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Wo wir schon dabei sind (siehe Diskussionsbeitrag über 11 Freunde): Den Betrag Toolserver versteh ich auch nicht! --79.234.178.24 02:46, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eine Sache, die vor allem diejenigen merken, die sich um Wartungsarbeiten kümmern. Es gibt immer wieder Probleme mit dem Server, auf dem die meisten (fast alle) Wartungswerkzeuge und ihre Bots laufen. Die Links im Text liefern etwas Hintergrund dazu, meiner Meinung nach der hinter „Geschichte“ am meisten davon. Anlass für den Beitrag war diesmal offenbar, dass der S5, der Server des Toolserver-Clusters, der für die deutschsprachige Wikipedia zuständig ist – der Toolserver ist nämlich gar nicht einer, das sind mehrere - nicht mehr nachkam, die Wikipedia-Daten zu spiegeln, es entstand ein replication lag. (Erklärung dazu siehe auch [1]. Und wie der Beitrag auch schreibt: Nichts genaues weiß man nicht ;-) Anka ☺☻Wau! 09:53, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zustimmung, ich verstehe den Beitrag auch nicht. Gruß, — Pajz (Kontakt) 11:35, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Re "Null Information" und "Nichts genaues weiß man nicht": Auf der Toolserver-Mailingliste (dem üblichen Ort für Benachrichtigungen über technische Probleme mit dem Toolserver) hatte DaB. durchaus über aktuelle Probleme mit s5 informiert [2][3][4].

Außerdem hatte sich dort Anfang Februar Silke Meyer als neue Toolserver-Koordinatorin für Wikimedia Deutschland vorgestellt und etwas zum aktuellen Stand der Toolserver-Migration auf Tool Labs gesagt[5]. Gefolgt diese Woche von der Vorstellung samt "short term plans" [6] des neuen Foundation-Mitarbeiters Marc Pelletier (Coren, langjähriges Communitymitglied auf en: und selbst Botbetreiber), der speziell für die Unterstützung von Tool Labs und der Migration zuständig sein wird[7]. Soweit ich das dort sehe, wurde auch auf einen zentralen Kritikpunkt, den Merlissimo im Oktober geäußert hatte, reagiert: "I have had confirmation this weekend that the DB replication made available to Tool Labs users will, in fact, allow the creation of databases alongside the project ones. This means that one of the use cases that seemed the most troublesome in the transition (joins between the WMF databases and tool-specific ones) will be fully supported."

Auf mw:Toolserver/List of Tools gibt es eine Liste von existierenden Bots und Tools, auf deren technische Anforderungen bei der Migration auf Tool Labs Rücksicht genommen werden soll. Diverse für die deutschsprachige Wikipedia wichtige wurden dort bereits eingetragen; falls etwas fehlt, ist jetzt sicher ein guter Moment, um das dort zu ergänzen.

Von all dem war im Kurier, soweit ich sehe, leider nichts zu lesen. Falls jemand das nachholen will: Der Text dieses Diskussionsbeitrags steht unter einer freien Lizenz ;) Grüße, HaeB (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Danke offensichtlich habe ich einfach an den falschen Stellen nach Informationen gesucht habe das ergänzt.--Saehrimnir (Diskussion) 22:08, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die gute Zusammenfassung! Wir, die bei WMDE mit dem Toolserver zu tun haben, haben den Kurier auf der Liste für einen Bericht, aber Ihr seid uns zuvor gekommen. :) Ihr werdet demnächst Updates von uns im Kurier lesen. Silke WMDE (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nun nochwas zum aktuellen Stand aufgeschrieben. Silke WMDE (Diskussion) 18:43, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich zitiere aus unserem aktuellen Blogbeitrag zum Hackathon in Amsterdam (24.-26. Mai 2013): "Wer sich für den Toolserver und die zukünftige Alternative Tool Labs interessiert, hat in Amsterdam die Gelegenheit, das ganze Team kennen zu lernen, das sich jetzt um den Aufbau von Tool Labs und den mittelfristig anstehenden Umzug kümmert." -Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 15:34, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Habe gerade über den englischen Artikel en:Pamana Island in die interwiki-Wikidata-Liste den neuen deutschen Artikel Pamana eingetragen. Weder im en noch im de erschien ein interwiki-Link. Erst als ich im de den alten interwiki [[en:Pamana Island]] eintrug, wurden alle interwikis im de angezeigt. Im en sieht man immer noch nichts. Und was mache ich, wenn ich einen interwiki bei einem Artikel eintragen möchte, der noch keine zweite Sprachversion hat (z.B. en:Halilulik)? Da fehlt der Link zu Wikidata. Also, ich bin jetzt erstmal verwirrt und weiß nicht, wie ich weiter mit den interwikis verfahren soll. --JPF just another user 16:38, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Im Relevanzcheck ist man ja allerhand gewöhnt, aber ein so offenes Angebot, sich in den ANR einzukaufen, habe ich bislang noch nicht erlebt. Können sich Sachkundige zur rechtlichen Dimension äußern? Insbesondere interessiert mich, ob man einen solchen Anfrager juristisch korrekt als "korrupt" bezeichnen kann. --Aalfons (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

--Prüm 16:31, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nö, korrupt wäre zum Beispiel ein Wikimedia-Offizieller, der sich wegen der Spende für den Artikel einsetzt oder gar (als Admin) einen Löschantrag wegen der Spende ablehnt. Der Benutzer versucht zu bestechen, er ist nicht selber bestechlich. Er hat einen ganz offenen Korruptionsversuch unternommen (nicht sehr geschickt, weil Korruption gewöhnlich die Öffentlichkeit meidet). Hätte er damit Erfolg, könnte das aber m.E. schon juristisch relevant sein, zB wenn ein Konkurrent daraufhin klagt.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nene, Bestechung ist eine Straftat und es bedarf eines Amtsträgers, den man (i.d.R. heimlich) bestechen möchte. Hier könnte man eher von einem versuchten Kauf sprechen. --Superbass (Diskussion) 16:41, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nö, Amtsträger braucht man länger schon nicht mehr. Vgl. § 299 StGB Bestechlichkeit und Bestechung im geschäftlichen Verkehr. syrcro 16:44, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wollte ich grade auch schreiben. --Alupus (Diskussion) 16:48, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Korrupt wäre der, der das Angebot annimmt bzw. das Angebot. Was du meinst ist korrumpierend bzw. korrumpiert. Ach ja, unlauterer Wettbewerb ist und Schleichwerbung - bei Erfolg - wäre das Ganze auch noch. syrcro 16:42, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Da habt Ihr Recht, die Einleitung von Bestechung ist da unglücklich formuliert. Dennoch, den ganz offenen Versuch eine mehr oder weniger definierte ganze Gruppe offen zu einer Handlung zu bewegen, würde ich eher als Kauf (ähnlich wie ein Stimmenkauf) bezeichnen. Sehr clever ist das freilich nicht. --Superbass (Diskussion) 16:52, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bevor jetzt gleich an Korruption gefummelt wird – geht nicht aber der jüngere Sprachgebrauch – auch in internationalen Organisationen – dahin, Korrumpierte und Korrumpierende beide als korrupt zu bezeichnen? --Aalfons (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Korrupt vor dem Herren schon. Aber das meinst etwas anderes. syrcro 17:02, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was spricht dagegen, das Angebot anzunehmen und die Spende für sinnvolle Dinge (einen stabilen Toolserver o. ä.) einzusetzen? Steak 16:57, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Meinst Du das ernst? Wer zahlt, kriegt einen Artikel? Und wer dann einen Löschantrag stellt, wird diskret darüber informiert, dass das einer unserer Premiumpartner ist? Na prächtig.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Das wäre eine Option gewesen, aber die Intervention eines anderen Benutzers hat Weiterungen verhindert. Natürlich zuerst die Spende, dann trotzdem löschen. Allerdings war das nicht meine hier gestellte Frage. Ich wollte hier auch gerne eine allgemeine Debatte über Paid Editing vermeiden. --Aalfons (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

nach zig BK: Am Rande, und ausdrücklich ohne Bezug oder Beurteilung des von Aalfons geschilderten Sachverhaltes: Ein entscheidendes Tatbestandsmerkmal des genannten § 299 StGB ist die Unlauterkeit des angebotenen, gewährten oder versprochenen Vorteils im geschäftlichen Verkehr. Dieses Merkmal setzt keine Heimlichkeit voraus, auch es gibt auch kein sonstiges Tatbestandsmerkmal "Heimlichkeit" in der Vorschrift. --Alupus (Diskussion) 17:04, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

An WMDE spenden lassen und nach Eingang der Kohle sperrt irgendein Admin (ich meld mich da gern freiwillig) das Lemma - das wäre doch mal ein toller Spaß. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:08, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was spricht rechtlich dagegen, das Angebot anzunehmen? Die Vorwürfe von Korruption und Bestechlichkeit verstehe ich ehrlich gesagt nicht, auch nach der Korruptions-Definitions-Diskussion oben (die nun wieder in andere Spähren klettert, daher hier). A bietet Geld, B liefert Dienstleistung (Veröffentlichung und evt. Schreiben eines Artikels auf unserer kleinen Web-Plattform) - ist doch ein ganz gewöhnlicher Kauf, oder nicht? Auch den oben angesprochenen Punkt mit dem unlauteren Wettbewerb verstehe ich nicht. Nur der (ebenfalls in der Diskussion, nicht im Artikel genannte) Punkt mit der Schleichwerbung ist einleuchtend, aber auch nur, solange über den Text nicht einfach eine Vorlage:Anzeige gepackt wird. --YMS (Diskussion) 17:11, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dann mal bitte aus Interesse weitergedacht: Gesetzt den Fall, ich (als privater WP-Autor) würde das Angebot jetzt annehmen und ihm sagen, er könne gegen eine Spende an WMDE einen Artikel schreiben - wohlwissend, dass selbiger ohne ernsthafte Intervenierungschancen gelöscht werden wird. Mich interessieren dann zwei Aspekte: 1) Wäre ich in dem Fall korrupt , obwohl ich keinen persönlichen Vorteil hätte? 2) Wäre meine Zusage an die Person ein Vertrag und die mir bewusste Nichterfüllung ein (strafbarer) Vertragsbruch? ... unethisch interessiert mich nicht, da bin ich eh bereits als das personifizierte Übel identifiziert und habe keinen Ruf mehr zu verlieren. Alles natürlich rein hypothetisch -- Achim Raschka (Diskussion) 17:13, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, Achim, ganz anders. Der Anbieter wollte den Artikel selbst schreiben, es geht nicht um Paid Editing. Er wollte sich aber gegen die Spende von unseren Relevanzkriterien nach WP:RK#U freikaufen. --Aalfons (Diskussion) 17:18, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sagt er doch: "er könne gegen Spende einen Artikel schreiben".--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Welch ein Durcheinander. Ich meinte natürlich, dass der Marketingmann der Firma den Artikel selbst schreiben wollte. Es ging nicht um eine Dienstleistung für diesen Spielwarenhändler, sondern um das Angebot, gegen Geld WP:RK#U zu ignorieren. Vergiss unsere Strukturen, der hat sich das bestimmt so vorgestellt, das Geld kommt, ich drücke auf den Relevanzknopf und der Artikel ist drin. --Aalfons (Diskussion) 17:23, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, so hat es Achim meiner Meinung nach auch gemeint. Ich, ein privater Wikipedia-Autor, sage diesem Marketingmann: Schreib ruhig, ich sorg schon dafür, dass das klappt, jedenfalls wenn Du spendest. Ich spiegle dem natürlich dabei vor, ich hätte was zu melden und wäre sowas wie ein Entscheider der Organisation Wikipedia. Bin ich das wirklich, dann bin ich auf jeden Fall korrupt, egal ob ich mein Versprechen einlöse oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Okay. Dass "ich" als Durchwinker korrupt wäre, okay. Die Frage bleibt, ob er das auch wäre und ob nicht der Bestechungsversuch schon strafbar ist, wie Alupus unten andeutet. Gerne dort weiter. --Aalfons (Diskussion) 17:38, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

<quetsch>Sorry, Aalfons, wie ich vorstehend schon schrieb, möchte ich hier keinerlei Äußerung über die von dir angeführte Löschdisk. in strafrechtlicher Sicht treffen. Meine Äußerungen beziehen sich nur rein theoretisch auf hier einige aufgworfene Fragen/Missverständnisse zu § 299. Ich wollte nicht andeuten, dass hier irgendein Tatbestand erfüllt wäre oder nicht. --Alupus (Diskussion) 19:48, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zuvorderst zeigt es nur sehr schön, das gleich wie viele Studien über die Wikipedia erarbeitet werden, weitgehend unbekannt ist wie diese funktioniert. Davon unbelassen, ist es aber auch ein Paradebeispiel für die Denke in bestimmten Kreisen. --HOPflaume (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zu Punkt 1: Wer als Angestellter oder Beauftragter eines geschäftlichen Betriebes im geschäftlichen Verkehr einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, daß er einen anderen bei dem Bezug von Waren oder gewerblichen Leistungen im Wettbewerb in unlauterer Weise bevorzuge ... - wenn ich das richtig sehe, kommt es nicht auf den Erfolg an, Du wärst trotzdem korrupt. Allerdings bist Du kein Angestellter oder Beauftragter eines geschäftlichen Betriebes, deswegen bin ich mir nicht sicher. Punkt 2: Ich glaube, dass so ein Vertrag nichtig wäre, weil er gegen Treu und Glauben verstößt. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das würde dann natürlich so laufen: "Wir würden ihnen den Artikel nach ihrer großzügigen Spende ja gern schreiben, aber der böse Admin X, der WMDE nicht rechenschaftspflichtig ist, hat ihn gelöscht, da können wir leiiider nix machen." Hehe. Stefan64 (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Angestellter oder Beautragter setzt ein faktisches Dienstverhältnis mit Weisungsbedingung, aber keine Bezahlung voraus. Der Vorteil muß nicht zwingend der Person zukommen, die bestochen wird, sondern kann auch zugunsten eines Dritten, also auch des Geschäftsbetriebs, erfolgen. --Alupus (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

§ 299 Abs. 2: Ebenso wird bestraft, wer im geschäftlichen Verkehr zu Zwecken des Wettbewerbs einem Angestellten oder Beauftragten eines geschäftlichen Betriebes einen Vorteil für diesen oder einen Dritten als Gegenleistung dafür anbietet, verspricht oder gewährt, daß er ihn oder einen anderen bei dem Bezug von Waren oder gewerblichen Leistungen in unlauterer Weise bevorzuge. Das wäre also schon strafbar (mit der Unsicherheit, dass es ja gar kein echter Beauftragter ist - aber er glaubt das jedenfalls). Korrupt heißt aber nach meinem Sprachgefühl bestechlich. Vielleicht ist er das ja außerdem, aber das wissen wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was mir dazu noch einfällt: "In unlauterer Weise" ist sicherlich sehr wichtig. Wenn wir ein PR-Portal wären, wäre das ein ganz normaler Deal. Aber soweit ich weiß, nimmt man in der Rechtsprechung heute an, dass wir den Anspruch haben, unsere Artikel und Artikelinhalte unparteilich redaktionell auszuwählen, und dass das auch allgemein so verstanden wird. Dann könnte das Merkmal der Unlauterkeit erfüllt sein, weil er uns Geld dafür anbietet, dass wir ihn bevorzugen, obwohl wir doch sowohl nach unseren eigenen Grudnsätzen als auch in der öffentlichen Meinung "objektiv" auszuwählen beanspruchen. und damit verschaffen wir ihm ja auch einen geschäftlichen Vorteil.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Grundsätzliches: Absatz 1 normiert die Bestechlichkeit, Absatz 2 die Bestechung.

Nichtig kann ein Dienstvertrag (Werkvertrag kommt hier mangels schuldbarem Erfolg wohl nicht zustande) übrigens nicht wegen Verstoßes gg. Treu und Glauben werden, wohl aber wegen § 134 BGB oder § 138 Abs. 1 BGB. VG, --Turnstange (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

BK:Sicher würden wir ihm einen “geschäftlichen Vorteil” verschaffen. Und bei Bekanntwerden unsere Reputation beschädigen. Ein Eintrag in der WP ist! werbewirksam, sonst würden sich auch nicht so viele Autoren etc. um Artikel bemühen. Er ist also wie ein geldwerter Vorteil real Geld wert. Wie viel ist eine andere Frage. Wobei Aalfons Gegenargument ja noch nicht ausdiskutiert wurde, gegebenenfalls LA auf die Artikel zu Mitbewerbern zu stellen, die nach den “nackten Zahlen” möglicherweise ebenso relevant sind. Das Ergebnis dieser wäre eine Beobachtung wert. --HOPflaume (Diskussion) 17:55, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@achim: wenn du wissend, dass der artikel ohnehin gelöscht wird, so einen deal eingehst dann ist das ganz klar betrug. das ist ne deutliche nummer größer als der kleinkram, den ihr da dem herren theoretisch vorwerft. im übrigen würde ich euch bitten die kühe im dorf zu lassen, in bezug auf die reihe verschiedener anschuldigungen hier, bei denen ich nicht wirklich eine fundierte ahnung erkennen kann. sowas kann schnell ins aug gehen (stichwort: verleumdung). ich maße mir als österreichisch ausgebildeter jurist nicht an, deutsches recht zu kennen, aber auf den ersten blick bedeutet § 299 dStGB für mich, dass ein einzelner von außen einen einzelnen in einer firma bestechen will oder andersrum, sich so ein einzelner bestechen lässt. wenn jemand offiziell ohne geheimnis quasi an der geschäftsadresse anfrägt ist das für mich kein erfüllter tatbestand. aber wie gesagt, ich will mir hier nichts anmaßen...dafür gibts allerdings sicher rechtsprechung, die man ausgraben könnte. lg, --kulacFragen? 19:07, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Unsere "Relevanzkriterien" haben nichts mit den hehren Zielen einer Enzyklopädie zu tun, sondern stellen einen temporären Zustand eines Aushandlungsprozesses zwischen ein paar wenigen Accounts dar, vermutlich um die Anzahl der Neuanlagen im überschaubaren Bereich zu halten. Wäre schon interessant was passiert, wenn das Spendenaufkommen wieder abnimmt, 2 Mio. Euro auf dem Tisch liegen und Wikimedia sich entscheiden muss etwas Wasser aus dem Kopf zu lassen oder ... - ja, das würde interessant werden. --Gamma γ 23:26, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Quetsch: Genau so ist es. Und diese Kriterien werden im Lauf der kommenden Jahre geändert. Ich meine: aufgeweicht. So wie ehemals nur Bürgermeister relevant waren, die einer Stadt >100.000 Einwohner vorstanden, so änderte sich das auf 50T, dann auf 25T (kenne den aktuellen Stand nicht), wird aber irgendwann in Zukunft bei >5T liegen. Ähnliches wird sein mit Unternehmen. So wie Wissenschaft das Verteidigen der jeweils aktuellen Irrtümer darstellt, sind unsere RK der Ausdruck unseres aktuellen Mitarbeiterpotentials. Gäbe es über einen längeren Zeitraum zehn mal mehr Autoren wie aktuell, dann würden die RK aus Mangel an Themen ziemlich rasch nach unten aufgeweicht werden. Aber im Verhindern von Mitmachern sind wir ja schon fast legendär! Ich kenne einige, die machen nur das in Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 09:12, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der Benutzer:Jamara e.K. hat angekündigt, einen Artikel erneut zu schreiben und einzustellen, der offensichtlich die Relevanzhürde nicht erreicht. Für das bloße Arbeiten in eigener Sache kann er abgemahnt werden, und dann kommen wir auch noch in den Bereich der Bestechung/Korruption hinein, es wird immer schöner. Es sind weitere Störungen zu erwarten. Der Account sollte nun gesperrt werden. --Aschmidt (Diskussion) 01:15, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob es schon fiel; eine Spende ist ohne Gegenleistung - eine Spende mit Gegenleistung ist Steuerhinterziehung :) ...Sicherlich ^Post 02:31, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

tl;dr gibt es einen konkreten Difflink? --Bellini 07:54, 9. Mär. 2013 (CET) Habs gefunden, danke. Vorschlag; den User und das Lemma sperren. Punkt, aus. Zustimmung zu Aschmidt. --Bellini 08:03, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das wirklich interessante ist doch, dass Unternehmen überhaupt auf solche Ideen kommen. Und woran liegts? Wohl daran, dass ein Gutteil unserer ach so unabhängigen Qualitätszeitungen und -zeitschriften selbstverständlich solche Angebote mit Kusshand annimmt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:18, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

taz, 2011. Und die Vorstellung, alles seit käuflich.--Aschmidt (Diskussion) 09:10, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Interessant wäre ja noch zu wissen, was dem Herrn ein Eintrag bei WP bringen würde. Der Google-Rank kann es nicht sein. Wenn ich den Namen bei Google eingebe, sind die entsprechenden Websites schon auf der ersten Position. liesel 09:14, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es geht bei solchen Geschichten wohl eher darum, den Google-Rank bei entsprechenden relevanten Suchphrasen wie "Modelltechnik Großhandel" zu pushen. --Prüm 09:35, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ihr es noch ein paar mal erwähnt, habt ihr den rank schon genug gepusht. :) Alexpl (Diskussion) 10:23, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht würde es ja die wiederholt vorgebrachten Sorgen, dass die Zahl der aktiven Autoren zurückgeht, beheben, wenn wir hier die Regel einführen, dass nur noch derjenige mitschreiben darf, der dafür zahlt. Weil, in so einem elitären Club wäre dann ja jeder gerne Mitglied ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 14:39, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Für das bloße Arbeiten in eigener Sache kann er abgemahnt werden, und dann kommen wir auch noch in den Bereich der Bestechung/Korruption hinein, es wird immer schöner. (Zitat Aschmidt). ad 1: Warum sollte jemand für das bloße Arbeiten in eigener Sache abgemahnt werden können? Auf welcher Wikipedia-Grundlage? Und dann in Folge noch der Ruf nach sofortiger Sperre! Als ob es in der gesamten Wikipediawelt keine Handlungen von UNS gäbe, die zuerst den eigenen und erst dann - wenn es sein muss, auch konstruiert - den Vorteil für die gemeinsamen Ziele im Auge hat. Ach wie bigott! ad 2: Was dieser Herr gemacht hat, war weder der Versuch einer Bestechung (siehe Kulac oben), auch ist hier keine Korruption erkennbar. Er hat schlichtweg ein Angebot gemacht welche in der Geschäftswelt normal sind und sich wenig von Angeboten unterscheiden, welche täglich hier unter Wikipedianern stattfinden. Oder meint ihr, dass es innerhalb der Wikipedianerwelt keine Absprachen zuungungsten bzw. zugunsten anderer Personen stattfinden? Oder institutionalisierte Formen der Absprachen wie Corpsgeist? Wir haben ja immer nur das Wohl der Wikipedia im Blickfeld. Was immer das in unterschiedlichen Situationen auch sein mag.

Ich mag dieses Geschreie nicht. Oder dieses Herabwürdigen von Personen, welche - in Unkenntnis der Wikipediaprinzipien - hier privatrechtlich völlig normale und vor allem auch legitime Angebote machen. Unsere Antwort hat nicht Häme, sondern nur der Hinweis auf die Einhaltung des neutralen Standpunktes zu sein. Wir können doch selbst nur deswegen so laut quietschen (vor Freude, endlich jemanden gefunden zu haben, der sich öffentlich so schön vorführen lassen kann!), weil wir durch und innerhalb eines komplexes Systems unabhängig von solchen privatrechtlichen Vereinbarungen sind. Weil wir eben zufällig und in dieser Größenordnung einzigartig an einem Projekt teilhaben, welches eben in einer Nische so erfolgreich ist, dass es monopolartigen Charakter und somit eben diese Bedeutung hat. Und uns damit die finanzielle Unabhängigkeit durch ein extremes Streuen der Finanziers ermöglicht. Sooo eng sehen mit der Neutralität wir das auch nicht immer, siehe die großinstitutionellen Bemühungen in Aserbeidschan. Oben schrieb einer, wir sollen die Kirche im Dorf lassen. Genau das sollten wir! Ich halte Demut eher für angebracht, Teil von etwas zu sein, was so einzigartig ist. --Hubertl (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

um "hier privatrechtlich völlig normale und vor allem auch legitime Angebote machen." etwas zu realivieren; eine Spende auf Grund derer es eine Gegenleistung gibt wird das Finanzamt alles andere als legitim finden; und der Unmut des FiA trifft dann sowohl den Spender als auch WMD ...Sicherlich ^Post 10:51, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja und, sind Spenden in Deutschland nicht absetzfähig? Ein Unternehmer wäre dumm, würde er das nicht in seine Buchhaltung aufnehmen! Abgesehen davon, müsste auch WMDE das als Einnahme buchen, wobei das größte Problem ja darin besteht dass diese eingeforderte Leistung von WMDE gar nicht erbracht werden kann, sondern nur von einer Einzelperson. Demzufolge ist ja auch erkennbar, dass dieser Geschäftsführer Wikipedia gar nicht verstanden hat, der meint doch, dass es sowas wie einen Chef mit Durchgriffgewalt gibt. Tja, so denken halt die Leute. Ich sehe auch nach mehrfachen Hinsehen und Durchüberlegen auch nicht den kleinsten Ansatz einer Straftat nach STGB.--Hubertl (Diskussion) 11:48, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hubertl, als derjenige, bei dem das Spendenangebot einging und der die Diskussion angestoßen hat, stimme ich dir nicht zu. Das Angebot wurde abgegeben, um wissentlich gegen Wikipedia-Regeln verstoßen zu können – ein grundsätzlich nicht akzeptables Geschäftsgebaren. Während mir das Thema Bestechung/Bestechlichkeit in anderen Ländern nicht unvertraut ist, sind mir hier aber die rechtlichen Implikationen nicht klar gewesen. Wenn hier die Mehrheitsmeinung herrscht, dass solche Angebote zwar nicht akzeptiert werden, aber auch nicht sanktioniert werden sollen, ist das ein hinzunehmendes Ergebnis. Wenn so etwas eine strafrechtliche Dimension hätte, wäre mMn eine Benutzersperre zwingend gewesen. Ich bin zwar noch nicht ganz überzeugt davon, dass es diese Dimension nicht gibt. Aber wenn auch die einschlägigen PaidEditing-Nörgler da nichts anzubieten haben, bleibt's einfach bei meinem Unwohlsein mit dem Ausgangspunkt und dem Ausgang der Diskussion. --Aalfons (Diskussion) 12:18, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) @Hubertl: du verstehst es nicht richtig/kennst dich nicht recht aus. frag einfach mal einen Steuerberater (oder Herrn Google) zum Thema Spende mit Gegenleistung. Dann siehst du vielleicht die "kleinen Ansätze" der Strafbarkeit. ...Sicherlich ^Post 12:21, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinerlei Betrug oder Korruption, sondern ein ganz offen angesprochener Deal oder Geschäft von jemandem, der eben das Wikipedia-Prinzip nicht verstanden hat. Dementsprechend wäre Aufklärung und Erklärung wesentlich sinnvoller und erfolgreicher als der Schrei nach dem Staatsanwalt. --K@rl 12:26, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

mag sein, dass du (und einige hier) das nicht sehen - das ändert aber nichts an der rechtlichen Lage. Einfach mal googeln oder jmd. fragen der sich mit Vereinssteuerrecht auskennt. Der wird es dann "sehen" ...Sicherlich ^Post 12:28, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Karl, wenn du meine Beiträge meinst:. Ich kann dir gerne den Unterschied zwischen einer juristischen Problematisierung und einem "Schrei nach dem Staatsanwalt" erläutern. Will ich aber nicht. Halte doch einfach den Ball flach. --Aalfons (Diskussion) 12:48, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Abseits davon: Da jammern gewisse User immer wieder über die im RL längst verrufen gewordene wiki - und dann ist eine Firma sogar bereit, zu berappen, nur im in diesem ach so "mistigen" Info-Dingsbums drinstehen zu dürfen - also ich sehe das durchaus als Kompliment für unseren Ruf als Enzyklopädie (wenn auch net als Kompliment für unsere vermutete Integrität)! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Denis Barthel schreibt umseitig: „Leser suchen Dinge (und finden sie nicht), die nach diesem Kanon unenzyklopädisch, unangebracht, banal oder deplatziert sind“.

Zur Diskussion folgende etwas provokativ formulierte Frage: Muß eine Online-Enzyklopädie den Interessen der Leser nach Kochrezepten, Diätplänen, Glaubensmantren und Glamourberichterstattung wie in den Heftchen im Wartezimmer von Arzt oder Friseur gerecht werden, damit sie noch öfter angeklickt wird? --Alupus (Diskussion) 14:43, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob es allein darum geht, öfters angeklickt zu werden. Da kann der Wikipedia eh (fast) keiner das Wasser reichen. Ich finde den Ansatz, die Interessen bzw. Erwartungen der Leser/innen zu kennen, schon interessant. Ich glaube einfach, dass wir für viele eine Art „Auskunftei“ sind. Und das geht deutlich über das hinaus, was wir unter „Enzyklopädie“ verstehen. Werden eigentlich schon irgendwo Beispiele diskutiert? Ich ziehe mal aus den von mir mit AFT versorgten Artikeln zwei aktuelle heraus:

• In Limburg an der Lahn will jemand von uns „Köntet Ihr bitte die Vereine ganz Limburg auf diese Seite tun“, zwei Stunden vorher ein/e andere/r „viel zu viel“
• In Hessen verlangt es ein/e Leser/in nach „besoonderheiten (sportvereine ,berühmte personen ,dpeisen und getränke“, aber auch "Unter „Forschungsinstituten“ fehlt noch das weltweit renommierte Raumfahrtkontrollzentrum ESA/ESOC in Darmstadt. Es wäre leicht in Wiki zu verlinken: Europäisches Raumflugkontrollzentrum"

Lediglich der letzte der vier Wünsche dürfte vom Durchschnitts-Wikipedianer begrüßt zu werden. Aber immerhin haben die anderen drei sich die Mühe gemacht, den Artikel bis ganz unten zu scrollen, den Knopf zu drücken und was zu schreiben. Die spannende Frage bleibt: was folgt daraus? Alle Vereine von Limburg werden wir sicherlich nie in den Artikel schreiben… --emha ^d|^b 15:02, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt in Hessen keine berühmten Persönlichkeiten? Irgendjemand wird sich doch schon finden lassen, der/die einen biografischen Bezug zu Hessen hat! Selbst der Architekt des dortigen S-Bahnhofs im Ortsteil wird in den Persönlichkeiten von Berlin-Hermsdorf aufgelistet... Es gibt auch schon diverse Ortsartikel, auf denen fleißig die verschiedenen (Kleinst)Vereine aufgelistet werden, meist sogar mit der Vereinshomepage als EN, eine gelungene Umgehung von WP:WEB. Ihr müsst in Hessen einfach kreativer werden.

Die Grunddiskussion ist doch dieselbe wie bei der Einführung des AFTs: Wollen wir eine Enzyklopädie sein oder ein soziales Netzwerk? --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 15:12, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Beides. Wikipedia ist ein Enzyklopädieversuch, aber die Community ein soziales Netzwerk. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:20, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eine Enzyklopädie, die für Vorschläge/Korrekturen/Kritik ihrer Leser offen ist und dafür auch Möglichkeiten zur Verfügung stellt. (Vielleicht nicht unbedingt so.) --Polarlys (Diskussion) 15:25, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Oh, sorry, offenbar falsch formuliert. Ich meinte damit eigentlich: Wie weit wollen wir uns aus dem Elfenbeimturm des enzyklopädischen Gedankens hinab begeben? Sollten wir z.B. Vereine, die wir als nicht relevant einstufen, dennoch in einen Ortsartikel aufnehmen? Wieviel Trivia (wie "Speisen & Getränke") verträgt sich mit tiefer greifenden Fakten wie z.B. der Verfassung des Landes Hessen? Und öffnen wir nicht auch die Tore für eine Flut von Unternehmen, die in einem Artikel genannt werden wollen, "weil ja auch der Minigolfverein von gegenüber erwähnt wird"? --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 15:32, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eines unserer Probleme ist vielleicht, dass manche unserer Mitarbeiter allen Ernstes Volkskundliches und Kulturgeschichtliches und auch für die Vorbereitung von Reisen relevantes (und ja, auch dazu nutzen Leute ein Lexikon!) wie "Speisen & Getränke" für "Trivia" halten, während sie die Verfassung des Landes Hessen für "tiefer greifend" halten. Nur mal zur Information: Äbbelwoi gibt es standardmäßig in ganz Hessen zu trinken (nicht aber im Rest von Deutschland, also ist das ein Faktum, das man kennen sollte). Die Verfassung von Hessen allerdings enthält ganz tiefgreifend noch die Todesstrafe. Soviel zum Thema Relevanz für den Leser im hier und heute. --AndreasPraefcke (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zum Theme „Leser suchen Dinge (und finden sie nicht)“: Kirk Hammett (AFT: „Wann wurde er geboren?“). Giraffe („Ich hätte noch gern gewusst wie viele arten es vun giraffen giebt“). Two and a Half Men („Tabelle mit DVD Erscheinungsterminen fehlt“). Wolf („Verhalten fehlt“). Ich stehe dem Tool maximal aufgeschlossen gegenüber, dass aber regelmäßig fehlende Inhalte reklamiert werden, die man nach wenigen Blicken im Artikel finden kann, nervt gewaltig. --Polarlys (Diskussion) 15:19, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schon richtig. Doch schurkig zurückgefragt: warum finden Leser das Tool zum aufwendigen Motzen, aber nicht die Information? Kann man an der "Sichtbarkeit" der Information vielleicht was verbessern? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kann man mit Sicherheit: Weniger Worte, größere Schrift. Ich habe gerade mal den oben genannten Artikel Two and a Half Men durchgescrollt. Boah, so viel Text. tl:dr Aber am Schluss dann eine Verheißung. Zwei knappe Sätze und eine übersichtliche, leicht verständliche Handlungsanweisung: Klick "ja" oder "nein". Mach ich doch gerne. Muss ich mir wenigstens nicht den Artikel durchlesen. Ernsthaft: Die Allgemeinverständlichkeit unserer Artikel lässt sich erheblich optimieren. Jetzt aber zwingend die Aufmerksamkeitsspanne und das Leseverhalten der Like-Klicker als Maßstab zu verwenden, halte ich für den falschen Weg. --Zinnmann d 17:59, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie verbessert man denn in einem Personenartikel die Sichtbarkeit des Geburtsdatums? „Infobox“ ist zum Glück nicht die Antwort, wurde doch auch bei Band-Artikeln schon gefragt, wann sie denn gegründet wurden – trotz Angabe im ersten Satz und der Band-Vorlage. Oder so gefragt: Welches Hindernis gibt es, gesuchte und prominent dargestellte Informationen in einem klassisch strukturierten und statischen Dokument zu finden, wenn man sich wahrscheinlich gleichzeitig auf Facebook und Co. bewegt, wo zahlreiche Informationskanäle mit sich regelmäßig aktualisierenden Informationen in einer komplexeren Darstellung zusammenfließen? --Polarlys (Diskussion) 18:01, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Polarlys. Fragt doch ein/e Leser/in in Wetzlar "gibt es die spilburg kaserne noch?????". Ich habe nachgezählt: Die Spilburg-Kaserne (schreibt sich wirklich so) wird zehnmal im Artikel erwähnt, historische Entwicklung und heutige Nutzung erklärt. Seufz, --emha ^d|^b 18:15, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein Feedback zu Clara Schumann trifft das Problem offenbar vieler Leser auf den Punkt: „Sie schreiben zu viel!“ .... -- Density ^Disk. 18:33, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und die Motivation? „ich möchte eigentlich nur einen kurzen steckbrief über clara schumann. denn ich muss ein kurzreferat vorbereiten keine 20 minutengeschichte!!!!!!!!“ --Polarlys (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

...„weil ich gerne eine steckbrief hätte (mit den wichtigsten fakten z.b sternzeichen, alter, .....)“ -- Density ^Disk. 19:00, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, Steckbriefe wollen sie irgendwie alle, vorallem bei Tieren. Wobei das eigentlich im Punkt Merkmale komplett abgehandelt wird. Das Hauptproblem ist doch, dass viele Schüler schlicht keine Informationen aus ganzen Sätzen herauslesen können. Fehlende Lesekompetenz ist das, bzw. mangelhaft ausgeprägtes verstehendes Lesen. Sieht man doch schon bei Sachaufgaben in Mathemtik. Und so ist das auch mit dem Wikiartikeln. Ein leser forder im Artikel Rotfuchs „Einen Stegbrief“. Dabei steht im Artikel „Das Fell ist oberseits rötlich, unterseits weiß […] Die unteren Teile der Beine sowie die Hinterseiten der Ohren sind schwarz gefärbt. […] Das Körpergewicht liegt durchschnittlich für Männchen im Bereich 5,5 bis 7,5 kg, für Weibchen bei 5 bis 6,5 kg […] Die Körperlänge (ohne Schwanz) beträgt für Männchen 65 bis 75 cm, für Weibchen 62 bis 68 cm, die Schwanzlänge entsprechend 35 bis 45 cm bzw. 30 bis 42 cm […] Der Rotfuchs weist einige Ähnlichkeiten mit Katzen auf […] Seine Pupillenschlitze sind senkrecht […] Die Krallen der Vorderpfoten sind teilweise einziehbar …“. Solange dort aber nicht steht: „Fellfarbe: Rotbraun; Länge: 65cm“ sind viele damit überfordert die Information herauszulesen. Diese Entwickling muss man aber nicht noch mit der Darreichung von „Stegbriefen“ [sic!] unterstützen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:54, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben doch eine prima Infrastruktur für Steckbriefe… wir nennen sie Infoboxen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:26, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Feedback muss man sich ja nicht annehmen. Man kann prüfen; fehlt da etwas, ist da etwas falsch, ist es unübersichtlich. wenn die erkenntnis ist; nö, alles bestens na dann gut. Danke für das Feedback auf wiedersehen. .oO ... es hilft aber nicht im eigenen "sumpf" stecken zu bleiben ...Sicherlich ^Post 14:00, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das Tool ist gescheitert. Ich habe mir seeeehr viel mehr erhofft. Das Experiment war's wert, aber nun muss die Reißleine gezogen werden. Einzige Option die man noch testen könnte wäre bei jedem 2. Artikel mit AFT den Text von du auf Sie umzuformulieren. Am besten noch ein paar komplizierte Worte in die Fragestellung und allgemein die Textlänge der AFT-Frage erhöhen. Das schreckt hoffentlich die allermeisten Schüler ab und spricht mehr „clevere“ Menschen an, so dass die Feedback-Qualität steigt.--Svebert (Diskussion) 20:16, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wieso „muss eine Reißleine gezogen“ werden? --Polarlys (Diskussion) 20:21, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das ist typisch Svebert. Wenn etwas nicht funktioniert, dann kommt Fatalismus pur. --Hubertl (Diskussion) 22:41, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Hubertl: Wusste gar nicht, dass du mein Psychologe bist ;)--Svebert (Diskussion) 18:17, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gescheitert ist vielleicht das falsche Wort, aber Aufwand und Nutzen stehen nicht wirklich in einem Verhältnis. Der Großteil des Feedbacks ist schlicht zum Schmeißen, meistens steht da "nein" oder "Justin Bieber ist sexy" bzw. ein anderes ceterum censeo oder ein Beitrag zum Stichwort sinnerfassendes Lesen. (Was für mich als Admin da noch dazukommt: Mir fehlt da eine Richtlinie, was an Kommentaren da gelöscht werden soll.)

Ich muss mich hier leider wiederholen: Diese Form des Tools regt den Leser nicht an, sich eine Meinung zum Artikel zu bilden, sondern bedient nur den letztlich quer durch Internet grassierenden Daumen-Anklick-Hype. Die alte Feedback-Version mit vier Kategorien zu je fünf Sternchen (enWP et alii) hat den Leser quasi gezwungen den Artikel zu analysieren und trug so auch ein wenig zur Bewusstseinsbildung bei, dass man kritisch lesen sollte. Diese Form von Feedback mit einem abschließenden Verweis (gerne auch einen Neuen-Abschnitt-Beginnen-Direktlink) auf die Diskussionsseite brächte in meinen Augen nur Vorteile. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 00:10, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hmm … „ … hat den Leser quasi gezwungen den Artikel zu analysieren und trug so auch ein wenig zur Bewusstseinsbildung bei, dass man kritisch lesen sollte” – bist Du dir da wirklich sicher oder schließt Du von Dir auf andere? ;) Was hindert mich denn wahllos eine Zahl von Sternchen anzuklicken, egal ob ich den Artikel gut oder schlecht fand oder ob ich die Qualität beurteilen konnte oder nicht? Derlei Umfragenartiges kann man auch entspannt for the lulz machen. Im übrigen hatte ich z. B. grundsätzlich ein Problem bei der Beantwortung der Frage, ob der Artikel inhaltlich vollständig sei: Woher soll ich das wissen? Schließlich lese ich ihn, weil ich keine Ahnung vom Thema hab'! Wenn ich alles weiß, muß ich nicht in WP nachlesen :) --Henriette (Diskussion) 13:00, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

das ist tatsächlich eine frage, die ich häufig in den feedbacknachrichten gelesen habe. natürlich stand die info im prinzip in all den artikeln drin, aber die leser haben es nicht erkennen können. die leser einfach für dumm zu erklären, finde ich wohlfeil, ich frage mich, ob es deshalb nicht z.b. besser wäre statt * einfach "geboren am" zu schreiben. die kurzform mit * und † ist ja vor allem zum platz sparen gedacht und platz haben wir hier doch genug. wäre es möglich, ein testsetting zu schaffen, in dem wir das feedback zu artikeln mit "geboren am" und "gestorben am" mit denen mit * und † vergleichen?--poupou review? 19:48, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn dem Nutzer die Lebensdaten auch im Kontext nicht verständlich sind, können wir uns auch gleich an Angaben wie „Max Mustermann (1920–2007)“ machen. „Platz“ betrifft nicht nur den großzügig zur Verfügung stehenden Speicher oder die Seite mehr oder weniger, die ein Artikel lang sein kann, sondern auch die kompakte Präsentation von Informationen, die kompakt präsentiert werden können (Lesefluss). Die englischsprachige Wikipedia nennt übrigens in Personenartikeln ohne Box nur die Lebensdaten ohne genealogische Symbole. Ob Millionen amerikanischer Schüler deswegen ratlos vor den Bildschirmen sitzen, ist mir unbekannt. --Polarlys (Diskussion) 20:01, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

in welchen Artikeln war das denn der Fall? - es ist ja nicht unüblich, dass außer in der einleitung auch unter Leben das ganze nochmal beschrieben wird. In einem solche Fall würde ich doch Vermuten, dass wir dem Leser egal wie nicht helfen können? :) ...Sicherlich ^Post 20:05, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kirk Hammett. Keine Ahnung, was da vor fünfzig Jahren in Kalifornien passiert sein soll. --Polarlys (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Na da hat er einen Stern gesehen. Steht doch eindeutig in der Klammer hinter seinem Namen! Kann denn das so schwer sein das rauszulesen? Da wurde nun schon extra das extrem schwierige Fremdwort ‚Stern‘ durch ein Piktogramm ersetzt, und trotzdem begreift es keiner. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:11, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die "*†" Darstellung haben wir nicht erfunden, die gibt's in allen Lexika etc. seit ewig und drei Tagen. Die "dumm" Erklärung mag wohlfeil sein, ist aber deswegen nicht immer falsch. --RobTorgel (Diskussion) 09:18, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

"Wann ist er geboren" mag dafür ein nur mässig gutes Beispiel sein, aber viele Leute suchen auch einfach falsch und erwarten dann die (und genau die) Antwort auf ihre Frage. Die Suchanfrage lautet dann etwa "Wie gross ist eine Giraffe?", und wenn die Antwort nicht lautet "Giraffen werden bis zu 6 Meter gross", sondern "Die Giraffe (Giraffa camelopardalis) ist ein Säugetier aus der Ordnung der Paarhufer. Sie ist das höchste landlebende Tier der Welt. Zur Unterscheidung vom verwandten Okapi (sogenannte „Waldgiraffe“) wird sie auch als Steppengiraffe bezeichnet. Männchen (Bullen) werden bis zu 6 Meter hoch [...]", dann wird sie halt ignoriert. Das mag auch für "Wann wurde Kirk Hammett geboren?" gelten, auch wenn man da erwarten könnte, dass zumindest eine im ersten Satz "versteckte" Information dennoch gefunden würde, auch wenn sie nicht in der Form "Kirk Hammett wurde am 18. November 1962 in San Francisco geboren" präsentiert wird. Derartige Verständnisproble,me werden sich aber durch unsere Seite auf absehbare Zeit nicht lösen lassen. --YMS (Diskussion) 09:31, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Im Endeffekt ist das, worüber wir hier diskutieren, exakt das Ergebnis der ersten PISA-Studie, welches dann den großen Aufschrei verursacht hat: Unsere Kinder sind nicht fähig, Informationen aus Texten herauszulesen, oftmals noch nicht mal im Alter von 15 Jahren. Es gibt 5 Stufen der Fähigkeit lesen: 1. Buchstabieren, 2. Wörter erkennen, 3. Sinn erfassen auf Satzebene, 4. Sinn erfassen auf thematischer Ebene, 5. Informationssuche. Viele Schüler bleiben heute allerdings bei Stufe 2 bis 3 stecken. Für die Recherche in einer Enzyklopädie ist allerdings Stufe 5, mindestens jedoch Stufe 4 erforderlich. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass es falsch wäre, jetzt hier umzustricken um denen, die nicht richtig lesen können, entgegenzukommen. Sinnerfassendes Lesen ist eine Grundfertigkeit, die man im Leben einfach braucht. Sowas muss gefordert und gefördert werden. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:28, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bei den vielen Kommentaren, was im Artikel zum Großen Panda angeblich fehlt, hatte ich schon das Gefühl, dass jemand sich einen Spaß daraus macht, nach Dingen zu fragen, die im Artikel stehen und auch leicht zu finden sind. Allerdings ist die Dummheit der Menschen AFAIK wirklich nicht zu unterschätzen... --JPF just another user 12:53, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Weniger die Dummheit als viel mehr die Unfähigkeit und der Unwillen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:20, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Stimme dem Vorredner zu es ist oft weniger die Dummheit sondern vielmehr mangelhaftes Leseverständnis. Möglicherweise Hand in Hand gehend damit, daß insbesondere (aber nicht nur) die jüngere Generation durch Facebook und Konsorten Informationshäppchen in Form von maximal zwei kurzen Sätzen gewohnt ist und deshalb schon beim Anblick von längeren Texten kapituliert. Da ist es eben einfacher, mal schnell seine Frage hinzurotzen als sich die Mühe zu machen den Text auch nur anzulesen. In der Hoffnung, daß sich ein finde, der einem die gewünschte Information extrahiert und im gewohnten Kurzformat serviert. --Sakra (Diskussion) 14:01, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde das ganze nicht so eng sehen, sondern eher gemütlich. Das AFT eröffnet vermutlich neue Baustellen, aber vor denen sollte man nicht zurückschrecken. Mir sind seinerzeit bei Lektüre der Feedbacks eine Reihe von Gedanken gekommen, die ich mal ungefähr in der chronologischen Reihenfolge wiedergeben möchte:

1. „Schön, dass der Schrott jetzt nicht mehr auf den Diskussionsseiten landet.“
2. … das Einstein-Zitat, dass zwei Dinge grenzenlos seien, das Weltall und die Dummheit der Menschen. Wobei er sich bei ersterem nicht so sicher sei.
3. [Zum Lese(und Schreib)verhalten]: ich habe einige Zeit an einer Berufsschule (allerdings in einem „gehobenerem“ Zweig) unterrichtet und einmal die Aufgabe gegeben, eine Dokumentation zu erstellen. Nachdem ich die Beiträge gelesen hatte, habe ich den Versuch im nächsten Jahr nicht wiederholt. Es hat mich gegruselt. Ein Jahr später habe ich Kurzreferate aufgegeben. 80% der Inhalte stammten aus der Wikipedia, 50% wortwörtlich. Ich muss zugeben, dass ich resigniert habe. Es war aber auch nicht mein Kernthema, Lese- und Schreibkompetenz zu vermitteln, da ich eher in einem praktischen Fach unterrichtet habe. Hätte ich eines der Hauptfächer unterrichtet, hätte ich wohl damit anfangen müssen.
4. Bei Usability-Tests (mit denen ich auch beruflich zu tun habe) ist eigentlich der DAU das beste, was einem passieren kann. Er ersetzt einem das Einfühlungsvermögen in das Verständnis und den Kenntnisstand des Users. Er bringt einen sofort auf den Boden der Tatsachen. Und manchmal kapiert ein Programmierer/Planer/Grafiker erst, was er verzapft hat, wenn auch ein hochgebildeter, technisch nicht so versierter Akademiker bei der „Bedienung“ des Programms versagt.

Fazit: Wir sollten erstmal weiter beobachten und nicht gleich in blinden Aktionismus oder Schüler-/Leserhaß verfallen. Wir sollten in erster Linie unseren Bildungsauftrag wahrnehmen. Und das heißt wie in allen Bildungseinrichtungen eine gesunde Balance aus Führen und Fordern auf der einen Seite und Einfühlen und Entgegenkommen auf der anderen. Ich denke auch, dass das nicht unvereinbar ist. 90% des Feedbacks mögen Schrott sein und eher ein Bild gesellschaftlicher Schieflagen geben, als ein potentielles Resümee der Wikipedia-Qualität. Aber ich muss auch sagen, dass mich 10% zum Nachdenken bewegt haben und dass ich insbesondere die Einleitungen einiger Artikel in naher Zukunft überarbeiten werde. Da sollten die FAQs der Laien beantwortet werden und auf die kommt man erst, wenn man die Fragen zulässt. Zugegeben … „Wann ist er geboren?“… ist hart. Aber ich erinnere mich, dass ich dass Sternchen als Grundschüler auch mal im Abkürzungsverzeichnis des Lexikons (war praktischerweise auf den Vorsatz gedruckt) nachschlagen musste. Ggf. müssen wir so ein Abk.Vz. halt irgendwo einführen und auffindbar machen. mfg --Donkey shot (Diskussion) 02:35, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Genau der Gedanke („Abk.Vz.”) kam mir auch. Und bei allem vielleicht (m. E. nur in Maßen) angebrachten Spott über die mangelnde Bildung und Lesekompetenz der „Jugend von heute”: Vergessen wir bitte nicht, daß wir bzw. WP die graphischen Darstellungen für Geburt und Tod – also „*” und „†” – aus gedruckten(!) Werken übernommen haben/hat (würde mich gar nicht wundern, wenn das einige unserer jüngeren WP-Kollegen gar nicht wissen ;)) – gedruckten Werken übrigens, die u. a. wegen WP nicht mehr gedruckt werden! (Welch' ein Treppenwitz!) Das Lesen von Abkürzungen oder derlei graphischer Repräsentationen ist eine Kulturtechnik, die man lernen muß (ähnlich auch de Symbolen auf Landkarten und in Atlanten) – und die ist nicht mal universell, sondern von Land zu Land, von Kontinent zu Kontinent verschieden. --Henriette (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dank Henriette und DS geht es hier imho nun in die richtige Richtung - es geht nicht darum, das Leseverständnis der Schüler und anderen Leser zu kritisieren und sich auszuruhen auf "die sollen erstmal lesen lernen, wir machen eh alles richtig" sondern darum, zu reflektieren, was wir für uns aus den Feedbacks ziehen können. Ein wichtiger Punkt dabei: Mit welchem Recht gehen wir davon aus, dass der Leser kryptische Zeichen wie * und † ganz automatisch kennen muss? Wir setzen das voraus, weil wir das kennen - aus älteren Lexika und aus der täglichen WP-Praxis - und daher erklären wir dem Leser nichts dazu. Aber andersrum: Wenn ich bsp. meinen ältesten Sohn sehe (16, 9. Klasse Gymnasium) weiß ich, dass er noch nie einen Brockhaus in der Hand hatte und insbesondere bei biografischen Informationen nahezu grundsätzlich auf das Internet und damit auch auf die WP zurückgreift; er ist Digital Native, Netz und WP gibt es, solange er denken kann - wirklich erklärt, wofür der Stern und das Kreuz stehen, hat ihm jedoch noch nie jemand und er musste sich das selbst beibringen. Diese autodidaktische Leistung erwarten wir "Macher" wie selbstverständlich von allen Lesern, unabhängig von Alter, Kultur, Grad der Ausbildung und natürlich auch von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die noch nie gedruckte Lexika in der Hand hatten und für die der Brockhaus ein Relikt der prädigitalen Vorzeit ist. Vor diesem Hintergrund finde ich es tatsächlich überlegenswert, ob es wirklich so abwegig ist, das * durch ein geboren und den † durch ein gestorben zu ersetzen, auch wenn es mit ener Tradition bricht, die mich als alter prädigital geprägter Sack und uns alle seit Anbeginn der WP begleitet (und dafür brauchen wir kein Abk.-Verz. sonder lediglich einen Konsens und einen Bot). Just some thoughts -- Achim Raschka (Diskussion) 09:32, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zumal de.wps Festhalten an diesen überkommenden genealogischen Zeichen - die Nummer bringen wir weder auf Englisch, Spanisch, noch Französisch - auch in ganz anderen, direkt auf die Artikelarbeit bezogenen Zusammenhängen problematisch und "kostenintensiv" ist. Sind ja nicht nur die digital natives, die das nicht kaufen, sondern das zu erklären ist auch in diversen nicht-christlichen, nicht-deutschen Zusammenhängen jedesmal extrem aufwänding (und im Grunde unnötig). Bot ist die einfachste Lösung nicht nur für dieses von AFT aufgezeigte Problem, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Da haben wir aber ein Meinungsbild, das eine ganz andere Sicht vermittelt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:08, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Achim hat natürlich recht: Ein Abk.-Verz. brauchen wir gar nicht, denn die Abk.en sind ja auch nur ein Relikt! Aus den „Platz haben wir nicht genug”-Zeiten nämlich ;)) (schade eigentlich … damit stirbt eine weitere Kulturtechnik!) --Henriette (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich hau' mal auf den Tisch: Wir sammeln das Wissen der Welt, aber vermitteln es nicht (an den Durchschnitt). Ein Beispiel und ein Test:

Was wird da wohl beschrieben ?

Btw: Wir wären die erste Generation, die nicht die Sitten der Jugend beklagt. --RobTorgel (Diskussion) 10:22, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie wärs einfach mit Verlinken der Symbole? Oder man nutzt das abbr oder acronym-Tag. MfG--Morray noch Fragen? 15:18, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1. Man könnte * und † standardmäßig verlinken. Links erkennt ja im Allgemeinen auch und gerade die jüngere Generation. Wobei die Zuspitzung auf den Altersunterschied natürlich zu kurz greift. Es gibt bestimmt auch mehr als genug 20- bis 99-Jährige, die Schwierigkeiten mit dem Leseverständnis haben oder aus anderen Gründen eine für den Eingeweihten offen zu Tage liegende Information nicht finden. Über die Altersstruktur der Feedbäcker wissen wir ja gar nichts, oder? --Grip99 01:27, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also im Ernst, wer so doof ist, nicht zu ahnen (und nach dem dritten gelesenen Artikel auch zu wissen), dass ein Datum direkt am Anfang eines biographischen Artikels mitsamt einem Ort wohl ein Geburtsdatum ist (was denn um Himmels willen auch sonst?), dem ist doch mit einem Lexikon eh kaum zu helfen. Für Grundschulkinder und schwer Lernbehinderte ist die de.wikipedia nun mal nicht gemacht, da müsste man ganz anders ansetzen in Interface, Sprache, Relevanz, Didaktik; dafür braucht es ein neues Projekt, aber keines innerhalb der de.wikipedia. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:27, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also mal im Ernst … warum machen wir denn an Notausgänge noch Schilder dran? Kann doch jeder im Brandfall ahnen, dass es einen Notausgang gibt. --Donkey shot (Diskussion) 10:51, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man mit Polemik allein ein Meinungsbild aushebeln kann, können wir die Meinungsbilder auch abschaffen. Alexpl (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn der Notausgang immer an der gleichen Stelle ist und schon ein standardisiertes Schild dran ist, schreiben wir dann an den Notausgang noch eine Erklärung dran "Notausgang: Hier bitte rausgehen, falls es brennt"? --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:56, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was mir wichtiger erschiene, als die Wikipeda herunterzuverdummen, wäre, mal eine kleine Lerneinheit für Grundschulen oder 5.-7. Klassen auszuarbeiten, vielleicht mit einem "Cheatsheet" für Kinder. Das Problem liegt nicht nur bei uns, sondern in den Schulen. Einerseits schimpfen sie, dass die Kinder nur noch Wikipeda abschreiben, andererseits sind sie offenkundig nicht in der Lage, den Kindern die Grundelemente für das Verständnis der für sie anscheinend wichtigsten Textsorte zur Information (nämlich "Wikipedia-Artikel") beizubringen. Und wenn's nur ein paar Abkürzungen sind. In der Wikipedia werden neben den beiden genealogischen nur sehr wenige verwendet. "Z. B.", "u. a.", "S.", "f." und "ff." bei Seitenzahlen noch (selten "Sp." für Spalte bei Fachlexika), viel mehr sind's ja gar nicht, die nicht aufgelöst werden. Und sie werden deshalb nicht aufgelöst, weil sie in der gesamten Literatur üblicher sind als die nicht abgekürzten. Dazu sollte man noch erläutern, was das Fremdwort "Literatur" bedeutet. Das wird doch wohl eine Schule den Schülern noch beibringen können, oder? Wenn wir schon den Rest der Fakteninformation für das outgesourcte Gehirn bieten... --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:02, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke, wir sollten alle mal auf dem Teppich bleiben. Am Ende gehen vielleicht 90 % solcher Rückmeldungen auf Getrolle und der Rest auf Faulheit, einen Erwachsenen zu fragen zurück. --Prüm 11:18, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, Andreas, aber Kinder sollen für das Leben lernen und nicht für die WP ;)) Und Du kannst nicht einerseits die Inkompetenz der Lehrer/Schule für gewisse Wissensdifferenzen verantwortlich machen und gleichzeitig den armen schlechtbeschulten Kindern die Möglichkeit verwehren wollen ihre einzige „Textsorte zur Information” problemlos und ohne Kurse verstehen zu können. Im übrigen gibt es kein Argument, das für ein bedingungsloses Festkrallen am „*” oder „†” spricht (außer vielleicht „haben schon Generationen von Enzyklopädisten so gemacht” :) – wir können das total enspannt durch die Wörter „geboren” und „gestorben" ersetzen und es geht dadurch exakt kein Millimeter Information verloren (und verdummen tun wir die Menschen damit auch nicht). Ich selber habe keine Kinder und überhaupt keinen Plan was heutzutage so im Unterricht abgeht; alles aber auf die Dummheit/Faulheit der Schüler und die Inkompetenz der Lehrer/Schulen zu schieben, scheint mir zu simpel. --Henriette (Diskussion) 14:58, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Von wegen „haben schon Generationen von Enzyklopädisten so gemacht”: auch der Brockhaus hat jahrzehntelang gestorben, geb. und gest. verwendet (bspw. 1840, 1911) und übernahm das Kreuzsymbol erstmals in der 1928-1935 erschienenen 15. Auflage, ebenso wie Meyers Lexikon (ab 1925) [8] und andere Lexika [9]. Es ist eher erstaunlich, wie man das ignorieren kann ("Kreuzsymbol für gestorben, war schon immer so"?), wie man auch die problematische religiöse Bedeutungsebene des Kreuzsymbols leugnen kann - und dann aber andererseits eine fehlende kulturelle Vorbildung bei Schülern beklagen kann... --Atlasowa (Diskussion) 15:36, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Siehste mal: Selbst mir ists es schon so in Fleisch und Blut übergegangen, daß ich es für selbstverständlich hielt! Danke also für den Realitätsabgleich :)) --Henriette (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2013 (CET) Beantworten

Was heißt schon "kulturelle Vorbildung"? Die Nutzung eines Lexikon setzt nun mal voraus, dass man lesen kann. Wenn man sieht, wie das "Feedback" meist geschrieben ist, darf man sich schon fragen, ob neben dem Schreiben vielleicht auch das Lesen schlicht nicht beherrscht wird. Wenn das aber so ist, führt weder mehr Klickibunti noch ausführliches Umschreiben jedes eventuell für irgendjemand nicht verständlichen Worts letztlich weiter. Dann müssen wir vermehrt Youtube-Videos machen. Oder eine Wikipeda in "Simple German". Wenn wir aus * "geboren" machen, ist vielleicht ja wirklich einigen geholfen. Die fragen dann aber nicht mehr "wann ist er geboren", sondern halt das nächste Faktum, dass sie im Artikel nicht finden, obwohl es da steht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:19, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und Du meinst ernsthaft das denen geholfen ist, wenn wir sie zwingen – übrigens ohne unmittelbar findbare, weil nicht verlinkte Erklärung – Sternchen und Kreuz zu verstehen? Ich finds ja durchaus auch schlimm, daß es offenbar große bis größere Defizite im Lese- und kulturellen Verständnis gibt; nur beseitigen die sich nicht a) von selbst und b) sind es nur die cleveren Leser/Menschen/Schüler, die dann versuchen für sie Unverständliches herauszubekommen. Den Rest fragen wir was wir besser machen sollen – wenn wir schon fragen und unverblümte Antworten bekommen, dann sollten wir uns nicht über die Antworten beklagen! --Henriette (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, man kann eigentlich schon voraussetzen, daß jeder halbwegs normale Mensch irgendwann in seinem Leben mal einen Friedhof besucht hat. * und † findet man da auf gefühlt jedem zweiten Grabstein, wenn nicht gar öfter. Man muß zwar vom DAU ausgehen, aber nicht von einem Intelligenzquotienten von 43. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:29, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wir sollten uns schon mit den Antworten auseinandersetzen. Aber wenn diese aus Dingen bestehen wie "Macht mal bitte ein Video" oder "Artikel zu lang", dann zweifelt man, ob hier die Zielgruppe geantwortet hat. Wir können es nicht jedem Recht machen. Genausowenig wie das der Brockhaus konnte. --Prüm 18:12, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Sternchen und Kreuz sind ja auch nur ein kleiner Aspekt, ein Beispiel. Man sollte sich halt generell einfach mal Gedanken darüber machen, wie man potentielle Hürden abbauen kann. Hier gibt es z.B. tausend und eine BKL, bzw. Artikel, die nicht „erwartungskonform“ sind – insofern, dass ich erst zwanzig Zeilen lesen oder drei Links weiterklicken muss, bis ich zur häufigsten Bedeutung komme (s. z.B. Bär oder Igel). Und da gibt es nun mal den „Mainstream“, der hin und wieder – der Einfachheit halber – Vorrang haben sollte. Wenn man sich bewusst entscheidet, dagegen zu arbeiten und den „Mainstream“ mal etwas umzuleiten, dann ist das ja OK. Aber hier gibt es glaube ich viele Dinge, wo nur aus Ignoranz oder Vernachlässigung Strukturen entstanden sind die nicht sinnvoll oder nutzbar sind. Da hilft es vielleicht wirklich einmal zuzuhören und nicht immer nur mit „unglaublich“ und „doof“ und „mal im Ernst“ drüberzubügeln. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 18:18, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naya, zu meiner Zielgruppe zählen auch Hauptschüler, Legasteniker, LSRler, Hörbehinderte (die bekanntermassen häufig über Leseschwächen verfügen), Bauarbeiter und Busfahrer, Migrationshintergründige, ... und etliche weitere Gruppen, die von uns Akademikern, Hochintelligenten, Enzyklopädisten, Eliten ... gern als "doof" hingestellt werden. In meiner Vorstellung würde ich allen, die Probleme mit meinen Texten haben (ja, auch ich schreibe lang und fremdwortlastig) gern so weit möglich entgegenkommen, wenn sie Probleme mit dem Verständnis meiner Texte haben. Und bei den Biografien, die ich verfasst habe, erscheint mir ein Entgegenkommen bei der Ersetzung von kryptischen Zeichen durch verständliche Worte weder Sinn noch Inhalte verfälschend, also im Rahmen dessen, was ich gern zu leisten bereit bin. Evtl. ist es aber auch möglich, dass ich wider besserem Wissen an einem anderen Enzyklopädieprojekt arbeite mit dem Ziel, das Wissen der Welt jedem zugänglich zu machen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:19, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich haben wir alle diese als Zielgruppe. Aber das kann nicht für jeden Artikel und vor allem für jeden Absatz jedes Artikels gelten. Bei Tierarten, allen medizinischen Themen, Alltagsthemen, Politikern, Orten und allem anderen, was einem im Alltag oder der Presse mal begegnen mag, ist es tatsächlich unverzichtbar, dass wir sehr verständlich sind. Dafür ist zumindest eine gute, alle Themen kurz anreissende und einfach verständliche Einleitung wichtig. Die gibt es bei uns in so gut wie keinem Artikel. Da ist eine riesige Baustelle! Die ist mit *†-Löschen nun wirklich nicht ansatzweise ausreichend beschrieben. Wenn aber ein mittelalterlicher Theologe oder eine mathematische Formeln oder ein bestimmtes Peptid beschrieben wird, dann kann man sich wirklich nicht ein Grundschullexikon als Vorbild nehmen. Allerdings auch nicht jeden Mist auf Taschenbuchlänge auswalzen (heißt bei uns "exzellent", ist aber nur "ermüdend"). Es kommt eben wie immer darauf an! --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:30, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben also ein Argument zur Reform dieser beiden spezifischen Zeichen zu dem es mal ein MB gab. Nun haben wir ein uns 2010 noch nicht vorliegendes neues Argument, das uns die AFT-Resultate auf den Tisch gepackt haben, vor uns. Welcher konkrete Grund - außer: "Das war schon immer so!" - hindert uns jetzt en detail daran dieses technisch leicht zu fixende Hindernis auf Basis der aktualisierten Faktenlage aus dem Weg zu räumen? Beklagung des allgemeinen Kulturverfalls wohl kaum. Dieses Projekt, Wikipedia, ist im Kern großteils ein Brückenkopf des Wissenskanons der Buchkultur ins Internet hinein und der physischen Begrenztheit, mit der zurechtzukommen diese beiden spezifischen Zeichen einst für gedruckte Werke gebastelt wurden, sind wir nicht unterworfen. Mir ist schleierhaft, warum wir uns da künstlich selbst eine Fessel anlegen, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 18:30, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zu den genealogischen Problemen gab's ja nicht nur ein MB, sondern viele, und die waren wenn ich mich recht erinnere alle recht eindeutig. Zudem ist "Wann wurde er geboren?" ja nur ein Beispiel von ganz vielen, und keineswegs das Paradebeispiel. Ich habe von den ersten 10000 Feedbacks den Großteil gelesen, und da mag diese Frage mal dabei gewesen sein, sonderlich häufig war sie sicher nicht. Unser Problem ist nicht "Die Leser erkennen Geburtsdaten in unseren Artikeln nicht", sondern, wenn überhaupt, "Viele Leser finden alle möglichen Informationen in unseren Artikeln nicht, obwohl sie prominent drinstehen". --YMS (Diskussion) 18:47, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gemessen an dem Ärger, den wir mit den genealogischen Zeichen hatten, sollten wir eine Reform jedenfalls nicht ohne neues Meinungsbild durchführen. --Drahreg•01 18:55, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(Nach BK) Bezüglich der beiden Sonderzeichen stimme ich Jan eissfeldt zu, zumal's auch das Schreiben erleichtert. Die Diskussion indes schliddert über weite Strecken etwas wacklig übers Glatteis der Wahrnehmungen gesellschaftlicher Zustände. Indes die WP betreffend finde ich oben einen mMn bemerkenswerten Satz von Donkey shot: Aber hier gibt es glaube ich viele Dinge, wo nur aus Ignoranz oder Vernachlässigung Strukturen entstanden sind die nicht sinnvoll oder nutzbar sind. Dem ist zuzustimmen: Stoffgliederung in Artikelfelder statt buchfüllender Abhandlungen sowie die Bedingungen des Bildschirmlesens "von der Rolle" durch dementsprechende Gliederungen anstelle von Text"wüsten", die zwar im Buch-, aber eben nicht in Bildschirmformat funktionieren. Beides erfordert strukturierendes Denken und fundierte Kenntnis eines Gegenstands und das entsprechende Können, Texte gegliedert und aufs Wesentliche hin anzulegen. Dann werden sie auch gelesen & verstanden. (Ob Sonderzeichen so oder so, ist dann auch ziemlich egal, mag Formfexe interessieren.) --Felistoria (Diskussion) 19:00, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Danke Felistoria. Die Frage nach der Gliederung und Aufbereitung des Materials ist in der Tat wichtig, insbesondere wenn man umfangreiche Texte präsentiert. Ein sattes "Oh Gott, die ganzen 35 KB soll ich jetzt lesen?" kann das Nicht-Finden der Leser sicher besser erklären als PISA-Studien.

Vor allem gut finde ich aber, sich so einmal der Frage zuzuwenden, was man WP-seitig besser machen könne. Natürlich kann man gegen Dummheit wenig tun. Aber alle Leserprobleme kurzerhand der Dummheit zuzuschreiben, das ist doch sehr vereinfachend. Ich fände es wünschenswert, die bestehenden Lösungen, die oft nur mit Tradition begründet sind, auf ihre Funktionalität hin zu untersuchen. Kombiniert mit gesunder Radikalität beim Bedenken neuer Lösungen könnte die Wikipedia so vielleicht wirklich noch besser werden. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich zitiere Zinnman ais dem ersten Teil des Threads: Zwei knappe Sätze und eine übersichtliche, leicht verständliche Handlungsanweisung: Klick "ja" oder "nein". Mach ich doch gerne. Muss ich mir wenigstens nicht den Artikel durchlesen. Ernsthaft: Die Allgemeinverständlichkeit unserer Artikel lässt sich erheblich optimieren. Jetzt aber zwingend die Aufmerksamkeitsspanne und das Leseverhalten der Like-Klicker als Maßstab zu verwenden, halte ich für den falschen Weg. - Das sehe ich auch so: Zinnman schildert Netzverhalten, zu dem auch das Klick-Klack mit spontanem Irgendetwas gehört. Eine Auswertung der Anmerkungen kann nicht in eine 1:1-Handlungsfolge für den Artikelbestand bedeuten, es sei denn man löst das Freiwilligen-Prinzip konsequent auf zugunsten der sozialen Umarmung der Massen im Interesse einer gesteuerten Community. Dann wird der Leser unwichtig, ebenso wie die Qualität des Angebots sekundär. --Felistoria (Diskussion) 21:28, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine nicht "Dummheit", sondern "Medienkompetenz". Die Leute wissen ja nicht mal, dass ihr Browser eine Suchfunktion hat. (Oder die Wikipedia: die suchen immer nur alles mit Google). Allerdings lesen sie anscheinend auch das Inhaltsverzeichnis nicht. Könnte man vielleicht eine einfache Suchfunktion _im Artikel_ prominent in der Software etablieren? Das Problem ist doch nicht unbedingt nur die Textwüste, sondern das Design und die Bedienung. Mir gefällt's (und ich hab sogar Monobook, weil mich Vector nervt), aber schon auf einem Mobiltelefon ist das ganze Wikipedia-Konzept wohl nicht so recht brauchbar. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Warum denn nicht? Da ist doch ein ganzes App-Ökosystem drumherum entstanden. Inhaltsverzeichnis, Text-Suche, „Einträge in der Nähe anzeigen“, Lesezeichen, selbst Kategorien werden teilweise als Navigationselement eingebunden. --Polarlys (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mag ja sein, aber auch das muß man verstehen und bedienen können. Technik allein machts nicht. Nur weil es Apps etc. gibt, heißt das nicht das die Nutzer WP besser (oder: überhaupt) verstehen oder besser benutzen können. --Henriette (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zur Legende von der angeblichen "Kulturtechnik" siehe z.B. auch Benutzer:Freud/Konservative#Abschaffung des Symbols † Aktuell, insbesondere Benutzer:Freud/Konservative#Einschätzung. Es handelt sich um typographische Neuerungen der Mitte der Zwanziger Jahre konkurrierenden Brockhaus und Meyer auf Grundlage eines 1910 durch Stephan Kekule von Stradonitz veröffentlichten Vorschlages, Rosenkohl (Diskussion) 22:56, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Müssen wir eigentlich alle paar Jahre die gleiche Sau durchs Dorf treiben? das wurde doch alles schon hundertmal diskutiert, es gab ein MB zum Thema, das die Frage abschließend klären sollte. --Gripweed (Diskussion) 23:03, 16. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mit Killerphrases kommen wir nicht weiter. Bei solch sensiblen, diskriminierenden Gepflogenheiten ist es geradezu Pflicht, die Sau nicht sterben zu lassen. −Sargoth 09:08, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Laßt uns doch mal einen Versuch wagen, nehmen wir doch mal zwei wohl von Schülern nicht gerade selten aufgerufenen Artikel ,Biologie und Geographie. Und nehmen wir mal Chemie und Geschichte dazu. Oder Sport. Und jetzt dagegen Politik oder, extremer Philosophie. Überlegt euch mal für die einzelnen Bereiche einen Begriff und macht mal den Selbstversuch, wie man unter Vermeidung des Suchfeldes dahinkommt. Wo geht's am besten, wo hakt's und warum? Und ist nicht gerade der dekorierte Artikel zur Philosophie nicht eigentlich schwer verständlich? Und warum ist keiner der Hauptartikel unserer "großen" (groß hier im Sinne von Anteil am Artikelbestand) Themen zumindest lesenswert? Ich kämpfe schon einige Zeit mit mir (und anderen, siehe zugehörige Diskussionsseite), ob das Überarbeiten-Bapperl im Geographieartikel wirklich sinnvoll ist oder ob das nicht ein leserunfreundlicher Rückschritt ist, was da angestrebt wird. Ist in manchen Bereichen weniger nicht vielleicht doch mehr? Liegt nicht der Grundstock zur Unverständlichkeit oder Artikelkritik oft direkt in der Einleitung, die nach meinem Verständnis einen groben Überblick des Themas liefern soll, aus der doch allzuoft zum Verständnis des Komplexes notwendige Aussagen deswegen herausgestrichen werden, weil sie im weiteren Text, einzeln und verteilt, in den Zeilen 17, 25, 48 und 96 erwähnt werden, also redundant seien? (Ich sehe es nur zu oft, daß XY ist eine Stadt im US-Bundesstaat Ohio und County Seat des Washington County. Der Ort liegt 40 km von Pittsburgh und hatte 2010 rund 12.000 Einwohner in der Einleitung zusammengestrichen wird auf XY ist eine Stadt im US-Bundesstaat Ohio mit rund 12.000 Einwohnern, weil doch im Abschnitt Geographie schon steht, daß sich in XY die State Routes 80 tund 82 kreuzen, und daß es auf letzterer 40 Kilometer nach Pittsburgh sind und weil im Abschnitt Demographie die Einwoherzahl nach Männlein und Weiblein sowie Kindern, Verheirateten, und Geschiedenen aufgeschlüsselt wird und weil im Abschnitt Geschichte steht, daß XY seit 1803 ein Postamt hat und 1827 zum County Seat wurde.)

Und da stelle ich die Frage: entspricht WP:WSIGA dem Leserinteresse einerseits und wenn ja, erfüllen unsere Artikel diese Ansprüche andererseits? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:41, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Sargoth: Ich sehe es nicht als Totschlagargument an, dass die Diskussion schon so oft geführt wurde, dass sie nicht nur mir zum Hals raushängt. Vielmehr sehe ich es als Irrsinn an, auf Grund einiger Privatbeobachtungen eine Kampagne weiterzuführen, die längst geklärt ist. Also meine Auswertung des Artikel-Feedback-Tools reicht von "Nein" bis zu irgendwelchen Buchstabenkombinationen wie "khkadhbkhbafkka§". Wenn überhaupt, dann wünschen sich die Leute "mehr über sein Privatleben", "alle Lieder von" oder sonstige Dinge, die wir auf Grund anderer Richtlinien (z.B. WP:BIO) hier nicht erfüllen. Positiv: Konstruktive Vorschläge werden imho meist direkt ausgeführt. --Gripweed (Diskussion) 16:01, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wo bin ich denn hier reingeraten, stöbere im Kurier und dann diese Diskussion hier. Ja, nee, is klar. <mode="polemisch">Demnächst schreiben wir "Zitat an" und "Zitat aus" statt Anführungszeichen, schreiben Paragraph/f statt §, entfernen µ u. a.</mode> Da gefällt mir die Idee mit Simples Deutsch als Sprache schon besser, dann aber ohne mich. Ohne ein Minimum an Kenntnis der eigenen Sprache (und da zählen * und † dazu) läßt sich eine Enzyklopädie nicht nutzen. Da muß ich ausnahmsweise Vandalenmatti mit seiner Bemerkung bzgl IQ beipflichten. Und das geht nicht gegen Behinderte. Und - nein, doch, ach - es gibt Artikel, die auch ich nicht verstehe, weil sie viele Fachwörte, Wikilinks u.a. enthalten. Das kreide ich aber deswegen nicht nur den Artikeln an. Man muß nicht nur nicht können, man muß auch nicht wollen, damit es schief geht... --Tommes ^«quak»/± 04:30, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt zählen * und † zur "eigenen" national-chauvinistischen Sprache der 1920er Jahre, Rosenkohl (Diskussion) 11:48, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein Aspekt, auf den hier noch garnicht eingegangen wurde, ist der Lesefluss: Die Angaben zu Geburts-/Sterbedatum/-ort stehen in einer Klammer und unterbrechen damit den ersten Satz. Das ist nicht unbedingt schlimm, aber um den Lesefluss nicht unnötig zu stören sollte der Text in der Klammer mMn möglichst kurz sein, daher sehe ich die Verwendung von * und † als sinnvoll an. Anstatt eines wie auch immer gearteten Abkürzungsverzeichnisses kann man auch ganz einfach Abkürzungen und dergleichen verlinken. Das liest sich dann in etwa so: Max Mustermann (* 1941 in Musterhausen, † 1999 ebenda) war ein … Alternativ kann man auch die Klammmer auflösen, allerdings verlängert das den ersten Satz. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:41, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das vorgebrachte "Argument", wir sollten unsere Leser nicht für zu dumm halten, Sternchen und Grabkreuze zu deuten, ist doch schon mit der Einführung von Info-Boxen aller Art ausgehebelt worden. Diese "bieten" doch alle Info, wozu noch Arikeltext? Die Meinungsbilder zu den Kreuzen waren erheblich belastet durch die Initiatoren bzw. deren Bild und Wertschätzung hier in einem breiten Autorenkreis. Die Leser wurden nicht gefragt, und wenn sie es nicht verstehen und das auch noch spiegeln, sollen sie doch , bitteschön, nach drüben gehen! Wir suchen uns lieber Leser, die die aus Druckwerken übernommenen Zeichen verstehen. Ach, wir sind kein Druckwerk? Egal, dafür haben WIR klassische Bildung, und die da eben nicht. - Es wäre so verdammt einfach, die Zeichen zu erstzen durch ausgeschriebene Worte. Kein Abkürzungsverzeichnis, keine Links, nein: Worte. Speicherplatz blockieren die nicht, Nutzen schaffen sie - so why not??????? 217.9.49.1 14:29, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wen's interessiert, oder auch für spätere Zwecke dokumentiert. Z.B. im Artikel Platon wurden * und † in der Einleitung erst am 16. März 2008 eingefügt. Z.B. die Einträge zu Johann Wolfgang von Goethe erscheint in 13 von 133 Sprachversionen, nämlich ansonsten auf Abchasisch ab:Иоҕанн Вольфганг фон Гете, Asturisch ast:Johann Wolfgang von Goethe, Alemannisch als:Johann Wolfgang von Goethe, Bairisch bar:Johann Wolfgang von Goethe, Bulgarisch bg:Йохан Волфганг фон Гьоте, Extremadurisch ext:Johann Wolfgang von Goethe, Plattdüütsch nds:Johann Wolfgang von Goethe, Pontisch pnt:Γιόχαν Βόλφγκανγκ φον Γκαίτε, Runa Simi qu:Johann Wolfgang von Goethe, Slowakisch sk:Johann Wolfgang von Goethe, Slowenisch sl:Johann Wolfgang von Goethe, Saterfriesisch stq:Johann Wolfgang von Goethe mit * und †, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo allerseits,

Um ca. 20:00 Uhr heute abend sollte wie angekündigt das AFT5 in seiner neuen Version in der deutschen Wikipedia eingeschaltet werden. In den letzten 24 Stunden war das Tool ja ausgeschaltet, damit Feedbacks aus der alten Datenbank in die neue überspielt werden konnten. Das ist recht schnell abgeschlossen gewesen, die folgenden Tests der Software liefen zufriedenstellend, das Moderationssystem lief sehr gut, alles war so wie gewünscht.

Während des Starts des Systems aber zeigte sich, dass es ein Problem beim Import des alten Feedbacks in die neue Datenbank gegeben hat, das Importskript hat wohl das Feedback den falschen Artikeln zugeordnet.

Anders als zuerst angekündigt, kann daher das AFT noch nicht wieder freigeschaltet werden. Voraussichtlich neuer Termin ist Dienstag abend unserer Zeit.

Alle Beteiligten bedauern die Verschiebung sehr und bitten noch um etwas Geduld. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 20:38, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Beschreibung der Situation ist aus meiner Sicht etwas übertrieben. Bis vor wenigen Stunden waren lediglich 590 Strings für das Projekt FUEL zu übersetzen, mittlerweile sind etwa 110 Strings des Projektes FreeCol dazugekommen. Beides sind jedoch externe Projekte, die nichts mit MediaWiki zu tun haben: FUEL ist eine Software für Terminologie und deren Konsistenz bei Übersetzungen, FreeCol ist ein Computerspiel, dessen Oberfläche auf Translatewiki übersetzt wird. Für das deutsche Team sind 42 Übersetzer registriert; die Aktivität der einzelnen Übersetzer ist allerdings recht unterschiedlich. Im Grunde scheint es, dass es, wie so oft, nur etwa eine Handvoll aktiver Übersetzer gibt. Insofern kann der Aufruf nicht schaden. Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass es immer wieder neue zu übersetzende bzw. zu aktualisierende Strings gibt, die übersetzt werden müssen. Ich selbst kann leider nicht viel bei Deutsch aushelfen, da ich schon zwei Sprachen - Obersorbisch und Niedersorbisch - seit Jahren so gut wie allein betreue. --Michawiki (Diskussion) 20:35, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man sich nicht krampfhaft bemüht, jeden Scheiß zu verdeutschen – ich denke mal an das unsägliche thumb in miniatur oder die schwachsinnige Übertragung von DEFAULTSORT in SORTIERUNG –, gibt es nicht soviele unübersetzte Strings, und man muß net jammern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das sind Kleinigkeiten. Ob sie übersetzt werden oder nicht, sie sollten dennoch bearbeitet werden, auch wenn lediglich der englische Originaltext übernommen wird. Wer jedoch Interesse an neuen Projekten hat, der sei gerne nach Translatewiki eingeladen und kann bei den Übersetzungen helfen. In den Startlöchern steht jetzt zum Beispiel die Übersetzung von KDE auf Translatewiki. Im Moment werden dafür aber noch Übersetzer gesammelt, das Projekt ist noch nicht zu Übersetzung freigegeben. Nur so zur Information, falls jemand Interesse hat. --Michawiki (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

und noch eine neue Wikipedia-Plattform, von der ich (afair) noch nie gehört habe, und die um freiwillige Mitarbeiter wirbt. Wo finde ich das "Translatewiki" in der Wikipedia-mindmap [10]? Alexpl (Diskussion) 08:53, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Du kannst sie nicht in der Mindmap finden, weil das translatewiki nicht von der Wikimedia Foundation betrieben wird, sondern unabhängig ist, siehe translatewiki:Project:About. Allerdings sind beide Haupt-Betreiber seit letztem Jahr bei der Foundation angestellt: wmf:Staff and contractors. Das Translatewiki ist aber deutlich älter (2006). — Raymond ^Disk. 09:17, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Translatewiki ist kein Wikimedia-Projekt. Es wurde vor Jahren unter dem Namen Betawiki gegründet und hatte sich zur Aufgabe gemacht, die MediaWiki-Oberfläche zu übersetzen. Mittlerweile gibt es eine Reihe von externen Projekten, die dort übersetzt werden. Hier sind einige Informationen über Translatewiki]. Auf der Hauptseite vom Translatewiki findest du die derzeit übersetzten Projekte - wobei das oben erwähnte FUEL aus irgendeinem Grund noch fehlt. --Michawiki (Diskussion) 09:23, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Achso - eine Sorge weniger. Alexpl (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das ist eine etwas enttäuschende Einstellung von dir. Leider setzen viele einfach voraus, dass alle Wiki-Projekte in Deutsch erscheinen - kaum einer verschwendet aber einen Gedanken daran, wie das gemacht wird. --Michawiki (Diskussion) 10:21, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Warum sollte man? Die WMF kassiert Spenden (u.a.) dafür, daß die Benutzer Wikipedia nutzen können. Also soll sie sich drum kümmern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:38, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es ging mir hier nicht um Geld, sondern darum, dass die Leute sich mal Gedanken machen, was das Übersetzen für Arbeit macht und vor allem wer das macht. Wenn du niemanden hast, der es macht, nützen dir auch Millionen Euro oder Dollar nichts. Genauso gut könntest du sagen, die WMF kassiert ja genug Spenden, also soll sie mal die Artikel in der Wikipedia selbst schreiben. --Michawiki (Diskussion) 10:52, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Da hast du mich etwas mißverstanden. Natürlich finde ich es grundsätzlich gut, daß die Funktionen der MediaWiki in anderen Sprachen zu Verfügung stehen, aber das wäre in erster Linie die Aufgabe der Foundation, dafür die notwendigen Möglichkeiten schaffen und nicht, sich dabei auf mehr oder weniger aktive Freiwillige zu verlassen. Die Lokalisierung von Windows wird ja auch nicht von einem verstreuten Haufen Idealisten übernommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

<quetsch>Willst Du jetzt ernsthaft die Arbeit des seinen Aktionären verpflichteten Konzerns Microsoft mit der Arbeit der gemeinnützigen Wikimedia-Stiftung vergleichen? *kopfschüttel* --emha ^d|^b 12:18, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Aber die Lokalisierung von Open-Source-Programmen, zu denen auch Linux gehört. Es gibt wahrscheinlich mehr Individualisten, die übersetzen, als bezahlte Übersetzer. Es wird dir wahrscheinlich egal sein, aber es gibt Sprachen, da sagen die kommerziellen Anbieter, dass die Übersetzung in dieselben sich nicht lohne. Wenn es diese vielen übersetzenden Idealisten nicht gäbe, würde sich da so gut wie gar nichts tun. --Michawiki (Diskussion) 11:58, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie Michawiki. Zudem noch der Hinweis, dass MediaWiki immer noch zu einem großen Teil von ehrenamtlichen Programmierern weiterentwickelt wird. Die Foundation konzentriert sich mit ihren Angestellten auf die für den stabilen Betrieb der Wikimedia-Projekte notwendigen Teile und Extensions. Auch meine Arbeit an MediaWiki sowie Translatewiki ist ehrenamtlich. Hier habe vor einigen Tagen beschrieben, wie der Transfer der Übersetzungen in die Wikimedia-Projekte funktioniert. — Raymond ^Disk. 12:04, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Foundation konzentriert sich auf jede Menge Müll und darauf, wie man möglichst viel Geld zum Fenster hinauszuwerfen kann, ich erinnere nur an die Geschichte mit dem Bildfilter, das Debakel bei dem Projekt in Indien in Sachen Urheberrecht und die niedliche Katzenbildverteilfunktion in EN. Vom Wassserkopf, der in Frisco allmählich aufgebaut wird, ganz zu schweigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Du bist schon wieder oder immer noch beim Geld. Die Mittelverwendung der WMF oder des WMDE können wir hier nicht ausdiskutieren. Ich denke, da haben wir beide keinen großen Einfluss drauf, abgesehen mal davon, dass dabei die Meinungen oft weit auseinander gehen. Nein, für mich war die etwas gleichgültig erscheinende kurze Bemerkung von Alexpl "Ach so - eine Sorge weniger." der Aufhänger, um für die Arbeit auf Translatewiki zu werben. Die Frage von Alexpl oben ließ erkennen, dass da Informationsbedarf besteht, was Translatewiki ist und was dort getan wird. Wobei man Alexpl zugute halten muss, dass er überhaupt nachgefragt hat, was Translatewiki ist. Ich will hier keinen Feldzug führen - ich wollte nur mal eine Lanze für Translatewiki brechen, da ich es für ein wichtiges Projekt halte. --Michawiki (Diskussion) 13:01, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Abgesehen vom Translatewiki hat Matthias aber in einem Punkt recht: Es kann nicht sein, dass von der Foundation in regelmäßigen Abständen Rundschreiben, Briefe, Infos, ... mit dem Hinweis "übersetzt mal bitte in eure Sprache" herausgegeben werden. Wenn mir Mehrsprachigkeit und die Beteiligung verschiedensprachiger Freiwilliger an meinem Projekt wichtig ist und ich über entsprechende Ressourcen verfüge, kann ich auch solche Sachen durch entsprechend geschulte Übersetzer oder Fremdsprachenkorrespondenten in die entsprechenden Sprachen übersetzen lassen (und auch in "kleine" Sprachen, die mir gerade wichtig sind sie zu fördern). Dann würden keine Ressourcen gebunden, die andernorts vielleicht besser aufgehoben wären, und die Foundation könnte sich sicher sein, dass das was sie zu sagen hat an den entsprechenden Stellen auch wahrgenommen werden kann. --PigeonIP (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Projektabhängige Dokumente werden nicht auf Translatewiki übersetzt, sondern in den einzelnen Projekten, für die sie bestimmt sind, wie z.B. derzeit alle Seiten auf Meta und Wikidata, die sich um Wikidata drehen. Früher wurden da einfach die entsprechenden Seiten angelegt, heute wird die Übersetzung mit dem ursprünglich für Translatewiki entwickelten Übersetzungstool vorgenommen. Wie sich das jetzt mit projektunabhängigen Dokumenten der WMF, wie du sie oben erwähnst, verhält, weiß ich nicht. Vielleicht werden sie überhaupt nicht übersetzt. Auf jeden Fall werden sie wohl kaum in kleine Sprachen übersetzt werden - bei kleinen Sprachen wird immer regelmäßig behauptet, das würde sich nicht lohnen, da gibt es doch gar keine Leute, die das lesen können. Ich persönlich habe zum Beispiel noch 2009 eine ganze Reihe Dokumente für die damalige Spendenkampagne ins Obersorbische und Niedersorbische übersetzt und konnte mich auch darauf verlassen, dass die auch von den dafür vorgesehenen Links aufgerufen werden konnten, sprich aus den sorbischen Wikipedien. Ab 2010 hat man dann in Ländern, die ein eigenes Chapter haben, diese kleinen Sprachen aufs Abstellgleis geschoben. Wenn ich auf die entsprechenden Links in den sorbischen Wikipedien geklickt habe, kam immer die deutsche Fassung. Ich konnte mir also die Übersetzung schenken. Ähnlich erging es z.B. meinem Kollegen aus der walisischen Wikipedia, der hat alle Dokumente in Englisch gesehen. Als ich mich mal bei irgendeiner Diskussion beschwerte, las ich dann von einem Vertreter des WMDE, die Dokumente übersetzt ja sowieso keiner in diese Sprachen. Einige Monate vorher hatte ich ihn noch angeschrieben, das der WMDE Sorbisch utnerstützen solle, ich würde die Dokumente ja übersetzen. Da führte aber kein Weg rein. --Michawiki (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wobei der Witz, die Realsatire oder die Tragik ja auch darin liegt, daß in Frisco bei der Foundation in etwa ein halbes Dutzend Leute herumspringen, die perfekt deutsch sprechen ... da ist es eigentlich schon eine Frechheit, wenn uns von dort solche Rundschreiben in Englisch vor die Nase geknallt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:08, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin zur Zeit auch am Kämpfen, dass mehr Seiten auf Wikidata übersetzt werden können. Dieses Projekt nennt sich mehrsprachig, dabei sind alle wesentlichen Diskussionen auf Englisch. Für die deutsche Seite haben wir es noch relativ gut, weil einige Sachen von Hause auf deutsch entwickelt wurden (GND) und da zumindest drei Sprachen immer genannt sind. Außerdem gibt es genügend deutschsprachige Admins und deutsche Entwickler. Vor allem für die nichteuropäischen Benutzer und die kleinen Wikipedien ist das ein grober Mangel. Gleichberechtigt sind die Sprachen jedenfalls nicht. Das finde ich vor allem schade für Benutzer wie Michawiki, die sich besonders bemühen kleine und vom Aussterben bedrohte Sprachen mit entsprechender Literatur und Informationen in Muttersprache am Leben zu halten. Diesen Druck zu Konformität der Sprache verspürt auch jeder, der einen Dialekt spricht, wobei ich jetzt nicht meine, dass jede Funktionsseite in Saterfriesisch und Allemannisch verfügbar sein muss. Kleine Sprachen und Dialekte sind Perlen der Vielfalt, Reichtümer an Kultur, die absolut schützenswert sind und die wir unbedingt respektieren und unterstützen müssen. Ich würde zu gerne wissen, was wäre, wenn sich zehn Millionen Chinesen anmelden würden (sie wären immer noch im Verhältnis unterrepräsentiert) und alle Funktionsseiten mit chinesischen Diskussionen füllen würden und dann die Fallbacksprache Chinesisch durchsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:37, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Giftzwerg 88. Ich kann dir nur zustimmen und insbesondere was du zur Situation der kleinen Sprachen geschrieben hast, geht bei mir runter wie Öl. Leider muss man schon sagen, dass man sich doch immer wieder auf eine gemeinsame Sprache als Kompromiss einigen muss, meistens ist das eben Englisch. Aber man sollte dann wenigstens den anderen Sprachen keine Steine in den Weg legen. Es muss ja nicht so wie in der EU sein, wo das Verhältnis von internen Arbeitssprachen zu Amtssprachen insgesamt 3!:23! beträgt, siehe hier. Es liegt wohl eben gerade daran, dass es keine getrennten Sprachversionen gibt, dass alles dann so englischlastig wird. Das ist auf Meta auch nicht anders. Für sprachbezogene Diskussionen hat man da noch die einzelnen Sprachversionen des "Project chat" auf Wikidata (Forum) - was dem Village Pump der Wikipedia entspricht. Aber zentrale Diskussionen kannst du eben doch nur im originalen englischen Project chat führen.

Noch oben zu deinem ersten Satz: Dir ist schon klar, dass es auch auf Meta eine Reihe von zu übersetzenden Dokumenten zu Wikidata (neben anderen) gibt, die noch übersetzt werden müssen, siehe diese Seite. Grüße, --Michawiki (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schade, dass der Autor dieses Kurier-Artikels nur in Form von abgeranztem Sarkasmus auf die Kritik einzugehen in der Lage ist. Sicher kann man das von Gap favorisierte Konzept mehrerer Versionen beziehungsweise Every Point of View (EPOV) gleichfalls kritisieren. Mir als User sind möglicherweise unperfekte, möglicherweise mit der Meinung des Hauptautors durchwirkte Einträge nach wie vor lieber als das Beliebigkeitsprinzip unterschiedlicher Beiträge. Für diesen zentralisierten Infoservice schätze ich Wikipedia durchaus. Wobei die Etablierung eines EPOV-Konzepts m. M. n. auf die Qualität aller Artikel zum entsprechenden Thema negative Auswirkungen hätte. Darüber hinaus könnte man diskutieren, ob für eine derartige Weichenumstellung überhaupt die nötige Personaldecke vorhanden ist. Das alles thematisiert der bemüht Witzischkeit versprühende Kurier-Artikel leider nicht. Außer einem müden „weiter wie gehabt“ hat er nichts zu bieten. Typisch ist er folgerichtig auch in seiner Ignoranz in Bezug auf die bestehenden phänomenalen Probleme – zum Beispiel dem, dass mehr und mehr Artikelautoren die Lust zum Schreiben von Wikipedia-Artikeln abhanden kommt. Fazit: Wieder mal eine Gelegenheit verschenkt zu Lasten der üblichen Selbstvergewisserung. --Richard Zietz 13:17, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also nee, er nu wieder. Du bist doch nur neidisch auf meinen abgeranzten Sarkasmus, aber mit intensivem Training gelingt es selbst dir, dein Gesülze irgendwann mal zu überwinden. :-) --Schlesinger ^schreib! 13:29, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Keine Sorge. Aber im Unterschied zu deinem erfüllt meiner klar erkennbare Zwecke. Abgesehen davon, dass er – vielleicht deswegen – nicht ganz so wie von vorgestern wirkt ;-) --Richard Zietz 13:40, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Spannender Artikel, der ja auch in kleinen Schritten bei uns bereits umgesetzt ist. als sogenannte Kritik-Abschnitte. Ich erinnere mich nur an die Endlosdiskussionen im katholischen Bereich, wo radikale Opus-DEIler unter massiver Verwendung von Sockenpuppen wochenlange Kriege wegen kritischer, bestbelegtester Absätze veranstalteten. Aber wie mach man dann das wirklich? Dürfen in dem einen Artikel dann nur noch die Leute vom Opus Dei editieren und im anderen Artikel die Gegner von Opus Dei? Lustig wärs ja, vor allem auch das Leserverhalten zu ergründen. Ich bin sicher, dass die kritischen Artikel um ein Vielfaches mehr Leser haben. Könnte auch der Aufklärung dienen, die armen geschundenen Seelen aus den Fängen der Sekten herauszuholen. Bei Scientology hats ja einigermaßen geklappt, hier kritisch zu sein, aber bei den Katholen gehts noch nicht. --Hubertl (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich stell mir grad einen Artikel über Monsanto vor: Auf der einen Seite die Werbetextverbreitung der auf einen Job in der Industrie Wartenden (quasi vorauseilend-Gehorsam-Editing), und auf der anderen Seite die volle Breite aller aufgedeckten Bösartigkeiten. Und alle ohne Editwar, denn jeder darf ja alles auf seiner Seite. --Hubertl (Diskussion) 14:06, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

en:WP:UNDUE regelt doch alles, ist bei uns aber unbekannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:13, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein wesentlicher Effekt des EPOV-Konzepts wäre ja noch, dass damit alle Relevanzkriterien fallen würden, schließlich ist doch jede Firma in ihrem eigenen POV relevant und sei es als "Marktführer bei der Bestreichung von kleinen gelben Zetteln mit Kleber". Nebenbei wird beim EPOV-Konzept auch ignoriert, dass wir keine original research betreiben, in der de-WP bekannt als Theoriefindung. Wenn wir POV-Varianten anböten, würde dort - gerade in den umkämpften Artikeln - v.a. genau diese TF stattfinden, um Kritik abzuschwächen oder den eigenen Standpunkt zu stärken. Dieses EPOV-Konzept berührt also nicht nur das Neutralitätsgebot der WP, sondern auch den Anspruch, "nur" Wissen zu reproduzieren statt selbst Wissen zu produzieren. Wäre also im momentanen Setup definitv nicht praktikabel. Anders sähe es aus, wenn die WMF anfinge, Forschung zu finanzieren und zu betreiben... --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 14:16, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich könnte mir kaum vorstellen, zu einem bisher bestehendem Artikel eine alternative Version zu schreiben. Die meisten Texte sind bereits so neutral, dass sich andere Varianten kaum abheben würden. Das EPOV-Konzept wird in gewisser Weise ja bereits realisiert, indem unterschiedliche Forschermeinungen nebeneinander aufgeführt werden. Der Vorschlag von Professor Gap wäre eher ein Rückschritt, meistens möchte man doch an zentraler Stelle möglichst alle vorhanden Ansichten lesen und nicht nur die Ansichten, die zum eigenen Weltbild passen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:25, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

So ist es. Das Konzept des Informatikprofessors ist im Sinne einer Enzyklopädie, wie sie hier Projektziel ist, damit zum Scheitern verurteilt. Wie im Konzept UNDUE der en-wp beschrieben und im Gegensatz zu Mathiasb's Meinung in der de-wp auch anerkannt, sollen bei kontrovers rezipierten Themen eben in neutraler Schilderung die unterschiedlichen Sichtweisen dargestellt werden. Man sucht eine Enzyklopädie nicht zuletzt deshalb auf, um sich einen Überblick über den gesicherten Meinungsstand zu verschaffen. Dem Leser - es sind schließlich nicht nur fachlich (akademisch) versierte Leser (!) - zuzumuten, aus mehreren POV-Beiträgen seinen NPOV zu finden - steht imo im starken Gegensatz zum Gedanken einer Allgemeinenzyklopädie. Der andere Ansatz, der im ZDF-Blog vorgestellt wird, also der Wissenssammlung verschiedene Plattformen zu geben, um ein Meinungsmonopol zu verhindern, ist hingegen sehr interessant. Es stellt sich aber die Frage, wer diese Wissenssammlungen füllen soll, wo hier schon die Autoren knapp werden. --Alupus (Diskussion) 14:34, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:55, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, daß Quark von gesellschaftlich/fachlich/sonstwie irrelevanten Kreisen nicht in jeden Artikel muß, wird oftmals falschverstanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:45, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass hier die Autoren knapp werden, muss nicht bedeuten, dass sie generell in der Gesamtbevölkerung fehlen. Es könnte eben auch darin liegen, dass das WP-Konzept aus verschiedenen Gründen für außenstehende potenzielle Autoren nicht attraktiv genug ist. Insofern belebt Konkurrenz in jedem Fall das Geschäft, ohne dass sie die bisherigen Marktführer unbedingt Mitarbeiter kostet. --Grip99 01:31, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Mal so ganz ohne Sarkasmus: Prof. Gap ist Informatikprofessor, ich nehme mal an, was er da an Softwarearchitektur für die Implementierung seines EPOV vorschlägt, wird wohl irgendwie hinhauen. Aber die zugrundeliegende Epistemologie ist, nunja, irgendwas zwischen naiv und nicht vorhanden, und das lässt sich auch kaum damit übertünchen, dass man einmal den Namen Kuhn fallenlässt (wollnwer wetten, dass er den nicht gelesen hat?). Nicht gerade ein Meilenstein der Wikipedistik, dieses Paper, kann man sich insgesamt auch sparen, meint: --Janneman (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein Informatikprofessor, der anhand von google-Übersetzung den Inhalt von Artikeln vergleich und dabei sogar inhaltiche Nuancen (clearly, weakly) unterscheidet, scheint einige methodische Probleme zu haben. syrcro 14:49, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Denke mal, dass Prof. Cap in erster Linie Elektrotechniker ist.--Schlesinger ^schreib! 15:01, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Softwarearchitektur ist eine absolute Nebenbaustelle; jeder, der HTML und CSS kann, kriegt auch ein Internetportal für alternierende Textversionen gebacken. Typisch nur mal wieder, dass keiner sich die Mühe macht, den Mann inhaltlich zu widerlegen. Sondern die Diskussion mal wieder nach guter Stammestradition in die Richtung geht, den Kritiker als Depp, Pfuscher, Halbbetrüger oder sonstwie gescheiterte Existenz hinzustellen. --Richard Zietz 15:53, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Alupus hat doch oben auf den Punkt gebracht, warum Gaps Vorstellungen in WP fehl am Platze sind und ihn damit konkret wiederlegt. Mal abgesehen davon ist auch deine Behauptung zu HTML und CSS Unsinn, auch wenn es nur eine Nebenbaustelle sein mag.--Kmhkmh (Diskussion) 16:03, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schön, dass wir es alle zusammen geschafft haben, binnen drei Stunden die Ansichten eines Professors als Unsinn zu widerlegen. In dem Moment müßte eigentlich der obligatorische Ruf zur Ordnung kommen nach dem Motto: „Habt ihr nichts Besseres zu tun? Es sind ungefähr noch 10 Millionen Artikel zu schreiben.“ --Richard Zietz 16:23, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Professoren sind wie alle Menschen fehlbar. Das gilt insbesondere dann, wenn sie sich zu Themen außerhalb ihres jeweiligen Fachgebiets äußern. Daher hält sich meine Verwunderung in Grenzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Idee einen weiteren Artikel zum gleichen Thema zu schreiben, ist ja an sich nicht dumm. Aber statt für jeden Point of View einen Artikel anzulegen, wäre meiner Meinung nach, erstmal eine Kurzfassung eines Artikels dran. Bei meterlangen (zT auch exzellenten) Artikeln hätte das einen wirklichen Mehrwert für den Leser.--CENNOXX 20:36, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nicht wirklich.

• Die Kurzfassung ist bereits in der jetzigen Form enthalten. Sie wird "Einleitung genannt".
• POV-Texte werden nicht besser, wenn sie auf unterschiedliche Artikel verteilt werden.
• Dass es möglich ist, kontroverse Themen in neutraler Form darzustellen, wird in der Fachliteratur regelmäßig von Review-Artikeln demonstriert.

Du schlägst vor, ein zentrales enzyklopädisches Prinzip zu opfern ("Nur ein Artikel pro Lemma"). So etwas sollte man nur mit sehr guten Argumenten angehen. Solche Argumente kann ich in der obigen Diskussion nicht erkennen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:08, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja. In der Einleitung werden oft nichtmal die Eckdaten genannt. Und "zentrales Prinzip" hin oder her, das Ganze müsste ja nicht in der gleichen Sprachversion ablaufen. Theoretisch wäre es jedenfalls kein Problem siehe sowas wie simple.wikipedia.org. Aber ist ja auch wurscht und war von mir auch nicht 100%ig ernst gemeint.--CENNOXX 22:21, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Einleitungen langer Artikel keine Eckdaten bzw. eine adäquate Kurzzusammenfassung bieten, dann ist das ein Qualitätsproblem der betroffenen Artikel. Zumindest auf en.wp steht das auch explizit so in den RL.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die erkentnis dass es den NPOV faktisch gar nicht gibt ist aber schon "uralt". Daher ist der Aufsatz auch irgendwie ein 'veraltetes Konzept' :) ...Sicherlich ^Post 21:25, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, Professoren sind bekanntlich vor allem dann fehlbar, wenn sie sich kritisch am Heiligtum Wikipedia vergreifen. --Richard Zietz 21:51, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

fehlbar? also er hat eine in wikipedia-zeitrechnung steinalte erkentnis "gewonnen" und ein konzept vorgeschlagen das es, außerhalb der WP, schon gab und gescheitert ist. ... das hat IMO wenig mit Heiligtum zu tun. ...Sicherlich ^Post 21:56, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In den Naturwissenschaften ist die Gefahr, dass wertende Standpunkte in Volkslexika auftauchen, gering. Mit Ausnahme der Globalen Erwärmung, die Spielwiese eines besonderen politischen POVs ist. In den sogenannten Geisteswissenschaften ist der POV sowieso allgegenwärtig, der jeweils angesagte Guru hat die, äh, Lufthoheit über die entsprechenden Trends. Krasses Beispiel waren immer die Psychologie, Soziologie (Hallo Fossa!) und Grenzbereiche der Medizin und Geschichte. Die Wissenschaft lebt vom Dissens, um sich weiter zu entwickeln und um ihren Protagonisten eine Lebensgrundlage zu bieten, daher meiden uns auch die Leute aus der Szene. Ein Volxlexikon, wie die Wikipedia, wartet daher besser ab, wie der Dissens und der Kampf um die Deutungshoheit ausgeht, und schreibt dann darüber. Professor Cap aus Rostock hat aber zu hohe Ansprüche an die Wikipedia und glaubt sie sei wissenschaftlich, das ist sein Wahrnehmungsfehler. --Schlesinger ^schreib! 22:20, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Interessanter Aspekt. Aber ein Volkslexikon mit dem Ansatz gibt es schon seit einiger Zeit ;-). --Richard Zietz 01:23, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mir ist bei der Lektüre von Er fordert daher in einem Aufsatz, dass unsere Artikel in mehreren Varianten, nicht Versionen, gleichberechtigt nebeneinander den Lesern präsentiert werden müssten nur gleich eingefallen, dass genau dieser Ansatz bereits grandios gescheitert ist, er hiess Knol und war der Versuch einer Antwort von Google auf die Wikipedia. Jedermann konnte dort "seinen" Artikel mit seinem POV einstellen. Den Nutzern auf der Suche nach einer raschen Information ist aber wohl wenig geholfen, wenn sie sich dazu zwischen diversen Artikeln mit verschiedenen Standpunkten entscheiden müssen. Jedenfalls war Knol erfolglos und wurde am 1. Mai 2012 eingestellt. Gestumblindi 02:56, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Jedem sein Deja-Vu. Mir ist bei der Lektüre, das Verschiedene-Versionen-Projekt Levitation eingefallen, dass aus dem CCC-Umfeld als Alternative propagiert wurde nach dem Fefe um 2009 einen Scheißesturm lostrat. Weiß man was daraus geworden ist? --Jeansverkäufer (Diskussion) 11:02, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, an Levitation musste ich auch denken. Das hat sich aber anscheinend selber ins All levitiert – bzw ist die heisse Luft wohl mittlerweile entwichen. Fefe hat seine zwei Monate Aufmerksamkeit gehabt, dann ist alles zusammengesackt. – Aber mal was anderes: Cap scheint, wenn ich ihn richtig überflogen hab, gar nicht so sehr unsere alte, langweilige Wikipedia kritisieren zu wollen, sondern er merkt vielmehr an, in welche Richtung sich zukünftige Wissensaggregierungen möglicherweise entwickeln können. Und da ist es doch auch unter uns alten Wikipedianern so, dass wir uns meist mehr für die Darstellung der Debatte als für die Darstellung des Ergebnisses, eher für die Diskussionseite als für den Artikel selbst interessieren; jedenfalls haben wir ein Verständnis dafür entwickelt, dass der Entstehungsprozess des Artikels und die widerstreitenden Interessen und Akteure bei weitem wichtiger sind als das momentane Produkt, das da gerade in irgendeiner Version auf der Vorderseite steht. Darüber, diesen Aushandlungsprozess, diese Debatte darzustellen und nicht nur eine Momentaufnahme, in der sich ein mehr oder weniger zufälliges «Ergebnis» herauskristallisiert, halte ich für einen wichtigen Erkenntnisprozess, den sich die Community mittlerweile erarbeitet hat, ich finde, wir könnten das im Kopf behalten (wir müssen ja nicht heute anfangen, die Mediawiki-Softwre daraufhin umzustricken). Gruss Port(u*o)s 11:45, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Levitation ist auch in dem im Kurierartikel verlinkten Blogbeitrag erwähnt. Der letzte Edit in der Software war am 18. November 2009, siehe auch Scytales Kommentar vom 16.8.11, in dem er das Fehlen eines "gleichberechtigten Project Leads" (ich muss mir unbedingt die neueste Version von Bullshit-Bingo besorgen) beklagt. Und eigenen Inhalt gab es vermutlich mangels Unterstützung erst recht nie. --Grip99 01:31, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was mich ja ein wenig wundert, ist dass der Herr Professor übersehen hat, dass es ja bereits ein großes EPOV-Projekt gibt, in dem wirklich jeder seine persönliche Sicht der Welt publizieren kann und wo man tatsächlich jede noch so abwegige Meinung zu jedem noch so abwegigen Thema findet, nennt sich Internet. Und wer jetzt einwendet, dass dort nicht alles auch in allen Sprachen verfügbar ist, nun, dafür gibt es ja (wie der Herr Professor bereits entdeckt hat) Google Translate, mit dem man jeden Unsinn in vielen Sprachen in noch größeren Unsinn in noch mehr Sprachen verwandeln kann. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 12:18, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Du den Artikel überflogen hättest, würde Dich das nicht wundern, siehe S. 1099 ("Is this not just reinventing the World Wide Web?"). Übrigens auch an die anderen Diskutanten hier der Tipp, mal reinzuschauen bevor man sich eine Meinung bildet, wenigstens in Einleitung und Diskussion.--Tinz (Diskussion) 13:19, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nun, in dem Artikel wird auf die genannte Frage folgende Antwort gegeben:

Zitat The World Wide Web does not have a user-friendly click-to-edit interface and is no (virtual) one-interface-shop for information. Web authoring requires server accounts and HTML-knowledge and it is less mainstream than a Wiki. WP itself did not form in the wild of an open World Wide Web but only developed after a unifying conceptual hood had been offered. Das bezieht sich aber eher auf technische Unterschiede, weniger auf inhaltliche. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 14:12, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia kann auch eine Hilfe sein, was die Denkmalpflege angeht. Das EN-Projekt zum NRHP etwa hat schon in hunderten von Fällen zur Korrektur falscher oder fehlender Koordinaten in der amtlichen Datenbank beigetragen, bei dutzenden nicht mehr bestehenden Bauwerke deren Streichung aus dem Register in Gang gebracht und in einem Fall, dem Florence Mills House sogar die Aberkennung des Denkmalstatus ausgelöst – weil ein Wikipedianer feststellte, daß das Haus irrtümlich als National Historic Landmark eingestuft war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:28, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und bei Hans Luder haben meine eigene Schlampigkeit und ein guter Korrekturleser dazu geführt, dass wir sein Todesdatum, das im Historischen Lexikon der Schweiz falsch angegeben ist, korrigieren konnten. Ich hoffe, die kommen damit bald mal zu Potte. Denkmalregister sind übrigens ziemlich häufig fehlerhaft, weil selten mit vernünftigen Haushaltsmitteln ausgestattet (wie ich auch als Architekt schon mehrfach festgestellt hab), ich vermute, durch die fleissigen Aktivitäten der Wikipedianer kommt da gerade einiges in Gang. Gruss Port(u*o)s 15:30, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das erinnert mich an einen denkwürdigen Vortrag des britischen Regierungsbeaiftragten für Open Data. Der hat erzählt, welche Hindernisse ihm in den Behörden drohten und warum Behörden keine Daten rausgeben. Mit die häufigsten waren "Die Daten sind falsch." und "Die Daten sind falsch und die Öffentlichkeit wird es merken." und "Die Daten sind falsch, die Öffentlichkeit wird es merken, und wir müssen sie dann korrigieren" - für eine Behörde ist es nur begrenzt erfreut, wenn sie plötzlich in Verwaltungshandeln ausbrechen muss, nur weil ein Besserwisser im Internet ihr Fehler nachweist und die Angst vor den Besserwissern ist ein gewichtiger Grund warum wir an viele Daten nicht kommen :-) -- southpark 15:33, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Deswegen gibt die Bahn ja auch keine ernsthafte Kostenkalkulation für S21 raus. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das erinnert mich an die Anekdote, wie das Haus meiner Eltern ins Denkmalsregister kam: Da war Ende der Neunziger Jahre ein Architekturgeschichteprofessor mit seinen Studenten aus dem Grundstudium in unserem (um 1865 bis 1890 entstandenen) Viertel unterwegs und hat «inventarisiert», und zwar mit Fotoapparat und Strichliste von der Strasse aus, das Amt hat die Ergebnisse unüberprüft übernommen. Als ich dann 2006 das Dachgeschoss renovieren wollte, hat mir die untere Denkmalschutzbehörde eröffnet, das Haus sei ja denkmalgeschützt, da müsse man ziemlich vorsichtig sein. Ich war ziemlich irritiert, weil das Haus in den 1950er-Jahren leider ziemlich verhunzt worden ist, hab ein paar Fotos gemacht, und die vorgezeigt, eine Viertelstunde später war das Haus aus der Denkmalschutzliste entfernt, und der Beamte hat mich fast vorwurfsvoll angeschaut, wie wir uns anmassen könnten, so etwas für schutzwürdig zu halten! Solche Geschichten gibts aber leider häufig, die Leute von der Behörde haben meist gar keine Zeit, sich das mal in Echt anzuschauen, geschweige denn zu begutachten (weswegen ich den Denkmalschutz als absolutes Relevanzkriterium auch nur eingeschränkt für sinnvoll halte). Gruss Port(u*o)s 15:57, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Räusper, auch wenn ich immer wieder mit dem Spruch komme: Genau aus diesen Gründen finde ich das hier grassierende Offizialitäts-Gekaspere auch so irritierend. Alles, was irgendwo irgendwann mal von irgendnem Beamten so dahingeschrieben wurde, wird mit Zähnen und Klauen und Das ist offiziell!!!!-Gebrüll in die Artikel reinzementiert. Wahrscheinlich würden die betroffenen Beamten meist selbst lachen, wenn sie mitkriegen würden, dass sie durch Eintrag in irgendeinen GIS-Browser einem Hügel angeblich einen offiziellen Namen oder eine offizielle Schreibung verpasst haben, oder einem Wegkreuz in einem Jahresbericht des Denkmalamts, oder einem Fahrradweg, der in einem Bauleitplan erwähnt wird. Die Anekdoten von Southpark und Port bestätigen vollauf meine privaten Erfahrungen: Datenbanken von Behörden strotzen nur so vor (teilweise auch offensichtlichen, die Dunkelziffer will ich gar nicht erst wissen) Fehlern. Natürlich sind sie deswegen als Quellen für uns verwertbar, aber nur weil die Bearbeiter Angestellte des öffentlichen Sektors sind, toppen ihre Erzeugnisse nicht per se alle anderen Quellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:27, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Als ich vorletztes Jahr in der Jury von Wikilovesmonuments Schweiz war, hatten wir ja drei recht hochrangige Mitjuroren, unter anderem ein hohes Tier vom Kulturgüterschutz, ein netter Mensch. Der war ehrlich erfreut über die Aussicht, aktuelle (und halbwegs brauchbare) Fotos von Kulturdenkmälern zu bekommen. Aber ich nehme an, da gibts auch ganz andere Charaktere in den Behörden, mit denen sich unsere Denkmallistenarbeiter herumschlagen müssen. Fragt mal Voyager oder die Jungs von den österreichischen Listen, die können (vermutlich) was erzählen. Gruss Port(u*o)s 16:42, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann jetzt nur erzählen, was mit den Fehlern passiert ist, die in der Südtiroler Denkmaldatenbank gefunden wurden: behördlich mit Dank zur Kenntnis genommen, keine Konsequenzen, Hintergründe unklar. In Österreich ist es, so weit ich das überblicke, kaum anders gelaufen. Die umfangreiche Fehlerliste harrt ihrer Abarbeitung, ob sich jemals was in größerem Ausmaß tut/tun wird, wenn ja, wieso noch nicht sichtbar, ab wann schon, was hinderlich, wieso minimales Feedback usw. usf. ist trotz exzellenter Kontakte nicht wirklich in die Wikipedia durchgedrungen, weshalb die Motivation der Mitarbeiter, Fehler überhaupt noch zu melden, signifikant gesunken ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hm. Das ist wohl auch eine kulturelle Frage. Ich selbst habe einen Fehler im Geographic Names Information System gemeldet; nach 36 Stunden oder so, war es in der Datenbank korrigiert – obwohl es auch aus USGS-Sicht quasi am Ende der Welt war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:20, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Off topic: ich finde es angenehm mal zu lesen (auch wenn "wir" uns selbst loben), welche fruchtbare Arbeit hier so mancher Wikipedianer leistet, anstatt uns selbst gegenseitig anzumachen oder in den Medien lesen zu müssen, welchen Fehler man mal wieder in der WP gemacht hat. Man sollte die Meriten der WP viel öfter in den Vordergrund stellen. -- Nicola - Disk 20:33, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kann ich nur bestätigen. Hab beim GNIS schon zweimal etwas zu Geo-Objekten in der Antarktis gemeldet. Bekam beide Male innerhalb von 2-3 Tagen eine freundliche Rückmeldung, dass man den Fehler korrigiert habe. --Kam Solusar (Diskussion)

Ganz ähnliche Fehlerkorrekturen mit Hilfe von Wikipedianern gab es auch schon bei anderen Projekten. Etwa bei den Bilderspenden des Bundesarchivs (Commons:Bundesarchiv/Error reports) und der Deutschen Fotothek (Commons:Deutsche Fotothek/Error reports) auf Commons, wo zahlreiche Fehler in den Bildbeschreibungen gemeldet und korrigiert wurden. Oder die bereits seit Jahren existierende Zusammenarbeit mit der Deutschen Nationalbibliothek, wo wir bereits tausende fehlerhafte oder fehlende Angaben im Katalog DNB via Wikipedia:PND/Fehlermeldung gemeldet haben. Die DNB kam zeitweise gar nicht mehr mit der Abarbeitung der vielen Meldungen hinterher. --Kam Solusar (Diskussion) 13:19, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, gestern habe ich zufällig auf BR alpha in der Sendereihe Alpha Österreich eine ORF-Sendung mit dem Titel WikiTV - Wissen verstehen gesehen. Hat darüber der Kurier schon mal berichtet? Aktuell gibt es natürlich auch noch gar keinen Artikel dazu!

• Neues Sachthemen-Magazin im ORF-Programm von BR-alpha: "WikiTV - Wissen verstehen" - mit den Autorinnen und Autoren von Wikipedia und Wikiversity

Gruß kandschwar (Diskussion) 17:00, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Siehe auch:

Commons: WikiTV (DE) Videos donated by ORF – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Siehe Wikipedia:WikiTV - evtl. mal Benutzer:80686 ansprechen, ob er einen Kurier-Artikel zu dem Projekt schreibt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Manuel hat heute im Niedersächsischen Landtag eine weitere WikiTV- Sendung aufgenommen, Rolf Zick hat im Interview mit Olaf Kosinsky aus über 50 Jahren Journalismus in Niedersachsen berichtet. Ich konnte heute Fotos im Landtag machen, er wird demnächst abgerissen und bis 2017 neu gebaut. So wurde das historische Gebäude dokumentiert, bevor es nicht mehr in dieser Form existiert. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:58, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ah, da hätte ich jetzt nicht nachgesehen. Wäre es aber nicht auch eine Überlegung wert einen entsprechenden "richtigen" Artikel darüber zu schreiben? Gruß kandschwar (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schau dir unten an, was mit den Flugkurs passiert, ich habe keine Lust auf solches Theater, deshalb schreibe ich nichts auf der Vorderseite. Egal, was man macht, irgendjemandem paßt es garantiert nicht und das Haar in der Suppe ist schnell gefunden. Notfalls wirft man die Haare selbst rein oder behauptet nur, welche gefunden zu haben. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:37, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hamburg fällt aus. Leider waren in der Ankündigung Render und AFT in den Vordergrund gerückt; das umseitig angekündigte Thema Planungen für Community-Unterstützung bei WMDE dort nicht erwähnt. Schade. --Martina _Disk. 23:23, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das ist in der Tat sehr schade, wir hatten uns sehr auf Hamburg gefreut. Nicht erwähnt ist aber nicht korrekt, in der Ankündigung steht: Denis ist Projektmanager im Team Communities, direkter Ansprechpartner für Autoren und Aktive im Bereich "Freies Wissen". Er stellt bestehende Möglichkeiten zur Unterstützung und die Pläne des Teams für die kommenden Monate vor und wirft einen kurzen Blick auf das derzeit in der Erprobung befindliche Artikel-Feedback-Tool, das Lesern schnelle Rückmeldung zur Qualität von Artikeln erlaubt. Wäre schön, wenn diese Klarstellung dem Interesse hilft? Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 01:58, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Okay, sorry, das ist in meiner Wahrnehmung voll untergegangen und sieht in den Kommentaren der Absagenden genauso aus. (Ich persönlich kann am 23. sowieso nicht.) --Martina _Disk. 15:24, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mir die "Interaktive Limeskarte) angesehen und ich finde die Zeitskala eine tolle Sache. So etwas haben wir in unseren Artikelkarten nicht. In Wikidata planen wir in die Daten Zeiträume mit aufzunehmen. Z.B. Person A war Kanzler ab Jahr x bis zum Jahr y. Im Grunde könnte man das auch für andere Infos angeben. Z.B. die römische Provinz A bestand zwischen den Jahren x und y. Vielleicht werden wir dann irgend wann einmal zeitabhängige Karten standardmäßig haben. Wobei es dann wohl sinnvoll wäre Karten in bestimmten Artikel standardmäßig ausgeklappt zu haben, weil eingeklappt niemand sie sich ansieht. PS: Ich habe mir in der it:WP das Thema Limes angesehen. Auch nicht schlecht abgehandelt dort. Vielleicht wird Wikidata wirklich irgendwann einmal ein internationaler Datenspeicher für alle Wikimedia-Projekte. --Goldzahn (Diskussion) 01:12, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Für die Karte wurde eine "Infrastruktur" geschaffen, die natürlich auch für alle möglichen anderen Themen verwendet werden kann. Ich würde mich richtig freuen, wenn es weitere Ideen zur Nutzung gäbe. Marcus Cyron Reden 19:11, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, ganz so doll verstanden hat die IP Wikipedia dann auch nicht. Sie argumentierte sich nach Ansprache mit diversen abwegigen Behauptungen selbst hoffnungslos ins Abseits, etwa damit, dass kostenpflichtige Journal-Artikel vermieden und nach Möglichkeit ersetzt werden sollten und englischsprachige sowieso nur nach en gehören und hier in de auch die Belege deutsch sprechen müssen... Aus kann Weblinks nach hiesigem Brauchtum formatieren ein versteht Wikipedia zu schließen, ist imho etwas mutig formuliert. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:10, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

wer versteht schon wirklich Wikipedia ;-) Sagen wir mal: sie stellen sich geschickter an als die meisten Newbies hier, sind an den ersten Kontrollen vorbeigekommen und haben schon vage verstanden, dass sie irgendwie Inhalte liefern müssen. Und ohne lästern zu wollen: ich kenne genug "echte" Wikipedianer die deutlich lieber eine oberflächliche deutsche Zusammenfassung als Beleg benutzen, denn als einen langen englischen Journal-Artikel. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:37, 20. Mär. 2013 (CET) P.S. in bezug auf den speziellen Benutzer schrieb ich ja auch "oberflächlich verstand."Beantworten

Der wichtige Punkt ist: "sind lernfähig, und ihre Methoden verfeinern sich". Die fragen jetzt standardmässig nach, um zu wissen wie sie das nächste Mal ihren Spamlink erfolgreich unterbringen. Ihre zu verlinkende Webseite datieren sie teils schon zurück und die Werbung wird vorläufig nicht aufgeschaltet, bis der Wikipedia-"trustlink" sitzt. In den Tipps für "SEO per Wikipedia" von Juli 2012 kommt die Abrufstatistik noch nicht vor, aber nachdem Raymond die im September 2012 freundlicherweise auf jeder Wikipediaseite verlinkt hat, benutzen sie die jetzt um geeignete vielbesuchten Artikel zum spammen zu finden (Der Work-Flow, Verinnerliche den Ablauf: Geeignete WP-Seite identifizieren -> Content erstellen und veröffentlichen -> Informationen in Wikipedia einfügen -> Backlink). Der Inhalt und ob die Informationen richtig sind, ist völlig egal: "In vielen Fällen kann man nun den fehlenden Inhalt aus der englischen Wikipedia auf seine eigene Website übernehmen, etwas ausbauen und ausschmücken und dann in der deutschen Ausgabe als Quelle referenzieren. Eventuell muss man dazu noch einen Satz oder zwei in den Wiki-Artikel einfügen, damit es passt." Hauptsache sie haben ihre keywords gepusht, das ist der Job, nicht enzyklopädisches Wissen sammeln. Beispiel? Diskussion:Tipster#Quellen_Diskussion, der entstandene Schrottartikel steht immernoch da, oder angebliche Tickerer, der Quatsch steht auch noch da (die Links zu seinen Wettanbieterseiten sind aber schon auf der Blacklist). --Atlasowa (Diskussion) 17:51, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke die ganze Zeit an http://xkcd.com/810/. Wir sind auf einem guten Weg. :) --32X 12:24, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein in dem von seo-handbuch.de in den Kommentaren verlinkte Website ist bspw. diese hier oder das hier. So unbedingt kann man also auch nicht sagen, dass dies so schlimm wäre oder? --Friechtle (Diskussion) 12:28, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und macht das einen Unterschied ob der Link im Artikel steht oder nur auf der Diskussionsseite oder im Benutzernamensraum (also für den Traffic wohl schon, aber für den ominösen Trust auch? --Friechtle (Diskussion) 12:39, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Funktionen mit denen google den "rank" ermittelt sind nicht in Stein gemeißelt. Die Wahrscheinlichkeit das Links aus Diskussionsseiten oder, auch sehr beliebt, aus Bildbeschreibungen auf commons irgendwann schlecht bewertet werden, ist höher als die Gefahr mit Links im Artikel selbst baden zu gehen. Alexpl (Diskussion) 14:20, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Irgendwie klar, dass Content Farming irgendwann radikalisiert würde. Das SEO-Handbuch ist schon erschreckend. Gruss Port(u*o)s 15:05, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde das überhaupt nicht erschreckend, das ist ja nur die Spitze des Eisberges. Was da steht, kann man an vielen Orten nachlesen, das ist nicht neu. Die wirklichen SEO-Freaks schreiben nicht öffentlich, da wären sie ja schön blöd. Die wirklichen Tips findet man nicht öffentlich einsehbar im Netz. Als sowas unter suchmaschinentricks.de noch für jeden lesbar war, hat sich noch kaum jemand dafür interessiert. Aber das ist 10 Jahre her und diese Leute sind heute ganz woanders anzutreffen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:11, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also warum sollte das Google schlecht bewerten, wenn ein Link auf einer Diskussions- oder Bildbeschreibungsseite ist (zumindest so lange da nichts als Spam erkannt wird)? Allenfalls wird er wohl neutral bewertet, aber vielleicht ja auch positiv. Und naja, so lange der Inhalt (Content) stimmt, kann man ja auch nicht viel sagen. Dann sollte man eher die hier Mitarbeitenden hier daraufhin sensibilisieren, das sie gute, weiterführende Links erkennen und nichtssagenden Links gegenüber den Vortritt geben. --Friechtle (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es findet auch keine bessere Bewertung statt, da alle externen Links als nofollow („Lieber Suchmaschinen-Spider, bitte ignoriere diesen Link und folge ihm nicht.“) gekennzeichnet und einige Namensräume generell auf noindex („Schön dass du Suchspider hier bist, aber geh bitte weiter, da es hier nichts zu sehen gibt.“) gesetzt sind. Zumindest Google hält sich (aus Interesse der SEO-Spambekämpfung) auch wirklich dran, die Marktmitbewerber sind derzeit vernachlässigbar. Diese Links zahlen sich im Long Tail dennoch aus, da immer wieder Leute drauf klicken oder Artikel(teile) inklusive der Links kopieren und andernorts (ohne Suchmaschinenbeschränkung) weiter veröffentlichen. --32X 16:13, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich, das sie auf nofollow stehen weiß ich. Irgendwo war aber von einem Trust die Rede. Wenn also ein Wikipedia-Artikel auf eine Website verlinkt, dann muss diese ja seriös, wichtig und gut sein. Das dies nicht in die Pagerank-Berechnung mit einfließt, davon ist vielleicht auszugehen, aber trotzdem kann das ja noch bei anderen Kriterien mit einfließen. Ich schätze mal, dass Links aus Wikipedia nicht nur helfen mehr Traffic zu generieren, sondern auch eben für den ominösen Trust oder dergleichen dienlich sein könnten oder?(nicht signierter Beitrag von Friechtle (Diskussion | Beiträge) 16:25, 21. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Das google sich irgendwie für Wikipedialinks interessiert, ist wohl unbestreitbar, aber die Theorie von "trustlinks" kommt von den SEO-Leuten und viele glauben dran (so oder so: Website featured in Wikipedia - now a curse not a blessing?). Siehe auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Externe Links sinnvoll zur Suchmaschinenoptimierung trotz nofollow? --Atlasowa (Diskussion) 17:44, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und die gute Nachricht: Die SEO Spammer wollen unsere Frauenquote verbessern!

• "Es ist sinnvoll, eine Wikipedia-Verlinkung gut vorzubereiten, ebenso empfiehlt sich, einen neuen Account für jedes Wikipedia-Projekt einzurichten und dies sinnvoll mit Profilinformationen zu füllen: weibliche Namen, Hobbys und kurze Beschreibung zur Person." (Wikipedia-Links auf Affiliate-Projekte, campixx 2013)

Bitte nicht an WMF weitersagen dass das nur Fakes sind! --Atlasowa (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie sieht man eigentlich den Kosten-Nutzen-Faktor bei diesen Fotoflügen? Ich als ein Fotoflug-Laie würde schätzen, dass so Bilder recht teuer sind. Oder ist das immer noch günstiger als wenn man einen professionellen Luftbildfotografen beauftragt Bilder zu machen und sie unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen? Oder wie sieht es mit solchen Luftbilddrohnen aus. Wäre das für die Zukunft evtl. auch eine Option? Gut, das Beispiel kostet so viel ich weiß an die 15.000 Euro, aber wenn man die im Dauerbetrieb fliegen lässt... ;-) Und nochwas: solche Bilder sind zwar schön, aber wenn sie nicht in entsprechende Kategorien (z.B. Ortskategorien) eingefügt werden, auch eher unbrauchbar, da sie dann nicht verwendet/angeschaut werden. Wird das noch im Nachgang einsortiert oder wie sieht das aus? --Friechtle (Diskussion) 16:20, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich möchte nur auf einen Teilaspekt eingehen: »man einen "professionellen" Luftbildfotografen beauftragt Bilder zu machen und sie unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen« - ich lese immer wieder erstaunt Vorschläge, externe Profis mit der Erstellung Freien Wissens zu beauftragen oder Inhalte "freikaufen" zu wollen. Das macht mich echt stutzig. Ich sehe es als eine wichtige Aufgabe von WMDE an, die Ehrenamtlichen bei der Erstellung freien Contents zu unterstützen. Dagegen sehe ich es überhaupt nicht als Aufgabe von WMDE an, Dritte für Content zu bezahlen, also Bilder oder was auch immer Fremden abzukaufen um sie unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Für mein Verständnis widerspricht das dem Wiki-Prinzip. Mit den vorhandenen Mitteln sollen Ehrenamtliche bei der Erstellung unterstützt werden, und nicht kommerzielle Anbieter bezahlt.

Diese immer mal wieder auftauchenden Vorschläge erstaunen mich um so mehr, als hier ja gerade heftig mit mehr oder weniger sinnigen Symbolen gegen "PaidEditing" angekämpft wird. Wie man dann auf die Idee kommen kann, Nicht-Ehrenamtler für Content bezahlen zu wollen, erschließt sich mir nicht. --Stepro (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ist wohl tatsächlich Frage der Zieldefinition. Wenn das Projekt "nur" dazu dient, Inhalte zu schaffen, ist die Frage mE legitim, ob man die Inhalte auch anders und effektiver beschaffen kann. Wenn es zum Projekt gehört, Wikipedianer zu bilden oder ihnen vielleicht sogar Spaß am Projekt zu machen, ist das natürlich eine andere Nummer. (und die Paid-Editing-Diskussion halte ich für weitaus komplexer, als dass nur bekämpft wird). -- southpark 17:00, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Was sollte so ein "Profi" eigentlich anders machen als wir? Falls die Qualität der Bilder dieses Wochenendes gemeint ist, das WE war ausschließlich zum Lernen da. Es war nicht unser Anliegen, Inhalte zu produzieren. Dazu war das Wetter viel zu schlecht. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:02, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

BK:Nun wollen wir mal Friechtle zu gute halten, das er erst seit ein paar Monaten dabei ist.

Es gibt vielfältige Möglichkeiten finanzielle Unterstützung zu erhalten zur Erlangung von Wissen, Informationen, Bildmaterial etc. das dann - lizenzfrei - in die Wikipedia eingepflegt wird. Es wird dabei aber bereits kritisch gesehen, das es Autoren gibt die der Thematik aus beruflichen oder sonstigen Gründen sehr nahe stehen und mit dem einstellen einen gewissen werberelevanten Eigennutz verbinden. Private Fotografen jetzt aber regulär zu bezahlen, wo wir hier durchaus gleich gute Protagonisten in unserer Mitte haben, die bereits seit Jahren Teile ihrer Freizeit investieren um die Wikipedia zu bereichern, schliesst sich dabei aus. Das entspräche nicht der Intention des Projektes. Beste Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich wäre übrigens mal für ein großes Projekt "Fotos einsortieren und einarbeiten." Jemand eine sinnvolles Idee, wie man das aufsetzen könnte? -- southpark 17:05, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nur wenn vorher Foto-Relevanzkriterien in der gleichen Schärfe wie für Artikel eingeführt werden :-) --Schlesinger ^schreib! 17:18, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bin sehr dafür & dabei, wie auch immer das aussehen soll. --jcornelius  21:48, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben keine Relevanzkriterien für Bilder und das ist auch gut so. Wenn sowas eingeführt wird, endet meine Mitarbeit bei Wikipedia. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:53, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Junge, was hab ich denn von Relevanzkriterien gesagt? Es geht mir darum, die Bilderflut auf Commons zu kategorisieren, zu sortieren und ggf. in der WP einzubauen. Ich hab nicht von Relevanzkriterien gesprochen (was nicht heißt, dass es keine gibt. Siehe Commons:Scope). --jcornelius  02:39, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Aber lass mal ein bisschen weiterspinnen: was braucht man zum sortieren: (1) Jemand, der sich mit Commons hinreichend auskennt, um dort überhaupt was zu finden und (2) jemand, der die Fotos ansehen kann und weiß was drauf ist. Bei den ganzen Landschaftsfotos im Zweifel also jemand aus der Gegend, der die Landschaft gut kennt und auch aus ungewohnten Perspektiven wiedererkennt. Und dazu noch seeeehr viel Zeit. Wie bringt man das alles zusammen? -- southpark 11:44, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, ich habe das dann falsch verstanden. Scope ist übrigens etwas, was zahlreiche Commonsadmins falsch verstehen, weil sie die enge Brille Wikipedia aufhaben und vergessen, daß es auch Schwesterprojekte und andere Verwendung freier Inhalte gibt, wofür Commons ja ausdrücklich geschaffen wurde. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:49, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mein erster Gedanke war übrigens "Hätten die nicht auf besseres Wetter warten können", andererseits ist das grau in grau ja doch recht authentisch für die Pampa dort oben. Über den zweiten Gedanken sinniere ich noch. --Janneman (Diskussion) 17:19, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Besseres Wetter kann man sich sicher wünschen - auf den Punkt Sonnenschein bei einer über mehrere Wochen geplante Veranstaltung lässt sich aber auch schwer arrangieren. Die in Wacken habe letztes Jahr auch nciht verschoben, obwohl es das ganze Wochende geregnet hat ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:46, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

na ich möchte mutig behaupten, dass die Sonnenwahrscheinlichkeit sagenwirmal im August sicher größer gewesen wäre als im Februar, hm? --Janneman (Diskussion) 18:13, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

ich kann mehr als drei farben auf dem foto unterscheiden. an der westküste gilt das als sommer :-) -- southpark 17:51, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Richtig wäre wohl: Sie hätten es nicht verschoben, wenn das ganze Wochenende die Sonne geschienen hätte.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:08, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

vielleicht drücke ich mich zu höflich aus, also dann mal im Klaretext: mir ist vollkommen unverständlich, wie überhaupt jemand auf die Idee kommen konnte, sowas im Februar durchzuführen. Natürlich ist das Wetter auch im Augsut nicht vollkommen berechenbar, aber das...schaut euch die Bilder doch an: ein wow, gut gemacht will mir bei aller Liebe hier nicht mal höflichkeitshalber über die Lippen kommen. Mutwillig Geld verbrannt, meint: --Janneman (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Na ein Profi (was genau das dann auch immer ist), der muss eben nicht erst lernen wie man am besten Luftbilder macht (ist halt anscheinend doch ein sehr spezielles Feld) und macht das, weil es eben sein Beruf ist und er da gewissen ökonomischen Zwängen unterliegt, evtl. effizienter. Man bekommt also im Idealfall mehr Foto für weniger Geld. Das war aber natürlich nur eine Frage, da ich, wie oben auch geschrieben, keine Ahnung habe wie viel so etwas überhaupt kostet (weder der Profi noch die Ehrenamtlichen von Wikipedia). Und letztendlich ist es ja egal wer es erstellt, so lange es frei ist. Und wenn man dann den günstigeren auswählt (bei gleicher Qualität), dann kann man für das gleiche Geld mehr Inhalt erstellen (lassen). Aber ist natürlich auch sehr schön, wenn das Freiwillige machen, so Kompetenzen erlangen und diese dann für Freie Inhalte einsetzen. Das ist super. Allerdings würde es mich trotzdem interessieren ob es da nicht evtl. effizientere Wege geben würde an solch Material zu kommen. --Friechtle (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht nochmal ganz kurz auf den Beitrag von Marcela / Ralf hinweisend: Der Sinn und Zweck dieser Veranstaltung war nicht, tolle Luftbilder zu machen, sondern interessierten Hobby-Fotogarfen zu zeigen, wie man entsprechend Aufnahmen aus einem Flugzeug macht - da fakto hätte also kein einziges Foto hochgeladen werden müssen, da sich der Erfolg nicht an denen bemisst. Nun kann man argumentieren, dass es ja so schwer nicht sein kann, eine Kamera aus dem Flugzeug zu halten und den Auslöser zu drücken.

Um es zu vergleichen: Ich werde am Samstag zum ersten Mal in meinem Leben bei einem (wahrscheinlich sehr dunklen und effektlastigen) Indoor-Festival mit einem 200er-Profi-Tele fotografieren. Bis jetzt habe ich keine Ahnung, was mich da konkret erwartet und was für Bilder ich produzieren werde - aber ohne Übung würde ich das auch nie erfahren. Ob ich das Ganze dann als Übung abbuchen muss (und damit im Sinne dieser Diskussion sinnfrei Geld verbrenne) oder ob es ein fotografischer Erfolg wird, schau'n wir mal ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:42, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

• Nun lasst uns das Thema beenden, warten wir die Aufnahmen ab, die uns das Ballonfahrerprojekt liefern wird. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

hm, die CPB-Gelder dienen also nicht dazu, tolle Luftbilder für Commons zu machen, sondern dazu, „interessierte Hobbyfotografen“ fortzubilden. Ok, das nehme ich dann mal so hin. --Janneman (Diskussion) 19:52, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nicht CPB, das wird aus einem anderen Topf bezahlt. --Schlesinger ^schreib! 20:00, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nicht einmal das. Der Fotoflug hier wurde aus dem Community-Budget und nicht Community-Projektbudget finanziert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:03, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(nach Bk): Der Fotoflugkurs hat mit dem CPB recht wenig zu tun und tatsächlich ist das Ziel desselben nicht in erster Linie, tolle Luftbilder für Commons zu machen - dann wäre es kein Fotoflugkurs, sondern ein Fotoflug. (mit dem Ballon hat es auch nix zu tun, aber das liegt sicher auf der Hand ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

es ist sehr umsichtig, dass ihr die Details zurechtrückt, aber ich finde es dadurch nicht minder befremdlich. Aber egal, ich übe mich jetzt einfach wieder in Gleichgültigkeit. --Janneman (Diskussion) 20:41, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Tja, es gibt, wie man sieht, für Fotografen viele Möglichkeiten, das Beste aus dem Projekt und wahrscheinlich auch für das Projekt herauszuholen :-) --Schlesinger ^schreib! 20:47, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn das ganze z.B. ein von Wikimedia Deutschland gezahlter Kurs "Enzyklopädisches Schreiben" gewesen wäre, oder "Kategorisieren leicht gemacht" oder "Arbeiten mit einem Strukturformeleditor", hätten wir dann diese Diskussion auch? Oder hat es etwas damit zu tun, dass da ein paar Leute in einem Flugzeug und nicht an einem Schreibtisch gesessen sind?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:19, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vermute mal, dass die Diskussion im gleichen Umfang, aber dann genau anders herum verlaufen wäre. Aber apropos: Ein bootcampmäßiger Crashkurs für gestresste Autoren, die in Commons verzweifelt Bilder für ihre Artikel suchen, mit dem Titel Suchet und findet - ein kleiner Urwaldführer durch das unübersichtlichste Medienarchiv der Welt wäre effektiver, als das hemmungslose Hochladen Tausender von Fotos, die weder Bildbeschreibung noch Kategorie haben. --Schlesinger ^schreib! 18:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Fotoflüge haben ganz eigene Gestze. Selbst wenn jemand schon viel Erfahrung beim Knipsen hat, kann er nicht automatisch auch vernünftige Luftbilder machen. Anders als bei anderen Motiven spielt die Technik eine wichtige Rolle. Nicht daß man unbedingt das Teuerste haben muß, man muß wissen, was man mit seiner Technik anstellen kann. Jede bessere Spiegelreflex hat eine Schärfenachführung, diese funktioniert in der Luft aber nur sehr bedingt, meistens nicht. Autofocus ist üblicherweise (außer bei Macro) dem menschlichen Auge überlegen, weil viel schneller. Aus der Luft kann es passieren, daß Autofocus nur unscharfe Bilder liefert, deshalb kann es hilfreich sein, ihn abzuschalten und die Entfernungseinstellung mit Gaffa festzukleben. Aber eben auch nicht immer... Die Teilnehmer haben gelernt, was man was machen muß. Sie haben die Grenzen ihrer Kameras und Objektive ausgetestet. Dazu war das Wetter sogar hilfreich, da wenig Licht vorhanden war und man einiges rechnen mußte. Beim Fliegen in so einem kleinen Vogel kann es ganz schön wackelig werden, manchmal hilft es, sich am Flugzeug anzustützen, manchmal führt das jedoch zu garantiert verwackelten Bildern. Und es ging nicht nur ums eigentliche Fotografieren sondern auch um die Planung solcher Flüge, das Gespräch mit dem Piloten vor und während des Fluges. Wir haben auch getestet, welche GPS in welchen Flugzeugen funktionieren und wie lange die Akkus beim Einsatz von GPS und Profiobjektiv halten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:42, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Habt ihr solche allgemeinen technischen Erkenntnisse (welches GPS funktionier wie gut, Belichtungszeiten, sonstiges) irgendwo notiert für diejenigen, die nicht mit waren? --APPER\^☺☹ 21:55, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Noch nicht. Aber ich plane sowas auf Wikiversity. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:59, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde die Chuszpe beeindruckend, mit der hier von Kollegen ein zusätzlicher Freizeitaufwand zur Verschriftlichung von Inhalten und Ergebnissen eines Kurses verlangt wird, den sie bereits in ihrer Freizeit geplant, vorbereitet und durchgeführt haben. --Martina _Disk. 22:15, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zur Eingangfrage mal ein Preisbeispiel: eine Digitaldatei kostet 35 Euro, nur zur privaten Nutzung, keine Veröffentlichung erlaubt. Die Freigabe zur Veröffentlichung und Nutzung durch jedermann, auch für kommerzielle Zwecke, dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit ein Vielfaches dieses Preises betragen. Hier sieht man, dass im Laufe des CPB-Projekts Fotoflüge I insgesamt 5.793 Fotos erstellt und über Commons den Wikimedia-Projekten und der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wurden. Preis pro Foto unter freier Lizenz = 2,59 €. Davon sind 365 Fotos insgesamt 1.633 Mal im Hauptnamensraum der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten eingebunden. Preis pro intern (mehrfach) genutztem Foto = 41,10 €. Das ist aber ja nicht alles.

Das Projekt diente außerdem dazu, erstmal Erfahrungen zu sammeln und Strukturen aufzubauen (technische Erfahrungen sammeln, grundlegende Informationen dokumentieren, interessierte Fotografen und Piloten koordinieren - das ist vermutlich das, was du suchst, Apper). Hier ging es also nicht "nur" um den Bild-Output, sondern auch um den nachhaltigen Aufbau und das Streuen von Knowhow unter Wikipedianern, wie es durch Einkäufe von Luftbildern nicht zustande käme.

Der Fotoflugkurs (finanziert über das reguläre Community-Budget) diente ausschließlich der Weitergabe dieser Erfahrungen an weitere Wikipedianer, damit sie anschließend auch in ihrer Region Luftbilder erstellen können (finanzierbar über WP:Bilderschatz). Der Februar ist kein Schönwettermonat. Stimmt absolut. Aber neben dem erwähnten Punkt, dass es hier nicht um den Gewinn hochwertiger Fotos, sondern ums Lernen ging, spielt auch noch die Zeitplanung der ehrenamtlichen Orga eine Rolle ebenso wie der Fakt, dass es in der Schönwetterzeit nicht sehr einfach ist, ein Flughafenvereinshaus und drei Flugzeuge ein ganzes Wochenende lang für sich zu haben. Manche Leute hier stellen sich die Dinge manchmal etwas einfacher vor, als sie im realen Leben sind.

Und. Ja. Solche Projekte machen auch Spaß. Man lernt sich kennen, es wird gefachsimpelt, gequasselt, gelacht und es werden neue Ideen ersonnen. Bööööse Sache. :-) --Martina _Disk. 21:58, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich danke dir, Martina für die passende Zusammenfassung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:07, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Reinquetsch: Ach, das war eine Lernveranstaltung? Ohne Lehrer? Boah. "Eigenständiges Lernen" ist ja derzeit ein Zauberwort. Oberstudienräte machen das - gemessen an den Stunden - deutlich billiger. Ich kann auch noch etwas lernen. Darf ich für ein Wochenende, an dem ich überdies quasseln, lachen und fachsinpeln darf, auch was Viestelliges im mittleren Bereich verlangen? (Die DFG wird schäumen:-) Sorry für die Ironie, seid bitte nachsichtig mit mir; aber mir hat's ein wenig die Sprache verschlagen. Ich hab mir auch die Fotos angesehen und mach's wie Janneman und übe mich in Gleichgültigkeit. --Felistoria (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wieso ohne "Lehrer"? RaBoe hat den Kurs organisiert, RalfR hat ihn als Dozent/Referent/Übungsleiter/Lehrer durchgeführt. Keiner der beiden hat was Vierstelliges im mittleren Bereich verlangt. Die Kosten des Kurses waren ausschließlich Sachkosten: Miete des Schulungsraumes, Flugzeugkosten, Reise- und Übernachtungskosten der 9 Teilnehmer und der beiden Orga/Dozenten-Kollegen. Das kriegt auch ein Oberstudienrat nicht billiger hin. Kauf mal einen vergleichbaren Kurs für 9 Leute auf dem echten Markt ein. DA werden dir die Augen ausfallen. --Martina _Disk. 22:31, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das war ein Kurs. Ich mache seit über 20 Jahren Luftbilder und habe mich erdreistet, meine Erfahrungen den Teilnehmern zu vermitteln. Vielleicht hören wir ja hier mal was von den Teilnehmern? Stellvertretend vielleicht Wikipedia:Projekt Fotoflugkurs Cuxhaven 2013/Bericht Es ist schon erstaunlich, wie jede Aktion, jedes Projekt niedergemacht werden kann. Was waren die konkreten Ergebnisse beim Blitzworkshop in Wien? Nicht ein einziges Foto, was wir in Wikipedia verwenden, nur eine kleine Anleitung auf Wikiversity. Und 8 Österreicher, die jetzt die Blitzanlagen bedienen können. Kein Bild im Projekt, rausgeschmissenes Geld! Ich bin dann mal raus hier. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:41, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

• Relevanzkriterien für Bilder kann es nie geben, darf es nie geben. Wie wollte man bspw. File:Melkfluß-Schild an der West Autobahn.JPG beurteilen. Künstlerisch sicher nicht das wertvollste Bild der Wikipedia, dokumentarisch hingegen von Wert, bis hinein in die Linguistik und nebenbei auch in Diskussionen zu Namenskonventionen. (Das Bild zeigt ist zeigt ein anachronistisches Artefakt; das Schild stammt wohl aus dem 21. Jahrhundert, die Form der Benennung des Flusses Melk ist in dieser Weise eigentlich spätestens in den 1930er Jahren aus der Mode gekommen.) Nö, da hat Ralf schon recht: wenn sich irgendwann Relevanzkriterien für Bilder durchsetzen würden, wäre es höchste Zeit, den Schlüssel rumzudrehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:04, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gibt's demnächst auch Wiki-Tiefsee-Exkursionen? Oder noch besser: Ein „Wiki-Erlebnispark“ ? Nur so ein paar Ideen für künftige finanzierte Erlebnisberichte…? --Telrúnya 22:44, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Jedenfalls wurde die Anschaffung von Unterwasserkameras abgelehnt. Das klingt aber sowieso zu eindeutig nach Urlaub am Roten Meer oder am Great Barrier Reef. Anständige Wikipedia-Arbeit darf nicht gesellig sein. Sie darf auch kein Geld kosten. Und Spaß machen darf sie mal sowieso nicht. Der aufrechte Wikipedianer quält sich - streng erlebnisfrei - in seinem einsamen Kämmerlein durch staubige Fachbücher, die er mit seinem Studentenausweis kostenlos aus der Bib geliehen hat. Das Höchste der Gefühle bezüglich Kosten sind Litstip und eLitstip, mit deren Hilfe mindestens 20 (lesenswerte!) Artikel zu verfassen sind, um dem Vorwurf der persönlichen Bereicherung zu entgehen. Im Vergleich dazu sind Fotoprojekte mit Reise-, Übernachtungs, Miet- und anderen Sachkosten per se verdächtig. Zumal das bunte Zeug, das dabei rauskommt, in einer seriösen Enzyklopädie ohnehin verzichtbares Beiwerk ist. --Martina _Disk. 22:56, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Manche ham echt Probleme. Kommt mal zu euch. Vielleicht erlebe ich irgendwann mal noch ein Projekt, was völlig kritiklos über die Bühne geht. Wenn man die Maßstäbe einiger hier anlegt, darf die Welt nur noch aus Kommunisten bestehen, wenn soviel elbstlosigkeit, Selbstaufopferung und unentgeltliche Tätigkeit eingefordert wird. Setzt ihr die Maßstäbe bei euch auch so an? Manch einer scheint dem RL mächtig entrückt zu sein.--scif (Diskussion) 23:43, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Um das nochmal deutlich zu sagen: Der Kurs wurde komplett ehrenamtlich = unentgeltlich organisiert und durchgeführt. --Martina _Disk. 23:46, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

dann können wir den Kasten mit "The making of this document was supported by the Community-Budget of Wikimedia Germany" streichen, wenn das alles unentgeltlich war, oder gibts aus dem Community-Budget auch Liebe, und Zuneigung oder sowas? Ich lerne ja gerne dazu. Gleichmütig wie eh & je: --Janneman (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich schrieb das oben schon. WMDE hat die Sachkosten finanziert: Miete des Schulungsraumes, Flugzeugkosten, Reise- und Übernachtungskosten der Teilnehmer (wobei Fahrtkosten aber gar nicht von allen beantragt wurden). --Martina _Disk. 00:32, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Leute, vergesst es einfach. Wer ernsthaft lieber Content einkaufen möchte, statt ehrenamtliches Engagement zu fördern, hat das Wiki-Prinzip noch nicht einmal ansatzweise verstanden. Bei solchen Gelegenheiten bin ich sogar ganz froh darüber, dass der Verein unabhängig von Wikipedia ist und dessen Haushalt nicht von der hiesigen Community bestimmt wird. Dann doch lieber von denen, die sich aufraffen und engagieren.
Ansonsten gilt auch hier: Neid ist die höchste Form der Anerkennung. Alles und jeden zu kritisieren und runterzumachen ist eben deutlich einfacher, als selbst etwas auf die Beine zu stellen. --Stepro (Diskussion) 02:30, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Anscheinend müssen mehrere Lanzen gebrochen werden: ich finde es ehrenwert, gut und sinnvoll für die Wikimedia-Projekte und für Wikimedia Deutschland, dass sich Menschen Zeit genommen haben sich (für uns) weiterzubilden. Dass das Wetter mäßig war: okay. Aber gerade mit der Perspektive dass hier in Zukunft noch wesentlich mehr Fotos produziert werden, finde ich den Elan aller Beteiligten lobenswert und freue mich auf die zukünftigen Fotos (vielleicht nicht nur Nordwestdeutschland). Gerade mit dieser finanziellen Zuwendung bildet der Verein seine Freiwilligen weiter, bindet sie institutionell an sich und kann gleichzeitig mit diesem Engagement auch werben. Das ist doch Community-Förderung pur, das, was immer alle wollen und sich wünschen. Insofern: das ist sinnvoll. für alle Beteiligten. Und mitnichten Geldverschwendung. Grüße, --jcornelius  02:51, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Janneman: du scheinst dich ja im Norden nicht auszukennen (Wettermäßig)! ich hab die besten (Leuchtturm)bilder bisher immer im Februar & März (natürlich wenn grad mal die Sonne scheint) gemacht: Weil die Bäume dann grad wenig bis keine Blätter haben, und die Sonnenscheinwahrscheinlichkeit am höchsten ist. Das wird dann auch bei Aufnahmen aus dem Flieger so sein: Was nützt es wenn man im Sommer fliegt, und alles unter Blättern versteckt ist ? --Jom _Klönsnack? 04:44, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

was lernen wir aus der ganzen Diskussion?

1. lesen: Fotoflugkurs - also tatsächlich ein Kurs mit Theorie und Praxis. Damit wäre der erste Satz dieser Diskussion gar nicht aufgekommen.

2: verstehen: beim Kurs geht es nicht um die Hochwertigkeit der Ergebnisse sondern darum diese in Zukunft selbst (besser) gestallten zu können, quer durchs WMxx-Universum

3: besser geht immer: Wetter, Stellung, Moment, ... aber wer sich mit erfahrenen und unerfahrenen Kollegen austauscht lernt dazu. Eben nicht selb- und eigenständig. Damit wäre der zweite Satz im Bezug auf "als ein Fotoflug-Laie würde schätzen" auch irrelevant. In einem normalen Artikel käme die Frage nach Belegen.

Hier wird die Bebilderung gefördert. Es waren die Organisatoren die dies ermöglicht haben. Wobei eben viele Faktoren zusammenkommen wie Wetter, grüne Bäume, Schatten, Gegenlicht bei viel Sonne, mehr Luftverkehr bei schönem Wetter, etc.

Mir als Teilnehmer ist auf jeden Fall einiges bewusst geworden was mir sonst nie in den Kopf gekomme wäre. Und sei es nur, dass viel Luftdruck auf dem Objektiv steht, wenn man es aus dem Flugzeug hält. Das macht nicht jedes Objektiv mit und hier muss man sich Gedanken zur Bauart machen. Dies nur als Bespiel. --Michael Kramer (Diskussion) 09:35, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Im kalten Februar in einem wackelnden Kleinflugzeug mit offenem Fenster luftfotografieren lernen - das ist ein Event, bei dem ich persönlich eher ans Frieren und Kotzen als an eine "gute Zeit auf Kosten des Community-Budgets" denken muss. Mein Respekt gilt daher den Kursteilnehmern und ich hoffe, sie können das Gelernte für zukünftige Fotoflüge zur Bebilderung der Wikipedia verwenden. --Superbass (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

plus 1. <ironie> Aber es ist ja schon auf festen Boden soo einfach, anständige Bilder zu machen - brauchst ja nur auf den Auslöser drücken <ironie/>. --Alupus (Diskussion) 15:41, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Feli:"Darf ich für ein Wochenende, an dem ich überdies quasseln, lachen und fachsinpeln darf, auch was Viestelliges im mittleren Bereich verlangen?" als Vereinsmensch kann ich da nur sagen: JA! Wenn dadurch der Zusammenhalt einer Gruppe gestärkt wird, Wissen erweitert wird und Probleme jedweder Art gelöst werden ist das eine sinnvolle Investition (ich gehe mal davon aus, dass nicht DU selber einen 4 stelligen Betrag haben willst, sondern die Gruppe ihn "verbraucht"). --DaB. (Diskussion) 16:36, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Warum Februar und nicht später ganz einfach,

1. kein Laub, viele Kirchen usw sind ab April / Mai vom Laub verdeckt.
2. Ostwind, jetzt habe wir genau Ostwind und blauer Himmel, das wollte ich. Gegen die Kälte gibt es Kleidung und mit Schnee an der Küste habe ich nicht gerechnet.
3. Terminkalender, Osterferien, und Pfingstferien in den verschiedenen Bundesländer, Landtagsprojekte und Messen.
4. Gute Bilder wichtig aber nicht zwingend, sondern das erlernen der Technik, Navigation in der Luft. Kameraumgang und Reaktionsfähigkeit.
5. Mit 250 km/h auf 200 bis 400m ein Objekt zu finden, in Sekunden zu entscheiden, ob das Bild gut ist oder der Pilot noch einen Anflug machen muss.
6. Vorgabe; Zeitdruck, drei Fotografen müssen lernen im Team zu arbeiten.
7. Do 27 die in meinen Augen am besten geeignete Maschine.

Tschüß Ra Boe --watt?? -- 20:07, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was lerne ich daraus, bei nächsten Projekt (wenn es zu einem weiten Kurs kommt) werden keine Bilder hoch geladen, dann gibt es auch keinen Streit und Kommentare die ich nicht mag.

Hallo Juliana, das Dirk für sein CPB-Projekt vom Verein im Angestelltenverhältnis bezahlt wird, ist schon seit längerem ganz öffentlich nachzulesen. Nichts anderes ist in dem von dir zitierten Artikel gemeint. --17:29, 22. Mär. 2013 (CET) (Alupus)

Damit ist genau welcher Dirk gemeint? Ja für manche eine dumme Frage ich weiss, aber ich setze nie voraus, dass a.) die Namen in der Presse denen gleichzusetzen sind, die die Leute auch tatsächlich haben und b.) dass es auch korrekt zitiert wurde. --Juliana © 17:38, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das steht doch, journalistisch aufgehübscht, im fluter-Beitrag: «Sie heißen Southpark, Gamma, Schniggendiller oder NaBUru38.» Gruss --Port(u*o)s 18:08, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wobei selbst wenn einem der Zusammenhang klar ist, doch ein bisschen Augenreiben angesagt ist: Eine etwas hoch bemessene CPB-Geldsumme für ein konkret benennbares Projekt etwas unklarer Zielrichtung ist doch grundlegend etwas anderes als „bezahlter Wikipedia-Kümmerer“ und „von Wikipedia leben können“, wie es nun mal in diesem Artikel steht. Zum Glück kann man bei sowas ja immer noch die Kurve kriegen: die Dame hat einfach was falsch verstanden, verzerrend zusammengefasst etc. pp. — ^PDD — 18:23, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1. Genau das habe ich auch gedacht. Ich bin allerdings mehr und mehr verwundert. Ich finde es nur schade, dass die allerallermeisten Spender gar nicht wissen, wofür genau sie eigentlich spenden, wenn mal wieder afrikanische Kinder die Spendenbanner zitieren. Man sollte ihnen mal sagen, dass davon "Wikipedia-Kümmerer gut leben" können. Yellowcard (Diskussion) 18:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Na ja, Dirk hat dieses Jahr, wenn ich das richtig sehe, etwa eine Dreiviertelstelle seiner Arbeitszeit für dieses Projekt reserviert (gegebenenfalls korrigieren, bitte nicht hauen, ich hab die Zahlen nur überflogen und das vor Monaten). Daraus folgt doch schon, dass er das dieses Jahr hauptamtlich tut, denn bei einem anderen Arbeitgeber kann ihm ja schon rein arbeitsrechtlich kein höheres Deputat haben, oder? Das ist doch aber auch ganz transparent so im CPB-Antrag aufgelistet, Fahrten, Sachkosten, Arbeitskosten etc. --Port(u*o)s 18:49, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Na da gibts ja in solchen Fällen immer noch das Instrument der offiziellen Gegendarstellung und der Drops ist gelutscht. Was mich aber sehr verwundert: WMDE hat doch ein bezahltes Presseteam. Findet vor Publikationen keine Freigabe oder Gegenlese statt? So ein Artikel ist ein PR-Supergau deluxe. Juliana © 19:13, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich legt uns kein Journalist irgendwas zur Freigabe oder zum Gegenlesen vor. Und darüber bin ich auch sehr froh. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein Supergau deluxe passiert in der Bild (Zeitung), The Sun, von mir aus auch im Zaman, aber nicht in einem obskuren Medium wie Der Fluter oder so ähnlich. fossa net ?! 19:35, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: +1. -- southpark 19:33, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Jedem, der ein Interview gibt, ist anzuraten, das vor Veröffentlichung zu autorisieren. Alles andere ist naiv. Wörtliche Zitate müssen zu hundert Prozent korrekt wiedergegeben werden. Was dann dort hineininterpretiert und kommentiert wird, ist eine andere Geschichte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:49, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schach64, solche Kapriolen erlauben Dir Journalisten, wenn Du Westerwelle oder Chavez (ooops, dem nicht mehr) bist, oder wenn sie besonders seriös sind, für keinen Wikiphanten ist das ein gangbarer Weg. fossa net ?! 20:24, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das stimmt natürlich nicht, wörtliche Zitate werden in Deutschland immer zur Freigabe vorgelegt. Aber natürlich nur die Zitate, nicht der Kontext, in dem sie stehen. Gleiches gilt auch für Interviews. Zumindest bei mir ist das so - und Fossa würde mich sicher nicht auf die Stufe von Westerwelle oder Chavez oder gar von jemand besonders seriösem stellen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:19, 22. Mär. 2013 (CET) P.S.: Das gilt natürlich nur für schriftliche Interviews und Zitate - bei Ton- und Filmaufnahmen gilt das, was zu sehen bzw. zu hören ist.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Interviews, ja. Bei dem Artikel handelt es sich nicht um Interviews im eigentlichen Sinne, und die Personen sind weder mit vollem Namen genannt und per Foto abgebildet. Da ist es eigentlich nicht üblich, wenn nicht sogar verpönt, den Text nochmals vorzulegen.

Ich finds viel erschütternder, wieviel Mißtrauen umgehend herrscht, sobald die Worte "Geld" oder "bezahlt" fällt, und mittlerweile kann ich das nicht mehr als "gesundes" Mißtrauen bezeichnen, sondern da schwingt nach meinem Gefühlt viel Neid und Mißgunst mit. -- Nicola - Disk 21:28, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und wie gehts es jetzt mit diesem Presseartikel weiter? Juliana © 21:23, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gegendarstellung: In keiner Weise wollte ich Westerwelle oder Chavez als „seriös“ darstellen, bloß als Ernstzunehmend. fossa net ?! 21:26, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der Kurier wird ja mehr und mehr zur Parteizeitung des deutschen Wikimediavereins. Ob nun Offizielle oder Semi-Offizielle wie Southpark oder Marcus Cyron parteibürokratisch korrekte Artikel schreiben, spielt da nur noch eine untergeeordnete Rolle. Nun schreibt Juliana einen -- auch in meinen Augen schnodderigen, aber das ist halt mein Geschmack, den muss ich nicht jedem aufzwängen -- und er wird rausgeeditwarrt. Leutz, wollt ihr WP:ND (ND=Neues Deutschland) oder WP:Bild? Also ich bild mir meine Meinung lieber bei Springer als bei Erich. fossa net ?! 17:44, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

• Ich hab schlechte Laune, ja ich gebs zu! Nachher schreib ich gerne einen Hochglanzartikel! Aber jetzt bin ich einfach nur genervt und ich trage mein Herz auf der Zunge resp. in den Fingern! Nein, gar nicht mal wegen dem Inhalt an sich - das Gefühl zum Narren gehalten zu werden - und noch nicht mal auf eine intelligente Weise! DAS NERVT! --Juliana © 17:54, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dann solltest du schlafen gehen und erst morgen wieder posten. --Aalfons (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Deine Allüren nerven einfach nur noch (die Diskussionsseite hätts auch getab, aber man brauchte die größtmögliche Bühne). Inhaltlich lässt mich mittlerweile alles kalt, was du anzusprechen glaubst, denn die Art und Weise nervt einfach nur noch. Ob deine Garret-LA-Aktion oder dieser "Artikel" im Kurier. Um die Sache gehts dabei m.E. nicht mehr, das sind bloß noch Eskapaden, um im Gespräch zu bleiben. ND isses nicht, aber so verkommts zur Bunten ... auch okay ... müsst ihr wissen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:01, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich mag Juliana. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Lieber Julius ich mag Dich echt gerne aber, ich finde es nachwievor faszinierend, wie Du es schaffst nie inhaltlich auf die Dinge einzugehen, die ich kritisiere. Ich musst grade laut lachen, als ich das hörte. Sorry, aber jetzt muss ich Dir auch was sagen: Nicht böse sein, ich weiss ich höre mich an wie Deine Mutter, aber: Sammel bisschen Lebenserfahrung an und dann reden wir weiter... Sorry aber Du hast null Ahnung von was Du redest, ist auch nix Schlimmes, aber typisches Verhalten und Denken von jemandem, der sagen wir mal so, denkt die Welt ist Uni und Essen von Mutti und ein Eiskaffee danach... ^^ Nun meine Laune ist schon wieder gut, da hat ja alles sein Gutes... Juliana © 18:18, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Weißt du, aufs Alter verweisen zu müssen, ist die argumentative Kapitulationserklärung. Für dein Ego-Show findest du doch immer einen Anlass. Mich amüsierst du eigentlich nur noch, wie ein DSDS-Teilnehmer der vor Aufmerksamkeitsgeilheit in den Dschungel geht ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:23, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier aber grade gar nicht um Dich Julius, stell Dir vor. Es geht hier um Inhalte. Einfach mal von Dir weg und Deinen eigenen Befindlichkeiten in den Inhalt tauchen? Kannst Du das? ^^ Juliana © 18:27, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Behauptest das einer? Es geht um dich, wie immer ;) Ich mach dir deinen Platz im Wiki-Rampenlicht schon nicht streitig, nur keine Angst. --Julius1990 Disk. Werbung 18:30, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und inhaltlich hast Du was beizutragen? ^^ --Juliana © 18:33, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und du? Abgesehen von Empörungsprosa, Empörungslöschanträgen und - ähm - Empörung? --Julius1990 Disk. Werbung 18:36, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ok, Du hast Dich mit dem Inhalt also nicht auseinandergesetzt, sehe ich das richtig...? ^^ --Juliana © 18:38, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, das siehst du nicht richtig. Ich sehe nur keinen Sinn darin, irgendwelche Inhalte mit dir zu teilen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:40, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und ich sollte dann genau warum mit Dir jetzt weiterdiskutieren? ^^ --Juliana © 18:43, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In der Tat ist Dirk Franke derzeit vor allem eins: der omnipräsente Wikierklärer. Das erinnert dann doch fatal an die Strategie Sascha Lobos, der immer und überall kundtut, dass er davon (natürlich als so ziemlich einziger) gut leben kann. Warum der Beitrag deshalb erst mal wieder rausfliegen musste? Sie bleibt rätselhaft, die WMDE-Welt... --79.219.52.209 18:20, 22. Mär. 2013 (CET) :Nur ist Sascha Lobo besser frisiert als Dirk :-) --Schlesinger ^schreib! 18:33, 22. Mär. 2013 (CET) Beantworten

Ich meine ja WP:Vörwärts träfe es besser. syrcro 18:35, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Lange Rede kurzer Sinn: Könnte mir jetzt mal bitte einer erklären, warum Julianas Beitrag dort nicht stehen sollte? → Bitte, Bitte jetzt keine angestrengten Antwortversuche, das könnte mich nur ermüden. Danke --HOPflaume (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

1. Juliana ist fast so eine gute Journalistin wie Paval ein Manager.

2. Es ist einigen Wikifanten peinlich - nicht mir, ich habe an der Stelle des Peinlichkeitszentrum ein zweites Selbstgerechtigkeitszentrum - das es tatsächlich Wikipedianer gibt, die dafür bezahlt werden, sich Gedanken zu machen, ob es OK ist Wikipedianer zu bezahlen. Wie war das noch mal mit den Fröschen und der Frage nach dem Sumpftrockenlegen? syrcro 18:56, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Syrcro: Danke! Ich dachte schon ich bliebe nur hier untalentiert! Endlich wird das entsprechend gewürdigt...! Juliana © 19:01, 22. Mär. 2013 (CET) ^^Beantworten

BK:Möglicherweise drückte ich mich mißverständlich aus, aber ist das nicht ein Begründungsversuch, warum er dort stehen sollte?

Also per se finde ich Zensur an dieser Stelle tödlich, außer im Kurier würde etwas eingestellt was gegen die guten Sitten verstösst. Das träfe ja aber wenn höchstens auf Inhalte aus dem verlinkten Artikel zu;-)

Und ansonsten teile ich Schlesingers Sympathien, denn mit Verlaub, Schnarchsäcke haben wir in diesem Land - natürlich nicht innerhalb der Autorenschaft der WP - schon zu genüge. --HOPflaume (Diskussion) 19:05, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Obwohl ich Julianas Aufregung über den Presseartikel nicht ganz nachvollziehen konnte, fände ich es auch angemessen, wenn der Beitrag nicht aus dem Kurier rauszensiert worden wäre. Steht einem freien Projekt nicht gut, kritische Stimmen wegzuretuschieren. --Alupus (Diskussion) 19:54, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Syrcro, ich dachte, daß für Peinlichkeiten und Fremdschämen derzeit Katja Riemann zuständig ist!? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

wie sieht es eigentlich mit dem projekt von WMDE aus, wikipedianern im ernstfall mit rechtlicher hilfe zur seite zu stehen? an wen könnte sich Aschmid wenden, falls Sucomo die zitierten drohungen wahrmacht?--poupou review? 20:14, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bi Aschmidt hat sich gerade ein Neuaccount, der sich mit Sucomo identifiziert, entschuldigt. Ich hatte da allerdings auch in der kurzen Textpassage ehrlich gesagt keine justiziable (oder überhaupt eine) Drohung herausgelesen. Gruss --Port(u*o)s 20:18, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und was will diese komische Sucomo (rechtlich) machen? Hilarmont ⎝⏠⏝⏠⎠ᴖ 20:19, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sollte man hier nicht WP:KPA strikt anwenden? Ohne deaktivierten Autoblock, versteht sich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

fände ich in ordnung.--poupou review? 20:26, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

naja, wenn ich lese, was Aschmidt umseitig schreibt Er solle doch künftig einen etwas anderen Ton anschlagen und eindeutig abwertende Aussagen in Zukunft unbedingt zu unterlassen. Ich bin überhaupt nicht gewillt, mir das in der bislang vorherrschenden Form weiter anzusehen, klingt das schon nach einer recht konkreten aufforderung ein bestimmtes verhalten zu unterlassen. Aschmidt hat lediglich auf die wettbewerbsrechtlichen folgen eines urteils zu wp-artikeln hingewiesen, die für sucomos geschäft, ich formuliere jetzt mal bewusst vorsichtig, problematisch sein könnten. das mag sucomo ganz offensichtlich nicht so gerne hier lesen. sollte sich sucomo irgendwie gegen Aschmidt zur wehr setzen wollen, wäre es imho gut, wenn Aschmidt von WMDE unterstützung bekäme.--poupou review? 20:25, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eine "Entschuldigung" klingt in Ton und Inhalt wohl entschieden anders als der oben verlinkte Beitrag Beitrag des "EinFranz" dort; ich lese darin vor allem eine arrogant und herabsetzend vorgetragene Belehrung. Eine durchaus aggressive Geste in Richtung Aschmidt und andere lässt sich nicht abstreiten. --Felistoria (Diskussion) 20:32, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja genau, er hat den Ton bemängelt. Das ist eigentlich genau das, was hier die Wikifanten sich untereinander ständig gegenseitig auf die Benutzerdisks pinnen, inklusive ‚Drohung‘ («sonst VM»). Der Unterschied, den ich sehe, ist, dass Sucomo das in einer privaten Mail an Aschmidt gesandt hat. Sowas ist wikiöffentlich natürlich immer besser, schon wegen der Nachvollziehbarkeit. @ Matthiasb: Wen willst Du denn sperren? Den Einzweckaccount Benutzer:EinFranz? Woher will man wissen, ob das überhaupt derjenige ist, für den er sich ausgibt? Vor allem aber: Was soll eine Sperre bringen? Oder ist der echte Account vom Sucomo-Geschäftsführer bekannt? Gruss Port(u*o)s 20:34, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Außerdem gibt es noch dieses Posting. Entschuldigung sieht anders aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AWikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben&diff=115722415&oldid=115718392. -- Alraunenstern۞ (Diskussion) 20:37, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Port, ich weiß net ob EinFranz der ist, für den er sich ausgibt, ich habe aber eine bestimmte Ahnung. Es wird sich früher oder später zeigen, was Sache ist. Liegt Altena eigentlich im Sauerland? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, wieso? Die Baugesellschaft hatte zu sich selbst einen Artikel eingestellt der dann, wegen LA, wieder in den BNR zurückverschoben wurde. Schlesinger, Itti und meine Wenigkeit waren etwas beratend tätig;-) --HOPflaume (Diskussion) 21:00, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bezüglich der Frage, ob es sich bei dem Wikipedia-Account "EinFranz" um den Senior Partner der Sucomo OHG handelt, siehe meine Frage hier und seine Antwort hier.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:09, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

hi Pavel, dann kannst du vielleicht auch was zur eingangs gestellten frage nach rechtlicher unterstützung sagen?--poupou review? 21:24, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten