saure Zeitungspapier ist nach 70 Jahren im Allgemeinen noch in einigermassen akzeptablem Zustand (ich habe des öfteren mit alten Zeitungen zu tun und weiss, wovon ich spreche). Und wenn wir vom persönlichen Nachlass zu öffentlichen Publikationen wechseln: Auch in Bezug auf die langfristige Verfügbarkeit eines E-Books, das heute rein digital veröffentlicht wird, sehe ich eher schwarz, ganz besonders natürlich, wenn es mit DRM geschützt wird... - Und wir müssen einfache Zugänglichkeit und einfache Verfügbarkeit unterscheiden, mir ging es hier um ersteres - natürlich kann es etwas schwierig sein, an ein selteneres Buch zu kommen (wobei dir die meisten Bibliotheken wohl gerne ein Digitalisat anfertigen, wenn du es berappst und keine urheberrechtlichen Bedenken entgegenstehen, was bei jahrhundertealten Drucken natürlich kein Problem ist; es stehen gute und schonende Buchscanner zur Verfügung), aber wichtiger ist ja doch eben, dass man überhaupt noch in der Lage ist, etwas mit dem Medium anzufangen. - Dass Stadtbibliotheken Bücher, die nicht mehr gelesen werden, ausscheiden, ist im übrigen seit jeher die völlig normale Praxis allgemein-öffentlicher Bibliotheken. Diese Bibliotheken wollen einen aktuellen Bestand haben; eine Richtschnur, die ich kenne, ist es, jedes Jahr 10% des Bestands zu ersetzen. Das sind aber nicht die Bibliotheken mit Sammelauftrag wie Landes- oder Nationalbibliotheken, zu deren Hauptaufgaben die Erhaltung des gedruckten Kulturerbes gehört (natürlich gibt es solche Sammelaufträge gelegentlich auch auf lokaler Ebene und z.B. Stadtbibliotheken mit allgemein-öffentlichem plus historischem Bestand). - Langer Rede kurzer Sinn und um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren: Es scheint mir durchaus nicht so wahnwitzig und unverständlich zu sein, wie es der Hexer hier dargestellt hat, gelegentlich einen Ausdruck der Wikipedia (bzw. der einen oder anderen Wikipedia-Sprachversion) anzufertigen, vielmehr würde ich es für eine ganz gute Idee halten, das zumindest alle paar Jahre zu tun. Gestumblindi 02:30, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>tja, aber jemand muss das eben auch tun, immer wieder. Das ist doch die Crux, die aktive Betreuung, die digitale Daten fordern, was bei Papier gar nicht nötig ist.

In Bibliotheken muss ja auch ab und zu mal ein Gebäudeteil saniert oder ein Neubau bezogen werden, und die Bücher im Archiv werden dann rumgetragen. Man hat also auch dort Arbeit damit. (Mal ganz abgesehen von der Ausleihe, die in elektronischer Form deutlich medienschonender ist.) Eine DIN A4-Seite sind als Text-File 4 KB, ein Buch also ca. 1 MB. Wenn man alle 5 Jahre eine alte 1-TB-Festplatte auf eine neue kopiert, dann entspricht das der erneuten Sicherung von einer Million Büchern und dauert schon heutzutage im Heimanwender-Bereich nur noch ca. 2 Stunden. (Bei Bildern und Speicherung als PDF ist der Speicherplatzbedarf pro Buch zwar höher, aber immer noch akzeptabel. Zumal man ja eigentlich nur komprimierte Dateien kopieren müsste.) Die erforderliche aktive Betreuung sollte also langfristig nicht wesentlich aufwändiger als in Papierbibliotheken sein. Und ein anderer wichtiger, schon öfters angesprochener Punkt ist, dass durch die weltweite Vernetzung die Anzahl der Kopien deutlich größer als früher gehalten werden kann, soweit dem nicht das Urheberrecht entgegensteht. --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zufällig habe ich beruflich mit der Thematik zu tun: U. a. deine Argumentation hat für größte Heiterkeit bei uns im Haus gesorgt. Vergiss' deine 1-TB-Platte aus dem „Heimanwender-Bereich”: Die Datenmengen über die wir reden ist in ganz anderen Dimensionen angesiedelt. Kleiner Hinweis noch: Retrodigitalisierung arbeitet nicht mit txt oder PDFs, sondern mit tiffs. --Henriette (Diskussion) 00:25, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>Die Datenmengen über die wir reden ist in ganz anderen Dimensionen angesiedelt.

Vielleicht "reden" wir ja über verschiedene Sachen. Ich hatte oben ziemlich genau definiert, worüber ich schreibe. Das fehlt bei Deiner Aussage. Gestumblindi (von dem ich ja wusste, dass er vom Fach ist) hatte sich oben auf "digitale Texte" bezogen. Dass eine Schreibmaschinenseite (unkomprimiert) ein paar Kilobyte hat, dürfte unstrittig sein, siehe z.B. die Angabe 4 KB in [1]. Und TIFFs sind garantiert nicht auf geringen Speicherplatzverbrauch hin optimiert, auf Speicherung von Text wie dem der Wikipedia erst recht nicht. Bei der Verwendung von TIFFs mögen andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Für mittelalterliche Stundenbücher mag die Überlieferung jeder einzelnen Unreinheit im Pergament an die Nachwelt noch von Belang sein, aber den Löwenanteil der Literatur stellt die Feld-, Wald- und Wiesenliteratur des 19. bis 21. Jahrhunderts, bei der es um den Inhalt und nicht um die Details der Form geht. Bei weit über 99 Prozent der Bücher dürfte z.B. eine Speicherung von Bildern als JPG eine völlig ausreichende Qualität ergeben. PDFs hatte übrigens DaB oben (01:28, 15. Feb. 2014) ins Gespräch gebracht.

Allein beim LHC fallen (nach Vorfilterung) ca. 15 Petabyte pro Jahr an Daten an, die gespeichert und (im Unterschied zu Büchern) intensiv analysiert und weiterverarbeitet werden müssen. Das wären also nach meiner Rechnung von oben 15 Milliarden Bücher. Der tatsächliche Bestand aller jemals gedruckten Bücher dürfte sich auf knapp 150 Millionen belaufen. Und die Rechenleistung und Speicherkapazität wächst im Lauf der Jahre erfahrungsgemäß viel schneller als der Buchbestand, siehe z.B. Mooresches Gesetz. Dadurch wird das Verhältnis zwischen dem, was man speichern kann, und dem was man speichern müsste, in den kommenden Jahren noch extremer werden. Wenn mir also jemand weismachen will, dass eine vollständige Digitalisierung in Zukunft an Problemen mit der Speicherkapazität scheitern dürfte, dann muss ich lachen. Allein Google Books hat ja jetzt schon sehr viele Bücher eingescannt und plante 2010, bis 2020 alle digitalisiert zu haben. --Grip99 01:53, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem beim Archivieren ist doch nicht der reine Speicherplatz. Um mal ein paar Zahlen aus der Praxis einzubringen. Du kannst heute Diskstorage mit 60 TeraByte pro Höheneinheiten kaufen, da kriegst du in ein Standsard 19 Zoll Rack gut 2 PetaByte Nutzdaten rein und brauchst dafür so ungefähr einen Quadratmeter. Wenn Du das ganze auf Highend Tapes speicherst (10 TB pro Tape ist state of the art) kriegst du in einer Tape-Library pro Quadratmeter sogar 10 PetaByte unter. Das Problem bei Archivieren ist nicht das Speichern, sondern das bei Bedarf lesen können. Was Du in der Praxis brauchst ist: mindestens 2 Kopien (an verschiedenen Orten), deren Lesbarkeit Du städig checken musst und bei Fehlern schmeisst Du eine der beiden Kopien weg und legst eine neue an. Dann kannst Du von einer Lebensdauer der Hardware von ca. 5 Jahren ausgehen, dann kaufst Du neue Hardware und kopierst das ganze auf neue Datenträger. Viel Spass dabei für die nächsten 500 Jahre. Festplatten sind da eher nicht so toll, denn wenn Du aus einem Rack voller Platten mal den Stecker ziehst und das ganze eine Weile später wieder anschaltest, dann kannst Du einige defekte Platte tauschen. Bänder halten sich dagegen auch ohne Strom, die kannst Du auch offline in einen Datensafe legen. Das ganze erfordert aber eine kontinuierliche Überlieferungsgeschichte. Du brauchst eine Datenbank, in steht, was wo gespeichert ist. Die musst Du in 500 Jahren auch lesen können. Dann musst Du die Dateiformate und die Kodierung kennen und wie das auf dem Speichermedium physikalisch umgesetzt wird. Ein Band ist eine Folie mit magnetischen Partikeln beschichtet. Wenn ich Dir das in die Hand drücke und sage, da ist ein Bibliothek drauf sag mir was da drin steht, wirst Du nicht weit kommen. Der Knackpunkt ist letztlich. Für ein 500 Jahre altes Buch, das sich erhalten hat, muss ich nur die Schrift und die Spache beherrschen, dann kann ich das lesen. Zu digitalen Archiven benötige ich Spezielhardware zum lesen, Spezialsoftware, um das was ich lese in interpretierbare Daten im Sinne von das ist das erste Bit, das ist das zweite Bit, das ist ein Prüfsummenbit ... umzusetzen. Dann brauche ich eine (digital gespeichertes ? - siehe auch Henne-Ei-Problem) Inhaltsverzeichnis sowie die nötigen Dateiformate. Und wenn Du irgendeine Information zu Beginn vergessen hast, dann ist das alles umsonst. --Varina (Diskussion) 09:20, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Grundsätzlich mögen das alles durchaus gewisse Probleme sein, aber keine unlösbaren.

>Das Problem bei Archivieren ist nicht das Speichern, sondern das bei Bedarf lesen können.

Wobei "bei Bedarf lesen" nicht "sofort lesen" heißen muss. Auf ein Buch, was nur alle 100 Jahre einmal verlangt wird, könnte man ruhig mal 4 Wochen warten. Muss man ja heutzutage auch, wenn es entliehen ist.

>Was Du in der Praxis brauchst ist: mindestens 2 Kopien (an verschiedenen Orten), deren Lesbarkeit Du städig checken musst

Warum ständig? Ab und zu. Es wird ohnehin nicht in 500 Jahren die Welt untergehen, bloß weil ein einziges Buch von heute ganz oder zum Teil nicht mehr lesbar ist. Man müsste auf 500 Jahre gerechnet auch keine 100% Erfolgsquote erreichen, 99,9999% wäre auch schon ein guter Wert.

>Dann kannst Du von einer Lebensdauer der Hardware von ca. 5 Jahren ausgehen, dann kaufst Du neue Hardware und kopierst das ganze auf neue Datenträger. Viel Spass dabei für die nächsten 500 Jahre.

Wo ist das Problem dabei, wenn in Bibliotheken alle 5 Jahre einmal gearbeitet werden muss?;-) Dass das Ganze völlig ohne menschliches Zutun konservierbar sei, hat niemand behauptet. Aber das ist in Zeiten der weltweiten Vernetzung, beliebigen Vervielfältigbarkeit (technisch, d.h. abgesehen von urheberrechtlichen Einschränkungen) und dezentralen Speicherung auch nicht (mehr) erforderlich.

>Das ganze erfordert aber eine kontinuierliche Überlieferungsgeschichte. Du brauchst eine Datenbank, in steht, was wo gespeichert ist. Die musst Du in 500 Jahren auch lesen können.

Die würde auch mindestens alle 5 Jahre überspielt, also in das neueste Soft- und Hardware-Format übersetzt. In Wirklichkeit viel öfter, weil man sie ja pausenlos braucht. Aber dieses "Verzeichnis" ist natürlich viel kleiner als der dadurch referenzierte ganze Nutzinhalt.

>Dann musst Du die Dateiformate und die Kodierung kennen und wie das auf dem Speichermedium physikalisch umgesetzt wird. Ein Band ist eine Folie mit magnetischen Partikeln beschichtet. Wenn ich Dir das in die Hand drücke und sage, da ist ein Bibliothek drauf sag mir was da drin steht, wirst Du nicht weit kommen.

Ich nicht. Aber das Format wird ja immer wieder erneuert und die Gebrauchsanweisung mitgegeben/angepasst.

>Für ein 500 Jahre altes Buch, das sich erhalten hat, muss ich nur die Schrift und die Spache beherrschen, dann kann ich das lesen. Zu digitalen Archiven benötige ich Spezielhardware zum lesen, Spezialsoftware, um das was ich lese in interpretierbare Daten im Sinne von das ist das erste Bit, das ist das zweite Bit, das ist ein Prüfsummenbit ... umzusetzen. Dann brauche ich eine (digital gespeichertes ? - siehe auch Henne-Ei-Problem) Inhaltsverzeichnis sowie die nötigen Dateiformate. Und wenn Du irgendeine Information zu Beginn vergessen hast, dann ist das alles umsonst.

Der grundlegende Mangel Deiner Argumentation ist, dass Du anscheinend trotz Deiner Forderung nach "kontinuierlicher Überlieferungsgeschichte" stillschweigend voraussetzt, dass das Zeug heute produziert wird und dann ganz tief in der Erde vergraben werden muss, wo es erst 500 Jahre später jemand wieder ausgraben würde. Also das, was heutzutage die Archäologen tun. Das heißt, eine lange unterbrochene Überlieferungsgeschichte müsste neu in Gang gesetzt werden. Das wird aber in Zukunft gar nicht mehr erforderlich sein, wenn man von vorne herein systematisch für die Kontinuität sorgt. Die Welt ist nicht mehr die, die sie um 1500 vor oder nach Christus war. Damals hätte in der Tat selbst mit (nicht vernetzten) Computern einiges für die Speicherung auf Papier/Papyrus oder Stein gesprochen, weil ein paar Festplatten (oder was auch immer) am selben Ort allein schon durch kriegerische Ereignisse nahezu gleichzeitig unlesbar werden können. Es ist nicht so sehr die elektronische Speicherung, die den Unterschied zu damals ausmacht, sondern die problemlose weltweite Verteilung von Daten in fast beliebiger Anzahl. Falls natürlich ein Meteorit wie derjenige, der zum Aussterben der Dinosaurier geführt haben soll, einschlägt und die kontinuierliche Überlieferung über lange Zeit außer Kraft setzt, dann kommen vielleicht andere Aspekte wieder zum Tragen. Aber in einem solchen Fall wird es ohnehin die geringste Sorge der verbleibenden Menschheit sein, dass ein paar hundert Jahre alte, nie mehr nachgedruckte Bücher verloren gingen.

Man kann aber im Übrigen theoretisch sowieso das eine tun, ohne das andere zu lassen. Einschränkungen gibt es allerdings aus finanziellen Gründen. --Grip99 02:39, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK und @DaB.) „Aber wie viele Bücher aus der Zeit direkt nach Gutenberg haben wir denn noch?” – da gibst Du dir die Antwort auf deine Fragen implizit selbst und merkst es gar nicht. 1. ein Haufen Bücher aus der Wiegendruckzeit (das wäre „direkt nach Gutenberg") sind überliefert – in vielen Fällen nicht unbedingt Erstausgaben (da kommt uns zu Gute, daß es damals keinerlei ausentwickelten Begriff von Copyright oder Urheberrecht gab) und in den wohl meisten Fällen nicht mehr als 2, 3, 4 Exemplare. Anhand von zeitgenössischen Buchhandelskatalogen (wobei ich gerade unsicher bin wie gut die aus der Wiegendruckzeit überliefert sind) und alten Bibliotheksverzeichnissen kann man aber ganz gut hochrechnen wieviele Titel überhaupt im Umlauf waren – das ist mit heutigen Verhältnissen schon mal nicht vergleichbar. Dann Stichwort: Einzelstück vs. Massenware: Natürlich gab es auch „Bestseller" im 16. Jh. und natürlich sind die heute nicht mehr in der Menge vorhanden in der sie damals herausgegeben wurden (wobei eh keiner so genau weiß in welchen Auflagen Bücher damals produziert wurden). Aber das kann uns auch relativ wurst sein: Ein Exemplar reicht schon – die anderen 499 davon mögen in den Zeitläuften verloren gegangen sein, aber wenn wir einen Text/einen Titel haben, reicht das, weil wir damit den Text haben. 2. Für die erzählende Literatur des Mittelalters ist sich die Mediävistik inzwischen relativ sicher, daß erstaunlich wenig Texte (Texte!! nicht einzelne sozusagen Textausgaben!) verlorengegangen sind. Zumindest von den wichtigen und gern und viel rezipierten Texten (analog einem Thomas Mann oder Bert Brecht) dürften die weitaus meisten die Zeiten überdauert haben (was Simmel- oder Konsalik-Äquivalente angeht … naja, vielleicht verloren, vielleicht auch nie geschrieben; who knows?).

Das wichtigste Argument für analoge Medien hat aber Gestumblindi schon genannt: Ich brauche keine Vermittlungsinstanz, um des Textes habhaft zu werden. Für einen digitalen Text brauche ich einen Computer, für Mikrofiches oder Mikrofilm ein Lesegerät. Für ein Buch – egal, ob es 10 oder 1.000 Jahre alt ist – brauche ich nur Licht und die Fähigkeit zu lesen. Am Ende ist das alles aber eine bestenfalls akademische Diskussion: Natürlich haben wir den perfekten Massenspeicher für Text noch nicht gefunden (möglicherweise existiert der auch gar nicht), natürlich haben analog und digital ihre jeweils unbestreitbaren Vorteile. Und ganz genauso natürlich hat jedes Medium seine unbestreit- und unübersehbaren Nachteile. --Henriette (Diskussion) 00:49, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>Ich brauche keine Vermittlungsinstanz, um des Textes habhaft zu werden. Für einen digitalen Text brauche ich einen Computer, für Mikrofiches oder Mikrofilm ein Lesegerät.

Mikrofilm ist ein Sonderfall, weil dort ja nichts kodiert ist, nur verkleinert. Sowas wird man immer relativ leicht lesen können. Problematischer ist das Aussterben von Soft- und Hardware wie typischerweise beim Computer. Aber auch das ist eigentlich nur eine Kostenfrage. Wenn sich heute oder im Jahr 2114 wirklich herausstellen würde, dass ein wichtiges Dokument lediglich auf einer vorhandenen Festplatte aus den 1970er Jahren zu finden wäre, dann könnte man es (falls die magnetische Information überhaupt noch vorhanden ist) bestimmt noch rekonstruieren, solange man die Beschreibung des damals verwendeten Formats noch hätte. Denn irgendwelche (im Vergleich zu heute ja mit einer enorm geringen Datendichte geschriebenen) magnetischen Informationen wird die Physik immer auslesen können. Nur eben nicht mehr mit den zur Zeit der Erstellung im Handel käuflichen Geräten, sondern mit eigens dafür umgebauten physikalischen Messinstrumenten und damit weniger bequem. --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem hier ja schon alle Argumente, historischen Erfahrungen und Zukunftsvisionen mehrfach ausgetauscht worden sind, hier auch noch mein Senf zum Thema: ich würde es sehr begrüßen, wenn das viele Geld, dass alljährlich für die Foundation gesammelt wird, auch mal dazu genützt würde, sagen wir alle zehn Jahre, einen vollständigen Ausdruck (nicht nur Artikel, auch Diskussions- und Metaseiten) aller Sprachversionen der Wikipedia und aller Sprachversionen der Schwesterprojekte vorzunehmen, vielleicht jeweils zehn Exemplare, und diese Ausdrucke den großen Nationalbibliotheken der Welt zur Langzeitarchivierung zur Verfügung zu stellen. Mich wundert es sowieso, dass das offenbar noch nie gemacht worden ist. --Holder (Diskussion) 07:56, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um dann von genau diesen Bibliotheken eine Absage wg. Platzmangels zu bekommen. Auch das ist eine Realität. Die ÖNB akzeptiert heute zB auch digitale Versionen, teilweise fordert sie diese sogar ausdrücklich.--Hubertl (Diskussion) 10:12, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was würde es kosten, die aktuellen Artikel aller Sprachversionen sagen wir mal auf Mikrofiche zu bringen? Alle Sprachversionen zusammen haben etwa siebenmal so viele Artikel wie die englischsprachige Wikipedia, das würde im PP-Kleindruck dann etwa 7 × 1200 × 1000 = 8,4 Mio Buchseiten machen. Bei 98 Seiten pro Mikrofiche landet man dann in der Größenordnung von 100.000 Mikrofichen. Selbst bei einem Preis von ein paar Euro pro Mikrofiche wäre das eine ganze Stange Geld – und da sind die Versionsgeschichten und Diskussionsseiten noch nicht mit einbezogen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:10, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kosten für Mikrofich und Mikrofilm … hmm … ah ja, hier gibts eine detaillierte Kostenaufstellung eines Zeitungsverfilmungsprojekts von 1998. Damals haben die pro Mikrofilm (auf einen Film passen 890 Aufnahmen) rund 90,- DM(!) bezahlt; also gut 10 Pfennig pro Aufnahme. Für Mikrofiches nehme ich eben mal einen aktuellen kommerziellen Anbieter: Kosten pro Fiche (98 Seiten A4 passen da jeweils drauf): 28,- Euro; das wären pro Aufnahme/Seite 0,29 Euro. Die Kosten für die Digitalisierung einer Buchseite werden mit ca. 0,20 Euro angesetzt. Und jetzt wünsche ich fröhliches Hochrechnen :) --Henriette (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Nochmal ganz kurz zu den erhaltenen Büchern aus der Wiegendruckzeit: Da gibt uns natürlich auch unsere vortreffliche Enzyklopädie zuverlässig Auskunft: Man geht von ca. 120.000 Druckwerken in deutscher Sprache aus.Beantworten

@Henriette Fiebig: slightly off-topic: Wiegendrucke sind etwas älter und nicht ganz so zahlreich, allerdings dank ISTC und Gesamtkatalog der Wiegendrucke umfassender katalogisiert. Schlecht überliefert, da viel benutzt, sind aus dieser Zeit meist Ausgaben gängiger Schulbücher, welche wiederum, weil leicht verkäuflich, oft aufgelegt wurden (die Texte kennen wir also i. d. R.). Als Überblick und Einstieg kann ich Andrew Pettegree: The book in the Renaissance. New Haven und London 2010 ISBN 978-0-300-17821-0 empfehlen, er äußert sich auch zu (vermuteten) Auflagenhöhen. --HHill (Diskussion) 20:10, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Was die Langzeitarchivierbarkeit digitaler Dateien angeht bin ich auch eher skeptisch.Beantworten

@HHill: Stattgegeben Euer Ehren :)) Ja, ich hätte doch noch mal ins Regal greifen und schnell nachlesen sollen (mein Griff wäre übrigens Schilling, Bildpublizistik der frühen Neuzeit, Tübingen 1990 gewesen). Aber egal wie weit oder eng wir „Zeit nach Gutenberg" fassen und relativ egal auch wie groß (oder klein) die Überschneidungen von Wiegendrucken und VD16 sind: Selbst wenn nur 50% der Texte im VD16 echte Wiegendrucke sind, dann wären 60.000 Texte immer noch eine enorme Menge, die in den rund 50 Jahren der Wiegendruckzeit produziert wurden und auf uns gekommen sind. Und vor allem – das war ja der ursächliche Aufhänger der ganzen Diskussion – kein schlagender Beweis, daß Bücher als Wissensspeicher absolut ungeeignet sind. Ganz abgesehen davon natürlich, daß es all' jene der Leichtgläubigkeit zeiht, die uninformiert solche Plattitüden wie „es gibt ja kaum noch Bücher aus der Zeit" nachplappern oder glauben ;)) --Henriette (Diskussion) 23:26, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Die Sache mit der Auflagenhöhe habe ich übrigens mal bei einem Besuch beim Gesamtkatalog (war im Rahmen eines Handschriftenseminars des von mir sehr geschätzten Thilo Brandis) nachgefragt: Die sind damals (muß irgendwann um 1990 'rum gewesen sein) von Auflagen von ca. 500 Exemplaren ausgegangen – natürlich nur mit sehr viel Vorsicht und wenig Versicherung, daß man sich in diesem Punkt sicher sei oder jemals sein könne ;)Beantworten

@Henriette Fiebig: Öhm... das führt nun eigentlich schon von der Kerndiskussion weg, aber ich möchte doch darauf hinweisen: Das VD16 ist das Verzeichnis für Bücher aus dem Jahrhundert nach der Wiegendruckzeit. Druckwerke des 16. Jahrhunderts eben, und als Wiegendrucke bzw. Inkunabeln bezeichnet man die Drucke zwischen 1454 und Ende 1500. Es sollte also nur wenige Überschneidungen geben (manchmal ist das Druckjahr auch nicht klar). Was den Kern der Argumentation angeht, sind wir uns aber natürlich einig :-) Gestumblindi 16:58, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Aaaaaaarrrrrrrrrrrrgggggggggghhhhhhhhh!!! Ja, natürlich hast Du recht!!! Ich bin ein Idiot – ich verwirr' mich immer, wenns um Zahlen geht! Sorry :))) Zur Strafe geh' ich jetzt ein Buch von Hand abschreiben ;) --Henriette (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Von Hand abschreiben... ok, bitte das Voynich-Manuskript ;-) Gestumblindi 18:04, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Schweizer Verein fördert openZIM. Ich habe zwar nicht verstanden wie weit das Projekt ist, aber im Prinzip könnte man ein Live-Linux plus Wiki plus Daten auf einen USB-Stick packen. Imho scheint mir so etwas sinnvoller zu sein als Bücher und Mikrofiches. --Goldzahn (Diskussion) 20:50, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Um mal mit einer Fehlannahme aufzuräumen: Was das Internet Archive speichert, ist keineswegs für immer gesichert. Der größte Feind des Internetarchives ist ein "no archive" in der "ROBOTS.TXT", das jederzeit rückwirkend wirkt. Nehmen wir an, das IA hat 1995 die Website dummyistderbeste.de gespeichert, doch 2019 kommt die Domain in die Hand einer dieser Domaincrabber, der die Site mit entsprechender ROBOTS.TXT versieht, dann dauert es ein paar Tage und die 1995 archivierte Website wird im IA für immer gelöscht. Traurig, aber wahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:17, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Meine zwei oder drei 5.25-Laufwerke, die ich noch habe, werde ich mal noch eine Weile aufheben, offenbar besteht ja noch künftiger Bedarf, kann ich dann teuer verscherbeln ;-) Beantworten

Für immer gelöscht? Bist du sicher? Ich hatte den Eindruck, dass das Internet Archive per ROBOTS.TXT nachträglich gesperrte Domains zwar nicht mehr anzeigt, aber die Inhalte schon noch gespeichert hat. Und wenn die ROBOTS.TXT entfällt, sind die Inhalte auch im IA wieder zugänglich. Wobei ich auch nicht weiss, wie zukunftssicher das IA als Ganzes ist. Es sind auch relativ zufällige Snapshots, die man da gerade bei häufig aktualisierten Seiten erhält. Gestumblindi 17:04, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe diese Diskussion. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:26, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe Deinen Link zwar jetzt bloß überflogen. Aber nach meinem Eindruck wurde dort die Frage, ob Seiten gelöscht werden, nicht beantwortet, sondern blieb offen, vgl. den letzten Beitrag vom 13.9.11. --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte diese Darstellung für eine Schieflage, denn soweit ich das verstanden habe, betrifft die Stellungnahme von Mathias im Prinzip alle Abgeordnete, und nicht nur für die einer bestimmten Partei und eines bestimmten Landes. -- Nicola - Ming Klaaf 09:35, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, da hastu Recht. Im Prinzip würde Wikimedia das wohl für alle Blockparteien machen, außer vielleicht der NPD. Nun hat er halt die CDUCSU getroffen. Deren Pech. --Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Blockparteien? -- Nicola - Ming Klaaf 09:40, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist halt das übliche Vorgehen. Größtmögliche Aufmerksamkeit erzielt man in der Wikipedia mit einem tendenziösen Artikel, der Sachverhalte darstellt um so gegen dem Wikipedia-Feind einen Landgewinn zu erzielen. Da auch solche Falschdarstellungen im Kurier stehenbleiben müssen und Entfernungen als Zensur gebrandmarkt wird, müssen wir halt damit leben, dass der Kurier zum Ersatzschlachtfeld umfunktioniert wird. Nicht die feine Art, aber so ist die Wikipedia, immer gemein, hinterhältig und autorenvergrämend. In der Regel findet sich dann auch ein Lösch- und Sperradmin der enzyklopädischädigendes Verhalten gut findet und unterstützt.

Und hier führt eben der Account Kängurutatze einen Krieg gegen seine politischen Feinde. liesel Schreibsklave^® 09:42, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aha. Wer sind eigentlich meine «politischen Feinde» und welche «Autoren» vergräme ich? user:Cducsu etwa? Ach, ich glaub, der bleibt so oder so dabei. Wird ja dafür bezahlt (was übrigens nichts per se schlechtes ist). --Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Blockparteien brauchste mir nicht verlinken, user:Nicola, ich seh das ganze eher Gramsciesque und es ist kein Zufall, dass ich Ersteller und Hauptautor von Angelo Tasca bin. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist niemals Zufall, dass man der Hauptautor eines Artikels ist. Artikel über Kommunisten habe ich auch schon etliche geschrieben. Und was sagt uns das? - Im Zweifel nicht viel.

Im Übrigen stimme ich Benutzer:Liesel zu. Vor allem finde ich kritikwürdig, wie verfälscht Du die Stellungnahme von Mathias hier wiedergibst. Schreibst Du so auch Artikel? -- Nicola - Ming Klaaf 10:07, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also welche «politischen Feinde» und welche «Autoren» vergräme ich nochmal? Erklärt es mir. Wer soll das sein? Und Mathias/WMDE zitiere ich bloß. Das einzige Werturteil, das ich treffe, ist, dass sie die CDU/CSU-Bundestagsfraktion in ihren Edits unterstützen. Und das ist eigentlich kein Werturteil, sondern traurige Tatsache. Ob sie das auch mit der SPD-Fraktion täten, weiß ich nicht, aber absurd käme mir das nicht vor. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„ … dass sie die CDU/CSU-Bundestagsfraktion … unterstützen” – wer ist „sie"? --Henriette (Diskussion) 10:18, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mathias schreibt im Namen von Wikimedia Deutschland, Henriette, daher der Plural. --Kängurutatze (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Skandal ist ja noch größer. Wikimedia Deutschland sitzt WIE DIE CDU/CSU-Fraktion in BERLIN! --JPF just another user 10:22, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und Edathy kommt aus Nienburg oder so. Was willst Du uns sagen? --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) Ich kann mit dem Kurier-Beitrag nichts richtig anfangen. Was ist die Information dahinter? Was ist der Skandal? Was ist verwerfliches an dem verlinkten Diskussionsbeitrag? Was lerne ich aus diesen Beitrag. Vielleicht ist es besser diesen lieblosen Beitrag im Kurier wieder zu entfernen, oder? --Atamari (Diskussion) 10:23, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Atamari, Du bist schon erwachsen. Du darfst Dir Dein eigenes Urteil bilden. Du musst nichts dran verwerflich finden, dass Wikimedia Deutschland die CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützt. Es kann Dir sogar gepflegt egal sein, wenn Du willst. Ist halt bloß ein Satz, den ich geschrieben habe. WMDE schreibt hier viel Werbung in eigener Sache. Kann ich lesen, muss es aber auch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist bei uns der Normalzustand, dass immer wieder Verfilzungen zwischen Politik, Wikipedia, Wikimedia, eigenen wirtschaftlichen Interessen und dem ganzen Rest vermutet werden, das hat aber auch etwas Gutes. Mathias Schindler hat seine Ansichten kundgetan, ob er eigene Interessen und Absichten hat, wissen wir nicht. Aber ich sehe schon eine leichte Schieflage. Die Haltung, dass Politiker, die bessere Webseiten hinkriegen als andere, in der Wikipedia belohnt werden sollen, ist für mich gewöhnungsbedürftig. M. Schindler findet ja drei Arten von üblicherweise zulässigen Internetlinks für Abgeordnete in der Wikipedia in Ordnung. Einmal die, die auf bundestag.de führen, dann die auf private Homepages unserer Volkvertreter und schließlich die, die zu der jeweiligen Fraktionwebseite führen. Aber auch weitere Links hält er für legitim (Zitat): ... z.B. wenn der Abgeordnete zusätzlich ein gut geführtes Weblog hat, Peter Tauber (MdB aus meinem alten Wahlkreis) wäre so ein Beispiel (Zitat Ende). Ich bin dafür, die Verwendung von Weblinks bei Politikern rigoros einzuschränken. Allein die offiziellen Webseiten des Bundestages reichen im enzyklopädischen Sinne völlig aus. Politiker und Fraktionen sollen in der Wikipedia keine Verlautbarungsplattform für ihre politische Darstellung finden, und private Seiten sind aber genau dazu da. Wir sollten sie daher entfernen. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schaustu Helene Fischer#Weblinks. Ein Selbstdarstellungslink ist schon okay, aber nicht massenweise Verlinkung von Vorlage:Schlagerfans.de. --Kängurutatze (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es doch etwas seltsam, dass sich ein Benutzer mit seinem offiziellen WMDE-Account in eine inhaltliche, redaktionelle Streitfrage um konkrete Artikel einbringt. Deswegen finde ich die Erwähnung im Kurier gut, sonst hätte ich das nicht erfahren. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. --diba (Diskussion) 10:42, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben. Um mehr ging es mir auch gar nicht, obwohl ich das nicht für «seltsam», sondern für «folgerichtig» halte, was es aber nicht unbedingt besser machen muss. --Kängurutatze (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zitat von der Benutzerseite: Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme. Mir ist neu, dass die redaktionelle Arbeit an Wikipedia-Artikeln und insbesondere die Feststellung "üblicher" Verfahrensweisen zu den Aufgaben von Wikimedia Deutschland gehört. Würde Mathias als Benutzer argumentieren, wäre das eher unproblematisch, der WMDE-Account sollte aber dafür nicht benutzt (um nicht zu sagen: missbraucht) werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre weniger problematisch, aber Angela Merkel könnte auch nicht sagen: «Ich finde, wir sollten die Bahn der Lufthansa schenken, aber das ist bloß meine Meinung, das hat nichts mit CDU oder Bundesregierung zu tun». --Kängurutatze (Diskussion) 10:48, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

ES geht hier ja nicht wirklich um "CDUCSU", sondern darum, dass es mindestens ein Bärendienst ist, wenn sich jemand mit einem "WMDE"-Account so in die Wikipolitik einmischt. Deshalb sollte man erst mal alle edits des Benutzer:Cducsu zurücksetzen. Was man von dem Konto Benutzer:Mathias Schindler (WMDE) und der Rolle der WMDE in Zukunft halten soll, bleibt noch zu diskutieren. --Gamma γ 11:02, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zitat Schlesinger: „ Ich bin dafür, die Verwendung von Weblinks bei Politikern rigoros einzuschränken. Allein die offiziellen Webseiten des Bundestages reichen im enzyklopädischen Sinne völlig aus. Politiker und Fraktionen sollen in der Wikipedia keine Verlautbarungsplattform für ihre politische Darstellung finden, und private Seiten sind aber genau dazu da. Wir sollten sie daher entfernen.“ Einerseuts muss ich dir zustimmen, andererseits auch wieder nicht. Weil dann müsste man bei Firmen auch die Firmenhomepage rausnehmen, die auch reine selbstdarstellerei ist, und stattdessen nur den eintrad im Handelsregister verlinken. Es ist immer schwierig da einen Trennstrich zu ziehen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:50, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Angenommen extremistische Parteien haben Abgordnete im Bundestag. Dann müssten deren Seiten, wenn sie gut gemacht sind, bei uns aufgenommen werden. Gibt zwar Ärger, aber was solls. Extremistische Wirtschaftsunternehmen hingegen wird man nicht so leicht finden. --Schlesinger ^schreib! 11:05, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Verzeihung: Kirche bitte im Dorf lassen! Erstmal hat da nur Mathias geschrieben. Ja, mit seinem „Dienstaccount". Aber: Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, daß er eigentlich als privater Mathias schreiben wollte, (noch) mit seinem Dienstaccount eingeloggt war und es gar nicht gemerkt hat. Ich habe ja auch mal für WMDE gearbeitet und mir ist das damals auch ein paar Mal passiert (ist nämlich gar nicht so einfach mit zwei verschiedenen Accounts unfallfrei zu editieren, wenn man sich hin und wieder rein formal von der Dienst- in die Privatperson verwandeln muß!). Hat schon jemand Mathias darauf hingewiesen, daß er ein quasi-offizielles Statement abgegeben hat? --Henriette (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2014 (CET) P.S.: Ich habe Mathias eben auf seiner Disk. gebeten sich hier mal zu äußern.Beantworten

Ja nee - is klar. --diba (Diskussion) 11:00, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nennt sich AGF. Schon vergessen oder nie gekannt? --Henriette (Diskussion) 11:08, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jo klar. Da legt ein WMDE-Mitarbeiter mit seinem ofiziellen Account die Richtlinien zur externen Verlinkung in Artikeln der MdBs mal eben schnell fest. Wenn Du die Seite liest, habe ich etwa 2 Stunden später bereits daraufhingewiesen, dass es sich um eine offizielle Stellungnahme handelt. Das hat zumindest ein Geschmäckle, welches ich hier nicht sehen möchte. Sorry. --diba (Diskussion) 11:15, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich Henriette richtig verstehe, möchte sie Hanlon’s Razor als AGF verkaufen. Auch kein Kompliment an WMDE. --Kängurutatze (Diskussion) 11:21, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Henriette möchte gar nichts „verkaufen"! Henriette möchte lediglich, daß mit allen Benutzern (auch den von euch so ungeliebten WMDE-Mitarbeitern) fair umgegangen wird. Mathias hat gestern nach dem in Rede stehenden Edit nicht mehr editiert – den Kommentar von diba hat er u. U. noch gar nicht gelesen. Sich ab und an mal zwischen Privat- und Dienstaccount zu verheddern, ist schlichte Realität für WMDE-Mitarbeiter die auch privat in WP editieren. Und jemandem nicht mal die Gelegenheit geben sich zu äußern, sondern ihn gleich per Kurier-Kommentar hier in eine vorverurteilende Diskussion zu zerren, ist in höchstem Maße unfair. Selbst wenn Mathias den Dienstauftrag gehabt hätte die CDU/CSU in Schutz zu nehmen (was eine lächerliche Unterstellung ist!): Glaubt ihr allen Ernstes, daß er so unfassbar doof ist das dann mit seinem Dienstaccount zu machen?!? Dem (und nicht nur ihm, sondern der kompletten GS) ist doch vollkommen klar, daß sich auf so einen Edit sofort ein Dutzend Leute werfen und ein „Schindler-Gate" daraus machen. --Henriette (Diskussion) 11:35, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Henriette. Mathias' Beitrag geschah übrigens kurz vor 13:00. Und ich vermute mal, dass es auch bei WMDE so etwas wie eine Mittagspause gibt… Außerdem +1 zum Lord eins drunter - was auch Andere in der Diskussion bei CDUCSU schon ähnlich sahen (was hier aber von anderen diskutierenden und Kurierartikel-schreibenden Accounts wohl bewusst unerwähnt blieb, weil ja nur der WMDE-Account so böse sein kann). --Don-kun • Diskussion 11:40, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht um persönliche Websiten der MdBs, die hat kein Mensch entfernt. Es geht um völlig redundante Informationen auf den Fraktionsseiten, die z.B. das Videoarchiv selbst auf den Bundestag verlinken. --diba (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mehr als 50 Mitarbeiter in der WMDE-Geschäftstelle, die alle den Kurier nicht auf dem Schirm haben und von 13 Uhr bis 13 Uhr am folgenden Tag Mittagspause haben. Also, wer solche Verteidiger hat, braucht wohl keinen Ankläger mehr. --Kängurutatze (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wer sich über einen Politiker informieren will, der will, nachdem er die (hoffentlich) neutralen sachlichen Informationen in der Wikipedia gelesen hat, vielleicht auch nachlesen was der Politiker so für Senf von sich gibt. Dafür ist die Homepage des Politikers sicher kein schlechter Anlaufpunkt. Was man dort natürlich nicht erwarten kann ist eine neutrale oder sachliche Auseinandersetzung mit der Meinung des Politikers. Wenn ich im Artikel etwas über Gesinnung und Weltbild der PErson lese, ist es unter Umständen interessant, mir ein eigenes Bild davon zu machen. Dass man da vom WP Artikel der Person zu deren Homepage gelangen kann, halte ich nicht für verkehrt. Vielleicht wäre ein kleiner Hinweis (wei bei Gesundheits- und Rechtsthemen) denkbar? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:17, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst eine Art Neutralitätshinweis für Links auf private Websites? --Schlesinger ^schreib! 11:19, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zum Beispiel. War nur so ein Einfall ... mal durchdenkan ob er was taugt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB

Ob es tatsächlich Leser gibt, die davon ausgehen, auf der persönlichen Webseite eines Politikers (Unternehmens, Schauspielers etc.) eine kritische Reflektion dessen eigener Arbeit zu finden? -- j.budissin^+/- 11:38, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sicher kaum. Aber von der Warte her betrachtet gäbe es dann auch kein Problem die Homepage eines Radikalen Politikers zu verlinken, denn durch den Artikel weiß der Leser ja, um was für einen Politiker es sich handelt und was er wohl auf dessen WEbseite zu erwarten hat. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:43, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mir wäre jetzt auch vollkommen neu, daß wir den Lesern auch noch das Denken abnehmen müssen. Ist doch deren Sache auf welchen Link sie klicken und warum. --Henriette (Diskussion) 11:48, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben, deshalb verlinke ich jetzt mal diesen tollen Link unter Volker Kauder#Weblinks, braucht der Leser ja nicht draufzuklicken. --Kängurutatze (Diskussion) 11:53, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Himmel, natürlich ist es sinnvoll zu den Selbstdarstellungen von Politikern zu verlinken. Schließlich will man als Leser ja auch etwas darüber erfahren, wie der Kerl denkt. Wir verlinken ja auch bei Firmen, NGOs, Städte, usw. zu deren offiziellen Webauftritten und selbiges ist auch bei Parteien gang und gäbe. Sogar zum Webauftritt der NPD wird vom NPD-Artikel verlinkt. Nur mal so als Antwort, ob im Falle eines extremistischen Politikers zu seiner Homepage verlinkt wird. Die ganze Diskussion und künstliche Aufregung ist ja total lächerlich. --JPF just another user 11:41, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hat das was mit dem Himmel zu tun? Achja, es ging ja um die CDU/CSU-Volxverteter :-) --Schlesinger ^schreib! 11:46, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Äh, es geht aber erstens nicht darum, ob man helene-fischer.de auf Helene Fischer#Weblinks verlinken darf, sondern darum, ob man die 5 Weblinks auch noch mit ihrem Gezwitscher, diversen Facebook-Fansites usw., eingetragen via des Praktikanten ihrer Management-Firma, vollschreibt. Wer die CDU/CSU-Bundestagsfraktion finden will, der findet sie auch ohne Wikipedia. Und zweitens ist der Punkt, daß sich Wikimedia Deutschland offiziell in die Wikipedia-Redaktionspolitik einmischt. Darum geht es zuvorderst, die CDU/CSU ist da nur ein «Kollateralschaden». --Kängurutatze (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Fürchtest du dich etwa davor, einen WMDE-Mitarbeiter zu revertieren? -- j.budissin^+/- 11:54, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollte ich Mathias Schindler (WMDE) revertieren? Ist doch nicht mein Problem, daß er seiner Organisation und der CDU/CSU einen kleinen Bärendienst erwiesen hat. --Kängurutatze (Diskussion) 12:00, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist das jetzt hier die Matthias-Diskussion oder die Diskussion zum Thema? Falls es die zum Thema ist, würd ich mich als der Depp, der hunderte Abgeordnetenbilder von cducsu.de auf Commons hochgeladen hat, damit ihr daraus schöne Artikel machen könnt, auch gern mal einmischen: Ich find die Seiten der Fraktion unglaublich praktisch. Da hat man einen Großteil der Infos aus einer Hand und muss sich nicht alles auf abgeordnetenwatch, bundestag.de und privaten Homepages zusammensuchen. Zudem sind auf den Fraktionsseiten etliche Inhalte unter freien Lizenzen veröffentlicht (was ich super finde) und sie sind gerade daher für Wikipedia ein erheblicher Mehrwert. Rettet die cducsu.de-Links! --Indeedous (Diskussion) 12:12, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Haupthema ist nicht Mathias, sondern wie Wikimedia in die Redaktionspolitik eingreift. «He! Wikipedia-Leser, spenden Sie, damit WMDE für die CDU/CSU (und ggf. SPD) Lobbyarbeit machen kann!» Ich finde das Gezwitscher von Helene Fischer auch unglaublich «praktisch». Da steht alles drin (und leider auch mehr), was ich von Helene Fischer wissen möchte. Lustigerweise steht unter Helene Fischer#Weblinks aber nur ein (1) Selbstdarstellungslink. Von dem kommt am aber problemlos auf andere Selbstdarstellungslinks weiter. Und ich wage mal zu vermuten, daß Helene Fischer mehr Fans als Volker Kauder hat. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zum Glück bewahrst Du uns (WPler und vor allem WMDE-Mitglieder) mit deiner brutalstmöglichen Aufklärungskampagne davor, daß wir demnächst zwangsweise bei der CDU Mitglied werden müssen. Danke, danke, danke!! --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Henriette, was genau willst Du mir sagen? Ich verstehe nüscht von Deinem Post. Ich habe, gütiger Gott, auf einen redaktionseingreifenden Edit von Wikimedia Deutschland hingewiesen. Mehr nicht. Das mögen manche gut finden, andere schlecht, wieder andere uninteressant. Darüber hinaus bin ich zwar kein CDU-Fan, aber die Stossrichtung meines Beitrags geht nicht prmär gegen die CDU. --Kängurutatze (Diskussion) 12:40, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich will damit sagen, daß Du irgendwann mal – vermutlich gestern Nachmittag – einen Punkt hattest in der Sache. Inzwischen machst Du dich mit deiner Verbissenheit einen Pseudo-Skandal aufdecken zu wollen nur noch lächerlich. Und Du hast durchaus nicht nur „ … auf einen redaktionseingreifenden Edit von Wikimedia Deutschland hingewiesen” („redaktionseingreifend" - was ein Quatsch!), sondern Dich vor ein paar Minuten sogar dazu verstiegen WMDE als verlängerten Arm des CDU-Lobbyismus hinzustellen. Und warum? Weil ein Mitarbeiter von WMDE unter seinem WMDE-Account eine persönliche Meinung in einer Diskussion geäußert hat. Dafür sollte man Dir den „Oppong-Preis für schwartekrachenden Investigativ-Journalismus" verleihen! --Henriette (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dich hat übrigens gerade einer auf VM gemeldet. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia in 2014: still serious business. --† Alt ♂ 12:30, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich frag mich wirklich, was es in dieser Sache überhaupt zu diskutieren gibt. Matthias hat einen Beitrag unter einem falschen Account geschrieben. Das wars. Und????? War vielleicht der Beitrag falsch, hat er Partei für irgendeine bestimmte Partei ergriffen? Nein!!! Wenn Kängurutatze ein Problem mit WMDE hat, dann soll er das dort klären. Wenn dieses Problem mit Matthias exisitiert, dann soll er sich an ihn wenden. Sein Beitrag auf der Vorderseite ist derartig unsinnig, dass ich ihn jetzt einfach lösche. Das hat mit dem Kurier überhaupt nichts zu tun! Auch nicht bei extremster Auslegung, welche Inhalte dort Platz haben.--Hubertl (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hubertl: Noch ne unnötige Aktion, die nicht wirklich zur Klärung des Sachverhalts und zur Beruhigung der Gemüter beiträgt :( -- Nicola - Ming Klaaf 12:51, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

«Matthias hat einen Beitrag unter einem falschen Account geschrieben. Das wars. Und?????» Mag sein, mag auch nicht sein. Plausibel als «Versehen» ist das allerdings nicht unbedingt. Mehr habe ich aber auch nicht geschrieben. Das war's. Mehr nicht. Die meisten hier sind alt genug, sich selber einen Reim darauf zu machen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:12, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Plausibel ist in erster Linien mal, dass ein persönlich formuliertes Statement ein persönliches Statement ist und kein offizielles. Und erzähle uns jetzt nicht, du "hättest nicht mehr geschrieben", wenn du drüber noch von bezahlten, sich gegenseitig waschenden Händen et.cet. schreibst. Wen willst du hier für dumm verkaufen? Die meisten hier haben sich schon einen Reim gemacht, und zwar auf dein Verhalten. --Don-kun • Diskussion 13:18, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

«Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.» in Verbindung mit dieser überschaubaren Beitragsliste. Gut, aber vielleicht sollten wir erstmal Mathias zu Wort kommen lassen, bevor weiterspekuliert wird. --Kängurutatze (Diskussion) 13:24, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hubertl: Schon interessant, wie oft die Mitarbeiter von WMDE zufällig ihre Accounts vertauschen und dann dienstlich in Elfenbeinspecht, Grimme-Preis 2013 oder Kastell Kapersburg editieren. --212.9.60.124 13:13, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schon erstaunlich, wie oft sich manche Accounts auslogen und dann ihren Hass auf die WMDE-Mitarbeiter ausleben. Feige ist gar kein Ausdruck, für ein solches Verhalten. Nur ja nicht den eigenen Account mit einem "bösen" Kommentar beschmutzen. liesel Schreibsklave^® 13:19, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zumindest die vielen alten Edits von Denis (WMDE) sind leicht zu erklären: Klick auf seine Benutzerseite im Jahr 2008 genügt. --Henriette (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe manchmal eher den Eindruck das es sich dabei eher um Eifersucht handelt. Getreu dem Motto die werden ja dafür bezahlt und ich nicht. Kein Wunder wenn Autoren ungerne bei einem der Fördervereine anfangen wollen. Denn wenn jedes einzelne Wort und jeder einzelne Satz so Spitzfindig wie auf der Vorderseite, kleinkariert ausgelegt wird. Dann sollte man in dem Fall einen großen Bogen um solch einen Arbeitgeber machen. In jedem anderen Unternehmen würde man von Mobbing reden. Statt über andere zu schimpfen, sollte man sich lieber überlegen, wie man es besser machen kann. Sicherlich aber nicht mit solchen unnötigen Spekulationsaussagen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:02, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@user:Frank schubert: Eigentlich sollte es ja gerade so sein, dass die Mitarbeiter von WMDE genau dafür nicht bezahlt werden, Einfluß auf Artikelinhalte zu nehmen. Ferner bin ich nicht bei WMDE angestellt, kann folglich auch kein Mobbing am Arbeitsplatz betreiben. Wenn Du bei Yelp schreibst, dass Essen von McDonald's sei dir zu fettig, mobbst Du damit auch nicht die McDonald's-Mitarbeiter. Wenn Volker Kauder scharfzüngig über Bernd Lucke lästert (ich weiss nicht ob er das tut oder nicht), dann mobbt er auch die AfD nicht. Textexegese im engeren Sinn habe ich ebenfalls nicht betrieben, sondern lediglich auf einen Sachverhalt (Offzielles Konto von WMDE und ergo WMDE springt der CDU/CSU-Bundestagsfraktion bei) hingewiesen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:55, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@IP: Ich zähle da jetzt von 55 Benutzern kumuliert 4 Edits in den letzten 6 Monaten. Das kann man jetzt interpretieren: Ich finde es erstaunlich wenig, wenn man bedenkt, dass einige WMDEler auch "normale" Accounts haben und nicht jeder über perfekte Sockenpuppenskills verfügt. Übrigens ist nicht jeder WMDE-Edit im ANR böse (willkürlich herausgegriffen: Edit in Zusammenhang mit WikiData, siehe [2]). Yellowcard (D.) 14:27, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Rein formal" ist das hier aber nicht und auch nicht sonderlich "persönlich formuliert". Es kommt durchaus daher wie ein offizielles Statement. Natürlich kann man mal was verwechseln, speziell in diesem Fall wäre so eine Verwechslung aber fatal.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Guten Tag. Ich möchte mich bei Benutzer:Henriette Fiebig bedanken, die mich auf diese Diskussionsseite hingewiesen hat. Ich sehe dank Mediawiki/Echo, dass es noch andere Orte gibt, wo auf unterschiedlichen Ebenen der Abstraktion darüber gesprochen wird, wer was wann mit welchem Hut auf dem Kopf und mit welcher Intention dahinter geschrieben hat. Die Weiterentwicklung der redaktionellen Richtlinien ist alleine Eure Sache. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich die Aufregung hier erstaunlich finde. Unabhängig davon wie oft wir als Wikimedia Deutschland betonen, dass die redaktionelle Arbeit in Wikipedia nicht zu unseren Aufgaben gehört, werden wir regelmäßig von Externen angesprochen, die dazu Fragen haben. Für mich im Bereich Politik und Gesellschaft heisst das, dass mich Menschen von anderen Organisationen, NGOs, Parteien auf Wikipedia ansprechen. Die übliche Reaktion ist es dann, auf die Richtlinien in Wikipedia hinzuweisen, ganz besonders oft auf Wikipedia:Interessenkonflikt oder die Relevanzkriterien zu Personen oder eben die Weblinks-Richtlinien. Ein üblicher Hinweis ist ebenfalls, auf das Wikipedia Support-Team und die OTRS-Emailadresse hinzuweisen. Oder auf Projekt- oder Redaktionsseiten. Grob geschätzt gibt es zu 80% der Fragen meist schon irgendeine gut ausformulierte Richtlinie, die sich finden lässt, wenn man weiss, wo man suchen muss. Es hilft dabei natürlich, wenn man 2004 schon dabei war und im Zweifelsfall die Richtlinie oder einen Vorläufer davon mit verfasst hat. Soweit, so tagesgeschäftig. Mein Diskussionsbeitrag auf der Benutzerdiskussionsseite ist die Langfassung eines Verweises auf diese Richtlinien, keine Bitte um Änderung dieser Richtlinien und keine Aufforderung zum Umgehen dieser Richtlinien (aus Gründen der Komplexitätsreduktion verweise ich seltenst auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Das ist übrigens auch keine Stellungnahme "des Vereins" (warum auch?). Ich möchte bei allen Wikipedianern um Verzeihung bitten, wenn mein Edit so interpretierbar war. Kein Teil meiner Stellungnahme unterscheidet sich übrigens von dem, was zu einer beliebigen anderen Bundestagsfraktion gelten würde, es ist zufällig, dass es hier gerade die CDU/CSU-Fraktion getroffen hat. Apropos. Vielleicht hat ja jemand hier Interesse daran, den IST-Zustand der verlinkten biographischen Artikel auf Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode) anzusehen, welche Arten von Weblinks über alle Fraktionen verteilt enthalten sind, insbesondere die Trias persönliche Homepage, Fraktionswebseite, Bundestagsbiographie. Bei Rückfragen stehe ich auf den üblichen Kanälen zur Verfügung. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:05, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Heißt das, es war keine Verwechslung, sondern Absicht? Oder siehst Du kein Problem in der Verwendung des WMDE-Accounts?--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

«Das ist übrigens auch keine Stellungnahme "des Vereins" (warum auch?).» «Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.» Wie darf man das verstehen, user:Mathias Schindler (WMDE)? Bezeichnend, daß (nicht nur, aber auch) ich Dich stets überall angepingt habe via Echo, Du Dich aber bei einem Alter Ego von user:Henriette Fiebig (WMDE) -- ich schreibe das mit WMDE und Henriette für die drei Mitleser, die das vllt. noch nicht wissen -- alleinig bedankst. --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„Alter Ego von Henriette Fiebig (WMDE)” – sach' mal: Gehts noch?! Ich habe doch schon weiter oben geschrieben, daß ich mal für WMDE gearbeitet habe (was 80% der hier Diskutierenden sowieso bekannt ist, weil ich damals als Communiy Assistant zusammen mit ihnen Projekte gemacht habe!). Seit Juli 2011 – das sind bald 3 Jahre – bin ich dort nicht mehr angestellt. Darf ich mal erfahren was Du mir hier unterstellen willst?? --Henriette (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich unterstelle Dir gar nichts, user:Henriette Fiebig. Dass Du selbst schon geschrieben hast, dass Du mal bei WMDE beschäftigt gewesen bist, hatte ich in der Tat vergessen. Damit war diese Information natürlich auch für die restlichen 20% der Leser redundant. Verzeihung, das war mein Fehler. --Kängurutatze (Diskussion) 19:33, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Entschuldigung angenommen. --Henriette (Diskussion) 19:37, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Noch was: «Kein Teil meiner Stellungnahme unterscheidet sich übrigens von dem, was zu einer beliebigen anderen Bundestagsfraktion gelten würde, es ist zufällig, dass es hier gerade die CDU/CSU-Fraktion getroffen hat.» Hat AFAIK auch niemand in der Debatte behauptet, im Gegenteil. Gerade deshalb habe ich mehrfach auf Helene Fischer#Weblinks hingewiesen. Auch dort gibt es nur einen Selbstdarstellungslink. Doof für die f.d.p. und die AfD übrigens: Derer Politiker sind nämlich in keiner Bundestagsfraktion. Also nur Selbstdarstellungslink weniger für die. --Kängurutatze (Diskussion) 14:25, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na, dann einigen wir uns doch darauf, dass ein Selbstdarstellungsweblink pro Politiker akzeptiert wird. Der Rest wird entfernt. Ist das mehrheitsfähig? --Schlesinger ^schreib! 14:29, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mathias Schindler (WMDE): Hallo Mathias, danke für Deine Stellungnahme – die mich aber zugegebenermaßen weit mehr irritiert als der auslösende Edit, da ich dort einfach von einer Verwechslung der Accounts ausgegangen war. Ich schließe mich Mautprellers Frage daher gern an: Hast Du absichtlich mit dem WMDE-Account diese Stellungnahme verfasst bzw. hälst Du eine Unterscheidung der Accounts für nicht wichtig? Und ist Dir überhaupt bewusst, was auf Deiner WMDE-Benutzerseite steht? Yellowcard (D.) 14:33, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man kann sicherlich streiten, ob bei dieser Sache der richtige Account verwendet wurde. Hier daraus eine Parteilichkeit von WMDE abzuleiten, oder deren Mitarbeitern unterschwellig zu unterstellen, das sie bestimmte Parteien bevorzugen, ist absolut lächerlich. Und wenn mir jetzt einer erzählen will, das das damit nicht zum Ausdruck gebracht werden sollte: nun wir ziehen alle nicht die Hose mit der Kneifzange an. Das die tatze hier seine Antipathie gegenüber der CDU/CSU zum Ausdruck bringt, ist nicht zu übersehen. Wären es vielleicht ABgeordnete der AfD oder der DKP gewesen, was weiß ich, hätts vielleicht gar kein Aufheben gegeben. Das unterstelle ich jetzt mal unterschwellig! Ich finde es weiterhin toll, das das Fachprojekt Politiker so gar nicht davon informiert wird. Vielleicht könnte man dessen Autoren auch mal um ne Meinung zu Weblinks fragen, Autoren, die sich dann auch wirklich mit solchen Biographien beschäftigen. Wir sind in der Regel über jeden Link mit ordentlich Informationsgehalt froh, weil man selbst bei aktuellen Politikern mitunter nicht mal nen Geburtsort oder andere relevante Daten erfährt. Zusammengefaßt: wir sollten uns mal alle wieder bissl einkriegen und nach der Monitor-Sendung nicht auch noch damit anfangen, das es nun schon Verstrickungen zwischen Politik und WMDE gibt. Und die Art und Weise der Publikmachung: schäbig ist das moderateste, was mir dazu einfällt. Hier wird per Difflink letzendlich persönlich jemand an den Pranger gestellt. Mir kann keiner erzählen, das es vor der Wahl dieses Mittels nicht noch andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zu Matthias gegeben hätte. Solchen Unsitten sollte Einhalt geboten werden. Kritik ist OK, sie sollte aber auch von Respekt gekennzeichnet sein.--scif (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Schlesinger:Hallo Schlesinger, ich weiß nicht, ob das mehrheitsfähig ist - die Diskussion ist zwischen hier und Benutzer Diskussion:Cducsu zersplittert. Ich persönlich fände die von Dir vorgeschlagene Regel zu eng. Momentan scheint keine der Seiten eine deutliche Mehrheit zu haben (es ist schwer zu erkennen, weil nicht jeder Beitrag beim Thema bleibt). Weil inzwischen aber sogar damit begonnen wird, die Abgeordnetenwatch-Links zu entfernen und sich ein vergleichbares Problem auch bei ADB/NDB/ThB oder IMDB-Links stellen könnte, sollte das Thema wohl weder auf einer Userpage noch hier auf der Kurier-Disk geklärt werden. Vielleicht auf der Disk von WP:WEB diskutieren? Und bis sich ein Konsens abzeichnet, keine weiteren Links bei den Abgeordneten-Artikeln hinzufügen oder entfernen? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:36, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe mehrfach deutlich gemacht, daß ich zwar durchaus CDU/CSU-Gegner bin, aber genauso auch in Gegnerschaft zu B90/Grüne, PDS/Linke, AfD, FDP, Piraten usw. stehe (DKP gibt's, glaube ich, nicht mehr). Nun unterstellst Du mir, es ginge um meine Antipathie der CDU/CSU gegenüber und behauptest, ich benähme mich «schäbig». Wenn es die Fraktion der NPD Sachsen (die ich, muss man das immer dabei schreiben, noch weniger als vorstehende Parteien mag) ginge und Mathias/WMDE sich ebenso positioniert hätte, möchte ich den «Bohai» darum nicht sehen. «nicht auch noch damit anfangen, das es nun schon Verstrickungen zwischen Politik und WMDE gibt.» Bitte, für was sonst, wenn nicht politische Lobbyarbeit, ist Mathias Schindler, Projektmanager Politik und Gesellschaft bei WMDE, angestellt? Im Wikimedia-Jargon heißt das zu den Kernthemen Wikimedia Deutschlands einen Dialog mit politischen Akteuren zu etablieren. «Mir kann keiner erzählen, das es vor der Wahl dieses Mittels nicht noch andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zu Matthias gegeben hätte.» Selbstverfreilich gibt es die, ich habe sogar einen anderen Kanal gewählt (ohne eine Antwort zu bekommen, die ich allerdings auch nicht unbedingt erwartet hatte). Selbst wenn ich eine Antwort erhalten hätte, hätte ich trotzdem den Kurierbeitrag (1 Satz!) geschrieben. Mir ging es nämlich um die Publikmachung eines (aus meiner Sicht) Misstandes. Wo hätte ich das sonst posten sollen? Grillenwaage? Diderot-Club? «Respekt» kann man sich halt auch verscherzen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nu, scif, eine Parteilichkeit für "bestimmte Parteien" wurde gerade nicht unterstellt. Es hat aber doch einen ziemlich merkwürdigen Geschmack, wenn ein WMDE-Mitarbeiter mit seinem dienstlichen Account in einer redaktionellen Debatte ein klärendes Wort über "Übliches" und "Unübliches" spricht. Was ich hier unterstellen würde, ist zumindest ein Mangel an Sensibilität, wie er ja nicht zum erstenmal vorkommt (ich erinnere mich an den ZDF-Check). Im Klartext: WMDE ist im Großen und Ganzen eine Lobbyorganisation für "freies Wissen". Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Gelegentlich sind die Interessen von WMDE und die Interessen der Wikipedia-Community nicht ohne weiteres deckungsgleich. Auch das ist nichts Besonderes oder Skandalöses. In diesem Fall vermute ich, dass WMDE ein Interesse an der guten Zusammenarbeit mit allen (!) politischen Entscheidungsträgern hat, das nicht von vornherein deckungsgleich mit dem Interesse "der Wikipedia" an neutralen, nicht werblich gestalteten Politikerartikeln sein muss. Unter anderem deswegen ist es gute Praxis (die auch auf der Benutzerseite der WMDE-Accounts festgehalten ist), dass sich WMDE aus der Sphäre der redaktionellen Arbeit heraushält. Natürlich können WMDE-Angestellte zugleich Wikipedia-User und damit Mitglieder der Community sein, es ist aber eine Grenzüberschreitung, wenn sie ihre WMDE-Funktion in Artikeldiskussionen in die Waagschale werfen. Das und nur das schien mir das Motiv des Users Kängurutatze zu sein, einen Einsätzer für den Kurier zu schreiben. Ich wiederum gewinne (nicht nur) in diesem Fall den Eindruck, dass diese Grenzüberschreitung gar nicht wahrgenommen wird, und das finde ich nicht gut. - Die Fraktionslinks sind mir wurscht, um das vielleicht noch anzufügen; über sie entscheiden aber die User der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich wollte gerade auf scifs Anmerkung antworten – stattdessen der Verweis auf Mautprellers obenstehenden Beitrag, dem ich voll zustimme. Ich sehe das genauso: Das Eingreifen von WMDE in die redaktionelle Arbeit der Wikipedia ist ein Problem; nicht etwa die Lobbyarbeit WMDEa an sich, die ja sogar Vereinszweck ist und die ich für nichts Schlechtes halte. Dieses (indirekte) Eingreifen in den ANR scheint mir grundsätzlich auch von WMDE gar nicht gewollt. Hier liegt der Fall aber offenbar anders, und dass ein WMDE-Mitarbeiter der Sparte Politik und Gesellschaft sozusagen "im Dienst" (siehe Benutzerseite) Einfluss auf die Artikelarbeit nehmen möchte, halte ich schon für bedenklich. Die Gründe dafür hat Mautpreller m.E. sehr treffend skizziert. Yellowcard (D.) 16:06, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Kängurutatze das auch so gesehen hat, frage ich mich, warum er den Artikel im Kurier so formuliert hat wie er es getan hat. Da werden WDME und CDU/CSU in einer Überschrift und in einem Artikel zusammengebracht, wie ich es nicht für legitim halte auf dem Hintergrund von Mathias' Posting. -- Nicola - Ming Klaaf 16:10, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nun, der Grund dafür ist banal: Weil Mathias/WMDE nun mal auf der Diskussionsseite der CDU/CSU gepostet hat und nicht der einer anderen Fraktion. Dass er das gleiche bei der SPD-Fraktion machen würde, war zunächst mal meine pure Spekulation, die ich nicht belegen konnte. --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube, daß es Mautpreller gut auf den Punkt gebracht hat. Ich würde das mal mit „mangelnde Sensibilität und Bodenhaftung eines WMDE-Mitarbeiters" umschreiben. Nun kenne ich Mathias seit vielen Jahren und ich zweifele keine Sekunde an seinen guten Absichten. Ich zweifele auch keine Sekunde daran, daß er seinen Beitrag tatsächlich nur als Service-Hinweis für einen verfizierten Account gesehen hat und gar nicht auf die Idee kam, daß die Community das vollkommen anders liest und versteht (oder schärfer noch: lesen und verstehen mußte). Das er die Brisanz der Sache immer noch nicht verstanden zu haben scheint, das hingegen ist nicht so gut. --Henriette (Diskussion) 19:34, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Mautpreller und Yellowcard. Eine Frage @Mathias Schindler (WMDE): Du schreibst auf der Seite von Benutzer:Cducsu: "Guten Tag, ich möchte mich hier auch einmal einmischen (..weil ich auf diese Seite hingewiesen wurde und in der Vergangenheit freudig links auf die Wikipedia-Richtlinien verteilt habe, wenn mich daranch jemand gefragt hat)." Von wem wurdest Du auf diese Seite hingewiesen? --Atlasowa (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Interessant. Nach Matthias Schindler (WMDE) haben wir also eine Richtlinie, die gebietet, von MdB-Artikeln auf das Profil der Fraktionswebsite zu verlinken. Preisfrage: Wo findet sich eine solche Richtlinie? --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:38, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ne, nach Mathias Schindler (privat) haben wir eine Richtlinie, die das Verlinken der Profile auf der Fraktionswebseite erlaubt und das Verlinken der von ihm genannten drei Seiten ist bei Abgeordneten üblich. Um zu deiner Schlussfolgerung zu kommen brauchts schon viel bösen Willen ... --Don-kun • Diskussion 19:30, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Indeedous (Diskussion) 19:39, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nach BK:Ich lasse es mir trotzdem nicht ausreden, das man das stilistisch und auch generell anders lösen kann. Zudem:wie haltet ihr es dann mit Dingen wie den Landtagsprojekten? Ich sage nochmal: der einzige "Verstoß" mag sein, das ein WMDE-Mitarbeiter hier in dieser Funktion, die aber nur durch einen Account in dem Moment zum Ausdruck kam (ob das juristisch haltbar wäre, stelle ich mal in Frage), in Artikelarbeit durch einen Diskussionskommentar eingriff. Er schrieb seine Meinung, er hat noch nicht mal irgendwas revertiert etc. Also ist auch die Formulierung und dass ein WMDE-Mitarbeiter der Sparte Politik und Gesellschaft sozusagen "im Dienst" (siehe Benutzerseite) Einfluss auf die Artikelarbeit nehmen möchte schon sehr unterstellend und bisher nicht bewiesen. Man sollte mit solchen Behauptungen dann doch etwas vorsichtig umgehen. Daraus jetzt abzuleiten, das hier eine unselige Vermischung von politischen Interessen und WMDE vorliegt, halte ich für sehr kühn. Hier wird aus einer Maus gleich ein Elefant gemacht und das paßt so bissl in die Geschehnise der letzten Wochen. Zudem, ich finde es bezeichnend, das meine Anmerkungen bzgl. der Einbeziehung von Fachportalen großzügig übergangen wurden. Man hat halt einmal gefragt, wohlgemerkt, gestern Mittag, und da der WMDE-Mitarbeiter die Frechheit besaß, nicht sofort zu antworten, stellt man den Sachverhalt dann nicht mal 24 h später anprangernd in den Kurier. Das ist doch sauberer Kommunikationsstil. Fragt sich nur, wer sich da Respekt verscherzt.--scif (Diskussion) 19:47, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, er schrieb nicht seine Meinung, er sagte, was hier "üblich" ist, und das in seiner Eigenschaft als WMDEler. Was mich daran ärgert, ist vor allem das mangelnde Unterscheidungsvermögen, das ja auch in der Rechtfertigung zum Ausdruck kommt, er habe nur sozusagen in einer Langfassung beratende Hinweise auf Richtlinien und dgl. gegeben. Es ist doch klar, wie das ankommt: Jetzt kommt endlich mal ein Offizieller und sagt, wie es richtig ist. Ich halte es für möglich, dass er das nicht mal gemerkt hat, dass er diese äußerst naheliegende Interpretation gar nicht auf dem Schirm hatte; die andere Möglichkeit ist, dass er das für ein ganz natürliches Verhalten hält und darin kein Problem sieht. Das ist kein Drama, aber ein Symptom.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mathias Schindler ist lang genug dabei, um *sehr* genau zu wissen, was er tut. Dass das hier einigen nicht passt, dürfte ihm, glaube ich, schnuppe sein, wäre es mir auch. Er ignoriert seit seinem Statement die Diskussion, das ist verständlich, und das wars. Wir sollten das ebenfalls ignorieren, ein Auge auf die Beiträge des Kollegen von der Union richten und auf WP:WEB festlegen wie wir das handhaben wollen. Eigentlich eine einfache Sache, die hier nicht mehr groß diskutiert werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 21:10, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) @Scialfa: Was heißt denn „unterstellend und nicht bewiesen“? – Dass Mathias durch den Beitrag Einfluss auf den ANR nehmen wollte, steht doch wohl außer Frage, schließlich ist das der Sinn uns Zweck von Beiträgen auf Diskussionsseiten und er nimmt zu einer konkreten Fragestellung einen Artikel betreffend Stellung. Fraglich hingegen ist, ob er das in seiner Funktion als Mitarbeiter bei WMDE tat. Während ich zuerst das Gegenteil annahm und von einer absolut undramatischen Verwechslung von Accounts ausging, muss man nach seiner Stellungnahme, die ja ebenfalls mit dem WMDE-Account erfolgte, eher das Gegenteil annehmen. Vielleicht stellt Mathias seine Klarstellung noch klar; bei mir haben sich dadurch jedenfalls einige Fragezeichen mehr aufgetan. Was meine angebliche „Unterstellung“ angeht, zitiere ich jetzt einfach mal den Text von Benutzer:Mathias Schindler (WMDE): „Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.“ Inwiefern das einer juristischen Prüfung bedürfte, bleibt mir hingegen ein großes Rätsel. Und weiter: Ich schrieb schon, dass ich die politischen Interessen von WMDE (sprich Lobbyarbeit) keineswegs schlecht finde. Was das mit Kühnheit zu tun hat: ein weiteres Rätsel. Ich frage mich aber, ob Du überhaupt verstanden hast, was ich an der ganzen Konstellation kritisiere – nämlich keineswegs irgendeine „unselige Vermischung von politischen Interessen und WMDE“. Yellowcard (D.) 21:19, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich komm' mir ja langsam selbst ein bisschen blöd vor, daß ausgerechnet ich diejenige bin, die Mathias oder gar WMDE verteidigt … aber ehrlich mal: Was glaubt ihr denn wie fest so ein Satz wie „ … für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme” in der Alltagspraxis eines WMDE-Mitarbeiters in dessen Hirn allzeitbereit-und-warnblinkend eingebrannt ist? Da macht man sein Tagesgeschäft und ja, man ist sich bewusst in einer anderen „Rolle" als als privater WP-Benutzer zu editieren. In der Schärfe einer Interpretation als „ich gebe hier ein offizielles Statement einer Institution ab" tut man das aber definitv nicht. (Schlicht deshalb, weil man irgendwann vergisst was der Satz auf der Benutzerseite in einer engen und strengen Auslegung besagt – das ist nun mal der Fluch der Normalität) Natürlich vermischen und verquicken sich bei Mathias in diesem Fall ausgesprochen unglücklich mehrere Faktoren – das haben wir ja nun auch hinreichend deutlich in der Diskussion herausgearbeitet.

Als Mitarbeiter gerät man ab und an in Grauzonen der eigenen Rollen und auch – das sei nicht verschwiegen! – in Grauzonen von privatem Engagement und dienstlichen Anfragen. Das das extrem unglücklich ist; das das die Community zu Spekulationen herausfordert; das das für enorme Irritationen sorgt und besorgte Interpretationen herausfordern muß, ist klar. Das Mathias mit seinem Statement hier für weitere Umwölkungen der Sache gesorgt hat, ist ebenfalls klar (das übrigens finde nun wiederum ich besorgniserregend – etwas mehr Gefühl für eine prekäre Situation hätte ich von ihm nämlich erwartet!). Das alles aber ist genau Null Hinweis oder gar Beweis, daß sich WMDE in irgendeiner – wohlmöglich alarmierenden – Verbandelung mit der CDU befindet. --Henriette (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich kann eine Vermischung zwischen privatem und WMDE-Account passieren und an sich finde ich das nicht schlimm. Aufkommende Irritationen kann man klarstellen und die Sache ist vergessen. Was mich irritiert, ist die Stellungnahme oben: Anstatt die Dinge klarzustellen, tun sich (zumindest mir) viel mehr Fragen auf (und es wirkt keineswegs so, als sei das WMDE-Konto versehentlich verwendet worden). Wie Mautpreller oben schon sagte, kann hier der Eindruck entstehen, als ob WMDE daherkomme und sagt, welche Links zu Politikern im Artikel stehen und welche nicht. Das wäre ungut und dieser Eindruck sollte ausgeräumt werden – und dass genau das nicht passiert, ist doch das, was hier zu Unmut führt.

Zu Letzterem: Ich sag's jetzt zum fünften Mal, aber nochmal (ich weiß auch nicht, ob Du das jetzt auf mich bezogen hattest): Es ist mir völlig egal, ob sich WMDE mit der CDU, der SPD, den Donaldisten oder gar allen gleichzeitig verbandelt. Es kann, im Gegenteil, sogar sehr sinnvoll sein (denn eine Lobby für freies Wissen in der Politik, ein Einsetzen für eine Urheberrechtsreform und ähnliche Themen wären wohl im Interesse der meisten hier Aktiven). Problematisch ist aber, wenn WMDE in den Artikelbestand eingreift, auch und vor allem vor dem Hintergrund dieser Lobbyarbeit. Yellowcard (D.) 22:56, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Yellowcard, es ist müßig, da jetzt weiter zu diskutieren. Da war einer vom Verein WMDE, der seinen alten Privataccount schon seit langem nicht mehr benutzt hat, einfach nur zu faul sich umzuloggen. Auswirkungen auf irgendwas hat das nicht. Nun sollte es aber auch mal gut sein :-) --Schlesinger ^schreib! 23:08, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Nunja … ich hab' den Verein damals mit-gegründet und mir ist das durchaus nicht egal ob und mit wem der sich verbandelt – ich hätts nämlich gern, wenn „der Verein" genauso wie die de.WP unabhängig wäre vonegalwelchem institutionellen (Geld-)T(r)opf. Aber nein: Ich meinte Dich nicht und wollte Dich nicht mal einen Millimeter weit kritisieren :)) (Peace man! ;)) Was dein „ … dass genau das nicht passiert, ist doch das, was hier zu Unmut führt.” angeht: Exakt!! Nur haben wir diese Situation des „dass das nicht passiert" erst seit heute Nachmittag. Mir gings erstmal um die ziemlich ruppige und unfaire Umgehensweise mit Mathias vor seinem Statement. Ansonsten sind wir für mein Empfinden d'accord :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:16, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ Henriette: Alles klar!   Grüße Yellowcard (D.) 23:40, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eigentlich könnte man das mit Schlesingers Satz bewenden lassen. Aber: Dass Mathias durch den Beitrag Einfluss auf den ANR nehmen wollte, steht doch wohl außer Frage, schließlich ist das der Sinn uns Zweck von Beiträgen auf Diskussionsseiten und er nimmt zu einer konkreten Fragestellung einen Artikel betreffend Stellung. Und das sehe ich als Vermutung an, die durch nichts bewiesen ist. Nicht jeder Diskbeitrag nimmt zwingend Einfluß auf einen ANR, Difflinks erspar ich uns. Mit juristischer Prüfung meine ich: ist schon die Verwendung eines sozusagen amtlichen Accounts die Garantie dafür, das der Accountnutzer auch im Sinne dieses Amtes schreibt? Und genau das wird hier mit 1000%iger Wahrheit angenommen. Ist das so? Auch diese Behauptung : und es wirkt keineswegs so, als sei das WMDE-Konto versehentlich verwendet worden ist reinste Spekulation. Und genau diesen Spekulatius kritisiere ich. Und keine Sorge, ich hab schon genau begriffen , worum es geht. Und ich sage deswegen nochmals: aufgescheucht durch eine Monitor-Sendung wird momentan jeder Lapsus, der dann, zugegeben, auch noch halbgar erklärt wird, unnötig skandalisiert und es werden Dinge hineingeheimnist, die bei mir nur noch Kopfschütteln verursachen.--scif (Diskussion) 23:30, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. Danke! --Henriette (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Scialfa: Mathias Stellungnahme bezog sich auf die Vorgehensweise zu aufgeführten Weblinks, was außer den Artikel beeinflussen hatte seine Stellungnahme denn sonst zum Ziel?! Aber gut, wir sollten es dabei bewenden lassen – ich für meinen Teil wollte hier nichts skandalisieren, sondern auf eine Problematik hinweisen als unmittelbare Reaktion auf Mathias' in meinen Augen unbefriedigende Stellungnahme oben, mehr nicht. Der Wikiglobe dreht sich weiter Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Grüße Yellowcard (D.) 23:39, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, der Kurierbeitrag in der derzeitigen Form bringt es doch ziemlich auf den Punkt: WMDE-Accounts dürfen sich nicht in die Artikelarbeit einmischen und haben auch bitte im ANR und in Diskussionen um Artikelinhalte nichts zu schaffen. Diese freiwillige Selbstbeschränkung der bei WMDE angestellten Mitarbeiter bedarf keiner weiteren Begründung, sie ergibt sich zwanglos aus der Rolle, die der Verein spielt, indem er die Community bei der Erstellung von Inhalten fördert, aber selbst keinen Einfluß auf diese Inhalte nimmt und auch selbst nicht zu dieser Community gehört. Ein Angestellter, der als Community-Mitglied handelt, zeigt dies dadurch an, daß er seinen Community-Account verwendet. Ein WMDE-Account handelt offiziell für WMDE, das sind sozusagen Office Actions, und solche Bearbeitungen sollten von den Admins entsprechend durch Ansprache oder bei wiederholten Verstößen durch eine angemessene Sperre sanktioniert werden. Bei weiteren Kompetenzüberschreitungen muß man eine entsprechende Regel durch Meinungsbild einführen, um das einmal für alle ganz deutlich klarzustellen.

Ich schreibe das ganz offen, weil ich es schon sehr ärgerlich finde, wenn ein WMDE-Mitarbeiter gar nicht mehr auf die Idee kommt, sich aus seiner offiziellen Rolle in einem Fall wie diesem auszuklinken. Das finde ich sehr schlecht, weil in dem obigen Statement von Mathias auch der Anspruch sich zeigt, daß er für die Community sprechen möchte, anstatt etwa Politiker an die Community zu verweisen. Wir verwalten uns selbst, und wenn die CDU/CSU hier massenhaft IK-Bearbeitungen vornimmt und das zu einer VM führt, dann hat sie nicht WMDE zu Hilfe zu rufen, sondern sich mit der Community unmittelbar auseinanderzusetzen. Es gibt überhaupt keinen Grund, weshalb der Verein, der als gemeinnütziger Spendesammel- und Förderverein strikt auf gesellschaftliche und politische Neutralität verpflichtet ist, sich hier in so einer Weise einmischt und dann auch nach so erheblicher Kritik noch auf dem ursprünglichen Standpunkt beharrt. Die Verpflichtung zur politischen Neutralität folgt auch aus der Finanzierung aller WMDE-Aktivitäten aus amerikanischen Stiftungsgeldern. WMDE gibt eine entsprechende Erklärung bei der Beantragung der FDC-Gelder auf Meta ab. Deshalb bitte ich höflich um Besinnung und Besonnenheit in solchen Fragen in Zukunft.--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

also wenn ich wirklich Einfluss auf einen Artikel nehmen wollte, wäre es wirklich allerletzte, dies mit einem WMDE-Account zu versuchen, selbst wenn ich einen hätte. Da kann man sich ja schon vorher sicher sein, von zig Wikipedianern revertiert zu werden, denen der Artikel komplett egal ist, die aber die Weltherrschaft von WMDE verhindern wollen. --Tinz (Diskussion) 02:09, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Weltherrschaft, sondern um Compliance.--Aschmidt (Diskussion) 02:14, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Problematik des Handelns mit einem WMDE-Account ist nachvollziehbar. Nur habe ich den Eindruck, dass es hier gar nicht um dieses Handeln ging, sondern um die Skandalisierung eines "feindlichen" Diskussionsbeitrages. Genausogut hätte der Account Kängurutatze schreiben können, dass der WMDE-Mitarbeiter mit seinem privaten Account hier Einfluss auf einen Artikel nimmt.

Der Fall sollte die WMDE-Mitarbeiter nochmals sensibilisieren, was sie mit WMDE-Accounts in der Wikipedia unternehmen.

Andererseits sollten wir auch aufpassen, dass wir nicht zu dummen Mitläufern eines nicht neutral agierenden Accounts machen, der die größtmögliche Öffentlichkeit nur sucht, um seine eigene WP-richtlinienwidrige Agenda durchzusetzen. liesel Schreibsklave^® 07:21, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Matthias hätte die Spekulationen ganz, aber auch ganz leicht, dadurch entkräften können, dass er erklärt hätte, dass das, was ihm hier einige mit viel AGF unterstellen, nämlich er schlicht vergessen hat, darauf zu achten, mit welchem Account er agiert, und dies auf der Benutzerseite der Fraktion auch klarstellt. Wer sich für so fehlerfrei hält, dass ihm ein derartiges Versehen nicht passieren könne, möge bitte vortreten. Stattdessen erfolgte eine Argumentation, die m. E. zeigt, welches Selbstverständnis die "offizielle" Wikimediabewegung hat. Interessant ist insoweit die Bemerkung, dass diese eine kürzere Zusammenfassung sei - also eines wohl, weil hier kein passender Beitrag von Matthias zu finden ist, auf anderen Kanälen an den Erklärungsempfänger übermittelten Statements. Aschmidt, Mautpreller und Yellowcard Beiträgen pflichte ich daher bei. Auch auf nochmalige Nachfrage (Yellowcard, gestern 16.06 Uhr), durchaus noch in der Range der üblichen Arbeitszeiten, erfolgte keine Klarstellung. Es dürfte auf der Hand liegen, dass das Ausbringen von AGF in solchen Fällen dann doch sympathieabhängig wird. --Alupus (Diskussion) 08:07, 20. Feb. 2014 (CET), korr.: --Alupus (Diskussion) 10:48, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte das Verhalten von Mathias auch für, naja, unglücklich. Aber letztlich ist es nur eine Diskussionsseite. Auch Mathias, ob mit WMDE-Account oder nicht, müsste sich letztlich dem allgemeinen Konsens beugen. Und niemand in der WP macht irgend etwas, weil jemand von WMDE es so will – eigentlich eher im Gegenteil :) -- Nicola - Ming Klaaf 08:58, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@user:Liesel: Ich finde es schon etwas bedenklich, dass von vielen hier user:Mathias Schindler (WMDE) mehr als AGF entgegengebracht wird, während mir finstere Hintergedanken unterstellt werden. Die Frage, ob ein Mitarbeiter von WMDE für WMDE in eine redaktionelle Diskussion eingreifen darf oder sollte, ist schlicht eine politische/normative Frage, keine Wissensfrage, bei der man halbwegs «neutral» agieren kann. Desweiteren mache ich weder einen Hehl daraus, dass ich die CDU/CSU-Politik in den meisten Fällen und diese und andere konkrete Politiken von Wikimedia Deutschland für falsch erachte. Damit bin ich selbstverständlich im gewissen Maßen derer politischer Gegner (in Maßen, weil es durchaus bisweilen auch mal politische Überschneidungen geben mag). Ich schreibe das, um mögliche Interessenkonflikte offenzulegen. Mathias Schindler braucht diese Interessenskonflikte nicht offenlegen, weil sie offensichtlich sind: Als Angestellter von WMDE muss er die Interessen von WMDE vertreten, ist damit nicht ebenfalls «neutral», was aber auch nichts schlimmes ist: Das geht gar nicht anders. user:DaB. hat als Gründungsmitglied von WMDE ebenfalls seine Interessenskonflikte offengelegt, was diesen extrem problematischen Edit etwas entschärft (immerhin weiss man, dass DaB. Gründungsmitglied und weiterhin Mitglied ist), aber selbstverständlich ihn nicht entschuldigt. Wieder andere haben hier ihre Interessen gar nicht offen gelegt, was selbstverständlich derer Recht ist. Sowieso ist es eigentlich völlig unerheblich, ob ich CDU/CSU-Gegner bin oder nicht, denn die Stossrichtung meines Beitrages war eben nicht gegen die CDU/CSU-Fraktion gerichtet, die sind sogar eher Leidtragende dieses Bärendienstes, sondern primär darum, was hier möglicherweise sogar die Mehrheitsmeinung darstellt: Wikimedia Deutschland darf nicht in redaktionelle Debatten eingreifen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:47, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Kängurutatze: Dass Dir "finstere Hintergedanken" unterstellt werden, hast Du Dir selbst zuzuschreiben. Während Mathias in seiner Stellungnahme ausdrücklich von Abgeordneten aller Parlamente aller Länder sprach, hast Du Deinen Beitrag im Kurier sehr polemisch und gezielt auf die CDU/CSU abgestellt. Auch für Dich gilt wie für Mathias: Wenn Du nicht mißverstanden werden willst, dann gib auch keinen Anlass dazu. Und Dein Beitrag im Kurier war nicht nur für Mißverständnisse geeignet, sondern ziemlich klar formuliert.

Ich persönlich bin allerdings durchaus der Meinung von Mathias, dass die Ergänzung des Fraktions-Links einen Mehrwert darstellt, zumindest als Service für unsere Benutzer. Denn die sollten uns am wichtigsten sein, nicht unser eigenes Befinden. -- Nicola - Ming Klaaf 09:54, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Kängurutatze: Nur mal für sie, nicht das sie noch weitere Verschwörungstheorien spinnen, ich war nie und bin auch derzeit kein Mitglied irgendeines WM-Vereines. Das können sie glauben oder nicht. Verswcwhörungstheoretiker kann man mit Fakten eh' nicht überzeugen.

Mathias hat mit seinem WMDE-Account in einer Diskussion geschrieben. Ob es sich dabei um das inhaltliche Eingreifen des Vereines in eine Debatte handelt steht auf einem anderen Blatt. Man kann das böswillig so auslegen. Sie können auch böswillig so auslegen, hätte Mathias mit seinem normalen Account editiert, er seine Mitgliedschaft bei WMDE verschleiert. So wie sie es DaB. vorwerfen.

Insofern halte ich ihr Handeln für unredlich, da sie selber ihre eigenen Interessenkonflikte nicht offenlegen, sondern maskiert einen Kampf gegen ihre Feinde führen und dabei größtmögliche Skandalisierung anstreben.

Man sollte sich wahrscheinlich wirklich auf ihr Niveau begeben und alle ihre Handlungen zum Kurierthema machen. liesel Schreibsklave^® 09:57, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wieder andere haben hier ihre Interessen gar nicht offen gelegt, was selbstverständlich derer Recht ist.@Tatze Angesichts solcher Bemerkungen wird der Respekt nicht größer. Wer verfolgt denn hier welche Interessen? Mich öden solche subtilen Unterstellungen an. Entweder laß es oder arbeite mit Name und Adresse.--scif (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte einige Kilometer weiter oben angegeben, welche Interessen hier im Spiel sein könnten. Es ist doch gar nicht so schwierig und hat übrigens auch nichts mit Weltherrschaft, Verkaufen an die CDU u. dgl. zu tun. Beim ZDF-Check war es doch ähnlich: Die WMDE-Leute sahen eine PR-Chance für das "freie Wissen" und Wikimedia, sie sahen nicht, dass sie, sehr vorsichtig ausgedrückt, Probleme für die Neutralität der Wikipedia schufen. Lässt sich zwanglos aus der unterschiedlichen Interessenlage erklären. Natürlich war der ZDF-Check schlimmer, dies hier ist nur eine Kleinigkeit, die allerdings Schlüsse zulässt: Die Botschaft ist noch nicht überall angekommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Damit die Unwahrheiten, die über mich via @user:Liesel verbreitet werden, nicht allzu sehr kleben bleiben, möchte ich nochmal klarstellen, daß ich zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, user:Liesel sei Mitglied bei WMDE. Ebenfalls unwahr ist, daß ich user:DaB. vorgeworfen hätte, seine Mitgliedschaft zu verschleiern. Im Gegenteil habe ich ihn dafür, dass er das nicht tut, sogar gelobt. Des weiteren hätte ich sicherlich keinen Kurier-Artikel geschrieben, wenn sich user:Mathias Schindler statt user:Mathias Schindler (WMDE) geschrieben hätte. Erstere beide Unwahrheiten sind belegbar und belegt, letztere kann man aus der Natur der Sache (er hat es ja nicht getan) leider nicht belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@user:Scialfa: Da Du keinerlei hier relevante Interessen bekannt gegeben hast, kann ich schlicht nichts über Deine potentiellen Interessenkonflikte wissen. Damit muss ich wohl leben. Dir wurden, anders als mir, aber auch keine finsteren Interessen (weder von mir noch von sonst jemanden hier) unterstellt. @user:Liesel und @user:Nicola habe ich ja auch keine finsteren Interessen unterstellt, das tun die ja bei mir, nicht ich bei Ihnen. Ich habe deshalb, weil mir diffus finstere Interessen unterstellt werden, meine Interessen verdeutlicht. Du brauchst das gerade deshalb nicht tun. --Kängurutatze (Diskussion) 10:31, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Kängurutatze: Ich habe Dir keine "finsteren Interessen" unterstellt, sondern geschrieben, dass Dein Verhalten Anlass zu derartigen Vermutungen gibt. Meine Interessen in der WP lege ich Dir gerne offen: Fairness im Umgang, und ansonsten Bahnradsport. -- Nicola - Ming Klaaf 10:49, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Räusper, ich gehe davon aus, das du die Tatze meinst. @ tatze: Warum man beim Einfordern von respektvollem Umgang, sachlicher Kritik irgendwelche Interessenkonflikte haben soll oder irgendwelche Interessen verfolgen soll, erschließt sich nur dir. Es wäre vielleicht angebracht, wenn du dich einfach an Fakten hälst, und uns nicht mit deinen Mutmaßungen beglückst. Das einzige Interesse was nicht nur ich hier habe: Einsetzen des gesunden Menschenverstandes, Anstand im Umgang, Weglassen von Spekulationen. Dann käme auch sachliche Kritik heraus.--scif (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@user:Scialfa: Zu genau keinem Zeitpunkt habe ich irgendwem hier Interessenskonflikte unterstellt, die sich nicht unmittelbar aus den öffentlich zugänglichen Daten zwanglos ergeben. Bei drei Usern hier habe ich Interessenskonflikte bezüglich WMDE konstatiert: user:Mathias Schindler (WMDE), user:DaB. und user:Henriette Fiebig: Erstere beiden haben diese Interessen auf Ihrer Benutzerseite offengelegt, letztere hat hier selbst darauf hingewiesen, mit der Einschränkung, daß sie seit 3 Jahren nicht mehr bei WMDE beschäftigt ist. Mir und sonst niemanden hier wurden nicht deklarierte Interessenskonflikte unterstellt. Was @user:Nicola daran «fair» sein soll, jemandem wieder und wieder auf etwas hinzuweisen, was mehrdeutig gewesen sein mag, was aber sofort und unmißverständlich klargestellt wurde, sogar mit expliziter Erlaubnis die Mehrdeutigkeit zu beheben erschließt sich mir nicht recht. Auch auf irgendwelche Interessen einzugehen, ohne sie zu benennen, ist auch nicht meine Vorstellung von Fairness. --Kängurutatze (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Kängurutatze: Klar scheint mir eins: Du hast hier vollkommen unüberlegt ein Riesenfaß aufgemacht, indem Du einen vollkommen verzerrt darstellenden Artikel in den Kurier gestellt hast, bewegst Dich jetzt im Krebsgang rücwärts, indem Du Dich immer wieder aufs Neue in Widersprüche zu Dir selbst verwickelst. An Deiner Stelle wäre ich jetzt still, denn Du redest Dich um Kopf und Kragen. Ich jedenfalls kann Deine Postings nicht mehr ernst nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:29, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann alleine mit einem Satz überhaupt kein Riesenfass aufmachen, user:Nicola. Es besteht ganz offensichtlich Diskussionsbedarf bei beiden Problemen, die im meinem Post angesprochen worden sind. Ich gehe auch nicht im Krebsgang rückwärts, sondern habe im allerersten Post die Mehrdeutigkeit ausgeräumt. «Völlig verzerrt» wäre eine Überschrift der Art «Wikimedia Deutschland hilft der NPD Sachsen ihre Fraktionslinks in Wikipedia unterzubringen.» Denn natürlich kann sich nunmehr auch die Fraktion der NPD Sachsen (oder z.B. der FPÖ) auf den Post von user:Mathias Schindler (WMDE) berufen. Das hat er ziemlich sicher nicht einmal bei seinem Post bedacht. De facto hat er nun mal bei der CDU/CSU-Fraktion, die gerade Weblinks en masse einstellt, gepostet. Dass er das auch bei der SPD ggf. getan hätte, wird von keiner Seite bestritten. Bis jetzt hat user:Mathias Schindler (WMDE) auch weder hier noch auf Benutzer Diskussion:Cducsu unmißverständlich klargestellt, daß er nicht im Auftrag von WMDE gepostet hat. Wäre ihm wirklich ein «Versehen» unterlaufen, so wäre dies zwar ein kapitaler Bock, aber letztlich selbstverständlich unproblematisch entschuldbar. Fehler passieren jedem Mal. Die professionelle Antwort auf Fehler ist, sie (öffentlich, wenn sie in der Öffentlichkeit passieren), einzugestehen. PS: Professionell wäre es auch, hier zeitnah zu Antworten. Wenn man verhindert ist, zeitnah zu antworten, kann man ja einen Kollegen beauftragen, dies zu tun. «An Deiner Stelle wäre ich jetzt still, denn Du redest Dich um Kopf und Kragen.» Danke für Deine Fürsorge. --Kängurutatze (Diskussion) 12:36, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sieh es mal so, Kängurutatze: deine Argumente überzeugen nur einen kleineren Teil der Diskutanten. Die Leute, die sie "hochgradig überflüssig" finden, und das Bild des umgefallenen Sackes Reis bemühen, wirst du auch mit noch so vielen Kilometern Text nicht überzeugen können. Das heißt nicht, dass deine Argumente falsch sein müssen, aber man muß auch akzeptieren, das sie manche nicht überzeugen. Nutze deine Zeit daher besser anderweitig. --Alupus (Diskussion) 13:24, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Guten Tag, aus Gründen der Übersichtlichkeit antworte ich en bloc, auch wenn ich jetzt schon das Gefühl habe, dass bereits alles gesagt wurde. Ich schulde Benutzer:Kängurutatze noch eine Entschuldigung, wenn er sich bei meinem Dank an Henriette übergangen fühlte. Das war keine Absicht. Apropos Absicht, es war Absicht, dass ich den nichtindieredaktionelleunabhängigkeitvonwikipediaeingreifenden Kommentar in meiner Dienstzeit von meinem Dienstaccount geschrieben habe. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist, dass wir als Wikimedia Deutschland Anfragen bekommen und dann nach bestem Wissen und Gewissen erklären, dass wir als Wikimedia keinen redaktionellen Einfluss auf Wikipedia haben. In vielen Fällen erteilen wir mündlich den Rat, die Wikipedia-Richtlinien durchzulesen, wir geben wenn möglich konkrete Hinweise, welche der vielen Richtlinien das sein könnten. Wir geben den Ratschlag, sich an das Wikipedia-Support-Team via OTRS zu wenden oder die Diskussionsseiten zu Artikeln oder Personen, Projekten oder Redaktionen zu bemühen. Wir geben diese Ratschläge gerne auch schriftlich, weil dann die entsprechenden (mitunter langen) URLs nicht mitgeschrieben werden müssen. In diesem Fall habe ich - weil es die Debatte ja schon gab, den Hinweis auf die Richtlinien in den Benutzerdiskussionsnamensraum gepackt. Dies ist von meinem Arbeitsverständnis gedeckt, dass ich nicht als Angestellter von Wikimedia Deutschland in den Artikelnamensraum redaktionell eingreife. Wer die biographischen Einträge von (ehemaligen) MdBs anschaut, wird genug Anlässe - konkrete Anfragen an uns mit Bitte um Rat - finden, warum sich folgende Situation in Zukunft wiederholen wird: Es ist ist schneller und einfacher, eine Frage auf einer (Benutzer-)diskussionsseite zu beantworten, als einen neuen Diskussionsstrange auf einem anderen Medium aufzumachen. Darum bin ich sehr dankbar für Vorschläge, wie ein besserer Ablauf einer solchen in Zukunft eintreffenden Frage aussehen soll. Es grüßt -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:47, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es reicht völlig wenn WMDE bei Nachfragen von außerhalb entweder auf passende Portalseiten, die WP:Auskunft, WP:FzW oder auf die jeweilige Artikeldiskussionsseite verweist. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mathias Schindler: Nun ja, ein Statement von Wikimedia Deutschland mit dem Hinweis auf greifende Richtlinien samt deren Verlinkung oder aber meinetwegen der Hinweis, dass zur Verlinkung Diskussionbedarf besteht, ist ja willkommen. Du hast aber nicht nur den Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien angebracht, Du bewertest diese Verlinkung. Du greifst mit Deinem dienstlichen Account damit in inhaltliche Fragen ein, auch wenn Du dort Deine Privatmeinung (?) kundtust. Das hat eine völlig andere Außenwirkung, deren Du Dir scheinbar nicht bewußt bist. Gute Grüße --diba (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe starke Zweifel, dass auch wohlmeinende, durchschnittlich medienkompetente Dritte bei Angeboten wie FzW durchsteigen oder - wenn sie öffentliche Reaktionen bei (ungewolltem!) Fehlverhalten befürchten - dieses Angebot bei allen Anliegen annehmen können. Darauf hinzuweisen ist sicherlich richtig, es ist aber kein Ersatz für alle Lebenslagen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 17:31, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nagut, für alle Fälle gibts auch noch WP:Suchhilfe und WP:Fragen von Neulingen. Das dürfte für alle Lebenslagen ausreichen, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 17:45, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Interessante Antwort. Der einzige Hinweis auf eine Richtlinie, den ich in Deinem Post auf der Disk des Benutzers Cducsu finde, ist der auf WP:WEB, eine Richtlinie, die Deine Ausführungen gerade nicht deckt. Einen Hinweis auf Anlaufstellen oder Diskussionsseiten kann ich überhaupt nicht finden. Stattdessen lässt Du Dich in einer strittigen Frage des langen und breiten über "übliche" Verfahrensweisen aus. Du wendest Dich auch gar nicht an den Benutzer, sondern an die anderen Diskussionsteilnehmer und rechtfertigst dessen Aktion gegenüber diesen ("Der Benutzer Cducsu hat hier nichts getan, was nicht auch Wikipedianer vor ihm getan haben"), nimmst also in einer strittigen Frage Partei. Dies in einer Situation, wo bereits eine Vandalismusmeldung gegen den Benutzer erstattet ist und die inhaltliche Diskussion in vollem Gange ist. Es waren auch bereits zahlreiche Benutzer anwesend, die Ratschläge gaben, darunter Itti als WP-Admin. Wenn ich mir das so ansehe, hast Du nicht etwa einem verwirrten Neuling den Rat gegeben, sich mal die einschlägigen Richtlinien zu Gemüte zu führen (was ohnehin längst überflüssig gewesen wäre), sondern versucht, einem verifizierten user in einer inhaltlichen Streitfrage beizuspringen, mit der Autorität Deines WMDE-Accounts. Dein Eingreifen war hier in keiner Weise nötig, es verstieß hingegen schlagend gegen die Selbstverpflichtung, sich mit dem Dienstaccount aus genau solchen inhaltlichen Streitigkeiten herauszuhalten. Mein Vorschlag ist, dass Du das einfach nicht mehr tust.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Als jemand, der solchen Diskussionen auf der Wikipedia bislang nicht aktiv verfolgt ist, kann ich nur sagen: *Kopfschüttel*. Wenn man Nutzer von einem Engagement in der Wikipedia abhalten möchte, muss man nur auf diesen Diskussionsstrang verweisen. Ich finde, dass eine Klarstellungsanfrage von Kängurutatze durchaus legitim war. Für den Rest fehlt mir jedes Verständnis, aber das habe ich eben schon formuliert. Eigentlich sollte die WP-Community dankbar sein, dass es hauptamtliche Mitarbeiter gibt, die sich für die Idee der Wikipedia einsetzen und bei Fragen auch politischen Akteuren zur Verfügung stehen. --Frederic (Diskussion) 21:13, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine wikitypisch gigantische wie öde Diskussion um einen umgefallenen Sack Reis. Bitte weitermachen; das ist für Außenstehende sehr lustig! 141.90.2.58 11:43, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 liesel Schreibsklave^® 11:53, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn eine Diskussion für mich öde ist, dann lese ich sie nicht mit und poste demnach auch nichts. Aber ich habe ja laut @user:Liesel eine «WP-Richtlinienwidrige» Agenda, die er jedoch nicht benennen kann oder will. --Kängurutatze (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Schlesinger ^schreib! 11:59, 20. Feb. 2014 (CET) :-)Beantworten

"sehr lustig" kann ich nicht nachvollziehen - ich finde es eher stinklangweilig, hochgradig überflüssig und die ständige Benachrichtigung über weitere zugefügte Reiskörner via Beobachtungsliste sehr nervig .... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:22, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 Frank schubert (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:15, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In der Ukraine ist Bürgerkrieg, zwei mehrere unversöhnliche Lager stehen sich, wie immer in Bürgerkriegen, gegenüber. Darf man also die Frage stellen, wie es den ukrainischen Wikipedianern geht? Oder auf welcher Seite stehen die ukrainischen Wikipedianer? Ihnen wird es genauso gehen, wie allen anderen Menschen in solchen Situationen. Sei es die bewaffnete Staatsmacht, seien es die Kämpfer der revoltierenden Zivilbevölkerung. Die Frage müsste vielmehr lauten, wie sich der Konflikt, wenn überhaupt, auf die dortige Community auswirkt, oder auswirken könnte. Der Artikel im Kurier suggeriert unterschwellig, dass die ukrainischen Wikipedianer auf der Seite der nicht unbedingt einigen Janukowitsch-Gegner stehen. Und genau das ist fraglich. Wir müssen aufpassen, dass wir in diesem Fall einer bis auf den Tod gewalttätigen Schlacht versuchen nüchtern, möglichst neutral und distanziert zu sein. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wollen wir alle hoffen, dass sich die Lage in der nächsten Zeit wieder stabilisiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wen jemand auf der ukrainischsprachigen Wikipedia engagiert mitarbeitet ist es wohl klar, auf welcher Seite die Person steht. Wer nicht ein bisschen ukrainisch-patriotisch angehaucht ist, der bleibt nämlich sonst auf der ru.Wikipedia, die naturgemäß viel umfangreicher und damit informativer ist. Und das mit den zwei Lagern stimmt nur teilweise. Die derzeit demonstrierende Opposition besteht schon einmal aus vier sehr heterogenen Gruppen. Da ist die Timoschenko-Fraktion, die Klitschko-Fraktion, die Nationalisten von Swoboda und der Kongress Ukrainischer Nationalisten. Da ist alles dabei von wirtschaftsliberal, europafreundlich, amerikafreundlich, linksnationalistisch, religiös-konservativ bis völkisch rassistisch. --El bes (Diskussion) 20:22, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. Und eines ist es sicherlich nicht: ein Bürgerkrieg. Hier kämpfen Bürger auf der einen Seite, die Staatsmacht auf der anderen. --Aalfons (Diskussion) 20:24, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Aalfons: Lesetipp: Bürgerkrieg. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 20:34, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wieder mal ein Artikel, der durch seine Bequellung besticht:-) Ich sehe keine Definition, nach der das ein Bürgerkrieg ist (der deutsche Artikel enthält überhaupt nichts Brauchbares, aber die Bezeichnung ist auch nach en:Civil war nicht gerechtfertigt. Hoffentlich bleibt's auch so. Also: Mäßigung in der Wortwahl, während imho "Bürger gegen Staatsmacht" enzyklopädisch korrekt ist. --Aalfons (Diskussion) 21:46, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Neue Westfälische titelt heute: „Bürgerkrieg in Kiew“. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:05, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bertelsmann-Lexikon, 1996: „Bürgerkrieg, bewaffneter Kampf polit., nationaler, sozialer oder relig. Gruppen eines Staates gegeneinander oder gegen die Regierung. […]“ --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:11, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schau mal in den englischen Artikel, da wird das aufgebröselt. Die Neue Westfälische gehört allerdings zu den Medien, deren Definitions- und Analysemacht nicht umgangen werden darf, das stimmt schon. --Aalfons (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@El bes: Und genau das wird diesen Bürgerkrieg noch lange befeuern. Wir haben noch den Fall der Kroatischen Wikipedia vor Augen, die seit ihren Anfängen von nationalistischen Accounts dominiert wird. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Aalfons: Auf den ersten Blick ja, auf den zweiten Blick wird klar, dass in einem so großen Land auch die Exekutive regional unterschiedliche Loyalitäten hat. Einen Milizionär aus Lemberg (die Polizei heißt immer noch Miliz) wird man nicht so schnell nach Kiew schicken können, um dort die Opposition niederzuknüppeln. Darauf muss auch die Regierung Rücksicht nehmen und kann sich nur auf einen Teil der Exekutive wirklich verlassen. Andererseits gibt es oppositionelle Gruppen, die fast schon paramilitärisch bewaffnet auftreten. In der Miliz sind ja oft blutjunge 18 und 19jährige Burschen, während bei den paramilitärischen Trupps kriegserfahrene Afghanistanveteranen dabei sind, oder Leute die fleißig Wehrsportübungen gemacht haben. Bis zu den jüngsten Zusammenstößen vor ein paar Tagen hat sich die Polizei eigentlich auffallend zurückhaltend und neutral verhalten (so lange dort wohl die Kiever Regionalpolizei das sagen hatte). Jetzt hat Janukowitsch wohl seine Truppen aus dem Osten in die Hauptstadt beordert. --El bes (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Noch was: mitlerweile wird schon auf die Polizei geschossen, wie man in diesem Video von Euronews von heute sehen kann. Ob mit Gummigeschossen oder mit scharfer Munition muss noch untersucht werden. --El bes (Diskussion) 20:46, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Stadt Lemberg soll sich heute auf irgendeine Art und Weise von der Unterstellung unter die ukrainische Regierung losgesagt haben. Offenbar war die örtliche Polizeiführung nicht willens oder in der Lage, etwas gegen dort Protestierende zu unternehmen. Wenn das flächig wird, ist eine Voraussetzung für den Bürgerkrieg erreicht, nach der IKRK-Definition hier: "That the legal Government is obliged to have recourse to the regular military forces against insurgents organized as military and in possession of a part of the national territory." --Aalfons (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin in dem Bereich nicht aktiv, es entspricht nicht meiner Interessenlage.

Wenn es nachweisbar ist das es im Judentum üblich ist das Gestorben regelmäßig mit dem genalogischen Zeichen Davidstern zu bezeichnen, sehe ich keine Probleme darin dies auch hier mit gestorbenen Juden so zu tun. Das ist aber keinen Aufriß und kein Meinungsbild mit CU Anträgen wert, sondern einfach der Toleranz und dem Pragmatismus geschuldet, beides zu akzeptieren also sowohl das genealogische Kreuz (nicht das religiöse Symbol Kreuz) als auch den genealogischen Davidstern. Natürlich ist es auch dann selbstverständlich auf adäquate Art mit muslimischen Toten zu verfahren, sofern die Nutzung des Halbmonds so üblich ist. Ich würde dann aber bei dem Artikel Genealogische Zeichen für jedes Zeichen mindestens einen belastbaren Beleg erwarten. Und ich würde jeden Editwar (also ein zweimaliges Ändern dieser Zeichen in jede Richtung (4 Edits)) um dieses Zeichen automatisch mit einer 4 wöchigen Sperre für beide Parteien ohne eine Ansprache ahnden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:20, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@joergens.mi: Wenn du das Wort Toleranz noch zu Respekt änderst, dann bin ich voll bei Dir! Weißt eh, Augenhöhe und so! --Hubertl (Diskussion) 23:30, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Am besten wäre es, die Symbole in Biografieartikeln gar nicht zu verwenden, sondern ganz einfach nur die Wörter geboren und gestorben. Symbole waren früher sinnvoll in den gedruckten Lexika, weil dort immer Platzmangel herrschte und man abkürzen, unvollständige Sätze verwenden und ähnlich Platzsparmaßnahmen anwenden musste. --Schlesinger ^schreib! 22:33, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Auch nicht mein wirklich wichtigstes Thema. Aber: Ich verstehe nicht warum es, zumindest in umstrittenen Artikeln, ein Problem sein sollte dass dort "gestorben" steht... LG --AleXXw •שלום!•disk 22:37, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es gab dazu bereits mehrere Meinungsbilder mit dem Ziel, die genealogischen Zeichen zu ändern, und die sind alle gescheitert (1, 2, 3, 4), daher gilt *†, egal ob Jude, Christ oder Atheist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. NNW 22:41, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum wird ausgerechnet jetzt ein Terz gemacht? Bei Mohammed, Lenin, Julius Cäsar oder David Ben-Gurion gab es anscheinend keine solchen Bedenken. Die verkrampften Versuche politische Korrektheit festzulegen und bewährtes deswegen zu ändern, sind doch eher kontraproduktiv. Muss man nun belegen, dass † auch durchgängig bei Nicht-Christen verwendet wird? --JPF just another user 22:46, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) Nein, muss man nicht. Man kann es aber durchaus als unpassend empfinden. Zumindest in unserem Kulturkreis wird das Symbol „Kreuz" wohl meist mit der christlichen Religion verbunden und nicht mit der wesentlich abstrakteren Definition als „genealogisches Zeichen". Einem Juden nach seinem Tod ein als zutiefst christlich empfundenes Symbol in den Artikel zu setzen, muß man auch als aufrechter Enzyklopädist nicht unbedingt gut oder passend finden. --Henriette (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schade die Ideologen sind schon unterwegs, dann am besten den aktuellen Status festschreiben, den mit diesen Typen kann mein Vorschlag nicht funktionieren. Toleranz ist etwas was manche Leute nicht verstehen, siehe auch den Affenzirkus beim Meinungsbild Studentenverbindungen was da reingeheimist und unterstellt wird, ist schauderhaft und das hier scheint genauso ein Honigtopf zu sein. Hoffentlich habe ich da kein Faß aufgemacht Jörgens.Mi ^Diskussion 22:54, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

BK. Das Zeichen † ist kein Kreuz, sondern ein Dagger. Ich dachte, wir wären hier in einem Bildungsprojekt... SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2014 (CET) Erg.: Statt über so etwas abzustimmen, sollte man besser eine Stellungnahme vom Zentralrat der Juden und von muslimischer Seite einholen, alles andere ist völlig unbeachtlich.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel von AC ist mehr als peinlich. Nicht, dass er nur zwei Admins vorwirft, auf die Einhaltung der Regel zu bestehen, nein, er unterstellt der deutschsprachigen Wikipedia auch noch eine „merkwürdige Judenmission“ mittels genealogischer Zeichen!? Da habe ich schon wesentlich bessere Beiträge von AC gelesen. --Oltau ^✉ 23:02, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Peinlich? Weil du das meinst, Oltau? Wem tut es weh, außer dir? Wusstest du, dass 99,99% aller Zuseher des Musikantenstadels George Carlin nicht kennen, auf das Kreuz am Grab (vor allem anderer) bestehen, aber Andrea Berg hören und Florian Silbereisen für eine geeignete Bundeskanzlerin halten? Auch Wikipediaautoren sind ein Schnitt durch die Gesellschaft, obwoohl ich manchmal den Prügel vorziehen würde.--Hubertl (Diskussion) 23:26, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man muss weder George Carlin mögen, noch Andrea Berg oder Florian Silbereisen hören, um zu erkennen, dass „merkwürdige Judenmission“ in diesem Zusammenhang mehr als polemisch ist, geradezu herabwürdigend anderen Wikipedianern gegenüber, die nur eine andere Meinung vertreten. Ich kann auch nicht erkennen, dass diese Mehrheit der anderen Wikipedianer hier auf Volksmusik-Niveau mitarbeiten würden. Einen schönen Abend, --Oltau ^✉ 23:48, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Glücklich ein Land resp. Projekt, das keine anderen Probleme hat... --Q'Alex (Diskussion) 23:49, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Thema ist soooooooooo langweilig. Muss denn die selbe Suppe immer und immer wieder aufgekocht werden? Gibt es irgendwo auf deutschen Unis Seminare zu dem Thema, wo das als Seminararbeit gilt, die Diskussion in der Wikipedia neu zu entfachen, oder warum kommt das jedes halbe Jahr wieder? Und über Ariel Sharon gibt es wirklich andere Dinge zu diskutieren, als ein kleines Kreuzchen das vor seinem Sterbedatum steht. --El bes (Diskussion) 23:49, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Das Zeichen Kreuz ist kein Kreuz, sondern" behauptet hier jemand, so ähnlich wie René Magrittes "Ceci n’est pas une pipe".

Am Kurier-Artikel stolpere ich als erstes darüber, was "Lexikonfachleute" sein könnten, vielleicht Fachleute für Lexika oder Leute, die ihr Fachwissen aus Lexika beziehen? Tatsächlich wurden "genealogische Siglen" einer breiteren, nicht-genealogischen Öffentlichkeit erstmals 1909 in einem Artikel von Meyers Konversationslexikon vorgestellt.

Daß „geb.“ und „gest.“ keinen "Bezug zu irgendeiner Religion" hätten ist nicht haltbar- denn das mit "geb." und "gest." bezeichnete, Geburt und Streben, können auch religiöse Bedeutungen und Implikationen haben. Worum es eigentlich geht ist nicht Atheismus, sondern zu verstehen, was Säkularität ist. Säkularität bedeutet, daß es in einer Gesellschaft unterschiedliche Religionen und Verzicht auf Religion geben kann, aber keine Religion einen allgemeinen Wahrheitsanspruch erheben kann. Die genealogischen Zeichen sind nicht christlich, aber sie sind auch nicht säkular, weil sie einen allgemeinen Wahrheitsanspruch der Genealogie erheben, Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die abgekürzte Logik deiner Aussage in Bezug zu ACs Artikel würde demnach lauten: Die Mehrheit der Wikipedianer betreibt eine „merkwürdige Judenmission“, weil sie gläubige Genealogen sind. Alles klar ... --Oltau ^✉ 00:08, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Ausdruck "Judenmission" entwertet den Artikel. Aber: Dass dieselbe Suppe immer wieder hochkocht, ist der Suppe geschuldet, nicht den (vielen) Köchen. Aber in diesem demokratischen Informationsmedium (da so tut, als sei es kein Meinungsmedium) werden immer mal wieder Stimmen laut, die man fast für die Stimmen der Vernunft halten könnte. Ansonsen gilt: du sollst glauben. Dann glaubst du auch, dass der Kaiser nicht nackt ist, sondern nur besonders fein gesponnene Kleider trägt, dass ein Kreuz gar kein Kreuz, sondern ein Dolch ist, dass Wikipedia allein aufgrund der hohen Qualität die herkömmlichen Lexika wie Brockhaus u.a. an die Wand gedrängt hat und nicht etwa aufgrund der schieren Masse der schnell aktualisiert, wenn auch schnell geschrotteten Artikel und des niedrigen Preises bei abnehmendem Bildungsstand der Bevölkerung und sinkendem Anspruch an Qualität und Zuverlässigkeit- na, und wer glaubt, wird selig. Aber das seid ihr schon. --13Peewit (Diskussion) 02:12, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Spannend finde ich ja immer wieder, dass die Verteidiger der genealogischen Zeichen bisher nicht als christlich fundamentalistische Autoren aufgefallen sind. Werden diese Zeichen etwas sogar von ausgemachten Atheisten verteidigt? liesel Schreibsklave^® 07:02, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist äußerst merkwürdig, dass die Zeichen * und † fast nur in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden, um Geburts- und Todesdatum zu kennzeichnen. Ein Kreuz hat vielfache Bedeutungen, korrekt. Im abendländischen Kulturraum ist die wichtigste Bedeutung jedoch der Hinweis auf die christliche Religion.

Würde hier kultursensibel gearbeitet, wäre zu vermeiden, solche Kreuze bei Nichtchristen aufzustellen. Aber wir haben ja Regeln. Und die gilt es, auf biegen und brechen zu exekutieren. Wenn ich von „Judenmission“ spreche, dann ist das selbstverständlich polemisch gemeint, denn es gibt in meinen Augen den missionarischen Eifer der Regelfreaks. Geht das Abendland, die deutschsprachige Wikipedia unter, wenn wir auf die Zeichenfolgen „geboren am“ und „gestorben am“ wechseln würden? Warum zum Himmel ist das so schwer? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Polemik zerstört die Kraft jeglicher Argumente. --JPF just another user 08:25, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da muß ich dem Sprachwissenschaftler und Kommunikationstheoretiker user:J. Patrick Fischer zustimmen. Unter Polemik#Bekannte Polemiker findet man von Lessing bis Oscar Wilde Leute, die nie niemals jemals irgendeine Seele überzeugen konnten. --Kängurutatze (Diskussion) 10:03, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, Kängurutatze. Höchstens jene, die nicht überzeugt werden mussten, weil sie eh der Meinung waren. Polemik dient allein zur Präsentation der eigenen Seite, als die vermeintlich moralisch Überlegene, offenbart oft aber gerade genau das Gegenteil. Ein verbaler Angriff auf die andere Seite, nichts anderes ist Polemik, führt zur Abwehrposition auf der anderen Seite und macht bei neutral eingestellten Beobachtern meist einen negativen Eindruck. Es gibt natürlich auch sozial Zurückgebliebene, die sich an sprachlicher Gewalt ergötzen und sich daher dafür begeistern können. Aber solche erwarte ich nicht unter den Autoren der Wikipedia. --JPF just another user 11:47, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das wurde gefühlte 47mal durch diverse Meinungsbilder gejagt. Der Communitywillen lässt sich jetzt nicht durch eine Kurierdiskussion neu festlegen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:57, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Begriff Rechtspositivismus ist dir bekannt? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:59, 21. Feb. 2014 (CET) Der "Communitywille" - wieso klingt das in diesem Zusammenhang wie "Volksgemeinschaft"? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dein Versuch, jeden, der nicht deiner Meinung ist, in die rechte Ecke zu rücken, ist unredlich und diskreditiert dich und dein Anliegen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:17, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sei nicht so zimperlich. Eine derart unsensible Umgangsweise zur Rettung des deutschen Sonderwegs in der Wikipedia-Landschaft provoziert geradezu Polemik. Der polnische Papst hat in Auschwitz auch ein Kreuz aufgestellt und sorgte damit nur für böses Blut. Atomiccocktail 09:32, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@AC: Gratulation zum Gewinn eines Godwin-Punktes. Liebe Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 08:27, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ AC, bzgl. Volksgemeinschaft: stimmt. Allerdings finde ich, dass es schon recht zugespitzt ist, die Verfechter der These "genealogisches Zeichen" als christliche Missionare darzustellen. Andererseits sollten diese bitte überdenken, ob nicht ganz schlicht eine Anpassung an die gesellschaftlichen Realitäten im DACH-Raum nötig ist. Zu der Zeit, als das Kreuzzeichen sich als enzyklop. Symbole etablierte, war die Gesellschaft eine andere als heute. Ich halte garantiert nichts von gekünstelter politischer Korrektheit - aber warum nicht einfach geboren und gestorben schreiben, und gut ist? --Alupus (Diskussion) 08:30, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Äh, Moment, was? Jemanden ausschliesslich als religiösen Eiferer zu beschimpfen ist weniger ok als jemanden in die braune Ecke zu stellen ? Ihr solltet vielleicht aufhören, bevor das irgendjemand mit Zivilcourage liesst. Alexpl (Diskussion) 08:58, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht können wir demnächst ja mal einen Kurierartikel über Atomiccocktail machen, der Atheisten als religöse Fanatiker beschimpft. Ich freue mich schon auf die Reaktionen. liesel Schreibsklave^® 09:09, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn hier schon so konstruktiv geschrieben wird: Wie wäre es denn mit ☠ für alle? Laut Genealogische_Zeichen das Zeichen für Tod (ohne Angabe der Konfession). Das gäbe auch gleich etwas Piratenfeeling hier.--Emergency doc (Disk) 09:22, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine Bewertung dieser Diskussion fällt schwer. Einerseits ist es an Peinlichkeit für ein Projekt, das sich vermeintlich als Wissensplattform versteht, schwer zu überbieten, welches Ausmaß an Ignoranz hier deutlich wird. Andererseits ist die WP-Community hier nur getreues Abbild einer breiten Öffentlichkeit, in welcher Ressentiments und Diskriminierung gegen religiöse Minderheiten durchaus sehr viel verbreiteter sind, als dies dem Selbstbild Vieler entspricht. Man könnte es als ein positives Indiz werten, wenn weiter oben gefordert wird, man könnte doch einmal Experten oder Repräsentanten danach fragen – allein, das war bereits geschehen: u.a. Historiker, Literaturwissenschaftler, Religionswissenschaftler, Sozialwissenschaftler, Philosophen, Theologen, darunter Juden, Christen und Muslime, haben euch (ich adressiere die überwiegende Community-Mehrheit) mehrfach erklärt, was Sachstand ist und wie diese Symbole aus u.a. jüdischer und muslimischer Sicht empfunden werden. All das wurde – in der Breite – ignoriert. Nun denn, natürlich kann man es trotzdem auch auf offiziellerem Wege nochmals wiederholen (die Reallebens-Identitäten der Euch hier informiert habenden liegen ja teilweise im Dunklen) – meinetwegen, schreibt an den Zentralrat, an DiTiB, ZMR, Schura, wen ihr wollt: Damit tragt ihr dann natürlich auch die Lächerlichkeit der Gesamtsituation in der WP-Community in Betracht religiös-kultureller Diskriminierung nach Außen zur Schau. Vielleicht hat es ja heilsame Effekte (was meint ihr, wie es z.B. für JournalistInnen wie, sagen wir, Antje Schrupp wirken würde ([3]), wüssten diese um dergleichen Interna?). ca$e 09:36, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sogar deine illustren Vorredner zeigten sich bisher erfahren genug das Wort "Minderheiten" zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 10:06, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Atomiccocktail: Wirkt das nur so oder spielst du hier die Juden- und Antisemitismuskarte aus um aus Respekt für einen Kriegstreiber und in der Frühzeit seiner Militärkarriere wohl auch Kriegsverbrecher mehrere Meinungsbilder zu Genealogischen Zeichen auszuhebeln? Wenn ja, unterlasse solch religiös-politisch motivierte Propaganda zukünftig doch. --Bomzibar (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ah, AC als der verlängerte Arm eines - natürlich - jüdischen Verbrechers. Das fehlte hier noch. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ah, jetzt kommt natürlich wieder die Antisemiten-Keule... liesel Schreibsklave^® 09:55, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nun auch der Wiki-Walser ...Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Suhlen sie sich ruhig in ihrer arroganten Selbstgerechtigkeit. Wenn sie sich dadurch besser fühlen. Ansonsten fahren sie ihre Kmapagne gerade mit Volldampf gegen die Wand. Viel Spass noch dabei. Ihnen hätte ich mehr Intelligenz zugetraut. Aber wenn die Mission die Sinne vernebelt, dann bleibt eben der gesunde Menschenverstand auf der Strecke. liesel Schreibsklave^® 10:05, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hm - nun das Bild vom "suhlen". Wer war das noch, der sich im Dreck suhlt? Nebenfrage: Warum wechselst du eigentlich immer vom "Du" ins "Sie"? Ich akzeptiere deine Meinung auch ohne ein "Sie". Was micht nicht davon abhält, mit Polemik zu reagieren, wenn sie mir angezeigt scheint :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Indem Du (Atomiccocktail) jeden, der für die aktuell gültige - durch MB festgesetzte - Regelung ist, nach Rechts stellst, wirst Du genau das Gegenteil Deines Wunsches erreichen. Gepolter ist nicht immer eine gute Lösung; die schweigende Mehrheit will gestreichelt sein... 141.90.2.58 09:04, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Meinung. Emotionsloser Pragmatismus wäre gefragt. Nicht sture Regelgläubigkeit. --Der Standortälteste (Diskussion) 10:17, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Immerhin hat wenigstens noch keiner den Versuch unternommen, den Text des Kurierartikels umzuschreiben. Ich finde den Artikel gerade in seiner Polemik voll gerechtfertigt. Mit Weichspülen wird hier nichts erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den gefühlten zehn Meinungsbilder zuvor mangelte es nie an polarisierender Argumentation, sie führten dennoch nie zur gewünschten Änderung. Ob das jetzt anders ist? --Superbass (Diskussion) 11:59, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nur zur Info, eine kurze Liste der Kreuze in Lebensdaten verwendenden Wiki-Sprachen (Liste möglicherweise nicht vollständig und ohne Gewähr, dass die genannten Wikis diese auch konsequent in allen Artikeln verwenden): als an ast bar bg hsb ia ksh nds rm sk sl uk

Neben direkt vom deutschen Sprachraum geprägten Wikis sind auch einige romanische und slawische Sprachen vertreten. --::Slomox:: >< 16:49, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich mache hier mal einen Absatz, um die Aggression aus dem obigen Bereich zu nehmen. Ich persönlich bin sehr froh, dass ich in der Regel mit der Frage selten konfrontiert bin - wobei ich sicher auch schon die ein oder andere Biographie zu Menschen nicht-christlichem Glauben geschrieben habe. Persönlich kann ich das Beharren auf das Kreuzzeichen nicht verstehen - denn es gibt Alternativen ohne Konfliktpotenzial.

Aber mal ein anderer Punkt:
Es wird immer wieder betont, dass wir es hier nicht mit einem Kreuz sondern mit einem Dolch zu tun haben - und dabei keinerlei christlicher Ursprung vorhanden ist. Das ist defeinitiv falsch. Gnom verweist in siener Ergänzung auf der Vorderseite auf den Artikel Genealogische Zeichen und dieser wiederum verweist auf die erste Verwendung bei Johann Christoph Gatterer - dieser weiderum schrieb 1788 ein Buch mit dem Titel Abriß der Diplomatik, in dem er sehr ausführlich auf seine "Kreuzzeichen-Lehre" eingeht (ab S. 108) und auch sehr deutlich die christliche Herkunft und Omnipräsenz des Kreuzes durch das Christentum beschreibt - von einem Dolch oder Dagger ist dabei keine Rede und selbst wenn dies in späterer Zeit dazu erklärt wurde ändert das nichts an den Wurzeln und Interpretationen und deren Implikationen.

Für mich ist entsprechend klar, dass wir uns hier auf einem sehr deutlichen Holzweg befinden, aus auch durch permanente Klugscheißerei kein Königsweg wird ... und wenn es dazu 5 weitere Meinungsbilder braucht, um das endlich zu erkennen, ist das halt so. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:02, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"erste Verwendung bei Johann Christoph Gatterer" - trifft so nicht zu. Gatterer hat die erste wissenschaftliche Abhandlung zur Genealogie verfasst und hat soweit uns (Dilettanten in der Wikipedia) bekannt ist als einer der ersten in einem wissenschaftlichen Sachbuch das Kreuzzeichen zur Kennzeichnung von Sterbedaten verwendet. Zuvor wurde das Kreuzzeichen auch bereits zur Kennzeichnung von Sterbedaten verwendet, vor allem im protestantischen Raum, z.B. in Kirchenbüchern und Familienstammbäumen. "Dagger" ist die Bezeichnung für ein als Kreuz verwendetes Zeichen im Unicode-Standard, aber Dagger hat m.W. wenig mit dem genealogischen Kreuzzeichen zu tun, Rosenkohl (Diskussion) 11:19, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Letztlich ist die Abstammung des Zeichens irrelevant. Wenn das Zeichen heute als Kreuz wahrgenommen wird, ist es ein Kreuz. NNW 11:23, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

und weiter? Ist doch vollkommen wurscht, woher das kommt. Es ist nun einmal üblich und auch durch mehrere MBs gewollt. --El bes (Diskussion) 11:33, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Wenn sich die Mehrheitsmeinung dazu ändern sollte, kann auch das Zeichen verschwinden. NNW 11:40, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Alternativen ohne Konfliktpotenzial gibt es eben nicht. Das ist das Problem an der Sache. Es gibt (bisher noch) einen Mainstream, der jede Abweichung von einem einmal gefassten Beschluss als Provokation ansieht und unnachsichtig und mit erheblichem Sendungsbewusstsein bekämpft. Diesem Mainstream geht es nicht um christliche Weltbilder etc. pp., die sind ihm weitgehend wurscht, sondern um den Götzen Einheitlichkeit. Alles muss über einen angeblich neutralen Kamm geschoren werden, egal ob Jude, Christ, Muslim oder Freidenker. Deshalb und nur deshalb haben Appelle an Toleranz und Pragmatismus keine Chance. Wenn man was ändern will (und dafür bin ich sehr), muss man den Kampf aufnehmen, ob mit oder ohne Meinungsbild.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Toleranz ist der falsche Begriff. Toleranz ist wie ein Kropf. Es geht um Anerkennung und Pluralismus. Hinter dem steht das Bedürfnis nach Fortentwicklung der menschlichen Gesellschaft. Der Wunsch nach Konformität und Einfachheit wiederum befriedigt das Bedürfnis nach Sicherheit. Auf dieser Welt, die sich dreht. −Sargoth 11:46, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir können nicht religiösen Eiferern die Deutungshoheit über verstorbene Personen zuschreiben, von denen man weiß oder eben nur annimmt, sie seien Anhänger der entsprechenden Religion gewesen. Das ist schlimmer als Einheitsbrei. Ich kann nicht mal erahnen wieviel Schaden dem aktuellen MB bereits zugefügt wurde, das verucht rational nach WP:Belege zu argumentieren. Alexpl (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Halten die die Regeldurchsetzer als religiöse Eiferer an sich (Religion des unbedingten Regelglaubens) oder unterstellen sie, dass alle die für das Kreuzeszeichen sind, dass es sich um christlich-religiöse Eiferer handelt. liesel Schreibsklave^® 11:56, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

? Soweit ich mich erinnere gab es nie den Versuch die Kategorie:Katholik unter einen Personenartikel zu setzen. Alexpl (Diskussion) 12:13, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In der Tat, wobei der einheitliche "Kamm" dezidiert gerade nicht neutral ist ... vielleicht würde es tatsächlich helfen, wenn das Thema und die Ignoranz der überwiegenden Mehrheit der WP-Community gegenüber solchen Themen mit direkten Diskriminierungseffekten einfach einmal in der einen oder anderen größeren Tages-/Wochenzeitung, in öffentlichkeitswirksamen Stellungnahmen religiöser Verbände u.dgl. behandelt würde... Dass hier kaum eine Diskussion zur Sache zu führen ist, sondern v.a. persönliche Animositäten ventiliert werden und Input von fachwissenschaftlicher Seite (gibt es z.B. irgendein reputables fachwissenschaftliches Nachschlagewerk zur jüdischen oder islamischen Kultur- und Geistesgeschichte, welches solche Zeichen gebraucht? Encyclopedia of Islam? Encyclopaedia Judaica? Encyclopaedia Iranica? YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe? etc etc? selbstverständlich nicht!) nach wie vor allergrößtenteils übergangen wird, wird ja nur weiter offensichtlich. (Wie gesagt: Es ist nicht gerade außerordentlich verwunderlich, die WP-Community ist ja für solch beschämenden "Kommunikations"-Stil weithin bekannt und die hier anzutreffende ungenügende Informiertheit und Sensibilität sehr weit verbreitet - wohl jeder, der schon Vorträge oder Podiumsdiskussionen zu Themen wie religiösen Symbolen im öffentlichen Raum o.ä. bestritten hat, kennt das aus reichlicher Erfahrung - selbst, wenn das Publikum aus, sagen wir, Religionslehrern etc besteht...) ca$e 11:59, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

was kommt dann als nächstes, schreiben wir dann Geburts- und Sterbedaten auch nach dem mosaischen Kalender, oder nach dem islamischen (Franz Mayer, hinaufgestiegen zu Allah im Jahr 1213 nach der Hidschra). Oder für Römer aus der Antike mit Jahreszahl post urbem conditam? Wenn man einmal mit solchen konfessionellen Extrawürschten anfängt, kommt gleich die nächste aufs Tapet. --El bes (Diskussion) 12:00, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Was kommt als nächstes?" - das ist die Frage jener, die den "Untergang des Abendlandes" fürchten, den Dammbruch und dergleichen mehr. Diese Frage ist in meinem Augen nur ein Appell, sich der Angst hinzugeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mautprellers Hinweis auf den Fetisch der Einheitlichkeit ist sehr wichtig. Als ob das erstrebenswert wäre ... Wer meint, technische Normen auf das Soziale übertragen zu können, arbeitet einem höchst problematischen social engineering zu. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch diese Wortmeldung (von El bes) entspricht in Duktus ("Extrawürschten") und Voraussetzungen der beschriebenen "Diskussionskultur". Jeder, der in diesem Gebiet arbeitet, weiß, dass es auch hier natürlich Sensibilitäten gibt, dass es aber weitestgehend üblich ist, wie z.B. auch in den vorbenannten fachwissenschaftlichen Nachschlagewerken (dort z.T. auch in den Einleitungen der Herausgeber eigens thematisiert!), auch oder allein gregorianische Jahreszahlen (oft genug in der Umrechnung uneindeutig!) anzugeben, zumal, wenn, wie hier, dies im Sinne des intendierten Adressatenkreises ausnehmend sinnvoll ist. ca$e 12:09, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

als nächstes kommt, dass von der Wikipedia die Einhaltung des islamische Bilderverbots gefordert wird, insbesonders den Propheten Mohammed betreffen (hatten wir ja schon, die Diskussion). Das nächste ist dann, dass der Name Mohammeds nur mehr mit dem Zusatz "Gott segne ihn und schenke ihm Heil" genannt werden darf, jedesmal wenn der Name im Fließtext auftaucht. Ich will einfach diese Büchse der Pandora der konfessionalen Rücksichtnahme nicht öffnen. --El bes (Diskussion) 12:11, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

El bes, Du bestätigst meine These wie auf Bestellung. Der Witz ist ja, dass die Wikipedia sich hier eine Extrawurscht brät. Rosenkohl hat die Lage außerhalb der Wikipedia in seinem Meinungsbild schön zusammengestellt, ca$e tut es hier nochmal. Is aber offenbar egal, so wird das hier gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jeder kann seine eigene These haben und über welche Witze lachen, wie er will. Wenn es in der Wikipedia widersprechende Meinungen gibt, ist die Lösung der Wahl ein Meinungsbild unter der Community. Und an das muss man sich dann auch halten. Sollte die Community irgendwann eine andere Meinung haben und das in einem MB kund tun, dann ist es dann eben anders. --El bes (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

El bes, derzeit wird das christliche Zeichen verwendet. Wenn du gegen religiöse Floskeln und schleichende judeo-islamo-christianisierung der Wikipedia bist, solltest du doch genau für eine neutrale Form eintreten ... daher ... verstehe ich Deine Argumentkette nicht. −Sargoth 12:20, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Sargoth: Da ich schon seit mehreren Jahren Wikipedianer bin, bin ich im Zweifel immer für den Status Quo. Wäre das eine vollkommen neue Fragestellung, hätte ich vielleicht eine andere Position. Aber so, will ich das alles so bleibt wie es war. --El bes (Diskussion) 12:24, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Diese Diskussion hat zwischenzeitlich abartige Züge angenommen. Die Verwendung genealogischer Zeichen - ja, überhaupt die Verwendung - kann in Einzelfällen bedeuten, dass eine Person die einem bestimmten Glauben angehört bereits in der Einleitung des Artikels mit einem religiösen Symbol in Zusammenhang gebracht wird, dass dieser Person vielleicht nicht gerecht wird, oder dem sie zu Lebzeiten gar feindselig gegenüberstand. Denn, daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel, das Kreuz-Zeichen in der Genealogie ist vom christlichen Kreuzsymbol abgeleitet. Frühere Verwendungen sind Zufall und kein Beweis des Gegenteils. Werden wir also jetzt religionsspezifisch Davidstern und Halbmond verwenden? Was ist dann mit Juden, die sich gar nicht als Juden verstanden? Was ist mit Personen (und, sie sind ja tot, ihren Hinterbliebenen), die die Verwendung des Davidsterns oder des Halbmondes als Stigmatisierung empfinden würden? Es gibt eine simple Lösung: den Verzicht auf genealogische Symbole. Eine Person wird geboren, eine Person ist gestorben. Feierabend, keine falsche Zuordnung zu einem Glaubensbekenntnis, keine Stigmatisierung, kein Unmut wegen des Kreuz-Symbols bei einem Nicht-Christen, oder weil Hitler vielleicht doch besser eine Rune haben sollte. Meinungsbilder können aufgehoben werden, ich hoffe sehr darauf. --Cimbail (Diskussion) 12:23, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK ohne ende) interessant, dass das für mich bisher offensichtlichste argument für das hochkochen dieser diskussion(en) noch nicht aufgegriffen wurde: für mich ist es viel naheliegender, dass sich die mehrheit^(tm) weniger auf gute oder weniger gute argumente aufhängt - auch nicht auf die bisherige einheitlichkeit -, als auf die bisherige gewohnheit ansich. das ist ja ein ganz menschliches verhalten und ist in fast allen lebenslagen zu sehen. was einmal so war, bleibt in der regel aus gewohnheit immer so und kann nur mit viel trara verändert werden. entsprechend empfindet man gröbere eingriffe in den status quo (sowas haben wir hier wohl) unabhängig von den argumenten zuerst mal als (zumindest) unerwünscht und reagiert entsprechend. es wäre daher schön, wenn die diskutanten diesen umstand berücksichtigen und die diskussion entsprechend weniger geladen weiterführen. Alexpl schrieb oben, dass man sich beim aktuellen MB offenbar einiges an gedanken gemacht hat/machen will. das hin- und herbeißen hier bringt definitiv keiner seite einen vorteil. schade irgendwie. lg, --kulacFragen? 12:23, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Warum ist es eigentlich so schwer, deutliche Mehrheiten anzuerkennen, über eine Regel, die ausreichend diskutiert wurde? Sind demokratische Abstimmungen nur dann zu akzeptieren, wenn die Ergebnisse konform mit der eigenen Meinung sind? --Oltau ^✉ 12:28, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Deshalb vielleicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch demokratisch gewonnene Erkenntnisse darf man hin und wieder hinterfragen. --Henriette (Diskussion) 12:42, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Fein, dann negieren wir ab jetzt also alle Regeln, weil demokratische Abstimmungen über selbige nichts taugen. --Oltau ^✉ 12:45, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das heißt, du willst auch keine Bundestagswahl mehr, weil schon einmal darüber abgestimmt wurde, wer die Regierung stellen soll? NNW 12:48, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das letzte Meinungsbild war vor 3 ½ Jahren, das Ergebnis war eine Regelfestschreibung mit einer Mehrheit von über 70 %. Jedem steht es frei, ein neues Meinungsbild zu starten. Noch Fragen? --Oltau ^✉ 12:55, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eines verstehe ich nicht: es gibt mit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln und dem Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen zwei Meinungsbilder zum Thema, die auch schon die notwendigen Unterstützerzahlen haben. Warum wird dann stundenlang hier und auf x weiteren Seiten diskutiert oder versucht, in einzelnen Artikeln Fakten zu schaffen (was dann natürlich revertiert wird und entsprechende Konsequenzen hat), anstatt einfach mal eines der beiden (welches auch immer den besseren Ansatz zur Problemlösung bietet, habe mir die jetzt nicht genauer angeschaut) zu starten und dann in ein paar Wochen ein klares Bild der Community-Meinung zu haben und dann ggf. (so das MB angenommen wird) völlig problemlos und ohne irgendwelche Diskussionen oder Konsequenzen diese Zeichen ersetzen zu können. Oder wäre das zu einfach? --Orci Disk 12:34, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

das wird nicht funktionieren, die selbsternannte politische Avangarde hat immer Probleme mit demokratischen Entscheidungen, wenn diese nicht so ausgehen, wie von der Avanatgarde gewünscht. Das war schon bei der leider nur kurzlebigen Russischen Konstituante so. --El bes (Diskussion) 12:39, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Als ob die weitaus näher liegende Frage nicht wäre, worüber man sinnvoll demokratisch abstimmen kann und was vielmehr entweder der freien Entscheidung der Einzelnen und/oder dem üblichen Gebrauch in der Welt außerhalb der Wikipedia überlassen bleiben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 (aber sowas von …!!) --Henriette (Diskussion) 13:13, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Warum wird [...] einfach mal eines der beiden (welches auch immer den besseren Ansatz zur Problemlösung bietet, habe mir die jetzt nicht genauer angeschaut) zu starten zu starten und dann in ein paar Wochen ein klares Bild [...]" - ich kann für höchstens eines der Meinugsbilder versuchen zu antworten. Wikipedia ist kein Wettbüro. Bei Wikipedia:Meinungsbildern handelt es sich nur darum, als erstes einen möglichst breiten Kompromiss zu erarbeiten, aber nicht darum, mal zu gucken ob eine Abstimmung "in ein paar Wochen" so- oder andersherum ausgeht. Dieses Erarbeiten setzt eine konstruktive Beteiligung von Anhängern der unterschiedlichen Meinungen voraus, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein offenes System ist ein System, das immer zulässt, das über auch bereits abgestimmte Fragen neu diskutiert und neu abgestimmt werden darf! Wer glaubt, man dürfe das nicht, oder sollte das nicht, der hat grundsätzlich nicht begriffen, wie direktdemokratische Systeme (ja, Wikipedia hat sehr viele Züge eines solchen System) funktionieren. Bsp. in der Schweiz brauchte das Frauenstimmrecht (Frauenstimmrecht in der Schweiz) mehrere Anläufe über Jahrzehnte! Hätten nun alle sich auf den Standpunkt gestellt, dass darüber bereits abgestimmt ist und man nicht mehr darüber abstimmen sollte oder dürfte, dann gäbe es das Frauenstimmrecht in der Schweiz immer noch nicht. - Interessanterweise wird gerade von vielen Deutschen vorgeworfen, die Schweiz sei da konservativ, langsam und unflexibel. Ja, gut, aber wenn man hier nun die Meinung vertritt, solche Fragen hier sind abgeschlossen, dann seit ihr ja noch konservativer und sturrköpfiger als die Schweizer. Ok. Dann vertretet aber bitte auch offen die Meinung, dass das Frauenstimmrecht in der Schweiz ein systematischer Fehler war. - Selbstverständlich darf man über solche Dinge immer wieder abstimmen, (in der Schweiz darf auch jeder eine Initiative zur Abschaffung des Frauenstimmrechts ergreifen, wenn er sich denn politisch komplett blamieren will), denn das beweist nur, dass man ein offenes und flexibles System hat. --Micha 12:59, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Niemand hat sich gegen ein neues MB ausgesprochen. Wem dieses Thema ein Anliegen ist, hat natürlich das Recht ein neues MB vorzubereiten und dieses dann der Community zu Entscheidung vorzulegen. Hier ging es ja gar nicht um ein neues MB, sondern um einen Edit-Warrior, der für eine Woche gesperrt wurde und um einen polemischen Kurier-Beitrag über diese Sperre. --El bes (Diskussion) 13:05, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin ganz klar dafür, das wir nochmals ein MB darüber abzuhalten. Es ist aber wichtig, dass die Initiatoren und Argumente stimmen. Ich bin überzeugt, die Abschaffung scheiterte auch deshalb, weil der Versuch dazu schlicht aus der falschen Ecke kam. --Micha 13:15, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da magst du recht haben. --El bes (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Ps. noch was wichtiges. Die Genealogiefrage hier war sehr stark ein Kühntöpfisches Vorgehen. Und es war stets religiös begründet. Das nervte mich als Atheisten gewaltig, denn ich sehe in diesen Symbolen nicht religiöses. Trotzdem war eine Arguemntation, dass es auch Atheisten und Agnostiker stören muss, da sie ja per se religiös aufgeladen sind. Ich habe mich deshalb auch gegen die Abschaffung eingesetzt, weil sie mich auf dem falschen Fuss erwischt hat. - Aber genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Als Atheisten ist es mir eigenlich scheissegal (pardon), ob da nun bei Atheisten oder Christen dieses Symbol steht. Aber man muss auch als Atheist und Agnostiker anerkennen, dass es für jüdische Personen ein Affront sein kann. Und wir haben hier ein Neutralitätsgebot WP:NPOV, was auch Wertfreiheit einschliesst. Das heisst, dass jeder Benutzer (vor allem Leser), auch die, die zu einer Minderheit angehören, hier eine neutrale, wertfreie Situation antreffen sollen. Da nun mal einige sich daran stören können, (und das bin nicht ich als Atheist), sollten wir diese Zeichen entledigen. Man braucht sie auch nicht, denn das beweisen die zig anderen Wikipedia-Versionen, die ohne diese auskommen. Also einfach weg mit dem Zeug und wir sparen uns damit viele Probleme und haben sogar eine garantiert wertfreie Situation, die mir grundsätzlich auch als Atheist ein Anliegen ist, obwohl ich mir die religiösen Gefühle der Minderheiten da nicht wirklich nachvollziehen kann. --Micha 13:07, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schlußendlich, vielleicht schon beim nächsten Meinungsbild, werden diese Zeichen abgeschafft und durch neutralen Text ersetzt, so meine mittelfristige Prognose. Und zwar aus langweilger Vernunft. Und nicht wegen, sondern trotz aller Erregung über die träge, volksgemeindliche, judenmissionierende, sendungsbewusste und regelfreakige Communitymehrheit. Nur, je mehr Erregung, desto mehr Gegenerregung, desto länger bis "Schlußendlich". --Superbass (Diskussion) 14:35, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde Dir gern glauben, Superbass, aber die Erfahrung mit vergleichbaren Fällen (amerikanisch/US-amerikanisch z.B.) spricht für mich deutlich dagegen. Sollte es tatsächlich zu einem solchen Meinungsbild mit einem solchen Ausgang kommen, haben Hardenacke und Atomiccocktail erheblich dazu beigetragen, weil sie die fortdauernde Brisanz des Themas gerade durch die Form ihres Handelns plastisch deutlich gemacht haben. Dass ein solches Meinungsbild selbst dann besser auf polemische Spitzen verzichtet, stimmt allerdings sehr wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also meine Vorstellung von Toleranz und Respekt in dieser Frage wäre einfach die Toleranz gegenüber dem Enzyklopädisten, dem Bibliothekar, der eben traditionell Zeichen für die Darstellungen in seiner Arbeit verwendet und diesen Zeichen eine Bedeutung zuweist. Das ist alles. Nun verhält es sich so, das WIR diese "Enzyklopädisten" sind und uns in diesem Fall in gewissen Grenzen aussuchen können, welchen Zeichen wir welche Bedeutung beimessen. Wer jetzt aber moralisch kommt, also mit einer externen super-meta-Bedeutung, der trägt allerdings nix zur Lösung bei. --Gamma γ 15:12, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und dabei fällt Dir gar nicht auf, daß „das war schon immer so!” (heißt bei Dir: „traditionell”) sich mit dem stolzen Selbstverständnis der WP beißt, immer aktuell zu sein und ganz besonders schnell („Wiki"!) auf Veränderungen zu reagieren? --Henriette (Diskussion) 15:19, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich versteh Dich nicht. Die Zeichen und insbesondere das Kreuzzeichen haben eine externe Bedeutung. Das ist keine "super-meta-Bedeutung" und sie muss nicht (immer) intendiert sein, aber sie wird wahrgenommen. Die Auflistungen von Rosenkohl und Ca$e zeigen, dass andere Enzyklopädisten auf diese Zeichen mittlerweile verzichten, und zwar mit einiger Sicherheit genau darum, weil sie ihrem Anspruch auf Neutralität empirisch nicht mehr genügen (können). - Du sagst, WIR seien die Enzyklopädisten. Ja, irgendwie schon. Bloß ist dieses Wir eben kein einheitliches Wir, sondern ein plurales Wir. "Die Wikipedia" tritt in ihren Artikeln als Kollektivsubjekt auf, aber nicht in ihren Konflikten. Da hilft es nicht, die Schribenden und Streitenden auf das Kollektivsubjekt zu verpflichten, das lassen sie sich zu Recht nicht bieten. - Was meinst Du hier mit "moralisch"? Nach meinem Dafürhalten bringen hier alle moralische Argumente.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Daß einige oben aufgelistete englischsprachigen Enzylopädisten auf diese Zeichen "verzichten", liegt mit einiger Sicherheit daran, daß diese genealogischen Zeichen außerhalb des deutschen Sprachgebietes kaum verwendet werden, und im englischen Sprachgebiet nie eingeführt wurden, wo die entsprechenden Symbole andere Bedeutungen z.b. oft als Fußnotenzeichen besitzen. Mit Ausnahme des Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, welches anscheinend Kreuzsymbole nur bei Christen verwendet, ist mir kein einziges Lexikon bekannt, wo ausdrücklich aus expliziten oder impliziten Neutralitätsgründen auf genealogische Zeichen verzichtet worden wäre, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie ist es bspw. mit Kindlers Literaturlexikon? Die haben ja offenbar in der neuesten Auflage keine genealogischen Zeichen mehr. Mag sein, dass der Grund dafür der Anschluss an internationale Sitten ist und nicht die mangelnde Neutralität, obwohl in der Literaturwissenschaft der internationale Aspekt bislang noch nicht so eine große Rolle spielt wie in den Naturwissenschaften.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei Kindlers Literatur Lexikon weiß ich zufällig ziemlich sicher, daß keine Neutralitätsgründe für den Verzicht auf genealogische Zeichen angeführt werden, Rosenkohl (Diskussion) 17:11, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das interessiert mich jetzt übrigens auch vollkommen abseits dieser Diskussion hier: Welche Gründe haben sie? --Henriette (Diskussion) 13:58, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Nun verhält es sich so, das WIR diese "Enzyklopädisten" sind und uns in diesem Fall in gewissen Grenzen aussuchen können, welchen Zeichen wir welche Bedeutung beimessen." - Ja, da gebe ich dir völlig recht. Und wir können da tatsächlich aussuchen, darauf zu verzichten. Irgendwelche Verpflichtungen gegenüber den bisherigen Brockhaus-Enzyklopädisten und Bibliothekaren verspüre ich persönlich nun gar nicht. --Micha 15:51, 21. Feb. 2014 (CET) Ps. und damit unabhägig ob nun † aus dem christlichen Fundus entlehnt und immer noch diese religiöse Konnotation mitschwingt, oder ob es nur noch eine symbolische Substitution für "gestorben" ist und keinerlei religiöse Konnation ausgeht, eine Notwendigkeit dies zu gebrauchen resultiert daraus nicht. Und sie nur aus Tradition abzuleiten finde ich auch nicht einleuchend. Denn dann sollten wir dringend Wikipedia ausdrucken, binden und dann als mehrbädnige Enzyklopädie ausgeben. Das ist viel traditioneller als das "†" und "*". --Micha 15:55, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Hm nunja, der Fall „amerikanisch/US-amerikanisch“ war bei Lichte betrachtet eigentlich ein genau gegenteiliger. Ein Meinungsbild aus Urzeiten hatte mal festgelegt, dass die Wikipedia dem amtlichen Sprachgebrauch folgen soll. Nun kannte aber weder der offizielle Sprachgebrauch der Österreicher noch der Schweizer noch der Deutschen das Wort „US-amerikanisch“, was die Wikipedianer allerdings nicht davon abhielt, dies fleißig und flächendeckend zu „korrigieren“.

Anders gesagt: Es gab und gibt sehr wohl Fälle, wo die Existenz eines reglementierenden Meinungsbilds geflissentlich missachtet wurde. Möglicherweise war es ein strategischer Fehler, eine Änderung per Meinungsbild erzwingen zu wollen, anstatt das Dagger-Problem den im Stillen vor sich hineditierenden PD-Fixern anzuvertrauen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:04, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Insofern war es was anderes, ja. Vergleichbar ist aber, dass versucht wurde, eine wie auch immer zustandegekommene hausgebastelte Lösung flächendeckend durchzusetzen, und zwar haben sich daran alle möglichen Leute versucht, gleichviel ob fachkundig oder nicht, auch gegen den begründeten Widerstand von fachkundigen Schreibern. Und auch vergleichbar ist: Interesse an der Frage, ob man hier eine "Insellösung" schafft, fernab von den heutigen Usancen in biografischen Werken, bestand nicht. Wir machen das so, das ist genug. Ich bin eigentlich der Meinung, dass diese Frage überhaupt nicht per Meinungsbild entschieden werden sollte, genauso wenig wie die Frage des generischen Maskulinums. Aber vermutlich hat man keine Wahl: Es gibt mehrere Meinungsbilder, die verbindlich das Kreuz vorschreiben, dann wird man wohl eins machen müssen, um diese Verbindlichkeit aufzuheben. Ein möglicherweise fauler Kompromiss, aber ich sehe keine Alternative. --Mautpreller (Diskussion) 16:21, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt hier keine "neutrale" Lösung, die es allen recht macht. "Gestorben" schließt Verschollene und Hirntote aus; das generische Maskulinum diskriminiert Frauen; Doppelformen ignorieren Leute, die kein Geschlecht haben wollen; substantivierte Partizipien beleidigen das Welt- und Sprachbild von Teutschpuristen; Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist ein Verbrechen an Südtirol; Kulturgeschichtsabschnitte in Artartikeln machen TAM wütend; US-Amerikaner sind in gewissen kreisen weniger erwünscht als Amerikaner; fehlende Kritikabschnitte in Gender Studies mobilisieren die maskulistischen Massen. Das soll alles kein Argument für oder gegen eine bestimmte Regelung sein, sondern ein Hinweis darauf, dass "Toleranz" eine billige Ramschvokabel ist, deren Nebenwirkungen leider nicht im Preis inbegriffen sind. Wir entscheiden mit unserer Sprache, wer Teil unseres Enzyklopädieprojekts ist, d.h. legitime Ansprüche auf eine bestimmte Darstellungsform anmelden darf. Juden? Frauen? Tiere? Nationalisten? Maskulisten? PR-Leute? Palästinafreunde? Transgenderpersonen? Das hat nichts mit Toleranz im Sinne von "Duldung" oder "Den Fehlgeleiteten ein paar Brocken hinwerfen" zu tun, sondern mit der Frage, wer wir sein wollen. Es wäre mir lieb, wenn die Diskussion unter dieser Leitfrage geführt würde, nicht unter dem Banner "Enzyklopädische Korrektheit vs. humanistischer Universalismus".--† Alt ♂ 16:22, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"'Gestorben' schließt Verschollene und Hirntote aus;" - Und † passt für Verschollene und Hirntote? --Micha 16:33, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hab ich das denn behauptet? :) --† Alt ♂ 16:49, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht kann man auch bei einer zukünftigen Lösung die Neutralität in Frage stellen, so ist es aber möglich neutraler zu sein als vorher. (Obwohl "neutral" nicht steigerbar ist.) "Gest." im Gegensatz zu "†" ist nun mal "neutraler", weil sie die religiöse Konnotation, die eine Minderheit in diese Zeichen hineininterpretiert, (meines Erachtens unnötigerweise, aber ich kann diesen meine Sichtweise nicht aufbürden,) nun mal wegfällt. --Micha 16:53, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist "neutral" steigerbar, schlicht und einfach weil es in Relation zu etwas steht. Insofern hast du Recht und Unrecht: Ja, es gibt Lösungen, sie sowohl Juden als auch Christen einschließen, aber das tun sie nicht, weil sie auf einen universellen Maßstab für Neutralität bezogen werden können, sondern weil sie beiden ein gemeinsames Dach geben. In dem Haus wollen aber vielleicht die nicht wohnen, die z.B. Kreuze schlicht, schön und praktisch finden oder der Meinung sind, die deutschsprachige Wikipedia sollte sich an deutschsprachigen Druckwerken orientieren. Des einen Neutralität ist des anderen Ideologie, siehe auch die Gender Wars--† Alt ♂ 17:22, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich scharre auch nicht mit den Hufen, um endlich Ilja Ehrenburg und Walter Ullmann und Emile Wesly von ihren Kreuzen zu befreien. Ich kann mit dem Kreuz leben, obwohl ich es im Grunde als unpassend ansehe, ebenso wie ich mit Carlos Santana als US-amerikanischem Gitarristen "und Musiker" leben kann. Aber ich kann nicht damit leben, dass Leute, die es mit guten Gründen für unerträglich halten, per Editwar und Community-Entscheid und Sperre zurechtgewiesen und rausgeschmissen werden. Mir liegen diese Leute am Herzen. Das hängt natürlich vom Gegenstand und den Gründen ab, es lässt sich nicht generalisieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, aber irgendwo möchten wir auch generalisieren und unsere generalisierten Regeln durchsetzen. Jetzt können wir auch wieder darüber streiten, ob diese Regeln und Durchsetzungsmöglichkeiten sinnvoll designed sind, aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem, etwas an einem bestimmten Punkt durchziehen zu müssen.--† Alt ♂ 16:49, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

TAM hat gezeigt, dass jedem andere Dinge und Leute am Herzen liegen. Deshalb ist der Weg die eigenen Vorstellungen per Editwar durchzudrücken nicht praktikabel. Den hinterletzten Editwar durch willfährige Gefolgsleute zur Passion stilisieren zu lassen, um einen Gesinnungsgenossen freizupressen - nur weil mans kann - ist der Zusammenarbeit sicher nicht dienlich. Und wenn das MB erfolgreich ist, ist das in erster Linie ein Verdienst der Initiatoren und ihrer monatelangen Arbeit. Alexpl (Diskussion) 16:58, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@TAM: Nö, eigentlich nicht. Oder wenn ich eine generalisierte Regel durchsetzen will: Ich will die Regel durchsetzen, eben keinen Zwang zum "Durchziehen" in einer Regel oder gar einem Meinungsbild zu verankern, wenn es nicht plausibel gemacht werden kann, dass es unbedingt notwendig ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst (und ich halte Editwars durchaus für praktikabel, aber nicht unbedingt für wünschenswert). Ich will dir auch gar nicht einreden, dich Regeln zu beugen, die deine Interessen nicht repräsentieren. Nur möchte ich nicht, dass sich jemand in dieser Diskussion hinter Totschlagvokabeln wie Humanismus, Universalismus, Korrektheit, Toleranz etc. versteckt, die nicht zur Verhandlung gestellt werden, aber automatisch die Gegenseite ausschließen. Wer Menschheit sagt, will betrügen, zuallererst sich selbst. Wenn, dann muss die Debatte unter der Forderung, repräsentiert zu werden, geführt werden, nicht unter Verweis auf einen vermeintlich universellen, unproblematischen und neutralen Wert, denn sowas gibt es nicht.--† Alt ♂ 17:14, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt schon etwas, worunter man diese Debatte stellen kann. Und zwar Pragmatismus und auch die Rücksicht vor einer Minderheit. Das ist ähnlich wie bei der Schweizbezogen-Regelung. Betrifft 90% der Benutzer nicht und 99% der Artikel nicht und trotzdem wurde sie aus Rücksicht vor der Befindlichkeit einer Minderheit hier eingeführt. Die gleichen Beweggründe können nun auch bei Abschaffung dieser Zeichen angegeben werden. Es geht nicht darum die Welt zu verändern oder ganz Grosses zu tun, sondern schlicht Kompromisse einzugehen, die für alle Seiten irgendwie o.k. sind. --Micha 17:25, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hätte schon Probleme mit einer Ausnahmeregelung, die sich etwa wie die (orthografische) Schweizbezogen-Regelung verhielte. Denn die Ausnahme würde, zumindest in meinen Augen, den Regelfall dann unter den Verdacht stellen, zu einer (wie auch immer gearteten, also z.B. christlichen) Gruppe zu gehören. Solange das Todesdatum von Buddha oder dem römischen Kaiser und Christenverfolger Decius mit dem †-Zeichen angezeigt wird, kann ich zumindest logisch annehmen, dass es möglicherweise grob unhöflich, auch ahistorisch sein kann, aber die Person jedenfalls nicht beschreibt. Sobald aber Ausnahmen definiert sind (die sich auf Weltanschauung oder Religion berufen), muss ich doch annehmen, dass es bei den Nicht-Ausnahmen also kein Problem gebe. Das ist aber eine Feststellung, die ich z. B. in meinen Biografieartikeln nicht leisten kann. Von den Schweizer Architekten des Späthistorismus und Jugendstils Chiodera und Tschudy war bestimmt einer der Partner jüdisch, denn sie haben bedeutende Synagogen erbaut, aber welcher (oder ob beide), weiß ich nicht. War Hans Schmidt, der überzeugte Sozialist, gläubig? Vermutlich nicht, aber auch das weiß ich nicht. Im Moment kann ich damit leben, weil durch die ubiquitäre Verwendung sein Ideologie- bzw. Glaubensbezug gewissermassen abgeschliffen wird. Allerdings finde ich das brüchig, weil Asterisk und Obelisk eben offenbar als Bethlehemsstern und als Golgathakreuz gesehen werden. Sobald aber Ausnahmen gebildet werden, wie es Ca$e und Mautpreller offenbar fordern, wird die Konstruktion bzw. Interpretation, es handle sich um (letzlich neutrale) genealogische Zeichen, vollends obsolet, dann muss man sie meiner Meinung nach als christlich grundierte (und einen christlichen Bezug anzeigende) Zeichen sehen. Insofern bin ich strikt gegen solche Ausnahmen, sondern für eine Regelung, die auf diese Zeichen dann ganz verzichtet. --Port(u*o)s 18:39, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mit Letzterem (einheitlich "geb./gest." o.ä.) kann ich natürlich genauso leben wie mit der Zulassung von "Ausnahmen". Bei Chiodera und Tschudy muss ich übrigens auch passen. ca$e 18:51, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was die «Zulassung von Ausnahmen» betrifft: Na, ich freu mich schon auf die Aussicht auf den möglichen Editwar, wenn ich die Zeichen in den Artikeln, wo der Religionsbezug nicht klar gegeben ist, weglasse (also faktisch in fast allen). Vermutlich werde ich dann ‚beweisen‘ müssen, dass ein Ausnahmetatbestand gegeben ist. Halleluja, kann ich da nur sagen. Port(u*o)s 19:07, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das MB von Rosenkohl sieht in dem Fall (keine einschlägigen Fachlexika o.ä. legen eine "Ausnahme" nahe), dass die genealogischen Zeichen gesetzt werden. Mir wäre eigentlich eine einheitlich-neutrale Lösung am liebsten - aber besser als der jetzige Zustand wäre es allemal. Da ich, was Personenartikel betrifft, selbst vorrangig zu mittelalterlichen und neuzeitlichen Klassikern und Gegenwartsautoren der Philosophie, Religionswissenschaften und Theologien arbeite, habe ich mit dem Problem, dass "der Religionsbezug nicht klar gegeben ist", in der Tat seltener zu tun. ca$e 19:20, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Im Ernst? Spinoza, Descartes, Wittgenstein, Jünger? Port(u*o)s 19:38, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich, zu allen gibt es uferlos Literatur, was ihre religiösen Verortungen betrifft, aber pragmatisch gesehen: Spinoza: jüdischer Abstammung und sehr viele philosophisch-theologische Beiträge, die aus jüdischer Tradition gespeist sind, Descartes: Christ - mit vielen Beiträgen zu dogmatischen Fragen wie Transsubstantiation etc, Wittgenstein: römisch-katholisch getauft und erheblich beeinflusst von etlichen christlichen Theologen und Literaten - wenn auch ständig mit seiner jüdischen Abstammung hadernd (Weininger-Lektüre etc), Jünger: protestantisch getauft und viele Annäherungen an christliche Traditionen. Entsprechend: besser kein Kreuz bei Spinoza, beim Rest ist es möglich, Wittgenstein evtl. Grenzfall. Wie gesagt, lieber wäre mir ein einheitliches "geb./gest." ca$e 19:52, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Im Grunde geht es ja darum festzustellen, ob geneaologische Zeichen gegen WP:NPOV verstoßen oder nicht. Angenommen man kommt zur Feststellung, dass dies der Fall ist, dann wären die bisherigen Meinungsbilder, die geneaologische Zeichen vorschreiben, nichtig. Und ich gehe mit Port(u*o)s d'accord, dass dies dann für alle Biografieartikel der Fall wäre. Diese Frage können Administratoren entscheiden (mir war das in diesem Fall nicht eindeutig genug, auch wenn es Indizien gibt, dass mit den genaologischen Zeichen tatsächlich gegen NPOV verstoßen wird, um mal eben ~4 Meinungsbilder zu overrulen) oder das SG kann gem. Punkt 4 der Zuständigkeiten für Klarheit in dieser Frage sorgen. Bleibt die Frage unbeantwortet oder man (z. B. das SG) kommt zu Schluss, dass nicht gegen NPOV verstoßen wird, bleibt eben die Möglichkeit, in einem 5. MB zu einem anderen Community-Entschluss zu kommen, der dann ebenfalls bindend ist, sofern er nicht gegen die Grundprinzipien verstößt. --Septembermorgen (Diskussion) 19:43, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

ja, es verstößt sogar eindeutig gegen NPOV. Das SG sollte aber m.E. keine Richtlinienfragen entscheiden, sondern nur Einzelfälle. ca$e 19:52, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei den (nicht gestatteten) Prangerseiten hatte das SG doch auch eine Richtlinie entschieden. Ich finde die Idee mit dem SG gut, ist zumindest sehr pragmatisch, zumal sich hier ja nun ein Konsens in der Frage der genealogischen Zeichen abzeichnet. --Janden007 (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na Klasse, wenn die Regeln der eigenen Meinung nicht passen, erst mal versuchen, die vier Meinungsbilder dazu auf anderem Weg auszuhebeln. Und wenn das nicht geht, eben so lange abstimmen, bis das Ergebnis stimmt. Das meinte ich oben mit der Akzeptanz (oder vielmehr Nichtakzeptanz) von Mehrheitsentscheidungen. --Oltau ^✉ 20:04, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Janden007: Nach Auffassung etlicher damaliger und späterer SG-Mitglieder (u.a. Pjacobi, ca$e u.a. ;) nicht wirklich, zumal dies dem Communitywillen im MB von 2007 widerspräche (Streichung von "Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen" (und MB-Abbruch) ==> wurde weithin so rezipiert, dass überhaupt eine Kompetenz für oder wider (neuer) Richtlinien dem SG abgesprochen wurde). Dass es für viele so gewirkt hat, als hätte das SG damit eine neue Richtlinie gesetzt, hat die Reputation des SG freilich erheblich ramponiert (in jüngerer Zeit gab es noch einen ähnlichen, m.E. sehr viel problematischeren Fall). Nach nicht nur meiner Lesart hat das SG aber damals nur eine bestehende Richtlinie auf 2 Einzelfälle angewendet: 1. Die Misstrauensseite von GLGerman, 2. das sog. "Vertrauensnetz", soweit es auch namentliche "Misstrauensbekundungen" einschloss: "Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum und sind damit wie andere unerwünschte Inhalte zu behandeln." - Es ist m.E. eher so, dass das SG in der Urteilsbegründung auf eine bereits bestehende Richtlinie Bezug nahm. Es ist ggf. Sache von Admins, mit ggf. selbem Bezug und ggf. in Analogie zum damaligen Entscheid weitere Einzelfälle zu bearbeiten - und solches wurde auch schon mehrfach nachgefragt. Ob nun ein SG-Befinden über die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung noch als Einzelfall in Analogie zum "Vertrauensnetz" gelten könnte und dann nur die NPOV-Richtlinie Anwendung finden würde statt eine neue Richtlinie zu begründen? Könnte man vielleicht diskutieren, vermutlich wäre das SG selbst darüber auch gespalten, ich würde jedenfalls eher abraten, so zu verfahren - solche Grenzfälle wurden nie sehr unproblematisch rezipiert. Man beachte übrigens, was die Community für das SG dezidiert so wollte: "Meinungsbilder im Allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen". WP:Richtlinien stechen immer und entsprechend auch für das SG WP-MBs... ca$e 20:15, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na dann müssen eben alle warten auf ein neues MB zu den genealogischen Zeichen und bis dahin mit Ihnen leben. --Janden007 (Diskussion) 20:55, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die genealogischen Zeichen verstoßen gegen WP:NPOV, aber entscheidend wäre zu verstehen weshalb. Die genealogischen Zeichen sind als genealogische Zeichen definiert, nicht als christliche Zeichen. Sie verstoßen in erster Linie aus dem Grund gegen NPOV, daß durch die Verwendung ein einseitig genealogischer Standpunkt eingenommen wird, nicht etwa weil ein christlicher Standpunkt eingenommen würde. Es ist bisher den Wikipedia-Benutzern nicht vermittelbar, weshalb die genealogischen Zeichen gegen WP:NPOV verstoßen. Ich würde mir auch nicht zutrauen, zu versuchen das Weshalb den Mitgliedern eines Schiedsgerichtes zu vermitteln, so daß sie es dann verstehen und akzeptieren. Der Grund für das Unverständnis liegt meines Erachtens auch darin, daß die allgemeine Verbreitung der genealogischen Zeichen mit einer zunehmend völkischen Orientierung und Interpretation der Genealogie zusammenfiel; sodann in den ersten Jahren nach 1945, als man sich auf eine christliche Werteorientierung besann, und die Formate einer Reihe wichtiger bis heute fortgeführter Standardwerke wie z.B. Neue Deutsche Biographie festgelegt wurden, die genealogischen Zeichen tatsächlich implizit als Träger christlicher Werte umgedeutet wurden, ohne daß es aber zu einer hinreichenden Kritik an der mit den Zeichen verbundenen genealogischen Ideologie kam. In der Wikipedian deshalb nicht vermittelbar, weil die NS-Phase nach wie vor als Tabu gilt, und nicht zur Kenntnis genommen wird, daß in den Jahrzehnten vor und während des NS die Genealogie in Deutschland zu einer verbreiteten atheistischen Religion wurde, Rosenkohl (Diskussion) 21:26, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, diesen Aspekt finde ich auch höchst interessant und persönlich ärgerlich. Mir gehts in der Hinsicht immer wie bei den (oft Schweizer) Gemeindeartikeln, wo als erster und mehr oder weniger wichtigster Absatz die Blasonierung drinsteht. Meines Erachtens unreflektierte Folklore. Andererseits finde ich es auch bekloppt, mich hinsichtlich Blasonierung oder Genealogie (zweier historischer Hilfswissenschaften also) als Inhaber der Wahrheit hinzustellen: Auf den Hügeln der Gegenpositionen (es sind ja mehrere) stehen ja auch jeweils Wahrheitsinhaber – und auch in den Tälern dazwischen seh ich welche, die sagen, dass die erhöhte Position nur zu Schwindelgefühl und Kopfschmerzen führe, den man dann mit Weitblick oder Klarsicht verwechsle. Port(u*o)s 21:40, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben nicht, gerade daß Genealogie eine bloße "Hilfswissenschaft" sei ist eine Legende. Als sogenannte Hilfswissenschaft galt die Genealogie bis Ende des 19. Jahrhunderts und erneut ab 1945. Dagegen wurde sie vor 1900 für Ottokar Lorenz (Historiker) zur Grundlage einer Geschichtsphilosophie, z.B. von Arthur Czellitzer während der Zwischenkriegszeit für eugenisch (wohlgemerkt nicht völkisch) orientierte erbbiologische Reihenuntersuchungen herangezogen, dann zur Grundlage der NS-Sippenforschung. Aber auch nach 1945 gründen sich z.B. Forschungen zur Erblichkeit von Intelligenz auf genealogischen Überlegungen, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir haben einfach unterschiedliche Konzepte von der Reichweite und Bedeutung der Hilfswissenschaften. Ich denke, wir meinen sogar ungefähr dasselbe und schlage vor, das wir das hier nicht weiter vertiefen. Gruss Port(u*o)s 22:13, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was unterschiedlich ist sind m.E. weniger unsere Konzepte von dem was historische Hilfswissenschaften sind, als vielmehr unsere Kenntnisse und Bewertungen zur Geschichte der deutschen Genealogie. Die deutsche Genealogie, um die es beim Thema der genealogischen Zeichen m.E. gerade zu gehen hätte, was aber wie gesagt, (und jetzt erneut demonstriert) innerhalb des Wikipedia-Projektes kaum vermittelbar ist Rosenkohl (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist nicht einmal möglich in Einzelartikeln gegen eine Betonwand aus altbackener Sturheit anzugehen [4]. Das war schon immer so und muss deswegen auch so bleiben. Wie kläglich verkrustet kann eine zeitgenössische Enzyklopädie sein? --Der Standortälteste (Diskussion) 21:48, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel ist etwa 6 Jahre älter als deine Mitarbeit hier im Projekt als "Standortälstester". Man könnte auch mal ein bisschen Respekt gegenüber den Autoren haben, die all diese Artikel geschrieben haben, die nun mit solch kleinlichen Edit-Wars umgeändert werden sollen. Als relativer Newby einfach alle altgedienten Wikipedianer der altbackenen Sturheit zu bezichtigen, ist auch nicht die feine englische Art. --El bes (Diskussion) 22:00, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dürfen Projektfossilien altgediente Wikipedianer der partiellen altbackenen Sturheit bezichtigen? Dann würde ich das nämlich hiermit tun :) (Und zwar aus Überzeugung und nicht um dem sogenannten „Standortälteste[n]” beizuspringen!) --Henriette (Diskussion) 22:08, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dann bist aber du auch ein Fossil, liebe Henriette. Als ich vor Jahren am Anfang meiner Wikipedia-Karriere einmal ein paar Artikel über mittelalterliche Manuskripte angelegt habe, warst du eine von den ersten "Wichtigen" mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe ;-) --El bes (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch> Ich kokettiere schon seit Jahren damit nicht nur ein Projektfossil, sondern ein Projekt-Trilobit zu sein. Und letztes Jahr habe ich anläßlich der WikiCon sogar einen echten Trilobiten in einer Wikipedia-Schachtel geschenkt bekommen. Wieviel mehr Beweise brauchst Du noch? ;))) --Henriette (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Respekt dafür, dass vorgeschrieben wird oder darüber abgestimmt werden muss, dass typographische Formen wie fast überall üblich flexibel sind und auch neutral gesetzt werden können? "Das war schon immer so und muss deswegen auch so bleiben. Wir sind schon länger dabei und haben immer Recht." Keinen Cent Respekt dafür.--Der Standortälteste (Diskussion) 22:15, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Standortältester, mal so von Krawallsocke zu Krawallsocke gefragt: Was kostet so ne Umschulung von WK-II-Krawallsocke auf Genealogie-Krawallsocke? Gibts da Träger, die die Kosten übernehmen? Wo kann man das beantragen? --Port(u*o)s 22:19, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auf der Benutzeseite von El bes steht: Ein schönes Zitat, das auch für die Wikipedia gelten sollte, bezüglich Verkategorisierung, Bürokratisierung und Normierungswut:

Ich will ja gar nichts anders, als dass die Welt so eingerichtet wird, dass die Menschen nicht ihre überflüssigen Anhängsel sind, sondern dass in Gottes Namen die Dinge um der Menschen willen da sind und nicht die Menschen um der Dinge willen, die sie noch dazu selbst gemacht haben. Theodor W. Adorno. Seine Worte in sein Ohr. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Standortältester: Das wollte ich eigentlich nicht posten, aber bei Aussage wie "Keinen Cent Respekt dafür", fällt mir folgendes ein. Wer mit dem Projekt so ganz und gar nicht zufrieden ist und wem die blöde Community bei Meinungsbildern just immer falsch abstimmt, der hat auch das Wikipedia:Recht zu gehen. --El bes (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Oder das Recht zu bleiben und gegen eine Betonwand aus altbackener Sturheit anzugehen. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:34, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst froh sein, dass du wegen dieser "Späßchen" heute nicht gesperrt wurdest. Das ist wahre Toleranz! --El bes (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Einleitungszeile in Artikeln über jüdische Menschen und Überlebende des Holocaust typographisch schlicht und neutral zu gestalten ist kein "Späßchen". Renn weiter gegen Deine sture Betonwand. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:45, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin die Betonwand und du rennst dagegen. --El bes (Diskussion) 22:47, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du provozierst und suhlst Dich in einer wohlfeilen Gruppenmeinung, die aus Betriebsblindheit und Sturheit gespeist ist. Es war schon immer so und soll auch so bleiben. Deine Arroganz riecht. "Ich will ja gar nichts anders, als dass die Welt so eingerichtet wird, dass die Menschen nicht ihre überflüssigen Anhängsel sind, sondern dass in Gottes Namen die Dinge um der Menschen willen da sind und nicht die Menschen um der Dinge willen, die sie noch dazu selbst gemacht haben." Lies den Text über Verkategorisierung, Bürokratisierung und Normierungswut auf Deiner eigenen Benutzerseite. --Der Standortälteste (Diskussion) 22:53, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vorschlag: Ihr führt eure Schlammschlacht woanders weiter. Eure Animositäten bringen uns hier in dieser Diskussion nämlich keinen Millimeter voran. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:22, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ziemlich unstrittig dürfte es doch sein, dass der 08/15-Leser das † als (christliches) Kreuz wahrnimmt. Dann sollte man doch zumindest diese Zeichen verlinken, so wie es eben auch mit anderen nicht-trivialen Begriffen geschieht, um dem Leser die Möglichkeit zu bieten, rauszufinden, dass es eben doch kein christliches Symbol sei (was andererseits ja aber doch umstritten scheint). Oder nicht? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:26, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"dass der 08/15-Leser das † als (christliches) Kreuz wahrnimmt - ich kenne keine Belege (Umfrage, Statistik, Auswertung von Leserbriefen etc.) für oder gegen diese Annahme,

"diese Zeichen verlinken" - wäre tatsächlich naheliegend, würde aber dem Zweck der Verwendung als Datumsformat zuwiderlaufen; widerspräche Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken, da genealogische Zeichen nicht spezifisch für das Thema das Biographieartikels sind, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin hinreichend entsetzt, dass um das Kreuzsymbol ein wochenlanger Editwar geführt werden muss, der schließlich in eine m.E. übermäßige Benutzersperre mündete. Wo zum Kuckuck ist hier der gesunde Menschenverstand geblieben? Unsere Regeln sind keine Dogmen, die kritik- und hirnlos und ggf. administrativ durchzusetzen sind. Jede Gesetzlichkeit muss nach ihrem Sinn und Zweck hinterfragt werden dürfen, was mir allerdings derzeit eines der größten Defizite der WP zu sein scheint: Denken in Schwarz oder Weiß, Grautöne darf es nicht geben. Warum kann man nicht einfach Ausnahmen zulassen? Muss denn jede Ausnahme immer geregelt sein? Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:03, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nur die Ausnahmen, bei denen die reichliche Ausnutzung einer fehlenden Regelung und die entsprechende Gegenreaktion benutzt werden können um soziales Kapital innerhalb der WP zu generieren. Alexpl (Diskussion) 10:29, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es sind noch mehr gesperrt worden Grüße −Sargoth 10:43, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

mir fehlen die Worte. Angesichts auch solcher Glanzleistungen kann man hier mal ein Deadmin erwägen. ca$e 11:03, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zum Thema auch der aktuelle Blog http://www.sprachkasse.de/blog/2014/02/23/kreuze-und-zeichen/ Rosenkohl (Diskussion) 01:32, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da könnte man noch erwähnen, dass einer der eifrigen Mitdiskutanten (Der Standortälteste) sich als Sockenpuppe herausgestellt hat und unbeschränkt gesperrt wurde. --El bes (Diskussion) 03:25, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zitat aus dem genannten Blogbeitrag: [...] reichlich perfide [...] Der Mob argumentiert formalistisch [...] Besonders dumm ist aber das Argument derjenigen [...] Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant.

Na, eine solche argumentative Glanzleistung passt doch wunderbar zur gängigen wikipedianischen Diskussionskultur und ist meines Erachtens ein würdiger Abschluss dieser Diskussion. --Holder (Diskussion) 07:34, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Holder zitiert nicht sondern zerhackt Sätze zur Unverständlichkeit. Das ist nicht nur unhöflich sondern irreführend. Tatsächlich steht in dem Blog im Zusammenhang:

"Zuletzt kam es zu diesen Auseinandersetzungen wohl zum Tod von Ariel Scharon. Auch sein Sterbedatum wurde mit dem Symbol des Kreuzes versehen. Also einem, dass für Juden nicht gerade unbelastet ist. So ist es ja nicht nur das Symbol des Christentums, also einer anderen Religion, sondern steht auch für Zwangstaufen und Verfolgungsdruck. Es ist also reichlich perfide, genau so ein Zeichen den Personendaten verstorbener Juden (oder Muslime) hinzuzufügen.

Der Mob argumentiert formalistisch: Es sähe zwar aus, wie ein Kreuz, das genealogische Zeichen (†) sei aber gar kein Kreuz und damit sei (und ist) die Diskussion zu Ende. In anderen Sprachvarianten der Wikipedia ist das kein Thema, hier hat man die Symbole vermieden. Besonders dumm ist aber das Argument derjenigen, die lediglich ihre kulturelle Hegemonialität zeigen wollen und sich hinter Formalien verstecken, wenn man einen Blick in den Wikipedia-Artikel (der Griff der Axt kommt aus dem Wald) Genealogische Zeichen wirft. Dort werden auch entsprechende Symbole für Juden, Muslime und Buddhisten gelistet.

2012 hat das eine evangelische Theologin ebenfalls schon beobachtet (siehe hier). Seitdem ist nicht viel passiert. Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant."

Obwohl einiges an dem Blog-Kommentar zu kommentieren und auch richtig zu stellen wäre, sind dies Argumente des Blogs m.E. im wesentlichen Kern zutreffend, Rosenkohl (Diskussion) 11:41, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jeder Medien- und Blogbeitrag, der auf die hiesigen, beschämenden Mißstände aufmerksam macht, ist zu begrüßen - so ignorant und übergriffig, wie die hier geübte Praxis, kann ein Blogbeitrag gar nicht sein. ca$e 11:45, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ging mir nicht um Zitate zur Darlegung der Argumentation in dem Blogbeitrag sondern darum zu zeigen, dass dort das gleiche unterirdische Niveau wie hier in der Wikipedia in solchen Diskussionen herrscht. Wenn dort Formulierungen wie "der Mob argumentiert formalistisch" oder "Besonders dumm ist aber das Argument derjenigen" verwendet wird, dann geht es nicht mehr um Argumentation sondern um Beschimpfung. So wie man es hier auch in dieser Diskussion beobachten konnte (und in vielen anderen Diskussionen ebenfalls). --Holder (Diskussion) 12:10, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Tonfall mag grenzwertig sein - es ist aber vielleicht eher verwunderlich, warum es hier so sehr verwundert, dass das Thema aus jüdischer Sicht entsprechend stark besetzt ist. Der harsche Tonfall macht m.E. nur aus einer betroffenen Perspektive sehr konkret, was abstrakt m.E. sowieso klar sein könnte. Es gibt fürderhin eine Reihe von Voten, die auf Anfragen von Michael Kühntopf bereits eingegangen sind (siehe auch untenstehend), die das Spektrum jüdischer Perspektiven und Modalitäten der Artikulation recht deutlich machen. Ich teile dabei insb. die dort erstzitierte Ausführung des Osnabrücker Rabbiners Moshe Baumel. Aus muslimischer Sicht wäre es nicht anders. Das sagte ich natürlich alles bereits mehrfach und schon vor Jahren. ca$e 12:32, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt) Das Argument, es handele sich bei dem genealogischen Kreuz nicht um ein Kreuz sondern um einen "Dagger" (welches wie gesagt René Magrittes Bild "Ceci n’est pas une pipe" ähnelt) ist tatsächlich formalistisch und sachlich falsch. Das Kreuz wurde von den wissenschaftlichen Genealogen ja gerade deshalb ausgewählt und propagiert, weil sie annahmen, daß es vom Christentum her bekannt, und daher unmittelbar und international verständlich sei. Es läßt sich auch schwer leugnen, daß es tatsächlich um "kulturelle Hegemonialität" gegenüber Nichtchristen geht, wenn das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich das christliche Kreuz) als atheistisches Symbol des Todes (nämlich als genealogisches Kreuz) verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mir ging es nicht um den Begriff "formalistisch" sondern um "Mob". --Holder (Diskussion) 12:51, 24. Feb. 2014 (CET) Beantworten

nur als Hinweis auf eine mögliche Redundanz: zur diskutierten Zwangsoffenlegung gabe es erst eine Meldung in der Rechten Spalten, und jetzt einen Hauptartikel (mich stört diese Doppelung nicht besonders, aber vielleicht ist es unbeabsichtigt), Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

war unbeabsichtigt. der autor des artikels links hat den artikel rechts peinlicherweise übersehen. da der artikel links aber doch zusatzinfos hat', habe ich mich dann doch entschieden, ihn nicht wieder zu löschen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich füge den Link auf WD:UBZ links hinzu und lösche dann rechts. :-)) --Martina _Disk. 22:21, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sollte oder könnte man das nicht auf Hauptseite setzen? -- Nicola - Ming Klaaf 08:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Ordercrazy (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Holder (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Martin K. (Diskussion) 09:47, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In der Hauptseitenrubrik In den Nachrichten könnte beispielsweise dieser Satz stehen: Der ukrainische Wikipediaautor Igor Kostenko wurde am 20. Februar bei den Kämpfen auf dem Maidan in Kiew durch zwei Kugeln, eine davon in den Kopf, getötet. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wen kann man denn da ansprechen, ich kenne mich mit dieser Seite technisch nicht aus. -- Nicola - Ming Klaaf 09:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich unterstütze dieses Anliegen gleichfalls und habe es auf der DS zur Hauptseite sowie auf AAF vermerkt. Um die Hauptseite kümmern sich in verdienstvoller Weise immer wieder dieselben Admins, ggf. kann man auch jemand davon direkt ansprechen. ca$e 09:58, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In den Nachrichten ist es nicht, dass ein Wikipedianer erschossen wurde. Ich denke, Wikipedia aktuell wäre da besser geeignet. Außerdem würde ich den Satz auf Der ukrainische Wikipediaautor Ihor Kostenko wurde am 20. Februar bei den Kämpfen auf dem Maidan in Kiew getötet. kürzen. 217.254.12.114 10:49, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt fände ich es merkwürdig, das auf die Hauptseite zu setzen. Der Mann ist ja nicht als Wikipedianer erschosen worden, sondern weil er sich an Protesten beteiligt hat, was zumeist Nicht-Wikipedianer taten. Das hier im Kurier abzuhandeln finde ich gut, aber warum sollte man das nach außen kommunizieren? Das hätte dann schon ein Geschmäckle der Instrumentalisierung. --Kängurutatze (Diskussion) 10:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jedenfalls scheint es Medienberichte darüber zu geben. --Schlesinger ^schreib! 10:59, 24. Feb. 2014 (CET) siehe auch hier.Beantworten

Ich verstehe die Einwände von Kängurutatze, andererseits wird WP-Aktuell sowieso öfters instrumentalisiert (etwa zum Spendensammeln). Ich habe es mal eingetragen und warte, ob es weitere Reaktionen in die eine oder andere Richtung gibt. Man kann den Eintrag ja eben so schnell wieder rückgängig machen und erneut auf unsere Wettbewerbe verweisen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:55, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, es hat hier noch niemand einen Grund genannt, warum diese Meldung auf der Hauptseite stehen soll, und mir will auch keiner einfallen. Vielleicht kennt die eine oder der andere unserer Autoren den Wikipedianer Igor Kostenko, weshalb hier im Kurier gerne ein Nachruf veröffentlicht werden kann, aber die allgemeine Leserschaft dürfte es wenig interessieren. --Wiegels „…“ 13:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es schon passend, einen der rund 80 Toten zu "personifizieren", sonst bleibt es ja bei einer anonymen Zahl. Und wenn man schon den Namen kennt, evtl. auch ein Foto hat, und dieser auch noch Mitarbeiter der WP war, finde ich passend, diesen besonders auf der Hauptseite zu erwähnen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:05, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Magiers - und Zustimmung zu Nicola. ca$e 13:13, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit einer Formulierung "Wir trauern um den ukrainischen Wikipedianer Igor Kostenko, der am 20. Februar bei den Kämpfen auf dem Maidan in Kiew getötet wurde"? Schliesslich gab es mehr als nur ein Todesopfer auf dem Maidan, und die Herausstellung so wie sie jetzt auf der Hauptseite zu sehen ist, könnte als eine Herabsetzung der anderen Opfer interpretiert werden. Mit dem "Wir trauern... " düfte klarer sein, dass er als eines der vielen Opfer besonders erwähnt wird, weil er Mitgleid der Autorengemeinschaft war. --213.200.241.146 13:18, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gem. Vorschlag geändert.--Mabschaaf 13:24, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es euch auf die „Personifizierung“ ankommt, wäre es dann nicht sinnvoll, in dem Text einen Link auf eine Seite unterzubringen, wo man etwas darüber nachlesen kann, beispielsweise die Benutzerseite für die Ukrainischsprechenden unter uns? --Wiegels „…“ 16:52, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gibt auch genug internationale Medienberichte zu Ihor Kostenko, die aber eher sein journalistisches Engagement bei Sportanalytic und nur ab und an auch bei Wikipedia betonen ( http://www.zdnet.fr/actualites/wikipedia-en-ukrainien-porte-le-deuil-d-igor-22-ans-tue-a-kiev-39798024.htm http://www.thedailybeast.com/articles/2014/02/20/scenes-from-ukraine-s-bloody-revolution.html ). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:11, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/User:Maryana_(WMF)/Igor_blog_post (en) und https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%86%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%86%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 --Ordercrazy (Diskussion) 19:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

• --Wald-Burger8 (Diskussion) 12:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

egal, wie man inhaltlich zum thema steht, aber auf grund der suggestivität der anfrage von kühntopf kann man die aktion wohl leider als ziemlich unbrauchbar bezeichnen. lg, --kulacFragen? 12:17, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Es ist sicherlich sinnvoll, hier auch einmal Einschätzungen zu dieser Frage aus jüdischen Organisationen und Verbänden zu Rate zu ziehen.

Ich frage mich allerdings ebenso, ob die Anfrage von Michael Kühntopf mit einer Formulierung wie "Soweit ich sehe, ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt." allerdings hierzu wirklich geeignet ist. --Holder (Diskussion) 12:19, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass Michaels Anfrage ergebnisoffener hätte sein können, traue aber den Antwortenden zu, hinreichend differenziert zu denken und finde zudem, dass die Antworten eine deutliche Sprache sprechen, die man zumindest hören sollte.--Krächz (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich teile die Einschätzung von Krächz und begrüße, dass auch damit konkreter wird, was insb. aus fachwissenschaftlichen Perspektiven eine bislang mehrheitlich penetrant ignorierte hiesige Minderheit (darunter u.a. Benutzer:Otfried Lieberknecht, Benutzer:Shmuel haBalshan u.v.a.m.) seit Jahren vorträgt. Michael Kühntopf schreibt übrigens von der "einzige[n] Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt" - m.W. ist das sachlich korrekt. Anders als "brachial" kann man z.B. die völlig ungerechtfertigten Sperren gegen Benutzer:Hardenacke und Benutzer:Catfisheye ja kaum nennen - gibt es dazu wirklich Parallelen in anderen Sprachversionen? Das wäre in der tat nicht weniger desaströs. ca$e 12:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kleine inhaltliche Anmerkung: zumindest im Artikel zu Ariel Scharon findet man das Kreuzzeichen auch im slowakischen, slowenischen und ukrainischen Artikel. Wie dort die Regeln zu dieser Frage zustande kommen, kann ich nicht beurteilen. --Holder (Diskussion) 12:49, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Weitere Stimmen zu den Kreuzsymbolen:

• Björn Beck (jüdische Gemeinde Wiesbaden) bie Opfer, Kreuz und Trinität – eine Podiumsdiskussion, Evangelisches Frankfurt, 10. März 2013:
  • Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte. Und dieses Symbol der Ausgrenzung, der Ausstoßung hat sich dann im christlichen Glauben zu einem ganz anderen Symbol umgekehrt. Das ist aus jüdischer Sicht intellektuell zwar nachvollziehbar, aber emotional nicht. Mir ist noch etwas aufgefallen, das ich mit Unbehagen wahrgenommen habe. Bei Wikipedia gibt es eine ganze Liste von Rabbinern, jüdischen Philosophen und Persönlichkeiten, deren Todesdatum mit dem Kreuzsymbol markiert ist. Ich finde das bei einem Juden einfach unpassend, auch wenn die Leute, die das gemacht haben, sich sehr wahrscheinlich nichts dabei gedacht haben. Das Kreuz ist ein Symbol, das an dieser Stelle überhaupt nicht passt, wenn man es in einem jüdischen Kontext sieht. Es ist ein ganz schwieriger Diskussionspunkt zwischen Christen und Juden, wie man mit dem Kreuz umgeht.
• Aus der Rubrik "Frag' den Rabbi": Fragen von Christen: Das Kreuz und die Juden. haGalil onLine 30-12-2008
• Das Kreuz "Die Kreuzigung war eine der schlimmsten Foltern der Alten Welt und für die Juden ein Zeichen dafür, von Gott verworfen zu sein" (Deuteronomium 21,23; Galater 3,13).

Und zur islamischen Sicht:

• Wikipedia:Fragen_von_Neulingen/Archiv/2013/Februar#Konvention für Sterbedaten in biographischen Artikeln - wie Änderung anregen?
  • In Artikeln, die ich geschrieben habe, wurde das von mir verwendete Kürzel "st." nachträglich in ein Kreuz abgeändert. Das verletzt meines Erachtens den Grundsatz der religiösen Neutralität, der auch für die Wikipedia gelten sollte. Bei muslimischen und jüdischen Persönlichkeiten grenzt es an Beleidigung, wenn ihr Ableben mit dem christlichen Symbol angezeigt wird. Ich möchte hier eine Änderung der Konvention anregen und würde gerne wissen, wie ich das anstellen kann. Vielen Dank im Voraus für Ihre Hilfe! --PaFra
  • Allerdings bedauere ich sehr, dass es der Gemeinschaft der Wikipedianer hier nicht gelingt, sich auf international in der Wissenschaft übliche Standards der weltanschaulichen Neutralität zu verpflichten. Für viele Wikipedianer mag es eine Marginalie sein, für mich als Islamwissenschaftler und Mitglied eines Zentrums für Interreligiöse Studien, der täglich auf wissenschaftlicher Ebene Umgang mit Muslimen hat und gerne auch einmal auf einen selbst geschriebenen Artikel in der Wikipedia verweisen würde, ist es das nicht. Es bleibt für mich ein Makel an dem ansonsten von mir sehr geschätzten Nachschlagewerk, und ich hoffe darauf, dass es in den nächsten Jahren in dieser Frage unter den Wikipedianern vielleicht doch noch zu einem Stimmungsumschwung kommt.

usw. usf. --Atlasowa (Diskussion) 12:59, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den Ausführungen des Kollegen Benutzer:PaFra (Prof. Dr. Patrick Franke, Uni Bamberg) kann ich nur voll zustimmen (und hatte dies auch andernorts schon getan). ca$e 13:10, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

weiters siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Kreuzzeichen sowie [5]. ca$e 13:07, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussion kommt alle Jahre wieder. Macht ein MB (letztes ist schon ein paar Jahre her) und gut ist. Das Problembewusstsein könnte inzwischen deutlich gewachsen sein. --EH (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine Frage: Ist es nicht ein Verstoß gegegn POV und bar jeglicher Neutralität, wenn man zu dieser Frage das Statement von Religionsgemeinschaften anfragt, anstatt der wissenschaftlich üblichen Methode zu folgen? --JPF just another user 14:51, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die wissenschaftlich üblichen Konventionen wurden bereits dargelegt. Mehrfach. Das wurde ignoriert. Oftmals penetrant. Allerdings: Vielleicht mag jemand, ähnlich wie es Michael Kühntopf getan hat, einfach noch reihum ein paar dutzend oder noch besser ein paar hundert Fachwissenschaftler für Jüdische Studien, Islamische Theologie, Christliche Theologie, Religionswissenschaft, Orientalistik, Judaistik, etc anschreiben. (Ein paar davon haben sich bereits bei Wikipedia zur Sache geäußert, teilweise freilich anonym.) Ich würde das durchaus begrüßen - allein schon, weil es die Aufmerksamkeit für die blamablen hiesigen Mißstände erhöhen würde. ca$e 14:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei Bedarf kann man ja das vorbereitete MB früher an den Start bringen. Persönlich halte ich als atheistischer Kirchenkritiker die ganze Diskussion für vollkommen überzogen. Ob da jetzt ein Kreuz oder ein gestorben steht - so what? Ich würde für "geb., ges." stimmen. Man kann halt nicht einfach vergangene MBs übergehen, ansonsten können wir uns die Dinger gleich sparen. --EH (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

als ich mich hier 2005 verirrt habe, habe ich gleich die Frage nach den beiden Zeichen bei islamischen Namen gestellt. In meiner Studi-Zeit habe ich das Kreuz nur einmal gesetzt und nie wieder: "Sie machen aus einem Muslim einen Christen" schrie mich der Prof. an. Die WP ist eben anders...da wird zigmal etwas zerredet, kaputtgeredet, bis man aufgibt. Eine solche lange und unfruchtbare Disku ist nur noch peinlich.--Orientalist (Diskussion) 15:18, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

in der Tat (hier war das). ca$e 15:22, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Ab sofort werde ich gemäß Duden geb. / gest. schreiben und evtl. die von mir gepflegten Artikel ändern. --Orientalist (Diskussion) 15:41, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hmm, ich würde - zumindest mit eventuellen Reverts von besonderen Schlaumeiern - noch warten, bis sich das mehrheitliche Bewusstsein insb. der Administration etwas näher zur Realität hin orientiert hat - es sind bereits ohne Vorwarnung 2 BenutzerInnen gesperrt worden, weil sie "geb./gest." geschrieben haben... ca$e 15:49, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Orientalist: In deinem Wiki oder in diesem hier? --K@rl 15:50, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ca$e: dann tun wir eben gar nix. Karl Gruber: natürlich nur in den von mir hier (de:WP) gepflegten "Sorgenkinder"-Artikeln. Siehe meine Benutzerseite :-). So ein Armutszeugnis können sich manche nur hier und anonym erlauben, ich meine, was hier (de:WP) darüber seit Jahren abläuft.--Orientalist (Diskussion) 16:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte es für wenig hilfreich in dieser Diskussion, sie mit ideologischen Argumenten zu belasten. Auch Begriffe wie "Armutszeugnis" oder "peinlich" helfen hier nicht weiter.

Wenn ich dann noch lese, dass das MB pro Kreuz und Sternchen angeblich so ausging, wie es ging, weil die Argumente "von der falschen Seite" gekommen seien, zweifele ich an der Reife so manchen Wikipedianers.

Im Übrigen: Ich bin weder für noch gegen Kreuz und Sternchen, sondern werde das nehmen, wie es entschieden wird. Obwohl ich Atheistin bin, habe ich nichts gegen "†". Ich sehe das eher praktisch: Die Zeichen sind kurz und prägnant. -- Nicola - Ming Klaaf 16:14, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicola: man darf hier noch seine eigene Meinung sagen, oder ist es auch überholt? Das Zeichen ist nicht "praktisch". Beim Schreiben von Artikeln, in denen das zeichen gebraucht werden muß, muß man zu den WP-Zeichen hinunterrollen und beide Zeichen erst mal kopieren. Lästig ist es. Praktisch ist was anderes. Und vernünftig ist auch was anderes. Wenn ich dann so was wie "Meinungsbildung" lese, wird mir in der WP ohnehin schlecht.--Orientalist (Diskussion) 16:28, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Orientalist: Du darfst Deine Meinung gerne sagen, aber ich darf meine auch sagen: Dass mir nämlich die Formulierung Deiner nicht gefällt, da ich sie einer sachlichen Auseinandersetzung für abträglich halte. -- Nicola - Ming Klaaf 17:01, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Das Problembewusstsein könnte inzwischen deutlich gewachsen sein." - offensichtlich nicht, wenn ich z.B. auf WP:VM aktuell schaue. ca$e 16:34, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bring das MB an den Start und ich stimme gegen das Kreuz. Bis dahin gilt der Status Quo. --EH (Diskussion) 16:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Chancen für eine grundlegende Umstellung würden sich wahrscheinlich massiv erhöhen, wenn die Anhänger des Kreuzzeichens nicht immer sofort in die rechtsextreme Ecke gestellt würden. So etwas provoziert nur Gegenreaktionen und eskalierende Diskussionen. --84.227.239.133 16:39, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

hat niemand getan, oder? ca$e 17:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@EH: Ich finde, das sollte der Initiator, Benutzer:Rosenkohl, selbst vornehmen - er hat erhebliche Mühen in die Ausarbeitung des MBs gesteckt und sollte selbst entscheiden, ob z.B. einige der zuletzt zur Sprache gekommenen Punkte noch integriert werden sollen oder nicht, oder auch, ob evtl. eine alternative, einheitliche Lösung als zusätzliche Abstimmoption sinnvoll wäre (siehe Benutzer:Port(u*o)s). Es ist zwar z.B. mehr als ärgerlich, dass zuletzt ein Mitautor 1 Woche Schreibverbot bekam (immer noch nicht repariert) und eine geschätzte Mitautorin ohne jede Vorwarnung gesperrt wurde und sich inzwischen, wie es scheint, leider - aber ob der Sturheit der hiesigen Mehrheit auch sehr verständlich - hier verabschiedet hat. Dennoch: Letztlich gibt es keinen Grund, das jetzt übereilt anzugehen, und es ist auch nicht gerade hilfreich, jetzt den ganzen Artikelnamensraum durchzugehen (z.B. mit Magen David), und nachher findet sich doch eine noch etwas konsensfähigere Kompromisslösung. Fachwissenschaftler haben seit mind. 9 Jahren auf die Mißstände hingewiesen, da kommt es jetzt auch ein paar Tage nicht so sehr mehr an. Faktisch ist es ja im Moment so, dass wir ein MB haben, das eine Lösung vorsieht, die mit NPOV konfligiert - das ist eine sehr unschöne Dilemmasituation, und da hilft es nicht besonders, das Dilemma noch mit Editwars, VMs u.ä. zu forcieren. ca$e 17:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ca$e. Siehe meine Antwort hier, keine böse Absicht, ich mach' da erst mal gar nix mehr in der Hinsicht und warte das MB ab. Eiskaffee-Schlürfen ist mir da lieber ;-) Gruß --EH (Diskussion) 17:15, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicola: das ist keine sachliche Auseinandersetzung und nie eine gewesen. So was ist in vielen MB-Diskus in der WP Mode. Wie hier auch. Fachredaktionen im RL lachen sich über so was kaputt: Kindergartenkram isses. --Orientalist (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@EH: Danke. @Orientalist: So isses. Übrigens hier stabiler Link zum AAF-Thread auf Nachfrage von Sigmount Königsberg (Jüdische Gemeinde zu Berlin, Leiter des Büros der Repräsentantenversammlung), da dort wegen nicht ersichtlicher unmittelbarer Handlungsoption für Admins "erledigt". ca$e 17:38, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie ich oben schon einmal geschrieben habe: Über solche Fragen wie diese hier kann man nicht abstimmen. Irgendwelche „Statements“ reichen aber auch nicht aus. Es sollte eine offizielle Auskunft von Zentralrat der Juden und von den islamischen Dachverbänden eingeholt werden. Wenn es von deren Seite Bedenken gegen die genealogischen Zeichen gibt, können sich die Autoren gar nicht mehr anderweitig festlegen. Das wäre nicht akzeptabel.--Aschmidt (Diskussion) 19:34, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Habe dazu schon am 27. November 2013, 23:32 Uhr auf einer Benutzerdiskussion geschrieben :>>Es ist m.E. kein Ausdruck von Gleichgültigkeit, daß keine schriftlichen Stellungnahmen jüdischer oder muslimischer Verbände zur Verwendung des genealogischen Kreuzsymbol vorliegt, denn so eine Stellungnahme würde in der Öffentlichkeit wohl als ungebührlicher Eingriff in die Publikationsfreiheit und politische Betätigung durch eine Religionsgemeinschaft kritisiert werden. Übrigens gibt es m.W. auch keine Stellungnahmen der großen christlichen Kirchen zu genealogischen Zeichen.<<

Statements von einzelnen Personen haben durchaus ein Gewicht, isbesondere wenn sie von Wissenschaftlern, von religiösen Amtsträgern oder Verbandsfunktionären kommen (übrigens auch schon vor 36 Jahren mit der Kritik von Yizhak Ahren in Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland an genealogischen Zeichen in einem Lexikon des Kindler-Verlages über Hauptwerke der hebräischen Literatur, vergl.), jetzt hat sich als ehemaliger hochrangiger Verteter des ZdJ auch Stephan J. Kramer positioniert, Rosenkohl (Diskussion) 20:04, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollten nur religiöse Vertreter gefragt werden. Atheisten und Konfessionslose haben dazu sicher auch eine Meinung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Gefragt" durch Wikipedia sollte m.E. keiner werden, sonden gehört werden wer was sagt. Die Atheisten und Konfessionslose haben allerdings keine genuinen "Vertreter", sondern nur die Mitglieder eines entsprechenden Vereines (z.B. in Kategorie:Weltlicher_Humanismus) können sich durch dessen Funktionäre vertreten lassen, Rosenkohl (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten uns aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht von Interessengruppen (völlig egal ob aus dem religiösen oder irgend einem anderen Bereich) vorschreiben lassen, wie Artikel auszusehen haben. Außerdem würde das womöglich zu sehr unschönen Auseinandersetzungen führen (war Person X wirklich Jude/Moslem/whatever). Statt Einzelfallregelungen für bestimmte Religionsgruppen zu stricken würde ich dafür plädieren, genealogische Zeichen ganz wegfallen zu lassen, völlig egal welche Religionszugehörigkeit jemand hat(te). Und zwar aus pragmatischen Gründen: Wir haben kein Platzproblem, selbst wenn wir "geboren" und "gestorben" ausschreiben würden. Aber warum eigentlich? Was ist an "Max Mustermann (1.1.1911 - 31.12.1999)" unverständlich? Was ist der Mehrwert dieses Sonderzeichens, das man auch als erfahrener Autor immer wieder suchen muss? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:16, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings wird das Kreuz in der Wikipedia mit Brachialgewalt durchgesetzt. Es gibt mehrere Benutzer, die offenkundig gezielt nach "gest." oder "gestorben" suchen und die angebliche Typographieregel, nach der man das Kreuz zu verwenden habe, mit Klauen und Zähnen, Editwars und Vandalismusmeldungen durchsetzen. Das ist in der Tat ignorant, dumm, peinlich und chauvinistisch bzw. muss von außen so wahrgenommen werden. Gruß, adornix ^(disk) 20:19, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Möglicherweise hilft dann nur noch Gegenwehr mit ähnlichen Mitteln: Die Brachial-Kreuzler auf der VM melden und so lange Stunk machen bis die gesperrt werden. Und jeder Admin, der sich windelweich auf „mimimi … aber das MB … mimimi …" zurückzieht, kriegt einen Text auf die Disk. in dem wir unser deutliches Mißfallen an seinem Handeln explizieren. Wenn das anderswo mit Abgeordneten und Verbänden funktioniert, dann wirds wohl auch hier einen Effekt haben. Man kann ja wohl auch von unseren Admins erwarten, daß sie (nach)denken und nicht nur stumpf Paragraphen reiten, oder? --Henriette (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

kann man das? siehe Ausgang des letzten APs... ca$e 20:35, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

… erwarten, daß sie nachdenken? An sich schon. Vielleicht haben wir ihnen nur noch nicht deutlich genug gesagt, daß wir das erwarten? Probiert haben wir so eine Aktion noch nie: Im schlimmsten Fall werden wir alle gesperrt – und das im guten Gefühl unsere weiße Sperrlogweste für einen guten Zweck geopfert zu haben ;) (Sorry, aber langsam fällt mir dazu auch nichts mehr ein als schiefe Polemik ://) --Henriette (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Zwei Leute, die die unangemessenen Symbole aus den Artikeln durch neutrale einfach Wörter ersetzt haben, sind von unseren Ordnungshütern recht heftig gesperrt worden. Catfisheye für 12 Stunden, Hardenacke mit satten sieben Tagen. Das muss doch irgendwelche Folgen haben. Alle diejenigen, die diese Symbole unneutral finden, könnten beispielsweise dazu aufgemuntert werden, jetzt verstärkt diese Symbole einfach zu ersetzen. In der Ukraine haben sie einen unbrauchbaren Präsidenten, der einst mit großer Mehrheit gewählt wurde, gerade gestürzt. Wir haben jetzt die Chance, ein unbrauchbar gewordenes Meinungsbild einfach zu ignorieren. Ich glaube nicht, dass Admins jetzt noch groß sperren werden, wenn jemand diese bescheuerten Zeichen, die nur Ärger machen, einfach rausnimmt. Einfach mal versuchen, keinen Edit-War beginnen. Und immer dran denken, dass Sperren nichts ehrenrühriges sind. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Seltsames Demokratieverständnis hast du. Offenbar gibst du dem von Rosenkohl vorbereiteten MB jetzt schon wenig Chancen. --El bes (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist Wikipedia eine Demokratie? Und ja, das MB ist zu kompliziert angelegt und hat in meinen Augen dadurch kaum Chancen. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist m.W. unüblich und präzedenzlos, gültige Meinungsbilder, auf die sich derzeit Benutzer, Regelseiten und Administratoren berufen, für ungültig zu erklären. Würde man das Meinungsbild von Mai 2010 mit welcher Begründung auch immer als ungültig erklären, würde meines Erachtens wieder das gültig angenommen Meinungsbild von 2005 (99:13 (88,4%: 11,6%) "PRO Kreuz", wie es damals hieß) Gültigkeit erlangen. Würde man aus irgendwelchen Gründern überdies das MB von 2005 auch als ungültig erachten, dann enstünde eine Regelungslücke, und es müßte eine neue Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie geführt werden. Zu vermeiden wäre m.E. im Sinne der Funktionsfähigkeit, Edierkämpfe in bis zu 500,000 Biographie-Artikeln anzufangen, Rosenkohl (Diskussion) 20:57, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Erneut: Es geht hier nicht darum, sich von jüdischen oder muslimischen Vertretern etwas „vorschreiben“ zu lassen, sondern es geht darum, sich von Betroffenen beraten zu lassen. Diese Verbände sind sachverständig, was ja bei diesem Hobbyprojekt nach wie vor eher die Ausnahme ist. Nicholas Carr sprach in dem Zusammenhang einmal vom Cult of the amateur als einem Merkmal des Web 2.0. Diese Zeiten sind vorbei. Und es wird uns kein Zacken aus der Krone fallen, wenn wir statt * und † eben geb. und gest. einsetzen. Das kann ein Bot ersetzen und gut ist.--Aschmidt (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es den Vertretern dieser Sichtweise gelingt, die Community mit Argumenten und von mir aus auch mit Expertise von außen (aber dann bitte nicht von Michael Kühntopf über sein Privatwiki angefragt) zu überzeugen, ist das anzuerkennen und wird sicher auch akzeptiert werden (falls dem so wird). Diese Brechstangenmethode, mit Polemik, Anfeindungen, ständigen Edit-Wars und hunderten Sockenpuppen (ja, man zähle einmal was seit Januar zu dem Thema so aufflog), die kann ich hingegen nicht gutheißen. Die wird auch nicht funktionieren und die hilft auch dem konstruktiv vorbereiteten MB nicht. Das ist wie bei einer Demo: wer mit dem schwarzen Block mitmarschiert und diesen noch verteitigt, der diskreditiert das Anliegen der Demo. Wir hier sind eine funktionierende Demokratie und ich kann mich nicht erinnern, dass es Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben hätte (weil hier auf Janukowitsch angespielt wurde). --El bes (Diskussion) 21:13, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sind keine Demokratie, wir haben einige demokratische Regeln und Prozeduren. Meiner Meinung nach teilweise zu wenig, teilweise an den falschen Stellen. Eine demokratische Abstimmung über Fragen wie das Gestorben-Zeichen halte ich im Grunde für ähnlich unangemessen wie eine demokratische Abstimmung darüber, was diskriminierend ist und was nicht oder darüber, was im Artikel Genealogisches Zeichen stehen soll. Solche Fragen sollten nicht per Abstimmung entschieden werden. Da das aber nun schon geschehen ist und Akzeptanz einer Änderung anderweitig kaum zu erreichen sein wird, wird ein Meinungsbild wohl nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„Wir hier sind eine funktionierende Demokratie und ich kann mich nicht erinnern, dass es Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben hätte …” … Manchmal frage ich mich wirklich unter welchem Stein manche Benutzer wohnen … --Henriette (Diskussion) 21:30, 24. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Sag bloß, es hat hier schon mal Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben? Also wenn ich ganz scharf nachdenke ...--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

War wohl nur in der Holodeck-WP in die sie mich verbannt haben … --Henriette (Diskussion) 21:39, 24. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Henriette! Willst du damit sagen, es hätte damals bei dem genealogische Zeichen-MB Wahlmanipulation gegeben und nur deswegen ist es damals durchgegangen? Wenn du solche Informationen hast, bitte raus damit. Dass man jede Aussage durch bewusstes falsch verstehen und übertriebenes Generalisieren ins Lächerliche ziehen kann, das ist ja kein Geheimnis. Und wenn du wissen willst, unter welchem Stein ich wohne, schreib mir eine e-Mail. Ich kann dich auch gerne mal zu meinem Stein einladen. Viele deiner Landsleute machen dort Urlaub, würd dir bestimmt auch gefallen der Stein. --El bes (Diskussion) 21:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, will ich damit nicht sagen. Aber bei der Anfälligkeit unseres famosen „Wahlsystems" würds mich auch nicht wundern. Und irgendwo wurde ja schon darauf hingewiesen, daß mindestens eins der MBs nur deswegen gescheitert ist, weil „die falsche Person" es an den Start gebracht hatte. Halte ich bei der hier allseits grassierenden Ignoranz und Schwarm-Un-Intelligenz für eine äußerst wahrscheinliche Erklärung. Und jetzt warte ich einfach auf den Aufschrei, wenn die ganze Diskussion endlich aus den Blogs über Twitter auf SpOn oder heise schwappt. *Popcorn hol'* --Henriette (Diskussion) 21:54, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch in der Schweiz scheitern Volksabstimmungen ziemlich oft, wenn sie von den falschen Leuten mit zu viel Pauken und Trompeten und Weltuntergangsstimmung eingebracht werden. Das mündige Stimmvolk ist hier eben hellhörig. --El bes (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Schweiz? Hervorragendes Beispiel. Orson Welles sagt mal: Die Schweiz. 500 Jahre Demokratie. Und was ist das Ergebnis? Die Kuckucksuhr. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 24. Feb. 2014 (CET) :-)Beantworten

@El bes: Angesichts der letzten medienwirksamen Volksabstimmung würde ich mir solche Vergleiche besser verkneifen. --Henriette (Diskussion) 22:08, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Orson Welles: na, hätte der mal lieber den Artikel zur Cuckoo clock vorher gelesen. Aber für die Amerikaner ist ja die Schweiz bekanntlich die Hauptstadt von Schweden, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:25, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Henriette: mir wird das Thema jetzt zu langweilig. Wie sagte einst Fidel Castro: ¡Basta ya de palabras, hacen falta hechos! Bis zum MB war's das von mir mit Wortspenden, sonst hört das ja nie auf. --El bes (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mal ganz blöd gefragt, aber müsste man nicht auch v.Chr./n.Chr. durch v.d.Z./n.d.Z. ersetzen, wenn man konsequent ist? --EH (Diskussion) 21:09, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

V.d.Z.#Argumente_gegen_nichtchristliche_Bezeichnungen. Reicht das? --Henriette (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Religiöse oder freidenkerische Verbände oder andere Vereine sind unter Umständen sachverständig, in dem sie Erfahrungen und Kenntnisse besitzen und etwas von der Sachlage verstehen; sie sind allerdings keine Sachverständigen im Sinne eines neutralen Gutachters, sondern können nur die Interessen ihrer Mitglieder vertreten. Wikipedia ist demgegenüber zunächst an einen neutralen Standpunkt gebunden, Rosenkohl (Diskussion) 21:19, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um es mit Lenin zu sagen: Die Wahrheit ist immer konkret. Wenn der Zentralrat der Juden uns auf unsere Anfrage hin darauf hinweisen würde, daß gegen die Verwendung eines † in der Biographie eines Juden ernste Bedenken bestehen, würdest Du das † dann weiterhin verwenden wollen? Mich würde das nachdenklich machen. Und mir ist eigentlich schon immer zuwenig Nachdenklichkeit im Projekt. Viel zuwenig. Vielleicht nicht bei Dir, aber so im allgemeinen tendentiell doch schon.--Aschmidt (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du brauchst eine "offizielle Auskunft" irgendeiner religiösen Organisation, um dich nachdenklich zu machen? Heiliger Amtsschimmel! ;-) Gab es auf Wikipedia nicht mal so nützliche Richtlinien wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln...? Sapere aude? --Atlasowa (Diskussion) 22:13, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(multipler BK) Normalerweise vertrete ich ja die Meinung, dass man Leute, die aus den falschen Gründen das Richtige tun, nicht aufhalten sollte. In diesem Fall sollte man die Initiatoren eines Meinungsbildes, dass meiner Meinung nach durchaus in die richtige Richtung geht, daran hindern, es durchzuführen. Anders als Schlesinger räume ich ihm nämlich nicht nur schlechte Chancen ein, sondern überhaupt keine. So lange der Schwerpunkt der Argumentation darauf abziehlt, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden müssen, weil sie einige Vertreter bestimmter religiöser Minderheiten beleidigen, treibt man die schweigende Mehrheit von Wikipedianern, denen diese Zeichen schnurzpiepegal sind, in die Arme der "richtigen" Kreuz-Apologeten. Bekanntlich ist die Wikipedia keine Demokratie, aber was weltanschauliche Gesinnungen angeht, glaube ich, dass sie einen repräsentativerern Schnitt durch die Gesamtgesellschaft darstellt, als zum Beispiel in der Geschlechterfrage. Das heißt, die meisten deutschsprachigen Wikipedianer haben auch meist eine demokratische Grundhaltung. Demokratie ist bekanntlich die Herrschaft der Mehrheit plus Schutz der Minderheit. Demokratie ist aber eben nicht Herrschaft der Minderheit. Das wäre aber der unvermeidliche und fatale Eindruck, der entstehen würde, wenn eine bestimmte Praxis geändert würde, nur weil einige Minderheitenvertreter das so wollen. Könnten die Initiatoren des Meinungsbildes nicht vielleicht ein einzige Mal erwägen, dass es vielleicht zielführender sein könnte, das Richtige mit den "falschen" Argumenten zu erreichen, nämlich mit den rein pragmatischen Argumenten (Abkürzungen sind generell unerwünscht, weil unnötig, Leseprogramme für Blinde können die Zeichen nicht lesen, etc.)? Mit pessimistischen Grüßen Geoz (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Geoz, lies doch mal Rosenkohls Meinungsbild. Da steht nichts davon, dass man etwas ändern müsse, weil "Minderheitsvertreter es so wollen". Da steht was völlig anderes drin: dass sich die bewussten genealogischen Zeichen international nie durchgesetzt haben und bloß in Deutschland über einen längeren Zeitraum dominiert haben (das aber heute auch nicht mehr tun). Da steht auch nicht drin, dass jetzt Stern und Kreuz verboten werden sollen, die Anwendung soll auch überhaupt nicht von einer Minderheitseigenschaft abhängen. Ich unterstütze dieses Meinungsbild und halte den Kreuzdogmatismus hier für verheerend. Ich bin aber auch kein Minderheitsvertreter. Tatsächlich stört es mich aber als Nicht-Minderheitsvertreter schon ganz erheblich, wenn Bedenken gegen das Kreuzzeichen, die ich für sachlich (und übrigens auch persönlich) völlig gerechtfertigt halte, einfach in den Wind geschlagen werden nach dem trotzigen Motto: Was interessiert uns, was irgend jemand anders macht oder denkt. Und tatsächlich stören mich "falsche Argumente" mehr als das falsche Ergebnis. Ich werde gewiss nicht anfangen, irgendwelche Argumente aus dem Ärmel zu schütteln, die meiner eigenen Überzeugung geradewegs zuwiderlaufen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicht ganz sicher, welche Meinungsbilder gemeint sind (Initiatoren des MB genealogische Zeichen könnte man z.Z. allenfalls versuchen daran zu hindern, es nicht durchzuführen). Von einigen Details abgesehen (z.B. genealogische Zeichen können nicht "Vertreter" bestimmter relgiöser Minderheiten beleidigen, sondern können Angehörige bestimmer religiöser Minderheiten beleidigen; ich kenne bis jetzt keine "Minderheitenvertreter", die eine Änderung der Praxis wollen, aber weiß von einigen Angehörigen von sog. "Minderheiten", die eine Änderung der Praxis wollen) kann ich das Argument von Geoz im Kern nachvollziehen, wenn er befürchtet, daß eine Mehrheit gegen ein Meinungsbild stimmt, in dem mit dem Schutz von Minderheiten argumentiert werde, und Teile diese Befürchtung auch.

Der Schwerpunkt der Argumentation des Meinungsbildes ziehlt darauf ab, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden müssen, nicht nur deshalb weil sie einige Vertreter bestimmter religiöser Minderheiten beleidigen, sondern auch bereits deshalb, weil durch sie einseitig ein genealogischer Standpunkt eingenommen wird. Dieses Argument, daß ein genealogischer Standpunkt nicht neutral sei, ist aber in der Wikipedia eh nicht leicht verständlich zu machen. M.E. ist es aber auch zweitrangig, welche argumentative Schwerpunkte in einem Meinungsbild zu genealogischen Zeichen präsentiert werden; also auch ein Verschweigen bestimmter Argumente würde nicht ändern, daß viele Benutzer an den genealogischen Zeichen festhalten möchten aus dem Grund, daß diese Zeichen in Deutschland eine Mehrheit repräsentieren. Dies läßt sich m.E. nur so lösen, daß fürs Erste ein Kompromiß gefunden wird, in dem nicht alle genealogischen Zeichen entfernt werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bekenne, dass ich in dem 2010er Meinungsbild gegen die Abschaffung des Kreuzes als Symbol für "gestorben" gestimmt habe. Ich habe so um 2012/2013 meine Meinung dazu geändert und würde gern im Sinne von Stefan64 (weiter oben) erneut darüber abstimmen, grundsätzlich die Textform oder ein bis-Zeichen in unseren Biografieartikeln zu verwenden. Ich glaube, im Laufe der Jahre hat sich die Stimmung auch bei anderen verschoben, insbesondere wenn man sie nicht beschimpft, Minderheiten diskriminieren oder christianisieren zu wollem sondern an Vernunft und Pragmatismus appelliert. Da Du, Rosenkohl, dankenswerter Weise der Initiator eines weiteren Meinungsbildes dazu bist, bitte ich Dich, eine entsprechende Option aufzunehmen und das MB an den Start zu bringen. Ich würde behelfsweise auch für das "Pro" Deines jetzigen Entwurfs stimmen, glaube aber nicht, dass eine komplexe Ausnahmeregelung mit Einzeldiskussion über jeden Artikel zum Erfolg führt. --Superbass (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Es sagt übrigens (m.W.) niemand, dass irgendjemand Minderheiten diskriminieren will - nur, dass die derzeitigen Gepflogenheiten diskriminierend sind. ca$e 23:45, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

M. E. ist es 1. keine Schande, wenn man (s)eine Meinung nach ein paar Jahren ändert (im Gegenteil – das zeugt nämlich von Lernfähigkeit) und 2. würde es schon reichen, wenn das MB ganz pragmatisch argumentierte: Was wollen wir? Zwei Daten eindeutig kennzeichnen – und zwar Geburt und Tod. Dafür brauchts weder zwingend, noch dringend einen Asterisk oder einen Dagger; da reicht „geboren" und „gestorben". Bzw. bin ich sogar wie Stefan der Meinung, daß in unserem Kulturkreis die allermeisten Menschen auch ein nacktes „<Datum xxx> – <Datum yyy>” als „lebte von … bis" verstehen. Keep it simple! --Henriette (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Online-Zugriff auf sechs Spektrum Lexika (Biologie, Chemie, Geographie, Geowissenschaften, Neurowissenschaft, Physik) gibt es nun kostenlos und ohne Anmeldung (hier). Da dieses Angebot dem Wikipedianer durchaus die Arbeit erleichtern kann, wäre es vielleicht einen kleinen Vermerk im Kurier wert. --Jens Lallensack (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke sehr für den Hinweis! Darf ich Dich fragen, was Dich davon abhält, die Nachricht selbst im Kurier einzutragen? Sei mutig!

Übrigens sehr interessant, daß es sehr, sehr viele freie Lexika online gibt. Nachweis z.B. über DBIS. Weitere Beispiele aus der Naturwissenschaft: Umweltlexikon des Katalyse-Instituts; Encyclopedia of Life (CC-lizenziert) oder das Wetterlexikon des Deutschen Wetterdienstes; das Wasserlexikon, das Naturlexikon oder das Lexikon der Nachhaltigkeit nicht zu vergessen. Sie alle tragen nichts zu Wikipedia bei, sondern behalten ihre eigenen Angebote online. Es gibt Grenzen der Akzeptanz von Crowdsourcing-Projekten wie Wikipedia. Man macht sein eigenes Ding, und mir gefällt das.--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nagut, hab mal was verfasst! --Jens Lallensack (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dank Dir für den Hinweis, da brauche ich ja jetzt nicht einmal mehr aufstehen, um die Geo-Lexika zu befragen ;-). --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:09, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hmm...ganz nett, sind diese Lexika denn überhaupt zitierfähig? Es fehlen genaue Autoren- und Quellenangaben, außerdem sind die Seiten mit jeder Menge Werbung überfrachtet.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme, dass die dort aufgeführten Inhalte die gleichen sind, die man auch in Buchform bekommen kann?--Christian1985 (Disk) 22:31, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, kurzer Check beim Lexikon für Geowissenschaften ist das Onlinelexikon wortgleich mit dem 6-bändigen Lexikon der Geowissenschaften (Spektrum Akademischer Verlag). In der Buchversion habe ich natürlich 6-verschiedene ISBN-Nummern und Seitenangabe. Einzelautoren gibt es hier auch nicht - ein Autorenkollektiv aus etwa 100-150 Einzelautoren, deren Kürzel am Ende des Artikels /Schlagwortes in eckiger Klammer stehen. Für die Geowissenschaften ist es aber immer noch das Umfangreichste, was man auf dem deutschsprachigen Markt bekommt. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Löschung von Fotos, die Skulpturen von Claes Oldenburg im öffentlichen Raum Deutschlands zeigen, ist in diesem Zusammenhang ein ungünstiges Beispiel, denn sie hatte überhaupt nichts mit dem URAA zu tun. Die Skulpturen von Oldenburg sind ja als solche weder in Deutschland noch in den USA gemeinfrei, dürfen aber in Deutschland im Rahmen der Panoramafreiheit abgebildet werden. Die USA kennen die Panoramafreiheit nur für architektonische Werke, nicht für Skulpturen. Die Oldenburg-Fotos wurden von der WMF per "office action" gelöscht, nachdem für diese spezifischen Bilder ein "DMCA takedown request" bei ihr eingegangen war, d.h. die Rechteinhaber haben die Löschung gefordert. Es gibt zwar, wenn ich richtig informiert bin, noch keine US-Gerichtsentscheidung zu Fotos, die in anderen Ländern unter dortiger Panoramafreiheit gemacht wurden (darum werden auf Commons m.W. ansonsten bisher auch keine Bilder von modernen Skulpturen beispielsweise in Deutschland oder in der Schweiz gelöscht), aber im Falle von Oldenburg ist die WMF diesem Löschersuchen nachgekommen, die Commons-Community hatte damit nichts zu tun - vielmehr wurden andere Werke von Oldenburg in Ländern mit Panoramafreiheit, die im "takedown request" nicht genannt waren, auf Commons nach einem Löschantrag behalten. Und wie gesagt: Der URAA, der dazu führt, dass Werke, die in ihrem Ursprungsland am 1. Januar 1996 (in den meisten Fällen ist es dieses Datum) noch geschützt waren, in den USA neu wieder einen Schutz für 95 Jahre ab Erstveröffentlichung erhalten, auch wenn sie im Ursprungsland inzwischen gemeinfrei sind, steht damit in keinem Zusammenhang. Dies nur als Hinweis. Gestumblindi 23:06, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wollen wir diesen Quatsch wirklich im Kurier stehen lassen? Mag sein, dass der Streit um das Kreuzzeichen hochdramatisch ist, aber muss man da wirklich das Geschehen auf dem Maiden mit hineinziehen? Ich kann ja mal meine ukrainische Arbeitskollegin, die einen ehemaligen Schulfreund betrauert, fragen, ob für sie der Kampf gegen die Autokraten in Kiew genauso bedeutend ist wie der Kampf gegen irgendwelche Wikipedia-Regularien, und ob sie es für gerechtfertigt hält, dass der Tod des Schulfreund mit der Benutzersperre von Hardenacke et al. gleichgesetzt wird.

Vielleicht hat ja doch jeder das Recht, dummes Zeug zu schreiben, aber man sollte darüber nachdenken, wie das in der "normalen" Öffentlichkeit wirkt... --Andibrunt 08:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Ordnung, die heilige, ist gefährdet. Die Sicherheit sicher auch. Darum wohl diese Zensur.

Freunde – was ist eigentlich los? Darf man Hauptautoren nicht bitten, die Gestaltung der von Ihnen produzierten und gepflegten Artikel neutral und konfliktarm zu halten? Ist das ein Aufruf zum Landfriedensbruch? Ich muss mich sehr wundern, wie wenig manche Menschen abweichende Positionen, selbst abweichende Zeichenfolgen, ertragen können. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten