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Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Müdigkeit 12:25, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo,
seit einigen Tagen diskutiere ich recht ergebnislos auf Diskussion:Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn mit einigen Benutzern über die Gültigkeit der Namenskonventionen für einen Angehörigen des ehemaligen Adels.

Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn nennt sich im Impressum seiner Familienwebsite so, wird auf den Seiten der Vereine, in deren Vorstand er ist, so genannt, auch die seriöse Presse nennt ihn so. Das alles zeigt für mich, dass es sich hierbei um die "gebräuchlichste Namensform" im Sinne der NK handelt.

Dagegen wird der Einwand erhoben, Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn sei der amtliche Name, und nur der gehöre in den Lemmatitel und in den Artikel (Achtung: So habe ich die Argumentation verstanden). Dass das der amtliche Name ist, lässt sich plausibel vermuten, da Primogeniturtitel 1919 nicht erblich als Namensbestandteil umgewandelt wurden und die Änderung des Familiennamens in Deutschland nur "aus wichtigem Grund" möglich ist. Belegen lässt sich dieser Name allerdings nicht, alle von mir gefundenen Google-Treffer beziehen sich entweder auf eine andere Person oder sind direkt oder indirekt Kopien unseres WP-Artikels. Es wurden auch sonst keine Belege genannt.

Die Diskussion ist recht festgefahren, beide Seiten tauschen in den letzten Tagen nur die immer gleichen Argumente aus. Es wäre schön, wenn jemand auf Diskussion:Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn zu den vorgebrachten Argumenten Stellung nehmen könnte. Gelten die NK und Wikipedia:Belege auch für Angehörige des früheren Adels? Oder habe ich eine wesentliche Regel übersehen?

Herzlichen Dank für Eure Mühe. -- Perrak (Disk) 17:44, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung erwünscht - gerne.

1. Die WP:NK macht bisher keine Aussagen zum Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten wie z.B. den von der WRV abgeschafften Primogeniturtiteln. Der Verweis auf die Regel der NK, die "gebräuchlichste Form des des Vor- und Nachnamens" zu verwenden, ist deshalb nicht wirklich angemessen, weil diese Regeln zwar den Umgang mit "Joschka Fischer" vs. "Joseph Fischer" regelt, aber nicht den mit historischen Titeln.
2. Wenn ich die genannte Disk-Seite richtig lese, hat einer der Nutzer die amtlich-offizielle Form des zur Diskussion stehenden Namens durch eine einfache Auskunft beim Melderegister/Standesamt in Erfahrung gebracht. Alle Spekulation, was denn nun bei "Prinzens" bzw. "Fürstens" im Pass steht oder nicht, ist damit offenbar erledigt.
3. Dass die eine Form dann vielleicht 10 oder 100 mal öfter bei Google erscheint, ist kein Argument. Ein Fehler wird nicht dadurch plötzlich richtig, dass ich ihn oft genug wiederhole.
4. Ich bin der Meinung, dass in allen fraglichen Fällen (und das dürften ja nicht wenige sein!), die offizielle, vom deutschen Staat per Verfassung vorgeschriebene und vom Standesamt geführte Form des Namens zu wählen ist. Nochmal: erloschene Adelstitel sind etwas anderes als Spitz- oder Künstlernamen - die beiden letztgenannten wurden schließlich nicht durch gesetzliche Regelungen von Verfassungsrang betroffen!
5. Natürlich ist im Artikel auf die in der Öffentlichkeit (fälschlich) benutzte Form des Namens hinzuweisen, damit eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Leser/die Leserin möglich ist.
6. Um zukünftige Streiteren und Endlosdiskussionen zu vermeiden, bin ich dafür, in die WP:NK einen zusätzlichen Absatz über den Umgang mit Adelsprädikaten, insbesondere den nach 1918 erloschenen, einzufügen.

Persönliches Schlusswort: WP ist eine Enzyklopädie und kein Organ der Yellowpress oder der (sei es auch nur romantisch verstandenen) Restauration. Dass die uninformierte Öffentlichkeit es nicht besser weiß, und dass deshalb hier z.T. jahrelange (!) Diskussionen geführt werden, ist nicht unbedingt die Schuld der Beteiligten. Dass aber die Damen und Herren "von und zu" offenbar bewusst und mit voller Absicht gegen geltendes deutsches Recht verstoßen, ist schon ein ziemlicher Skandal. Damit ich recht verstanden werde: Wie sich Herr oder Frau XYZ zuhause, im privaten Kreis nennen lässt, ist dabei nicht das Problem. Ob ich meine Tochter "meine Prinzessin" oder meine Domina "Herrin" nenne, ist meine Privatsache. Aber dass diese Damen und Herren nichts dagegen tun, dass sie in der Öffentlichkeit mit falschen Namensteilen (nochmal: die ausdrücklich von einem deutschen Parlament abgeschafft wurden!) tituliert werden und diese dann sogar auf und in quasi-öffentlichen Webeiten und Druckerzegnissen selber gebrauchen, geht mir gewaltig gegen den Strich. Die Frage nach dem Verhältnis dieser Leute zu geltendem Recht und zur Verfassung kann man da m.E. durchaus stellen. Wenn ich einen falschen oder unrechtmäßig erworbenen Doktortitel auf meine Visitenkarte drucken lasse, habe ich ja auch morgen den Staatsanwalt an der Backe! Wenn aber Herr von und zu seinen abgeschafften Adelstitel beidrucken lässt, wird er sogar meist noch von Lokalpolitikern hofiert. Aber wie gesagt: das ist meine persönliche Meinung. In den o.g., nummerierten Punkten habe ich versucht, diesen Ärger außen vor zu lassen. ThomasMuentzer 15:14, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Anmerkungen zur Meinung von Benutzer ThomasMuentzer

1. Die WP:NK macht bisher keine Aussagen zum Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten wie z.B. den von der WRV abgeschafften Primogeniturtiteln. Die Frage ist, ob sich in der nachfolgenden Diskussion ein Konsens erzielen lässt, welche zusätzlichen Anmerkungen da künftig in die Namenskonventionen für Personen des Hochadels hineinkommen sollten. Meine Prognose lautet, dass es darüber vermutlich keinen Konsens geben wird, nachdem wieder über Tage oder Wochen die Standpunkte ausgetauscht wurden.
2. Nein, was bei „Fürstens" im Pass steht oder nicht, ist eben nicht mit einer einfachen Regel zu erklären! Das hängt dann zumindest für das 20. Jahrhundert noch von der jeweiligen Familie und den Gegebenheiten der Region vor Ort ab.
3. Wenn adelige Personen in ihrer öffentlichen Namensform z. B. den Bestandsteil "Fürst" abweichend vom amtlichen Namen führen, ist dies - zumindest nach bisheriger Auffassung der Mehrheit in unserer Gesellschaft - kein Verfassungsbruch sondern ein Zugeständnis der bürgerlichen-demokratischen Gesellschaft an die Familien des ehemaligen deutschen Hochadels, nämlich dem jeweiligen Chef/Chefin des Hauses im inoffiziellen Namen ein "Fürst" bzw. "Fürstin" zuzugestehen; wir können dies wie einen Ordens- oder Künstlernamen sehen. Formal und rechtlich verbindlich wäre natürlich eine Unterschrift in dieser Art nicht!
4. Gerade in Bayern und Baden-Württemberg sind einige Fälle von lebenden Personen bekannt, die als sogenannte Chefs eines ehemaligen hochadeligen Hauses einen Namen mit Erstgeburtstitel führen, den es streng genommen nicht mehr geben dürfte, der aber per Melderegisterauskunft bestätigt wird! Er ist somit amtlich, wie auch immer es dazu kam (ich sage per Namensänderung, da Erstgeburtstitel seit 1919 natürlich nicht mehr vererbbar sind). Für bereits verstorbene Persönlichkeiten solcher Familien haben wir jedoch keine Chance, den tatsächlich amtlichen Namen als Chef des Hauses noch zu ermitteln. Wenn man sich des amtlichen Namens einer Person des Hochadels ungeprüft nicht sicher sein kann, ist es m. E. vermessen, einen (vermeintlich) amtlichen Namen grundsätzlich zur Bezeichnung eines Lemmas heranzuziehen, wenn er zudem noch von dem öffentlich verwendeten und somit allseits bekannten Namen abweicht. Ich meine, dass wir eher den pragmatischen Ansatz wählen sollten, die Lemmata für Adelspersonen nach 1918 im Zweifel frei von Namensbestandteilen zu halten, die an ehemalige Adelstitel erinnern. Für den interessierten und kundigen Leser ist das wesentlich erträglicher als mit einem ungebräuchlichen Lemma konfrontiert zu werden.
5. Auf den in der Öffentlichkeit bekannten Namen mit Erstgeburtstitel ist bereits im Artikelkopf hinzuweisen, damit eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Leser/die Leserin möglich ist. Im nachfolgenden Text sollte eine von Adelstiteln freie Namenskurzform (Vorname von Nachname) verwendet werden.
6. Man könnte darüber nachdenken, dass wir den Vorschlag von Otberg wieder aufgreifen und die Namenskonventionen für Personen so ändern, dass auch für Angehörige des historischen Adels in der Regel Lemmata zu wählen sind, die Namensbestandteile weglassen, die an die ehemaligen Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf, Fürst, Markgraf, Landgraf oder Herzog erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Das würde ich jedoch nicht zur unumstößlichen Regel erklären wollen, sondern nur zu einer Möglichkeit, weil das sonst auch immer wieder zu Diskussionen führt.

Persönliches Schlusswort: Dass Personen des Adels sofort mit Darstellungen in der Yellow Press in Verbindung gebracht werden lässt sich wohl nicht vermeiden, sollte m. E. jedoch in einer ernsthaften Diskussion nicht im Vordergrund stehen. Ich lese niemals die Yellow Press, habe aber einiges an sachlicher und auch wissenschaftlicher Literatur zu dem Themenkomplex Adel im 20. Jahrhundert gelesen. Empfehlen kann ich z. B. Marie-Emmanuelle Reytier, „Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968)“, in: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.), Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert. Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-8959-0145-8 --Stolp 16:42, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Erstmal: Großes Lob an Stolp. Die von ihm geführte Übersichtsseite ist extrem informativ und hilfreich. Ich sage das gern und offen, auch wenn ich in den daraus zu ziehenden Schlüssen vielleicht anderer Meinung bin. Auf den Trick mit der Namensänderung und damit auf die gesetzlich "erlaubte" (oder sagen wir mal: sich in einer Grauzone befindende) Möglichkeit der Wiedereinführung der Primogeniturtitel muss man erst mal kommen. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu naiv bei sowas. ;-) Wie dem auch sei:

1. Ich sehe ein, dass die Lage wesentlich komplexer ist, als von mir angenommen: Ein guter Teil der heutigen Chefs ehemals adeliger Häuser führt den eigentlich abgeschafften Primogeniturtitel mit amtlichem Segen; ein anderer Teil tut das offenbar nicht. Die Lage ist verworren und, auch da stimme ich zu, nicht über den Kamm einer Regel, die einfach aus dem Text der WRV abgeleiteten werden könnte, zu scheren - weil eben doch nicht alle heute "Prinz" oder "Graf" heißen. Schade aber auch! Irgendwie habe ich den Eindruck, die Ösis haben es da besser, zumindest aber konsequenter gemacht! ;-))
2. Bei dieser Lage gewinnt der Vorschlag, in den Lemmata auf den Titel ganz zu verzichten, selbst wenn sie amtlicher Bestandteil des Namens sind, an erheblicher Bedeutung. Das ist ebenfalls ein pragmatischer Ansatz, weil wir andernfalls nur mit erheblichem, auch finanziellen Aufwand für jedes Lemma einzeln eine offizielle Auskunft beim Standesamt einholen müssten! Dieser Vorschlag ist mir jedenfalls sympathischer als der andere, ebenfalls pragmatische, einfach den Namen in der in der YP üblichen Form zu nehmen. Und: auch bei historischen Titelträgern vor 1918 sagt man ja i.d.R. auch "Ulrich von Württemberg" und nicht "Ulrich Herzog von Württemberg" - wobei der rechtlich richtige Titel zu seiner Zeit übrigens gewesen wäre: "Ulrich, Herzog zu Württemberg und zu Teck" - auch hier wird also einem pragmatischen Ansatz gefolgt! ThomasMuentzer 16:51, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
3. Wenn wir uns zu sowas durchringen könnten, wäre eine Fixierung in der NK trotzdem wichtig.

Mal das letzte zum Schluss: Wenn wir eine Einigung schaffen könnten, sollten wir sie in den NK fixieren, richtig.

Zur WRV: Das Namensrecht des ex-Hochadels war in der Weimarer Republik Verfassungsrecht, die weiter geltenden Bestandteile sind heute nur noch normales Recht, einen "Verfassungsbruch" kann man also sicher niemand vorwerfen.

Zur Yellow Press: Es geht ja nicht um die in der Yellow Press übliche Form des Namens, sondern um die auch in seriöser Presse übliche Form. Warum ist Dir das unsympathisch? Wenn jemand allgemein so genannt wird, wird er allgemein so genannt. Die Vorrechte des Adels sind abgeschafft, also gibt es auch keinen Grund, Angehörige ehemals adliger Familien schlechter zu behandeln als andere. Der eine Adlige verzichtet in der Öffentlichkeit auf Verwendung der den ehemaligen Adel anzeigenden Namensteile (Hermann Otto Solms), der andere verwendet den amtlich nicht zutreffenden Primogeniturtitel, warum auch immer. Aus welchem Grund sollten wir die allgemeine pragmatische Regel, diesen in der Öffentlichkeit normalerweise verwendeten Namen zu verwenden, hier nicht befolgen? Nur weil der Name möglicherweise eine Anmaßung darstellt? Lasst sie doch, auf einem nicht mehr existenten Titel zu bestehen hat doch eher etwas lächerliches als sonst etwas. -- Perrak (Disk) 17:44, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Dass das Ganze einen Zug ins Tragische und Lächerliche hat, sehe ich auch so. Bedeutungslos ist das aber nicht, denn - und das muss man wohl bedauern - die Verwendung eines Adelstitels hat auch in der angeblich seriösen Öffentlichkeit immer noch einen gewissen Klang. Warum z.B. benutzen manche dubiosen Firmen die erloschenen, angeheirateten oder adopierten Namen ehemals adeliger Häuser? Und zwar oftmals auch zu (inzwischen teilweise gerichtlich geahndeten) Betrugsabsichten (vgl. die Liste hier)? Weil der Name eben doch nicht "nur" lächerlich ist, sondern einen gewissen Glanz, eine angebliche Seriosität und damit einen besseren Zugang zu Wirtschaft und Öffentlichkeit verspricht. Natürlich weiß ich, dass wir hier nicht in erster Linie von diesen unseriösen Machenschaften mit Adelstiteln reden. Aber diese Fälle belegen, dass es eben keineswegs egal ist, wer welchen Namen führt. Ich will es mal so auf den Punkt bringen: Ob sich "Hans-Peter Prinz von XY" lieber "Fürst von XY" nennen lässt, oder ob "Johann Müller" sich "Fürst von XY" nennen lässt (und ein dubioses Geschäft mit diesem Namen eröffnet) - in beiden Fällen geht es um eine missbräuchliche Verwendung eines adeligen Namens, den es so nicht gibt. Wie gesagt: Ich sehe sehr wohl, dass es im erstgenannten Beispiel nicht darum geht, irgendwen ilegal abzuzocken. Oder willst du den zweiten Fall auch unter der Rubrik "Künstlername" subsumieren? ;-)

Es gibt eine Menge WP-Nutzer, die das ähnlich sehen wie Du, und eine Menge, die wie ich argumentieren. Ich sehe, dass wir keine "rechtlich verbindliche" Lösung oder Regel finden können, weil die Lage zu verworren ist. Also müssen wir, d.h. die beiden Lager, sich auf eine pragmatische Lösung einigen. Ich würde lieber für die andere votieren.

BTW - wie würde das vor sich gehen? Ein Meinungsbild durchführen und dann die Regeln der NK ergänzen? ThomasMuentzer 04:09, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse verwandter Diskussionen auf anderen Disk-Seiten: Ob es 5 oder 50 oder 500 ehemals adelige "Chefs" ehemals adeliger Häuser ( ;-) ) und auf welchem Wege auch immer (ob durch Vetternwirtschaft, Jagdgenossenschaft, Bestechung, ...) geschafft haben, ihre Primogeniturtitel durch das manchem Standesbeamten wohl unklare Schlupfloch des Namensänderungsgesetzes an der Intention und objektiven Rechtslage der WRV und der Rechtsprechung vorbei wieder einzuführen, ist für die WP doch belanglos. Tatsache ist, dass es diese Fälle offenbar gibt. Damit wird die ganze Diskussion nach dem "eigentlich per Gesetz richtigen" Namensbestandteil obsolet - zumindst aus enzyklopädischer Sicht. Eine Enzyklopädie versucht, die Fakten, soweit sie sicher feststellbar sind, abzubilden. Diese Fakten sind:

1. eigentlich ist der Primogenituradel abgeschafft und alle Familienmitglieder ehemals adliger Häuser müssen lt. gültiger Rechtssprechung den gleichen Namen tragen (ob der jetzt Fürst, Prinz, Graf oder Popanz wäre - eben die Form, die 1919 von der Familie gewählt wurde);
2. viele Angehörige ehemals adliger Häuser werden in der Öffentlichkeit entweder auf eigenes Betreiben oder aus Unwissenheit und Höflichkeit von Anderen mit den eigentlich erloschenen Titeln angesprochen;
3. manchen Angehörigen ist es gelungen, auf dem Umweg des Namensänderungsgesetzes ihre Namen an die alten Regeln (aus der Zeit vor 1918) anzupassen. Das mag gegen geltendes Recht sein, ist aber offensichtlich in etlichen Fällen von etlichen Standesämtern so durchgeführt worden.

Aus diesem Grund, weil sich keine 100%ig auf alle Fälle zutreffende Regel generieren lässt - auch weil es Fälle gibt, die von der "eigentlich rechtlich richtigen" Version abweichen - plädiere ich stark dafür, für die Lemmata eine pragmatische Lösung zu finden. Weil sich bei vielen Personen nicht wird feststellen lassen, was tatsächlich im Perso steht, scheint mit die Version ohne Titel am sinnvollsten, also z.B. "Gloria von Thurn und Taxis". ThomasMuentzer 12:02, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Deine Faktenaufzählung ist nicht ganz korrekt.

Primogeniturtitel sind abgeschafft worden, richtig. Daraus folgt aber nicht, dass alle Familienmitglieder den gleichen Namen haben müssten. Wie jeder "Bürgerliche" haben auch die Angehörigen ehemals adliger Familien das Recht, ihren Namen "aus wichtigem Grund" ändern zu lassen. Gegen welches geltende Recht sollte es verstoßen, wenn hier ein Name gewählt wird, der einem ehemaligen Primogeniturtitel entspricht? Adelstitel im rechtlichen Sinne gibt es schließlich nicht mehr, warum also sollte man diese schützen?

Aus welchem Grunde siehst Du es als missbräuchlich an, wenn ein "Prinz von ..." sich als "Fürst von ..." anreden lässt? Die "Seriosität" des vermeintlichen Adels ist in beiden Fällen gegeben, dass das eine ein Primogeniturtitel war im Gegensatz zum anderen dürfte der Öffentlichkeit praktisch unbekannt sein. Und wer das weiß, weiß auch, dass die Primogeniturtitel auch als Namensbestandteile abgeschafft wurden.

Natürlich gibt es eine einfache Regel, die auf alle Fälle passt: Man verwendet den Namen als Lemma, der in der Öffentlichkeit Verwednung findet, unabhängig davon, wie der amtliche Name lautet. Das bietet mehrere Vorteile:

1. Es ist pragmatisch. Wenn man Namensbestandteile weglässt, warum dann das "von" stehenlassen? Was ist mit dem "zu" bei Guttenberg? Oder gar mit Namen wie Rolf Auf dem Berge?
2. Man spart sich die Suche nach einem amtlichen Namen. Zu veröffentlichen, was im Personalausweis tatsächlich steht, könnte im Einzelfall WP:BIO widersprechen.
3. Man schafft für Adlige keine Sonderregel, sondern behandelt sie wie jeden anderen auch – meines Erachtens der einzige wirklich am NPOV orientierte Ansatz.

Vielleicht sollten wir tatsächlich ein MB dafür vorbereiten. Ich bin zwar der Meinung, dass es ohnehin schon zu viele MBs zu Nebensächlichkeiten gibt, aber die Meinungen in dieser Frage scheinen so festgefahren zu sein (ich gebe zu, auch meine), dass ein Kompromiss schwierig ist. -- Perrak (Disk) 12:24, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn wir dieser „pragmatischen“ Regelung folgen würden, dann müssten wir ein Lemma eines „Prinzen von und zu...“ in „Fürst von und zu ...“ ändern, wenn dieser sich nach dem Tod des Herrn Papa seinen Namen per Namensänderung anpassen lässt. Dann würden wir durch unsere Anpassung dieses Verhalten mit der zwischenzeitlich allgemein anerkannten Autorität der Wikipedia „adeln“. Und das wollen wir doch nun wirklich nicht, oder?--Wuselig 12:54, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@ Perrak: Es gibt dieses BVerwG-Urteil von 1966, wo es offenbar genau darum ging: Ein Freiherr wollte nach dem Tod seines Vaters den ihm nach dem Recht von vor 1918 "zustehenden" Titel "Graf" "führen". Das wurde ihm höchstrichterlich mit Verweis auf WRV untersagt. Insofern ist die Praxis dieser Standesämter, genau solche Namensänderungen durchzuführen, zumindest fragwürdig. Ich bin gegen den angeblich "In der Öffentlichkeit verbreiteten Namen", weil das schlicht falsch ist ... Aber das kann man sehen, wie man will. Die Suche nach dem amtlichen Namen will ich ja auch nicht, stattdessen eben auf alle an Titel gemahnende Worte ("Prinz", "Fürst" etc.) im Lemma verzichten. Wer "Karl August Prinz von Kleckersdorf" sucht, wird auch mit "Karl August von Kleckersdorf" fündig.

@Wuselig: Das war nicht mein Vorschlag, siehe den vorigen Absatz! ThomasMuentzer 15:38, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Wuselig: Nein, wir müssten nichts ändern, nur weil jemand selbst meint, man solle ihn anders nennen. Ändern müssten wir erst dann etwas, wenn seriöse Medien diesem Wunsch nachkommen, er also tatsächlich von anderen so genannt wird, und zwar überwiegend. Wir "adeln" also nicht, wir akzeptieren nur, wenn die Öffentlichkeit diese "Adelung" vornimmt. Und warum auch nicht? Es gibt keine Adelsvorrechte mehr, außerhalb der Adelsverbände bringt die Namensänderung keinerlei Vorteile.

@ThomasMuentzer: Das "Führen" eines Adelstitels ist sicher nicht rechtens, aber warum sollte jemand nicht einen Namen führen dürfen, der einem ehemaligen Primogeniturtitel entspricht? "Graf" zum Beispiel gibt es ja auch als Nicht-Primogeniturtitel, siehe Lambsdorff, "Fürst" möglicherweise auch. Was soll an dem "in der Öffentlichkeit verbreitet" falsch sein? Da kann ich Dir nicht ganz folgen. -- Perrak (Disk) 18:48, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn wir, wie angeregt, tatsächlich ein Meinungsbild durchführen würden, ist es m. E. für dieses spezielle Thema fraglich, ob das Ergebnis der Sache gerecht wird, denn wie soll man ein so abseitiges Thema als bisher unbeteiligter Benutzer angemessen bewerten können? Wenn jemand aber unbedingt ein Meinungsbild dazu durchziehen möchte, dann stehe ich dem natürlich auch nicht im Wege. Findet sich ein Freiwilliger, der das vorbereiten und moderieren möchte?
Wie könnten wir aber weiter vorgehen, im Falle ohne Meinungsbild? Am besten wohl an Hand eines konkreten Änderungsvorschlags: Text bisher versus Text nach der Änderung, eingerahmt als Prototyp und wir diskutieren darüber, ob das so o.k. wäre. Um möglichst vielen interessierten Benutzern eine Chance zu geben, sich an einer Konsensbildung zu beteiligen, darf das ganze m. E. nicht rasch über das Knie gebrochen werden, sondern müsste schon einige Zeit offen bleiben. Wenn dann wider Erwarten ein Textvorschlag herauskommt, gegen den nach angemessener Frist niemand mehr Einspruch erhebt, dann könnten die Namenskonventionen vielleicht entsprechend geändert bzw. ergänzt werden.
Ich schlage nun als weitere Diskussionsgrundlage folgendes vor. Am bisherigen Text der Namenskonventionen wird nichts geändert, es gibt aber folgenden (möglichen) Zusatz:

[Anm.: Hier zwecks Überschriftensetzung getrennt und Signatur von unten herkopiert:] --Stolp 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

1. Vorschlag, einzufügen eventuell nach dem Abschnitt Ordensnamen als eigener Abschnitt eventuell unter der Rubrik Personen des historischen Adels

So weit mal mein 1. Vorschlag, der auf die deutschen Verhältnisse nach 1919 gemünzt wäre. --Stolp 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem entzündete sich ja gerade an Fällen, wo der "Fürst" offensichtlich allgemeiner Sprachgebrauch ist, einige Leute aber meinen, er dürfe nicht im Lemma stehen. Insofern entweder gar keine Ausnahmen, oder das Problem ist nur verlagert.

Das "historisch" solltest Du weglassen. Es geht ja gerade nicht um den historischen Adel, sondern um heutige Personen, die vom historischen Adel abstammen, aber durch die Abschaffung des Adels nicht mehr adelig sind. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ad historisch: Alternativ um dieses Mißverständnis auszuschliessen, wäre "ehemalig" statt "historisch".

Ad Einordung in den NK: mMn besser vor oder nach Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher (dzt. 3.4).

Ad Stolp'scher 1. Vorschlag: Diese Form wird ja eh da und dort angewendet. Sie birgt jedoch fünf Probleme in sich:

1. Ohne die Namensbestandteile anzuführen bleibt die Adelung qua Lemma bestehen. Was zwar im Prinzip per se noch kein gröberes Problem darstellt, weil es eine mehr oder weniger gängige Art der Verkürzung darstellt (siehe die genannten Beispiele). Doch wenn wir schon eine Lösung finden wollen, dann eine ordentliche, denn:
2. Auch die Bestandteile "von" und "zu" fallen nach gefestigter deutscher Rechtsprechung unter die mit Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV i.V.m. Art. 123 GG zu Namensbestandteilen gewordenen Adelsbezeichnungen, vgl. (zuletzt?) OVG Hamburg Beschluß vom 11.1.2006, 3 Bf 369/02. Die Konsequenz daraus ist, dass, wenn schon allgemein verkürzte Lemmas, dass diese Vorname Nachname1-Nachname2-NachnameX heissen müssten, also ohne die Adelszusätze "von" u/o "zu".
3. Die oben in der Diskussion als pragmatische und von Stolp formulierte Lösung trifft nur auf Deutschland zu, wie ja auch aus dem Vorschlag mit dem Hinweis auf 109 (3) WRV hervorgeht. In Österreich hingegen wurden auch die Namensvorrechte mit dem Adelsaufhebungsgesetz abgeschafft, sodass jeder Prinz, Fürst, xy von und zu irgendwas bzw. jede Prinzessin, Fürstin, xy von und zu irgendwas, nach österreichischem Recht schlicht Vorname Nachname heisst (auch wenn es auch bei uns in "Kaiserland" so und so viele nicht wahrhaben möchten und der Adel ebenso fröhliche Urständ feiert, wenn Prinz Vorname X oder Gräfin Vorname Y geladen ist u/o ehrfürchtig hofiert wird). - Jedenfalls würde die österreichisch-rechtskonforme mit voriger genereller Version nach 2., wirklich alle Adelzusätze wegzulassen, korrelieren und auch die Problematik beheben, dass bei Mehrfachstaatsbürgern von Deutschland und Österreich bisher sowieso auch die Lemmafrage besteht. So nennt sich ein Sohn L. Prinz zu S-W-S des eingangs anlassgebenden A. Prinz zu S-W-S selbstverständlich in Österreich offiziell L. S-W-S, was darauf hinweist, dass er auch österr. Staatsbürger ist (was demnach wiederum auch auf den Papa A. S-W-S zutreffen wird, mit der Österreicherin M. "Mamarazza" S-W-S als Mutter von A. bzw. als Großmutter von L.).
4. Der Stolp'sche 1. Vorschlag bietet keine Lösung für Adelige oder nicht-mehr-Adelige (je nach Landesrecht) aus anderen Herkunftsländern als Deutschland und Österreich.
5. Und weil das alles nicht genug ist, bleibt mit einer derartigen NK-Regelung immer noch über: Wenn dann im Artikel, dem Lemma nicht gleichlautend, der Name mit vollen Namensbezeichnungen geschrieben wird, gibts erst recht wieder Aufruhr (vgl. A. zu S-L im aktuellen Lemma vs A. Prinz zu S-L im Text). Auch ist mit dem Vorschlag nicht gelöst, dass es entgegen sonstiger Biografieartikel im Text oft nicht ‹A. verbunden mit in welcher Form auch immer Nachname› oder nur ‹Nachname› geschrieben wird, sondern schlicht nur der Vorname A., wie zu tun es eben nur beim Adel üblich ist. Korrekt im Text wäre daher nur die Vollversion mit A. Prinz zu S-L oder (als Familienname allein) Prinz zu S-L (wovon aber wieder abzuraten ist, weil das wiederum nach Adelung aussieht) oder eben, unter Weglassung wirklich aller (versteinerten) Adelsbezeichnungen, schlicht A. S-L bzw. S-L, also so, wie in den vielen anderen Biografieartikeln üblich.

--Elisabeth 05:34, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Anmerkungen zu den Punkten von Elisabeth:

Ad historisch: Zunächst einmal ist der Terminus „historischer Adel“ ein in der Literatur gängiger Begriff für die Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland. Aber wir können gerne zur Verdeutlichung etwas eindeutiger formulieren: Auch das Lemma für eine Person, die vom ehemaligen Adel (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) abstammt…

Ad Einordung in den NK: Da bin ich leidenschaftslos

Ad Stolp’scher 1. Vorschlag:

1. Dass ohne die Namensbestandteile anzuführen die Adelung qua Lemma bestehen bliebe ist zwar aus rein formaler Sicht denkbar, wenn man die bisherigen Namenskonventionen logisch streng zu Ende denkt, aber dass bei einem Lemma wie Karl Theodor zu Guttenberg oder Hermann Otto Solms für den normalen Benutzer eine Adelung erkennbar wäre und bei Verwendung des amtlich korrekten Lemmas Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg oder Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich der rein bürgerliche Charakter des Namens klar zu Tage treten würde kann man m. E. auch nicht wirklich verstehen.
2. Auch die Bestandteile "von" und "zu" fallen nach gefestigter deutscher Rechtsprechung unter die mit Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV i.V.m. Art. 123 GG zu Namensbestandteilen gewordenen Adelsbezeichnungen und sie werden im normalen Sprachgebrauch in den wenigsten Fällen weggelassen. Lemmata wie Richard Weizsäcker oder Karl Theodor Guttenberg sind doch wohl außer als Weiterleitungsseiten kaum im Bereich einer ernsthaften Betrachtung. Jedenfalls halte ich eine Übertragung der österreichischen Verhältnisse auf Deutschland für nicht denkbar.
3. Ja, die oben in der Diskussion von mir formulierte Lösung trifft nur auf Deutschland nach 1919 zu! Das müsste dann wohl noch deutlich dazugeschrieben werden.
4. Der (Stolp'sche) 1. Vorschlag bietet keine Lösung für Adelige oder nicht-mehr-Adelige (je nach Landesrecht) aus anderen Herkunftsländern als Deutschland und Österreich. Auch das könnte im Anschluss dazugeschrieben werden
5. Diese Diskussion gehört eigentlich nicht in die Namenskonventionen für Lemmata. Dennoch wäre auch ich für eine Klarstellung. Nur wo? Vielleicht besser z. B. in die Konventionen zu Wikipedia:Artikel über lebende Personen oder ähnliches, obwohl dann wieder die bereits Verstorbenen, welche nach 1919 lebten, zu kurz kämen. Wie auch immer wäre mir folgende Regelung lieb: Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendeten Namen erklärt werden, falls es bekannte Unterschiede gibt, wie etwa auch im Zusammenhang mit der Primogenitur- bzw. Erstgeburtstitel-Problematik. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform bestehend aus Vorname und Nachname (wenn für die jeweilige Person üblich wiederum verbunden mit den adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnlichem). Letzteres ist auch wissenschaftlicher Standard und hat mit einer Adelung m. E. nichts zu tun.

--Stolp 07:07, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe hier eine Vorlage für ein Meinungsbild erstellt. Bitte, bitte liebe Leute:

• dort keine inhaltliche Diskussion über das Problem führen, sondern nur Änderungsvorschläge zu den Formulierungen des MBs machen!
• diese Änderungsvorschläge nicht in die Vorlage des MBs einfügen, sondern auf der Disk-Seite! ThomasMuentzer 04:33, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo ThomasMuentzer,

zunächst mal vielen Dank für die Vorbereitung dieses Meinungsbildes. Mit Meinungsbildern habe ich selbst wenig Erfahrung. Das einzige, was mich mal etwas näher interessiert hat, war dieses:

Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien

Das war im Jahre 2007 und es ging damals um die Frage, ob Artikel über die Landesverbände unserer politischen Parteien für Wikipedia relevant sind. Das Meinungsbild wurde jedoch nie durchgezogen. Im Sommer 2008 hatte sich das Problem von selbst erledigt, Artikel über die Landesverbände der politischen Parteien konnten sich durchsetzen.

Ob wir das von Dir nun vorbereite Meinungsbild je durchziehen sollten, das müssen wir mal sehen. Ich bin da momentan sehr skeptisch, ob sich das ganze überhaupt für ein Meinungsbild je eignet. Einen Schnellschuss lehne ich auf jeden Fall ab. Inhaltlich ist das ganze im jetzigen Zustand sowieso noch unfertig. Dazu werde ich gelegentlich auf der dortigen Diskussionsseite etwas anmerken.

Jetzt aber mal angenommen, wir ziehen das Ding dann doch irgendwann als Meinungsbild durch und hätten das Ergebnis, dass als Lemma nur die gesetzliche Namensform gültig sein kann. Bekämen wir dann Lemmata wie Richard Freiherr von Weizsäcker, Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich oder Jutta von Ditfurth? Und was ist dann mit den Personen, bei denen wir die gesetzliche Namensform gar nicht mehr ermitteln können? Das wäre ein Ergebnis des Meinungsbildes, das ich für wenig hilfreich und erstrebenswert halte. --Stolp 06:17, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir recht, dass Variante 2 bei einigen wenigen (denke ich!) sehr prominenten Personen des tatsächlichen öffentlichen Lebens nicht sinnvoll sein könnte. Und damit hätten wir dann schon den Schlamassel, weil natürlich jeder heimliche Verehrer von Prinzessin Hermine von Kleinkleckersdorf diese als Ausnahme definiert haben möchte, weil sie einmal auf S. 15 in einem Blatt der Regenbogenpresse genannt wurde... Insofern favorisiere ich persönlich die dritte Variante, wie es ja zur Zeit auch schon bei historischen adligen Personen (also von vor 1919) i.d.R. gehandhabt wird.

Aber wenn ich die unendliche Liste der fruchtlosen und jahrelangen Diskussionen zu dem Thema sehe, denke ich, dass wir tatsächlich eine aussagekräftige Ergänzung der NK brauchen. ThomasMuentzer 08:13, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe soeben diese Diskussion gesehen und kann dazu nur kurz und knapp eines sagen: Das Führen von ehemaligen Adelstiteln, die durch die Weimarer Verfassung verboten wurden (Primogeniturtitel wie z. B. der Fürst), ist lt. §132a StGB ein Titelmißbrauch und steht unter Strafe. Besonders bei der mißbräuchlichen Führung des Titels "Fürst", den es im deutschsprachigen Ausland nämlich tatsächlich gibt (im Fürstentum Liechtenstein), in Deutschland selber aber schon lange nicht mehr, ist unzweifelhaft eine Verwechslung mit einem echten Fürsten (z. B. jenem aus Liechtenstein) und damit mit einem ausländischen Titelträger möglich. Daß sich etliche deutsche Bürger aus dem ehemaligen Adel sowie augenscheinlich einige Meldebehörden fröhlich darüber hinwegsetzen, ist ein Fakt, ändert aber nichts an der Tatsache des Verstoßes gegen §132a StGB. Wikipedia würde sich also nicht nur der möglichen Beihilfe zum Titelmißbrauch schuldig machen - denn der unbestreitbar extrem große Einfluß von Wikipedia auf die Gesellschaft, Presse und öffentliche Wahrnehmung würde eine Verbreitung eines falschen Titels dramatisch fördern, sondern auch noch dererlei antidemokratische Tendenzen mindestens billigen, wenn nicht gar fördern. Aus diesen Gründen kann es keine Aufnahme von nicht existenten bzw. verbotenen Primogeniturtiteln im Lemma einer Person geben.-- Lagopus 10:43, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Durch welche Fundstelle in der Literatur ist denn nun diese schwerwiegende Anschuldigung vor Dir bitte gedeckt? In einer Petition an den Landtag von Baden-Württemberg aus dem Jahre 1997 wird die Frage der Namensführung des ehemaligen Adels behandelt (siehe auf Seite 9 des verlinkten pdf-Dokuments den Punkt 8: Petition 12/1701 betr. wegen Namensführung des ehemaligen Adels). Dabei räumt die Landesregierung in Stuttgart ein, dass die Presse in einigen Fällen sich nicht an die amtlichen Namen hält. Nur in einigen Fällen wohl deshalb, weil in manchen Fällen der Name mit dem ominösen Titel ja offensichtlich im Melderegister steht und daher amtlich ist! Auf die Fälle, wo der Name in der Presse nicht amtlich dargestellt ist habe die Landesregierung aber keinen Einfluss! Da wird von der Regierung mit keinem Wort erwähnt, dass das ein Straftatbestand sei, gegen den man vorgehen müsse. Hast Du da vielleicht höhere Einsichten als die Landesregierung? Wenn ja, dann nenne Deine Belege und Stelle hier nicht einfach diese Behauptung in den Raum. --Stolp 13:21, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lies Dir den erwähnten §132 StGB durch, dort findest Du die entsprechenden Angaben. Ich denke, das StGB dürfte als Literatur genügen, oder? Ach ja, noch etwas: Seit wann sind Regierungen maßgeblich bei der Beurteilung von Straftatbeständen? Ich denke, ich muß die Gewaltenteilung in Deutschland hier nicht explizit erklären, oder sollte der bedenkliche antidemokratische Virus, der hier neuerdings grassiert, bereits erste Opfer gefunden haben?-- Lagopus 21:58, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Soll ich Dir hier überhaupt noch auf solchen offensichtlichen Unsinn antworten? Ich tue es trotzdem: Erst wenn Du unter dem Titel Fürst von Liechtenstein in Deutschland auftreten würdest und den Anschein erwecken würdest, tatsächlich der Fürst von Liechtenstein zu sein und Dir dadurch irgendwelche Vorteile erschleichen tätest oder das Ansehen dieses Titelträgers beschädigen würdest, in Wirklichkeit aber nur der Herr Lagopus bist, ja dann könnte es wohl sein, dass Dich der lange Arm der Justitia gemäß dieses Straftatbestands packen und einer gerechten Strafe zuführen würde! Was wir hier bei Wikipedia in unsere Lemmata schreiben, das unterliegt weitestgehend der Pressefreiheit und hat Gott sei Dank weder etwas mit dem §132 StGB noch mit der Gewaltenteilung oder meinem bzw. Deinem Demokratie-Verständnis zu tun! --Stolp 23:41, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

--Wuselig 00:45, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also, wo der deutsche Titel abgeschafft und Fürst keine der aufgezählten Berufsbezeichnungen ist, fällt es mir schwer (ohne Schlenker über das Ausland, wogegen sich deutsche Fürstens wohl heftig verwahren würden), einen Missbrauch zu konstruieren. Aber vielleicht passt ja $86 StGB auf alle, die das F-Wort benutzen, ich plädiere vorsorglich schon einmal auf "geringe Schuld". -- Thomas Berger 01:34, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nochmals: Es geht exakt darum, daß der Titel "Fürst" im Ausland existent ist und nach §132a StGB das mißbräuchliche Führen eines ausländischen Titels strafbar ist, selbst wenn es diesen Titel in Deutschland nicht (mehr) gibt. Der Titel, um den es hier geht, ist "Fürst", ganz ohne irgendwelche Namenszusätze wie "von Liechtenstein", diese sind ja auch keine Titel. Wenn ich also in Deutschland den Titel "Fürst" führe, dann suggeriere ich damit, daß ich tatsächlich ein Herrscher eines Fürstentumes bin - und wir sind uns wohl alle einig, daß genau das die Intention der fraglichen Personen ist, die sich mit diesem Titel ungerechtfertigterweise schmücken.-- Lagopus 16:00, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiss, waren bereits 1919 nur noch 4 der 54 betroffenen Familien "Herrscher" (über ein Territorium) und einige waren es auch nie gewesen (bzw. nur zu Zeiten, wo sie noch nicht gefürstet waren), der Suggestionsverdacht ist also eher ahistorisch. Macchiavellis "Der Fürst" meinte übrigens auch nicht den Fürsten von Liechtenstein, insofern lässt sich die Analogie zu Titeln, die nur eine Person (gleichzeitig) meinen, wie etwa beim Dalai Lama, nicht bilden. Wenn sich also jemand "Fürst der Finsternis" nennt, sind diplomatische Verwicklungen mit Liechtenstein oder ein Einschreiten der deutschen Justiz eher nicht zu befürchten (es sei denn, "Finsternis" ist der Name eines Vorortes von Vaduz, das habe ich jetzt nicht überprüft). -- Thomas Berger 18:05, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ungern widerspreche ich Lagopus, weil ich weitestgehend mit ihm einer Meinung bin, was die Großthematik betrifft. Das mit dem "Fürst" und dem § 132a StGB ist jedoch nicht so klar, das wurde bisher offensichtlich nicht ausjudiziert. Ein Vorstoss eines Hannover Anwalts, der einen von einem "Fürst" Beklagten vertreten hatte (der klagende "Fürst" wollte sich des Beklagten Domain gerichtlich erstreiten), per Anzeige an die Staatsanwaltschaft Hamburg, wegen des illegalen Führens eines Titels nach 132a, nämlich das Führen "Fürst" im Klagsverfahren, wurde von der General-StA Hamburg eingestellt:

• „A. X-Y [Anm.: neutralisiert] darf sich ungestraft auch Fürst A. Prinz zu X-Y nennen. Die Begründung ist so verblüffend wie logisch: Da es seit 1918 keine Fürsten oder sonstige Adelige mehr gibt und damit auch keine Adelstitel, habe das Führen eines Adelstitels (anders bei Doktor oder Professor) auch keine rechtliche Bedeutung – sagen die Staatsanwälte. Die Konsequenz ist: ‚Jeder von uns kann sich Fürst, Graf, Herzog oder Prinz nennen‘, so Anwalt M. [Anm.: Name gekürzt], dessen Strafanzeige damit ins Leere gelaufen ist.“ NP, 11.6.2004 (PDF) und NP, 11.6.2004 (PDF, b)
• „‚Einstellungsverfügung mit Goldrand‘, wie es der gelernte Jurist [Anm. der "Fürst"] bezeichnete. Auf den von Rechtsanwalt M. [Anm.: Name gekürzt] angezeigten Sachverhalt könnten die angeführten Gesetze nicht angewandt werden.“ Der "Prinz zu X-Y", der sich "Fürst" nennt und sich von seinen Angestellten mit "Durchlaucht" anreden lässt, weiter zitiert: „Zum Führen des Titels ‚Fürst‘ merkte A. zu X-Y [Anm.: Name neutralisiert] grundsätzlich an, dass jeder, der wolle sich ‚Fürst‘ nennen dürfe. Es sei aber die Frage, ob diese legitim sei. ‚Fürst‘ sei der Chef eines ehemals regierenden Hauses, außer ihm noch einige Dutzend andere in Deutschland. Dies beruhe auf Konsens und Tradition. Jeder, der sich ‚Fürst‘ nenne, sei daher ein Hochstapler. ‚Ich bin aber Fürst per Legitimation.‘ Mit einem 1928 [Anm.: Kein Tippfehler, steht wirklich so da.] erlassenen Gesetz seien [so die Meinung "seiner Durchlaucht Fürst"] zwar die Privilegien abgeschafft worden, nicht aber der Adel selbst.“ SN, 17.6.2004(PDF)

Woraus sich in der Folge ergibt, dass sich jeder "Hagemut Müller-Bumsti" auch "Fürst Hagemut Müller-Bumsti" nennen darf. Wenn der Beispiel-Müller-Bumsti jedoch "Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti" heißt, dann darf er sich nach Meinung der Generalstaatsanwaltschaft Hamburg nur "Fürst Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti" nennen. Die Form, sich "Hagemut Fürst zu Müller-Bumsti" zu nennen, ist zwar – der Begründung der General-StA Hamburg folgend – auch nicht vom 132a erfasst, jedoch (wenn, dann) ein Verstoss gegen die namensrechtlichen Bestimmungen. --Elisabeth 02:02, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Elisabeth,

Du widersprichst mir nicht - die fragliche Anzeige wurde von der fraglichen Staatsanwaltschaft nicht weiter verfolgt, u. a. weil in der Anzeige nicht explizit auf die Verwechslungsmöglichkeit mit einem "echten" Fürsten (z. B. dem von Liechtenstein) hingewiesen wurde.

Die Tatsache, daß eine Staatsanwaltschaft eine solche Anzeige nicht weiter verfolgt hat, sagt jedoch nichts über die tatsächliche Strafbarkeit des Führens von falschen Fürstentiteln aus.

Ebenso ist es nicht statthaft, aus der Weigerung einer Staatsanwaltschaft, eine entsprechende Anzeige zu verfolgen, irgendwelche juristischen Schlußfolgerungen für ähnlich gelagerte Fälle zu ziehen. Grüße,-- Lagopus 19:03, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Um nach dieser, Lagopus widersprechender Ausführung oberhalb wieder ontopic zu werden:
Die "Fürsten", ob "Fürsten per Legitimation" oder solche, die vom "Fürst per Legitimation" der Hochstaplerei bezichtigt werden, sollen sich nennen wie sie wollen. Für die Lemmafindung (und darüber hinaus, was in den Diskussionen rund ums Lemma immer untergeht, für die Benennung der Personen im Artikel) ist es völlig unerheblich, ob sie "Fürst per Legitimation" oder "Fürst per Hochstaplerei" sind, ob sie sich "Fürst" nennen oder "Fürst" genannt werden. – Für die Wikipedia, die weder ein Adelslexikon, noch die Yellow-Press, noch ein sonstiges Print- oder Online-Medium ist, und die für sich in Anspruch nimmt eine Enzyklopädie zu sein, zählt der Name, wie er ist und nicht wie er gewünscht ist:

• Womit eine "Fürstin Gloria" eben ein Lemma Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis zu bekommen hat, ein "Fürst Alexander" ein Lemma Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe usw.
• Eine Verkürzung des Lemmas bei diesen Personen unter Weglassung des ehem. Adelstitels auf Gloria von Thurn und Taxis bzw. Alexander zu Schaumburg-Lippe etc. halte ich für unzulässig, da es erstens eine Verkürzung des Nachnamens darstellt (ein allfälliger "Adalbert Leim vom Gruber" würde ja auch nicht auf "Heinz vom Gruber" abgekürzt werden) und zweitens weil die "von" und "zu" (so nicht nicht-adeliger Herkunft) selbst, wie die ehem. Adelstitel, Adelsbezeichnungen sind, die gem. Art. 109 WRV 1919 zum Bestandteil des Namens geworden sind (gefestigte höchstgerichtliche deutsche RSpr.). Wenn also die Namen im Lemma um die Adelsteile bereinigt werden sollen, dann kann das nur über das Weglassen aller Adelsbezeichnungen angehen, also Alexander Schaumburg-Lippe, Gloria Thurn und Taxis, usw.
• Eine Bezeichnung in der Artikeleinleitung und folgend im Fließtext mit Alexander zu Schaumburg-Lippe, Gloria von Thurn und Taxis, etc., ist ebenso abzulehnen wie eine Verkürzung auf den Vornamen (also Alexander dies, Gloria das …). Beide Formen bedeuten eine Ungleichbehandlung der Artikel dieser Personengruppe gegenüber den Artikeln jedweder anderen "bürgerlichen" Personen. Dort kommt auch niemand auf die Idee, den Adalbert Leim vom Gruber im Fließtext mit Leim oder mit vom Gruber abzukürzen, oder Textteile über den Vornamen Adalbert zu beschreiben.
• Hingegen ist es, abschließend gesagt, durchaus gängige Praxis, in den Fällen, wo der Vorname in Schrift oder Rede weggelassen wird, die Person nur über den Namensteil des ehemaligen Hauses, unter Weglassung aller Adelsbezeichungen zu benennen, zum Beispiel Müller-Bumsti statt in der Langform Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti.

--Elisabeth 02:02, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Überlegungen, dass dieses und jenes nur gemeinsam vom Namen zu entfernen sei, verstehe ich nicht: Die deutschen Mitglieder der Familie von und zu Bumsti haben 1919 ein zusätzliches Partikel (z.B.) Prinz vor den Familiennamen gestellt / gestellt bekommen, die österreichischen haben das von und zu verloren. Da deutet nichts darauf hin, dass Prinz von und zu als untrennbare Einheit zu betrachten wäre. Bibliothekskataloge entfernen ebenfalls konsequent alle Titel von den Namen, auch wenn es inzwischen keine Titel sondern Namensbestandteile sind (so wird bei Einsortierung under dem Familiennamen die Familie recht stark zusammengehalten). Ich halte es bei der Lemmabildung, die ja auf Gebräuchlichkeit abzielt, für legitim, Kürzungen vorzunehmen: Sowohl bei Vornamen (das dürfte unbestritten sein), bei aufzählenden Nachnamen (etwa Johannes_zu_Hohenlohe-Bartenstein und Jagstberg, Gegenbeispiel allerdings Karl Prinz zu Ratibor und Corvey, Prinz zu Hohenlohe-Schillingsfürst und - so finde ich - auch bei "unselbständigen Bestandteilen" eines Einzelnamens, wenn dadurch mehrere nachweisbar gebrauchte Namensformen auf eine gemeinsame Grundform zusammenfallen oder ein Konflikt zwischen "gebräuchlich" und "amtlich" oder "Künstlername" und "wirklicher Name" vom Lemma auf den Artikel verlagert werden kann, wo Gelegenheit besteht, ihn zu thematisieren. Ich entnehme aber dem versandenden Ende der Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Adelsprädikate einen latenten Streit, der sich daran aufhängt, ob/dass mindestens ein Name von mehreren im Lemma vollständig zu sein habe. -- Thomas Berger 03:59, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Elisabeth: Besten Dank zunächst für Deine vernünftige Erwiderung an Lagopus. Mit glaubt er ja offensichtlich kein Wort. Nun aber zur Debatte hier. Thomas hat recht, wenn er feststellt, dass die an Adels-Titel erinnernden Namensbestandteile im Bibliotheks- und Wissenschaftsbetrieb weggelassen werden können. Es ist nicht nur nicht unzulässig, sie wegzulassen, sondern völlig üblich. Frage (@Elisabeth): Woher nimmst Du die apodiktische Feststellung, dass das unzulässig wäre? Dr. Marie-Emmanuelle Reytier schreibt in „Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968)“, (in: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.) Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-8959-0145-8) ständig nur die verkürzte Namensversion Karl zu Löwenstein in seinen Beitrag und meint damit völlig unverkennbar den langjährigen Präsidenten des dt. Katholikentags Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Wenn wir diesen Herrn nun wieder, wie Du es vehement vertrittst, unter das Lemma Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg stellen müssen, dann entspricht das eventuell dem amtlichen Namen, der bei ihm zeitlebens gültig war (wissen wir denn sicher, dass er immer so hieß?), es entspricht aber nicht dem Namen, unter dem er damals bekannt war! Wenn wir also das Lemma so verkürzen, wie wir es jetzt in diesem Beispiel gemacht haben (also Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg), so ist das meines Erachtens insofern wesentlich näher an den jetzt schon bestehenden Namenskonventionen als die Verwendung eines Lemmas, unter dem die Person nicht bekannt war. Genauso empfinde ich das Lemma Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött als eine freche Anmaßung, den Herrn posthum unter einem anderen Namen bekannt zu machen als er damals bekannt war. Sowohl in den Akten des Bundestags, in den Akten des Bayerischen Landtags, in allen Zeitungen und in der wissenschaftlichen Literatur (Beispiel: Andreas Kraus: Geschichte Bayerns, C.H.Beck, München 2004, Seite 732 oder Geschichte Bayerns, Sonderausgabe des Territorien-Ploetz, Würzburg 1975, Seite 128) ist hier stets nur von Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött die Rede. Wenn wir also die umstrittenen Titel in solchen Fällen im Lemma weglassen würden, wäre das m. E. ein Entgegenkommen an die Personen, die dargestellt werden, sowie an den Leser, der mit dem Namensrechts-POV normalerweise einfach nichts anfangen kann sondern gerne auf ihm bekanntes trifft, sofern er sich überhaupt für die Person interessiert. Im Artikel selbst kann und soll gerne auf namensrechtliche Hintergründe eingegangen werden, wobei diese dann auch belegt sein müssen. Wenn man aber dazu nichts konkretes in der Hand hat, kann man m. E. eben nur darauf hinweisen, dass der bekannte Titel eigentlich nicht dem normalerweise vorgesehenen gesetzlichen Familiennamen entsprach und eventuell nicht amtlich war. Alles andere ist, sorry, Theoriefindung um nicht zu sagen vorsätzliche Geschichtsklitterung. --Stolp 10:34, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits Quellen angeführt, die eben jenen Karl Prinz zu etc. genauso (also nicht als Fürst) titulieren, interessanterweise war eine dieser Quellen eine katholische Zeitung, die über eine Tagung des Katholikentages unter Mitwirkung von eben jenem Karl Prinz zu etc. berichtete.

Damit dürfte sich zumindest Gleichstand ergeben und somit hat seine eigene Phantasiebezeichnung als "Fürst" nichts im Lemma verloren - im Artikel selbst kann ja gerne darauf hingewiesen werden, daß sich der werte Herr gerne als "Fürst" anreden ließ.-- Lagopus 02:33, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Lagopus: Welchen Karl meinst Du denn? Du verwechselst offenbar den Namen wie jene IP hier, die „Alexander zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ schrieb, aber „Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ meinte. Dein Beispiel (siehe Deinen Beitrag hier) bezieht sich ebenfalls auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und nicht auf seinen Vater Karl. Du sprichst diese Darstellung im kath.net an. Dort wird in der Tat von „Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ geschrieben, was eine unübliche und für diese Person zudem amtlich nicht zutreffende Namensversion ist. Der amtlich korrekte Name dieses derzeitigen Chefs des Hauses Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet eben Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg! Die Veröffentlichung des kath.net stammt vom 03. November 2007, 12:38. Am 13. September 2007 wurde der Wikipedia-Artikel durch diesen Edit ohne Angabe von Belegen von „Fürst zu Löwenstein“ auf „Prinz zu Löwenstein“ umgeschrieben. Das katnet hat vermutlich vom Wikipedia-Artikel abgeschrieben! So viel Phantasie gehört m. E. nicht dazu, diesen Zusammenhang zu sehen. Hätte sich das kat-net besser auf die vielen weiteren Fundstellen im Netz verlassen, wo von „Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ die Rede ist, oder wie Benutzer Rosenzweig eine Melderegisterauskunft eingeholt, dann hätten die Redakteure beim katnet diesen Fehler vermeiden können. Würde es Dich nicht auch stören, wenn Dein Name falsch geschrieben wird? --Stolp 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt, ich meinte den anderen. Man findet jedoch zuhauf allein via Google Treffer für den hier diskutierten Karl Prinz zu usw. ohne seinen falschen Fürstentitel, insofern ändert sich an meiner Schlußfolgerung nichts.

Übrigens hatte ich Deine Mutmaßung, die fragliche Redaktion hätte abgeschrieben, bereits als reine Spekulation und somit ungeeignet dargestellt.

Und was die Aussagekraft einer Melderegisterauskunft anbelangt, ist wohl ausreichend schlüssig nachgewiesen worden, daß sein standesamtlich eingetragener Familienname nicht "Fürst zu" etc. lauten kann, ohne mit dem einschlägig bekannten Gesetzen in Konflikt zu geraten.

Fazit: Phantasiebezeichnungen und falsche Titel haben meiner Meinung nach im Lemma einer Person nichts verloren, solange sie nicht als Künsterlname zu sehen und ihre Träger - wie z. B. "DJ Bobo" - der Öffentlichkeit ausschließlich unter diesem Namen bekannt sind. Das trifft für die hier diskutierten Personen nicht zu, die sich selbst lediglich aus Eitelkeit und halsstarrigem Ignorieren unserer demokratischer Grundprinzipien mit nicht mehr existenten und zum Teil verbotenen Titeln schmücken, dabei aber weder als Künstler oder Ordensmitglieder auftreten. -- Lagopus 14:11, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

In seriösen biographischen Nachschlagewerken findet sich Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wie etwa bei Munzinger oder bei der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, Band 6, Verlag K. G. Saur und DTV, München 2001, S. 457. Um nun zum amtlichen Namen des Sohnes zu kommen: Welcher Art ausreichend schlüssig nachgewiesen worden wäre, dass eine Meldregisterauskunft vom standesamtlich eingetragenen Namen abweicht entzieht sich meiner Kenntnis und Vorstellungskraft. Folglich besteht kein Grund zur Annahme, dass Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nicht der aktuell gültige amtliche Name ist. --Stolp 00:15, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zur eindeutigen Bezeichnung einer Person ist laut bisherigen Wikipedia-Namenskonventionen der amtliche Name nicht verbindlich gefordert, wie viele prominente Beispiele zeigen. Weder die Artikel zu Atze Schröder noch zu Gregor Henckel-Donnersmarck, Mechtilde Lichnowsky, Jürgen von der Lippe, Udo Jürgens, Sebastian Haffner, Joschka Fischer, Karl Theodor zu Guttenberg, Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Richard von Weizsäcker verwenden im Lemma vollständige bzw. amtliche Namen und es stellt sich die Frage, warum gerade bei Repräsentanten des Hochadels der Grundsatz des gebräuchlichsten Namens im Lemma zugunsten allein des amtlichen Namens außer Kraft gesetzt sein soll, wie das einige Benutzer immer wieder verlangen? Nur was ist der gebräuchlichste Name einer Person des Hochadels? Meines Erachtens wäre der von mir nachfolgend vorgeschlagene Text als Ergänzung zu den Namenskonventionen ein guter Leitfaden und deshalb hilfreich, um zukünftig zur Konfliktentschärfung beizutragen, weil man dann umstrittene Titel, seien sie nun amtlich oder nur traditionell gebräuchlich, im Lemma weglassen könnte.
Vorschlag für die Ergänzung der bisherigen Wikipedia-Namenskonventionen für Personen , einzufügen nach dem Abschnitt Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher als eigener Abschnitt:

In vielen Fällen machen wir das ja sowieso schon, wie folgende einschlägige Beispiele (nicht immer Chefs der jeweiligen Häuser) zeigen: Franz von Bayern, Carl-Eduard von Bismarck, Alfred zu Erbach-Fürstenau, Ernst August von Hannover (1914–1987), Ernst August von Hannover (* 1954), Augustinus Heinrich Henckel von Donnersmarck, Florian Henckel von Donnersmarck, Philipp von Hessen-Kassel, Gottfried zu Hohenlohe-Langenburg, Kraft zu Hohenlohe-Langenburg, Philipp zu Hohenlohe-Langenburg, Stéphanie zu Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst, Friedrich von Hohenzollern, Friedrich Wilhelm von Hohenzollern, Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Paul Alfons von Metternich-Winneburg, Tatiana von Metternich-Winneburg, Carl-Philipp zu Salm-Salm, Rosemary zu Salm-Salm, Friedrich Josias von Sachsen-Coburg und Gotha, Andreas von Sachsen-Coburg und Gotha, Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach, Ernst von Sachsen-Meiningen, Georg von Sachsen-Meiningen (1892–1946), Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe, Alexander zu Schaumburg-Lippe, Alexander zu Dohna-Schlobitten (1899–1997), Karl August von Thurn und Taxis , Franz Joseph von Thurn und Taxis, Gloria von Thurn und Taxis, Karl Gero von Urach, Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg, Josias zu Waldeck und Pyrmont, Wittekind zu Waldeck und Pyrmont etc. Insofern ist das sowieso nichts wirklich Neues, sondern würde nur noch durch ein paar zusätzliche Worte in den Namenskonventionen bekräftigt und flankiert werden. Wenn wir uns aber zu keiner zusätzlichen Erläuterung in den Namenskonventionen der Art wie im obigen Vorschlag durchringen wollen und die Forderung nach einem vollständigen amtlichen Namen im Lemma gerade beim Hochadel von einigen Benutzern weiter besteht (eine Forderung, die im Übrigen – um das nochmals deutlich zu betonen - durch die bisherigen Namenskonventionen keinesfalls gedeckt ist) werden wir diesen Konflikt eben nicht beilegen können, die Namenskonvention so belassen wie sie sind und weiterhin in jedem Einzelfall einer Hochadelsperson die Lemma-Frage durchfechten müssen. --Stolp 09:40, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag fasst die Intention schön zusammen, der letzte Satz ist eine Bekräftigung, dass eigentlich die normalen NK greifen sollten und dieser Zusatz nur für Zweifels- und Streitfälle gedacht ist? Ich habe leider meine Zweifel, ob es mit dieser Formulierung funktionieren wird, denn die Argumentationslinie der IP und anderer ist ja, dass es da 1. nichts "umstrittenes" gibt sondern nur Wissensdefizite und 2. auch das Weglassen eine "Sonderbehandlung" des ehemaligen Adels darstellt und damit sogar ungesetzlich ist. Hauptproblem dieser Argumentation ist m.E., dass die für WP:NK zentrale Gebräuchlichkeit absichtlich nicht berücksichtigt wird. Der Ergänzungsvorschlag nun empfiehlt, in gewissen Fällen auf kontrollierte Art und Weise ebenfalls von der Gebräuchlichkeit abzuweichen, sozusagen als "Verdichtung" auf einen gemeinsamen Kern mehrerer - auch hypothetischer - Teilgebräuche.

In dieser Allgemeinheit betrachtet ist das Problem nicht auf den ehemaligen Adel beschränkt, es gibt auch sonst Fälle, wo die sich durch diverse Referenzwerke ziehenden ersten Vornamen einer Person voneinander abweichen oder (Nach-)namen in den unterschiedlichsten Schreibungen vorliegen. Auch dort wird man - sobald die Gebräuchlichkeit als Entscheidungskriterium ausgereizt ist - entweder auf die "Wahrheit" oder eine die Diskrepanz überspielende Verkürzung (war überall übereinstimmende zweite Vorname evtl. der Rufname?) hinarbeiten (plus Erläuterung im Artikelkopf und notwendigen Weiterleitungen). Spezifisch für die Adelsproblematik scheint mir hierbei nur, dass die "Wahrheit" a) manchmal zusätzliche extrem un- oder nicht-mehr-gebräuchliche Namensformen ins Spiel bringt und b) sich in eine Kaskade von sich meist widersprechenden immer "höherer" Wahrheiten (Eigengebrauch, ARA, Melderecht, Standesamt, WRV, WRV-Intention, etc.) aufsplittern lässt. Der Adelsspezfische Kern der Ergänzung iiegt daher m.E. in der aus Erfahrung gewonnenen Empfehlung, dass (als Sekundärkriterium nach Gebräuchlichkeit) die Methode "Wahrheit" wenig fruchtbar ist und daher Verkürzung, und zwar möglichst um den scheinbaren Adelstitel, die Methode der Wahl sein sollte, zu einem konsensfähigen Lemma zu kommen. -- Thomas Berger 12:01, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Besten Dank für die erste im Prinzip zustimmende Stellungnahme. Ganz ohne Diskussionen werden wir in den Einzelfällen sicher nie auskommen und sollten wir auch nicht, da jeder Fall seine Eigenheiten haben kann. Aber mit dieser Zusatzempfehlung in den Namenskonventionen wäre zumindest das Argument, dass es bei den Nachkommen des ehemaligen Hochadels unbedingt der amtliche Name im Lemma (!) sein muss, etwas mehr entkräftet. Dass wir hier nichts ungesetzliches machen liegt m. E. klar auf der Hand, zumal wir Pressefreiheit haben. Ich sammle die Kürschners Volkshandbücher Deutscher Bundestag. Für die 17. Wahperiode steht bei Guttenberg Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg und nicht der amtliche Name Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, für die 16. Wahlperiode unter Bismarck Carl Eduard von Bismarck statt amtlich Carl Eduard Graf von Bismarck und für die 8. Wahlperiode bei Weizsäcker Dr. Richard von Weizsäcker statt amtlich Richard Freiherr von Weizsäcker. Wenn die Bundestagsverwaltung so etwas macht, dürfen wir das in unseren Lemmata erst recht, wenn wir es nur wollen. --Stolp 14:55, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der erste und der letzte Satz der vorgeschlagenen Ergänzung erscheinen mir einigermaßen sinnvoll, der Rest ist unnötig. Insbesondere die Darstellung des Verhältnisses „von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen“ in jedem einzelnen dieser Fälle gleich am Artikelanfang ist übertrieben. Gruß --Abderitestatos 17:50, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was für ein Aufwand diese jahrelange Diskussion, nur um einigen mit dem manchmal ungeliebten "Prinzen" im Namen mit einem Fürsten oder Herzog zu bebauchpinseln. Wozu dieser Aufwand? Wer hat was davon? Die große Masse der WP-Nutzer ganz sicher nicht. Nachbars Oma würde nach dem Studium einiger von Stolp, Dorado & Co "geschönten" WP-Artikeln glatt der Meinung verfallen: Fürsten, na klar die gab es schon immer und wird es immer geben. Mal im Ernst, welcher vernünftige Mensch kann das wollen?! Dabei wäre es so einfach, man nimmt im Standardfall den amtlichen Namen und somit den Prinzen an, ansonsten ist ein glaubwürdiger Beleg erforderlich (Melderegister o. ä.). Wer den "Fürsten" dennoch gefunden wissen will, kann dies mit Umleitungsseiten realisieren.

Nebenbei noch ein weiterer Punkt mit dem ich diese schöne Nonsensdiskussion bereichern möchte. Die in letzter Zeit um sich greifende Lemmata wie xy (Adelsgeschlecht) halte ich für falsch und zudem gehen sie in der Regel mit einer Entstellung des amtlichen Namens einher. Richtig müssten sie lauten xy (ehemaliges Adelsgeschlecht) oder xy (Adelsgeschlecht bis 1919) oder man lässt den Klammeranteil ganz weg. Passender fände ich hier den letzten gültigen oder aktuellen amtlichen Namen des Geschlechts zu nehmen, incl. der einst zuletzt geführten Titel (falls ausgestorben)und gegebenenfalls ehemaligen Titeln die heute amtlicher Namensbestandteil sind. Um dem Argument vorweg zugreifen, dass sich die Titel über die Jahrhunderte stets geändert haben. Kein Problem, das lässt sich dann im Text darstellen und zudem gehörten diese Familien auch nicht seit dem Urknall zum Adel, womit die derzeitige Praxis xy (Adelsgeschlecht) dann auch nicht passt. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 16:49, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Castellan: Ich finde Deinen herabsetzenden Kommentar schade und auch typisch für diese Art von Diskussionen, die sich seit Jahren ohne Ergebnis hinziehen und es war mir fast klar, dass Du Dich nicht wirst zurückhalten können, wieder Öl ins Feuer zu gießen. Jedenfalls trägt Deine Haltung nicht dazu bei, dass der Aufwand geringer wird. Erkennst Du eigentlich nicht, dass mein Vorschlag ein Kompromiss zwischen zwei Extremen ist? Fakt ist, dass ich bisher noch keinen einzigen biographischen Artikel selbst angelegt habe, der dieses Problem hier beinhaltet, aber seit etwa sechs Monaten an einer Lösung interessiert bin, weil ich festgestellt habe, dass die Artikel meist mit Erstgeburtstitel hereinkamen und dann von einer Riege von Zensoren umgepflügt werden in einer Art und Weise, die zu so unerfreulichen Ergebnissen wie Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött führen. Ich könnte übrigens auch mit der von Benutzer Abderitestatos vorgeschlagenen Minimallösung ganz gut leben, aber eine Ergänzung halte ich für unerlässlich, denn der (zum Teil vermeintlich) amtliche Name ist in diesem Problemkreis eben definitiv nicht der gebräuchliche Name. --Stolp 17:32, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Stolp: Nein das erkenne ich nicht. Was ich erkenne ist, dass hier einige auf Biegen und Brechen die Fürsten und Herzöge wieder auferstehen lassen wollen und sich dabei immer wieder auf den "gebräuchlichen Namen" berufen. Übersehen wird hierbei, dass diese falsche "Gebräuchlichkeit" dann von WP auch noch gefördert wird! Wollen wir das? Hingegen trägt meine Empfehlung sich an den amtlichen Namen (egal wie die auch lauten mögen) zu orientieren dazu bei, dass dieses Thema vom Tisch kommt und eine klare einfache und verständliche Leitlinie für jeden Artikelschreiber darstellt. Und auch jeder Betroffene wird sich darüber nicht beschweren können/wollen. Mit evtl. Problemen der Namensgestaltung können sich dann die zuständigen Ämter rumschlagen. Das ist nicht unser Thema! Weshalb erkennst Du das eigentlich nicht? --Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:48, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Castellan. Du hast in dieser Frage eben eine völlig andere Auffassung von WP:NPOV als ich und gibst es ja selbst zu. Ich halte Deine Auffassung nicht für einen neutralen Standpunkt. --Stolp 17:55, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Stolp: Was kann denn neutraler sein, als meine Empfehlung sich an die amtlichen Namen zu halten. Vielleicht überdenkst du mal deinen Standpunkt und das was du hier zu gibst. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:01, 12. Sep. 2010 (CEST)!Beantworten

Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag weiter oben in diesem Abschnitt hinweisen: Erstens ist die Herangehensweise über den "amtliche Namen" den WP:NK fremd, würde also bereits eine Ausnahmeregelung erfordern, und zweitens gibt es inzwischen mehrere Einzelfälle, in denen Benutzer Stolp eine amtliche Auskunft herbeigeschafft hat, die sich aber nicht als hilfreich zur Lösung des Diskussionsknotens erwiesen hat. -- Thomas Berger 18:32, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Castellan, bitte komm wieder runter. Ich kenne Stolp wie dich auch persönlich und kann mir wirklich nicht vorstellen (und auch in seinen Beiträgen nicht erkennen), dass er hier „auf Biegen und Brechen die Fürsten und Herzöge wieder auferstehen lassen“ oder einige „mit einem Fürsten oder Herzog […] bebauchpinseln“ will. Was er versucht, ist vielmehr, die Kuh vom Eis zu kriegen, auf die die streitenden Parteien hier sie vor einiger Zeit bugsiert haben. Und zwar dadurch, indem man die umstrittenen Namenspartikel, sei es nun Prinz, Fürst oder sonstige, aus den Lemmata fernhält. Da eine Einigung darauf, welche dieser Partikel denn nun jeweils „richtig“ oder „amtlich“ sind, angesichts der Diskussionslage in absehbarer Zeit nicht zu erwarten ist, halte ich das b.a.W. für den einzig gangbaren Weg, zumindest die Lemma-Frage zu lösen. Was dann im Fließtext steht, ist die nächste Schwierigkeit, und da bin ich bzgl. einer Einigung noch pessimistischer, aber lass uns zunächst die Lemmata angehen.

Wo ist bei einem Lemma wie Franz von Bayern oder Kraft zu Hohenlohe-Langenburg denn das Problem? Es verursacht keinen Aufwand, da (beim Lemma) nicht über Prinz oder Fürst entschieden werden muss, und es wird bei einem solchen Lemma auch niemand, auch kein(e) OMA, annehmen „Fürsten, na klar die gab es schon immer und wird es immer geben.“ Deine Argumentation scheint sich insofern gar nicht auf die Lemmata, sondern auf die Artikelinhalte zu beziehen. Um diese geht es hier aber doch gar nicht, hier ist die Diskussionsseite zu den Namenskonventionen der Lemmata. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:44, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann Rosenzweig und Stolp nur beipflichten: Es geht darum, einen Kompromiss zu finden, der "die Kuh vom Eis kriegt". Die bisherigen jahrelangen (!) Diskussionen sind ja geradezu der Beweis, dass weder die bisherigen NK noch der Grundsatz der Gebräuchlichkeit dazu in der Lage waren - Die Gründe, warum das so ist (Stichwort Wahrheitsfrage o.ä.), sind doch völlig nebensächlich! Wenn wir das Problem nicht lösen können, müssen wir einen Weg finden, wie wir es umgehen - anstatt uns jahrelang unsere "richtigen" Standpunkte um die Ohren zu hauen. Deswegen auch mein Vorschlag eines Meinungsbildes. WEnn wir uns natürlich hier auf eine Ergänzung der NK ohne MB einigen - um so besser. ThomasMuentzer 09:09, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Klingt mir auch vernünftig - zumal die "amtlichen Namen" in den seltensten Fällen zu ermitteln sein werden, wenn man eben nicht den Personalausweis vorgezeigt bekommt. Allein die Vermutung, daß es keine Primogeniturtitel nicht mehr gibt, bedeutet nicht, daß nicht doch noch eine Namensänderung stattgefunden hat. Besonders bizarr wird es beispielsweise im Fall von Karl Schwarzenberg, bei dem man eben nicht vom deutschen oder österreichischen Recht ausgehen kann, sondern wegen der Staatsangehörigkeit wohl nur nach schweizerischem und tschechischen Recht - möglicherweise mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen - feststellen kann, was der "bürgerliche Name" ist.--87.234.240.54 16:21, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Rosenzweig. Ich habe jetzt mal einige Tage Luft gelassen um auch dir die Möglichkeit zu geben wieder runter zukommen! Dass es mir vor allem um das Lemma geht und nicht um den Inhalt das ist dir aus früheren Diskussion zum Thema bekannt. Ebenso wie meine Skepsis gegenüber kreativer Namensgebung im Lemma, durch Weglassen von Namensbestandteilen oder das Fürsten eines Prinzen etc., was letztlich schon im Lemma für Ungenauigkeit/Verfälschung sorgt. Auch die Anlehnung an die oft herangezogene "Gebräuchlichkeit" sehe ich problematisch, zumindest solange sie im Widerspruch mit der Amtlichkeit steht und somit verfälschte Inhalte transportiert und unterstützt. Das wird auch nicht besser oder legitimiert dadurch, dass auch einigen Behörden bzw. Staatsstellen, geprägt von der YP gerne mal die gleichen Fehler unterlaufen. Die sprichwörtliche Kuh vom Eis zu holen nimmt hier wohl jeder Akteur, jede Meinungsgruppe in seinem/ihrem Sinne für sich in Anspruch. Dies ist gewiss kein Einzelmerkmal eines Users oder einer Meinungsgruppe und besagt/qualifiziert letztlich nichts und niemanden. Auch erschließt sich mir nicht, weshalb wir in WP unbedingt eine eigene Namensgestaltung mittels Lemma kultivieren wollen. Der Staat unterhält hier umfangreiche Behörden die sich damit beschäftigen, auch wenn die Ergebnisse zuweilen zweifelhaft sein mögen. Sich daran anzulehnen ist der einfachste, unkomplizierteste und vor allem für alle Beteiligte und Betroffene sicherste Weg. Viele Grüße --Castellan ^{ditditdadaditdit} 09:02, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Castellan,

wenn der amtliche Name tatsächlich so einfach, naheliegend und unkompliziert ist, dann kannst Du mir wohl folgende neun Fragen beantworten:

1. Sich an amtliche Namen anzulehnen ist bisher in den Wikipedia-Namenskonventionen für Personen nicht gefordert und manche Personen wie der unter Pseudonym bekannte Atze Schröder sind auch schon gerichtlich dagegen vorgegangen, dass ihr (amtlicher) Name in der deutschsprachigen Presse überhaupt erwähnt wurde. Was sagst Du dazu?
2. Wenn Du den amtlichen Namen im Lemma forderst, für welchen Personenkreis soll das dann gelten? Im Zweifel nur für den Personenkreis, der vom Urteil des Bundesverwaltungsgerichts am 11. März 1966 betroffen ist, den ich hier aufliste? Oder für alle Personen des historischen Adels? Für alle anderen Personen würden die bisherigen Namenskonventionen gelten, oder besser generell der amtliche Name für alle Biographien?
3. Wenn Du Frage zwei für einen eingeschränkten Personenkreis siehst, warum soll für den in Rede stehenden eingeschränkten Personenkreis eine solche Sonderregelung gemacht werden, wo wir es hier doch erkennbar mit heftigem Widerstand einiger Wikipedia-Benutzer dagegen zu tun haben? Wenn Du Frage zwei für alle biographischen Artikel siehst, mal unterstellt, eine solche Regelung käme durch, wer soll sich darum kümmern, alle bisherigen Artikel anzupassen?
4. Soll sich der amtliche Name im Lemma, je nach dem, für welchen Personenkreis die Forderung zu gelten hätte, nur auf den Nachnamen beziehen oder müssten wir dann auch alle amtlichen Vornamen mit ins Lemma aufnehmen? Falls der Rufname genügen würde, wie und welcher Art soll festgestellt werden, was der amtlich eingetragene Rufname ist? Oder gilt bei Vornamen wieder einfach die Gebräuchlichkeit?
5. Müssen wir für jede Person im Zweifel eine Melderegisterauskunft einholen oder genügt uns im Falle der Nachkommen des historischen Hochadels der Gotha in Kombination mit dem Artikel 22 des preußischen Adelsgesetzes? Wenn letzteres bejaht wird, sollen wir dann gutheißen, dass uns die inzwischen abgemilderten um nicht zu sagen behobenen Lemma-Fehler wie Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern oder Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, die eben seit Jahrzehnten für die betreffenden Personen nicht mehr amtlich gültig sind, in anderen unüberprüfbaren Fällen als Begleitschäden der von Dir befürworteten strikten Regel weiterhin egal sind? Was machen wir mit Personen, die nicht im Gotha stehen?
6. Es gibt Datenschützer, die überhaupt Melderegisterauskünfte für bedenklich halten, weil der amtlich festgestellte Name in die Privatsphäre eines Menschen fällt. Die Behörden sind nicht unbedingt dazu verpflichtet, Melderegisterauskünfte zu erteilen, vor allem wenn ein Proband das von sich aus ablehnt. Was machen wir, wenn Melderegisterauskünfte nicht erteilt werden? Den vermutlichen amtlichen Namen dem gebräuchlichen vorziehen?
7. Was machen wir bei verstorbenen Personen wie dem Bundestagsabgeordneten Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött? Wie sollen wir da den amtlich gültigen Namen zur Zeit seiner Hauptlebensleistungen je noch herausfinden? In der Diskussion:Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött macht Benutzer Peter Schmelze ganz klar: „Da hilft nur eins: Verschieben auf den gängigen Namen. Und das ist der, wie er von offizieller Seite aus gebraucht wird [also Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött]. Falls sich tatsächlich ein abweichender amtlicher Name irgendwo finden und belegen lässt, dann kann man das in einem Nebensatz unterbringen. Dass wir die Person hier aber anders nennen, als sie gemeinhin genannt wird, ist ein No Go“. Was sagst Du dazu?
8. Nach den bisherigen Namenkonventionen sollten Pseudonyme oder gängige Kurz-Versionen im Lemma dann den Vorzug bekommen, wenn sie bekannter in der Öffentlichkeit sind als der eigentliche Name! Auf Nachfrage teilte mir der derzeitige Leiter des Universitätsarchivs in Regensburg und Autor des Buchs Das Fürstliche Haus Thurn und Taxis, 300 Jahre Geschichte in Bildern (Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 1996, ISBN 3-7917-1492-9), Martin Dallmeier (Co-Autor am genannten Buch zusammen mit Martha Schad) mit, dass der Name Gloria Fürstin von Thurn und Taxis als Pseudonym zu betrachten ist, welches auch von den staatlichen Stellen als solches behandelt und toleriert wird. Warum gilt die Wikipedia-Pseudonym-Regel beim in Rede stehenden Personenkreis der Primogenitur-Adeligen Deiner Meinung nach nicht? Was spricht gegen den gebräuchlichsten Namen außer Ressentiments gegen den in Rede stehenden Personenkreis?
9. Was spricht gegen meinen Kompromissvorschlag, mit dem die acht vorhergehenden Fragen obsolet wären, und für den inzwischen schon einige Benutzer angesichts der verfahrenen Situation deutliche Zustimmung signalisiert haben?

Sorry für die vielen Fragen, aber das sind so in etwa die, die mir spontan einfallen, die wir beantworten müssten, wenn wir zum amtlichen Namen übergegen, für welchen Personenkreis auch immer. Viele Grüße, --Stolp 21:18, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Stolp,wünschenswert fände ich es schon, dass alle Personenlemmata in erster Näherung am amtlichen Namen orientiert würden. Im Bereich der Personen- und Familiennamen von Nachkommen ehemals adliger Familien nach 1919 in Deutschland drängt dies allerdings besonders, weil durch der kreative Namensgestaltung teils der Betroffenen, teils auch durch Dritte wie der YP, hier ansonsten ein besonderes Trugbild kommuniziert wird das einem enzyklopädischen Anspruch keinesfalls gerecht werden kann. Wenn wir also bei den (ex)-Adelsnamen davon ausgehen, dass wir den Standardfall gemäß Verfassung annehmen und die ehemaligen (beispielsweise) Fürsten zunächst Prinzen sein lassen, liegen wir wohl mehrheitlich schon mal richtig. Sollte sich ergeben, dass mancher darunter, wie du durch deine Recherchen ja teilweise nachweisen konntest, doch den Namensteil Fürst oder Herzog amtlich trägt und dies im Einzelfall auch glaubhaft nachweisbar ist (beispielsweise aber nicht zwingend durch einen MRA), so sollte dies freilich auch im Lemma entsprechend dargestellt werden, da eben amtlich. Wie der Name letztlich zustande kam, ob rechtlich korrekt oder nicht, braucht uns dann für die Lemmabildung nicht weiter zu interessieren. Geht es um Personen, deren amtliche Namen nicht oder nicht mehr greifbar sind, weil sie, da verstorben, amtlich nicht mehr geführt werden, oder in Kulturen/Epochen/ Regionen leb(t)en die ein –amtlich- im unseren Sinne nicht kennen oder kannten, dann macht es hier (und nur hier) durchaus Sinn auf den gebräuchlichsten Namen in zweiter Näherung zuzugreifen. Um das Auffinden für die Nutzer zu erleichtern, können für die jeweiligen Kreativnamen Weiterleitungsseiten erstellt werden, die auf das dann korrekte Lemma verlinken, sie wie dies in der WP durchaus üblich ist und beispielsweise bei dem Kreativnamen Naddel auch völlig richtig gemacht wurde. Und das, obwohl Naddel sicher gebräuchlicher ist als ihr amtlicher Name! Damit dürften deine Fragen 2,3,5,6,7,8 und 9 beantwortet sein. Zu Frage 4: Ich denke der Rufnamen sollte genügen, dies entspricht auch weitgehend der behördlichen Praxis. Ein MRA ist dazu nicht notwendig da in den gängigen sogenannten Adelsverzeichnissen die Rufnamen üblicherweise hervorgehoben sind, z. B. durch Sperrschrift. Zu Frage 1: Es wird immer mal einzelne Menschen geben die Probleme mit ihren korrekten Namen haben und diesen da oder dort nicht genannt sehen möchten, oder überhaupt keine Artikel in der Presse oder WP etc. über sich wünschen. Bei einem Comedian würde ich mal annehmen, dass er im Gespräch bleiben und sein Publikum zum Lachen bringen möchte. So gesehen scheint mir Atze Schröder mir seiner Methode durchaus erfolgreich ;).

Ein weiteres Problem sind die Begriffe „Hochadel“ und „europäischer Adel“. Ich komme darauf weil du oben den Begriff „historischer Hochadel“ erwähntest. Ich kenne den Begriff „Hochadel“ so in der älteren Lit. zum Themenkreis überhaupt nicht. Dort wird vom „hohen Adel“ geschrieben, der jedoch nicht deckungsgleich mit „Hochadel“ ist. „Hochadel“ als Begriff kenne ich erst aus der Lit. um 1900 vereinzelt auftauchend und später immer mehr den Begriff „hohen Adel“ verdrängend. Die Herkunft des Begriffs „Hochadel“ ist mit bislang noch unklar. Auch die gegenwärtigen Darstellungen in der WP zum Thema sind zumindest ungenau. Ist dieser Begriff womöglich auch eine YP-Erfindung und wir tappen munter in die Falle?

Auch der in der WP sich zunehmend verbreitende Begriff „europäischer Adel“ (nicht von dir benutzt, aber passt gerade zum Thema )ist falsch, zumindest aber verzerrend. Zwar ist unbestritten das es in Europa Adel gab und gibt und das es auch Adlige gab die in verschiedenen Ländern unterwegs waren, aber es gab und gibt keinen europäischen Adel! Dies würde ein europäisches Adelssystem vorrausetzen mit einem europäischen Kaiser oder König an der Spitze. Da es solches nie gab, ist der Begriff schlicht falsch und irreführend. In jüngster Zeit konnte ich beobachten, dass „diese IP“ sich richtigerweise vereinzelt bemühte hier etwas Klarheit zu schaffen. Insgesamt gibt es in der WP wohl zum Thema Adel noch einiges an Unschärfe und Ungenauigkeit zu überwinden. Gruß --Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:43, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mir geht anhand des obigen gerade das Licht auf, dass die NK noch einen Punkt im Unklaren lassen, an dem zwei Auslegungen zu verschiedenen Ergebnissen kommen können: Gebräuchlichkeit kann als der Name (die Namen) verstanden werden, so wie von der Person selbst gebraucht, oder als allgemeiner Sprachgebrauch, also Namen, die andere gebrauchen, wenn sie diese Person meinen. Wenn man bedenkt, dass die NK hautpsächlich durch bibliothekarische Regeln inspiriert sind (oder irre ich mich hier?) ist vermutlich ersteres intendiert gewesen: Von der Form der Namensnennung in der (originalsprachlichen, Erst-)veröffentlichung kann zunächst einmal angenommen werden, dass sie auf den Verfasser zurückgeht bzw. seinen Willen zum Ausdruck bringt. Die WP hat natürlich mit all denen zu tun, die erst (ohne Buch) berühmt werden und dann ihre Memoiren schreiben, aber auch hier könnte man die Pressemitteilung des Fussballvereins anlässlich des Wechsels oder ein Interview höher werten als "die YP allgemein", wenn es um Namensnennung im Sinne der dargestellten Person geht. Mit einer solchen Präzisierung des Begriffs "Gebräuchlichkeit" wäre zwar nicht der Prinz über den Fürsten erhoben, aber Spitznamen wie "Naddel" oder reine YP-Erfindungen blieben bei der Lemmabildung aussen vor und auch die Komplikationen die darin bestehen, dass ein Text als Beleg herangezogen wird, der in dieser Frage möglicherweise selbst auf einer früheren Fassung des fraglichen WP-Artikels beruht. -- Thomas Berger 00:54, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@ Castellan & Thomas Berger: Natürlich habt ihr inhaltlich durchaus recht. Aber das Problem besteht doch darin, dass es wg. der Komplexität der Lage offenbar gerade nicht möglich ist, einen 100% auf alle Fälle zutreffenden "richtigen" Status zu erreichen, weil mehrere Nutzer(gruppen) (aus welchen Gründen auch immer) auf jeweils ihrem "richtigen" Standpunkt beharren. Es bringt uns keinen Deut weiter, auf "richtige", "amtliche" oder "gebräuchliche" Namensformen zu beharren. Wir müssen irgendwie und irgendwo einen sinnvollen Kompromiss finden, damit diese Diskussion, die schon seit über 2 Jahren läuft (!!!), endlich eine Lösung findet. Auch inhaltliche Fragen über, entschuldige bitte, Spitzfindigkeiten ("Hochadel" vs. "hoher Adel") sind hier absolut fehl am Platz, weil sie überhaupt gar nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun haben. Einen guten Ansatz finde ich deswegen, im Lemma auf alle Namensbestandteile, die an (ehemalige) Adelstitel erinnern, einfach wegzulassen. Dann sparen wir uns nämlich den Streit, welcher ehemalige offizielle oder heutige inoffizielle "Titel" denn nun richtig, amtlich, gültig oder gebräuchlich ist. Alle anderen Namensformen (auch Pseudonyme oder "Haustitelnamen") können über Weiterleitungen eingepflegt werden. Diese Regelung hätte übrigens gleich mehrere Vorteile: a) ein einfacher ergänzender Satz in der NK würde genügen. b) Lemmagleichheit mit historischen Adeligen und damit Vorfahren der eigenen Familie wäre gegeben (z.B. Ulrich von Württemberg, Otto von Bismarck). Und natürlich wäre eine eng begrenzte Zahl von Ausnahmen zulässig (Stichwort: Herman Otto Solms, Jutta Ditfurth etc.). ThomasMuentzer 05:39, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Klar, ich hatte mich weiter oben schon zustimmend dazu geäussert. Jutta Ditfurth etc. sind aber m.E. keine "Ausnahmen", sondern einfach nur Fälle, wo die "normalen" NK ein unbestrittenes Ergebnis liefern. Erweiterungen der NK sollten das so lassen, also nicht aus Abstammungsgründen diesen Personen eigentlich ein anderes Lemma vorschreiben und ihnen ausnahmsweise ihren Namen zurückgeben. -- Thomas Berger 07:28, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau. Meiner Meinung nach wäre es klüger, den ehemaligen deutschen Adel (und nur um den geht es ja hier) nicht in einen eigenen Absatz zu packen, sondern den allgemeinen Absatz so umzuformulieren, dass er eindeutig auch für diese Personengruppe gilt.

Jetzige Fassung:

Mein Vorschlag: (dritte Fassung)

(Signatur vergessen, sorry)ThomasMuentzer 10:03, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme für diesen Vorschlag von ThomasMuentzer mit der Ergänzung, dass bei diesem Personenkreis das „von“ oder „zu“ in der Regel als Namensbestandteil im Lemma erscheinen soll. -- DORADO -☻- 11:32, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

"Adelsprädikate und ... Adelstitel": Vielleicht kann einer der hiesigen Adelsspezialisten das günstiger zu formulieren: Aus Diskussionen hatte ich den Eindruck, dass "von" und "zu" etc. unter Adelsprädikat fallen (bzw. fallen könnten, was philologische Analyse und manchmal TF erfordert), Adelstitel aber möglicherweise kein Fachwort ist. Kann man nicht irgendwie unterbringen, dass besonderes Augenmerk auf die von der Person selbst gebrauchte Namensform zu richten sei? Es fehlt strenggenommen auch ein Hinweis auf zeitlich nacheinander bestehende oder genutzte Namen: Nicht nur in der Thematik Fürst/Prinz, sondern ganz banal bei verheirateten Frauen oder Emigranten. Hier ist es nicht immer straightforward, manchmal sterben die Leute auch, bevor ihr neuer Name Bekanntheit erlangt, oder sie publizieren etc. unter ihrem alten Namen weiter. -- Thomas Berger 15:37, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Thomas Berger: In Deutschland gibt es natürlich keine Adelsprädikate und -titel mehr. Alles was nach dem bzw. den Vornamen steht, ist nach deutschem Recht (analog WRV und Adelsgesetze) Nachname. "Prinz", "Graf", "von", "zu, "von und zu" etc. sind nach deutschem Recht Namensbestandteile. Punkt. Warum dann die Differenzierung? Ganz einfach: Es gibt ja sehr wohl noch Länder, in denen es rechtlich gesehen einen Adel gibt! Dort gibt es also auch nach wie vor noch "Titel" und "Prädikate" (der Begriff "Adelsprädikate stammt übrigens nicht von mir, sondern stand schon so die ganze Zeit in der NK). Genau deshalb war ja die NK bisher unklar: Weil der Satz mit den "Adelsprädikaten", die weggelassen werden sollen, für D gar nicht galt, weil es ja da gar keine Adelsprädikate gibt! Deine übrigen Fragen (bzgl. selbst gebrauchte Namen und evt. sich verändernde, nacheinander etc. gebrauchte Varianten, Eheschließungen, Emigranten was auch immer) ist m.E. durch den Satz, dass "die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt" werden soll, abgedeckt. Ich bitte nochmal dringend darum, dass die Ergänzung der NK so knapp, klar und eindeutig wie möglich ausfallen sollte, damit sie nachher nicht doch wieder für jeden Einzelfall ausgelegt werden muss. ThomasMuentzer 18:01, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die bisherigen NK sind hier anscheinend nicht zutreffend formuliert. Sowohl Adelsprädikat als auch Adelstitel sind in der WP eingeführt, aber offensichtlich ist (auch für "echte" Adlige) das Ziel nie ein Lemma "Otto Bismarck" gewesen. Insofern müsste es in der neuen Formulierung also beide Male "Adelstitel" heissen, was sich dann sprachlich auch verkürzen lässt. -- Thomas Berger 18:50, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@ThomasMuentzer: Habe gerade eine neue Überschrift eingezogen, denn es ist ja nun ein neuer Vorschlag. Der neue Ansatz hat meine volle Unterstützung! Momentan bekommen wir durch das gestrige Ableben von Friedrich Wilhelm von Hohenzollern und entsprechender Pressemeldungen sowieso wieder ein Lehrstück geliefert, dass amtliche Namen in dem Umfeld faktisch kaum zu greifen sind. Der Sohn trat bislang unter dem Namen Karl Friedrich Erbprinz von Hohenzollern in Erscheinung und dieser Name steht auch auf der am 13. Oktober 2009 überreichten Urkunde des Verdienstkreuzes am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, unterschrieben vom Bundespräsidenten. --Stolp 19:28, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist wirklich eine bodenlose Frechheit der Pressestelle, den Herrn von Hohenzollern als "S.D. Erbprinz Karl von ..." zu bezeichnen - vor allem, wenn man an die Antwort der Landesregierung auf die Petition von 1997 denkt, wo es ja ausdrücklich heißt: dass es (Zitat:) "nicht statthaft ist, den Vornamen zwischen die frühere Standesbezeichnung und den Familiennamen einzuschieben" (nachzulesen hier: hier) - wobei dann hier der Namensbestandteil, der die ehemalige Standesbezeichnung repräsentiert, dann auch noch falsch ist. Es gibt also weder einen "Erbprinzen" noch einen "Fürsten" noch irgendeine "Durchlaucht". Angehörige des ehemaligen Adels haben wie alle anderen Bürger dieses Landes das Recht, von offizieller Seite mit ihrem korrekten Namen angesprochen zu werden. Vor allem sollte aber der korrekte Name auch auf amtlichen und staatlichen Urkunden Verwendung finden. ThomasMuentzer 04:54, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas, da kann ich Dir nur beipflichten, dass das Staatsministerium in dieser Hinsicht völlig doppelzüngig ist. Die Regierung habe keinen Einfluss auf die Presse, hieß es 1997, jedoch müsste sie wenigstens in der Lage sein, Einfluss auf die eigene Presseabteilung zu nehmen! Hätte die Regierung bei der Antwort auf die Petition 1997 wenigstens einmal zugegeben, dass sie es klasse findet, wie die Presse das macht! Aber dieses Eingeständnis war wohl im Landtag nicht opportun. Im Zweifel würde aber die heutige Regierung Mappus dann wohl sagen, dass der Text zur Ordensverleihung im September 2009 noch unter der Regierung Oettinger eingestellt wurde und 1997 wiederum eine andere Regierung, in dem Fall die des Parteifreundes Teufel, am Ruder war. --Stolp 06:05, 18. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Bitte, Stolp, verbreite hier nicht schon wieder belegfrei derartiges. Siehe dazu meine Antwort auf der Diskussionsseite des besagten Herrn. --Elisabeth 21:03, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Veröffentlichungen von Staatsministerien im Internet für Dich keine Belege sind, dann sag mir, was Deiner Ansicht nach als Beleg gelten darf und was nicht. Ob Deine Ansicht der Gültigkeit von Belegen dann noch etwas mit WP:KTF zu tun hat, ist eine andere Frage. --Stolp 06:05, 18. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Ich bin noch nicht sicher, ob ich es ganz richtig verstanden habe:

Grundsätzlich soll der "amtliche Name" gelten, das heißt dann der Name des Melderegisters, es sei denn, daß da ein Name drinsteht, der verwundert, weil er nicht den Rechtsansichten mancher Diskutanten entspricht, dann gilt nicht der Name des Melderegisters, wenn nicht noch nachgewiesen wurde, dass noch ein Namensänderungsverfahren durchgeführt wurde; wenn aber dieses Namensänderungsverfahren zu einem Namen geführt hat, den die Diskutanten mit ihrer Rechtsauslegung für nicht vereinbar halten, weil beispielsweise die Namensänderung vor einem bayerischen oder baden-württembergischen Standesamt durchgeführt wurde, dann gilt eben doch nur das, was die betreffenden Diskutanten für richtig halten und alles andere wird revertiert, weil es nicht sein kann, dass möglicherweise auch einmal die betreffenden Diskutanten irren. Kann man dann für die Zwecke der Wikipedia die Problematik nicht vereinfachen und sagen, das Name jeweils das ist, was Elisabeth und IP für richtig halten (was ja ohnehin bereits der Realität der Wikipedia entspricht, weil alles andere in Tagesfrist umrevertiert wird)? Ich bitte den hier möglicherweise polemisch anmutenden Stil nachzusehen, aber wenn man schon die "Meldenamen" für allein seligmachend hält, dann ist auch die Besserwisserei gegenüber der Behördenpraxis inkonsequent.

Nebenbei bemerkt wäre mir persönlich auch völlig egal, ob Karl Schwarzenberg amtlich Karel Schwarzenberg, Karl Prinz zu Schwarzenberg oder Karl Fürst zu Schwarzenberg heißt - wofür, nur nebenbei bemerkt, dann wohl aber nicht allein das tschechische Recht ausschlaggebend wäre, sondern daneben, wie oben schon einmal bemerkt wurde, auch das schweizerische und bei beiden weiß ich nicht, was das "Namensrecht" sagt. Das scheint aber dann wohl auch nicht so ganz relevant, denn wenn es etwas anderes sagen würde, als was die Diskutanten hier vertreten, wäre eben sehr wahrscheinlich das Gesetz selbst falsch.

Da es nun einmal in Deutschland, anders als in Österreich, kein Gesetz gibt, das die Führung - ehemaliger - Adelstitel verbietet (übrigens auch nicht § 132a StGB, was mal irgendwo erwähnt wurde), sehe ich persönlich aber nicht ein, warum nicht im Regelfall die herkömmlich verwendete Form (bei aller Problematik diese wiederum zu ermitteln) gelten sollte. Das scheint mir bei Karl Schwarzenberg eben Karl Schwarzenberg und bei Dr. Otto Habsburg-Lothringen möglicherweise eben Otto Habsburg-Lothringen oder möglicherweise Otto von Habsburg-Lothringen zu sein - und wenn zehnmal in seinem Melderegister "Erzherzog" drinstehen sollte; und bei Albrecht Herzog von Bayern eben Albrecht Herzog von Bayern.--Augustinus 22:57, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@ Augustinus: Nein, du hast mich leider nicht richtig verstanden. Es soll der WP:NK-Grundsatz gelten, dass die "gebräuchliche" Namensform verwendet wird - nicht die amtliche. Die wäre dann ja z.B. Richard Karl Freiherr von Weizsäcker, was gegenüber der gebräuchlichen "Richard von Weizsäcker" eben hanebüchener Unsinn wäre. Das ist übrigens ein besonders gutes Beispiel für mein Anliegen, denn im Grunde soll mein Vorschlag einfach und kurz darauf hinauslaufen, dass diese Verkürzung, die bei Weizsäcker ja allgemein akzeptiert ist, auch für (fast) alle anderen Angehörigen des ehemaligen deutschen (! @Elisabeth: Ob die ÖstereicherInnen unter uns dann bei "ihren" Lemma auch noch das "von" weglassen, sei ihnen unbenommen!!!) Adels gilt. Warum? Einfach der Einfachheit halber und um die endlosen Streitereien darüber, ob es jetzt "Fürstin Gloria von ..." oder "Gloria Prinzessin von..." oder "Gloria Fürstin von..." heißen muss, zu beenden. Es ist dann nämlich in Zukunft egal, ob ein Herr von XYZ lt. geltendem Recht eigentlich "Prinz von..." heißen müsste, es aber auf irgendeinem (offiziellen oder dubiosen) Weg geschafft hat, seinen Perso oder MRE oder irgendeine Urkunde zu ändern - oder ob er nur frecherweise diesen "Namen" führt und es gar keine Namensänderung gegeben hat, oder ob er nur so von der YP tituliert wird und nichts dagegen tut, oder ob er an Eidesstatt versichert, dass in seiner Geburtsurkunde was-weiß-ich steht. Ist dieses Anliegen denn so schwer nachzuvollziehen? Vor allem angesichts der Endlosdiskussion, die jegliches produktive Arbeiten lähmt? ThomasMuentzer 04:27, 18. Sep. 2010 (CEST) @ Thomas Berger: Nein, es muss nicht zweimal "Adelstitel" heißen, denn es muss der Unterschied zwischen heutigen Angehörigen des ehemaligen Adels einerseits und andererseits den Angehörigen des Adels vor 1919 und den Angehörigen heutigen Adels in Ländern, wo es noch Adel gibt, gewährleistet sein. Welches Wort ("-titel", "-prädikat") gebraucht wird, ist natürlich egal. Aber das eine sind eben "echte" Adelstitel, das andere "Namensbestandteile, die auf ehemalige Adelstitel zurückgehen". ThomasMuentzer 04:34, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wir sollten Adelsprädikat entsprechend WP:Adelsprädikat auffassen und nutzen (70% zu "von", 30% zu Titeln). Und damit fordern die jetzigen NK das Lemma Otto Bismarck für den Reichskanzler (das folgende "wie" muss dann schon als Einschränkung auf ~gewisse~ Prädikate interpretiert werden). Wenn wir das "von" etc. behalten wollen (wovon ich eigentlich ausgehe), sollten wir das Wort "Adelsprädikat" meiden. Die späteren Bürgerlichen adliger Herkunft benötigen natürlich genau die vorgeschlagene Ergänzung. -- Thomas Berger 10:15, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@ Augustinus: Den Ergänzungsvorschlag von ThomasMuentzer für die Namenskonventionen halte ich für optimal für die weitere biographische Arbeit und löst die meisten unserer Lemma-Probleme in diesem Umfeld, wenn auch noch nicht hinreichend die Darstellung im Fließtext. Da wird jeder Einzelfall wieder gesondert zu betrachten sein. Das von Dir genannte Beispiel Albrecht Herzog von Bayern ist hinsichtlich der Gebräuchlichkeit wiederum auch nicht ganz das, was ich in der Litaratur finde. Dort finde ich meist Herzog Albrecht oder Herzog Albrecht von Bayern! Man kann es drehen und wenden wie man will, aber schon jetzt haben wir ja viele Lemmata, die der von ThomasMuentzer vorgeschlagenen Ergänzung zu den Namenskonventionen implizit Folge leisten, weil es eben vernünftig und naheliegend ist, so zu verfahren. Besser auf umstrittenes im Lemma verzichten und die Dinge einfach halten als am Ende viele ärgerliche Lemma-Ungetüme zu erzeugen, die oft auf Theoriefindung beruhen und beruhen werden, wie der exakte amtliche Name denn nun lauten oder zu verschiedenen Lebensabschnitten gelautet haben mag. --Stolp 05:30, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Thomas Müntzer und Stolp: Ich fürchte, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt - den Vorschlag von Thomas Müntzer für die gebräuchlichste Namensform halte ich für sehr sinnvoll - mein Kommentar richtete sich eher an Elisabeth u. a.--Augustinus 16:31, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Generell zu all euren Vorschlägen: Eure Deutschlandzentriertheit ist nicht nur ärgerlich, sondern greift völlig am Problemkreis zu kurz vorbei:

Die Problematik stellt sich nämlich nicht nur an deutschen Personen. Und da werden schon auch mal nicht-Deutsche mit nach euren deutschen Regeln angelegte Lemmas vereinnahmt, sei es, weil ein zwar in den Medien häufig verwendeter falscher Name, aber nicht der wirkliche und amtliche Name zum Lemma wird (Stichwort Schwarzenberg, der zu Karl zu Schwarzenberg gemacht wurde [mit völlig hirnrissiger Adelstüdelei dann noch im Artikel, die der Person selbst völlig fremd ist!] statt Karel Schwarzenberg, wie er offiziell überall heißt; wo dann im Artikelfließtext so beiläufig, knapp vor dem Adelsgetüddel behauptet wird, er nenne sich in Tschechien Karel Schwarzenberg, was siehe zuvor in dieser Form völlig falsch ist, weil er so, Karel Sch., heißt und nach Lemma auf Basis deutscher Gegebenheiten nur so, Karl zu Sch. genannt wird), werden auch schon mal "von" in Lemmas eingefügt, obwohl die Personen keine Deutschen sind und nach deren Herkunftsregeln kein "von" im Namen haben (siehe die rumänischen ex-königlichen Hohenzollern). Da werden generell, als wäre die Wikipedia ein Adelslexikon, bei zeitgenössischen Personen, die bürgerlich wie du und ich sind, irgendwelche frühere Namen als Lemma gesetzt, statt der aktuelle, korrekte Namen (siehe die vielen Frauen, die mit [teils vermeintlichen] Geburtsnamen gesetzt sind, zuletzt aufgefallen eine Frau Margarita Duda, die als Margarita von Hohenzollern-Sigmaringen "gelemmat" ist und im Artikel derartig beschrieben war; siehe deren Mutter, die als Anna von Bourbon-Parma "gelammat" ist statt als Anna Hohenzollern-Sigmaringen (ohne "von", weil rumänisch) mit einer Bilduntertitelung »Anna Prinzessin von Hohenzollern-Sigmaringen«, als hätte sie einen deutschen Name mit den versteinerten Adelsbezeichnungen als Bestandteil des Namen nach deutschem Recht). Detto die ganzen Personen der ehemaligen Habsburger, als hätten die Monarchien nicht aufgehört zu existieren und als wären ihre Namen nach ihrer "Hausherkunft" bzw. als Adelspersonen zu beurteilen, nach irgendwelchen vermeintlichen Regeln nach irgendwelchen mißverstandenen Namenskonventionen zu beurteilen, letztere wieder, wie in der de-WP weitverbreitet üblich, sich an deutschen Gegebenheiten anlehnen. Statt diese Personen in Lemma und Artikeltext nach aktuellen, bürgerlichen Gegebenheiten derer Landesherkunft zu beschreiben. Etc. Etc. Etc.

Dass ihr generell glaubt, das Thema anhand der Namenskonventionen allein abhandeln zu können, statt in einem Gesamtpackage, ist auch nur kurzfristig und kurzsichtig gedacht. Denn nur weil halt nach irgendwelchen hier nun zusammengeschusterten Regeln Lemmas gesetzt werden, ist das Problem dann im Weiteren im Artikelinhalt nicht gelöst. Es ist ein völlig hirnrissiger Unsinn, wenn bei diesen Personen im Artikel ständig in der Form "Vorname" geschrieben wird, als gebe es noch gestern mit den Monarchien und es gäbs noch Fürsten, Prinzessinnen und Co. wo es üblich war sie über den Vornamen statt über "Vorname Nachname" oder nur "Nachname" zu beschreiben, wie es sonst bei jeder anderen bürgerlichen Person in der Wikipedia eine Selbstverständlichkeit ist.

Nachsatz: Wieso ihr meint, mit der Weglassung von Bestandteilen eines Namens (und nicht Weglassung von einem oder mehreren von mehreren Nachnamen, worauf die Gebräublichkeit in den NK abzielen!) auch das Thema lösen zu können, verstehe ich ebenso nicht. Macht ihr doch gerade damit wieder diese Personen zu einer besonderen Gruppe gegenüber allen anderen Personen. Niemand würde aus dem "Meyersberg" ein "Meyer" oder "Berg" zum Lemma machen. Genau dem entspricht aber eure Verkürzung um die ehemaligen Adelstitel, wo ihr aber gleichzeitig wiederum die Adelsprädikate drinnen lassen wollt. Beides fällt aber unter den Begriff "Adelsbezeichnungen", beides ist Bestandteil des Familienamens. Dass man sich dann noch in diversen Artikeln rumstreiten muss, ob den wenigstens im Fließtext der Name in seiner korrekten Form angeführt werden darf (eigentlich: soll), oder ob denn, weil da von manchen darauf beharrt wird, dass nun aber gefälligst der Name im Artikel gleich wie im Lemma sein muss, nun im Fließtext nach Lemma ebenfalls die Bestandteile von Namen wegzulassen wären, ist aus eurer Verkürzung folgend das weitere Thema. --Elisabeth 21:03, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Elisabeth, da hast Du wirklich ärgerliche Beispiele ausgegraben, wobei ich finde, dass gerade die konsequente Anwendung der NK das meiste auch in deinem Sinne zurechtrücken würde. Dass das Weglassen von Bestandteilen eines Teilnamens strittig werden könnte, habe ich schon lange befürchtet, aber wenn 1919 Bestandteile zu Namen hinzugesetzt wurden, halte ich eine Diskussion über ein mögliches Weglassen für nicht jenseits des Denkbaren. Es soll ansonsten auch schon einmal einen Hans-Peter gegeben haben, der sich einfach Hans nannte (auch wenn er "amtlich" nie so unterschreiben durfte). Sobald es um Sprachgrenzen geht, ist der Name sowieso nicht besonders tragfähig: Im 17. Jahrhundert hatten fast alle Gelehrte auch einen latinisierten Namen, unter dem sie überwiegend publizierten, ich habe da noch keine Regeln entdecken können, welche Namensform in welchem biographischen Nachschlagewerk zum Lemma wurde. Und selbst bei Karel Schwarzenberg könnte "Karl" als Vorname im Lemma passen: Nicht weil er als "Karl" geboren wurde, sondern als Eindeutschung von Karel, die die Gebräuchlichkeit reflektiert (man muss schon en:WP konsultieren, die "He is generally known as Karl zu Schwarzenberg in German and uses the Czech form of his name, Karel, in Czech" konstatieren, um das hiesige Lemma Karl zu Schwarzenberg ebenfalls für nicht unmöglich zu halten: da spielt dann der Eigengebrauch eine grosse Rolle und die als Literatur hier zitierte Biographie. Die PND kennt ihn als "Schwarzenberg, Karl (Forstwirt)", die in der DNB damit verknüpften fünf Publikationen aus vier Ländern nennen ihn auf fünf unterschiedliche Arten: Die kann man vielleicht wieder chronologisch sortieren, aber irgendwann bleibt nur noch die Heckenschera als ultima ratio der Lemmafindung). -- Thomas Berger 02:03, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Erstmal: Völlige Zustimmung zur Kritik, im Artikeltext ständig den Vornamen zu verwenden, das stößt mir auch schon länger sauer auf. Ich denke ebenfalls, dass das Weglassen eines Namensteils eine Besonderheit suggeriert, die so nicht gegeben ist. Auf Basis der geläufigste-Namen-Regel oder in unklaren Fällen kann das im Einzelfall vorgenommen werden, aber auf keinen Fall als allgemeine Regel. Ein Aspekt der bisher nicht kam: Adelige, die für andere Adelige gar keine sind wie Frederic Prinz von Anhalt, da ist der Name 100% bürgerlich und eindeutig, es gibt keinen Grund, den zu kürzen. Ein Gedanke: Die Liste die Stolp dankenswerterweise unter Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel zusammengetragen hat, gibt zu jeder Familie ein eindeutigen, amtlichen Namen, den jedes Familienmitglied bei seiner Geburt tragen sollte. Wir können also davon ausgehen, dass wenn wir diesen Namen verwenden, er zumindest einmal nicht falsch ist - auch ein Familienmitglied, dass seinen Namen später geändert hat, hieß zumindest zeitweise so (im Regelfall sogar den größten Teil seines Lebens). Deshalb der Vorschlag: Wir verwenden grundsätzlich den amtlichen Namen gemäß Stolps Liste, als Ausnahme kann davon abgewichen werden, wenn ein anderer amtlicher Name eindeutig belegt ist (z.B. durch Melderegisterauskunft, Handelsregisterauszug etc.) --Studmult 10:14, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Studtmult. Diesen Vorschlag, den "amtlichen" Namen zu verwenden, haben wir seit Monaten durchgekaut. Genau weil das aus Praktikabilitätsgründen eben nicht geht, genau darum diskutieren wir jetzt hier eine Kompromisslösung! Es nutzt uns gar nichts (und wird auch von einer Gruppe der Mit-Diskutanten nicht akzeptiert werden, das kann ich dir versichern), jetzt zu sagen "amtlich". Warum? a) das widerspricht den übrigen NK, die ausdrücklich den Namen in der "gebräuchlichen" Fassung verlangen. Kein "normaler" Mensch ( ;) - soll heißen: nicht dem ehemaligen Adel angehörig) wird hier als Lemma mit seinem amtlichen Namen geführt. Denn sonst müssten ja immer alle Vornamen rein. Und warum sollten wir das bei den ehemals Adligen dann ausgerechnet tun? Weil sie doch was besonderes sind? Das haben sie schlicht nicht verdient. b) die von Nutzer Stolp mit viel Fleiß und großem Aufwand gesammelten Belege und Auskünfte sind Einzelfälle. Das sind schon die Ausnahmen! Und die sollen wir zum Normalfall erklären und alle anderen zu Ausnahmen? Das ist widersinnig! Bitte, noch einmal zum Verständnis: Ja, mein Vorschlag ist eine Art Kapitulation. Eine Kapitulation vor der völlig verworrenen und niemals komplett "richtig" und "amtlich" zu klärenden Sachlage. Und eine Kapitulation vor den festgefahrenen Meinungen. Wir werden nur dann zu einer tragfähigen Lösung kommen, wenn alle Beteiligten aufhören, auf ihrer "richtigen" Meinung zu beharren. Ich habe viele Jahre hauptberuflich an einer wissenschaftlichen Textedition gearbeitet. Glaubt mir: Auch bei solchen Texten, auch bei gedruckten Enzyklopädien sind Editionskriterien immer Kompromisse! ThomasMuentzer 11:00, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht hab ich das nicht ganz klar gemacht: Die geläufigsten Namen sollten immer vorgehen, von Weizsäcker sollte immer von Weizsäcker bleiben und Graf Lambsdorff Graf Lambsdorff, alles andere wäre Theoriefindung. Ich hatte das mehr für diejenigen gedacht, die nur eine eher lokale Prominenz haben. Stolps Liste sind doch eben keine Einzelfälle, sondern eine recht vollständige Liste aus Gerichtsentscheidungen, oder? Wenn wir Prinz/Fürst etc. aus dem Lemma verbannen ist doch kaum was geholfen, dann gibt es die gleichen Kämpfe um die Formulierung der Einleitung. Wenn wir dafür eine einheitliche Grundlage hätten (gemäß Stolps Regelliste und Ausnahmen) kann man das Lemma wie bisher nach der üblichen Bezeichnung wählen. --Studmult 15:09, 18. Sep. 2010 (CEST) Und nochmal deutlicher: Mir geht es nicht darum, zwingend einen amtlichen Namen ins Lemma zu zwingen, mir geht es nur darum zu definieren, dass in Zweifelsfällen bis zum Beweis des Gegenteils gemäß obiger Argumentation der Name gemäß Stolps Liste zu wählen ist, ob der dann Lemmamäßig noch verkürzt wird oder nicht finde ich nicht so wichtig und kann im Einzelfall entschieden werden. --Studmult 15:13, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@ThomasMuentzer: Die amtlichen Namen zu ignorieren und alleine auf WP-Regeln zu bauen, macht letztlich aus der WP einen Phantasienamengenerator, ähnlich der Regenbogenpresse. Jede ohne Not erfolgte Abkehr von amtlichen Namen im Lemma, fördert die Beliebigkeit der Namensbildung. Der Ansatz den amtlichen Namen im Lemma zu meiden, setzt zugleich den amtlichen Namen auf die Stufe einer Beliebigkeit,als wäre er nur eine weitere Namensvariante der evtl. gebräuchlichen und schafft so die vermeintlichen Freiräume den z.B Prinzen im Namen zu meiden und den Fürsten zu machen. Und ich kann dir ebenfalls versichern, dass dies von einer anderen Gruppe von Mitdiskutanten gleichfalls nicht akzeptiert werden wird. Und bitte auch zur Kenntnis nehmen, auch wenn es vielleicht schwer fällt, wir haben hier doch die Probleme mit den Namen vor allem und gerade weil die NK bisher einen großen Bogen um die amtlichen Namen machen möchte. Dieser falsche Ansatz muss geändert werden. Zur Kenntnis: ich bin nicht "diese IP". --80.187.103.30 13:03, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@jene (nicht diese) IP: Damit erklärst du die komplette bisher übliche WP:NK für obsolet - auch die für bürgerliche Namen, das ist dir klar? Du willst ALLE Personenartikel nach einem neuen Schema lemmatisieren? Du bist sicher, dass du von allen, auch bürgerlichen Personen, einen "amtlich korrekten" Namen finden kannst? Meine eigene wissenschaftliche Pulikationsliste umfasst derzeit ca. 15 Bücher und ca. 150 Zeitschriftenartikel - über keinem einzigen steht mein "amtlich korrekter" Name, weil nämlich überall mein zweiter Vorname fehlt. Du erschaffst damit Lemmata wie "Friedrich Karl Freiherr vom Weizsäcker"? Das willst du? Was machst du mit Akademikern, die ihren Dr.-Titel im Perso haben eintragen lassen, und anderen, die das nicht gemacht haben? Auch exakt nach Ausweis-Kopie behandeln? Der Witz ist doch: Für Hinz und Kunz war bisher eben gerade nicht der amtliche Name üblich. Und ist es auch in keiner gedruckten Enzyklopädie! Schon mal in die ADB und NDB reingeschaut? Da wird z.B. "Carl Christian von Weizsäcker" aufgeführt, und unmittelbar danach "Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker" - toll, was? Der Versuch ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. ThomasMuentzer 15:42, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja natürlich muss für alle Personenartikel die Verwendung des amtlichen Namens im Lemma als oberste Regel gelten! Will sagen: Die NK muss dazu motivieren den Realnamen(=Amtsnamen) sich möglichst anzunähern. Auch wenn klar ist, dass dies nicht immer und oft nicht sofort erreichbar sein wird. Die derzeitige NK sieht dies allerdings ausdrücklich nicht vor und leistet damit der willkürlichen und beliebigen Abkehr vom amtlichen Namen massiv Vorschub. So kann und darf das nicht gehen. Allerdings mit Blick auf die ideologische Verhärtung der Amtsnamengegener, die sich aus unterschiedlichen Motivationen zu speisen scheint (einerseits die vorgeschobene oder angenommene Praktikabilität, andererseits das Gezerre um adelige Titelaufhübschung usw., obwohl dies zumindest in D keine Titel mehr sind sondern Teile des rechtsgültigen Nachnamens) muss man wohl langsam annehmen, dass eine dauerhafte und rechtskonforme Lösung dieses Problemes innerhalb der WP gar nicht möglich sein wird. Man muss wohl langsam das Undenkbare denken (wenn auch widerwillig) und überlegen ob es nur mittels Rechtsgutachten bzw. Gerichtsbeschlusses möglich sein könnte hier für Klarheit zu sorgen und der WP so zu einer rechtskonformen Praxis zum Thema zu verhelfen und diesen Dauerstreit zu beenden. Zur Kenntnis: ich bin nicht "diese IP" --80.187.103.53 10:32, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

auf das Gerichtsurteil bin ich gespannt ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:37, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist nicht wert, drüber zu diskutieren. Seit wann schreiben Gerichte vor, was eine Enzyklopädie zu schreiben hat. ThomasMuentzer 12:36, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Von dieser IP an jene IP: Deinen kritischen Einschätzungen zur problematischen Verwendung von Namen im Lemma von Personenartikeln nach WP:NK, zumal bei den beschriebenen Personen von Nachkommen aus historischen Adelsfamilien, kann ich mich sehr weitgehend anschließen. Nur Deiner Folgerung zu überlegen, dies mittels rechtlicher oder gerichtlicher Verfahren zu klären, zumal noch zur Regelung in einer freien Enzyklopädie, wo Rechtsinstanzen schwerlich einen Zugriff haben sollten, kann ich mich nicht anschließen. Nur ein Beispiel, das sicher nicht für alle relevanten, weil nicht gleich gelagerten Fälle gleichermaßen stehen kann: Ende der 80er Jahre wurde vor dem OLG Hamm ein Zivilrechtsstreit zwischen verwandten Waldbesitzern ausgetragen, in dem ein Kläger mit dem Namensbestandteil "Fürst" im Rubrum auftrat, obwohl "Prinz" als Bestandteil in seinem bürgerlich-rechtlichen Namen und in seinen Personen(stands)papieren steht und darauf von seinem beklagten Verwandten im Verfahren ausdrücklich hingewiesen wurde, der vermeintliche Fürst gleichwohl auch handschriftlich Unterschriften als "Fürst" leistete. In dem Verfahren hatte dies keinerlei gerichtliche Konsequenzen. Beteiligte Juristen an dem Verfahren verwiesen darauf, dass rechtliche Folgen auch im Zusammenhang mit dem geltenden Namensrecht nicht eintreten, wenn sich jemand mit einem anderen Namen als seinem amtlichen Namen ausgibt, den er tatsächlich in den Personalpapieren trägt, solange durch dieses Auftreten niemand geschädigt oder im rechtlichen Sinne einer anderen Person usw. daraus irgendwelche Nachteile entstehen. --80.131.254.113 13:51, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

danke für die Langfassung ThomasMuentzer 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

an "diese IP" und ThomasMuentzer: Danke für die Einschätzungen. Aber als Betroffener, der ich bin weil es über mich einen WP-Artikel (welcher soll an dieser Stelle gleich sein, zumal es hier um ein Problem mit grundsätzlichem Charakter geht) gibt der inhaltlich durchaus überwiegend in Ordnung geht, dessen Lemma aber meinen Namen leider nur verzerrt wiedergibt, muss ich damit nicht einverstanden sein. Ich erwarte von Dritten schon, dass wenn über mich berichtet wird, dies auch mit korrektem, also amtlichen Namen erfolgt. Da diese Verbindlichkeit durch die WP:NK jedoch nicht gefordert wird und somit jedweder Verballhornung von Nachnamen im Lemma mittels der gegenwärtig gültigen NK Tür und Tor geöffnet wird, wird man im Zweifel erfahren wie sich ein Gericht dazu stellen wird. Zumal meine bisherigen Versuche in diese Diskussion eine vernünftige Sichtweise einzubringen um so auch mein persönliches Lemmaproblem irgendwann gelöst zu wissen offensichtlich unerwünscht sind. Ursprünglich war ich dem Projekt WP durchaus gewogen und stand ihm offen und zuversichtlich gegenüber. Mittlerweile habe ich Zweifel ob meine Haltung nicht zu gutgläubig, ja vielleicht sogar etwas naiv ist, wenn ich hierdurch die Verunstaltung meines Nachnamens im Lemma (angeblich) hinnehmen muss. Die gänzlich uneinsichtige und auf seine Eigenwünsche bezogene Reaktion von ThomasMuentzer bezüglich meiner Einlassungen, scheint geradezu symptomatisch und spricht Bände. Zur Kenntnis: ich bin nicht "diese IP". Ohne Gruß, da verärgert --80.187.102.209 18:17, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@IP 80.131.254.113: Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag!

@IP 80.187...: Wenn es nach Deiner Idee gehen würde, sollte Wikipedia per Gerichtsurteil zu einer generellen Deanonymisierung von Personen gezwungen werden. Grundprinzipien wie Pressefreiheit, Datenschutz und das Recht einer Person am Pseudonym würden damit generell über Bord geworfen. Das wohl nur, damit der Wikipedia-Leser endlich flächendeckend bei einer Hand voll Personen des historischen Adels schon im Lemma zur Kenntnis nehmen kann, wie schön die Welt doch wäre, wenn sich alle an ihre vorgesehenen amtlichen Geburtsnamen halten würden? Jeder Künstler und jeder Schriftsteller hat das Recht auf ein Pseudonym, viele Wikipedia-Benutzer nehmen es ganz selbstverständlich für sich in Anspruch, auch Du! Der Bundespräsident darf Verdienst-Urkunden unterschreiben, in denen zum Beispiel der bisher allseits verwendete Name Karl Friedrich Erbprinz von Hohenzollern steht, wie auf diesem hochauflösenden Foto der Urkundenübergabe unschwer zu erkennen ist, Wikipedia soll aber Deiner Idee gemäß per Gerichtsurteil das derzeitige Lemma Karl Friedrich Prinz von Hohenzollern-Sigmaringen verwenden müssen, falls das überhaupt der exakte amtliche Name dieser Person ist, woran ich meine Zweifel habe. Was spricht gegen das Lemma Karl Friedrich von Hohenzollern, wenn dann im Artikel alle Aspekte hinsichtlich des Namens erschöpfend erklärt werden, sofern es sich belegen lässt? In vielen Fällen werden die Lemmata automatisch dem amtlichen Namen entsprechen, aber warum muss das zwangsläufig so sein, wenn Leute definitiv nicht unter ihrem derzeitigen amtlichem Namen bekannt sind bzw. dem, der es von Geburt an zu sein hätte? Und wenn angeblich der Wikipedia-Artikel zu Deiner Person ein Lemma hat, welches Dir missfällt, dann weise doch bitte auf der Diskussionsseite dieses Artikels die Autoren freundlich darauf hin, welches Lemma Dir am liebsten wäre. Wenn es einigermaßen plausibel ist, wird sich im Sinne von WP:BIO hoffentlich niemand Deinem Anliegen verschließen. --Stolp 18:35, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Offensichtlich handelt es sich hier um eine Art Gleichungssystem mit mehreren Unbekannten, das nur Schritt für Schritt aufgelöst werden kann. Zuerst müssen wir den fatalen Umstand beseitigen, daß Spezial- bzw. Sonderfälle die Konvention im Ganzen ins Wackeln bringen. Es wäre besser, wenn die Konvention zu einem bestimmten Problem nichts sagt, als wenn sie etwas sagt, was Unsicherheit schafft. So würde das Problem wenigstens auf seinen Herd beschränkt, und verhindert, daß die Unsicherheit auf die gesamte Lemma-Verwandtschaft übergreift. Als erste Konsolidierungsmaßnahme schlage ich folgende prinzipielle Änderungen an WP:NK#Personen vor:

• Vorname und Nachname sollten dort nicht in einem Atemzug behandelt werden.
• Namenszusatz und Namensbestandteil sollten dort nicht in einem Atemzug behandelt werden.
• Auf Aussagen zu Artikelinhalten und Weiterleitungen sollte dort verzichtet werden.

--Epipactis 23:30, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Einwand von Studmult zu Adoptionen sollte m.E. nicht untergehen: Der 3. Vorschlag, mit der Intention, von einer Spezialregel zu etwas allgemeinerem zu kommen, führt zwar zu einer Angleichung der Namen "vor" und "nach" 1919, steht aber u.U. stärker als die vorangegangenen Vorschläge im Konflikt mit der Gebräuchlichkeit. Es gibt ja nicht nur den erwähnten Adoptionsfall, sondern z.B. auch Max Emanuel Herzog in Bayern (zufällig ebenfalls ein Adoptionsfall) für den - so unterstelle ich mal - Max Emanuel in Bayern nicht sonderlich gebräuchlich ist (dass Herzog Max Emanuel in Bayern eine andere Person mit eigenem Eintrag in der WP ist und sogar mit dem erstgenannten verwandt, halte ich für meine Überlegung belanglos). Auch dem Einwand jener IP, die - so verstehe ich es zumindest - aus Gründen der Achtung gegenüber lebenden Personen die Nutzung des amtlichen Namens propagiert, könnte begegnet werden, indem wir eine Präzisierung der Gebräuchlichkeit vornehmen, indem etwa der/den Namensform(en), die die Person selber gebraucht, Vorrang vor anderen Quellen (insbesondere der YP) eingeräumt wird. Das kann dann immer noch als Pseudonym oder Künstlername (Kategorie: Selbstdarsteller ;-) aufgefasst und meinetwegen im Artikel diskutiert werden (vor allem in Fällen, wo der Titel den Vornamen vorangestellt wird, sollte ein Hinweis nicht fehlen). Momentan kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein "Betroffener", der einen Konflikt zwischen Eigengebrauch und "amtlichen" Namen sieht, für den amtlichen in der Wikipedia plädiert und den falschen(?) selbst fleissig weiter nutzt. Ich würde mir daher einen Vorschlag wünschen, der das generelle Wegstreichen des Adelstitels bei Nach-1919-Personen enstprechend den ersten Vorschlägen wieder auf die Zweifels- und Konfliktfälle einschränkt. -- Thomas Berger 23:46, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt (in D) keine "Adelstitel" nach 1919, es sind alles nur Namen, man kann da nicht willkürlich was wegstreichen, ebensowenig wie man Ludwig Mies van der Rohe zu Ludwig Mies Rohe verkürzen kann. Daher mein Vorschlag oben: nicht in einem Atemzug von Namenszusatz (z.B. akademische Grade, die man ohne weiteres per Edikt wegstreichen kann) und Namensbestandteil reden. Bei letzteren könnte man allenfalls auswählen, wenn man denn mehrere Formen zur Auswahl vorfände, z.B. eine "amtliche" und eine "gebräuchliche" (evtl. verkürzte), evtl. eine vom Namensträger selbst favorisierte. Dann reduziert sich das Problem auf die Frage, welche davon Lemma und welche Redirect sein soll. - Bei mehreren Vornamen gibt es i.d.R. kaum Probleme, jedenfalls nicht zwingend in denselben Fällen, darum gehört auch dieser Komplex abgetrennt. --Epipactis 00:53, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ausgangspunkt einige Kilomenter weiter oben war genau jene nicht unerhebliche Zahl von Fällen, wo auf der einen Seite "Fürst von X" und "Prinz von X" zur Auswahl stehen und auf der anderen Seite mehrere Auffassungen von Amtlichkeit und von Gebräuchlichkeit jeweils den einen oder anderen für sich reklamieren. Die gesamte folgende Diskussion dreht sich um das Thema, ob und in welchen Situationen die Streichung des typischerweise strittigen Namensbestandteils, nämlich des einen Adelstitel evozierenden, (WP-)legitim, zielgerecht und insgesamt eine Basis für einen Kompromiss sein könnte. Ein möglicherweise besonderes Gewicht der vom Namensträger selbst präferierteb Form(en) ist dabei allerdings möglicherweise aus dem Blick geraten. -- Thomas Berger 01:17, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja. Aber die Argumentationen streuen immmer ziellos über den gesamten Themenkomplex, und die Diskussion zerfasert. Allgemeine und an sich unscheinbare Unzulänglichkeiten der Konvention werden im konkreten Fall zu Knackpunkten. Wir müssen mal an einer Stelle anfangen, das Problem gewissermaßen systematisch in die Enge treiben und festnageln, um es erfolgreich aufs Korn nehmen und abschießen zu können. --Epipactis 08:22, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Danke. Genau meine Meinung. Kaum haben sich ein Teil der Diskutierenden auf eine ungefähre Vorgehensweise mit halbwegs konkreten Ideen - naja, "geeignet" ist vielleicht noch zu früh gesagt - aber egal: kaum sieht es nach einem ersten Schritt Richtung Lösung aus, wird durch erneutes Ausufern dutzender (relativ nebensächlicher) Grundsatzfragen der ganze erreichte Fortschritt wieder obsolet. So kommen wir nicht voran. ThomasMuentzer 09:49, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Dann schlage ich vor, zunächst einmal (streng der Reihenfolge nach: Erster Satz im zweiten Absatz von "Allgemeines") zu beleuchten, ob es die von mir unterstellten unterschiedlichen Auffassungen in Bezug auf "Bei mehreren ... erhalten Artikel ... nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma" gibt: Das scheint mir einerseits sowieso auf Reihungen und nicht auf Varianten gemünzt, so dass einige Diskutanten die Gebräuchlichkeit als Kriterium in den vorliegenden Fällen per se ablehnen dürften, und zum anderen die Frage, ob der Gebrauch durch die Person selber a) Vorrang hat (evtl. unter Rekurs auf WP:BIO), b) berücksichtigt werden darf/kann/soll oder c) gar nicht zu beachten ist (weil etwa nur unter WP:Lit fallende Ressourcen über die Person beachtet werden dürfen). -- Thomas Berger 14:19, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Yes. Neuer Absatz.

@"jene IP" 80.187.x.x: Ich kann deinen Ärger mit dem Störlemma gut verstehen und teile deine Einschätzungen. In den letzten Jahren habe ich immer mal wieder auf verschiedenen Seiten versucht auf diese Probleme aufmerksam zu machen, jedoch ohne nennenswerte Resonanz. Mit dem in letzter Zeit verstärkten Auftreten von Akteuren, die unbedingt die Fürstentitel etc. in den Vordergrund schieben wollen, auch um den Preis, dass dann der Lemmaname verstümmelt wird, da amtsnamentliche Anteile dann weggelassen werden sollen (dort will man wie es scheint vor allen den "Prinz" vermeiden) hat sich die Grabenbildung hier nach meiner Beobachtung noch verschärft. Um dir bei deinem Problem mit den Störlemma und möglicherweise ungenauer Inhalte zu helfen möchte ich dir folgendes anbieten: Du kannst, so du möchtest, mir über die WP-eMail deine Änderungswünsche zukommen lassen. Ich reiche sie dann ebenfalls über eMail weiter an einen vertrauenswürdigen Admin, der in dieser Diskussion bisher nicht in Erscheinung trat (habe das bereits mit ihm besprochen und er ist einverstanden). Dieser wird dann mit einem Zeitversatz von einigen Wochen die gewünschten Änderungen im Lemma zu deiner Person soweit möglich allmählich einfließen lassen. So bliebe deine Anonymität zumindest für die Öffentlichkeit gewahrt und mit dem zeitlichen Versatz und den Umweg über eine weitere Person (Admin) würden auch evtl. aktive Nachforscher ausgebremst. Verschwiegenheit kann ich dir zusichern. Viele Grüße --Castellan ^{ditditdadaditdit} 13:25, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Castellan,

ich finde es ja wirklich sehr anerkennenswert, dass Du der angeblich betroffenen IP das von Dir vorgestellte Szenario anbietest, um den Wikipedia-Artikel mit ihrem Wunsch-Lemma ausgestattet zu bekommen. Leider können wir ja nie überprüfen, ob das ganze nur eine Argumentations-Finte der IP ist oder ob tatsächlich ein real betroffener Artikel dahinter steckt. Dennoch möchte ich hier von guten Absichten ausgehen. Ich würde mich auch nicht dafür engagieren, einer betroffenen Person ein Lemma zu verweigern, das ihrem amtlichen Namen entspricht, wenn sie das wünscht. Ich finde es nur perfide von Euch sturen Amtsnamens-Befürwortern fürs Lemma (!), wenn aus solchen verständlichen Einzelwünschen eine generelle Regel für alle Artikel abgeleitet werden soll, so dass wir nur noch amtliche Namen im Lemma erlauben dürften. Das ist aus meiner Sicht völliger Schwachsinn und ThomasMuentzer hat eindrucksvoll begründet, warum das nicht geht! Ich gebe auch unumwunden zu, dass ich die Prinzen und Grafen aus den Lemmata heraushaben möchte, in denen die Personen vielleicht amtlich so geheißen haben, aber nicht so bekannt sind oder waren. Ich habe wirklich überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass der (eigentlich oder tatsächlich) gültige amtliche Name im Zusammenhang mit der Abschaffung des Primogenitur-Adels klar genannt wird, ich habe aber sehr wohl deutlich etwas dagegen, wenn die allseits bekannten Namen aus ideologischen Gründen teilweise komplett unterdrückt werden (siehe Johannes Prinz von Thurn und Taxis, wo im Wikipedia-Artikel nicht einmal erwähnt wird, unter welchem Namen er bekannt war) oder nur ganz unten im Artikel kurz erwähnt werden (Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn). Das ist im Sinne von WP:KTF einfach eine unverschämte Manipulations- oder Zensurmaßnahme, die da offensichtlich stellenweise von Benutzern mit entsprechender Gesinnung durchgedrückt werden möchte. --Stolp 16:40, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Stolp, ich ersuche dich, deinen Ton zu mäßigen. Danke. --Elisabeth 04:13, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ihn unter seinem korrekten und belegten amtlichen Namen abzuheften, kann niemals Theoriefindung sein. Es ist höchstens ein (undramatischer) Verstoß gegen die Systematik nach WP:NK. Bitte so einen Unsinn also nicht dauernd wiederholen. --Nuuk 15:53, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das Theoriefindung, wenn man ihn unter seinem vermuteten amtlichen Namen lemmatisiert. Belegt ist nur der gebräuchliche Name (mit "Fürst"), dass er amtlich "Prinz" heißt ist eine plausible Vermutung, und damit Theoriefindung. -- Perrak (Disk) 17:38, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich auf Johannes Prinz von Thurn und Taxis, da bestreitet niemand den amtlichen Namen. --Nuuk 17:52, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(Ziel: Eingrenzung der "Adelsnamen"-Problematik)

1. Entschärfung der Namenskürzungs-Problematik und gleichzeitig Entkopplung von der Gebräuchlichkeits-Problematik

Kürzungen bei langen Vornamenreihen sind i.d.R. kaum problematisch, weil sie auch im täglichen Leben gang und gäbe sind ("Rufname"), Kürzungen an Nachnamen dagegen sehr, eigentlich ein NoGo. Der einschlägige Satz in "Allgemeines" sollte ersatzlos raus. Ohnehin wird der Fall Vorname schon weiter unten in "Vornamen" behandelt, müßte dort nur noch etwas geradegerückt werden.

2. Entschärfung der "Gebräuchlichkeits"-Problematik

Der "wirkliche" Name sollte grundsätzlich erste Wahl sein, ein alternativer "gebräuchlicher" Name dagegen zur Ausnahme definiert werden, die im Einzelfall zu begründen ist. Damit hätten wir die "Beweislast" von der Konvention weg und auf das Lemma geschoben.

3. Knappe und klare Darstellung der "Adelsnamen"-Sachlage (zwei, drei Sätze). Machen wir uns nichts vor, die weitaus meisten Leute denken doch, daß ein heutiger "Prinz" noch genau dasselbe ist wie ein historischer, nur eben zur Zeit nicht regieren darf. Das betrifft nicht nur "ungebildetes Volk", sondern reicht in den öffentlich-rechtlichen Bereich bis zu Leuten, die es eigentlich sogar von Berufs wegen besser wissen müßten. Auf den Primogenitur-Komplex muß dabei nicht eingegangen werden, dafür gibt es Wikipedia-Artikel. In NK fällt er automatisch und ohne besondere Differenzierung unter "Gebräuchlichkeit" und damit unter die Behandlung von Ausnahmen, die noch zu erarbeiten ist. --Epipactis 15:08, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

4. Gebräuchlichkeit, Regel und Ausnahme

Die Auswahl des Lemma nach Gebräuchlichkeit ist grundsätzlich legitim. Ebenso legitim und "gebräuchlich" ist es auch, daß in einzelnen Themenbereichen eine spezifische Gebräuchlichkeit über die allgemeine gestellt wird, Beispiel Calcium in der Chemie, und daß dabei Ausnahmen vorkommen können. Voraussetzung ist aber immer, daß die Formen, zwischen denen auszuwählen ist, real und seriös existieren, und daß ein systematisches Schema als Vorlage definiert bzw. benannt ist. Abweichungen davon sind dann jeweils Ausnahmen und im Einzelfall zu begründen. Wahlloses Hin- und Herschwanken zwischen den verschiedenen "Gebräuchlichkeiten" ist m.E. in einem seriösen Nachschlagewerk nicht praktikabel.

Konkret: Ohne Zweifel existiert zu jeder Person ein "wirklicher" Name. Der ist für uns zwar praktisch nicht zu "beweisen", man kann sich ihm aber nahezu immer bis auf an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit annähern. Das dürfte schon genügen, um ihn zur schematischen Richtschnur zu erheben. Der Anteil an Fällen, in denen überhaupt ein Alternativname existiert, ist dagegen so gering, daß sie sich nahezu von selbst als Ausnahmen qualifizieren. Ich mache dabei keinen Unterschied zwischen "Adels"- und sonstigen Namen, wieso auch? Ein solcher etwaiger Unterschied kommt allenfalls in zweiter Linie ins Spiel, nämlich als stereotyper Fall von Ausnahmen, was bei deren Rechtfertigung und Behandlung nützlich sein kann. --Epipactis 19:53, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@ Epipactis: Da Du offenbar neu in die Diskussion dazu getreten bist, hole ich nochmal für Dich aus, worum es hier eigentlich geht. Meines Erachtens wären die bisherigen Namenskonventionen völlig ausreichend, wenn es nicht folgendes Sonderproblem gäbe, das deutlich weniger als 0,1 % der Wikipedia-Biographien überhaupt betrifft. Wir haben das Problem mit der Lemma-Findung nach meiner Beobachtung hauptsächlich bei solchen grenzwertig relevanten B-Promis, die als Chefs von Häusern des historischen hohen Adels in der Öffentlichkeit einen gesetzlich obsoleten Erstgeburtstitel verwenden, der ihren tatsächlichen amtlichen Namen von Geburt – speziell einen adelsrechtlich nieder rangierenden Titel der Familie als regulärer Namensbestandteil - in den Hintergrund treten lässt, wenn sie ins Rampenlicht des meist lokal begrenzten Medieninteresses treten. Klassisches Beispiel: Der momentan mit Johannes Prinz von Thurn und Taxis lemmatisierte ehemalige Chef des Hauses Thurn und Taxis ist in Regensburg eigentlich nicht unter diesem tatsächlich amtlichen Namen in Erinnerung geblieben, sondern als sogenannter Fürst Johannes von Thurn und Taxis, einer namensrechtlich zwar falschen Wortstellung, die aber in der Literatur rauf und runter genau so verwendet wird! Als Lemma wäre in diesem Fall m. E. Johannes von Thurn und Taxis sinnvoll, weil es auf den unter Wikipedia-Benutzern umstrittenen Namensbestandteil (Prinz oder Fürst) verzichtet. Genau darum geht es hier! In manchen Einzelfällen, so habe ich herausgefunden, ist der Erstgeburtstitel aber auch Bestandteil des amtlichen Namens geworden, wobei sich die Geister der Wikipedia-Benutzer noch scheiden, ob dabei jeweils alles mit rechten Dingen zuging (Stichwort Namensänderung und Problematik nachgeborener Kinder). Eventuell sollten wir eine Ergänzung zu den Namenskonventionen so formulieren, dass speziell bei solchen Personen mit Erstgeburtstitel-Problematik die an Adelstitel erinnernden Namensbestandteile weggelassen werden können, da dort der Wirrwarr groß sein kann, was der amtliche Name wann war, und ob der amtliche Name mit dem tatsächlich verwendeten übereinstimmt. In diese Richtung zielte ja mein obiger Vorschlag 2 zur Ergänzung der Namenskonventionen, der aber zerredet wurde. Das Problem haben wir auch insbesondere mit bereits verstorbenen Personen dieser Erstgeburtstitel-Klientel, denn wie sollen wir da noch den amtlichen Namen, der zu der Zeit galt, als sie Chef des Hauses waren, herausfinden? Normalerweise sollte es der Geburtsname ohne Erstgeburtstitel sein, aber wir kennen inzwischen wie erwähnt einige lebende Beispiele, die einen amtlich bestätigten Namen mit Erstgeburtstitel aufweisen. Wie will man also ausschließen, dass das nicht auch beim ein oder anderen Verstorbenen so war. Die weitergehende Frage ist natürlich, warum wir gerade bei solchen Personen überhaupt den amtlichen Namen brauchen, da bisher in den Namenskonventionen von amtlichen Namen niemals die Rede war? Ein spezieller Problemfall wäre hier der bereits von mir mehrfach in der Diskussion genannte Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött, der sowohl im Bundestag als auch im bayerischen Landtag als Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött bekannt war. Eigentlich müssten hier die klassischen Namenskonventionen greifen und das Lemma müsste Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött heißen, es gibt aber Leute, die behaupten, dass sein amtlicher Name zeitlebens Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött lautete (ob das wirklich stimmt, wissen wir noch nicht einmal) und er deshalb auch so lemmatisiert werden müsse (um es wohl noch besserwisserischer zu machen als Bundestag und Landtag zusammen), eigentlich bar jeglicher Logik bezogen auf die jetzigen Namenskonventionen, aber eben in streng verstandenem Gehorsam zu einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 mit nachgelagerter Meinung mancher Wikipedia-Benutzer, dass sich das Urteil auch darauf erstrecken würde, wie diese Personen sich in der Öffentlichkeit nennen und nennen lassen dürfen. --Stolp 22:04, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ist mir schon klar, hab die Disk von Anfang an verfolgt und bin auch vielen Verweisen nachgegangen, u.a. zu deiner Spezial-Benutzerseite und dem Urteilstext. Momentan versuche ich zuerst, so viele Schienen wie möglich abzusägen, damit die Diskussion nicht mehr fortwährend auf ein anderes Gleis springen kann. Ferner ziele ich darauf, der Wahlfreiheit zwischen den Möglichkeiten das Wasser abzugraben, damit sich niemand beim Ausgehen der Fakten bzw. Argumente einfach darauf zurückziehen kann. Zweifellos existieren in Einzelfällen verschiedene Möglichkeiten, aber nur eine davon kann primär sein, die anderen sind Ausnahmen. Mit Detailregelungen zu den Ausnahmen können wir die Konvention belasten, wenn wir wollen, müssen es aber nicht. Dabei möchte ich den Ausnahmen gar nicht das Existenzrecht bestreiten, sie aber ebenfalls gern in enzyklopädischen Bahnen sehen. Auch Traditionsnamen lassen sich sauber belegen. Man muß sie nicht unbedingt als Anmaßung, sondern kann sie auch als geschichtliches Kulturgut sehen. Ausgesprochene Fehltritte wie "S.K.H. Prinz XYZ" sind natürlich zu verwerfen, sie mögen kommen woher sie wollen. Auch das kann geregelt werden. Die meisten "Primogeniturfälle" sind wohl transparent, und deren Status (Lemma oder nicht) kann und sollte geklärt werden. Das Zurückbleiben eines ungeklärten und evtl. unklärbaren Restbestandes sollte darauf überhaupt keinen Einfluß haben können. Kürzungen mit dem Rasenmäher in der Hoffnung, dabei pauschal alle Probleme mit abzumähen, halte ich für inakzeptabel. (Ich sehe übrigens auch weder eine Seltsamkeit noch einen Widerspruch darin, wenn ein Betroffener in der Öffentlichkeit gern und bevorzugt seinen Traditionsnamen sieht und benutzt, von einem seriösen Nachschlagewerk aber trotzdem seinen regulären Namen erwartet, und zwar unverstümmelt.) Ich halte es sogar für möglich und praktikabel (falls wir überhaupt bis zu solchen Details vordringen), die meisten der zweifelhaften "wirklichen" Namen mittels einiger logischer Überlegungen soweit abzusichern, daß man sie bis zum Beweis des Gegenteils in der Enzyklopädie präsentieren kann. Wenn aber gar nichts anderes als die (egal ob vermeintliche oder tatsächliche) Ausnahme (mehr) greifbar ist, dann muß man sie u.U. akzeptieren, es könnte also sein, daß am Ende tatsächlich ein paar "irreguläre Fürsten" übrigbleiben. Herauszuarbeiten ist jedoch, daß das niemals Präzedenzfälle sind und daraus keine Regel zu begründen ist. --Epipactis 22:44, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

<reinquetsch> Ich zolle hiemit Epipactis höchsten Respekt für seine Herangehensweise an die Problematik, der als einer der ganz wenigen erkannt hat, dass die Wurzel nicht an den 1% gepackt wird. Danke.

Genau so ist nämlich: Irgendwelche Verkürzungen und Verbiegungen von Namen - egal ob ex-adelig oder sog. bürgerlich - sind einfach nicht zulässig.

Und dazu kommt noch, wie ich oben das "Faß aufgemacht" habe, dass die Deutschlandzentriertheit völlig deplatziert ist. Weil erstens nicht nur deutsche Personen beschrieben werden und weil zweitens ich immer mehr die Unsitte entdecke, dass nicht-deutschen Personen Lemmas verpasst werden, die den deutschen Namen entsprechen, völlig egal, dass sie eigentlich Österreicher, Tschechen, oder sonst. Nationalitäten sind (Stichwort z.B. ein altes "von" u/o "zu" im Namen aus der Zeit vor 1919 oder eben gar auch noch Adelstitel dann hinzu in der Einleitung und im Fließtext). Siehe die Beispiele der Habsburger, die munter als "von Österreich" oder "von Habsburg-Lothringen", "von Habsburg-Teschen" et al. bezeichnet werden, ganz zu schweigen von den seit 1919 nicht mehr vorhandenen Erzherzögen, sich unerbittlich in den Einleitungszeilen als (vorangefügte oder eingefügte) Namensteile wiederfinden. - Siehe auch den Tschechen (in erster Linie) und Schweizer (in zweiter Linie), beides von Geburt an, Karel/Karl Schwarzenberg, dem im Lemma und im Artikeltext ein Karl zu Schwarzenberg verpasst wurde, innerhalb der Einleitungszeile eine Litanei eines alten unzutreffenden Namens samt Fürsten, und im Einleitungszweitteil hintendran ein verschämtes (und völlig im Gesamtzusammenhang falsch behauptetes "In Tschechien benützt er den bürgerlichen Namen Karel Schwarzenberg.", wo drangehängt angeführt wird, mit der Behauptung "Als Oberhaupt des Hauses Schwarzenberg trägt er, […] den Titel Seine Durchlaucht Fürst [etc.]", was völlig absurd ist, das Schwarzenberg derartiges Gedüddel nicht zur Schau stellt. Wo die Namens- und damit Lemmawahrheit eine völlig umgekehrte ist: Er heißt Karel Schwarzenberg bzw. meinetwegen im Deutschen Karl Schwarzenberg; das "zu" wird ihm aus der adelhistorischen Nicht-mehr-Realität hinzugedichet, hauptsächlich aus dem bundesdeutschen Raum kommend und verkennend, dass er 1937 als Karel/Karl Schwarzenberg zur Welt gekommen ist, so wie er auch kein Fürst mehr sein kann und auch keinen Fürsten im Namen haben kann. Weitere Beispiele zur Genüge, etc. pp.

Weiters die Unsitte bei den ex-Adeligen deren Lemma und Artikeltexte am - naturgemäß ziemlich ausschließlich Frauen betreffend - Mädchennamen zu halten, den Ehenamen quasi geradezu nur nebenbei zu erwähnen. Das hat schon sowas überhaupt nichts mit der hier so vielbeschworenen Gebräuchlichkeit von Namen zu tun, sondern mit dem adelshistorischen Anachronismus, als wäre die WP ein genealogisches Adelslexikon. Beispiel: Maria-Anna von Nostitz-Rieneck deren Lemma und Artikel daraus folgend mehrfach falsch ist: Erstens wäre maximal Maria-Anna Nostitz-Rieneck korrekt und schon gar nicht wie in der Einleitung Gräfin von Nostitz-Rieneck ebensowenig wie verheiratete Freifrau von Ringhoffer; und tatsächlich korrekt müsste das Lemma Maria-Anna Ringhoffer heißen. Ebenso ist eine Sophie von Hohenberg als Lemma und in der Einleitung Sophie Fürstin von Hohenberg völlig falsch, weil sie ab 1919 - Stichwort: Adelsaufhebungsgesetz - Sophie Hohenberg geheissen hat und dann 1920 auch noch geheiratet hat, womit sie weder eine Sophie (Fürstin) von Hohenberg geblieben ist, noch eine Sophie Gräfin von Nostitz-Rieneck geworden ist, sondern schlicht eine Sophie Nostitz-Rieneck. Oder eine Rosemary zu Salm-Salm, eine 1904 geborene Prinzessin Rosemary zu Salm-Salm, die 1926 nicht den ehemaligen Erzherzog Hubert Salvator von Österreich-Toskana (wie im Artikel bis vor kurzem stand), sondern schlicht den Hubert Salvator Habsburg-Lothringen geheiratet hat, und demnach ein korrektes Lemma Rosemary Habsburg-Lothringen haben müsste (die Einleitung und den Artikelfließtext habe ich hier schon geändert, wie aus der Versionsgeschichte des Artikels erkennbar ist). Oder eine Regina von Sachsen-Meiningen, in der Einleitung Regina Prinzessin von Sachsen-Meiningen, die einst den Otto von Habsburg (der amtlich in Österreich Otto Habsburg-Lothringen heißt) geheiratet hat und daher schlicht Regina von Habsburg geheißen hat und so zu lemmaisieren wäre (in Österreich noch schlichter: Regina Habsburg-Lothringen). - Derer Beispiele gibt es zu Dutzenden.

Fazit: Um sich an den korrekten Namen im Allgemeinen anzunähern, ist zwar mühsame Recherchearbeit, die aber aufzuwenden erforderlich ist, wenn die WP den Anspruch einer Enzyklopädie erheben will und nebstbei, ich wiederhole mich, weder der verlängerte Arm der ex-Adeligen, noch der verlängerte Arm der Yellow- und sonstiger Press, noch ein genealogisches Adelsverzeichnis ist, für letzteres GHdA u.ä. Werke da sind. Wie diese Abhandlung der Recherche funktioniert, habe ich z.b. bei Georg von Habsburg auf dessen Diskussionseite hier vorgezeigt (das Lemma und den Artikel selbst aber noch nicht angepasst), der allenfalls als Georg Habsburg-Lothringen zu nennen wäre, richtigerweise aber, als (neben geborener Österreicher und später gewordener Deutscher) nun auch ungarischer Staatsbürger mit Lebensmittelpunkt in Ungarn ist und sein amtlicher ungarischer Name hu:Habsburg György als Lemma zu setzen wäre.

--Elisabeth 08:22, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Epipactis: "Ohne Zweifel existiert zu jeder Person ein 'wirklicher' Name" kann ich nur als "mindestens ein" lesen (und selbst da gibt es Gegenbeispiele). Wir können das mit Gewalt für gewisse Personengruppen auf "höchstens ein" reduzieren, indem wir die Existenz von Kirchenbüchern oder Standesämtern voraussetzen und damit auf "Amtlichkeit zum Zeitpunkt der Geburt in der Sprache der jeweiligen Jurisdiktion" reduzieren: Das kann uns dann aber zu wacker schriftstellernden verheirateten Amerikanerinnen, die kein Wort russisch sprechen, ein aus dem kyrillischen zu transkribierendes "Grossfürstinnen"-Lemma einbrocken: Pure Gothapedia also. Was in der WP hingegen passiert, ist doch letztendlich folgendes: Der Bereich, der die konkrete Person fuer die (konkret deutschsprachige) WP enzyklopädisch interessant macht, wird als Kontext fixiert und dazu passend das Lemma gewählt. Bei Personen mit normalen ;-) Berufen wie Politikern, Wissenschaftlern, Schriftstellern, bildenden Künstlern etc. ist das alles ganz entspannt, egal wie ihre Eltern hiessen; bei Personen, die ihre enzyklopädische Relevanz zu besonders starken Anteilen aus ihrer Herkunft - dokumentiert durch "den" Namen - beziehen, geht das schief. Und weil auch diese Personen eher als erwachsene "Chefs" relevant werden und nicht bereits im zarten Kindesalter, haben wir den zusätzlichen Salat der vermuteten oder belegbaren, jedoch zu unklaren Zeitpunkten ausgehend von einem vermuteten Geburtsnamen erfolgten oder nicht erfolgten Namensänderungen. Weil diese Personen aber nicht deswegen interessant sind, weil sie einen interessanten Reisepass haben und auch nicht, weil sie der Welt etwas Besonderes mitzuteilen haben, sondern weil sie Personen eines diffusen? "öffentlichen Interesses" sind, ist der Name (wirklich oder fiktiv oder irgendwie dazwischen), unter dem sie öffentlich bekannt sind, ein naheliegender Lemmakandidat, so provozierend das für viele auch sein mag. -- Thomas Berger 00:51, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Epipactis: So ganz schlau werde ich nicht aus dem Ansinnen den „"wirklichen" Namen mittels einiger logischer Überlegungen“ ermitteln zu wollen. Bei Ermittlungen gemäß logischer Überlegungen sind wir meistens ganz schnell im Theoriefindungsdilemma. Im Falle von Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet der amtliche Name Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wie eine Melderegisterauskunft 2010 ergab. Müsste da dann das Lemma Deiner Meinung nach auch Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lauten oder kann es nicht bei Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bleiben, denn er hieß ja auch mal, wie angenommen werden kann, Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Was wäre dann überhaupt richtig? Bei seinem Vater, der als Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg allgemein bekannt war, wissen wir nicht, ob dieser Name jemals amtlich war. Darf dann das Lemma trotzdem Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bleiben oder müsste es mittels logischer Überlegungen in Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg geändert werden oder wegen der allgemeinen Bekanntheit gemäß derzeit bestehender Namenskonventionen in Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg?

@Elisabeth: Im Falle des Lemmas Karl zu Schwarzenberg bin ich ganz Deiner Meinung. Das muss eigentlich Karel Schwarzenberg lauten, denn so ist er in aller Welt bekannt. Was aber verstehst Du, wie in Deinem Fazit genannt, unter dem „korrekten Namen im Allgemeinen“? Ist der korrekte Namen im Allgemeinen beim Beispiel Johannes von Thurn und Taxis nun „Johannes Prinz von Thurn und Taxis“ (amtlich) oder „Johannes Fürst von Thurn und Taxis“ (allgemein gebräuchlich)?

Ich sehe nicht, dass wir die Namenskonventionen in absehbarer Zeit irgendwie ändern könnten. Sie werden noch lange so bleiben wie sie sind. Wahrscheinlich ist das auch besser so. --Stolp 09:19, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme, sehr frustriert übrigens, Stolp zu. Ich sehe keinen Diskussionsfortschritt, auch nach mehreren 100 Bildschirmlängen Text. Wir haben uns keinen Millimeter in Richtung irgendeiner Lösung bewegt, und das schreibe ich erster Linie der Kompromissunfähigkeit einiger Diskussionsteilnehmer zu. Hiermit werde ich mich aus der Diskussion verabschieden.ThomasMuentzer 10:31, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Stolp: Ich sehe meinerseits nicht, was an der derzeitigen NK so unklar ist und woher ihr das Ding mit der Gebräuchlichkeit in eurer Auslegung nehmt. In den NK heißt es:

»Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.«

Da gehts um mehrere Vornamen oder Nachnamen. Da gehts nicht darum, ob ein anderer Name gebräuchlich ist. Das zielt also insbesondere auf die teils x-Anzahl an Vornamen ab, wo logischerweise im Lemma nur der oder die Rufname/n angeführt werden. Oder bei mehreren Nachnamen halt, weil gebräuchlich, der eine u/o andere weggelassen wird, was dann der Fall sein wird, wenn ein Name z.B. (konstruiert) Müller-Mautner-Merkerhof ist und die Person gebräuchlich sich als Müller-Mautner nennt bzw. genannt wird. Die Gebräuchlichkeitsregel zielt aber weder darauf ab, einen Prinz zu Bumsti zum Fürst zum Bumsti im Lemma zu machen, noch zielt diese Regel darauf ab, Namensteile nach Willkür wegzulassen, die Teil eines Namens sind. Versteinerte Adelstitel sind Bestandteile eines Namens, deren Weglassung daher eine unzulässige Kürzung darstellt, die obendrein auch mit Gebräuchlichkeit nichts zu tun hat. Und wenn ihr schon ehemalige (korrekter gesagt: versteinerte) Adelskennzeichen weglassen möchtet, dann müsst ihr, aber auch dazu wiederhole ich mich, die Konsequenz aufbringen ebenso die Adelsbestandteile "von" und "zu" wegzulassen.

Dass in den NK durchaus im Wesentlichen der "amtliche Name" gemeint ist, ergibt sich aus der Formulierung vom "wirklichen Namen", im Zusammenhang mit den Künstlernamen erwähnt:

»Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind, wird dieser für den Artikelnamen verwendet, Weiterleitungen vom wirklichen Namen können eingerichtet werden (Beispiel: Udo Jürgens ist der Artikelname, von Jürgen Udo Bockelmann ist eine Weiterleitung eingerichtet). Personen, die hauptsächlich unter ihrem wirklichen Namen bekannt sind, aber auch unter einem oder mehreren Künstlernamen und/oder Pseudonymen veröffentlicht haben, sind unter ihrem wirklichen Namen aufzuführen; …«

Doch auch das Thema "Künstlername" trifft auf die "Fürsten" im Normalfall nicht zu.

Um es konkret an deinen Beispielen zu sagen, die korrekten Lemma - NK-konform - wären:

• Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, weil so meldebeauskunftet;
• beim Papa Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bis zum Beweis des Gegenteils (mit der Erläuterung in der Artikeleinleitung, wie schon vorhanden);
• Johannes Prinz von Thurn und Taxis. Ein Vergleich bei Tante Google zwischen Johannes Prinz von Thurn und Taxis zu Johannes Fürst von Thurn und Taxis zu Fürst Johannes von Thurn und Taxis bringt (unter Ausblendung von wikipedia bzw. wiki) annhähernd gleiche Trefferzahl im jeweils vierstelligen Bereich, soviel hier zum Thema Gebräuchlichkeit nach euer Auslegung.
• Schon eher wäre - weil als Künstlername nach NK (siehe oberhalb) auslegbar - bei der Gloria Gloria von Thurn und Taxis als Künstlernamen-Lemma möglich, da sie unter diesem Namen publiziert. Andererseits, wenn ich nach eurer Auslegung der Gebräuchlichkeit gehe, müsste das Lemma ausschließlich Gloria Fürstin von Thurn und Taxis heißen, was jedoch völliger Humbug, weil gegen das Prinzip des "wirklichen Namens" verstossend und obendrein einen falschen Namen vorspiegelnd, dem WP damit Vorschub leisten würde.

--Elisabeth 11:35, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Elisabeth: Möglich wäre aber auch, dass den bisherigen NK einfach nur das Problembewusstsein fehlt und der "wirkliche Name" einfach nur der Gegensatz zum Pseudonym ist (ganz naiv in dem Sinn: Der Name mit dem er morgens beim Bäcker die Brötchen holt). -- Thomas Berger 13:15, 21. Sep. 2010 (CEST) [der im Übrigen mit Google zu T-u-T gerade ein Verhältnis 4000:1000 pro Fürst gezählt hat]Beantworten

@alle: Wir können nicht einfach so "kürzen", wir können nur unter tatsächlich kursierenden gekürzten und ungekürzten Varianten auswählen. Zuerst wählen wir aus, welche davon überhaupt ernstzunehmen sind (Registerauskunft, Eigengebrauch bzw. Duldung durch die betr. Person, stabil erscheinende Traditions("Adels")namenverzeichnisse, überwältigende Gebräuchlichkeit u.dgl.) und welche nur sporadische journalistische Fehlleistungen. Dann entscheiden wir uns zwischen den brauchbaren, welche davon das Lemma werden soll und welche Redirects, jeweils auch Relevanz vorausgesetzt. So gesehen würde ich den Satz mit der Aussage "bei mehreren Nachnamen wird gekürzt", wie gesagt, ersatzlos streichen. Was heißt überhaupt "mehrere Nachnamen"? Ist es nicht immer nur einer, egal aus wieviel Teilen er besteht? Wenn jemand "Prinz von XYZ" heißt, wieviele Nachnamen sind das? --Epipactis 15:55, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Epipactis: Das ist doch genau der Punkt bei dem hier in Rede stehenden Klientel. Unter den tatsächlich kursierenden gekürzten und ungekürzten Varianten ist zum Beispiel die Variante Gloria von Thurn und Taxis in der gedruckten Literatur exorbitant höher als die Variante Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis. Deine Frage nach der Anzahl der Nachnamen verstehe ich nicht. --Stolp 16:40, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Elisabeth: Der letzte Kompromissvorschlag zu Ergänzung der Namenskonventionen von ThomasMuentzer, der hier auch befeuert durch Deine neuerlichen Grundsatz-Diskussionsbeiträge fleißig zerschossen wurde, sah eben gerade keinen „Fürst“ im Lemma vor, aber Du stellst es einfach mal wieder als eines Deiner typischen Strohmann-Argumente in den Raum, dass dies das Ziel Deiner Diskussionspartner wäre. Auch durch Deinen letzten länglichen Beitrag lasse ich mir nicht den Sinn vernebeln, dass Lemmata wie Richard von Weizsäcker und Karl Theodor zu Guttenberg voll und ganz im Geiste der bestehenden Namenskonventionen gebildet werden können und dürfen. Dass von daher nur die Alternative Richard Freiherr von Weizsäcker oder Richard Weizsäcker möglich wäre kann ich nicht erkennen. Gebräuchlichkeit ergibt sich bei mir im Übrigen nicht durch Googeln sondern durch einen Blick in gedruckte Literatur. Deine Ambition, bereits verstorbene Persönlichkeiten nicht so lemmatisieren zu dürfen, wie es der in der Literatur nachweisbaren Gebräuchlichkeit entspricht, weise ich hiermit zurück. Konkret heißt das also statt eines Lemmas Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg besser das Lemma Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg zu belassen. --Stolp 16:40, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

<reinquetsch> Auch hier: Stolp, ich ersuche dich, deinen Ton zu mäßigen und in diesem Fall auch Unterstellungen zu unterlassen, die sich aus meinem Geschriebenen in dieser Art auch nicht ergeben. So hatte ich weder etwas zu Richard von Weizsäcker noch zu Karl Theodor zu Guttenberg geschrieben, weder direkt, noch indirekt. Im Gegenteil, auf die beiden würde geradezu das Thema Gebräuchlichkeit hinpassen, weil, wie gleich unterhalb von Epipactis formuliert zu GvTuT, der Name bei beiden so etabliert ist. --Elisabeth 04:19, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Einschub: Hallo Elisabeth, es ist die von Dir vertretene Form für die Sache, die meinen Ton anhebt. Es kostet mich schon die Contenance, wenn ich Sätze entdecke, die in apodiktischer Art daherkommen: „Versteinerte Adelstitel sind Bestandteile eines Namens, deren Weglassung daher eine unzulässige Kürzung darstellt, die obendrein auch mit Gebräuchlichkeit nichts zu tun hat.“ Dem Widerspreche ich. Erstens ist es nicht unzulässig und zweitens ist es bei Vertretern des historischen Adels sehr gebräuchlich, Namensbestandteile wegzulassen, sofern es sich um titulierten Adel handelt! Untitulierter Adel (im historisch-genealogischen Sinne) wie etwa Ursula von der Leyen bleibt in der Regel ungekürzt, es sei denn, die Trägerin (bzw. der Träger) des Namens kürzt von sich aus, wie Jutta Ditfurth. Du hast u. a. geschrieben, dass Du bei Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg „bis zum Beweis des Gegenteils“ das Lemma Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg befürwortest. Was ist für Dich der Beweis des Gegenteils? Der amtliche Name, dessen auf die gesamte Lebensspanne bezogene exakte jeweilige Gültigkeit wir ganz schwer ermitteln könnten und der in den Namenskonventionen gar nicht gefordert wird? Wer sich mit dem Leben und der Zeit dieses Herrn beschäftigt und mit dem Niederschlag, den er in der Literatur gefunden hat, kann nicht umhin festzustellen, dass der Name Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg völlig ungebräuchlich ist, dagegen Kurzformen wie Karl zu Löwenstein sehr gebräuchlich. Die Beispiele Richard von Weizsäcker und Karl Theodor zu Guttenberg habe ich ins Spiel gebracht, da es augenfällig bekannte Figuren des titulierten Adels sind, bei denen man kaum etwas am Zeug flicken kann. Den ganzen Schlamassel mit der Lemmafindung haben wir ja nur dort, wo wir uns im Windschatten des öffentlichen Interesses bewegen und die Vertreter des hohen historischen Adels es offenkundig irgendwie hinbekommen haben, die Abschaffung des Primogenitur-Adels zu verschleiern oder durch Namensänderungen (bisher unbewiesen) teilweise die namensrechtliche Komponente gezielt zu unterlaufen. Man kann sich darüber aufregen, dass der Gesetzgeber dieses Treiben duldet, aber man sollte Wikipedia nicht als Plattform missbrauchen, um solche Phänomene als nicht existent erscheinen zu lassen. Und genau dafür wäre eine ergänzende Erklärung zu den Namenskonventionen wünschenswert, die ein in dieser Frage neutrales Lemma zweifelsfrei für zulässig erklärt. Dass die Namenskonventionen dies m. E. auch jetzt schon erlauben, steht auf einem anderen Blatt. Habe bitte Verständnis, dass ich mich darüber aufgeregt habe, dass wir im Laufe dieser Mammut-Diskussion zu keiner weiterführenden Lösung gekommen sind bzw. Art und Verlauf der Diskussion bislang keine fruchtbare Atmosphäre für eine Lösung entstehen ließ. --Stolp 04:18, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Für G.v.T&T sehe ich gute Chancen zum Lemma, eben weil der Name etabliert und die Person exorbitant bekannt, und zwar unter diesem Namen bekannt ist. Aber eben nicht als Regel, sondern als Ausnahme. Sozusagen eine Ausnahme der Otto-Graf-Lambsdorff-Klasse. Der "richtige" Name G.P.v.T&T hat natürlich ein Abonnement auf einen Redirect-Posten. Hinsichtlich des Traditionsnamens G.F.v.T&T müßte man erst weiter sehen, z.B. ob relevant. Bei völlig unbekannten Personen sieht das natürlich wieder anders aus. Wenn ein "Primogenitur-Fürst" nicht merklich als solcher auftritt und auch nicht relevant als solcher genannt wird, dann bekommt er darauf noch nicht einmal einen Redirect, denke ich. Jedenfalls kommt man vermutlich in jedem Fall mit Auswahl hin und braucht niemals eine "Kürzung". --Epipactis 17:17, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

O.k.,bei Gloria von Thurn und Taxis sind wir uns einig. Wie sieht es nun Deiner Meinung nach mit diesen Beispielen aus: Joseph Ernst Fürst Fugger von Glött (in Wikipedia Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött) oder Karl Fürst zu Löwenstein (bei uns Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg) waren zu ihrer Zeit relativ bekannte Persönlichkeiten, die heute kaum mehr jemand kennt. Als Prinz zu ... waren sie damals jedenfalls nicht geläufig. --Stolp 17:31, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(nach links) Beispiele hatten wir genug, ich denke, wir sollten mal eine erste Schlußfolgerung ziehen. Das mit den "mehreren Nachnamen" kann mir anscheinend niemand erklären. Das nährt meinen Verdacht, daß diese Formulierung tatsächlich unsinnig ist. Daß die Einzelteile von "Adelsnamen" (in D) Bestandteile sind, keine Zusätze, scheint mir auch festzustehen. Demzufolge sollte man sie nicht in einem Satz mit echten Zusätzen wie akad. Titeln verwürfeln. Kann man meinen obigen Überlegungen zu Auswahl statt willkürlicher Kürzung folgen? - Meine Schlußfolgerung lautet: Die entsprechenden Sätze in WP:NK#Personen sind nicht zu halten. Das einzige, wozu sie gut ge- bzw. mißbraucht werden können, ist die Kreation von Phantasielemmata. --Epipactis 17:54, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Klar kann man das mit den mehreren Nachnamen einfach erklären. Das klassische Beispiel ist Paul von Hindenburg, der vollständig Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg heißt. Mehrere Nachnamen sind also Beneckendorff und Hindenburg, absolut gebräuchlich ist hier nur Hindenburg. Weiterhin Otto von Bismarck, der vollständig ein Otto Eduard Leopold Fürst von Bismarck-Schönhausen, Herzog von Lauenburg war. Es wird also gar nichts aus den Namenskonventionen gestrichen und auch leider nichts hinzugefügt. Es gab gute Vorschläge. Das ist die erste und derzeit einzige Schlußfolgerung nach all diesen Diskussionen hier. --Stolp 18:23, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Trotzdem ist die Formulierung zu pauschal und neigt zum Widerspruch in sich. Wenn real gar keine Kurzform existiert, steht das "gebräuchlichste" seltsam im Raum. Möglicherweise gibt es Fälle, bei denen die Langform die gebräuchlichere neben einer existierenden Kurzform ist. Wo liegt die Grenze zwischen "ein" und "mehrere"? Etwas wie "von Bismarck-Schönhausen" - sind das zwei Namen oder einer? Manche der obigen Beiträge hörten sich auch so an, als könnten mit Berufung auf diese Konvention wahlweise und nach Willkür auch der "Prinz" oder das "von und zu" weggekürzt werden. Mir scheint, hier werden mehrere Kriterien vermischt, die man eigentlich entkoppeln und separat auswerten muß: Wenn mehrere Formen existieren, dann ist die kürzeste als Lemma zu bevorzugen, sofern sie auch die bekannteste ist, oder so ähnlich. Außerdem scheint mir, daß man bei dieser speziellen Gruppe die evtl. mehreren Vornamen nicht so unabhängig vom Nachnamen händeln kann wie bei gewöhnlichen Sterblichen. --Epipactis 23:34, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Pardon, Epipactis, könntest Du vielleicht in wenigen Sätzen einmal konkret und zusammenfassend verständlich machen, was Dein Lösungsvorschlag ist? Gruß --80.131.228.241 20:09, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Okay, hier erstmal die verbale Entflechtung:

Wenn ich mir das so ansehe, sehe ich eigentlich gar keinen Spielraum für weitergehende D-Adels-Sonderkonventionen. Das Anlegen von Weiterleitungen wird ohnehin an anderer Stelle und global geregelt. Den "verkürzten Adligen" bzw. Primogeniturfällen steht also der Weg ins Lemma via Ausnahme ("überwiegende Gebräuchlichkeit") offen, aber jedenfalls nicht regelhaft. Sofern es nicht um sonnenklare Fälle geht, sollten dafür Nachweise verlangt werden. Als Eintrittskarte zum Redirect würde ich die Relevanz heranziehen. Wenn ein Name in zehn Varianten kursiert, genügen vielleicht eine oder zwei als Redirect. Fantasienamen gülden nicht. Die Melderegisteranfragen waren ein taktischer Fehler. Ohne die hätte man im guten Glauben vom "Prinzen" ausgehen können. So aber hat man eine unheilbar unklare Lage geschaffen, in die man sich m.E. trotzdem fügen muß, mag sie nun rechtskonform sein oder nicht. Bleibt nach obiger Logik aber immer noch der Weg für eine unstrittige Form wegen "Gebräuchlichkeit" ins Lemma, und die Abweisung der strittigen Form selbst als Redirect wegen Irrelevanz. Die strittigen Details selbst kann man natürlich weiterhin im jeweiligen Artikel darzulegen bzw. in der jeweiligen Disk zu erörtern versuchen, das läßt sich nicht abstellen. Immerhin sind es dann aber definitiv Einzelfallentscheidungen, und es wird nicht mehr die Konvention durch eine Vielzahl ganz unterschiedlich und widersprüchlich gelagerter Fälle in Verlegenheit gebracht. --Epipactis 21:05, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

PS. Das mit den Vornamen sähe bei mir dann so aus:

Nicht schlecht, der Entflechtungsversuch. Ich habe aber noch ein Problem mit "Wenn ... nachweislich unterschiedliche Namen in Gebrauch sind, ... Ausnahmen ..., wenn die Person ausschließlich unter einem anderen als dem amtlichen Namen bekannt geworden ist ...". Gemeint ist doch nicht, dass ein einerseits unbekannter Name andererseits in Gebrauch ist? Und ein heimlicher Gegensatz zwischen "in Gebrauch" und "bekannt" soll auch nicht aufgebaut werden? Ich fürchte zudem, dass wir bei diesem Ansatz immer noch keinen Artikel zu Karel Schwarzenberg hätten, denn ohne die vorherige Feststellung des "amtlich registrierten" (ist "registriert" eine Bekräftigung oder eine Abschwächung?) Namens kann der schlecht für eine Ausnahme verworfen werden. Ich finde immer noch, dass "Gebräuchlichkeit, im Zweifel Amtlichkeit" fast dieselben Ergebnisse haben wird und praktikabler sein dürfte. Die Angelegenheit der "mehreren Namen" (und das Bismarck-Beispiel ist wirklich sehr schön, vgl. auch die Anekdote im Artikel) sollte m.E. auch nicht entfallen. -- Thomas Berger 21:35, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, daß das alles noch abgefangen wird. Der öffentlich unbekanntere Name kann trotzdem regelmäßig in spezifischen Zusammenhängen in Gebrauch sein. Wenn bei K. Schwarzenberg die amtliche Form nicht zu eruieren ist, dann greift die Ausnahme nach Gebräuchlichkeit (? hab diesen Fall eben nicht vor Augen), jedenfalls nicht sein re-implantierter Deutsch-Adel. Da bräuchten wir aber vielleicht noch einen Passus für A und andere Länder. "Registriert" soll eine Bekräftigung sein, man müßte das Amt noch konkretisieren. "Registrieren" tun ja tausende Ämter, manchen davon kann man evtl. erzählen was man will. Bei "Gebräuchlichkeit, im Zweifel Amtlichkeit" erkenne ich momentan nicht, was da Operator und was Operand ist. "Zweifel" hab ich eigentlich gar nicht vorgesehen. Nur wenn eine wirklich überwältigende Gebräuchlichkeit vorliegt, siegt sie über die Amtlichkeit. Das Umgekehrte, also amtliche Version nur dann, wenn die Gebräuchlichkeit der anderen Version äußerst zweifelhaft ist, wär sicher viel schwieriger. Wo "mehrere Namen" wirklich ein Problem sind, wird sich das wohl fast immer schon in der Gebräuchlichkeit niedergeschlagen haben, wie bei Bismarck. Das Beispiel kann man ja auch in dem Zusammenhang einsetzen. Jedenfalls fühle ich mich nicht befugt, von jemandem nach Gusto ein Stück abzuschneiden. Probiers mal, vielleicht bei Irenäus Eibl-Eibesfeldt oder Perez de Cuellar. ("Nee, bei denen natürlich nicht!" Tja, bei welchen denn dann und nach welchem Algorithmus? Es geht irgendwie nur über die Gebräuchlichkeit.) --Epipactis 23:10, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke die heute abend erfolgte Lemma-Änderung eines Artikels auf Heinrich Prinz zu Fürstenberg mit sage und schreibe momentan Null Google-Treffern (unter dieser Zeichenkette ein Treffer, der ist es aber nicht) dürfte von der Argumentation genau Deinem oben eingekastelten Vorschlag entsprechen. D.h. da ist entweder zu viel Ermessensspielraum drin, der eigentlich "weggeregelt" werden sollte, oder "Es geht irgendwie nur über die Gebräuchlichkeit" ist schiefgegangen... -- Thomas Berger 23:20, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Inwiefern ist was schiefgegangen, wenns genau dem Vorschlag entspricht? Es sollte im Artikeltitel i.d.R. der amtlich registrierte Name verwendet werden, das wurde getan. Ausnahmen sind möglich, davon wurde hier aber kein Gebrauch gemacht, um so besser. Es gibt dafür ja auch keinen praktischen Grund, weil beide Varianten annähernd gleich lang sind. Beim gugeln gibts keine Probleme, der Redirect vom Traditionsnamen ist ja vorhanden. Ohne weiteres kann der Traditionsname nebst Hintergrundinformation im Artikel abgehandelt werden, damit sich der Leser nicht wundert, der vielleicht ohne diese Kenntnis via Redirect dahin gelangt ist.

Das Reglement soll ja allgemeingültig und für jede Art von Namen geeignet sein, keine lex nobilitatis, oder wie das auf römisch heißen würde. --Epipactis 00:21, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wollte mich zunächst nur vergewissern, ob das Deiner Intention überhaupt entsprach, v.a. nach der zuletzt erfolgten Wieder-Betonung der Gebräuchlichkeit. Meine Meinung ist, dass "Null Treffer bei Google" (plus Treffer unter anderen Namensformen) ein starker Beleg für eine absolut ungebräuchliche Namensform ist, und in einem so klaren Fall sollte die "amtliche" Namensform nicht vorziehen dürfen: Da wäre mir die Abkehr von den bisherigen NK einfach zu gross (und Konflikte mit WP:BIO und WP:KTF dürften über kurz oder lang offen zutage treten). -- Thomas Berger 00:47, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht die leiseste Vorstellung, wie man Google eine verwertbare Aussage abpressen könnte. Ich habe mir auch einige Male die Mühe gemacht, Google bis zum Ende durchzuklicken. In der Regel war bei einem niedrigen einstelligen Prozentsatz der jeweils oben angegebenen Fantasiezahl Schluß, wobei zudem noch die meisten Einträge dutzendfach wiederholt auftraten. Kurz: Google taugt zur Untersetzung von Garnichts. Davon abgesehen ist die von mir intendierte Ausnahmeregelung auf Namen gemünzt, die praktisch die gesamte Bevölkerung eines Landes und darüber hinaus nur in der Ausnahmeform und nicht anders kennt, wie Otto Graf Lambsdorff. Ich dachte nicht daran, allen möglichen nur in einem sehr begrenzten Kreis bekannten Namen sozusagen durch eine klubinterne Abstimmung zur klubintern gewünschten Form zu verhelfen. Wenn der Name nur in einem bestimmten Milieu von Relevanz ist, das nun einmal diese Präferenz hat, dann wird auch Google nichts anderes zu berichten wissen. --Epipactis 01:22, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Methodisch mag es probematisch sein, mit einem bestimmten Verfahren die überwiegende Gebräuchlichkeit beweisen zu wollen, es kann aber dennoch geeignet sein, die (allgemeine) Ungebräuchlichkeit zu belegen. -- Thomas Berger 07:22, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hey Epipactis, dieser totale Umschwung hier geht mir viel zu schnell. Ich brauche etwas Zeit, um Deine Vorschläge in Ruhe abwägen zu können. Eigentlich habe ich dafür erst am kommenden Wochenende Zeit. Ich kann Dir aber schon jetzt nur nach schnellem Querlesen sagen, dass Deine Vorschläge wohl nicht auf allgemeine Zustimmung treffen werden. --Stolp 04:18, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Gedankenexperiment: Wenn es bisher noch gar keine Konvention gäbe, oder aus irgendwelchen Gründen seit Jahren eine meinem Entwurf ähnliche Konvention existieren würde, und man versuchen würde, statt dessen eine Konvention einzuführen, die der jetzigen gleicht, würde das wohl auch nicht auf allgemeine Zustimmung treffen. Mit demselben Personal in der Diskussion. --Epipactis 08:17, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist doch wie im richtigen Leben. Wenn sich eine Regel einmal im Großen und Ganzen bewährt hat und man später dazukommt, ist es natürlich schwierig, wegen irgend eines Spezialfalls an den Stellschrauben drehen zu wollen. Da muss man halt möglichst viele wichtige Leute überzeugen, dass die eigene Meinung für Wikipedia besonders oder überhaupt irgendwie wichtig wäre. --Stolp 08:36, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Na gut, das wird jetzt philosophisch, bleiben wir mal hart am Buchstaben. Ist denn irgendwas am Entwurf ausgesprochen unzutreffend oder unsinnig? Ich habe ihn mit Absicht modular konstruiert, so daß man die Einzelteile auch einzeln verwenden kann, und eventuelle Schwächen eines Teils nicht gleich alles zu Fall bringen. - Mir ist natürlich klar, daß er nicht jedem in den Kram passen bzw. nicht für alle Zwecke geeignet sein wird. Es kann sogar sein, daß das Kernproblem an Ende noch genauso daliegen wird wie am Anfang. Aber es wird dann wenigstens (hoffentlich) isoliert daliegen, und man wird besser erkennen können, wenn sich eine Hand danach ausstreckt, welcher Kram oder Zweck dahintersteht. Bis jetzt kann man im Gestrüpp der Gemeinplätze noch prima manipulieren. --Epipactis 09:35, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Namenskonventionen sehen aus gutem Grund in der Regel nicht den amtlichen, sondern den gebräuchlichsten Namen vor: Im Gegensatz zu ersterem ist dieser nämlich relativ leicht zu ermitteln. Versuche, den amtlichen Namen einer Person herauszufinden, gleiten schnell in Theoriefindung ab, insbesondere die Vorschläge unter anderem von Elisabeth, im Zweifelsfalle den vermuteten amtlichen Namen zu verwenden ("bis zum Beweis des Gegenteils"). Daher hier eine überarbeitete Version der Formulierung von Epipactis, die die Namenskonventionen präzisiert, statt sie zu ändern. -- Perrak (Disk) 13:20, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

-- Perrak (Disk) 13:20, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Perrak, könntest du bitte mit Difflink belegen, wo ich von »im Zweifelsfall den vermuteten amtlichen Namen zu verwenden ("bis zum Beweis des Gegenteils")« geschrieben habe? Nur damit das klar ist: Ich habe nirgends etwas von einem »vermuteten amtlichen Namen« geschrieben. Darauf habe ich genau nirgends abgezielt. Worauf ich abziele sind die Geburtsnamen bzw. bei verheirateten Personen auf den durch Ehe erhaltenen Namen, was in den allermeisten Fällen zutrifft.

Im übrigen geht die Deutschlandzentriertheit weiter, obgleich ich weiter oben mehrfach recht drastisch aufgezeigt habe, dass die bei nicht-deutschen Personen vielfach zu falschen Ergebnissen führt, weil vielfach automatisch die deutschen Namensregeln angewendet werden, obwohl bei nicht-deutschen Personen nicht zutreffend. --Elisabeth 14:05, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Perrak: Ich bin dem gar nicht abgeneigt, was Elisabeth hier weit von sich weist. @Elisabeth: D-zentriertheit muß selbstverständlich im Folgenden aufgearbeitet werden, das müssen aber Kundige erledigen.

"Verwendung" ist nicht definiert, "gebräuchlich" ist nicht definiert, "amtlich" ist nicht definiert. "Amtlich" läßt sich, denke ich, am ehesten definieren. Wenn wir uns dabei allerdings darauf verständigen, Registerauskünfte zu akzeptieren anstatt die tatsächlichen Registerinhalte, wie auch immer, zu eruieren, dann kann es geschehen, daß der eine oder andere "Fürst" es erfolgreich "geschafft" hat und Fürst bleibt. Was ich aber mehr fürchte, ist dieser Mechanismus: Wenn du Informationen über eine Person suchst, die nur in einem bestimmten Kreis bekannt bzw. relevant ist, dann wirst du überwiegend Informationen finden, die aus ebendiesem Kreis stammen und die Gewohnheiten ebendieses Kreises widerspiegeln. Das ist der berüchtigte "Google-Beweis". TF können wir getrost außen vor lassen. Die kann, durch das Wesen der Sache bedingt, jede Seite der anderen vorwerfen. --Epipactis 14:26, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Elisabeth: Zwar ohne Diff-Link, aber im Absatz über diesem schriebst Du "beim Papa Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bis zum Beweis des Gegenteils (mit der Erläuterung in der Artikeleinleitung, wie schon vorhanden);". Das impliziert die Verwendung des vermuteten amtlichen Namens. Oder hattest Du etwas anderes gemeint? Okay, Du schreibst Geburtsname, aber das ist ja schließlich der vermutete amtliche Name.

Dein Vorwurf der Deutschlandzentriertheit ist für viele Artikel zutreffend. Es spricht nichts dagegen, in die Regel aufzunehmen, dass in Österreich die ehemaligen Adelstitel komplett abgeschafft wurden, also auch nicht zu Namensbestandteilen wurden. Für die Schweiz stellt sich das Problem wohl weniger ;-)

@Epipactis: Wieso ist gebräuchlich nicht definiert? Gebräuchlich ist der Name, der tatsächlich Verwendung findet. Und zwar in den Quellen, die auch sonst zur Erstellung des Artikels verwendet werden. Registerauskünfte einzuholen widerspricht meines Erachtens den Regeln aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen, das sollte höchstens im Ausnahmefall geschehen, aber nicht zur Regel werden.

Natürlich findet man hauptsächlich Informationen aus einem bestimmten Kreis, wenn eine Person hauptsächlich dadurch bekannt ist. Gerade deshalb sollte man auch den Namen verwenden, der dort üblich ist. Bisher hat mir niemand ein nachvollziehbares Argument genannt, warum man Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn unter Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn lemmatisieren sollte, obwohl dieser Name nirgends außerhalb der WP verwendet wird. Wir verwenden auch sonst Pseudonyme, wenn diese deutlich gebräuchlicher sind als der amtliche Name. Warum Sonderrechte für die Angehörigen von ehemals adligen Familien? Seit 1919 gibt es schließlich keinen Adel mehr. -- Perrak (Disk) 15:27, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde den Vorschlag eine sinnvolle Kodifizierung die es uns nicht abnimmt, auch in Zukunft jeden Fall einzeln zu behandeln aber ein paar klare Leitlinien an die Hand gibt. Ausserdem gut kompatibel mit dem Status Quo. Halte ich für einen guten Kompromiss. --Studmult 15:45, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Perrak: Eben das ist die Problematik der Definition. Es gibt eine globale Gebräuchlichkeit und eine fachliche. Manchmal hat einfach die "globale" Mannschaft weniger Spieler als die "fachliche". Beispiel: Kein Mensch schreibt "Calcium", aber die Chemiker haben es durchgedrückt, weil es bei ihnen so üblich ist, sie für das Zeug zuständig sind, und andererseits auch kaum jemand jemals mit "Kalzium" zu tun hat. Dito alle möglichen Fachtermini in allen möglichen Fachbereichen. Billigen wir den "Royalisten" dieselbe "fachliche" Lemmahoheit zu? - Aber wie auch immer das ausgeht: wenn die restlichen Teile des Vorschlags funktionieren, unabhängig und in jeder Lebenslage, hätten wir ja schon mal etwas in der Hand. --Epipactis 16:27, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Elisabeth

Trifft das die Sachlage so ungefähr? --Epipactis 17:14, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Vorschlag von Perrak: "Sind mehrere unterschiedliche Namensformen gebräuchlich, sollte dem amtlichen Namen der Vorzug gegeben werden, wenn dieser ermittelt werden kann" deckt m.E. auch die Fälle, wo sich ein ungebräuchlicher Name als Lemma durchsetzt, da amtlich. Klarer wäre es also die Formulierung "..., sollte unter diesen der amtliche Name bevorzugt werden, sofern ...". Die Formulierung ist damit allerdings immer noch nicht in der Lage, "unmögliche" Namensformen abzuschmettern, sprich "A Fürst von B" gegenüber "Fürst A von B" zu bevorzugen, selbst wenn die Amtlichkeit irgendetwas mit "Prinz" vermuten lässt. -- Thomas Berger 17:21, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Epipactis: Wenn es Fachtermini gibt, kann es sinnvoll sein, diese anstatt der gebräuchlichsten Bezeichnung zu wählen, wie im Bereich der Chemie. Im Falle von Personennamen gibt es meines Wissens keine Fachtermini, es hat auch niemand vorgeschlagen, irgendwelche Fachtermini zu verwenden. Insofern geht Dein Vergleich ins Leere. Es sind ja nicht "Royalisten", die die Namen Adliger anders verwenden, als sie amtlich korrekt wären, sondern praktisch die gesamte Öffentlichkeit. Zum Teil der Praktikabilität wegen, weil manche Adelsnamen einfach furchtbar lang sind, zum Teil deshalb, weil die Betreffenden selbst den Namen anders verwenden. Ob letzteres aus Bescheidenheit, wie bei Hermann Otto Solms, als politische Aussage wie bei Jutta Ditfurth oder aus Eitelkeit wie bei Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (alles meine TF, kann auch völlig anders sein), hat uns als WP nicht zu interessieren: Wenn der Name so in fast allen deutschsprachigen Belegen verwendet wird, sollte er auch in der WP so lauten.

Warum sollte man das Pseudonym eines Politikers, Unternehmers oder sonst eines Menschen anders behandeln als das eines Künstlers? Und warum sollte man Adlige anders behandeln als andere Bürgerliche? Mehr sind sie ja seit 1919 nicht mehr. Also sollte man sie auch gleich behandeln.

Zu Deiner Österreich-Ergänzung: Das ist etwas zu stark formuliert. Otto von Habsburg etwa war MdEP für Deutschland, für Österreich ist er, obwohl dort geboren, nicht so wichtig, daher ist das Lemma mit "von" und ohne "Lothringen" sinnvoll, auch wenn der Name eigentlich nicht korrekt ist. Dass Karel Schwarzenberg zur Zeit unter Karl zu Schwarzenberg lemmatisiert ist, ist allerdings TF, so wird er nicht einmal in deutschen Medien allgemein genannt.

@Thomas Berger: Versionen wie "Fürst Vorname von Nachname" befürwortet niemand, darüber müssen wir also nicht lange diskutieren. Das ist so ja auch kein Name, sondern ein Pseudotitel. Da für Titel gilt, dass sie im Lemma wegzulassen sind, wäre das so oder so nicht lemmatisierbar. -- Perrak (Disk) 17:54, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich dachte bei Österreich eher an die Rechtslage. Hier sollten wir wirklich alle Gebräuchlichkeit, "Sinnvolligkeit" und Wichtigkeit für wen auch immer außer Acht lassen, um die Wikipedia von juristischen Anfechtungen freizuhalten.

Jedenfalls dürfte mein Vorschlag zumindest die Teilprobleme der überlangen Namen und der zahlreichen Vornamen sauber und universell (d.h. gar nicht adelsfokussiert) lösen. Bei den Prominenten, die du nennst, gibt es ja eine breite Öffentlichkeit, die als Maßstab dienen kann, die werden also ohne weiteres davon abgedeckt. Es bleibt eigentlich wirklich nur das Teilproblem der Primogeniturnamen. Das könnte man jetzt, wenn man wollte, separieren oder sogar ignorieren, d.h. der jeweiligen Lemma-Disk überlassen. Wenn wir es aber hierbehalten wollen, hätte ich noch zweierlei: Auch falls man tatsächlich die Gebräuchlichkeit innerhalb des involvierten Kreises als maßgeblich annimmt, weil sich außerhalb gar kein nennenswerter Gebrauch findet, der als Maßstab dienen könnte - wenn dann von "außerhalb" doch mal eine Suchanfrage kommt, dann endet sie sehr oft in Befremden. Fast in jeder Disk der umstrittenen Lemmata finden sich Äußerungen des Tenors: "Wieso das denn? Ich denke, es gibt keine Fürsten mehr." Daneben haftet dieser Lemmatierung auch der Hauch der Rechtswidrigkeit an, weil es eben tatsächlich keine Fürsten gibt. - Letzendlich geht es dabei ja nur noch um die Entscheidung, welche der beiden Varianten Lemma und welche Redirect sein soll. (M.E. sollte sich WP:NK gar nicht in die Artikelinhalte einmischen.) Dann sollte man sich fragen, ob man wirklich diese beiden Mißtöne in Kauf nehmen will, nur um die Lemma/Redirect-Paarung unbedingt so herum statt andersherum anzuordnen. --Epipactis 18:35, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Noch ein Versuch, die "Gebräuchlichkeit" durch Vermeidung des Wortes in den Griff zu kriegen:

Ich denke doch, daß sowohl Leser als auch Betroffene primär beanspruchen und erwarten dürfen, daß unter dem "richtigen" Namen lemmatisiert wird, und nicht willkürlich unter irgendwelchen Kurz-, Spitz-, Spott- oder sonstwas für Kosenamen. Der Alternativname sollte schon die Ausnahme sein, und die Ausnahme sollte "seriös" und gerechtfertigt sein. (Bruder Johannes war seinerzeit ja auch ziemlich "gebräuchlich", aber als Lemma sicher nicht brauchbar.) Die obige Formulierung versucht, sowohl der "allgemeinen" als auch der "Klientel-Bekanntheit" gerecht zu werden. Ich weiß nicht, ob das so rüberkommt. Wenn man es ganz genau aufdröseln wollte, würde die Formulierung wahrscheinlich unheimlich verklausuliert. Eine abstrakte bzw. absolute "Gebräuchlichkeit" gibt es m.E. aber nicht, deshalb ist das Ding so schwer zu händeln. Mit dem "verfügbar" entgehen wir, hoffe ich, der Nötigung der "Registerschnüffelei". --Epipactis 00:42, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Rest ist Schweigen? Das wäre dieser Diskussion von mitunter shakespearescher Dramatik zwar würdig, aber doch ein bißchen schade um die vielen Megabytes. Ich setze morgen mal etwas um. --Epipactis 23:44, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mir gefällt Deine Version. -- Perrak (Disk) 14:18, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen diese Version, weil diese auf Grund der panischen Angst vor Weiterleitungen hier dazu führen würde, dass massenhaft völlig ungebräuchliche Namen in Artikeln verwendet würden. Außerdem würden diese Lemmata bei google indexiert. --cwbm 18:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Welches wären denn aus deiner Sicht die "völlig ungebräuchlichen Namen" - die amtlichen oder die nicht-amtlichen? - Ich möchte fast behaupten, daß meine Version so gut wie überhaupt keine Veränderung gegenüber dem status quo bewirken wird. Sie soll und wird aber (hoffentlich) erstmals eine Grundlage bieten, um den Aspekt der "Gebräuchlichkeit" bei Bedarf feiner auszuarbeiten, der derzeit noch unentwirrbar mit den anderen Aspekten vermischt ist. Um Mißverständnisse zu vermeiden, hier nochmal ein Gesamtüberblick unter Berücksichtigung der letzten Meinungsäußerungen vom September:

--Epipactis 20:12, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Und wie lautet nun bitteschön die Konvention, die mit dieser Formulierung festgelegt werden soll? Die zwei Abschnitte, welche Adelsattribute behandeln, erläutern juristische Fragen, statt dass sie dem hilfesuchenden Wikipedia-Autor mitteilen, unter welchem Lemma er einen Artikel zu einer Person mit Adelszusatz im Namen anlegen soll. Die Aussage, der Name könne nicht willkürlich gekürzt werden (wer käme denn schon auf die Idee, eine Namenskonvention sähe willkürliche Kürzungen vor?), ist ebenso banal und inhaltsleer, wie der in verquastetem Beamtendeutsch geschriebene Satz zur "Gebräuchlichkeit" (Die Verwendung der gebräuchlichsten Bezeichnung ist ohnehin der Grundsatz der Namenskonventionen). --Zumbo 12:29, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

„gebräuchlichste Namensform“ steht bei den Personen jetzt aber nicht mehr drin … -- Rosenzweig δ 12:45, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das bedeutet aber erst recht, dass nun jede klare Aussage fehlt. Die Formulierung "kann eine Frage der Gebräuchlichkeit sein" kann sich jeder so zurechtlegen, wie es ihm gerade passt. --Zumbo 13:01, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wer auf die Idee käme, eine Namenskonvention sähe willkürliche Kürzungen vor? Jeder, der die vorherige Version gelesen hat. Die tat das nämlich, das ist nun nicht mehr so. - Zweifellos wird es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben, das ist ganz unausweichlich. Die neue Aussage ist zwar abstrakt, aber dennoch klar, und besteht darin, daß nun die unstrittige Variante, nämlich die amtliche, zum Regelfall erhoben wurde, und die strittigen aufs "Ausnahmegleis" geschoben wurden, und daß die schwammige "Gebräuchlichkeit" ebenso zur Ausnahme und zu begründenden Einzelfallentscheidung geworden ist. - Der juristische Exkurs soll eine Hilfe bei der Einzelfallentscheidung sein. Man könnte ihn natürlich auch weglassen, aber dann müßte man diese Erörterung, wie bisher, bei jeder Einzelfalldiskussion aufs Neue durchkauen. - Verbindliche Konventionen, die etwas festlegen, sind in der Wikipedia gar nicht möglich, allenfalls Richtlinien. Ich denke aber schon, daß man mit der "Konvention" jetzt etwas anfangen kann, im Gegensatz zu vorher, wo sie teilweise ein Widerspruch in sich, und jedenfalls alles andere als "klar" war, anderenfalls hätte es ja die vorangegangene UÖD nicht gegeben. - Ich persönlich hätte ja auch nicht das geringste dagegen, die Aussage weiter zu präzisieren und Spielräume einzuengen, falls es sich machen läßt, was mir aber nicht sicher scheint. --Epipactis 01:14, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du irrst, wenn du glaubst, die "amtliche" Variante sei unstrittig oder sinnvoll. Nein, auch bei Namen sollte in der WP wie anderswo dem Gebräuchlichen der Vorzug gegeben werden. Der amtliche Name ist in aller Regel weder einfach zu ermitteln noch hielte ich das wg. WP:Bio ohne weiteres für zulässig, wenn es einen gebräuchlichen Namen gibt. -- Perrak (Disk) 01:48, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mit "unstrittig" meinte ich nur, daß es immer nur eine amtliche Variante gibt. Selbstverständlich kann strittig sein, ob man diese dann verwendet oder nicht, und eben um die prinzipiellen Grundlagen für solche Entscheidungen geht es hier. - Der Begriff des "Gebräuchlichen" ist nicht ausreichend definiert bzw. definierbar, um ihm pauschal den Vorzug einräumen zu können. "Gebräuchlichkeit" ist relativ, und auch anderswo in der Wikipedia gewinnt durchaus nicht immer die dem Normalsterblichen als gebräuchlich erscheinende Variante. Wegen dieser Irregularität kann die "Gebräuchlichkeit" nicht der Regelfall sein, sondern sollte generell in der Begründungspflicht stehen.

Gleichzeitig sollte die Konvention aber allgemeingültig sein, also von einem "Normal"fall (bzw. Regelfall) ausgehen, und der besteht ja wohl darin, daß eine Person nur einen einzigen Namen hat, nämlich den amtlichen, und daran überhaupt kein Zweifel besteht. Erst in zweiter Reihe sollten dann die Sonderregelungen für Sonderfälle stehen. --Epipactis 22:52, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dass es nur eine amtliche Variante gibt, ist für einen bestimmten Zeitpunkt normalerweise zutreffend, für eine Person insgesamt schon nicht mehr unbedingt. Welcher Name der Gebräuchlichste ist, ist normalerweise auch eindeutig. Gerade bei dem Personenkreis, an dem sich diese Diskussion entzündet hat, ist dieser recht häufig anders als der vermutlich amtliche Name. Da die amtlichen Namen oft sehr unpraktisch lang sind, gibt es auch gute Gründe, die gebräuchlichen Namen vorzuziehen. In Fällen wie Jutta Ditfurth hielte ich es auch aus Gründen des Respekts vor der Person für geboten, den Namen als Lemma zu verwenden, den die Person selbst verwendet, der amtliche wäre hier meiner Meinung nach geradezu falsch. -- Perrak (Disk) 23:17, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dem steht die Konvention doch in keinster Weise entgegen. Wenn die "guten Gründe" vorhanden sind - kein Problem! Die Konvention soll ja nur Willkür (z.B. aus Partikularinteressen motivierte oder gänzlich absurde Varianten) eindämmen, indem die Gründe nun sozusagen "auf Verlangen vorzuzeigen" sind. Dazu ist aber ein fixer Bezugspunkt nötig, und das wäre der amtliche Name, selbst wenn er gar nicht verfügbar ist: für alles, was davon abweichen will, gelte die Rechtfertigungspflicht. --Epipactis 00:25, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eigentlich würde ich Dir da zustimmen. Aber das konkrete Beispiel Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn zeigt, dass das problematisch ist: Obwohl dieser Name der gebräuchliche ist und es keine deutschsprachige Publikation außer der WP gibt, die ihn mit Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn bezeichnet, bestehen mehrere Benutzer darauf, ihn unter letzterem Namen zu lemmatisieren, weil man begründet vermuten kann, dass es sich um den amtlichen Namen handelt. Solcher Argumentation sollte kein Vorschub geleistet werden. Wenn der Mann in der Öffentlichkeit als "Fürst zu" auftritt, dies auch von allen Medien so rezipiert wird, dann ist es TF, wenn WP auf dem "amtlichen" Namen besteht, und eigentlich ein Verstoß gegen WP:BIO. Es gibt nicht sehr viele Artikel, wo dieses Problem besteht, aber genau wegen dieser Artikel hat diese Endlosdiskussion begonnen, daher sollte auch für genau diese Fälle eine klare Regelung kommen, sonst bringt eine Änderung gar nichts. -- Perrak (Disk) 10:46, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(nach links wegen Platz) Na, einiges hat die Änderung schon gebracht. Zumindest die Vornamen-Regelung ist nun aus diesem Getümmel heraus, und man kann auch nicht mehr ohne weiteres das Kürzungs-Argument vorschieben, obwohl man vielleicht in Wirklichkeit eine ganz andere Motivation hat. Ebensowenig sollte man aber auch andere Motive hinter dem Gebräuchlichkeitsargument verstecken können. Die Endlosdiskussion wurde ja wohl erheblich dadurch genährt, daß die einen Teilnehmer (offen oder verblümt) den anderen anachronistische, wenn nicht antidemokratische Motive unterstellen, und Präzedenzfälle befürchten. Möglicherweise (hoffentlich) entspannt sich dieser Konfliktherd nun wenigstens etwas. - Ich hatte es sehr viel weiter oben schon angedeutet, daß die Kernproblematik vielleicht in diesem Zuge (noch) nicht gelöst werden kann. Immerhin steht sie aber nun sozusagen isoliert da, es zählt nur Nachweis gegen Nachweis, nicht mehr Ausdeutelungen unscharfer Richtlinien-Formulierungen. Die Lemmatisierung nach Gebräuchlichkeit ist legitim, kann aber immer nur eine Einzelfallentscheidung sein. Der Generalisierung steht im Wege, daß es verschiedenartige "Gebräuchlichkeiten" gibt und auch das Wort "gebräuchlich" mehrdeutig ist. - Wenn die Diskussion weitergeht, sollte sie sich nun eigentlich nur noch um den Nachweis der Gebräuchlichkeit vs. Nichtgebräuchlichkeit im Einzelfall drehen müssen. Falls es doch mal Konsens für eine entsprechende Detailregelung geben sollte, dann ließe die sich naht- und bruchloslos in die Richtlinie einfügen. - Das TF-Argument zieht leider nicht, weil es von beiden Seiten vorgebracht wurde. Davon abgesehen meine ich persönlich sowieso, daß das Lemma eine souveräne Entscheidung der Enzyklopädie sein sollte, und KTF nur für den Content gilt. --Epipactis 22:26, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es wurden inzwischen einige Vorbehalte zu Deiner Änderung geäußert, wie etwa von Zumbo, Rosenzweig und Perrak, was die Frage der Gebräuchlichkeit und deren (nun nicht mehr deutliche) Bevorzugung im Lemma anbelangt. Diese Vorbehalte teile ich. Außerdem bin ich mir nicht sicher, welche unabsehbaren Folgen die neue Regelung bei bislang unstrittigen Punkten haben könnte. Bisher hatten wir zum Beispiel auch die deutlich formulierte Regelung, dass Adelsprädikate wie Count, Baron usw. im Lemma weggelassen werden. In der jetzigen Version fehlt diese Regelung, wenn ich es richtig sehe, komplett. Das könnte alsbald zur Folge haben, dass aúch für all die Personen Adelsprädikate eingefügt werden, für die die Regelung bisher zweifelsfrei gültig war. Bisher war es unstrittig, dass all die Personen, die vor 1918 lebten, ohne Adelsprädikate wie Graf, Fürst, Herzog etc. lemmatisiert werden! Ist das so gewollt, dass diese Regelung nun fehlt, oder ein Versehen oder habe ich etwas übersehen? Wenn es so gewollt sein sollte, wäre ein Vielzahl von Lemmata betroffen. --Stolp 11:08, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Stolp nun wieder! Welche Gebräuchlichkeit hättest du denn gerne? Die YP-Gebräuchlichtkeit, die amtliche Gebräuchlichkeit, die Gebräuchlichkeit in Adelskreisen, die Straßen-Gebräuchlichkeit, die TV-Gebräuchlichkeit.... etc..etc.. Es gibt eine Vielzahl von Teilöffentlichkeiten die alle ihre eigene Gebräuchlichkeiten pflegen. Epipactis und andere haben dieses Problem ja schon mehrfach sehr verständlich dargelegt und aufgezeigt, dass der Begriff Gebräuchlichkeit sehr unscharf ist und wohl auch bleiben wird. Der Versuch von Epipactis geht jedenfalls in die richtige Richtung. Wir müssen weg von der Gebräuchlichkeit in der bisherigen Form um den damit in der Vergangenheit betriebenen Titelpuschereien und Namensverstümmelungen etc. das Handwerk zu legen. Warum nur wundert es mich nicht, dass dir das mal wieder nicht gefällt?!--80.187.97.156 18:04, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich meine die Gebräuchlichkeit, wie sie sehr souverän in der englischsprachigen Schwester-Enzyklopädie definiert ist: Articles are normally titled using the name which is most commonly used to refer to the subject ... In determining which of several alternative names is more common, it is useful to observe the usage of major international organizations, major English-language media outlets, quality encyclopedias geographic name servers, major scientific bodies and scientific journals, and a search engine may help to collect this data. When using a search engine, restrict the results to pages written in English, and exclude the word "Wikipedia". Dieses so verstandene Primat der Gebräuchlichkeit erscheint mir in der jetzigen Version ziemlich unscharf. --Stolp 18:49, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für deine schon am 23. September angekündigte Stellungnahme. Nach dem plötzlichen Abflauen der Diskussion schienen mir vier Wochen Karenzzeit ausreichend, auf den Archivbot wollte ich jedenfalls nicht noch warten. Aber okay. Daß es nun noch Verbesserungen geben muß und wird, war mir natürlich klar.

Betr. en:Common names: Diese Passage beschreibt eher das ganz allgemeine Prinzip, wie es ja auch ungefähr im selben Sinne obenan in der de:NK steht. Ich dächte, der hiesige Spezielle Teil mit seinen Detailregelungen wäre eben dazu da, um darüber hinauszugehen.

Betr. Adelsprädikate -> Adelstitel, zit.: Vom Adelstitel ist die Anrede zu unterscheiden, der Prädikatstitel, wie auch das Kennzeichen der Adeligkeit selbst, das Adelsprädikat (im Deutschen das von) als Namenszusatz. Es ist also schon nicht klar auszumachen, was wir eigentlich dazu zählen. Man müßte diese Regelung (falls sie wirklich so unstrittig etabliert ist) präzise neu formulieren, evtl. mit einer zeitlichen Eingrenzung. Für die Zeit nach 1919 ist, wie wir gesehen haben, kaum Konsens zu erwarten. Manche möchten selbst das "von" eliminieren, manche halten die ganze Kürzerei für TF reinsten Wassers, manche der betroffenen Personen dürften sich (mit Recht) dagegen verwahren. Außerdem weiß ich nicht, wie das mit der Gebräuchlichkeits-Regelung logisch zu koordinieren wäre. --Epipactis 22:20, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Stolp: Dein Verweis auf die englische WP ist wenig hilfreich. Es sollte auch dir bekannt sein, dass in großen Teilen des englischsprachigen Raumes völlig andere Namenstraditionen und -gepfogenheiten herrschen. Auch die rechtlich Einordnung ist eine völlig andere. Schön deutlich wird das ja bereits durch die dortige Nichtexistenz von Einwohnermeldeämtern und dergleichen. Eine Bezugnahme auf die englische WP in dieser Frage verbietet sich also von vornherein. --80.187.97.156 23:54, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(wieder nach links, des Platzes wegen):
Hallo Epipactis,
zunächst einmal fand ich es sehr beeindruckend, dass Du Ruhe in der Diskussion herstellen konntest und wollte Dich dabei nicht stören. Ich finde auch, dass Deine Änderungen eine Chance haben dürfen. Deshalb wollte ich mich gerne so lange wie möglich zurückhalten, irgendwie korrigierend einzugreifen. Trotzdem sollten wir, wie Perrak es betont, nicht aus dem Auge verlieren, dass wir für genau die Fälle, derentwegen diese Diskussion begann, eine Regelung kommen, die m. E. jetzt noch nicht klar genug ist! Die englischsprachige Wikipedia besitzt übrigens – auch wenn sich nach Meinung der IP 80.187.97.156 ein Blick darauf verbietet – eine eigene Seite für die Namenskonventionen für Personen, die ebenfalls vom Prinzip der Gebräuchlichkeit durchdrungen ist. Ein deutschsprachiges Pendant existiert bei uns bekanntlich nur im Rahmen der hier diskutierten Passage der allgemeinen Namenskonventionen. Interessant finde ich die englischsprachige Konvention für Pseudonyme und Titel, wobei letzteres Kapitel wieder auf eine eigene Namenskonventionen-Seite Königtum und Adel verweist. Dass die englischsprachige Wikipedia speziell für den Adel eine eigene Namenskonvention anbietet zeigt, dass auch dort das Thema über das Prinzip der Gebräuchlichkeit hinaus für zusätzlich regelungsbedürftig angesehen wird. Dort werden sehr ausführliche Konventionen für die Behandlung des britischen Adels ausgebreitet, jedoch nichts, was unser Problem des offiziell abgeschafften Adels in Deutschland und Österreich und der diesbezüglichen Namensvorkommnisse nach 1918 speziell behandelt. Umgekehrt hat die deutschsprachige Wikipedia eine eigene Namenskonventionsseite für den britischen Adel ( Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel), jedoch ebenfalls nichts vergleichbares für den deutschsprachigen Adel.
Wegen des Weglassens der Adelstitel für Adelige bis zum Ende der Monarchien 1918 dachte ich, herrschte bisher in der deutschsprachigen Wikipedia weitgehend Konsens. Es ging eigentlich beim Dissens immer nur darum, dass in dem Moment, als die Titel (und Präpositionen wie von oder zu) 1919 zu Namensbestandteilen wurden (Deutschland) oder völlig wegfielen (Österreich), diese beim deutschen (historischen) Adel nicht mehr weggelassen (oder im Falle Österreichs eingefügt) werden dürften. Zwar verstehe ich immer noch nicht, wieso manche Leute behaupten, dass das nach 1918 nicht zulässig wäre, wenn wir doch tagtäglich beim Namen des deutschen Verteidigungsministers das Gegenteil solcher Behauptungen vor Augen geführt bekommen. Ich trage zwar inzwischen Perraks Ansicht mit, dass beim Nachweis der relativen Gebräuchlichkeit der Titel-Namensteil – ob nun Melderegisterkonform oder auch nicht – im Lemma stehen kann, aber bei Karl Theodor zu Guttenberg gehört der Freiherr selbstverständlich nicht ins Lemma.

Um es nun auf den Punkt zu bringen, wäre ich mit Deiner Formulierung einverstanden, wenn Du sie wie folgt abändern würdest:

Denke bitte darüber ohne Eile nach, ob man es nicht so oder so ähnlich noch etwas deutlicher und auch konformer mit der Vorgängerversion hinbekommt. Wie auch immer mal ein Dankeschön von meiner Seite für Deine ruhige und sachliche Herangehensweise. --Stolp 02:51, 31. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Beispiele hattest Du doppelt, ich habe mir erlaubt das zu korrigieren. Insgesamt gefällt mir Dein modifizierter Vorschlag sehr gut, ich hätte nur einen kleinen Einwand: In der Form passt das ausschließlich auf Deutschland und Österreich. Damit es etwas internationaler wird, schlage ich vor, eine Ergänzung vorzunehmen:

• Nach „deren Lebensschwerpunkt in die Zeit bis zur offiziellen Abschaffung des Adels 1918/19 fällt.“ könnte man ergänzen „Dies gilt auch für Adlige aus Ländern, in denen ein Adel im rechtlichen Sinne noch existiert.“

Zu Guttenberg natürlich Zustimmung, noch besseres Beispiel ist Hermann Otto Solms, der auf alle Hinweise auf den früheren Status seiner Familie verzichtet. -- Perrak (Disk) 02:31, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Korrektur meines Cut-and-paste-Errors. Deinen Ergänzungsvorschlag kannst Du gerne noch dazufügen. --Stolp 03:32, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Primär geht es mir um den methodischen Aufbau der Konvention. Wenn wir den hinbekommen, dann ist m.E. prinzipiell alles lösbar, denn ich glaube ja, wie bekannt, an die Souveränität der Enzyklopädie über ihre Lemmata. Auf den oberen Ebenen sollte die Konvention jeweils allgemeingültig sein, bzw. sich auf die allgemeinsten Aussagen beschränken, um dann sauber zu Regelungen für einzelne Lemmaklassen und eventuelle Sonderfälle der einzelnen Klassen zu kaskadieren. Dabei können sich durchaus wechselnde Prämissen ergeben, und es wird Aufgabe der Darstellung sein, sie nicht als "Widersprüche" und damit Konfliktherde erscheinen zu lassen. - So ungewöhnlich ist das doch alles nicht, fast könnte man daraus schon eine Gesetzmäßigkeit extrahieren. Auf oberster Ebene der NK (die eigentlich auch besser "Lemmakonventionen" hießen) steht ja das allgemeine Gebräuchlichkeits-Gebot. Auf der nächstfolgenden Ebene haben zahlreiche Fachbereiche ihre "ungebräuchlichen" Spezialterminologien etabliert, aber oft ergänzt durch Ausnahmeregelungen, die in Einzelfällen wieder das Primat der allgemeinen Gebräuchlichkeit einräumen. So sollte es auch bei der Personennamen-Konvention sein (wobei vielleicht grundsätzlich eine Organisierung unter "Eigennamen" auch besser wäre). Deren Handicap war bisher, daß sie sich gleich am Anfang an den Sonderfällen "aufhängte" und die "normalen" Fälle in den Tumult mit hineinriß. - In diesem Sinne war meine Intention also ungefähr so, vom abstrakten Normalfall des "simplen Namens" (der von den Problemen gar nicht betroffen ist) ausgehend zu den komplexen Namen fortzuschreiten, für die ohne weiteres auch eine Gebräuchlichkeits-Regel gelten könnte, die dann allerdings exakt spezifiziert sein sollte. Um das Problem der unterschiedlichen Gebräuchlichkeiten kommen wir nicht herum, deshalb würde ich den gestrichenen Satz gern behalten, eine gewisse Abwertung des "amtlichen" könnte ich aber mittragen. Außerdem müssen wir wirklich genau hinsehen, was systematisch wo hingehört. Die erwünschte Gebräuchlichkeitsregel betrifft eben nicht nur den "Adel", man sollte also tunlichst vermeiden, sie daran zu binden. Sie betrifft allein das Phänomen der mehreren zur Verfügung stehenden Namensvarianten, und nur in diesem Zusammenhang würde ich sie deshalb kapseln. Wahrscheinlich gibt es gar kein spezifisches Problem des Adels, weil fast alles schon ohne weiteres von der Gebräuchlichkeitsregel abgedeckt werden kann. Die berühmten "Prädikate" fallen vermutlich zumeist zwanglos unter "ungebräuchlich" und bedürfen somit keiner besonderen Regelung. Dann könnte man sich das TF-Glatteis der Zergliederung nach Zusatz oder Bestandteil ganz ersparen, ebenso wie eventuelle Konflikte in Einzelfällen, bei denen der "Baron" oder "Freiherr" eben doch in der gebräuchlichen Variante enthalten ist und demzufolge so lemmatisiert werden müßte. - Ich sehe mir noch die en-Seiten an und lege dann noch mal einen revidierten Entwurf vor. --Epipactis 23:03, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

O.k., lass es Dir in Ruhe durch den Kopf gehen. --Stolp 23:27, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mein Gott, hat der Adel am Ende also doch wieder mal die Kurve gekriegt. Da hatten Adelstitel als längst abgeschnittene Zöpfe (und dennoch von vielen Wikipedianern offenbar gefürchtet wie der Teufel das Weihwasser und mit Hass verfolgt) seit Jahren Auftrittsverbot in quasi jeglichem Lemma mit deutschem oder österreichischem Bezug – und nun nach diesem Husarenritt durch die denkbar tödlichste Diskussionswüste die 180-Grad-Kehrtwende. Jetzo also dürfen, nein müssen Adelsprädikate auch ins Lemma, wenn ich die etwas verschwiemelte neue Passage in den Namenskonventionen richtig interpretiere. (Man muss es in der Tat zwei- oder gar mehrmals lesen, um es zu verstehen, so integral ist es formuliert.) Chapeau! Ihr habt's geschafft – zumindest auf die Liste unvorstellbar öde Diskussionen. Denn, halten zu Gnaden liebe Von-und-Zu-Mit-Wikipedianer, die obige Diskusssion ist ein grausam-glänzendes Beispiel für absolute Realsatire und ein erneuter Blick in den Abgrund der Wikipedia. In meinen Augen ein Wahnsinn, der uns alle nurmehr ein weiteres Mal der Lächerlichkeit preisgibt (bedenkt, der Text ist öffentlich von jedermann einsehbar!). Man fasst es nicht! Aber es hört und hört nicht auf! Und warum sollte es auch? -- J.-H. Janßen 22:21, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es scheint Dir entgangen zu sein, dass es in Österreich und Deutschland seit mehr als 90 Jahren keine Adelstitel mehr gibt. In Österreich war man da konsequent, in Deutschland wurden aus den ehemaligen Titeln Namen. Ungünstigerweise verwenden manche der Nachkommen diese abweichend von ihrem Ausweis. Da es in einigen Einzelfällen einen Dissens gab, wie man dies handhaben solle, wird hier darüber diskutiert.

Man kann das für unsagbar öde halten und hätte damit sicher nicht unrecht. Aber für einen "Abgrund der Wikipedia" und einen Grund für "Lächerlichkeit" mag ich das nicht halten, es ist eher ein Zeichen dafür, dass hier Mühe darauf verwendet wird, auch in schwierigen Fällen (da die Ausgangspunkte recht verhärtet sind) einen Kompromiss zu suchen. -- Perrak (Disk) 23:59, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Realsatire, Wahnsinn, Abgrund, Lächerlichkeit, UÖDnis usw. von WP-Diskussionen speisen sich nach meiner Beobachtung hauptsächlich daraus, daß regelmäßig kurz vor einem einigermaßen brauchbaren Ergebnis jemand hineinlatscht wie ein böser Junge in einen Ameisenhaufen, so daß das Gekribbel wieder von vorn losgeht. --Epipactis 01:30, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was wiederum daran liegt, dass viele an einer solchen Diskussion Interessierte, wenn sie ein Statement abgegeben haben, längere Zeit nur lesen, anstatt etwas zu schreiben, und sich halt dann wieder melden, wenn sie bemerken, dass die Richtung der Einigung ihnen nicht passt. Das "einigermaßen brauchbar" ist halt oft ziemlich subjektiv. -- Perrak (Disk) 12:48, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich stelle die Vorschläge, die ich [schon einmal] gemacht habe, nochmals ein, da ich das lesefreundlicher formatieren sollte:

Der Abschnitt ist nicht eindeutig formuliert, was nur zu (gereizten) Diskussionen in den einzelnen Fällen führt.

(Ich weiß nicht inwieweit die Formulierungen noch stimmen, gehe jetzt aber mal davon aus, daß nicht viel geändert wurde.)

Ungefähre Systematik:

1. Alt
2. Neu
3. Bemerkung

1. soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.
2. wird er auch verwendet, aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.
3. (Sollte übrigens näher bei Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt [...] stehen bzw. dorthin verweisen, bspw. (siehe unten).)

1. Ansonsten soll für das Artikellemma [...]
2. wird, mit Verbindung außer wenn zum nächsten Satz,
3. falls das so gemeint ist (sprachlich nicht eindeutig, ob der amtliche deutsche Name über dem geläufigen deutschen steht).

1. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden
2. Mehrdeutigkeiten beschreiben
3. da das sonst auch auf: geläufigen deutschen Namen <-> in der Landessprache üblichen Namen <-> amtlichen deutsche Name, bezogen werden kann.

1. die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung
2. -
3. ist schwammig, kann aber wahrscheinlich nicht eindeutiger formuliert werden.

1. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein
   1. wird, und prinzipiell streichen, bevorzugt sein zu benutzt.
   2. Zusatz: außer wenn über einen anderen Namen geschrieben wird, bspw. "auch bekannt als [...]"; "[...], das damals [...] hieß").
2. Würde trotzdem noch verwirren. Welches ansonsten ist denn nun hier wieder gemeint? Das schwächt die Aussagekaft des ersten Absatzes.

1. Die weiteren üblichen Namen können [...]
2. werden.

1. Der Absatz Sollte es Zweifel [...] in der bundesdeutschen Presse sollte gekürzt und geändert ans Ende des nächsten gesetzt werden:
2. Eine Überprüfung erfolgt mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.

1. Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden
2. werden, und im Allgemeinen streichen.

1. sollen nicht verwendet werden
2. werden.

1. Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt.
2. Da das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig keine Schweizer Medien berücksichtigt, ist es nur in positiven Fällen (HK 15 und niedriger) entscheidend, in negativen [...]
3. ja, was?

Der Absatz über Namensänderungen sollte im ersten Absatz verbaut werden, ohne sollte, wenn möglich.

1. In einzelnen Fällen können
2. sind
3. (nicht wichtig für die Entscheidungsfindung).

1. Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.
2. -
3. nur für den Zweifelsfall gleicher Namen festlegen, da sonst die HK-Regelung allgemein ausgehebelt wird.

1. Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll[...]
2. wird.

1. Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (B.: Ibiza statt Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Ansonsten soll dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden
2. Bei mehreren amtlichen Fassungen gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme, wobei beim Namen in der Landessprache dem örtlichen Gebrauch gefolgt wird.

1. was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann
2. Letzteres bedeutet in manchen Fällen [...]

1. Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden.
2. streichen,
3. da das ohnehin impliziert, daß die HK-Grundregel nicht immer gilt.

1. Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen [...]
2. werden.

1. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat.
2. streichen.

1. Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.
2. Bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, wird die Bezeichnung verwendet, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.

Puh, ich hoffe, ich habe euch nicht zu arg genervt. Zu guter Letzt möchte ich noch festhalten, daß ich kein Verfechter der HK-Regelung bin. Ich sehe nur keine andere Möglichkeit, die einzelnen, gereizten Diskussionen zu unterbinden. Meist ist das Auskommen sowieso eine strikte HK-Konfomität, da dieser einzige "harte" Faktor alles totschlägt. Aber ich sehe nicht, warum eine Bezeichnung zum aktiven Wortschatz gerechnet werden muß. Darum ein kleiner Vorschlag: Eine deutscher Name, der eine niedrigere HK hat als der Name in der Landessprache (Einfluß von Diakritika?!), sollte letzterem vorgezogen werden, außer bei Namensänderungen. (Gestrichen. Siehe folgenden Antwortstrang.)

Wenn ich Zeit habe, schreibe ich den ganzen Text als Neufassung. Vielleicht versteht dann einer, was ich meine. --Luchsen 18:52, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

bzgl. "Eine deutscher Name, der eine niedrigere HK hat als der Name in der Landessprache (Einfluß von Diakritika?!), sollte letzterem vorgezogen werden, außer bei Namensänderungen."

den vorschlag gabs schon mehrfach und er wurde schon mehrfach abgelehnt. was außer bei Namensänderungen bewirken soll ist mir eh nicht klar. es geht ja häufig (meist?) um ehemalige deutsche gebiet und natürlich wurden die namen geändert, denn sonst wären sie ja nicht anders!?

aber wie gesagt; schon x-fach diskutiert

dem rest deiner langen ausführungen konnte ich auf die schnelle nicht folgen ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:47, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist nur ein Zusatzvorschlag. Mir geht es darum, den Abschnitt eindeutig zu formulieren. Das würde die HK-Regelung festsetzen, was mir lieber ist als das jetzige Chaos. Bei festgelegten Regeln wäre mir aber mein Zusatzvorschlag lieber, darum habe ich ihn nachgefügt. Daß es häufig um ehemalige deutsche Gebiete geht, ist mir neu. Es geht allgemein um Namensänderungen, besonders um jüngere und neue. Wenn der alte Name in der Landessprache eine niedrigere HK hatte, hat man ihn benutzt, der neue Name in der Landessprache ist neu und kann deshalb eine höhere HK als ein deutscher Name haben. --Luchsen 20:13, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Da geht jetzt aber einiges durcheinander. Es gibt kein Chaos, es gibt lediglich die Festlegung, dass ein deutsches Exonym HK15 oder häufiger haben muss und häufiger als der Originalname sein muss. Das erste dieser Kriterien wolltest Du aufheben, das ist aber nicht durchsetzbar. Ohne Meinungsbild geht da gar nichts.

Die ganz große Masse deutscher Exonyme betrifft ehemals deutsche Orte. Jeder ehemals deutsche Ort hat nun mal einen deutschen Namen, und der existiert als Exonym weiter. Es handelt sich in allen diesen Fällen um "Namensänderungen", da der amtliche Name geändert wurde. In der weit überwiegenden Mehrheit gab es vor 1945/6 auch gar keine russischen bzw. polnischen Namen für diese Orte, und selbst wenn es Exonyme gab, wurden diese längst nicht immer als amtliche Namen übernommen. Der Satz zu Königsberg ist sachlich Unfug, er legt lediglich fest, dass für Königsberg die üblichen Namenskonventionen nicht gelten (diese würden bei unmittelbarer Anwendung zwangsläufig zu "Königsberg" führen), sondern durch Artikelspaltung eine Sonderregelung geschaffen wurde. Das ist lediglich etwas verschleiernd umschrieben. Von einer Verzögerung des Sprachgebrauchs nach Namensänderung auszugehen, ist in diesem Fall Unfug und würde auch die Häufigkeitsauswertung an sich ad absurdum führen. Exonyme sind grundsätzlich unabhängig von Änderungen des amtlichen Namens. Der Absatz ist Wikipedia-Folklore, außer "Königsberg heißt bei uns Kaliningrad, und damit basta" ist darin keine Aussage enthalten. Hinsichtlich Umbenennnungen in jüngerer Zeit wird üblicherweise auch kein "Verzögerungsbonus" für einen neuen Namen anerkannt. MBxd1 20:31, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es gehört zum Chaos, daß "ein deutsches Exonym [nicht] HK15 oder häufiger haben muss [(sondern haben soll)] und [nicht] häufiger als der Originalname sein muss [(sondern sein soll)]". Darum geht es mir, und darum die Änderungsvorschläge. Der Zusatzvorschlag ist wie gesagt nur ein Zusatzvorschlag, der nichts mit den anderen Vorschlägen zu tun hat. Ich bitte ausdrücklich, diesen bei deren Besprechung nicht zu beachten, da mir andernfalls anscheinend ein anderes Motiv unterstellt wird und die Diskussion von der wichtigen Änderung, die nur das Vorliegende festigen würde, zu einer Haltungsänderung abschweifen würde. Ich streiche den Vorschlag jetzt auch lieber durch. Der "Verzögerungsbonus" war nicht gegen deutsche Exonyme gemeint, sondern gegen den Namen, der geändert wurde. Haken wir das aber ab und reden wir über die anderen Vorschläge: Wenn diese sinnvolle/nötige Ausnahmen verbieten, dann sind jene momentan nur durch Hintertüren erlaubt und sollten eigenständig eingebaut werden. Das beziehe ich auf deine untenstehende Antwort auf Matthiasb, obwohl ich nicht weiß, ob es dort zutrifft oder ob das sinnvolle/nötige Änderungs-/Klarstellungsvorschläge sind, deren momentane Anwendung nicht von meinen Änderungsvorschlägen betroffen wäre. Denn ich denke, daß beides zusammen besprochen werden kann (Nötiges, das meine Vorschläge verbieten würden, und Nötiges, das deine Vorschläge klarstellen würden). --Luchsen 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Ersetzung von "sollen" erscheint mir sinnvoll, ich habe das mal wie vorgeschlagen durchgeführt. -- Perrak (Disk) 18:28, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nö. So ganz sicher nicht. Und erst recht nicht ohne MB. Über diese Formulierungen wurde schon so viel gestritten, daß sie ganz sicher nicht aufgrund einer solchen Diskussion geändert werden kann. Wir haben explizite Ausnahmen für eine Reihe von Gebieten; soll steht hier unter anderem aus dem Grund, weil wir etwa in der Hauptstadtregion Brüssel, mit Ausnahme von Brüssel selber, auf Exonyme und HKen husten, weil wir bspw. uns am Sprachenstreit um Löwen nicht beteiligen, weil wir etwa Ortsnamen aus dem Arabischen oder Hebräischen grundsätzlich transkribieren, wie es die Namenskonventionen sagen und nicht was etwa verbreitet ist usw. und so fort. Ich weiß nicht, mit welchem Hintergedanken hier die Änderung vorgeschlagen wurde, sie würde aber erneut lange diskutierte Konsenslemmata (man denke an Ulan-Bator, Mumbai, Kolkata, ... – ich habe nun nicht explizit untersucht, welches dieser Lemmata wie steht und inwieweit es von der Änderung betroffen wäre, Ulan-Bator wäre mMn mit dieser Änderung das zu verwendende Lemma). Und Wortschatzsuche in Leipzig ist bei vielen geographischen Namen schlichtweg untauglich. (Hier erinnere ich mal an die unendliche Geschichte New York vs. New York City). Nein zu Änderung. Und nochmal nein. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:44, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist ein Mangel der Ortsnamenskonventionen, dass sie ihre Grenzen nicht benennt. So ist z. B. nach üblicher Praxis die erwähnte Transkription aus dem Arabischen oder Hebräischen gar kein Problem, weil die Entscheidung zwischen Exonym und Originalname auf Basis der Originalschreibung des Originalnamens vorgenommen wird (wozu ggf. verschiedene Umschriftvarianten heranzuziehen sind). Sofern einfach nur eine regelkonforme und eine nicht regelkonforme Umschrift des selben Namens vorliegen, haben die Namenskonventionen nach Häufigkeit und HK16 usw. keinerlei Bedeutung. Der Weg vom Originalnamen (sofern er maßgebend ist) zum Lemma erfolgt ausschließlich nach den für die jeweilige Sprache festgelegten Regeln. Ob diese Schreibweise im deutschen Sprachraum etabliert ist, interessiert dann nicht. Das führt dazu, dass z. B. die deutsche Transkription ukrainischer Ortsnamen (insbesondere in mehrheitlich russischsprachigen Regionen) hart an der Grenze zur Begriffsbildung ist, aber das ist völlig in Ordnung so. Ebenso hat z. B. für Usbekistan die deutsche Transkription der früheren kyrillischen Schreibweise keinerlei Berechtigung mehr, seit dort die (etwas seltsam anmutende) Lateinschrift eingeführt wurde. Es spielt dabei keine Rolle, dass diese Schreibweise der Ortsnamen hierzulande praktisch gar nicht etabliert ist. Und das ist auch völlig richtig so. Die Namenskonventionen könnten daher durchaus mal etwas deutlicher hervorheben, dass nicht jede Häufigkeitsanalyse von Ortsnamen (auch nicht unter Beachtung der HK16-Regel) hier anwendbar ist. Und längst nicht alles, was in deutschen Texten vorkommt und nicht mit dem Originalnamen übereinstimmt, ist auch ein deutsches Exonym.

Die Änderungen von Perrak waren relativ harmlos, er hat keinswegs den hier drüber stehenden Entwurf (der der reinen Häufigkeitsauswertung ohne Limit Tür und Tor geöffnet hätte) auch nur annähernd umgesetzt. Er hat allerdings massenweise kaputten Satzbau hinterlassen, allein das rechtfertigt schon den Revert. MBxd1 18:50, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Matthiasb, die Diskussion um das "Konsenslemma" Ulan Bator hat mich zusammen mit Daressalam hierhergeführt. Bei beiden Städten lag eine ähnliche Sitation vor. Die "deutschen" Namen hatten eine HK höher 15, Ulaanbaatar und Dār as-Salām hatten keine Treffer für die HKen. Es wurde bei beiden bezogen auf die Namenskonventionen entschieden. Bei Ulan Bator kam Ulaanbaatar heraus, bei Daressalam Daressalam. Das heißt, daß die momentanen Namenskonventionen nichts nützen, außer, daß der Streit auf ihrer Grundlage ausgeführt wird. Den Zweck, artikelindividuelle Diskussionen zu verhindern, erfüllen sie nicht, sie grenzen bloß die Möglichkeiten ein. --Luchsen 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt leider Fälle, in denen sie ignoriert oder absichtlich falsch verstanden werden. Ersterem ist überhaupt nicht abzuhelfen, bei letzterem würden sich einige Präzisierungen anbieten, die nichts am Inhalt ändern würden. Da das aber trotzdem großes Geschrei zur Folge hätte, wird auch diese Präzisierung nicht stattfinden.

Einzelfalldiskussionen bleiben dann unvermeidbar, wenn fraglich ist, ob der häufigere Name überhaupt ein deutsches Exonym ist, und wenn unklar ist, ob sich die Einträge im Wortschatzlexikon tatsächlich auf den betroffenen Ortsnamen beziehen. MBxd1 16:51, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Häufigkeitsklassen-Regelung mag bei ehemals deutschen Städten o.ä. noch hilfreich sein, bei chinesischen geographischen Gegebenheiten versagt sie jedoch und bedarf einer Ersatz- oder Zusatzregelung.

Beispielsweise wurde der drittlängste Fluss der Erde (längster Fluss Asiens und Chinas), den jeder unter Jangtsekiang oder Jangtse kennt, nun nach Chang Jiang verschoben, was bis dahin eher die Bezeichnung einer Motorradmarke war (siehe: Da Changjiang).

Hier mal die Häufigkeitsklassen im Wortschatz der Uni-Leipzig:

• Jangtse: HK16
• Yangtse: HK18
• Jangtsekiang: HK19
• Jangtse Kiang: "Es wurden keine Ergebnisse gefunden"
• Changjiang: HK21
• Chang Jiang: "Es wurden keine Ergebnisse gefunden"

Dennoch wird die Häufigkeitsklassen-Regelung hier als Argument für Chang Jiang angeführt, trotz folgender Regelung aus Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete: Außerdem sollte immer auch eine Weiterleitung von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen.

Die Regelung bedarf somit einer Überarbeitung.--Wolf170278 11:31, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Chang Jiang hat wohl kaum einer je zuvor gehört, und selbst Google findet dazu erstmal nur Motorradseiten, das Lemma ist also denkbar ungünstig. Ich habe aber wenig Hoffnung, dass sich an den NK was ändert, ohne einen neuen konstruktiven Vorschlag (s. u.) wird sich wohl nichts machen lassen. -- Julez A. 00:48, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, du bist schonmal der zweite, der Chang Jiang vorher auch nicht kannte. Na vielleicht gibts doch noch Hoffnung...--Wolf170278 01:08, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also Chang Jiang ist zumindest schonmal nach Jangtsekiang verschoben worden. Somit ist dieser Abschnitt meiner Meinung nach erledigt.--Wolf170278 22:30, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nachdem ich jetzt lernen musste, dass die Bezeichnungen Jangtsekiang und Jangtse nicht mehr zum deutschen Wortschatz gehören, da sie eine Häufigkeitsklasse von mehr als 15 haben, und nun die einheimische Bezeichnung Chang Jiang für den drittlängsten Fluss der Erde benutzt werden muss, frage ich mich, ob nun auch Indus, Amur, Schwarzes und Kaspisches Meer umbenannt werden müssen? Die sind nämlich nach dieser Definition auch nicht mehr Teil des deutschen Wortschatzes und würden dann Sindhu, Hēilóng Jiāng, Tschjornoje morje und Kaspiskoje Morje heißen.--Wolf170278 21:52, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

dein konstruktiver Vorschlag wäre? (Am besten einen den wir noch nicht hatten und der entsprechend noch nicht abgelehnt wurde) ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:08, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Idee der Häufigkeitsklassen ist ganz gut. Nur die Kopplung an den Wortschatz der Uni-Leipzig führt zu Problemen wie bei Indus, Schwarzem Meer oder eben Jangtsekiang. In solchen Fällen könnte eine zweite Ermittlung der Häufigkeitsklasse aus einer anderen Quelle (aktuellerer Wortschatz, Google oder so) helfen. Möglich wäre auch, grundsätzlich aus mehreren Quellen die Häufigkeitsklasse abzuleiten und dann einen Mittelwert zu bilden.

Aber wo kann ich denn nachlesen, welche Vorschläge wir schon hatten? Gibts schon Themenseiten oder Meinungsbilder dazu oder meinst du Artikel-Diskussionen (wo man gesagt kriegt: das gehört hier nicht her)?--Wolf170278 00:43, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Diskussionen und Vorschläge gabs ohne ende und auch MBs (die meisten sind gescheitert) Meist ging es um Orte. Nachlesen kannst du einige unter:

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen (Diskussionsseite nicht vergessen)

Wikipedia:Meinungsbild/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten (erfolgreich)

Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten (gescheitert)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen (gescheitert)

die Auflistung ist Sicherlich nicht vollständig aber gibt wohl genug Lesestoff :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:02, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, ich lese gleich mal rein.

Gabs meinen Vorschlag schon?--Wolf170278 10:08, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

IMO nein. aber er ist auch noch sehr unkonkret. die HKs aus mehreren Quellen ermitteln und das ganze auch noch praktikabel. das halte ich für schwierig. .... denkbar wäre auch die Orts-NKs für Städte Dörfer usw. zu belassen und andere geographische Objekte anders zu bestimmen. - "damals" fiel nur keinem etwas besseres ein ;o) ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:11, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hab die empfohlenen Links mal durchgeackert (erstmal nur oberflächlich) und bemerkt, dass es ausschließlich um Ortsnamen geht (vor allem slawische). Gilt die Regelung (HK16) trotzdem für "alle" geographischen Objekte?--Wolf170278 11:42, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

joh es gab (frag mich wo; irgendwo, irgendwann vor geraumer zeit) eine diskussion was denn nun mit Bergen, Flüssen usw. wäre. ideen gabs nicht so recht; daher wurde das dann einfach auch für andere geographische objekte übernommen. wenn es, wie mir scheint, sich als nicht sinnvoll erweist wäre eine andere regel zu begrüßen ..Sicherlich ^{Post / FB} 11:52, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sollte ich dazu vielleicht ein neues Meinungsbild eröffnen?--Wolf170278 12:02, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

das wird Sicherlich als ergebnis der diskussion hier nötig sein. aber zuvor halte ich es für sinnvoll konkrete lösungsvorschläge zu machen. das auslagern auf eine extra seite hat die gefahr dass es eine zwei-mann-show bleibt. hier gucken ja doch mehr zu und vielleicht hat jmd. eine zündende idee ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:13, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Müsste es nicht reichen, festzustellen, dass die pauschale Anwendung der HK16-Regel auf alle geografischen Objekte eine Fehlentscheidung war, da Probleme bei Gewässernamen auftreten (Jangtsekiang) bzw, sich noch ergeben werden (Indus, Kaspisches Meer, etc.)?

Dem Bereich, für den die Regel eingeführt wurde (ehemals deutsche Ortsnamen), würde sie weiterhin erhalten bleiben. Für den Rest (optional auch nur Gewässer) würde die Standard-Regelung wiederhergestellt werden, die bei allen nicht-Geografie-Artikeln üblich ist.--Wolf170278 11:28, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• Es gibt hier mehrere Denkansätze, die sich überlagern und in unterschiedliche Richtungen deuten.
  1. Wir wollten verhindern, daß Ortslemmata vor allem im Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 revisionistisch hin und her verschoben werden.
  2. Der Trend, daß geographische Namen mehr und mehr durch Endonyme ausgedrückt werden, ist durchaus im Sinne der UNESCO.
  3. Zahlreiche Exonyme sind Bestandteil der deutschen Sprache, auch dies ist ein durch die UNESCO anerkannter Sachverhalt.
  4. Wir wollten uns bei Endonymen stets, falls vorhanden, an die amtliche Namensgebung halten.
  5. Wir wollten wikipediaeigene Eindeutschungen verhindern, also etwa Erebusberg statt Mount Erebus.

Besonders der erste Punkt war hauptsächlich auf Ortsnamen gerichtet; die Anwendung auf allgemeine geographische Objekte hat in einigen Fällen zu etwas absonderlichen Namensformen geführt. Die Orientierung daran, was die Profis machen, d.h. was in deutschsprachigen kartographischen Werken (Atlanten, Landkarten) verwendet wird, wurde völlig außen vor gelassen. Die Häufigkeitsklassen sind wenig aussagekräftig und auch oft nicht hilfreich, weil es keinen Zweck macht, Lemmata zu führen, die in keiner deutschsprachigen Landkarte stehen. So steht Südalpen halt unter Südalpen und nicht unter dem englischen Begriff South Alps. Andererseits wollten wir uns von veralteten Benennungen distanzieren, also bspw. wollten wir nicht Amazonasfluss oder Orinocofluss, was mit oder ohne Bindestrich sich doch in der geographischen Literatur des 19. Jahrhunderts doch recht häufig findet und irgendwelche Phantasieeindeutschungen verhindern. Wie oft ein Begriff nun tatsächlich ergugelbar ist, sollte jedenfalls eine eher untergeordnete Rolle spielen, da gerade die Tourismusbranche mit ihrem Linkspam – es ist bspw. unmöglich, zu vielen thailändischen Orten überhaupt Webseiten zu finden, die keine Apartments und/oder andere, äh, Dienstleistungen vermitteln wollen – hier das Ergebnis nachhaltig verpfuscht, auch durch ihre bedenkenlose Verwendung entlischsprachiger Schreibweisen. Letztendlich sind Probleme wie das mit dem Jangtsekiang kaum per Namenskonvention lösbar, sondern nur per Einzelfalllösung – leider oft wohl nur per Editwar und Filibuster. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:09, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das kann ich gut verstehen. Gerade die Einzelfalllösung halte ich für sinnvoll. Natürlich bekomme ich in der Artikel-Diskussion den Ratschlag, bei Wikipedia:Namenskonventionen weiter zu diskutieren, da es sich um ein allgemeines Problem handelt. auch verständlich...

Vielleicht lässt sich die Einzelfalllösung bei den Namenskonventionen als Hintertür einbauen. (nach welchen Kriterien, weiß ich allerdings auch nicht)--Wolf170278 12:44, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde vor allem bei geografisch größeren Entitäten (wie z.B. Flüssen, Gebirgen, Meeren) in der Argumentation darauf abheben, dass sie nicht unbedingt einen offiziellen Namen haben, wie das bei Orten, die ja zu einem Staat gehören, normalerweise der Fall ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Flüsse, die durch mehrere Staaten (oder doch zumindest durch mehrere Sprachgebiete) fließen, gar nicht über die endonyme Bezeichnung verfügen, sondern deren mehrere haben. Dann ist aber auch die Regel möglicherweise nicht anwendbar, dass auf die offizielle Bezeichnung zurückgegriffen werden muss, wenn die geläufige deutsche unter eine gewisse (Häufigkeits-)Schwelle sinkt, einfach deshalb, weil es keine offizielle Bezeichnung gibt, sondern eben mehrere. Port(u*o)s 14:57, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die NK wurden meines Wissens in erster Linie für ehemals deutsche Städte entworfen und machen dort auch Sinn. In anderen Regionen halte ich diese Regelung für ziemlich fragwürdig, weil selbst in wirklich eindeutigen Fällen wie z.B. Aleppo nicht die notwendige Häufigkeit erreicht wird. Wohl deshalb steht auch folgender Satz in den NK: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. Damit würde ich auch hier beim Jangtse argumentieren. -- Julez A. 17:28, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• Jangtse und Yangtze sind Falschschreibungen, die aus einer Verkürzung des englischen Namens des Flusses en:Yangtze River resultieren. An dieser Sprachpanscherei hat sich Wikipedia in den letzten beiden Jahren leider kräftig und aktiv beteiligt. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:37, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Die Kurzform Jangtse war schon vor der Wikipedia häufig anzutreffen und sie steht sogar im Duden. Wie die Kurzform entstand, ist für die Wikipedia irrelevant. Gismatis 10:24, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ach, Herr je, haben die Sprachpanscher es geschafft, daß der Duden das Wort inzwischen aufgenommen hat? --Matthiasb (CallMeCenter) 11:27, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gäbe es keine "Sprachpanscher" würden wir noch an der Luther-Bibel hängen. Jede lebende Sprache hat da so ihr Problem. Bei der Kritik an der letzten Rechtschreibreform wurde eine bekannte Zeitung zitiert, mit der Jahreszahl 1902. Die nächste Rechtschreibreform kommt bestimmt. (eine Linksschreibreform wäre hingegen was Neues!) --Oliver 00:41, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nope. Die nächste Reschtchraibrehfom kommt nie, weil die in einem Wiki ausdiskutiert wird. :p --Matthiasb (CallMeCenter) 11:49, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Angesichts dieser und jener Diskussion stellt sich die grundsätzliche Frage, wie bei Organisationen u.ä. zu verfahren ist, die nicht aufgrund ihrer aktuellen sondern ihrer historischen Bedeutung relevant sind. Also: Ein Unternehmen wird mit dem Namen Alpha gegründet, ändert dann den Namen in Beta, später in Gamma und heißt heute Delta. Das heutige Unternehmen mit Namen Delta erfüllt nicht die Relevanzkriterien. Es ist auch nicht alt genug, dass es allein wegen des Alters relevant wäre. Allerdings sind im Lauf der Zeit wichtige Dinge geschehen, die zur Relevanz führen und die auch den Schwerpunkt des Artikel ausmachen. In dieser Zeit hieß es allerdings Beta und Gamma. In o.a. Diskussionen stehen wir nun vor dem Di-Lemma, wie der Artikel zu benennen ist:

• a) Nach dem aktuellen Namen, da die Institution nunmal heute so heißt?
• b) Nach dem Gründungsnamen, da das heutige Unternehmen nicht relevant ist und dann im Zweifelsfall der Gründungsname genommen wird?
• c) Oder nach dem Namen, den das Unternehmen trug, als die relevanzbegründenden Ereignisse passiert sind?

Bei c) haben wir noch die zusätzliche Schwierigkeit, dass hier die Auswahl zwischen mehreren Namen bestehen kann. Im Fall Heilanstalt Dösen ist diese Problematik geradezu exemplarisch.

Ich plädiere auf jeden Fall für Lösung a): Die Frage aus welchem Grund ein Artikelgegenstand relevant ist, hat nichts mit der Frage des Lemmas zu tun. Relevanz verjährt bekanntlich nicht. Wenn mehrere Relevanzgründe vorliegen, müsste man bei der Lemmawahl überlegen, welches die "relevantesten Gründe" sind. Lösung a) ist zudem POV-immun.

Da aber bei den o.a. Diskussionen vehement andere Auffassungen vertreten werden, bitte ich um eine grundsätzliche Klärung dieser Frage.--nonoh 10:31, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Im vergleichbaren Fall Claudia Nolte machen wir es anders: Sie war unter diesem Namen als Politikerin relevant, der neue Name wird zwar prominent erwähnt, ist aber nicht das Lemma. Wenn der historisch bedeutende Name eindeutig ist, würde ich das bei Unternehmen auch so machen. Wenn wie in Deinem Beispiel da ebenfalls konkurrierende Namen vorhanden sind, ist der aktuelle vielleicht besser.

Hauptsache allerdings, dass von allen Varianten WLen existieren. -- Perrak (Disk) 10:43, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie Perrak. Ich würde sogar sagen, dass man von kleine Klitsche Delta nicht mal unbedingt eine WL auf Riesenmegaorganisation Gamma braucht (wer gibt es schon ein, wenn es denn nicht mal relevant ist?). Lemma sollte aber in jedem Fall der letzte relevante Name sein. Geisslr 11:05, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau das ist eigentlich, wenn ich das richtig verstehe, mit den beiden genannten Krankenhäusern passiert. Unter aktuellen Namen nicht relevant, aber deren Vorgänger. Daher zu diesen Lemmata verschoben. Und die Heilanstalt Dösen wurde halt auch zur Nazi-Zeit üblicherweise so genannt, auch wenn sie mehrere Namensänderungen hatte. Das Oststadtkrankenhaus war der Teil der MHH, daher als solche relevant. Das mit Heidehaus und aktuell noch Siloah zusammengelegte Krankenhaus wurde als nicht relevant eingeschätzt. Daher folgerichtig: Oststadtkrankenhaus.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:43, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich greife die Frage noch mal auf, da sie nicht wirklich geklärt worden ist. Ich sehe vor allem kein übergeordnetes Prinzip, wie in solchen Fällen vorgegangen werden soll. Bei den drei Beispielen ist nach unterschiedlichen Kriterien belemmert worden: Der Name Claudia Nolte ist heute (vermutlich) noch wesentlich bekannter als ihr jetziger Name. Oststadtkrankenhaus (ist aus anderen Gründen jetzt verschoben worden, was hier aber nicht interessiert) war nie offizieller Name, wurde jedoch damals wie heute umgangssprachlich verwendet. Nach der NK soll aber immer der offizielle Name einer Institution verwendet werden und ein umgangssprachlicher allenfalls als Weiterleitung angelegt werden. Und der Name Heilanstalt Dösen ist, wenn man auf Google vertraut, heute nicht so bekannt wie das Park-Krankenhaus Leipzig. Nach der LD war die Begründung für die Verschiebung vom aktuellen auf einen historischen Namen die angeblich lediglich historische Relevanz des Krankenhauses. Dabei wurde aber übersehen, dass die Relevanz erst in der Zeit des Dritten Reichs und/oder der DDR entstanden ist und hinsichtlich der Zeit der Gründung wohl noch nicht vorgelegen hat. In den betreffenden Zeiten hieß die Klinik jedoch anders. Die Behauptung, auch in späteren Zeiten sei die Klinik wohl noch als Heilanstalt Dösen bezeichnet worden, ist nicht belegt und daher Tf. Es sind also in allen drei Fällen unterschiedliche Gründe für den jeweiligen Namen verwendet worden. Damit könnte man natürlich leben, ich finde es aber nicht so sinnvoll. Das sieht man den Artikeln auch an. Der Artikel Claudia Nolte beginnt mit "Claudia Crawford, geborene Wiesemüller, geschiedene Nolte...) und spricht im Text nur noch von Claudia Crawford. Den aktuellen Namen als Lemma zu verwenden und den bekannteren früheren Namen als Weiterleitung wäre daher konsequent. Dem Artikel Heilanstalt Dösen sieht man das Bemühen an, das "nicht relevante" aktuelle Parkkrankenhaus als eben nicht relevant zu editieren. Das geht so weit, dass es in der Einleitung fälschlicherweise heißt: "Die heutige Nachfolgeeinrichtung nennt sich Park-Krankenhaus Leipzig". Es handelt sich aber gar nicht um eine Nachfolgeeinrichtung, es liegt vielmehr Identität zwischen der alten Heilanstalt und dem jetzigen Parkkrankenhaus vor, es wurde lediglich im Lauf der Zeit Name, Ort und Eigentümer gewechselt.

Frei nach Kant sollte man einen Artikel so belemmern, dass das zugrundeliegende Prinzip der Belemmerung eine allgemeine NK sein könnte... ;-) Bei den oben genannten Beispielen ist eine solche generelle Regel nicht erkennbar. Ich plädiere daher noch einmal dafür, grundsätzlich immer den aktuellen Namen als Lemma zu verwenden. Wenn man das nicht möchte, sollte man zumindest eine Regelung entwerfen, die die aufgeworfene Frage in allen Fällen einheitlich regelt, da sonst dem POV Tür und Tor geöffnet wird.-- nonoh 11:05, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zu Dir halte ich es nicht für notwendig, eine einheitliche Regel zu haben. Warum sollte man das Lemmas nicht in jedem Fall passend zum Beschriebenen wählen? Bei lebenden Personen kommt hinzu, dass unter Umständen der aktuelle Name aus Gründen des Persönlichkeitsrechts nicht veröffentlicht werden sollte.

Ansonsten stand doch bereits weiter oben, dass bei Institutionen der jeweils letzte Name gelten sollte, unter dem Relevanz bestand. Bei Menschen könnte man den jeweils aktuellen Namen wählen, so weit dieser bekannt ist und keine Gründe gegen die Verwendung sprechen.

Grundsätzlich den aktuellen bzw. letzten Namen zu nehmen ist eher nicht sinnvoll. Die PDS zum Beispiel hieß kurz vor ihrer Fusion mit der WASG Die Linkspartei.PDS. Diesen Namen trug sie nur kurz, kaum jemand erinnert ihn noch (ich musste die genaue Bezeichnung auch eben nachschauen). Es wäre albern, wenn der Artikel unter diesem Lemma läge, obwohl die Partei die längste Zeit ihres Bestehens anders hieß.

Regelungsbedarf liegt eigentlich keiner vor, weil das im Prinzip so Konsens ist. Wenn Du unbedingt willst, könntest Du das natürlich auch aufschreiben. -- Perrak (Disk) 14:55, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe eben die Kategorie:Betriebssystemkomponente durchgeschaut und dabei sind mir Lemmata wie Basic Input Output System aufgefallen, bei denen ein ausgeschriebener Begriff[1] an Stelle einer wesentlich gebräuchlicheren Abkürzung[2] verwendet wird. Zudem ergibt sich bei den ausgeschriebenen englischen Begriffen häufig das Problem, dass diese gar nicht oder nur halbherzig an die Rechtschreibregeln angepasst werden, was Konflikte mit WP:RS erzeugt. Ich weiß ganz genau, wie empfindlich einige Benutzer darauf reagieren, wenn man die ihnen vertrauten Schreibweisen ändert, also erschien mir die Verschiebung nach den Abkürzungen am vernünftigsten. Ich wollte gerade bei der Redaktion Informatik geeignete Klammerzusätze anfragen, da sehe ich die Konvention zu Abkürzungen, die diese Lösung verbietet. Wäre es nicht sinnvoll, unter gegebenen Umständen Ausnahmen von dieser Regel zuzulassen? -- Henrik 13:33, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall ist BIOS eh eine Weiterleitung auf Basic Input Output System, Klammerzusatz ist daher wohl kaum notwendig. Ich würde allerdings alles so lassen wie es ist, denn ich dachte Abkürzungen als Lemma werden eh nicht befürwortet. Sowas wie Vereinigte Staaten von Amerika verschieben wir ja auch nicht nach USA --Cepheiden 13:46, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Diese sehr häufig anzutreffende Praxis widerspricht allerdings den aktuellen NKs. --Cepheiden 13:54, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Konvention („Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden.“) richtig verstehe, soll ein Artikel unter seiner Abkürzung geführt werden, wenn diese gebräuchlicher ist als ihre ausgeschrieben Bedeutung. Bei den USA wäre das ziemlich eindeutig der Fall.

Was die Zustimmung angeht hätte es BIOS sicherlich leichter als Basic Input-Output-System. Verschoben.

In Fällen wie Extensible Firmware Interface, GUID Partition Table oder Power On Self-Test wäre eine Änderung der Schreibweise aber unumgänglich, wenn Abkürzungen mit Klammerzusatz abgelehnt werden. -- Henrik 15:11, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Namen von Staaten haben spezielle NKs - per MB (oder noch Abstimmung?) beschlossen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:21, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

<BK>Bei USA greift WP:NK/S. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:23, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

PS:Warum sollte bei Extensible Firmware Interface die Schreibweise angepaßt werden? Das ist ein Eigenname, der auch im Englischen mit großen Anfangsbuchstaben geschrieben wird – siehe en:Extensible Firmware Interface – oder soll hier wieder die Grap'sche Bindestrichschreibweise durchgesetzt werden? --Matthiasb (CallMeCenter) 15:26, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mhh, das hab ich bei der schnellen Suche nach einem Beispiel nicht beachtet. Klammerzusätze für Abkürzungen kann ich aber nicht unterstützen. Ich frag mich auch warum die Artikel verschoben werden sollten? Die Artikel sind auf einem Lemma mit ausgeschriebener Bedeutung, weil die Abkürzung mehrdeutig ist und dem Artikel nicht als Hauptbedeutung zugeordnet wird. --Cepheiden 15:33, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Aus der Einleitung unter Extensible Firmware Interface konnte ich leider nicht entnehmen, welche Softwarefirma ihr Produkt in genau dieser Schreibweise benannt hat. Orthografisch korrekt müssten die genannten Beispiele jedenfalls Extensible Firmware-Interface, GUID-Partition-Table und Power-On-Self-Test oder vielleicht besser (weil die Betonung verdeutlichend) Power-On-Selftest geschrieben werden. Ich selbst hätte mit den korrigierten Schreibweisen kein Problem, wenn ich aber an die Benutzer denke, die sich mit Händen und Füßen gegen Schreibweisen wie Supply-Chain-Management oder New-Orleans-Jazz gewehrt haben, kann ich mir gut vorstellen, dass eine Abkürzung mit Klammerzusatz für viele das geringere Übel ist. -- Henrik 16:12, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Naturlich, weil deine Schreibweisen Unfug sind. Power on heißt eingeschaltet, ist also die Verbindung von Adjektiv und Substantiv und würde auch nach Duden nicht durchgekoppelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:30, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In Duden - Das Wörterbuch der Abkürzungen steht: „POST - Power on Self Test“. Doof, das Post sicher bereits ein Lemma hat. Ebenso „BIOS: Bi|os, der; - [griech. bíos]: Leben, belebte Welt als Teil des Kosmos.“ sowie: „BIOS, das, - [Abk. für engl. basis input output system "Basis-Eingabe-Ausgabe-System"]: Bez. für ...“ ). Wenn der DUDEN einen Begriff in sein Werk Die deutsche Rechtschreibung aufnimmt, kann man wohl davon ausgehen, dass er das in der Schreibung gemäß der deutschen Rechtschreibung tun wird. Das wären im konkreten Fall die durch Henrik festgestellten. -- Tasma3197

Natürlich ist Power on eine Wortgruppe, die für sich genommen keines Bindestrichs bedarf. Wird sie jedoch zum Teil einer Zusammensetzung, fordert § 44 Durchkopplung. -- Henrik 17:39, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Henrik A.

bzgl. „Natürlich ist Power on eine Wortgruppe, die für sich genommen keines Bindestrichs bedarf.“ ... soso, Leo meint power-on - das Anschalten

bzgl. „Aus der Einleitung unter Extensible Firmware Interface konnte ich leider nicht entnehmen, welche Softwarefirma ihr Produkt in genau dieser Schreibweise benannt hat“ ... komisch, ich lese im Text „Maßgeblich für die Neuentwicklung EFI war eine Initiative von Intel, ...“ und unter Weblinks finden sich auch Links zu Intel bzw. deren Spezifikation und Schreibweise.

Verstehe mich nicht falsch, aber ich bin mir nicht sicher, ob Du das Thema Betriebssystemkomponente fachlich durchdrungen hast und würde anraten eher auf die Schreibung der für Betriebssystemkomponenten relevanten Spezifikationen, Fachleute und Unternehmen zu setzen. ... Hafenbar 19:36, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Power-on ist derselbe Fall wie low-budget, beides sind Adjektive. Das eine heißt eingeschaltet, das andere billig. Werden in der Konstellation nach den Regeln des Rechtschreibrates nie durchgekoppelt. Wenn man kein Englisch kann, sollte man vielleicht vermeiden, englische Begriffe "einzudeutschen" bzw. deutsche Rechtschreibungsregeln auf sie anwenden zu wollen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:37, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Power on kann im Englischen eine Wortgruppe aus Substantiv + Adjektiv („Strom eingeschaltet“) oder ein mehrteiliges Verb („einschalten“) sein. Power-on ist, wie Hafenbar richtig festgestellt hat, eine Zusammensetzung mit der Bedeutung „das Anschalten“. Wenn power-on auch ein Adjektiv sein kann, wäre Power-on Self-Test eine zulässige Schreibweise. Ein Adjektiv „power-on“ konnte ich jedoch noch in keinem Wörterbuch finden, ich vermute daher, dass, was Matthiasb wie eine adjektivische Verwendung erscheint, in Wahrheit jeweils eine Zusammensetzung mit dem Substantiv „power-on“ ist.

Was das Extensible Firmware Interface angeht, behaupte ich auch gar nicht, das Thema fachlich durchdrungen zu haben. Vielmehr habe ich direkt nach dem Einwand deutlich gemacht, dass meine Beurteilung lediglich auf Basis dessen beruht, was in der Einleitung steht. Wenn der Artikel Extensible Firmware Interface tatsächlich als ein Produkt Intels beschreibt (was dann aber eigentlich schon aus der Einleitung hätte deutlich werden müssen), wird das Wort natürlich so geschrieben wie von Intel festgelegt. -- Henrik 18:29, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Power-on kenne ich auch mehr als Substantiv im Sinne des Vorgangs des Einschaltens, nicht als Adjektiv im Sinne eingeschaltet. Power-On Selftest würde daher einen "Selbstest beim Einschalten" bezeichnen, nicht einen Selbsttest im eingeschalteten Zustand und schon gar nicht einen eingeschalteten Selbsttest. Bei Low-budget ist das was Anderes. -- Bjs M S 14:26, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In einigen Fällen lassen sich die Rechtschreibregeln austricksen, indem man die fremdsprachlichen Ausdrücke als Zitat behandelt. Das ist zwar nur dann sinnvoll, wenn sie lediglich metasprachlich zur Erklärung der Abkürzung verwendet werden, aber in den meisten Fällen lassen sich die Artikel mit Leichtigkeit entsprechend umformulieren – wie ich es beispielhaft im Artikel „Power-on self-test“ getan habe.

Die folgende Ergänzung zum Abschnitt „Abkürzungen“ würde eine Lösung etablieren, die den Ansprüchen der Rechtschreibung ebenso entspricht wie den Ansprüchen jener, die eine Eindeutschung englischer Begriffe stört. Ich hoffe sie stößt auf Konsens.

Gruß, Henrik 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Haben wir hier nicht zusätzlich das Problem außer Acht gelassen, dass Abkürzungen wie BIOS Akronyme sind (nicht Be Ih Oh Es ausgesprochen)? Dann vergleiche man bitte mit BASIC (nicht signierter Beitrag von Hagman (Diskussion | Beiträge) 15:19, 22. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Wer behauptet denn, dass Akronyme, die wie ein Wort gesprochen werden, keine Großbuchstaben im Wortinneren haben dürfen? -- Henrik 16:16, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Henrik A., es ist leider schleierhaft, um was es Dir hier geht:

um Englische Abkürzungen

um fremdsprachliche Ausdrücke, oder

um „Power-On-Self-Test oder vielleicht besser (weil die Betonung verdeutlichend) Power-On-Selftest“ (Benutzer:Henrik A., 2. Okt. 2010) ... bzw. „Power-on self-test“ (Benutzer:Henrik A., 22. Okt. 2010)?

Auf der Diskussionsseite des von Dir verschobenen Artikels gibt es eine bereits in das Jahr 2005 zurückreichende Diskussion um die „richtigen Schreibung des Artikelnamens“. Vielleicht solltest Du dich zunächst dort einbringen? ... Hafenbar 04:52, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In der Diskussion dort ist eindeutig der Wunsch nach einer Lösung zu erkennen, die den Ansprüchen der deutschen Rechtschreibung genügt. Man wurde sich einig darüber, dass das Wort keine Leerzeichen enthalten sollte, wenn man es in einen deutschen Text integriert verwendet. Es kam der Vorschlag auf, nach POST + Klammerzusatz zu verschieben, der aber weiter oben bereits abgelehnt wurde.

Die Lösung „Power On Self-Test“ war eine halbherzige Eindeutschung, die den falschen Eindruck vermittelte, korrekt integriert zu sein. Wenn das Wort unverändert aus dem Englischen übernommen wird, erkennt der Leser wenigstens, dass dies die englische und nicht die im Deutschen korrekte Schreibweise ist. Ich lehne daher die Schreibweise „Power-on self-test“ ab, akzeptiere aber „power-on self-test“, wenn die Zitatschreibung durch Kursivschrift als solche erkennbar ist. Damit umgehe ich einen Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung.

Akut ist das Problem vor Allem bei englischen Ausdrücken, für eine eventuelle Konvention habe ich das Problem auf eine höhere Ebene übertragen, weil es Ausdrücke aus anderen Sprachen gleichermaßen betrifft. Gruß, Henrik 18:17, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Henrik A.

bzgl. deiner o.a. konkreten Verschiebung samt skurriler Kursivschreibung habe ich mich auf der zugehörigen Artikeldiskussion geäußert

bzgl. „Ich lehne daher die Schreibweise „Power-on self-test“ ab, akzeptiere aber „power-on self-test“, ...“ ... Naja, was Du so akzeptierst oder ablehnst ist (für mich) nicht so wirklich spannend oder bedeutsam. Du darfst mich hier aber gerne ansprechen, wenn Du weitere Probleme mit *konkreten* Lemmata, bzw. deren Schreibung hast. Ich werde mich bemühen, Dir weiterzuhelfen ... Hafenbar 23:28, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, die Klammerzusätze scheinen mir hier nicht optimal gewählt. Kann man dafür etwas besseres finden? Grüße von Jón + 19:25, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mich würde interessieren, auf welch breitem Diskussionskonsens diese Änderung beruht. Wenn ich's recht betrachte, sind an der verlinkten Diskussion weniger als ein Dutzend Nutzer beteiligt und damit wird die Lösung hier als eine allgemeingültige dargestellt. Das scheint mir aber, nachdem ich mir die NK-Diskussionen zu beklammerten Namenslemmata der letzten zwei Quartale angetan habe, nicht unbedingt allgemeiner Konsens zu sein. Als Klammerergänzung denkbar wären ja auch z.B. Lebenszeiträume oder, wie es der Bundestag in seinen Fällen (beispielsweise bei den vielen Müllers) macht, die Zuordnung des Wahlkreises, im hier angesprochenen Fall auch die Form der Malerei. Damit ergeben sich z.B. bei bestimmten Müllers (ich glaub, der Andreas, Moritz und Rudolf kämen in Frage, Ernst und Johannes fallen in dem Falle nur wegen Doppelnamen aus) Namenslemmata, die auch in der Literatur üblich sind (in dem Falle z.B. Nazarener vs. Komponiermüller). Bin mir durchaus bewußt, das es sich um ein umstrittenes Thema handeln könnte, nur, es sind halt nicht alles Fußballer und die zu einzelnen Personen vorliegende Literatur hat angesichts des ja durchaus vorhandenen Problems teilweise bereits eigene Lösungen gefunden. Die werden aber mit der verlinkten Formulierung (Beruf, Geburtsjahr) quasi außen vor gelassen und die wp bastelt sich hier ihr eigenes Universum. M.E. sollte der Abschnitt mindestens um den Begriff beispielsweise (...den Beruf...) ergänzt werden, sinnvoller wäre es aber, z.B. auf (in der Literatur oder anderweitig übliche) vorhandene Unterscheidungskriterien mindestens als mögliche Lemmazusätze hinzuweisen. Ich halte es jedenfalls nicht unbedingt für guten Stil, mit Hinweis auf diesen (m.E. mit der heißen Nadel gestrickten) Passus Verschiebeaktionen im Bestand loszutreten, Politiker gleichen Namens gibt's z.B. reichlich viele, da sagt Politiker alleine als Berufsbezeichnung überhaupt nichts aus. Diese Diskussion kam zu keinem abschließenden Ergebnis, trotzdem werkelt ein (noch gar nicht vorhandenes ?) Projekt bereits vor sich hin und ist bemüht, Tatsachen zu schaffen. Nichts gegen Projekte und lobenswerte Ziele, aber den hier beschrittenen Weg finde ich suboptimal. --Pflastertreter 01:16, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte keine Kollektiv-Anwürfe. Ich hab mich auch als Interessent im o.g. Projekt eingeschrieben, werkle aber nicht an Verschiebeaktionen vor mich hin. Außerdem soll das Projekt, zumindest wie ich es verstehe, ja eigentlich Verschiebungen vermeiden helfen. - Selbstverständlich bastelt sich die Wikipedia, soweit es "ihre" Lemmata betrifft, ihr eigenes Universum, wie jedes andere Lexikon und Fachbuch auch. - Soweit bin ich aber deiner Meinung: an Verschiebungen im Altbestand sollte man wirklich erst gehen, wenn die Fundamente felsenfest stehen. - Grundsätzlich: Der Klammerzusatz sollte perspektivisch so gestaltet werden, daß beim (unvorhergesehenen) Auftreten von Gleichnamigkeit jeweils höchstens noch eine Verschiebung notwendig wird, nicht aber sich eine ganze vorhandene Lemmaklasse plötzlich als unzulänglich erweist. Das Lemma allein kann nicht alles leisten. Der erste Klammerzusatz kann dem Leser eine Groborientierung bieten, eventuelle weitere Zusätze sollten aber nur noch der reinen Aufzählung dienen, anderenfalls käme man wohl nie zu einer stabilen Lösung. Die eigentliche Identifizierung erfolgt durch die begleitende Bemerkung in der BKS. Zu diesem Zweck ist die nämlich da, und nicht etwa, wie oft zu beobachten, um als verkappter Stub mißbraucht zu werden. --Epipactis 22:21, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Info: Es gibt derzeit 2 Diskussionen, die die Namensgebung für Bauwerke betreffen, die primär durch den Eintrag in die Denlkmalliste eines Landes relevant sind und keinen eigenen Bauwerksnamen (oder nur den eines dort derzeit ansässigen Unternehmens) haben.

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen
• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Gaststätten

-- Bjs M S 15:31, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich bin auf den Artikel Sankt Knud (Odense) gestoßen, die nach Knut IV. (Dänemark) benannt ist. Im Dänischen und auch in einigen der genannten Quellen schreibt sich Knud durchgängig mit d, sollte man ihn daher nicht auf Knud IV. (Dänemark) verschieben? Viele Grüße, Klusch D 21:01, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, im Deutschen schreibt sich Knut (Vorname) eben mit t. Wenn man verschiebt, sollte man gleich alle gleichnamigen Herrscher verschieben. Ich würde es aber so lassen, Namen von historischen Monarchen werden üblicherweise eingedeutscht. -- Julez A. 18:08, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mal ein interessanter Fall, wo ich nicht weiß, wie ich ihn einordnen soll. Es gibt da ein hübsches Liedchen namens Fuck You! Nur dass das Lied nie offiziell so genannt wird. In den USA hat man sich für das dort übliche "F**k You!" entschieden. Großbritannien führt den Song unter "Forget You", was dann in der Radioversion auch gesungen wird. Fieserweise gibt es beide Versionen als Cover, zusätzlich auch noch die Variante "FU", aber eben nicht "Fuck You!" (siehe auch Diskussion:Liste der Nummer-eins-Hits in den britischen Charts (2010)). Media Control, die im deutschsprachigen Raum die Charts erstellen, haben es in ihrer Datenbank unter charts.de als F**k You! geführt, ebenso wie der Ableger für die Schweizer Hitparade. Musicline und Amazon als Anbieter als "F**k You", wobei es damit eine weitere Cover-Variante ohne Ausrufezeichen gibt! Des Weiteren gibt es zwei weitere Wikiartikel, der englische, der bei unserem wohl Pate stand, nimmt "Fuck You!", die Niederländer "F**k You!", jeweils mit Ausrufezeichen. Da natürlich bei so einem Ausdruck ein erhöhter Anreiz besteht, das explizit hinzuschreiben, verstehe ich das Zustandekommen, trotzdem halte ich "Fuck You!" für nicht korrekt, da nicht offiziell so verzeichnet. Andererseits enthält "F**k You!" Sonderzeichen, die man eigentlich vermeiden sollte. "FU" wird zu selten verwendet, um den Zusammenhang herzustellen (und ist im deutschsprachigen Raum wohl auch nicht gleichermaßen geläufig). "Forget You" wiederum ist eine saubere Lösung, die vielleicht zu sauber ist, eben nur die "Clean version" des Lieds. Die eigentliche Aussage des Liedes ist "Fuck You!" :-) Mit Weiterleitungen ist das natürlich wieder eine andere Frage, es geht nur um das Hauptlemma. Was meinen NK-erfahrene Diskutanten dazu? -- Harro von Wuff 17:03, 18. Okt. 2010 (CEST) Vielleicht: Leck mich, haben manche Leute Probleme! :-)Beantworten

Aufgrund der Sonderzeichen besser so, wie es sich spricht.--Engelbaet 17:50, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sollten Titel jedweder Art nicht grundsätzlich kursiv geschrieben werden - so wie fremdsprachliche Begriffe auch?--93.129.4.141 14:56, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja! --Roland Kutzki 10:17, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Warum? -- Perrak (Disk) 18:04, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit Titel? -- Bjs M S 18:52, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du mit Titel das Lemma eines Artikels meinst: Nein! -- Bjs M S 16:45, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du mit Titel einen akademischen oder Adelstitel meinst: Nein. -- Thomas Berger 17:59, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du mit Titel den Titel eines Buchs, Films usw. im laufenden Text oder einer Literaturangabe meinst, JA! -- Bjs M S 15:58, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was hat die Textformatierung mit den Namenskonventionen zu tun? --Cepheiden 18:31, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eigentlich nichts. Aber ich gehe davon aus, daß er Lemmata meint, die Titel von Büchern, Songs oder Filmen bezeichnen. Das wäre zu diskutieren und ggf. zu bejahen, aber wo? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:16, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schon die Frage ist falsch. Auch fremdsprachliche Begriffe werden nicht kursiv geschrieben. Wenn das irgendwo mal vorkommt, hat das keinen normativen Charakter. MBxd1 19:31, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Unter WP:RS finden sich längst ein Abschnitt zur Lemmatisierung, auf der anderen Seite enthält diese Projektseite zahlreiche Regelungen, die auch für den Artikeltext gelten sollen. Um die Auffindbarkeit der Konventionen zu erleichtern, möchte ich eine sinnvolle Systematik herstellen, bei der WP:RS übergreifende Richtlinien zur Rechtschreibung enthält, während in den Namenskonventionen nur die Regelungen zur Rechtschreibung geführt werden, die auf die Anwendung bei der Lemmatisierung beschränkt bleiben. Konkret bedeutet dies:

• Der Abschnitt „Titel“ würden von WP:RS nach WP:NK verschoben.
• Die Regelungen zur Transkription sowie die Abschnitte „Schreibweise fremdsprachiger Titel“ und „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“ würden von WP:NK nach WP:RS verschoben.

Einwände? -- Henrik 17:25, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Insoweit ja, als dass nach den bisherigen Regeln bei einem Unternehmensartikel für zum Beispiel DORMA zwar mit Dorma lematisiert wird - was ich persönlich tragisch genug finde -, im Artikel dann aber wenigstens die Eigenschreibung genutzt werden kann. Mit der Verschiebung nach WP:RS würde das geändert. -- Tasma3197 17:55, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Also der Abschnitt zum Titel in WP:RS ist nur einführend und damit die NKs gefunden werden (ist ja nichts so als wenn Nutzer selbstverständlich nach NKs suchen). Der Abschnitt Wikipedia:Rechtschreibung#Titel hast sich also nach den Regelungen in WP:NK zu richten. Ein Verschiebung halte ich für falsch, eben weil die NKs für einen unerfahrenen Nutzer schwerer zu finden sind. Die Verschiebung das Abschnittes „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“ von WP:NK nach WP:RS unterstütze ich (die derzeitige Doppelung ist jedenfalls unsinnig). Denn diese Regelung in den NKs wird schon länger auch für den Fließtext angewendet. Die „Schreibweise fremdsprachiger Titel“ sollte hier in den NKs bleiben, denn sie Beschäftigt sich mit Titeln/Lemma, außer man passt den Text so an, dass er auch für alle Titelnennungen im Fließtext und Listen gilt. --Cepheiden 19:52, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mir sind jetzt schon mehrmals sogenannte Platzhalter in Wikipedia-Artikeln aufgefallen. Mit "N.N" (Nomen nominandum) oder "?" soll in diesen Artikeln darauf hingewiesen werden, dass an dieser Stelle noch ein Name oder Ähnliches ergänzt werden soll.

Beispiel:Río Santa Lucía (Uruguay)

rechte Nebenflüsse

N.N., N.N., N.N., N.N., Arroyo de la Calera, Arroyo del Soldado, Arroyo de los Chanchos, del Camino, Arroyo Casupá, Arroyo Latorre, La Rambla, Arroyo Viejo, Arroyo Chamizo Grande, Arroyo Santa Ana, Pantanosa, N.N., N.N., (Arroyo Pelado oder Arroyo de Mendoza), Río Santa Lucía Chico, Guerrero, Arroyo de la Virgen, Santa Lucía, de Echevarría, del Medio, Tropa Vieja, N.N., Arroyo Ojo de Agua, Arroyo Toscas Chico?, Arroyo de las Tortugas, Arroyo de las Toscas

Diese Platzhalter sind meines Erachtens zu entfernen. Mangels einer Richtlinie oder überhaupt irgendeiner Erwähnung in Wikipedia:- oder Hilfe:-Artikeln (hab lange gesucht) bleibt dies jedoch meine persönliche Meinung.

Gibt es dazu vielleicht eine ungeschriebene Regel oder so? Falls dem so ist, sollte diese im Tutorial (o.ä.) erwähnt werden.--Wolf170278 22:49, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was hat das mit den Namenskonventionen zu tun und warum eröffnest du drei identische Diskussionen, vgl. Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Platzhalter & Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter? --Cepheiden 23:35, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Von den drei identischen Diskussionen ist wahrscheinlich die Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter der richtige Platz. Allerdings scheint diese Seite etwas eingestaubt zu sein (siehe Datum/letzter Beitrag oder Anzahl der Beiträge pro Abschnitt). Außerdem weiß ich nicht, wie in meiner Anfrage zu lesen, wo eine entsprechende Vorschrift zu suchen oder einzufügen (also auch zu diskutieren) wäre.--Wolf170278 00:32, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man gar nicht weiß, wo eine Frage hingehört, ist Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zumindest der richtige Platz, um zu fragen, wo die eigentliche Frage passt. Ansonsten, wenn man auf mehr als einer Seite auf eine Frage hinweisen möchte, sollte man darauf hinweisen, dass man das tut, und eine der Seiten für Antworten vorgeben. Selbst wenn diese dann nicht genau passt, zerfasert die Diskussion dann nicht so leicht.

Was den Inhalt Deiner Frage betrifft: Solche Platzhalter halte ich auch nicht für optimal. Wenn wie oben ein paar Nebenflüsse fehlen, kann man am Ende der Aufzählung ja einfach "und weitere" schreiben, ganz davon abgesehen, dass die Auflistung ohnehin nie vollständig ist, da es immer Bäche gibt, die zu klein sind, um einen Namen zu haben. -- Perrak (Disk) 02:11, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sehe ich ganz genau so. Nur ohne Beleg möchte ich diese Regel nicht nochmal versuchen umzusetzen (ständiges Zurücksetzen löst keine Probleme - Edit-War). --Wolf170278 11:50, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich würde dem Autor einfach noch Zeit geben, die Namen der fehlenden Flüsse aufzuspüren, und erst, wenn er keine mehr findet, ihm vorschlagen, die restlichen rauszunehmen. -- Bjs M S 13:48, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ok, so werde ich es machen. Eine entsprechende Erwähnung im Tutorial oder Richtlinie wäre trotzdem von Vorteil. Wie erwartet, regt sich leider bei der Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter nichts. Ich versuche die zuständigen Mitarbeiter mal direkt anzuschreiben.--Wolf170278 14:39, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen läuft seit einiger Zeit eine Diskussion, ob Bauwerke ohne Eigennamen, die nur durch die Angabe von Straßenname und Hausnummer angegeben sind, generell immer mit der Angeabe des Orts als Klammerzusatz gekennzeichnet werden sollen oder nicht. Eigentlich widerspricht das den Namenskonventionen, nach denen ein Kalmmerzusatz nur erfolgen soll, wenn es in der deutschsprachigen Wikipedia zwei Artikel mit demselben Lemma gibt, nicht, wenn es überhaupt zwei Objekte mit demselben Namen gibt. Daher war die Mehrzahl derjenigen, die sich dort geäußert hatten, gegen einen generellen Klammerzusatz.

Nun gab es unter Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2010#Einzelne Marktplätze (alle erl.) mehrere Stimmen für das generelle Verwenden des Klammerzusatzes. Ein Admin hat dann die ganzen Artikel auf Klammerzusatz verschoben mit der Begründung, dass es mehrere Objekte (nicht Artikel in der de-Wikipedia) mit derselben Adresse gebe. Bevor jetzt an verschiedenen Stellen einander widersprechende Konsense gefunden werden, sollte die Diskussion hier konzentriert werden, wo sie eigentlich hingehört.

Die Frage ist:

1. generell Klammerzusätze für Bauwerke mit Straßenname und Hausnummer
2. Klammerzusatz nur, wenn ein anderes Objekt mit demselben Straßennamen und Hausnummer existiert, auch wenn es nicht relevant für einen eigenen Artikel ist
3. Klammerzusatz nur, wenn ein anderes relevantes Objekt mit demselben Straßennamen und Hausnummer existiert (Ergänzung durch jergen ?) (für das auch einmal ein Artikel in Wikipadia existieren könnte) (Ergänzung durch Bjs)
4. Klammerzusatz nur, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia ein Artikel zu einem anderen Objekt mit demselben Straßennamen und Hausnummer existiert

-- Bjs M S 17:51, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Praktikabel sind nur 1) und 4), weil 3) sehr viel Interpretationsspielraum lässt. Zudem sind nicht zu allen relevanten Objekten Artikel möglich, da verlässliche Quellen nicht immer vorhanden sind. 1) hat den Vorteil, dass die örtliche Zuordnung klarer ist, aber den Nachteil, dass die Systematik der NK aufgebrochen wird; dadurch ist dieser Ansatz zwar leserfreundlicher, aber für Autoren schwieriger in der Umsetzung, zumal es dann leicht zu Angaben von Ortsteil usw. kommen kann. Da aber im Einleitungssatz immer auch der Ort angegeben werden sollte - sonst ist der Artikel schlecht geschrieben, ist der Gewinn durch den generellen Klammerzusatz nur gering. Meiner Meinung nach ist der Verlust an Systematik durch die Aufgabe einer Grundregel der NK deutlich schwerwiegender. Deshalb tendiere ich zu zu Lösung 4). --jergen ? 18:39, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Jergen, ich habe deine Ergänzung mal als zusätzliche Option eingestellt, weil es ja auch schon die Meinung gab, nur die Tatsache, dass so ein Objekt existiert, das Lemma ohne Klammerzusatz rechtfertigt, weil ansonsten das Objekt nicht eindeutig gekennzeichnet ist. Deine Nummerierungen in deinem Beitrag habe ich, dein Einverständnis voraussetzend, entsprechend angepasst.

Zu den Alternativen ist noch anzumerken, dass bei 3. und 4. wie vorgesehen eine Begriffsklärung unter dem Lemma ohne Klammer angelegt werden kann. Bei 1 und 2 geht das nicht unbedingt, in diesen Fällen müsste dann eine (sonst unerwünschte) Weiterleitung von dem Lemma ohne Klammer auf das mit Klammer gesetzt werden.

Ich sehe auch 1. und 4. als Hauptalternativen an. Prinzipiell tendiere ich zu 4), aber in der Löschdiskussion Marktplätze gab es auch gute Argumente für 1. Es ist schon verwirrend, wenn man Artikel zu Marktplatz 4, Marktplatz 5, Marktplatz 6 und Marktplatz 7 hat, und alle liegen in verschiedenen Städten. -- Bjs M S 20:46, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin für Alternative 1, also Klammerzusatz, weil eine Allerweltsadresse wie "Marktplatz 1" oder "Hauptstraße 23" keine ausreichende Benennung ist. Aus dem gleichen Grund sollte das jeweilige Lemma auch "Haus Marktplatz 1 (Irgendwostadt)" oder dergleichen lauten, denn es geht ja nicht um die Adresse als solche, sondern um das Gebäude, das da steht. -- Rosenzweig δ 21:07, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zum Thema "Haus" hatte Benutzer:Wolf170278 unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen angemerkt, dass sich die Kombination Straßenname + Haus immer auf ein Haus bezieht und nicht auf ein Grundstück. Außerdem geht es nicht unbedingt nur um das Haus, sondern es kann auch auch um einen Hof, Garten usw. gehen. -- Bjs M S 21:32, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es dürfte im deutschsprachigen Raum nicht wesentlich weniger Personen mit Namen Alfons Müller geben als Adressen mit "Hauptstraße 12". Dennoch hat der Alfons zurecht kein Klammerlemma. ==> (Unenzyklopäische) Häufigkeit allein ist kein Grund für ein Klammerlemma. Der Grund, warum einem ein Lemma wie Hauptstraße 12 seltsam vorkommt, ist doch ein ganz anderer: Wir geben Adressen im täglichen Leben fast nie nur mit Straße und Hausnummer an, sondern üblicherweise zumindest mit dem Ort. Insofern kann man durchaus darüber streiten, ob "Hauptstraße 12" ein vollständige Ortsangabe ist. Dennoch bin ich für Alternative 4. Denn wieso sollte der Artikel Luise-Kiesselbach-Platz ohne Klammerlemma auskommen, ein Artikel über das Haus mit der Nummer 1 am selben Platz aber ein Klammerlemma benötigen? Geisslr 22:01, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nachtrag: Wenn man WP:BKL berücksichtigt, ist genaugenommen eine Mischung aus den Alternativen 3 und 4 richtig: Wenn es ein gleichnamiges Objekt gibt, das WP-relevant ist und die Größenkriterien von WP:BKL eine Begriffsklärung gemäß Modell 1 vorsehen, dann gibts ein Klammerlemma. So wie ich das sehe, entspricht das dann den herrschenden Konventionen. Geisslr 22:21, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin mit meiner Auffassung dass das in der bestehenden NK schon geregelt ist und gehe konform mit dem hier schon abgegebenen Statement(en) von jergen und Geisslr. Also: Benennung nach #4 im Einzelfall nach #3 (wenn anderes Lemma irgendwo im Fließtext erwähnt ist oder in absehbarer Zeit ein Artikel dazu entsteht/entstehen könnte). bei allen anderen Gruppen von Lemmata werden Klammerlemmata sowie sonstige Benennung mit Ort vermieden, sie werden erst - nach den Regeln der BKL - eingeführt wenn eine Namensgleichheit existiert. Es besteht keinen triftiger Grund diese NK-Vorgehensweise bei Bauwerken (inkl. des Umfeldes, beispielsweise Umfriedung) anders zu handhaben. Sonst hätten wir in Zukunft nur sperrige Lemmata wie 10 Downing Street (London), Weißes Haus (Washington, D.C.), Villa Hammerschmidt (Bonn). "Wo" das beschriebene Objekt des Lemma sich befindet ist dann die Aufgabe der Einleitung. Weil mit dem Ortszusatz im Lemma entsteht wieder eine andere Teilproblematik: ist immer die heutige Gemeinde gemeint(?) oder die Gemeinde in der das Objekt gebaut wurde(?) und die ehemalige Gemeinde ist nun Stadt- oder Ortsteil der neuen Gemeinde. Diesen Sachverhalt kann eigentlich nur im Fließtext, in der Einleitung erläutert werden. --Atamari 22:48, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Benutzer:Geisslr weist mit Recht darauf hin, dass das nicht unabhängig von anderen Bauwerkslemmata gesehen werden sollte. Auch Haus Richter, Maximiliansbrücke, Ludwigstraße haben keinen Klammerzusatz. Was ist allerdings, wenn wie bei Marktplatz ein Klammerzusatz für die Straße oder den Platz existiert, weil es schon mehrere glechnamige Artikel gibt? Sollten dann auch Bauwerke an dieser Straße oder diesem Platz Klammerzusatz haben, auch wenn es zu der bestimmten Hausnummer nur einen Artikel gibt? -- Bjs M S 08:38, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, in Ermangelung eines Portals Ordenskunde stelle ich diese Frage hier. Es geht um eine Vereinheitlichung der Lemmata von staatlichen Orden und Auszeichnungen aus nicht-deutschsprachigen Ländern. Derzeit ist die Praxis recht uneinheitlich. Gemischtsprachlich sind aus nicht erkennbaren Gründen z.B. UK (34 en / 10 de), USA (33 en / 1 de), Frankreich (11 fr / 47 de) Spanien (4 es / 24 de). Wenn man durch die Orden nach Staaten geht, entsteht der Eindruck, ein Ordenslemma wird eher in Originalsprache angelegt, wenn es eine im deutschen Sprachraum verbreitete Fremdsprache ist, und wenn das Lemma keine diakritischen Zeichen enthält.

Bei der Wahl des Lemmas gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Offizielle Bezeichnung in Originalsprache.
2. Eingeführte deutsche Bezeichnung. (Eingeführt nach deutschsprachiger Literatur, Medien.)
3. Amtliche deutsche Bezeichnung gemäß Auswärtigem Amt (Siehe unten)
4. Mehr oder weniger frei übersetzte deutsche Bezeichnung (Siehe diese DS.)

Bei allen diesen Möglichkeiten bleibt natürlich das Anlegen von geeigneten Redirects unbenommen. Die erste Option scheint vor allem bei nicht-lateinischen Alphabet und diakritischen Zeichen sowie bei wenig verbreiteten Fremdsprachen nicht NK zu entsprechen. Sie ist aber TF-frei. Die zweite Option der eingeführten deutschen Bezeichnung ist meist nur für sehr bekannte Orden vorhanden. (Rotbannerorden o.ä.) Bei weniger bekannten Orden gibt es oft noch nicht einmal unter Ordenssammlern eine einheitliche deutsche Schreibung. Die dritte Option der amtlichen deutschen Schreibung (Liste von Orden und Ehrenzeichen, für die eine Einzelannahmegenehmigung nicht erforderlich ist. In: Bundesanzeiger, Nr. 67 vom 10. April 1997, S. 4729.) sieht nur für eine Reihe von Ländern Übersetzungen vor.

• Komplett ins Deutsche übersetzt werden Orden aus: Bulgarien, Finnland, Kroatien, Lettland, Lichtenstein, Norwegen, Polen, Schweden, Slowakei, Slowenien, Tschechische Republik, Ungarn, Zypern
• In Originalsprache belassen werden Orden aus: Vereinte Nationen, NATO, Belgien, Estland, Frankreich, Kanada, Luxemburg, Malta, Niederlande, Portugal, San Marino, Spanien, Türkei, Großbritanien und Nordirland, Vereinigte Staaten von Amerika
• Teilweise übersetzt, teilweise belassen werden Orden aus: Dänemark, Griechenland, Island, Italien

Das hilft also nur insofern, als amtliche deutsche SChreibweisen teilweise vorliegen. Die Entscheidung zur Lemmafestlegung nimmt uns das nicht ab. Die vierte Möglichkeit ist wegen der TF-Gefahr die schlechteste. Meinungen? --Minderbinder 10:23, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten