Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013

Achim Raschka schlug kürzlich vor, dass Vertreter des Vereins sich auf eine Tour mit mehreren Stationen in Deutschland begeben, bei denen „Tacheles geredet werden soll“ Anneke Wolf virtualisierte diese Idee auf einer sehr schönen Benutzerunterseite, welche auch ersten Widerhall fand.

Auf Wiktionary finden wir Tacheles als „ganz offen und freimütig seine Meinung äußern“ definiert. Das Präsidium von Wikimedia Deutschland nimmt diese Idee auf, möchte beim Tacheles zuhören und ebenfalls offen und freimütig sprechen:

Am 27. und 28. Juni gibt es daher in München, Köln und Frankfurt/Main kurzfristig die Gelegenheit, noch vor dem nächsten Präsidiumstreffen mit Vertretern von Präsidium und Geschäftsstelle Fragen zu erörtern, wie:

  • Was hat der Verein und/oder die Geschäftstelle in den letzten Monaten falsch gemacht und wie hätte es laufen sollen?
  • Welche Erwartungen habt Ihr an den Verein und/oder die Geschäftstelle?
  • Was sollte Wikimedia öfter oder neu machen?
  • Was kann der Verein tun, damit er mehr Vertrauen in der Community genießt?
  • Gibt es grundsätzliche Gedanken, die Ihr dem Verein mitgeben möchtet in die Zeit der Jahresplanung für das kommende Jahr?

Das und vieles Weiteres würden wir gern mit euch zum Thema machen. Wir möchten auf dieser Reise anfangen, Unstimmigkeiten gemeinsam zu überwinden, und so zu mehr gegenseitigem Verständnis und einer verbesserten Zusammenarbeit gelangen. Lasst uns konstruktiv und offen sprechen abseits einzelner Anlässe!

Bitte kommt zahlreich!

Wo finden die Workshops statt?

Angaben zum genauen Ort folgen zeitnah im Lauf der nächsten Tage.

Donnerstag, 27.06.2013 – München

Ort

Workslabs
Wilhelm-Wagenfeld-Str. 16
80807 München

19:30–22:30 Uhr

Präsidium: Anja Ebersbach

Geschäftsstelle: Michael Jahn

Ich komme:

  • --WolfgangRieger (talk) 19:07, 14 June 2013 (UTC)
  • --h-stt !? 08:14, 17 June 2013 (UTC) Logisch komm ich. Habt ihr schon einen Ort? Was für einen Rahmen wollt ihr? Konferenzraum oder Kneipe?
Danke, wir haben bereits ein paar Sachen in Aussicht, je nach Zuspruch. Denis Barthel (WMDE) (talk) 12:33, 17 June 2013 (UTC)

Ich komme vielleicht:


Danach

Rudolph Buch

Eine kurze Nach(t)kritik direkt nach dem Ende des Termins in München aus meiner ganz persönlichen Sicht: Ich hatte ja nun noch nie Probleme oder auch nur Kontakt mit dem Verein und war sozusagen nur akademisch daran interessiert, warum das Verhältnis zwischen einem Teil des innersten Community-Kerns und dem Verein auf manchen Funktionsseiten so belastet scheint. Verglichen damit, wie hämisch und aggressiv es dort gelegentlich abgeht, fand ich das Face-to-Face-Treffen sehr sachlich: Die 5 teilnehmenden Nicht-Wikimedianer waren sich recht einig im Ärger oder zumindest Unverständnis über diverse Abläufe und Erfahrungen (z. B. Verwaltungsabläufe, Toolserver, Wikidata und - heftig - Abbruch des Referentennetzwerks) und haben das wohl auch deutlich transportiert.

Aber die "Wir-sind-nahezu-perfekt-und werden-täglich-besser"-Arroganz, die ich gelegentlich aus Diskussionsbeiträgen von Vereinsvertretern herausinterpretiert habe, zeigt sich im persönlichen Gespräch eben doch als "Wir machen schon auch Fehler, bemühen uns aber, besser zu werden"-Offenheit. Und das gesteht man dann ja auch zu. Wenn der Termin dazu dienen sollte, Ärgerpunkte zu erfahren, dann hat das in München also funktioniert. Und wenn er das Ziel hatte, ein Stück weit den Zorn aus dem Ärger zu nehmen, dann wohl auch. Aber bucht das nächste Mal bitte keinen Konferenzraum, sondern irgendwas, wo´s Bier gibt. (H-stt macht morgen noch eine objektivere Zusammenfassung, sorry dass ich mich vorgedrängt habe). --Rudolph Buch (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Tobias

Ich war gestern ebenfalls bei der Veranstaltung und für mich war das ein voller Erfolg. Einerseits konnte ich meine Kritikpunkte ansprechen und hatte dabei das Gefühl, dass diese ernst genommen wurden. Andererseits habe ich auch ein besseres Verständnis vom Verein, der Arbeitsweise und den Problemen gewonnen.

Thematisch haben wir so ziemlich alles wichtige angesprochen. Wir haben zuerst über Probleme im Community-Department gesprochen, bei dem sich insb. Fehlschläge beim Versand von Equipment ins Gedächtnis eingebrannt haben. Dann haben wir über den Toolserver gesprochen. Die anwesenden Wikipedianer haben klar gemacht, wie wichtig für sie der Toolserver ist (was den beiden WMDE-Vertretern in dieser Deutlichkeit vielleicht noch nicht gesagt wurde). Wir haben auch über den Sinn- und Unsinn sowie Problemen bei der Entwicklung von RENDER und WikiData gesprochen, die Kommunikationskultur angesprochen und sind dann schließlich auf das Thema Referentennetzwerk gekommen (unter den Teilnehmern waren auch Referenten). Wir haben es nicht dabei belassen, die unglaublichen Versäumnisse und Fehlentscheidungen in diesem Zusammenhang zu kritisieren, sondern wir haben auch versucht zu rekonstruieren, was schief gelaufen ist – was wenigstens bei mir zu einem tieferen Verständnis der Vereinsstruktur und der damit verbundenen Probleme geführt hat.

Alles in allem ein gelungener Abend. Ich fand die Location nicht schlecht, dass es keine Stammtischatmosphäre gab, ebenfalls nicht. Dass ein solcher Abend nicht alle Probleme lösen kann ist klar, aber dieses Format hat m.E. durchaus etwas für das gegenseitige Verständnis gebracht. Vielen Dank an Anja, Michael und die anwesenden Wikipedianer! --Tobias D B 12:16, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tobias, von „Fehlschlägen beim Versand von Equipment“ höre ich zum ersten mal. Du hast an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass Du es als Zumutung empfunden hast und stinksauer warst, als ich zum Landtagsprojekt München 2012 fragte, ob Du vielleicht die Kaution für den lokalen Verleiher übernehmen könntest, da er uns nicht kannte und unsere Kreditkartenkaution nicht (erst später nach längerem Schriftverkehr und Einschalten des Chefs) akzeptierte. Das ist angekommen ;-) Aber vielleicht schreibst Du die Fehlschläge bitte nochmal auf? Gern auch per Mail an community@wikimedia.de. So erreicht das jeden von uns und können wir uns im Team damit auseinandersetzen, zwecks Optimierung. Beste Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo Christoph. Das hab ich davon, wenn ich verkürzend den Abend zusammenfasse. ;) Ich hatte in dem Gespräch die Geschichte mit der Kreditkarte erwähnt und dass der für den Versand zuständige Mitarbeiter iirc in dem kritischen Zeitraum des LTP BY im Urlaub war (ohne das uns mitzuteilen) und es deswegen hilfreich war, dass ich mich nicht ohne Nachfrage auf den Versand des Equipments verlassen habe. Das sind die einzigen Fälle die mich betroffen haben, auch wenn ich noch im Kopf habe, dass andere Freiwillige ebenfalls mal schlechte Erfahrungen gemacht haben (wenn du möchtest, kann ich dazu in meinem Umfeld nachfragen, was genau schief gelaufen ist). Was ich in meiner Zusammenfassung nicht geschrieben habe ist, dass es sich um alte Fälle handelt und es gefühlt in letzter Zeit besser läuft – jedenfalls habe ich keine Beschwerden z.B. beim Landtagsprojekt BW gehört. Leider brennen sich Fälle, bei denen etwas schief läuft, (selbst wenn sie in der absoluten Minderheit sind) stärker ins Gedächtnis ein, als bei Fällen wo alles gut ist.
Insofern war das von meiner Seite kein allzu negatives Feedback, insb. da es sich auf alte Fälle bezog. ;) Grüße, --Tobias D B 13:53, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Für das Verlängern von Verkürzungen stehe ich jederzeit zur Verfügung. Insofern nachdrücklich nochmal Danke an dich, Tobias, dass du (wie die Anderen) die 3h stellvertretend für alle Anwesenden in einen Abschnitt gepresst hast! Das mit dem Equipment war ja gar nicht dein Punkt, ebenso wie viele andere Dinge Einzelberichte von uns waren, über die teilweise auch noch diskutiert wurde. Umso mehr fand ich gut, dass wir gerade in der Schlussrunde – aber auch davor – versucht haben, Probleme und Beispiele zusammenzufassen, damit wir uns nicht in Rekonstruktionen verzetteln, sondern gebündelte Kritik mitnehmen. Viele Grüße, --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
H-stt

Erstmal danke an die beiden Einladenden, die Idee war gut und ich glaube, dass wir alle die Gelegenheit genutzt haben um mal "Tacheles" zu reden. Die Kritik (positive wie negative) aus der Community am Verein, seinen Aktionen und der Kommunikation aus Geschäftsstelle, sowie der weitgehende Mangel an Kommunikation des Präsidiums, war nur ein Teil des Abends. Wir haben uns ernsthaft bemüht, die Rollen der Beteiligten anzusehen und Verbesserungsansätze auf dieser Ebene zu entwickeln.

Natürlich konnten wir nicht die Probleme lösen, aber wenn Michael und Anja die angesprochenen Punkte in ihre Gruppen mitnehmen und das bei den folgenden Terminen ebenfalls so oder so ähnlich läuft, dann haben hoffentlich die Akteure mehr Überblick über Zusammenhänge auch außerhalb ihres eigenen Tätigkeitsbereichs. Und sie können damit diese Abhängigkeiten bei Entscheidungen berücksichtigen.

Denn einer der Punkte auf den wir immer wieder gestoßen sind, war dass Entscheidungen oft deutlich später und an zumindest so nicht erwarteter Stelle Konsequenzen zeigten. Und dass dann die Personen aber auch die Prozesse damit nicht umgehen konnten. Das hat viel mit Kommunikation zu tun, auch mit Zuständigkeiten und Verantwortung. Es ist typisch für Start-ups und für Vereine mit Ehren- und Hauptamtlichen. WMDE ist beides und bei uns sind auch noch die Vereinsmitglieder nur zu einem winzigen Teil identisch mit der Community. Das stellt weitere Herausforderungen und nachdem der Verein sehr schnell, sehr stark gewachsen ist, ist es höchste Zeit, dass er jetzt auch diese neuen Problemfelder erkennt und bearbeitet. Grüße --h-stt !? 16:06, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Michael Jahn WMDE

Danke an alle, die kommen konnten! Und für die kurzen Rückblicke hier. Sie fassen den Abend auch für mich sehr treffend zusammen. Viele Grüße, --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 20:39, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Freitag, 28.06.13 – Köln & Frankfurt

Köln

Ort

Zeiträume Linné
Eupener Straße 57
50933 Köln

19:30–22:30 Uhr

Präsidium: Nikolas Becker

Geschäftsstelle: Denis Barthel

Ich komme:

Ich komme vielleicht:

Danach (Köln)
von Denis

Es waren 5 Wikipedianer gekommen, die Atmosphäre war entspannt und konstruktiv. Von vornherein hob die Kritik auf Kommunikationsmängel als immer wiederkehrendes Motiv ab. Ganz schnell aufgezählt unter dem Aspekt Aktualität kam es zur Trias Wikikina, Referentennetzwerk und ZDF-Check. Als besonders gewichtig erschienen die ersten beiden, weil hier durch Kommunikationsfehler Demotivation, Entmutigung und Demoralisierung als Folge wahrgenommen wurden. Das nahm ich als dringendsten Input mit.

Als weiterhin wichtiges Motiv der Verbesserung von Förderung wurde angeregt, dass das Unterbreiten von Angeboten stärker auf a) das Abbauen von Hemmschwellen bei der Inanspruchnahme zielen und b) erheblich breiter als Offenes Angebot abseits von Programmen platziert werden müsse ("Deine Idee wahrmachen! Durch uns! Mit uns!"). Zwar sei die Förderung aktuell bereits recht schnell in der Abwicklung, könne aber an diesen Punkten noch erheblich weitreichender werden. Hier sei eine gute Balance zwischen Offenheit, begleitender Unterstützung und Evaluation zu finden.

Der Wunsch wurde wiederholt vorgetragen, dass dies nicht alles an Partizipation gewesen sein solle, insbesondere wurde die persönliche Begegnung als sehr hilfreich eingestuft, egal ob einfach nur als Treffen, Workshops, Arbeitsgruppen oder in Open Spaces. Ich empfand diesen Tacheles (wie die gesamte Reihe) als sehr hilfreiche Begegnung und danke allen Anwesenden für ihr Kommen. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

von Geolina

Ja, die Atmosphäre war konstruktiv und sachlich. Und natürlich wurden die Kommunikationsmängel, - pannen und -disaster angesprochen, jeder hatte da im vergangenen Jahr ein subjektives "no go". Photokina (für mich), das Einstellen des Referentennetzwerkes (das ich immer noch nicht verdaut habe) und kürzlich der ZDF-Check. Nach kurzen Erklärungsversuchen wurde ein ziemlich einhelliges Fazit über die Folgen solcher Kommunkationspannen gezogen: Demotivation aller Beteiligter, die sich teilweise jahrelang für etwas hier mit Leib und Seele engagiert haben. Das man dies auf jeden Fall verhindern muss, war eigentlich auch allen Anwesenden klar.

Teilweise unterschiedliche Auffassungen gab es zu dem "Wann" , "Wie" und durch "Wen" etwas von seiten von WMDE kommuniziert werden sollte (bemängelt wurde u.A. die Länge der Blog-Beiträge), die von außen nicht klar erkenntliche Zuordnung von WMDE-Mitarbeitern zu bestimmten Themen in der Diskussion und die nicht für alle nachvollziehbare Insider-Sprache, die die Kommunikation gerade mit Nicht-Mitgliedern schwierig macht.

Ein weiteres Thema war Förderung der Community. Wie, in welchem Umfang??? Auch hier gab es keine einhellige Meinung: während einige z.B. gerne gewusst hätten, welchen "Baukasten" (technischer und organisatorischer und finanzieller Art) WMDE z.B. für die Organisation von Veranstaltungen zur Verfügung stellt, sahen andere darin eine Gefahr, die Kreaktivität zu beschneiden, wenn immer nach Schema F verfahren /gefördert wird. Stichwort "Lobkultur" und vor allem, wie können wir (Community) nicht nur neue Autoren zu gewinnen sondern die, die schon lange dabei sind zu halten und wie kann WMDE dabei einzelne Aktionen konkret unterstützen und die Frage, kann man Erfolge dabei ernsthaft evaluieren?

Der Tenor der Veranstaltung war, öfter miteinander zu reden, egal ob auf Stammtischen, Workshops, Treffen, wie den Musketieren. Es scheint in vielen Fällen besser zu sein, als Diskussionen auf den Metaseiten teilweise derart eskalieren zu lassen (wobei manches Mal vielen Beteiligten überhaupt nicht ersichtlich wird, warum die Diskussion plötzlich in die eine oder andere Richtung eskaliert). By the way: Es war schade, dass die ärgsten Kritiker des Vereins aus der Umgebung, die gefühlt bei jeder Diskussion aufschlagen den Weg nach Köln nicht gefunden haben. Aber es bleibt schließlich jedem selber überlassen, schade war es trotzdem. Die Kölner Veranstaltung ging von 19.30 bis 23.00 und danach, weil die Tagungsräume geschlossen wurden, weiter noch in einer benachbarten Eckkneipe. Geolina mente et malleo ✎ 11:13, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Frankfurt/Main

Ort

COSMOPOLITAN Restaurant und Konferenz
Im Hauptbahnhof 1
60329 Frankfurt
"...Das im ersten Obergeschoss des Frankfurter Hauptbahnhofes gelegene COSMOPOLITAN erreicht man über den gläsernen Aufzug oder die Treppe gegenüber von Gleis 3 und 4. ..." 18:00–20:00 Uhr

Präsidium: Jens Best

Geschäftsstelle: Pavel Richter

Würde ich evtl. kommen:

Ich komme vielleicht:
* --Jivee Blau 15:57, 21. Jun. 2013 (CEST) Wie Raboe001: In der Nähe vom Hauptbahnhof wäre gut[Beantworten]

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Danach (Frankfurt)
von Pavel

Auch von mir eine (sehr kurze) Nachtkritik (Disclaimer: Ich bin um 19:50 gegangen, und weiss nicht was danach passierte): Danke an alle, die da waren, das war eine ziemlich kontroverse, ziemlich breit gefächerte, ziemlich polarisierte - aber immer leidenschaftliche und von Begeisterung und Ernsthaftigkeit getragene Debatte. Was ich mitgenommen habe: Es gibt viele Leute da draussen (wie Euch, die ihr da wart), die sich für alles rund um "den Verein" engagieren und interessieren; wir werden vielleicht nie einer Meinung sein, was zu tun ist, und wie es gemacht werden soll, und was es bringt. Aber das ist auch OK. Wir wollen das gleiche, benutzen aber sicher unterschiedliche Wege.
Wichtige Themen waren:

-ZDFCheck - wie konnte das passieren (und, wichtiger noch, wie kann sichergestellt werden, dass es nicht noch mal passiert?)
-Welche Rolle spielt Wikipedia-Background bei Einstellungen von neuen Mitarbeitern?
-Veranstaltungen / Projekte von WMDE, die keine Rückbindung in und daher auch keinen Rückhalt in der Wikipedia-Community haben
-"Einmischung" in Wikipedia-interne Themen, am Beispiel Gender Gap / wenige Frauen in der Wikipedia
-Verhältnis Geschäftsstelle <-> Präsidium

Ich wage jetzt keine Zusammenfassung, aber ein Thema kam immer und immer wieder hoch: Die Frage nach der Rückbindung dessen, was wir als Verein tun, in die Wikipedia. Meine Position dazu: Viel, sehr viel von dem, was wir tun, ist direkt auf "die Wikipedia" gerichtet: Sei es die finanzielle Unterstützung der Wikimedia Foundation, sei es Wikidata, sei es die Freiwilligenförderung, viele GLAM-Aktivitäten, etc. Aber wir machen auch Dinge, die keine offensichtliche Mehrheit in der Wikipedia haben, und viele Dinge, die über das jetzige Projekt Wikipedia hinausgehen. Zum Beispiel kümmern wir uns um die Frage, warum Frauen so wenig in der Wikipedia mitmachen, und was man dagegen tun könnte. Das ist ein Thema, dass "die Community" offensichtlich nicht wirklich mitreisst. Und wir setzen uns für die rechtlichen Rahmenbedingungen ein, in denen Freie Inhalte entstehen können. Wir sprechen auch über das Thema OER jenseits von Wikiversity, wir versuchen, staatliche Werke gemeinfrei zu kriegen, etc. Das sind viele Dinge, die wir ohne Rückfrage bei "der Community" tun, weil sie Teil unserer Satzung sind, Teil dessen, was wir (=Ich, die Mitgliederversammlung, das Präsidium, etc) wichtig finden, wenn es um die Förderung Freien Wissens geht. Teilnehmer des heutigen Workshops in Frankfurt sahen das aber durchaus anders, Spenden würden schließlich für die Wikipedia gegeben, und deshalb solle die Verfügung über diese Spenden auch eben dort liegen. Hier, also bei der Frage, wie weit das, was Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens, tut, einen direkten Bezug zur jetzigen Wikipedia haben muss, scheint mir ein entscheidender Ansatzpunkt zu liegen für die Frage, wie wir weitermachen wollen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 23:46, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

DaB.

Location war schön, müsste allerdings gegen 21 Uhr verlassen werden (danach noch im Vorraum und in der Bahnhofshalle geredet) → Nächstes Mal Ort buchen der länger offen hat. Wegen Pavels beschränktem Zeitrahmen wirkte der erste Teil des Treffens leicht gehetzt → Pavel nächstes Mal übernachten lassen. Auch der zweite Teil war interessant, aber ob er wirklich viel gebracht hat weiß ich nicht. Es war schade das vom Präsidium nur Jens da war, der noch nicht lange im Präsidium und der Wikipedia aktiv ist. Daher konnten viele Probleme nur angeschnitten werden. Es wurde (auch schon zuvor mit Pavel) klar, das die Teilnehmer die Probleme an recht unterschiedlichen Stellen verorteten; auch mit sich ausschließenden Lösungen. Die Diskussionen waren über Großteile konstruktiv, aber nicht weiterbringend; es wurden hauptsächlich Meinungen ausgetauscht. Gesamtfazit ist, dass es ein netter Abend mit Wikipedianern, Vorstand und Präsidium war, aber gebracht hat es IMHO nicht wirklich viel. Muss in dieser Form eher nicht wiederholt werden. --DaB. (Diskussion) 00:08, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Aschmidt

Nichts kann den Eindruck so nachhaltig prägen wie ein persönliches Gespräch. Habe einen Teil meiner Eindrücke im Kurier zusammengefaßt.--Aschmidt (Diskussion) 01:09, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Im Kurier schreibst Du "Der Verein tut sich offenbar schwer damit, Meinungsäußerungen aus der Community aufzugreifen und in die eigene Arbeit ändernd einfließen zu lassen.". +1, das muss und wird ein Hauptpunkt beim anstehenden Planungsprozess sein. Ein zentraler Fehler beim Plan 2013 war es, diesen in einer ziemlich runden und "fertigen" Form zu präsentieren, die es schon rein optisch, aber natürlich auch konzeptionell schwer macht, etwas zu ändern. Das wird dieses Jahr gänzlich anders laufen, der Prozess wird sehr bald nach dem Start öffentlich stattfinden, Ideen werden gemeinsam entwickelt, etc. Ich weiß, ist erstmal nur eine Ankündigung - aber an der lasse ich mich gerne messen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 16:20, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Capaci34

Zunächst meinen Dank an alle, die da waren. Die Diskussion war fair und von den Redebeiträgen ausgewogen. Pavel hat sich bemüht, Erklärungen für verschiedene Dinge zu liefern, die Zeit war allerdings zu knapp (2h ist viel zu wenig). Es waren interessante Fragen dabei, deren weitere Diskussion sich mehr als gelohnt hätte. Nunja, das war zu erwarten. Meinen Dank an Artmax als Moderator, Du hast die richtige Mischung aus Moderation und Fragestellung gefunden. Als Totalausfall habe ich Jens Best empfunden. Ich glaube 1.) nicht, dass er seit erst einem halben Jahr dabei ist und 2.) kaum, dass er im Präsidium (!) richtig aufgehoben ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 15:38, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich spare mir auf Verschwörungstheoretiker inhaltlich einzugehen. Ich kann nur wiederholen, dass 1. Respekt keine Einbahnstrasse ist und es 2. neben einigem guten Input vieler der anwesenden Community-Mitglieder auch mal interessant war, 3. die geradezu hasserfüllte und wenig produktive Arroganz exemplarisch live zu erleben. --Jens Best (Diskussion) 21:49, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist die Antwort? Den Einzigen, den alle anwesenden Wikipedianer als arrogant und ahnungslos empfunden haben, warst Du. Warme Luft und nix dahinter. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:53, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
PS: Respekt von mir bekommt man als Autor guter Artikel. Sonst gar nicht. Und falls Du das nicht verstanden hast: was genau ist Deine Rolle in unserem Projekt?
QED "Respekt bekommt man als Autor guter Artikel. Sonst gar nicht." Eine solche Aussage zeigt, welches Menschenbild der Herr Capaci34 lebt. Ein produktiver Dialog ist hier nicht zu erwarten. --Jens Best (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Herr Capaci34 mag dieses Projekt. Und gute Autoren. Das ist nämlich das zentrale Anliegen dieses Projektes. Wenn Du nicht mal das verstanden hast... bist Du im Präsidium völlig falsch. Und nebenbei: kritische Fragen zu beantworten gehört offensichtlich nicht zu Deinen Stärken. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 22:24, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
von Artmax

Das Treffen in Frankfurt wurde von den Autoren keineswegs positiv aufgenommen. Pavel Richter - der wie gewohnt sehr eloquent auftrat - verspielte bereits bei dem ersten Diskussionspunkt "FaktenCheck" seine Glaubwürdigkeit, in dem er meinte, er und niemand aus seinem Umkreis hätte sich vorstellen können, dass Einsprüche aus der Community gäbe. Man sah, wie die Teilnehmer die Augen verdrehten, diese Story hat ihm wohl keiner der Anwesenden abgenommen. Aber selbst wenn er so wäre, so zeigt dies doch, wie abgekoppelt und ahnungslos der Vorstand agiert. In der Folge verteilt Pavel nichts als Beruhigungspillen und ließ Kritik oder Vorschläge an sich abperlen. Besonders unangenehm fiel den Teilnehmern bei der anschließenden Diskussion das angereiste Präsidiumsmitglied Best auf (Wikipedianer seit 8 Monaten), der ahnungslos darauf beharrte, wie schlecht doch der Umgangston in WP sei und er erst wieder mitmachen wolle, wenn sich das geändert hätte. Kurzum: man hat sich mal gesehen, die Fronten blieben angespannt, außer Spesen nichts gewesen.

Aber: Die Community hat das Präsidium und den Vorstand, den sie verdient. Solange aus deren Kreis nicht mehr Mitglied werden und nicht fähige und durchsetzungskräftige Leute für das Präsidium kandidieren, die dem Vorstand Druck machen, wird das alles nichts. Pavel verabschiedete sich mit einem kernigen „Das ist der geilste Job (als Vorstand) den ich mir vorstellen kann...” aus Frankfurt. WMDE als Selbstverwirklichungscamp des Vorsitzenden? --Artmax (Diskussion) 14:10, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo Artmax, schade, dass das bei Dir so angekommen ist. Mich würde interessieren, was ich hätte besser machen können, um nicht bei Dir bereits beim ZDFCheck-Punkt in der Diskussion meine Glaubwürdigkeit zu verspielen? Vielleicht zur Erläuterung dessen, was ich gesagt habe / was ich hätte sagen wollen, noch der Hinweis auf mein Statement zum ZDFCheck aus einer früheren Diskussion: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=118521834
Bei Deiner Kritik, ich hätte nur Beruhigungspillen verteilt bzw. alle Vorschläge an mir abperlen lassen: Kannst Du das auch noch etwas konkreter ausführen, wo das der Fall war? Mir gehts dabei tatsächlich darum, mein Auftreten bei einer solchen Runde zu reflektieren und daraus zu lernen (und es wäre tatsächlich doof, wenn konkrete Vorschläge untergehen würden)
Last but not least: Ich mache keinen Hehl daraus, dass meine Arbeit als Vorstand des Vereins das Beste ist, was ich mir als Arbeit vorstellen kann. Was das jetzt mit "Selbstverwirklichung" zu tun hat, wenn man seine Arbeit mag, das verstehe ich nicht.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 16:13, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich würde es vielleicht noch einmal so zusammenfassen: Entscheidend ist, unabhängig von den Punkten, die Artmax angesprochen hat, ob das nur eine Anhörung war oder ob es der Beginn einer echten Mitbestimmung der Community in Vereinsangelegenheiten ist. Der Verein ist mittlerweile so weit von der Community entfernt wie noch nie. Wenn sich das nicht ändert, wird die Entfremdung immer noch weiter zunehmen. Es reicht nicht aus, Meinungen und Stellungnahmen einzuholen, es muß zu einer echten Teilhabe auch für die Nichtmitglieder kommen. Das exorbitante Mitgliederwachstum in den letzten Jahren beurteile ich als nachteilig, weil es der Vereinsführung erst ermöglicht hat, die Bodenhaftung aufzugeben und sich überhaupt so weit von der Basis zu entfernen. Hier wird keine Kontrolle mehr ausgeübt. Dem sollte durch eine echte Mitbestimmung der Community entgegengewirkt werden. Sowas wie den Jahresplan 2013 mit Inhalten, die völlig aus der Luft gegriffen waren und die den Interessen der Community diametral entgegengesetzt sind, kann sich WMDE jedenfalls kein zweites Mal leisten. Die Zielsetzungen sollten aus der Community heraus entwickelt werden, und sie sollten kurz- und langfristige Ziele gleichermaßen umfassen. --Aschmidt (Diskussion) 20:26, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Völlig verkürzte Darstellung von Artmax. Ich habe nicht gesagt, dass ich "erst wieder mitmache, wenn sich der Umgangston ändert", ich habe ausgeführt, dass ich meine Dialoge nicht online führen werde, wo es nachweislich wenig bringt auch über die kleinste Sache zwischen Verein und Community zu sprechen. Ich führe deswegen u.a. Gespräche direkt mit Community-Mitglieder. In der Vergangenheit und in der Zukunft. Diese Gespräche dienen der Entwicklung meiner Vorschläge, um in vielfältigen Bereichen der Wikimedia Dinge zu verbessern oder weiterzuentwickeln. Mit Personen allerdings, bei denen Ton und Umgang des Gesprächs mit falschen Unterstellungen und wilden Verleumdungen versetzt ist, sehe ich wenig produktives Potential. Wie gesagt, bei aller augenscheinlich nötigen Aussprache gilt, dass Respekt keine Einbahnstrasse ist. Anstatt die Chance zu nutzen, einem Präsidiumsmitglied mit einem frischen Blick die individuellen Vorstellungen von Verbesserungen (gerne auch mit persönlichen Einsichten in die Wikipedia-Historie) näherzubringen, gilt wohl bei dem ein oder anderen Community-Mitglied die Regel, dass man bei Vereinsmitgliedern nur Hass und Unterstellungen ablädt. Es gab in Frankfurt zum Glück einige andere Community-Mitglieder, die mir, teils auch mit drastischen Worten, ihre jahrelangen Eindrücke und dringlichen Verbesserungen geschildert haben. Das was der Informationsaustausch, den ich mit erhofft hatte. --Jens Best (Diskussion) 22:03, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn ich weder in Frankfurt noch andernorts bei einer der Veranstaltungen dabei war, so bin ich doch etwas verwundert. Einerseits darüber, das ich permanent für mich nur ein reagieren seitens der Vertreter des Vereins vernehme. Reagieren auf Anwürfe, eine klare Position, was man denn zukünftig ändern wolle suche ich noch. Und andererseits, dass ich hier nun mehrmals die Begrifflichkeit des Hasses lesen muß. Wirklich Haß? - ich kann es kaum glauben. Das ist so ein starkes Wort, da wäre ich in der Anwendung deutlich zurückhaltender, zumal, wenn ich vorgebe, auf die Mitglieder der community zugehen zu wollen. Mit Kritik, auch scharfer, bisweilen beißender, sollte man allerdings umgehen können oder lernen. Es könnte helfen ihr anders zu begegnen als in einer Verteidigungs- oder Abwehrhaltung. Zudem könnte es ja sein, das sie auch im Grunde nicht ganz unberechtigt ist, oder? Im Moment bin ich etwas ratlos. --HOPflaume (Diskussion) 22:17, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es gibt sicher jede Menge konstruktive Ideen bei mir und auch bei anderen Präsidiumsmitgliedern. Schließlich diente ja auch Tacheles (neben vielem anderen) der Vorbereitung der Strategieklausur des Vereinspräsidiums. Es gab und gibt in meinen Gesprächen genügend vernünftige Menschen aus der Community, die mir einiges näherbringen konnten. Das waren und sind aber, Zufall oder nicht, Community-Mitglieder, die den Austausch jenseits solcher endlosen Online-Diskussionen bevorzugen. Ich habe kein Problem mit einer scharfen Diskussion, wenn sie der Sache dient. Einige Momente in Frankfurt dienten aber nicht der Sache. Was sie dienten, will ich hier nicht vermuten. Diese Momente, und meine Reaktion darauf, werden jetzt hier hochgeschaukelt. Ich war bereit für einen konstruktiven Dialog und hatte den auch mit einigen vor Ort. --Jens Best (Diskussion) 22:31, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Man wird immer akzeptieren müssen, das - wir reden hier von dem ersten Treffen dieser Art - nicht gleich ein entspanntes Gespräch entsteht, in dem auf hohem Niveau und bei einem guten zwischenmenschlichen Klima Argumente ausgetauscht werden. Die Kritik - nicht zwingend klaglos oder ohne Widerspruch - zur Kenntnis zu nehmen und auch einmal sacken zu lassen. Erst mit dem nötigen Abstand sollte dann eine Bewertung der unterschiedlichen Positionen erfolgen, mit dem primären Ziel dieselben Fehler nicht zu wiederholen und an einem neuen Verhältnis untereinander zu arbeiten. Dafür ist es aber unabdingbar in seiner Klassifizierung der Gesprächspartner sich nicht nur in Zurückhaltung zu üben, sondern auch diesen vorweg zu unterstellen, das sie großes Interesse an einer Zukunft haben und zu einem „konstruktiven Dialog“ bereit sind. Halt nur im Zweifel nicht an einem Weiter so. Und auch nicht gleich beim ersten Treffen. Wenn nicht, wären sie wohl auch nicht gekommen. --HOPflaume (Diskussion) 09:51, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Genauso sehe ich das auch. Dennoch sehe ich mich nicht als reisender Punching-Ball, der sich persönliche Anwürfe und Unterstellungen anhören muss von Personen, die mich gerade mal wenige Minuten kennen. Meine Kritik an der Art, wie online diskutiert wird (inkl. dem Hinweis, dass ich das nicht alles lese, sondern meinen Input stattdessen in persönlichen Gesprächen bekomme) wurde mit persönlichen Angriffen beantwortet. Ich stehe nachwievor dazu, dass ich mir nicht jeden Streit durchlesen werde. Der auf der Veranstaltung als Beweis meiner Unkenntnis angeführte Maskulisten-Streit hat, nachdem ich mir dies ausnahmsweise mal durchgelesen habe, imho wenig Potential, um neue positive Lösungen für die Wikimedia zu produzieren. Dieses Bsp. hat mir stattdessen gezeigt, dass Lösungen für langschwellende Probleme an einer anderen Stelle gesucht werden müssen. --Jens Best (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Moin Jens, mein Rat, wie auch schon bei der Diskussion angesprochen, sucht Euch einen Wikipedianer der Euch wöchentlich einen Zusammenschnitt aus der Wikiwelt gibt, für die Präsidiumsmitglieder und auch Angestellten die nicht in der Wikiwelt Zuhause sind, sondern eher das Wissen befreien wollen. Denn auch wenn mir immer noch der Satz im Ohr aus Papenburg klingt ".... Für uns ist die Wikipedia nur noch eines von vielen Projekten um das wir uns kümmern wollen. ..." (so oder so ähnlich) WMDE ist stark durch die Spenden für die Wikipedia in der Wikipedia und meiner Meinung nach nicht durch Spenden für die "Befreiung von Wissen" und es wäre gut auf den Laufenden zu sein. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 14:00, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Hab gerade eine Idee, ein Videoblock, (Technik ist ja da) jeden Freitag nach der Tageshow ins Netz von berühmt oder berüchtigten Wikipedianer gestellt, jeder der will kommt mal dran. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 14:06, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Jens: Naja, "Hass" ist hier wirklich das falsch Wort. Insgesamt war die Diskussion sehr zivilisiert. Wenn du nicht bereit bist, die Community-Seiten zumindest mitzulesen (und wenn da die Diskussion auch mal unzivilisierter sein kann) dann kreiden dir das Community-Mitglieder (und die waren ja als Publikum angesprochen) natürlich an – und das ist natürlich "ad personam", weil weder Verein noch Präsidium dazu was können. Warum dich deine Präsidiums-Kollegen da so ins offene Messer haben laufen lassen und dir nicht zumindestens ein "alten Hasen" zur Seite gestellt haben, ist mir ein Rätsel. Und natürlich ist es ok, wenn du dich lieber um andere Bereiche im Präsidium kümmerst (wie z.B. die Befreiung von Wissen oder "Lobbyismus" – Alles wichtige Themen), aber dann wardst du bei einem Treffen mit Community-Mitgliedern wo "Tacheles" gesprochen werden sollte, leider falsch. --DaB. (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@DaB "Hass" kann man gerne. mit einem anderen Wort ähnlicher Intensität aber weniger Bedeutungs-Bandbreite ersetzen. Ansonsten war ich da genau richtig, um zu sehen, dass es neben streitbaren konstruktiven Community-Mitgliedern auch Personen gibt, denen man weder online noch offline zuhören sollte. Die abstruse Art, wie hier versucht wird ad personam zu gehen, zeigt, dass einige über ihren eigenen Autoren-Tellerrand nicht hinausschauen können/wollen und deswegen jeden, der dies tut, auf Gröbste beleidigen und verleumden. Ich bin nach diesem Treffen noch klarer darin, mir einen Großteil der Online-"Kommunikation" zu schenken, da, wie die Vergangenheit zeigt, wenig Konstruktives daraus wächst. Solange in Frankfurt in großer Runde "diskutiert" wurde, kam nicht ein einziger konstruktiver Vorschlag zustande. Den einzig brauchbaren Input (inkl. Kritik) habe ich bei Gesprächen während der Pause und nach Ende des offiziellen Teils bekommen, was sicher auch daran lag, das dort Personen, die nur Streit gesucht haben, nicht anwesend waren. Ich werde mir irgendwelche alte Streitigkeiten zwischen Verein und Community nicht ans Bein binden. Diese haben nachweislich (und daran waren wohl beide Seiten irgendwie schuld) wenig gebracht. Das heisst natürlich nicht, dass ich bereits gemachte Fehler wiederholen will, aber ich werde definitiv meine Zeit nicht damit verschwenden, ellenlange Ergüsse zu lesen, dessen produktiver Gehalt zu 99% gegen Null tendiert.

@Ra Boe Interessanter Vorschlag. Ich weiss nicht, ob sich das ein/mehrere Wikipedianer ans Bein bilden wollen, diese "Wochenübersicht" zu erstellen. Vielleicht könnte das aber eine Aufgabe für Community-erfahrene Mitarbeiter sein. Ich kann den Umfang nicht abschätzen, werde das aber mal als Idee für einen Arbeitsauftrag an die GS ansprechen. --Jens Best (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

von Varina

Es war mal interssant zwei Vereinsrepräsentanten live zu erleben. Pavels Aussage, dass beim Verein alle völlig überrascht waren von der Reaktion der Community auf den ZDF-Faktencheck, fand ich zu Beginn wenig glaubwürdig, bin aber im Laufe des Abends zum Eindruck gekommen, dass das womöglich doch so war, was andeutet wie weit die Führung des Vereins inzwischen von der WP-Community entfernt ist. Dass die Kommunikation zwischen Verein und Community miserabel ist, scheint auch dem Verein durchaus bewusst, bei der Frage was man dagegen tun kann herrscht eher Ratlosigkeit – Tacheles reden ist immerhin ein Versuch da was zu unternehmen. Mein Eindruck war, dass die mangelnde Kommunikation als zwar unschön aber nicht wirklich sonderlich problematisch gesehen wird.

Zum Auftritt von Jens Best: so wie das bei mir rübergekommen ist, sieht sich dieser eher als Lobbyist für freies Wissen, hat aber mit der Wikipedia eher wenig am Hut. Die kategorische Weigerung, sich durch Lesen von Metaseiten über die aktuellen WP-Diskussionen auf dem Laufenden zu halten, weil er den dort herrschende Tonfall für unterirdisch hält und Aussagen der Art „wir versuchen neue Autoren für die Wikipedia zu gewinnen“, erinnern doch etwas an „Wenn uns das Volk nicht mehr gefällt, wählen wir uns eben ein neues“.

Jens Best wurde von Teilnehmern in deutlichen Worten direkt kritisiert – er bezeichnet dies als „hasserfüllte und wenig produktive Arroganz“. Beim Vorwurf der Arroganz wäre ein wenig Selbstrefexion da wohl angebracht.

Als Summary bleibt: die Wikipedianer interessieren den Verein schon lange nicht mehr, lediglich als Maintainer der cash-cow der Vereinsfinanzen werden sie widerwillig toleriert. --Varina (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2013 (CEST)--Varina (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wer sich öffentlich als Netzaktivist propagiert und profiliert, dabei aber, und da halte ich deine Darstellung, Varina, und die von Artmax für entscheidend glaubwürdiger als die von Jens Best, kategorisch weigert, sich mit dem Lesen der Metaseiten der cash-cow der Vereinsfinanzen über die Stimmung bei denjenigen, die mit ihrer Arbeit den spendenhonorierten Content der cash-cow lieferen (die Beitragsliste des Accounts JensBest ist hingegen erfrischend kurz), zu informieren und in einem Online-Projekt nicht online diskutieren will, überdies Nichtteiler seiner Auffassung mit Leerargumenten wie "hasserfüllt und wenig produktiv" zu diskreditieren versucht , der ist hier fehl am Platze. Ganz schlicht und einfach fehl am Platze. Und m. E. auch kein Diskussionspartner zu Wikimedia- oder Wikipediathemen, weder online noch real. Von daher sind seine Argumente wie hasserfüllt oder wenig produktiv sowieso irrelevant. --Alupus (Diskussion) 15:49, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Jens kann sich halt nicht um die Wikipedia kümmern, weil er immer noch am Street-Map-Entpixeln ist. Ihr Hassfundamentalisten sollte euch was schämen. syrcro 16:59, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Als unproduktiver Hassfundamentalist (geiles Wort!) vergeude ich meine Zeit gerne mit Blogbeiträgen wie diesen. --Alupus (Diskussion) 17:17, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Oh, es werden Fixmbr und Don Alphonso verlinkt - zwei Hassmützen, die für ihre Fakten- und Quellenferne bekannt waren. Gleich und gleich gesellt sich wohl tatsächlich gerne. Die hier "Argumentierenden" machen es mir wirklich einfach, sie zukünftig zu ignorieren. --Jens Best (Diskussion) 18:16, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du alle Beiträge von oben zusammen nimmst und Dein eigenes Verhalten an jenem Abend nochmal kritisch beurteilst (so Du dazu in der Lage bist) und dann noch diesen, Deinen Beitrag dazu nochmals durchliest: absolut durchgefallen, als Präsidiumsmitglied spätestens jetzt untragbar. Setzen, sechs! --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:35, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wo wären weitere Workshops interessant?

Weitere Vorschläge willkommen! Bitte gib an welcher Termin dir gut passen würde.

Dresden

Würde ich evtl. kommen:

  • Du?

Stuttgart

Würde ich evtl. kommen:

  • Du?

Mannheim

Würde ich evtl. kommen:

Hamburg

Würde ich evtl. kommen:#

  • Du?

Rin in de Kantüffeln, rut ut de Kantüffeln? Ich hatte mich für einen bestimmten Termin eingetragen, für den stehe ich auch weiterhin zur Verfügung, wenn die Vereinsvertreter Interesse haben. Nun einfach eine Überschrift === Hamburg === ohne Datum und Ort hier hinzuknallen sieht doch eher nach Alibi aus. --Mogelzahn (Diskussion) 14:49, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Na komm, Mogelzahn, der ist jetzt unfair. Siehe hier, entstanden aufgrund der Einlassung Henriettes direkt davor. Gruß, -- CC 15:20, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mag ja sein, aber dann soll man den alten Termin wieder einsetzen (ich wäre dabei) oder einen neuen Termin vorschlagen, bei dem ich prüfen würde, ob ich nichts Besseres vorhabe und deshalb erscheine. --Mogelzahn (Diskussion) 15:56, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mönsch, dann trage doch selbst einen Termin ein, sie bitten doch ausdrücklich darum. Das ist doch gar nicht der Beinbruch an der Sache. Um genau zu sein ist das ungefähr der einzige Knochen an diesem Patienten, der nicht gebrochen ist. Gruß, -- CC 16:00, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Steht doch direkt davor. Ich kann am 29. Juni und meinetwegen können wir uns dann treffen. Aber genau der Termin ist trotz zweier Festanmeldungen gestrichen worden, während für Frankfurt niemand fest zugesagt, sondern alle nur unter "eventuell" stehen und das Treffen trotzdem stattfindet. Offenbar ist Hamburg also wirklich nicht gewollt. Im Juli nehme ich mir endlich nach Jahren mal Urlaub. --Mogelzahn (Diskussion) 16:03, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
(oh, sorry, BK) Habe ich damit wirklich irgendwas zu tun? Die ganze Aktion hier wirkt doch von Tag zu Tag kopfloser und konfuser: Erst soll „Tacheles” geredet werden – aber natürlich wird nicht gefragt, ob und in welcher Form wir das überhaupt wollen. Nee, es werden gleich mal Fragen vorgeschrieben, die wir gefälligst zu beantworten haben (und die naheliegendste – nämlich: „Was ist aus eurer Sicht warum schiefgelaufen?” auf die sind sie nicht mal selbst gekommen!). Dann sind es zunächst Denis und Niko, die das Gespräch mit der Community mehr oder weniger führen und moderieren (denen mußte man aber auch erstmal sagen, daß die Diskussion in der WP wohl mehr Teilnehmer finden wird, als auf Meta). Jetzt kommt aus heiterem Himmel Lydia dazu von der keiner weiß (oder jedenfalls ich nicht), welche Rolle sie in dieser Sache spielt. Die streicht mal kurzerhand den HH-Termin, halbe Stunde später bietet Pavel an den Termin doch zu machen und schwupps trägt Lydia HH wieder ein. Ich frage mich ernsthaft, ob die Leute in der GS auch mal miteinander reden oder ob die nur über Diskussionsbeiträge ihrer Kollegen in der WP mitbekommen, daß sie mittlerweile zu viert an diesem ganzen Theater beteiligt sind. Und ich frage mich noch ernsthafter, ob sich da überhaupt mal einer zu Beginn einer solchen Aktion Gedanken darüber macht was man auf welchem Weg erreichen will, wie ungefähr der Weg verlaufen soll und was man macht, wenn die erwartbaren Reaktionen kommen. Echt mal GS bzw. konkret „Team Community”: Ihr lasst euch hier wie die blutigsten Anfänger von uns in der Diskussion vorführen und vor uns hertreiben. Souverän und planvoll stelle ich mir anders vor! --Henriette (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Rolle die ich hier spiele: Urlaubsvertretung für Denis. Dadurch läuft vielleicht nicht alles reibungslos und das tut mir leid. Es wäre allerdings toll wenn mir nicht alles sofort auf die schlechtestmögliche Art ausgelegt würde. Also zum Termin: Der vorgeschlagene Termin hatte als ich ihn entfernt habe einen Teilnehmer. Wenn wir dafür jemanden durch Deutschland schicken würden würden wir dafür auch Schelte bekommen. In Frankfurt werden mehr Teilnehmer da sein. Ich habe für Hamburg keinen neuen Termin vorgeschlagen, da ich nicht weiß wann die Leute die daran dann vielleicht doch teilnehmen wollen Zeit haben. Deshalb habe ich um passende Vorschläge gebeten. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Mag sein, dass bei der Löschung wirklich nur ein Teilnehmer angemeldet war. Ehrlich wäre es gewesen, auch klarzustellen, dass zwischenzweitlich drei Personen auf der Liste standen – mehr als bis heute für München angemeldet sind. --Balderych (Diskussion) 17:13, 25. Jun. 2013 (CEST)</quetsch>[Beantworten]
Sollten wir - ich hoffe, dass dies kein Pluralis majestatis ist - Deine Äußerungen im Sinne von ABF interpretieren bitte ich dafür ausdrücklich um Entschuldigung. Und weise darauf hin, dass selbst Leute wie ich, der sich aus Euren Vereinsaktionen weitgehend ferngehalten hat, aufgrund der bisherigen "Hände-über-dem-Kopf-zusammenschlag"-Ergebnisse inzwischen extrem dünne Haut haben, wenn der Verein sich wieder tätig zeigt. Mit dieser Einschränkung bleibt aber jedes Jota bestehen, das ich zum Thema zu sagen hatte. -- CC 16:31, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das verstehe ich natürlich. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und zur "Leute über's Land schicken"-Anmerkung: Bei dem Mist, der bisher gelaufen ist, hätte ich es als echtes Zeichen der Kommunikationsbereitschaft erwartet, dass Ihr ohne Wenn und Aber kommt und ansprechbar seid, egal, ob da jemand erscheint oder nicht. Aber Du hast mit Sicherheit Recht, dass dies Andere anders gesehen hätten. Aber warum sollte eine solches ernst zu nehmendes Symbol mehr Ärger als Beifall hervorrufen? Anders ist es natürlich bei diesem Hin-und-Her-Geschubse. Ernst genommen fühlt sich dabei wohl niemand. Klar, dass das zu einem "Wusste ich sowieso"-Kommentar führt. Und nur so als Hintergrundinfo: Ich wäre unangemeldet erschienen. Jetzt nicht mehr, aber zuvor. Jetzt sehe ich mich in der bisherigen Haltung des Vereins bestätigt. Ich glaube Euch den Versuch eines ernsthaften Neuanfanges nicht mehr, den ich zuvor zweifelnd erhofft hatte. -- CC 16:47, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass du gekommen wärst konnte ich natürlich nicht wissen - ganz im Gegenteil, du hattest ziemlich klar gemacht, dass du nicht kommst. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Muss ja auch niemand wissen, denn es geht nicht um meine Person, sondern um die Ansprechbarkeit und Eure Glaubwürdigkeit. Du weißt übrigens, was Euer Wahlteam gerade gemacht hat? Nach all dem, was hier und auf der Disku bemängelt wurde? Noch 'ne Nabelschau. Es ist absolut hoffnungslos mit Euch. Bei mir ist jetzt Ende der Fahnenstange. -- CC 17:51, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) @Lydia: Lauter gute und nachvollziehbare Gründe also. Und warum kann man das nicht vorher mal sagen und erklären? An sich nimmt hier nie einer schon von Anfang an die schlimmsten Dinge an: Das kommt erst dann, wenn nicht transparent gearbeitet wird. Bzw. bei mir, wenn ich ständig den Eindruck habe irgendwem (von dem ich nicht mal weiß, ob er verantwortlich oder der richtige™ Ansprechpartner ist!) die Informationsbrocken aus dem Kreuz leiern zu müssen. Kannste gleich mal auf die „was Leute in der Community unendlich nervt”-Liste schreiben :) --Henriette (Diskussion) 16:35, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ist notiert ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bitte notiere als Überschrift: Man darf jederzeit Fehler machen – nur nicht die Gleichen immer wieder. --Balderych (Diskussion) 17:13, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Schau auf die Uhr, Balderych: Sie hat Feierabend. Da braucht's keine anstrengende Wikipedia mehr. -- CC 17:38, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich habe noch nicht Feierabend habe meine Zeit aber gerade damit verbracht das Feedback aus dewp an die Entwickler des VisualEditors bei der Foundation zu geben. Das ist was ich ein paar Zeilen weiter oben meinte mit "auf die schlechtestmögliche Art ausgelegt". Ich glaube aber, dass uns das hier nicht weiter führt. Balderychs Kommentar habe ich aufgenommen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und entspricht den Erfahrungen mit Euch. Lassen wir's dabei bewenden. Wir nehmen uns gegenseitig nicht (mehr) ernst. -- CC 18:11, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich würde drum bitten das der Boss nach Hamburg kommt, wenn überhaupt, da ich sonst weitere Kommunikationsprobleme erwarte. Bitte Pavels Terminkalender durchforsten und seine mögliche Termin in Hamburg eintragen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 18:24, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Leute bleibt mal fair. Wenn sich in Hamburg unerwarteterweise nur 3-1 Person eintragen (was sich aber schon auf den WP:HH-Stammtischseiten ankündigte), kann man sich doch bei etwas gesundem Menschenverstand vorstellen, dass die Veranstaltung wegen zu geringem Interesse ausfällt. Dass sich in Frankfurt - für die WMDE-Vorplanung unerwarteterweise - derzeit 13 Leute eingetragen haben, überrascht mich allerdings nicht so sehr und ich bin froh, dass ich die Berlin-Köln-Hamburg-Fixierung vor einigen Tagen ansprach und es daraufhin diese gut genutzte Alternative gab. Was eine zeitlich sehr knapp bemessene 2-stündige Veranstaltung bringt, muss man sehen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:51, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

@Martin. Das Wort Fairness ist in der WP weitgehend unbekannt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:53, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ein Grund mehr, es ab und an mal ins Gedächtnis zu rufen ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 19:02, 25. Jun. 2013 (CEST) - Da hast du recht :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:03, 25. Jun. 2013 (CEST)</ref>[Beantworten]
Deswegen auch mein Hinweis, doch einfach mal Pavels Terminplanung anschauen und sehen wann hat er zeit. Wir sind ja nicht auf der Flucht oder gibt es einen Grund es in den nächsten Tagen ablaufen zu lassen? So kann sich der normalerweise sehr aktive Stammtisch Hamburg mit einbringen und weil die Stimmung etwas heiß ist, sollte eben wenn möglich Pavel kommen, es nutzt nix wenn dann noch Kommunikationspannen aufschlagen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 19:10, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Nicola und dem Thema Fairness ;) Allerdings auch +1 zu meiner Meinung ;)), daß das ziemlich verpeilt angefangen wurde: Das HH ein heißer Stuhl für WMDE ist, sollte dort bekannt sein. Und sich im Vorfeld mal kurz 'nen Kopp machen, ob man eine Mindest-Teilnehmerzahl ansetzen möchte und die dann ggf. zu kommunizieren, ist echt keine Raketenwissenschaft. Kann dann auch auf den Zettel „Fehler sind OK; aber nicht mehrfach die gleichen hintereinander” ;)) --Henriette (Diskussion) 19:18, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Henriette, ich glaube nicht mal, dass Hamburg für den Verein ein schwierigeres Pflaster ist, als andere Orte. Nur in Hamburg ist man vielleicht ein bißchen lauter - manchmal auch vorlauter. Ich fühle mich in meiner Anti-Vereins-Rolle ja auch garnicht wirklich wohl, weil ich durchaus ein großer Verfechter einer aktiven Rolle des Vereins bin, aber eben nicht in Richtung Community sondern in Richtung Gesellschaft und Politik. --Mogelzahn (Diskussion)
ich hätte gesagt "selbstbewusster" ;) es geht nicht ums maulen sondern ums voran bringen. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 07:55, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nehmt es mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck das es keine Stammtischseite in der WP gibt auf der so derart krasse und frontale WMDE-Kritik (beinahe hätte ich schon „Bashing” geschrieben ;)) geübt wird wie auf der HHer. Das kommt auch noch ein bisschen aus der Zeit als ich Angestellte beim Verein war und mit der 10-Jahre-WP-Aktion voll in eure Kritik-Mühlen geriet: Ich fand zwar, daß ihr im Grunde bzw. am Anfang schon ganz gute Argumente hattet, aber das steigerte sich Ratzfatz in für mich fast schon absurde Höhen von Vorwürfen und Vorannahmen, die mir echt nicht mehr nachvollziehbar waren. Und bei mir kam das damals nicht als (vor)laut oder maulen an, sondern als richtig mieser Angriff auf mich – und dabei hatte ich nur eine an sich völlig harmlose Frage gestellt, die mit einem „Nein, wollen wir nicht” schon ausreichend beantwortet gewesen wäre. Stattdessen gabs eine tagelange Diskussion in die sich ein paar Leute richtig 'reingesteigert haben. Sowas macht es für einen „Vereins-Vertreter” (seis Mitarbeiter, Präsidium oder Vorstand) ganz schön schwer daran zu glauben, daß nur „voran gebracht” werden soll und nicht (mindestens auch) mal wieder so richtig vom Leder gezogen ;)) Aber: Ist nur mein subjektiver Eindruck! :) --Henriette (Diskussion) 12:17, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Aber sie sind noch da, schau Dir doch Hannover oder Stuttgart an, es kann natürlich auch an mir liegen, aber dort treffen sich die Wikipedianer nicht mehr, ich habe keine Ahnung warum nicht. Mir ist es lieber es wird gepoltert, das tute ich auch, als zu schlucken und heimlich zu gehen. Ich denke es ist wirklich eine Mentalitäts- und Loyalitätsfrage. Auch wenn ich über den Aktionen es Vereins unglücklich bin, ich sage es laut und deutlich und so sehe ich es in Hamburg auch. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 13:11, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Warum?

Diese Art Veranstaltung ist neu für uns, ein Experiment. Nicht alles, was uns mitgegeben wird, wird sich im Alltagsgeschäft des Vereins umsetzen lassen, nicht jede Erwartung wird unmittelbar eine Veränderung bewirken.

Unser nächster Schritt soll dann sein, diese Begegnungen gut zu dokumentieren. Aber nicht für die Schublade! Wir wollen es mitnehmen in den Alltag der Geschäftstelle, mit in das Nachdenken des Präsidiums. Für die Instanzen des Vereins soll es ein Bezugspunkt werden, uns bei unserem Handeln und Planen begleiten und so helfen, sichtbar offener, freundschaftlicher und zugleich effektiver zu werden. Dabei geht es also um Fragestellungen allgemeiner Natur, um ein realistischeres Bild eurer Ansprüche an den Verein.

Diese Seite soll zum einen also die drei Treffen dokumentieren, zugleich aber auch jenen eine Möglichkeit geben sich zu äußern, die sich nicht an einem der Veranstaltungsorte befinden. Überall ist Community, und um allen Gedanken Raum zu geben, soll diese Seite Gelegenheit bieten für ein „virtuelles Tacheles!“.

Wir haben die Seite von Anneke als Ausgangspunkt dafür genommen und einige weitere Fragen hinzugefügt. Ihr könnt euch beteiligen, indem ihr Antworten auf bestehende Fragen gebt oder, wenn ihr Fragen vermisst, mit dem Knopf unten neue hinzufügt.


REGELN: Auf dieser Seite bitte nur Statements. Bewertungen und Beurteilungen anderer Beiträge, Polemiken, Prügeleien und Bauchmietzeleien bitte auf der Diskussionsseite. SEID HART ABER FAIR!

Ganz in diesem Sinn wird die Seite moderiert, eventuelle Ausreißer werden auf die Diskussionsseite verschoben. Wenn Ihr Rückfragen habt, steht euch neben der Diskussionsseite auch der direkte Kontakt zum Verein unter community@wikimedia.de zur Verfügung.



Dir fehlt eine Frage?

Was hat der Verein und/oder die Geschäftstelle in den letzten Monaten falsch gemacht und wie hätte es laufen sollen?

  • Der Verein selbst ist das Problem. --Reiner Stoppok (Diskussion) 09:13, 20. Jun. 2013 (CEST) PS: Warum sollte ihn die Wikipedia-Community dabei beraten, wie er von deren Engagement noch mehr Rahm für seine Mitglieder abschöpfen kann? Solange die angekündigte Selbst-Analyse nicht auf dem Tisch liegt, ist jedes Gespräch sinnlos.[Beantworten]
  • <Deine Antwort hier>

Was der Verein öfter machen sollte, ist …

  • Aktiv Feedback einfordern. Viel zu oft passiert es, dass etwas aus Sicht der Community schief läuft, sich das aber nicht in dieser Form den Mitarbeitern von WMDE vermittelt. Beispiel: Der Versand von XYZ aus der Geschäftsstelle für eine Veranstaltung klappt nicht. Oder: Jemand ist unzufrieden mit der Auswahl der Fundraising-Banner. Auf diversen Treffen begegne ich immer wieder Wikipedianern mit großem Unmut über das was schief gelaufen ist, scheinbar ohne dass die Geschäftsstelle dieses Feedback sammelt, auswertet und zur Verbesserung einsetzt. --Tobias talk · contrib 12:26, 14 June 2013 (UTC)
  • Feedback einzuholen, reicht nicht. Man muß sich auch dran halten. --Aschmidt (talk) 12:07, 17 June 2013 (UTC)
  • @Tobias: Nö, nicht noch mehr Feedback einfordern. Mir reicht es schon, wie oft ich auf meiner Beo irgendwelche Hinweise irgendwelcher Vereinsmitarbeiter zu sehen bekomme, die mich zu irgendwas auffordern. Meinetwegen soll sich der Verein um seine Mitglieder kümmern und bunte Abende veranstalten, aber die Wikipediaautoren in Ruhe lassen. Wenn die Vereinmitarbeiter, statt sich um irgendwelche Programme zu kümmern, in ihrer Arbeitszeit die Mängel, die es in vielen Artikeln gibt, beseitigen würden, dann wäre der WP deutlich mehr gedient. --Mogelzahn (talk) 11:57, 18 June 2013 (UTC)
  • sowas wie die neue community-versicherung. praktisch, einfach, hilfreich.--poupou review? 14:41, 23. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Was mir wirklich gut helfen könnte, ist …

  • Nicht ständig auf irgendwelchen Seiten Hinweise auf solche Umfragen oder Vereinstermine zu lesen. Wenn Ihr Eure Mitglieder ansprechen wollt, schickt denen eMails, aber lasst bitte die Autoren damit in Ruhe. --Mogelzahn (talk) 11:52, 18 June 2013 (UTC)
  • Eine strickte Trennung von Wikipedia Inhalten und Wikimedia Inhalten. Warum läuft beispielsweise diese Diskussion in der Domäne de.wikipedia.org und nicht unter wikimedia.de? --Arcudaki Disk. 11:47, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • … wenn WMDE sich gegenüber der WMF dafür einsetzen täte, dass die Datenschutzrichtlinie vom Toolserver auch auf Labs gilt, sodass zukünftig nicht alle möglichen Analysetools zu den Benutzern auf Labs frei programmiert und eingesetzt werden können, die in Deutschland und anderen Ländern verboten sind. Damit nicht für jedes einzelne derartige Analysetool wieder ein neuer, eigener RFC wie dieser nötig ist und die Benutzer sich lieber auf andere Dinge konzentrieren können (die WP + Artikel verbessern, Veranstaltungen durchführen + an diesen teilnehmen o. Ä.), statt ständig die Zeit damit verschwenden zu müssen, solchen Tendenzen immer wieder neu widersprechen zu müssen. --Geitost 18:12, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Denn hierbei gilt dasselbe wie bei Commons bezüglich der Bilder, wo ja auch das Urheberrecht der Länder mit angewendet wird, wo die Bilder aufgenommen wurden, und wo nicht ausschließlich US-Recht angewendet wird: Die Daten, die dort auf Labs ausgewertet und wozu dort Benutzerprofile erstellt werden sollen (also auf den US-Servern mit anderem Datenschutzrecht), werden zu den europäischen Benutzern hier in Europa erhoben, also muss man sich auch dabei an die hiesigen Gesetze halten, dass nämlich die Daten nicht in der Form ausgewertet werden dürfen, wie es in diesen Ländern verboten ist, wo die zur Analyse verwendeten Daten herkommen. WMF sollte nicht zu Facebook oder Google werden und es besser machen, so etwas soll nicht von einem WMF-Projekt finanziell unterstützt werden können. Auch die Spenden, die für solche Projekte aufgewendet werden, kommen nicht nur aus den USA, sondern viele auch aus Europa und anderswoher. Siehe dazu auch: meta:Talk:Privacy policy/Call for input (2013)#Generation of editor profiles. Und WMDE sollte dafür sorgen, dass solche vorsorglich pauschal formulierten Widersprüche gegen derartige Benutzerprofile ohne Einholung einer Zustimmung der davon betroffenen Benutzer (also ohne Opt-in) auch eingehalten statt ignoriert werden. --Geitost 18:12, 29. Jun. 2013 (CEST) PS: bzw. sollte sich WMDE direkt darum kümmern, dass Derartiges in die neue WMF-Datenschutzrichtlinie mit einfließt.[Beantworten]

Was der Verein anders machen sollte, ist …

  • Sich weniger um die Wikipedia zu kümmern, die braucht den Verein nämlich nicht. --Mogelzahn (talk) 11:53, 18 June 2013 (UTC)
  • Das sehe ich genau anders herum: sich nicht mit Dingen beschäftigen, die nicht unmittelbar mit Wikipedia und den Schwesterprojekten zu tun haben, denn die Spenden werden für und wegen dieser Projekte gezahlt.--poupou review? 22:02, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • Ich halte ja auch die Spendengelder beim Verein für falsch aufgehoben. Im Gegensatz zur WMF, die als Inhaberin aller Rechte an der Marke Wikipedia per se legitimiert ist, hat der Verein aus meiner Sicht keine Legitimation durch die Community Spenden für die WP einzuwerben und sollte sich deshalb die Förderung freien Wissens durch politische Arbeit konzentrieren und dafür Spenden einwerben. --Mogelzahn (Diskussion) 01:35, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • Nun, es wird dich überraschen aber viele Leute spenden nur etwas, weil sie es von der Steuer absetzen können. Das mag nicht der 5€-Schüler-Spender sein, aber ab 20€ ist es nicht ungewöhnlich dass die Leute das bei der Steuer einreichen – und für diese Leute ist tatsächlich WMDE lukrativer und sinnvoller, als eine Spende an die WMF. --DaB. (Diskussion) 02:16, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Man muss das andersherum sehen: Wenn man weiß, dass man einen ungefähren Betrag x wiederbekommt, wenn man Betrag y spendet, dann kann man ja direkt Betrag x+y spenden, da man x ja wiederbekommt, insofern kann der gesamte Spendenbetrag höher ausfallen. Und vom zusätzlich gespendeten Betrag x bekommt man dann auch noch mal einen Teil wieder. Somit hat man im Endeffekt weniger gespendet, aber es kommt mehr an, als vorher bestimmt war. Oder man kann das eingesparte Geld noch an andere Organisationen spenden, evtl. auch im näxten Jahr. Und der zusätzlich gespendete Betrag x + ein bisschen kommt dann von der Allgemeinheit aller Steuerzahlenden noch hinzu über die Steuerabsetzung. Insofern kommen die Spenden von den Spendern und ein Anteil auch von allen Steuerzahlern insgesamt. Jedenfalls ist es ja so, dass man insgesamt mehr Geld an diverse Orgas spenden kann, wenn man einen Teil jeweils zurückerstattet bekommt, das Geld kann also effektiver gespendet werden. --Geitost 15:34, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • Leute wie DaB., die ehrenamtlich den Laden am Laufen halten und sich dafür krummlegen, besser unterstützen, statt ihnen in den Rücken zu fallen (zumindest ist es bei mir so angekommen). Und den Toolserver nicht ohne Not einfach so abzuschalten. --Geitost 17:43, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • +1. das gilt genauso für das referentennetzwerk. das heisst nicht, dass man nicht auch mal ein programm einstellen oder grundsätzlich ändern kann, aber bitte zusammen mit den ehrenamtlichen, auch wenn das vielleicht mal anstrengend ist.--poupou review? 18:49, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • Einfach mal im nächsten "fundraiser" 1. Das Verhältnis Wikipedia-Wikimedia und 2. das Verhältnis von eingenommenen Spendengeld und Ausgaben für die Wikipedia(-Technik) korrekt darstellen. Alles andere ergibt sich dann von selbst. --Gamma γ 23:07, 30. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Warum ist WMDE anders

Wenn man WMDE ansieht und mit andere Vereine vergleicht habe ich das Gefühl, WMDE muss das Rad immer neu erfinden.

Eingetragen von
Ra Boe --watt?? -- 20:27, 21. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • <Deine Antwort hier>

Warum extra Veranstaltungen

Wenn der Verein sich für die Wikipedianer interessiert, dann einfach mal die Veranstaltungen besuchen, die eh schon geplant sind. Dort trifft man dann auch die Wikipedianer und kann mit denen reden. Was ist denn eigentlich mit dem Toolserver?

Eingetragen von
Itti 13:22, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  1. -- Nicola - Ming Klaaf 16:28, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  2. --Geolina mente et malleo ✎ 17:22, 29. Jun. 2013 (CEST) (...wurde gestern in Köln angesprochen..und wird sich wohl realisieren lassen)[Beantworten]
  • <Deine Antwort hier>
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Tacheles_2013&oldid=120146465