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X-Darg (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Wiedergänger des gesperrten Sockenzoos Benutzer:Lenskij79, Benutzer:F.Gradski und Benutzer:Veraverdi (CUA), der nach Jahren konstruktiver Mitarbeit wieder in das alte Verhaltensmuster WP:SOP beim Artikel Massaker von Katyn zurückfällt und damit einen, gelinde gesagt, schlechten Einfluss auf die Arbeitsatmosphäre ausübt. Der Konflikt ist alt, deshalb bedarf es umfangreicher Erläuterungen, die bei Bedarf auch noch vertieft werden können. Ich hoffe, dass sich das Ganze sachlich diskutieren lässt.

Zum Hintergrund: Im Jahr 2013 ist mir die koordinierte Vorgehensweise der genannten Accounts beim Artikel Massaker von Katyn, siehe Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004 aufgefallen. Die Accounts wiesen signifikante Gemeinsamkeiten bei ihren Edits auf, insbesondere in Diktion und stilistischen Eigenheiten. Die Accounts erwiesen sich als sehr sachkundig, grade in Detailfragen, die nur mit erheblichem Rechercheaufwand zu ermitteln waren. Ein Abgleich der Themen, die von diesen Accounts bearbeitet wurden, ließ auf einen bestimmten Autor schliessen. Diesen Punkt werde ich hier aus Gründen von WP:ANON zunächst nicht weiter diskutieren, obwohl ich der Auffassung bin, dass der Betreffende später quasi selbst auf sein Recht auf Anonymität verzichtet hat. Ich bin gerne bereit, das auszuführen, sofern sich dazu hier auf VM ein Konsens dazu ergibt. Die Legende der Accounts war, dass sie als "Kollegen [...] eng im akademischen Bereich in einem Team im Bereich Wissensvermittlung und Informationsmanagement zusammen[arbeiten], das in diversen EU-Ländern Aufträge ausführt (wie ja aus den IP-Adressen leicht abzulesen ist, derzeit vor allem auf der iberischen Halbinsel und in Mittelosteuropa)." Damit sollte das Teilen von IPs in ganz unterschiedlichen geographischen Regionen erklärt werden. Es war dies wegen WP:ANON nicht aufzulösen, aber die unterschiedlichen IPs entsprachen dem beruflich bedingten Bewegungsmuster des bestimmten Autoren. Die Accounts wurden von Benutzer:-jkb- am 22. September 2013 wegen Sockenpuppenmißbrauchs unbeschränkt gesperrt. Im November 2013 kam es noch zu einer Folgediskussion Benutzer Diskussion:Assayer/Archiv#Sperre F.Gradski - Lenskij79 - veraverdi. X-Darg wurde am 30. Dezember 2013 angelegt. Dieser Account bearbeitet dieselben Themen wie der Sockenzoo: Russische Literatur, Fußball (besonders mit deutsch-polnischem Bezug), ein wenig Tagespolitik und nicht zu vergessen: polnische und sowjetische Geschichte, insbesondere das Massaker von Katyn. Ferner gibt es sprachlich-stilistische Übereinstmmungen, so etwas wie einen Fingerabdruck. Bei Bedarf bin ich gerne bereit, das im einzelnen aufzuschlüsseln. Zum jetzigen Zeitpunkt kann man als Markenzeichen des Benutzers und auch des Sockenzoos die Neigung zu "Fehlerlisten" (s. X-Darg bei Diskussion:Jüdischer Bolschewismus und die Zusammenfassungszeile Korrektur eines Fehlers nennen.

Im März 2015 tauchte als Einzweckaccount Benutzer:213.200.14.210 auf, daraus wurde Benutzer:Kudebi3008, gesperrt als Folgesocke des Sockenzoos. Als IP postete Kudebi3008 eine Liste mit "mehr als 130 Sachfehler[n]", der Legende nach das Ergebnis einer Seminararbeit von Studenten [1]. Inzwischen war das Buch von Thomas Urban über das Massaker von Katyn erschienen. Im Dezember 2015 veröffentlichte selbiger Thomas Urban auf SZ.de den Artikel Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super!.[2] , in der er die Thematik einem breiteren Publikum bekannt machte. Diesmal soll es eine "Gruppe junger Historiker," gewesen sein, die Publikationen dazu untersuchten, "darunter auch den preisgekrönten Wikipedia-Artikel". Das hat weite Kreise gezogen und für gehörig Unruhe gesorgt, zumal Urban seine eigene Rolle in dem Konflikt und als Autor eines Sachbuches zum Thema nicht thematisierte.

Am 26. Januar 2016 hat Kudebi3008 als IP 93.172.159.16 die nächste Fehlerliste gepostet.[3] An der Abarbeitung hat sich auch X-Darg beteiligt. Schliesslich kam am die 4. Fehlerliste von der IP 79.77.241.199 [4], am 5. Juni 2017, die auch auf die früheren Listen Bezug nimmt. Angeblich haben "mehrere sachkundige Autoren zwischen 2013 und 2016 Fehlerlisten erstellt". Auch hier lassen sich stilistische Eigenheiten aufzeigen, die allen Listen gemeinsam sind. Daran, dass nur ein Autor am Werk war, besteht angesichts des Stils, der Sachkunde und der Detailhuberei kein Zweifel. Die Anzahl der deutschsprachigen Autoren, die sich über einen so langen Zeitraum so intensiv mit dem Thema Massaker von Katyn auseinandergesetzt haben, ist überschaubar. Allen "Autoren" der Fehlerlisten ist eine starke Abneigung gegenüber Benutzer:Kopilot gemeinsam, wie sie bei Gradski/Lenskij/Veraverdi ihren Anfang nimmt. Es gibt keinen Grund, das andere, vorher unbeteiligte Autoren, akademische Osteuropahistoriker sogar, ihre Fehlerlisten mit immer denselben Invektiven gegenüber einem Wikipedianer und die ihn angeblich willfährig unterstützenden Administratoren würzen sollten. Hier handelt es sich vielmehr um einen seit Jahren geführten Konflikt, bei dem der Autor meint, dass ihm ein großen Unrecht gechehen sei. Tatsächlich laufen die Fäden, selbst die Wahl des Nicks Kudebi3008, auf einen, immer noch denselben Autor zu. Ich möchte betonen, dass ich diese Indizien für die stichhaltigeren halte als die verwendeten IPs. Unser Mann ist, wie gesagt, berufsbedingt viel unterwegs, und besucht auch mal Skigebiete, die nicht jeder kennt. Es sollte mich wundern, wenn er aus seinem ersten CUA nicht gelernt hätte.

Kurz zum Reizthema Kopilot: Egal, was man von dessen Editier- und Diskussionverhalten halten mag, rechtfertigt das nicht die Verwendung von Sockenpuppen oder das Verschleiern von Zusammenhängen zwischen Accounts. Im pseudonymisierten Freiwilligenprojekt Wikipedia sind WP:SOP Vandalismus, weil die Diskussionsatmosphäre unweigerlich vergiftet wird. Konsensfindung oder Kollaboration werden unmöglich gemacht, wenn per IP aggressiv Druck gemacht wird, um dann per Account konzilliant zu erscheinen.Das zeigt sich jetzt auch im Anschluss an die jüngste Fehlerliste. Durch Diskussion:Massaker_von_Katyn#.D0.94.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.B9.2C_.D0.B4.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.B9_.21.21.21 ist die Diskussion sehr schnell in persönliche Animositäten abgeglitten. Andere Wikipedianer, mich eingeschlossen, haben wenig Lust sich vor den Karren einer persönlichen Agenda, die an einen Rachefeldzug erinnert, spannen zu lassen.

Warum jetzt die VM? Die Verbindungen zwischen X-Darg und dem Gradksi/Lenskij/Veraverdi sind nicht unbemerkt geblieben, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/01/22#Benutzer:X-Darg_.28erl..29 Solange X-Darg sachorientiert mitarbeitet und diskutiert hat, bestand aber kein Grund zum Einschreiten. Auf die konkrete Frage, ob er als IP die neueste Fehlerliste und das Follow Up gepostet habe, hat er dies aber bestritten.Nein, weder habe ich die Liste erstellt, noch habe ich sie hier eingestellt. Seit dem Dezember 2015, nämlich dem Erscheinen des SZ-Artikels, ist doch offensichtlich, dass der umstrittene Katyn-Artikel und diese Diskussionsseite auch extern genau beobachtet werden. Es ist anzunehmen, dass im deutschsprachigen Raum ein Großteil der Osteuropa-Historiker den Artikel gelesen hat, er wurde auf den entsprechenden Foren verlinkt. Jedenfalls hat er bereits Stoff für Seminararbeiten und – wie es auf Neudeutsch heißt – Credit Points geliefert. Das ist für mich angesichts der Vorgeschichte eine untragbare Antwort. Man kann nicht erwarten, per IP mit einer weiteren Fehlerliste seinen persönlichen Groll platzieren zu können, nur um dann unter einem leidlich etablierten Account scheinfreundlich mitdiskutieren zu können. Es zieht sich eine klare Linie durch alle Fehlerlisten seit 2013. X-Darg fällt nicht mal auf, dass er hier Insider-Wissen vorträgt (wer sprach je von "Credit Points"?) , wie auch schon Diskussion:Massaker_von_Katyn#Liste_-_erste_Schritte die unverwechselbare Diktion aufweist. Sollte es sein Anliegen sein, den Artikel zu verbessern, schadet er dem selbst, indem er potentielle Mitarbeiter demotiviert. Ich hatte schon mehrmals an den Autor hinter den Accounts und IPs appelliert, insofern reinen Tisch zu machen. Er könnte sich ohne weiteres auf einen Account beschränken. Er war aber bisher der Meinung, er habe der WP nicht geschadet und ihm sei nichts nachzuweisen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, aber seine Sockenspielereien müssen unterbunden werden. Es ist schon ein Trauerspiel, dass ein sachkundiger Autor sich in einem kleinkarierten Rachefeldzug verzettelt und dabei seine eigenen Interessen über das Ganze des Projekts stellt.--Assayer (Diskussion) 18:47, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da Assayer bei seiner Meldung hier diese VM vom Juni 2015 [5], die ich damals als Admin abgearbeitet habe, mit dem Kommentar verlinkt hat: „Die Verbindungen zwischen X-Darg und dem Gradksi/Lenskij/Veraverdi sind nicht unbemerkt geblieben“, kurz meine Stellungnahme als diese VM damals abarbeitender Admin: Ich konnte der Argumentation des Melders (besondere Diktion in der Zusammenfassungszeile) folgen, dass derselbe Autor wie bei den drei gesperrten drei Accounts Gradksi/Lenskij/Veraverdi den gemeldeten neuen Account X-Darg betrieb. Ich hielt es aber für klüger, diesen neuen Account, da er seriös editierte, nicht bloßzustellen oder zu sanktionieren. Leider ist er jetzt beim Artikel Massaker von Katyn wieder in seine alten Verhaltensweisen zurückgefallen, so dass ich die VM Assayers für ebenso substantiiert wie notwendig halte. Das bedauere ich bei einem derart kenntnisreichen Autor, der zudem praktisch gleich gute Sprachkenntnisse in Deutsch, Polnisch und Russisch hat, was auf diesem Niveau in diesem Dreierpack sehr selten ist, außerordentlich. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

VM ist damit überfordert. 1) CU beantragen. 2) Dabei derzeitiges Fehlverhalten darstellen. Das ist jetzt mindestens die dritte Runde um diesen Artikel, und ich weiss sehr gut, warum ich in diese Runde nicht mehr eingestiegen bin. Kopilot übrigens auch nicht. X-Darg ist nur ein Teil dieses Konflikts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur kurz zum Punkt Checkuser: Das ist mit erheblichen Eingriffen in den Datenschutz verbunden sodass ich dies eher als eine ultima ratio, denn als leichtfertig einzusetzendes Instrument ansehe. Die "Erklärung" mit den geliehenen Laptops, wo Benutzer X nachts vergessen hatte, sich auszuloggen, so dass Benutzer Y versehentlich unter dessen Account postete, hatten wir bei diesem Sockenzoo übrigens auch schon. X-Darg sollte nun also Gelegenheit bekommen, sich zu den Vorwürfen zu äußern.--Assayer (Diskussion) 20:17, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Äh, ernsthaft? Und eine Sperre der Accounts wäre dann kein „leichtfertig einzusetzendes Instrument“? --Gripweed (Diskussion) 02:32, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Sperrumgehung ist wohl eindeutig. Auch die Sockenspielereien sind leider wieder aufgetreten. Warten wir doch noch eine Stellungnahme des Gemeldeten ab. --Otberg (Diskussion) 21:10, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich vom Melder angepingt wurde: an die Sperre der drei "Ur-Accounts" erinnere ich mich natürlich (und Kudebi, auch von mir gesperrt, war da nicht noch einer?), wie auch an die zahlreichen Folgediskussionen auf zig Seiten. Da es im Prinzip nicht mein Kerngebiet ist, kam ich später mit X-Darg nicht in Berührung, zumindest ist es mir nicht erinnerlich. Der Einsatz von Socken wurde jedoch schon durch die drei "Ur-Accounts" als legal erwähnt, was jedoch schon damals den (auf deWP mMn extrem laschen) Regeln zuwiderlief. Desweiteren bitte ich die Ausführungen von Assayer aufmerksam zu lesen. -jkb- 00:56, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wozu sollte die noch abgewartet werden Otberg? Der Gemeldete ist offensichtlich nicht in der Lage (oder Willens) hier regelkonform mitzuarbeiten. Ganz gleich wie bedauerlich dies ist (und welche Sprachen er zu verstehen mag), es ändert sich seit Jahren nichts daran: Sperren - infinit und ebenso alle Sockenpuppen, sobald identifiziert. --mirer (Diskussion) 02:50, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Gripweed: Das, was ich X-Darg vorwerfe, lässt sich mit einem CU vielleicht, vielleicht aber auch nicht, jedenfalls nicht sicher klären (geteilter Laptop, etc.). Ich will Trollen keine Tipps geben, aber es ist in Zeiten offenen Internets ein leichtes, eine Diskussion per IP ordentlich anzuheizen und Stimmung gegen einen tatsächlichen oder vermeintlichen Kontrahenten zu machen, um dann mit seinem Hauptaccount pseudofreundlich den folgenden Krawall zu moderieren. Das ist klassisches WP:SOP mit den bekannten Folgen und es ist eben auch so, dass es anhand der Art der Beiträge in der Regel bald auf[fällt], wer sich mit einem Nebenkonto beteiligt. Wenn es nur um's Sperren ginge, das hätte Miraki bei dem Account schon vor Jahren tun können, aber zu dem Zeitpunkt arbeitete der Account sachorientiert mit, ohne in die Sockenschublade zu greifen. Eine Sperre ist ein mögliches, aber (wie man sieht) auch nur begrenzt wirksames Mittel zum Zweck, das vielleicht den Groll gegenüber der WP mit ihren willfährigen Aministratoren, die mindestens vier auch in dieser WP als solche ausgewiesenen Experten für osteuropäische Geschichte (IP 79.77.241.199, 5. Jun. 2017, 11:34 Uhr) sabotiert hat, noch verstärkt. X-Darg hat in seinem letzten Statement formuliert: Mich persönlich interessiert vor allem die Frage, wo die Fehler im System liegen, wenn derartige Differenzen, für deren Beilegung die WP-Community eigentlich ein sehr differenziertes Regelwerk erarbeitet hat, sich zu einem derartig großen Konflikt ausweiten konnten. Auf die Frage soll er eine Antwort bekommen, nur dass wir mit seiner Rolle in dem Konflikt anfangen. Vielleicht sitzt er es jetzt aus. Vielleicht trägt er es in andere Foren, und wir werden alle in der Sueddeutschen Zeitung an den Pranger gestellt. Aber dann sollten auch die Eigeninteressen des Autors erkennbar sein. --Assayer (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zwischenbescheid: Wir lassen das hier ruhen, bis X-Darg sich hier geäußert hat. Zurzeit gilt die Ansage von Otberg. Das würde umgesetzt, wenn X-Darg sich gar nicht oder nicht zur Beseitigung oder Überwindung der Vorwürfe äußert. Bis dahin sind weitere Ausführungen und Diskussionen hier nicht erforderlich, --He3nry Disk. 13:17, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Jensbest (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Wiederholte Diffamierungen und Lügen. Jens Best behauptet mehrmals, ich hätte eine Liste "empfohlen", siehe [hier], [hier] und [hier]. Verbreitet Lügen, ich hätte die genannte Seite als "valide Quelle" bezeichnet, siehe [hier], löscht unliebsame Beiträge, siehe [hier], beschimpft mich [hier] als "ahnungslosen Benutzer", [hier] als "naiven Uninformierten", lügt hier wiederum mit seinem [Da gehört dann auch mal neurechter Schwachsinn plötzlich zum politischen Spektrum zulässiger Quellen, die man dann nur "gegeneinander abgewogen darstellen" muss.] Ich hatte nichts dergleichen angeregt, weder "abzuwägen" oder sonstiges - also wieder gelogen! Bitte kompletten Lügen- und Diffamierungswust des Herren maßregeln! Ich muss mir nicht ständig Hetztiraden anhören, wenn wir irgendwann irgendwo auf einer Seite aufeinandertreffen! [JensBest hat jetzt auch noch den ganzen Abschnitt entfernt...] So diskutiert man also hier? Es reicht, das ist Vandalismus und eine Serie an PA! Für den Löschvandalismus und die fortgesetzten Lügen in Form von unwahren Behauptungen bzgl. meiner Äußerungen bitte administrativ zum Nachdenken schicken und Beleidigungen entfernen! --DonPedro71 (Diskussion) 19:50, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der zu keinem Ziel führende Unterabschnitt wurde mehrheitlich entschieden in die Versionsgeschichte archiviert. Über die Sinnhaftigkeit anhand einer Liste auf einer neurechten Website über Quelleneignung zu diskutieren, werde ich mir hier verkneifen. Der Melder hat ja auch beim ersten Hinweis auf die Fragwürdigkeit seines Beispiels wenig Einsicht gezeigt. Diff-Link --Jens Best (Diskussion) 19:58, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK als Diskussionsbeteiligter): Jens hat den zunehmend polemisch geführten Diskussionsabschnitt nach meinem Vorschlag archiviert, was ich für richtig halte; Jens' Eskalation hier halte ich zwar für kontraproduktiv, aber sie ist ja mitarchiviert. Aktuellen Schaden für die WP sehe ich in Jens' Verhalten nicht, auch wenn ich weniger Barrikadenkampf besser fände. Und wer eine Liste von eigentümlich frei überhaupt zur Diskussion für wikipediainterne Richtlinien stellt, dem muss doch klar sein, dass er Gegenwehr erntet. --Andropov (Diskussion) 20:01, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Aha, wenn man ein Beispiel als Diskussionsanstoß in eine Diskussion einbringt, dann muss man sich beleidigen und diffamieren lassen und seinen Beitrag löschen lassen. Das ist also die Diskussionskultur, die hier gelebt wird? Interessant! Man läßt nur das als Denkanstoß zu, was einem gefällt. Alles andere wird dann mal schnell entsorgt. Tja, besser kann man sich nicht entlarven! Aber als "naiven Uninformierten" und "ahnungslosen Benutzer" muss ich mich von niemandem diffamieren lassen! --DonPedro71 (Diskussion) 20:11, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Tolle an der Wikipedia. Du kannst hier auch ohne Ahnung und komplett desinformiert zu allem was sagen. Nur muss du dann – vorallem, wenn du daran interessiert sein solltest, etwas hier zu lernen – auch damit leben, dass Benutzer, die ein wenig besser in einem Thema eingearbeitet sind, dir mit einem kurzen Hinweis signalisieren, dass da sehr wahrscheinlich eine Fehleinschätzung/Fehlgriff/Versehen vorliegt. Was mich nur mittlerweile wundert: Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mitbekomme, wie du dich darin verrennst, eine neurechte/rechtspopulistische Argumentation aus Versehen übernommen zu haben und auf mehrfachen Hinweis etlicher Benutzer nur mit Aggressivität und Uneinsichtigkeit reagiert hast. Inofern wundere ich mich, dass du da nicht offener für die ersten Hinweise geworden bist. --Jens Best (Diskussion) 20:32, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

<entfernt gemäß Intor #4>

Haha, und noch eine Unterstützer-IP :-) selten so gelacht! Und das rechtfertigt dann übelste Beleidigungen und Diffamierungen? Ich hatte ja schon gesagt, interessante Diskussionskultur, erinnert mich an etwas, das zum Glück seit 28 Jahren nicht mehr existiert! Aber ein paar Überreste vom totalitären "Basta!" sind anscheinend hier immer noch existent... --DonPedro71 (Diskussion) 20:11, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"das zum Glück seit 28 Jahren nicht mehr existiert" …und jetzt kommt noch die DDR-/Stasi-/Meinungsunfreiheit-Karte? Für jemand, der neurechte Argumentationsmuster nicht kennt, bist du echt gut darin, diese zufällig und ohne es zu wissen, zu kopieren. --Jens Best (Diskussion) 20:24, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

<gemäß Intro#4 entfernt>

Nochmal zum Mitschreiben: Ich habe die Seite nicht empfohlen!!! Ich habe eine Seite als Beispiel für politische Zuordnungen in den Raum geworfen und angeregt, etwaige Listen mit politischen Parteien durch mit Quellen belegte Zuordnungen zu ergänzen! Fängst du jetzt auch noch das Lügen an und unterstellst mir eine "Empfehlung"? Es reicht jetzt langsam wirklich! --DonPedro71 (Diskussion) 20:11, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Mitschreiben. Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Felistoria (Diskussion) 00:26, 11. Jul. 2017 (CEST)Du versuchst hier nun, uns glauben zu machen, dass es dir nur um die Form dieser Liste auf einer neurechten Website gegangen wäre. Danach kommt aber keine Einsicht bei dir, sondern du versuchst diese Liste zu normalisieren, denn schliesslich wäre ja keine Liste und keine Einschätzung neutral und irgendwie POV. Das ist genau die Methode, mit der Neurechte versuchen, ihre fragwürdigen Ansichten in den Reigen der "normalen" Ansichten im demokratischen Spektrum einzubringen. Bei dir ist das natürlich keine Absicht, denn du kennst dich ja offensichtlich nicht so aus bei neurechten Websiten und hast die nur "zufällig" gefunden und eingebracht. Ich nehme dir diese politische Naivität sogar ab, aber damit wird nichts besser. --Jens Best (Diskussion) 20:19, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

<gemäß Intro#4 entfernt>

<gemäß Intro #4 entfernt>

Bitte auch den Beitrag von Sänger entfernen, ebenso Verstoss gegen Intro #4, und zudem persönlicher Angriff gegen den Melder. -- Nicola - Ming Klaaf 22:46, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bekanntermaßen gibt es für PA keine Rechtfertigung. Ergo darf man sich darüber immer wundern. Sätze wie "Du weisst offenbar nicht, was du tust. Vielleicht solltest du dich aus der Arbeit an politischen Themen in der Wikipedia raushalten." sind im übrigen in Wikipedia in absolutes NO GO. Graf Umarov (Diskussion) 00:04, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sätze oben entfernt. --Felistoria (Diskussion) 00:26, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn jemand eine bewertende Liste einer neurechten Website in eine Diskussion über zulässige Quellen einbringt und auch in der Vergangenheit dadurch auffiel, dass er offenbar wenig Wahrnehmung für solche politischen Aspekte besitzt, ist das eine Empfehlung, die man durchaus mal aussprechen kann. Wenn einer keine Ahnung von Biologie hat und Links zu Impfgegner-Websites einbringt, wird man ihm auch irgendwann empfehlen, sich aus dem Editieren von Biologie-Artikeln rauszuhalten. Wer eine Liste einbringt, in der etliche Rechtsaußen-Schriften mit recht beschönigenden Einschätzungen über deren politische Ausrichtung stehen (NPD-Parteizeitschrift Deutsche Stimme, die rechten Blätter Compact, Der Eckart, Die Aula, Junge Freiheit, National-Zeitung,Neue Solidarität, Preußische Allgemeine Zeitung und Zuerst!) und dann irgendwie anfängt zu argumentieren, dass man ja irgendwie halt auch dann alle Seiten ausgewogen darstellen müsse usw., der disqualifiziert sich für einen ernsthaften Diskurs über brauchbare Quellen nach WP:Q. --Jens Best (Diskussion) 00:16, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich habe das so verstanden, dass der Melder diese Liste lediglich nur als Beispiel vorstellte, wie man eine Liste von Zeitungen mit der politischen Zuordnung in der WP machen könnte, zur Information für Benutzer, die sich mit der Materie nich auskennen. Ich habe das nicht so verstanden, dass er regelmäßig Leser dieser Postille ist, und dass er damit verklausuliert kund tun wollte, dass er die politische Richtung dieser Zeitung schätzt. Das war in der Tat ungeschickt, um kein härteres Adverb zu benutzen. Aber auch ansonsten ist das keine Rechtfertigung dafür, diesen Benutzer zu beleidigen, den Thread (regelwidrig) zu löschen und hier weiter gegen ihn zu polemisieren. Der Melder hat jedes Recht, sich gegen eine solche Behandlung zu verwehren. Noch herrscht in der WP Meinungsfreiheit, auch wenn die vermeintlichen Streiter für die freiheitlich-demokratische Grundordnung offensichtlich versuchen, diese zu beschneiden. -- Nicola - Ming Klaaf 00:20, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Benutzer hat ja nicht nur eine neurechte Seite eingebracht, sondern er hat auch nach Hinweis von mehreren Benutzern nicht im Ansatz erkennen lassen, dass er erkennt, dass er einen Fehler gemacht hat. Er erkennt nicht, dass diese Liste von dieser Website nicht nur nicht geeignet, sondern schlicht No-Go ist. Stattdessen will er "andere Quellen mit einfließen zu lassen". Später will er dann die Seite eingeworfen haben, weil ja "irgendwelche Publikationen immer einen POV beinhalten" – Da ist nicht die Bohne von Einsicht, dass eine neurechte Seite, die rechtsextremistische Quellen verharmlost, schlichtweg keine Basis für eine Diskussion ist. Und das Argument, dass hier von Nicola gemacht wird, dass der Melder ja sichern nur die "Form der Liste" beispielhaft einbringen wollte, macht das Ganze nicht eine Spur weniger absurd, weil diese Form mitnichten unseren Ansprüchen an WP:Q gerecht werden würde. Abgesehen davon war der Sinn des Abschnittes, der ja von mir gestartet wurde, nicht das Erstellen von irgendwelchen Listen, die Medien bewerten gemäß WP:Q (was mit dem Beispiel des Melders auch nicht möglich wäre), sondern es ging konkret um eine spezifische fragwürdige Quelle. Es muss auch möglich sein, jemanden zu sagen, dass er sich mit seinem Beitrag zur Diskussion ein wenig (arg) vergriffen hat ohne dass dieser das als "Polittalk" oder Anmache versteht. --Jens Best (Diskussion) 00:35, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ging Don Pedro nicht um den Inhalt der Liste, sondern um die "Art" dieser Liste, und sein Vorschlag war, eine derartige Liste - also Zeitungen mit dem Attribut der politischen Richtung - in der WP anzulegen. Deine Antwort: "Eine Website der Neuen Rechten als Empfehlung zur Orientierung. Muss man nicht weiter kommentieren." Also hast Du seinen Ansatz überhaupt nicht verstanden. Das ist das, was ich lese, und wie DP es oben auch nochmals bestätigt hat. Dass DP manchmal zuviel schreibt und sich dabei vergaloppiert, ist nix Neues, das geht anderen, darunter auch Dir, genau so.

Und man kann niemandem verbieten, einen Vorschlag zu machen, und schon gar nicht entspricht es den Regeln, den Abschnitt mit diesem Vorschlag zu zensieren.

Aber ich gebe zu, Du hast es auch nicht leicht. Schon sch..., wenn man selbst so schlau ist, und die anderen so blöd (und dazu noch lügen). -- Nicola - Ming Klaaf 00:50, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich lese nur, dass du, Nicola, nicht verstehst oder verstehen willst. Er wird direkt auf den Fehler einer Verwendung eines neurechten Seite hingewiesen, weil er selbst sich da ja offensichtlich nicht auskennt und einen der führenden Blogs der deutschen neurechten Szene halt nicht kennt. Muss man auch nicht, wenn man sich mit dem Thema nichts zu tun hat. Die Auflistung ist Humbug und selbst in ihrer "Art" nicht verwendbar. Aber es geht auch grundsätzlich darum, dass anhand von neurechtem Unsinn, der Rechtsextremismus verharmlost, nicht diskutiert werden kann. Ich kann anhand einer Liste einer Propaganda-Seite nicht diskutieren, was man macht, um Propaganda-Seiten zu erkennen. Das ist schlicht absurd. So absurd wie diese Liste, die so gediegen daherkommt, aber nichts weiter ist als eben geschickte Propaganda. Und auch darauf weise ich auf der Disk. hin, dass eben gut gemachte Propaganda zu 90% die Wahrheit sagt und dir ihre manipulatorische Absicht in den 10% rüberschiebt – wie eben diese unbrauchbare Liste. Beispiel gefällig? Bitteschön: Die Zeit - linksliberal; National-Zeitung - nationalistisch; WOZ Die Wochenzeitung - linksalternativ; Jüdische Allgemeine - jüdisch, Preußische Allgemeine Zeitung - konservativ. Zwei dieser Zeitungen sind nicht "nationalistisch" oder "konservativ", sondern rechtsextremistisch, aber weil ja (einigermaßen) richtig andere Zeitungen gefühlt korrekt eingeordnet werden, scheint da ja auch was zu stimmen. Und PS: Was soll eigentlich "jüdisch" als politische Einordnung sein? Fazit: Diese Liste ist in Inhalt und ART komplett ungeeignet für WP:Q, sondern nichts weiter als geschickte Propaganda, die irgendwie ordentlich daherkommt. Vielleicht fällt ja jetzt der Groschen. --Jens Best (Diskussion) 01:06, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da Jens mal wieder versucht, den eigentlichen Grund der Meldung mit politischen Einordnungen und langen Exkursionen zu verwässern, hier nochmal der Hinweis, warum es diese VM gibt: Es geht nicht um einen Hinweis an mich, denn den hätte jeder andere Benutzer mit "Hey, du hast da was übersehen oder du hast da vielleicht einen Fehler gemacht" formuliert (siehe AGF). Es geht um die Art und Weise, wie Jens Best in der dortigen Diskussion und mittlerweile auch hier wieder mal verbal um sich schlägt, und dies immer auf die selbe Art und Weise: Jeden anderen als Deppen darstellen und versuchen, ihn in eine rechte Ecke zu drücken. Das hat Schema und ist bekannt. Die Frage ist nur, ob die Community es tollerieren will, dass ein Benutzer hier verbal regelmäßig und nun auch wieder heute so über die Stränge schlägt, wie es Jens Best macht? Jens Best gibt "Hinweise" eben auf seine ureigenste Art mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Ich zitiere nochmals, was hier gemeldet ist und was er in seinen obigen Statements nochmal unterstreicht: (1) "ahnungsloser Benutzer", (2) "naiver Uninformierter", (3) weiter oben weitere Diffamierungen "...Du kannst hier auch ohne Ahnung und komplett desinformiert..." (4) "...Für jemand, der neurechte Argumentationsmuster nicht kennt, bist du echt gut darin..." (5) "...mit der Neurechte versuchen..." usw. usw. Der Zweck heiligt bei Jens immer die Mittel. Es geht nicht darum, jemandem einen "Hinweis" zu geben, sondern man rastet verbal aus, diffamiert den anderen, stellt ihn in die rechte Ecke, löscht seine Beiträge und polemisiert solange zum Inhalt, bis jeder auf die inhaltliche Diskussion aufspringt ohne die Art und Weise der Äußerungen zu kritisieren. Daher bitte ich, weitere Äußerungen bzgl. der inhaltlichen Diskussion zu unterlassen. Der Gemeldete hat dies weiter oben sachfremd (tut nämlich hier nichts zur Sache) schon ausgeweidet.

Der Admin, der diese Meldung zu entscheiden gedenkt, hat nur darüber zu befinden, ob Jens Best bzgl. Diffamierungen, PAs und Lügen (indem man immer etwas behauptet, was der andere gar nicht gesagt oder getan hat) hier Sonderrechte genießt, oder ob die obigen PAs wie bei jedem anderen Benutzer dementsprechend geahndet werden. Der ganze inhaltliche Traritrara weiter oben von dem Gemeldeten hat nichts mit der Meldung zu tun, da nur inhaltlicher Ausschweif ohne Bezug zur VM. --DonPedro71 (Diskussion) 03:05, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Netter Versuch des Melders, aber es bleibt falsch, was er sagt. Ich habe ihn nicht versucht in "die rechte Ecke zu stellen", im Gegenteil habe ich ständig betont, dass ich nicht denke, dass er das macht, was er macht, weil er neurechts, rechtspopulistischer o.ä. ist. Ich habe ihn auch nicht beleidigt, diffamiert oder über ihn gelogen oder ihm irgendetwas unterstellt – das möchte der Melder gerne so sehen, aber so ist es nicht. Es bleibt dabei, dass der Melder nicht erkennt, dass das Einbringen einer Liste auf einem der führenden neurechten Blog Deutschlands weder inhaltlich NOCH "in der Art" Sinn macht, wenn in einem Unterabschnitt zu einem komplett anderen Thema über die Erstellung einer Liste zur Einordnung von Medien und ihrer polititschen Ausrichtung diskutiert wird. Ich bin weiter bereit zu glauben, dass der Melder halt einfach diesen Artikel mit der Liste gegoogelt hat und keine Ahung hatte, um was es sich bei eigentümlich frei handelt. Aber wie ich hier ausführe und auch in der jetzt archivierten Diskussion anmerke, ist diese geschickte Propaganda-Seite nicht geeignet als Grundlage (Inhalt + Form) für eine solche Diskussion. Das scheint der Melder weiterhin nicht zu verstehen, aber das kann nicht das zeitverschwendende Problem anderer Benutzer sein, die an einer sachlichen Debatte interessiert sind. Es bleibt weiter die Frage im Raum, ob ein Benutzer, der nicht bereit ist, sich mit den Grundlagen eines Themenbereiches selbst auf Hinweis durch andere auseinanderzusetzen, hier einen anderen Benutzer mit einer VM zeitverschwendend belästigen darf. Grüsse aus der Nachtschicht, --Jens Best (Diskussion) 03:33, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Jens, ich frage mich langsam auch, ob du es nicht verstehen kannst oder nur nicht willst. Es geht nicht um eine inhaltliche Diskussion in dieser VM, sondern wie du mit anderen Benutzern in diesem Projekt umgehst. Heute hat es halt mal wieder mich getroffen, den du als "ahnungslos", "naiv", "politisch desinfomiert", usw. usw. beschimpfst. Es geht um die ART deiner Mitarbeit und deinem Umgang mit anderen - verstahst du das nicht? Es geht hier nicht darum, eine inhaltliche Diskussion (II) aufzumachen, auch wenn du immer wieder das Rad weiterdrehst. Du hast mich beleidigt und das fortwährend und ohne Grund. Das ist ein PA - verstehst du? Jemanden als Deppen zu stilisieren, ihn als blöd hinzustellen und ständig Anwürfe zu machen, die diskreditieren und beleidigen mag vielleicht im RL in deinem persönlichen Umgang mit anderen zum "guten Ton" gehören (was ich aber nicht hoffe), hier aber (hoffentlich) nicht. Hier diskutiert man zivilisiert und mit Respekt miteinander! Wir sind nicht alles Deppen, nur weil wir nicht toto und unisono deine Meinungen und Ansichten teilen. Vielleicht denkst du einfach mal über dein Verhalten nach, als ständig wieder das gleiche inhaltliche Traritrara zu wiederholen?! Eine Entschuldigung wäre der Anfang, das würde ich von meiner kleinen Tochter auch als ersten Schritt verlangen, vorausgesetzt sie hätte verstanden, für was sie sich entschuldigen soll... --DonPedro71 (Diskussion) 03:55, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Für jemand, der selbst trotz mehrfachem Hinweis den führenden neurechten Blog Deutschlands als Beispiel für die "Art" einer Liste weiter angeführt haben wollte, bist du ziemlich davon überzeugt, dass du hier der Schlauberger bist. DU bist hier derjenige, der uneinsichtig bis zum Schluss nicht versteht, dass er Bockmist gebaut hat und nun auch noch glaubt, damit durchzukommen. DU, DonPedro71, der schon desöfteren von anderen (nicht von mir) darüber informiert werden musste, dass deine achso apolitische Art irgendwie gar nicht so apolitisch rüberkommt und der schon mal versucht hat, mich fertig zu machen, DU bist doch hier derjenige, der das Problem macht. DU hast eine neurechte Website ins Spiel gebracht, DU bist derjenige, der diesen von dir initierten unsachlichen Unterabschnitt nicht einfach archiviert haben will, DU bist es, der sich hier als Unschuldslamm inszeniert und glaubt alle Vorurteile gegen mich hier anspielen zu können, um dein Ziel zu erreichen. DU, der Melder, bist hier derjenige, der gesperrt gehört. Ich lasse mir ein solches Spiel auf jeden Fall nicht gefallen. Du und deine unssachlichen Vorurteile gegen meine Person sind mir vom Ende letzten Jahres noch sehr gut in Erinnerung. --Jens Best (Diskussion) 04:40, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Unsachlichen und gegen WP:KPA verstoßenden Beitrag von Benutzer:mirer entfernt. Ich erinnere nochmals daran, dass solche Verstöße gegen unsere WP:Grundprinzipien gerichtet sind und daher keinesfalls gerechtfertigt sein oder toleriert werden können. Kein Wikipedianer hat das Recht, einen anderen Wikipedianer eine „arme Wurst“ zu nennen und implizit zu unterstellen, der Andere wolle sich hier nur der Arbeitssuche wegen profilieren. Das sind geradezu exemplarische Verstöße gegen den Grundsatz Keine Persönlichen Angriffe. Daher wird hiermit neben der Entfernung des entsprechenden Beitrags eine Schreibsperre von 6h gegen Benutzer:mirer verhängt. Eine Wiederholung dieser Wortwahl egal welchem Benutzer gegenüber ist nicht erwünscht! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:15, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dann sperr dich mal selber, denn du hast diese bösen Wort grade administrativ in Stein gemeißelt. Will sagen welchen Sinn macht dann das Entfernen? Graf Umarov (Diskussion) 12:27, 11. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

Ich halte zusätzlich fest, dass der Meldende hier zweimal einen Beitrag entfernte und damit gegen Hinweis #4 verstossen hat (und deswegen mit einer Schreibsperre zu rechnen hat). Diff1 Diff2 Im Gegenatz dazu warte ich geduldig, bis die mich beleidigenden (IP Diff1) und verhetzenden (Benutzers Mirer Diff2) Beiträge regel-gemäß von einem Admin entfernt werden. Ich gehe zusätzlich davon aus, dass der Benutzer Mirer wegen seines PA gegen mich entsprechend gesperrt wird. Laut Hinweis #5 haben mitlesende Admins die Seite im Blick und reagieren selbst auf solche gleichzeitig erbärmlichen wie unverschämten PA-Beiträge wie den des Benutzers Mirer ohne das es dafür einer eigenen VM braucht. --Jens Best (Diskussion) 04:15, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Don Pedro hat ein Beispiel für eine formale Lösung als Vorschlag genannt. Wie kann das ein Fehler sein, der Zensur und PA rechtfertigt? Graf Umarov (Diskussion) 12:16, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber es handelt sich eben nicht um eine "formale Lösung". Das wurde nun auch von mir und anderen mehrfach und ausführlich erläutert. Weder Inhalt noch Form (oder "Art") sind brauchbar. Auch auf Hinweis hat dies der Melder nicht verstanden oder verstehen wollen. Ebenso gibt es keinen PA und auch keine Zensur, der sinnlose Unterabschnitt wurde gemäß Absprache in die VG archiviert und die an einer sachlichen Diskussion Interessierten haben dann das eigentliche sachliche Gespräch fortgeführt. Hierbei taucht der Melder interessanterweise dann nicht mehr auf. Anscheinend war dieser Unterabschnitt rein zur Provokation gedacht. --Jens Best (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das einzige was DonPedro nach grober Übersicht vorgeschlagen hat war, dass man in den Listen der journalistischen Quellen, deren politisches Spektrum hinzufügen könnte und brachte die Website als Beispiel wie das aussehen könnte, nicht mehr und nicht weniger. Du überziehst ihn darauf mit PA's und Unterstellungen der feinen Sorte und wenn man die Diskussion sieht, hast du diesen Disk-Strang gelöscht und nicht Alle Beteiligten haben sich dafür ausgesprochen sondern nur du und Andropov, nur um die Fakten mal auf den Tisch zu legen.. --195.35.72.170 12:52, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Leute, die von "Fakten" schreiben, wenn sie lediglich ihre Sicht auf eine Sache mitteilen. Klar, man kann natürlich einfach ignorieren, dass hier als Beispiel eine neurechte Website als Vorschlag kommt, die eben auch in ihrer Form und nicht nur nach ihrem Inhalt nicht geeignet ist, eine Übersicht gemäß WP:Q zu erstellen. (Wenn man eine solche Übersicht überhaupt als sinnvoll erachten würde). Dass auch die "Art" der vorgeschlagenen Liste für Propaganda missbraucht werden kann, habe ich oben erläutert. Ebenso sind die PA-Vorwürfe an den Haaren herbeigezogen und über den Zensurvorwurf muss man glaube ich noch weniger ernsthaft sprechen. Wenn der Meldende wirklich keine Ahnung hat, was er da vorschlägt und auch nach Ansprache nicht versteht, welchen Müll er da zur Diskussion mitgebracht hat, dann ist es schon angebracht, sich zu fragen, ob der Benutzer fachlich für eine solche Diskussion die Voraussetzungen mitbringt. Immer vorausgesetzt, dass er wirklich keine Ahnung hat, um was es sich bei eigentümlich frei handelt. Hätte er Ahnung, dann wäre das Einbringen einer neurechten Website sicher anders zu bewerten. Soviel also zu "Fakten". --Jens Best (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nach wie vor: Wo steht das von dir behauptete? Du interpretierst in DonPedros Aussagen mehr als überhaupt dort steht und greifst ihn dafür an und stellst ihn unterschwellig in die rechte Ecke, Das lieber Jens sind PA's wenn du nicht belegen kannst, was du als Fakt präsentierst und wer provozierend agiert sieht man hier sehr schön, du willst nämlich nicht verstehen was DonPedro geschrieben hat, in deinem Kopf ist er schon in der Schublade "Rechter Account" eingeordnet da spielen Argumente also keine Rolle mehr. --195.35.72.170 13:10, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf, ich würde den Melder "in die rechte Ecke stellen" wird auch dann nicht wahr, wenn er einemillionenmal hier wiederholt wird. Aber es ist schon bezeichnend, dass eine IP mir erklärt, was "in meinem Kopf" so geschieht. Um das also letztmalig deutlich zu schreiben: Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der Melder nicht selbst neurechts oder ähnliches ist, sondern lediglich nicht versteht, welche nicht geeigneten neurechten Beispiele er bringt, auch wenn man es ihm erklärt. --Jens Best (Diskussion) 13:19, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zitat: "...Für jemand, der neurechte Argumentationsmuster nicht kennt, bist du echt gut darin..." das siehst du nicht als jemand unterschwellig in die reche Ecke stellen? Denn genau so liest sich das von DonPedro gemeldete. --195.35.72.170 13:21, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ein Zitat aus der laufenden VM. Und ja, auch hier bleibe ich meiner Ansicht erkennbar treu: Er ist nicht neurechts o.ä., aber übernimmt Argumentationsmuster, die man aus dieser Ecke kennt (Hier: Ein Vergleich des Gegenüber mit der totalitären DDR). Ich stelle ihn damit, auch nicht unterschwellig, in eine Ecke. Ich wundere mich nur über die nicht zu seiner angegebenen apolitischen Haltung wenig passende Argumentation. Wenn überhaupt ist es der Meldende, der an dieser Stelle eine beitragende IP in eine Ecke stellt. --Jens Best (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar auch nur eine IP und habe keine Ahnung vom hier Diskutierten (habe die fragliche Liste nicht gesehen), aber selbst ich stelle fest, dass gewisse Beiträge von Jensbest (vor allem am Anfang der VM) vor unschönen Unterstellungen triefen, die man sicherlich als persönlichen Angriff werten könnte. Folgt man dem Narrativ Jensbests, ist DonPedro71 entweder neurechts oder naiv, ahnungslos und notorisch belehrungsresistent (wobei Jensbest selbst, wie er immer wieder betont, Letzteres annimmt), was der verständlicherweise beides auf sich nicht sitzen lassen möchte.

• „naive Uninformiertheit“ [6]
• „ahnungslose Benutzer“ [7]
• „Du weisst [sic!] offenbar nicht, was du tust“ [8]
• „nicht offener für die ersten Hinweise“ [9]
• „keine Einsicht bei dir, sondern du versuchst diese Liste zu normalisieren[. …] Das ist genau die Methode, mit der Neurechte versuchen, […]“ (s.o., finde Diff nicht)
• „nicht die Bohne von Einsicht“ (dsgl.)

Da Kritik, vor allem so heftige, bekanntlich selten die Bereitschaft hervorruft, Fehler einzugestehen, wundert es mich gar nicht, dass DonPedro71 keinerlei Anstalten macht, Jensbest gegenüber zuzugeben, irgendetwas falsch gemacht zu haben. Ich schließe mich dementsprechend seiner Auffassung an, „einen Hinweis an mich […] hätte jeder andere Benutzer mit ‚Hey, du hast da was übersehen oder du hast da vielleicht einen Fehler gemacht‘ formuliert (siehe AGF)“: Jensbest hätte, so ihm denn an einem guten Betriebsklima gelegen ist (was man mit AGF ja schließlich auch unterstellen muss), die Sache deutlich entspannter bereinigen können. Auf eine Empfehlung, wie in diesem Fall zu verfahren wäre, verzichte ich als Diskussionsunbeteiligter, hoffe aber, dass mein Versuch, etwas Licht in die trübe Brühe dieser Diskussion zu bringen, von den Diskussionteilnehmern und dem abarbeitenden Administrator gebührend gewürdigt wird. --92.226.133.67 14:42, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Eine IP, die zugibt, keine Ahnung vom Diskutierten zu haben und sich mit dem alles auslösenden Vorschlag aus der neurechten Ecke, den der Meldende gebracht, nicht auseinandergesetzt hat, glaubt also bewerten zu können, ob es nicht Uninformiertheit oder Ahnungslosigkeit ist, wenn jemand auch nachdem er auf die Fragwürdigkeit des Vorschlages hingewiesen wurde, diese weiter als "Beispiel" bringt. Ja, so kann man natürlich eine Diskussion über die Bewertung politisch-fragwürdiger Quellen führen – wenn man sich jeglicher fachlichen Arbeit verweigern will. Da kann man natürlich propagandistische Listen nehmen, weil sie so hübsch aussehen und in ihrer "Art" doch irgendwie vielleicht doch als Inspiration dienen können. Irgendwas kommt dann da auch als Ergebnis raus: "Wir haben uns da – natürlich nur in der Form – von einer Liste aus einem von Deutschlands führenden neurechten Blogs inspirieren lassen. Das sind zwar Neurechte, aber deren Propaganda machen die einfach so hübsch pseudo-sachlich – Das mussten wir einfach als Inspiration für unsere WP:Q-Bewertungsarbeit nehmen." Es bleibt dabei, kein PA und keine Zensur. Ein schriftliches Gespräch unter Erwachsenen, bei dem mir als einem der Beteiligten allerdings mehr und mehr Zweifel an der angeblich apolitischen, rein sachlichen ("die Art der Liste, die Art der Liste") Motivation des Meldenden kommen. Aber AGF – ich glaube weiter daran, dass der Melder sich halt einfach nicht auskennt und einfach auch nur kein Interesse daran hat, sich mit dem Warum der Fragwürdigkeit seines Vorschlages zu beschäftigen. Imho sollte er dann aber auch nicht an der Arbeit zu politischen Quellen teilnehmen, denn dafür muss man sich halt mal inhaltlich auch mit der Bedeutung der Form einer Quelle auseinandersetzen. --Jens Best (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Fertig oder willst noch mehr PA's nachschieben? Um es für dich nochmal deutlich zu erklären: NICHTS rechtfertigt persönliche Angriffe, egal ob DP im Recht war oder nicht und das du nach wie vor an deinen PA's festhältst und versuchst diese inhaltlich zu verteidigen zeugt nicht von Eibsicht daher sollte ein Admin diesen User mal für Minimum 2 Wochen vor die Türe setzen damit er endlich versteht, dass PA's hier nicht geduldet werden. --2A01:598:8186:ED43:4DB1:88D3:C23A:8361 15:21, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn jemand, der von Biologie keine Ahnung hat, einen Impfgegner-Blog in eine Diskussion einbringt, in der es um die Bewertung von Wissenschaftlichlichkeit von Quellen geht, dann wird man ja auch feststellen, dass es nicht viel bringt, wenn diese Person – auch nachdem man sie auf die inhaltliche & förmliche Unmöglichkeit der Benutzung dieser Quelle in der Diskussion aufgeklärt hat – einfach an ihrem Beispiel festhält. Wenn diese Person glaubhaft versichert, dass sie kein Impfgegner ist, dann muss es ja andere Gründe geben, warum sie weiter eine fachliche Diskussion mit ihrem weiter eingebrachten Impfgegner-Blog aufhält. Darüber zu sprechen, ist kein PA und eine solche Disussion nach Absprache zu archivieren ist keine Zensur. --Jens Best (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

wäre ja schön wenn du darüber diskutieren würdest, ich sehe aber kein Beitrag von dir, wo du DP nicht unterstellst er sei "unfähig" "Unwissend" oder "ahnungslos" (Aufzählung beliebig fortführen). Genau dieses deine verhalten hat dir diese berechtige VM wegen PA's eingebracht, weil du lieber DP's verhalten in jedem Beitrag ins Spiel bringst statt das zu unterlassen wie jeder am miteinander interessierte User. --2A01:598:8186:ED43:4DB1:88D3:C23A:8361 15:34, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Jensbest, schon dein erster Satz zeigt, dass du meinen Beitrag schlicht und ergreifend nicht verstanden hast oder dich wenigstens so verhältst.

• „Eine IP, die zugibt, keine Ahnung vom Diskutierten zu haben[,] und sich mit dem alles auslösenden Vorschlag aus der neurechten Ecke, den der Meldende gebracht, nicht auseinandergesetzt hat, glaubt also bewerten zu können, ob es nicht Uninformiertheit oder Ahnungslosigkeit ist, wenn jemand[,] auch nachdem er auf die Fragwürdigkeit des Vorschlages hingewiesen wurde, diese weiter als ‚Beispiel‘ bringt“

Denn wenn du meinen Beitrag verstanden hättest, so hättest du insbesondere gemerkt, dass ich keinerlei Versuch unternehme, zu „bewerten […], ob es nicht Uninformiertheit oder Ahnungslosigkeit ist“, wie sich DonPedro71 verhalten hat. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich seine Weigerung, dir gegenüber Fehlverhalten einzugestehen, angesichts der bekannten Auswirkungen von Kritik voll und ganz verstehen kann. Das heißt nicht, dass er nicht auch andere Gründe haben mag – denn um seine Gründe, irgendwelche Listen gleich welcher Natur irgendwo vorzuschlagen oder sonstige Dinge damit zu unternehmen, oder seine Motive dahinter, dieses Verhalten zu verteidigen, geht es in dieser Diskussion nicht, wie jedem vernünftig und nüchtern denkenden Menschen klar ist. Ebenso wenig wird an dieser Stelle „eine Diskussion über die Bewertung politisch-fragwürdiger Quellen“ geführt oder „fachliche[n] Arbeit“ geführt bzw. sich dieser verweigert. Es geht in dieser Diskussion allein um dein Verhalten. Du hast nachweislich (wie ich bereits in meinem vorherigen Beitrag dargelegt habe) Dinge geschrieben, die manche Menschen – und offensichtlich gehören DonPedro71 und mehrere andere Wikipedia-Nutzer dazu – als PA interpretieren könnten und interpretiert haben. Deine Verteidigung besteht, wie jeder oben nachlesen kann, in ausführlichen argumentatorischen Winkelzügen inhaltlicher Natur; da aber nach der Wikipedia-Richtlinie PAs grundsätzlich verboten sind (wie mein Vorredner mit der langen Nummer schon sagte), kann kein Inhalt solche rechtfertigen. Die einzige Frage, die hier zu erörtern ist, lautet also: Sind die (teils von mir im vorherigen Beitrag zitierten) Textpassagen des Nutzers Jensbest PAs? Zu dieser Frage hast du bisher, soweit mich mein Gedächtnis über diese Diskussion nicht täuscht, noch nicht Stellung genommen, anders als DonPedro71 und einige andere Benutzer. Im Übrigen besteht die Hälfte deiner Reaktion auf meinen Beitrag erneut in inhaltlicher Argumentation, die hier aber, wie ausgeführt, keinerlei Relevanz besitzt – zumal ich selbst nicht im Geringsten inhaltlich argumentiert habe und das auch an dieser Stelle unterlassen werde, da es, wie gesagt, nicht hierhergehört. --92.226.133.67 15:43, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Solange hier noch Beiträge kommen, wird die "automatische Archivierung nach 24 Stunden ohne administrative Bearbeitung" verhindert. Also ab jetzt alle mal schön stillhalten, dann versinkt diese Meldung morgen nachmittag um halb vier im Archiv, ohne daß sich ein Admin drum kümmern musste. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 15:24, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Ironie an" ja belohnen wir Jens verhalten indem wir die Meldung ignorieren. Die Autoren gegen die er argumentiert sind ja verzichtbar und liegen so oder so falsch "Ironie aus" --2A01:598:8186:ED43:4DB1:88D3:C23A:8361 15:26, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(nachBK) Ich agiere nicht "politisch", sondern sachlich in einem politischen Themenbereich, wenn ich daraufhinweise, dass eine Propaganda-Liste aus einem neurechten, rechtsextremistischen Blog keine Grundlage ist für eine fachliche Diskussion über die Bewertung von politisch fragwürdigen Quellen. Und wer weiss, wie sich DP bei ähnlichen Themen in der Vergangenheit verhalten hat, weiss, dass er bezüglich dem Erkennen rechtsextremer Quellen und Argumentationen wenig Gespür (ja, sogar offenes Desinteresse) gezeigt hat. Ich wüsste nicht, warum ich so tun sollte, als würde ich diesem Benutzer das erste Mal begegnen. Er hat mein größtmögliches AGF, ich nehme ihm ab, dass er diese neurechten Beispiele tatsächlich in Unkenntnis eingebracht hat. Aber ich muss auch nicht so tun, als müsste man jedem Benutzer, der eine neurechte Quelle einbringt, stundenlang erklären, warum eine solche Quelle weder inhaltlich noch in ihrer propaganda-tauglichen Form als Inspiration dienen kann. Ich gehe davon aus, dass jeder, der in einem Bereich editiert, auch bereit ist, zu lernen, wenn er sich schon nicht so richtig auskennt und trotzdem mitmachen will. Meine Äußerungen waren nicht als PA gemeint und das Archivieren des Unterabschnittes erfolgte, weil sie sachlich nirgends hinführte und die Archivierung von einer zweiten Person vorgeschlagen wurde, nicht um irgendetwas zu zensieren. --Jens Best (Diskussion) 16:00, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Na bitte, geht doch. --92.226.133.67 16:13, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Melder hat keinen "Fehler" gemacht, weil er mit seinem Vorschlag etwas anderes bezwecken wollte als ihm offenbar unterstellt wird. Oder muss er vor Gericht Reue zeigen, damit das Urteil milder ausfällt? "Gibs zu, dass Du etwas falsch gemacht hast, los, gibs zu!" - wer würde einer solchen freundlichen Aufforderung Folge leisten wollen?

Und nochmals: Wenn drei Leute diskutieren und zwei "entscheiden", dass ein Abschnitt gelöscht werden soll, mag das "mehrheitlich" (hahaha) sein, aber gegen die Regeln. Mir jedenfalls ist es neu, dass Löschungen so zustande kommen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:12, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

LoboDulce (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Dee.bug (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Friedjof --Siwibegewp (Diskussion) 01:23, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Erl. --Gripweed (Diskussion) 02:42, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

84.162.25.68 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) bitte Schreibrechte entziehen. --Toni aus Minga (Diskussion) 14:23, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

James Rodríguez (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Newstickeritis Icodense (Diskussion) 14:26, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Luigi Ferdinando Tagliavini (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) braucht Vollschutz, bis Benutzer:Driante70, der mich als "Deutsch dumm" [10] und "stupid" [11] sowie als "Arschloch" (Übersetzung von Google Translate) [12] bezeichnet, verstanden hat, dass ein Blog keine zuverlässige Quelle gemäß WP:Q ist. --Siwibegewp (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

PAs ggf. entsprechend sanktionieren. --Siwibegewp (Diskussion) 14:30, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ma se non capisci, lo sa mezzo mondo che oggi è morto Tagliavini? Basta vedere anche su Facebook, il secondo link non è di blog ma di un sito di musica classica. Prima fate innervosire le persone, siete troppo burocratici. Ma secondo te posso scrivere mai una fake news? Ma per favore, sul serio datti una calmatina.Driante70 (Diskussion) 14:36, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Siwibegewp war hier schneller, als ich ihn noch auf seiner Disk hinweisen konnte: Unser Kollege aus Italien hat Siwibegewp auf seiner Disk als "Idiot" bezeichnet. Auch sind die meisten Zusammenfassungszeilen in italienisch. Wer weiß, was er also noch da so alles von sich gegeben hat. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:43, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Übersetzung von Google Translate". Du verstehst also kein Italienisch, aber willst hier die Zuverlässigkeit der vom Kollegen angegebenen Quelle beurteilen? Wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, gibt es auch die Möglichkeit, einfach nichts zu machen. Und das Feld denen zu überlassen, die im Thema kompetent sind. Der Kollege teilt übrigens mit, dass der eine Beleg kein Blog sei. --2A02:1206:4585:68E0:9076:1C70:7E11:CAC0 14:43, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und er beleidigt ihn auf das übelste. Das ist wohl eher der entscheidende Faktor... --Beyond Remedy (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nun ja, er beurteilt die Intelligenz des Handelns, nachvollziehbar und in blumiger Sprache. Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, gibt es auch die Möglichkeit, einfach nichts zu machen. Und das Feld denen zu überlassen, die im Thema kompetent sind. --2A02:1206:4585:68E0:9076:1C70:7E11:CAC0 14:46, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"in blumiger Sprache"? Ah, ok. So kann man die Bezeichnung "Arschloch" natürlich auch bewerten. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich selber würde es nicht so formulieren, nicht einmal in diesem Fall, bin aber auch kein Italiener. Hätte aber Verständnis für eine solche Reaktion, wenn ich solchen Blödsinn angestellt hätte mit einem Artikelbeitrag des Kollegen. Mit der nicht minder blumigen Reaktion [13] ist der Vorfall IMHO bereits adäquat sanktioniert worden. Der Melder hat sich herausgenommen, was ihm am Gemeldeten nicht passte. --2A02:1206:4585:68E0:9076:1C70:7E11:CAC0 14:56, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Arschloch in italian is "STRONZO" = shit. Non ho detto questo termine e comunque ribadisco che il secondo link aggiunto era enciclopedico e non un blog.Driante70 (Diskussion) 14:59, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Welche Funktion hat die IP (außer dass sie den zweiten Blog des gemeldeten wieder als "Quelle" eingesetzt hat) in dieser VM? PS: Ich kann nichts "sanktionieren", ich kann nur mitteilen, dass jemand, der mit mir nicht Deutsch sprechen möchte, sich bitte von meiner BD fernhalten möge. --Siwibegewp (Diskussion) 14:59, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die eines Artikelverbesserers, der Italienisch versteht und dir hiermit mitteilt, dass die von mir verwendete Quelle kein "Blog" ist [14]. --2A02:1206:4585:68E0:9076:1C70:7E11:CAC0 15:02, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und wenn ich mir die BD:Driante70 so ansehe, scheint er nicht wirklich für die Mitarbeit in der de-WP geeignet. --Siwibegewp (Diskussion) 15:01, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, gibt es auch die Möglichkeit, einfach nichts zu machen. Und das Feld denen zu überlassen, die im Thema kompetent sind. Der Gemeldete gehört IMHO in den Themengebieten, in denen er aktiv ist, dazu. --2A02:1206:4585:68E0:9076:1C70:7E11:CAC0 15:05, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Benutzer macht Pause wegen Verletzung von KPA; Artikelschutz erscheint mir nicht erforderlich, --He3nry Disk. 15:05, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dagmar Chidolue (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte halbsperren - eine IP führt hier wiederholt (zudem meist irrelevante) Dinge ein, die sie lediglich mit "Internet" als Quelle belegt. Gruß und Dank im Voraus --FelaFrey (Diskussion) 14:31, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

James Rodríguez (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Tickerbefall um möglicherweise bevorstehenden Vereinswechsel --Roger (Diskussion) 14:47, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten