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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.

@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.

@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).

Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.

In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.

Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.Beantworten

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.

Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.

Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [2]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [3] [4]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die

• auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
• die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann

womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[5]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!

Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...

Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)

@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:

Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)

Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html

Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\^☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [6] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde es absolut erbärmlich, dass bei Wikipedia offensichtlich Fans der persischen Schah-Familie Mohammad Reza Pahlavi in sämtlichen Artikeln zum Thema Iran nach Belieben schalten und walten können, ohne dass mal jemand auf die Idee käme, da Neutralität reinzubringen. Wenn man Wikipedia ernstnehmen würde, müsste man sich den Schah als einen völlig selbstlosen Heiligen vorstellen. Ich kenne mich mit dem Thema nicht gut aus, aber dass das was in Wikipedia steht schon teilweise lächerlich einseitig ist, das zu erkennen braucht nicht viel. --94.220.225.113 00:48, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also erstmal ist es natürlich immer gut einen Bereich beurteilen zu wollen, von dem man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Dann möglichst alles Extremisten in die Schuhe zu schieben ist natürlich auch in der Argumentation sehr wichtig! Und das dann in einer Form zu machen, in der nicht ein Beispiel für wirkliche oder vermeintliche Probleme gebracht wird, kann schwerlich als zielführend angesehen werden. Bitte Butter bei die Fische. Alles andere ist nicht hilfreich. Nur nörgeln, aber nichts faktisches Beibringen bringt es einfach nicht. Marcus Cyron Reden 01:29, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann empfehle ich mal eine Blick in die Artikel auf Benutzer:Wvk und einen Vergleich mit den englischen Fassungen (die aber auch nicht immer objektiv sind). Es reicht schon ein Blick auf Mohammad Reza Pahlavi: Kritik kommt nur einem kleinen Abschnitt (vor allem als Zitat aus der "Zeit") vor, wird aber direkt wieder als verfehlt dargestellt. Dazu Texte voller Pathos:

"Mit den Worten 'Ich bin müde und brauche eine Pause' verließ Schah Mohammad Reza Pahlavi am Mittag des 16. Januar 1979 über den Teheraner Flughafen das Land für immer."

und Wertung, auch als Zitat, z.B. zur Beerdigung

"Das Meer von Blumen war größer, als alles was wir je gesehen hatten. Es war der prächtigste Trauerzug, den Ägypten je erlebt hatte. Und es war die letzte Möglichkeit, der Welt zu zeigen, dass der Schah ein besseres Schicksal verdient gehabt hätte, als man es ihm zuteilwerden ließ."

Auch andere Texte interpretieren die Geschichte neu, z.B. Unruhen im Iran im Juni 1963:

"Mit den ... Protesten sollte das Reformprogramm der Weißen Revolution von Schah Mohammad Reza Pahlavi, vor allem die Abschaffung des Großgrundbesitzes im Rahmen einer Landreform und die Einführung des Frauenwahlrechts verhindert werden."

Jedem, der ein bisschen Ahnung von der neueren iranischen Geschichte hat, sollte eigentlich recht schnell auffallen, dass jegliche Neutralität und Objektivität fehlt, auch wenn die Texte meist eloquent verfasst sind. --94.221.91.251 16:17, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die erste Form von Adam, Adam Qadmon wird mit 2 Köpfen dargestellt, hat jemand hinweise warum? Es geht um den Urvater aller Menschen. Bin gerade in diesen Themenbereich, mit meiner Forschung.

Grüße von Fortidoudo

Hallo,

um eine nicht umgesetzte Idee aufzuwärmen:

Vom 23. bis 26. September 2014 findet an der Uni Göttingen der 50. Historikertag statt. Meine Meinung ist immer noch, dass Wikipedia und Co. dort offiziell vertreten sein sollte und suche Mitstreiter für eine Umsetzung. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt jetzt eine eigene Projektseite für die weitere Vorbereitung. Die bisherige Interessentenliste wurde dorthin übertragen. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen, sich dort an der weiteren Diskussion zu beteiligen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Da offenbar nur einige wenige den Umzug auf die Projektseite mitbekommen bzw. nachvollzogen haben, hier noch einmal der Hinweis und die herzliche Einladung, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Der Einreichungstermin für die Sektion rückt immer näher (31.10.), und außerdem werden noch Freiwillige gesucht, die bereit wären, einen Infostand zumindest zeitweise zu besetzen oder sich an einem Barcamp im Vorfeld des Historikertages zu beteiligen. Weiterlesen ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.

Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.

Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.

Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).

Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Aha. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:24, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.

@Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.

Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.

Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.

Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."

Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.

Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [7], [8] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [9]
• Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
• Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
• Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."

Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: "Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.

Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.

@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.

• Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
• Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.

• Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
• Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
• Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
• Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?

@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.

@Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

(BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [10], hier als Charakterisierung einer Person [11] und in dem Artikel zu einer Schlacht [12] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.Beantworten

Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)

Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.

• Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
• Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
• Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009

Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...

• Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
• Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

<Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>Beantworten

Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[13]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.

Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.Beantworten

Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?

Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[14]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [15], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.

Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [16]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [17] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [18]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [19]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [20] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [21], Uniformbilder und ähnliche Sachen.

Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · D – DÜP – 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ist mir bei der SW-Lektüre von Philipp von Schwaben als Bezeichnung untergekommen. Der Artikel zu dem Begriff hat keinerlei Quellen. Es wäre schön, wenn das jemand nachholen könnte. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:54, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wohl wahr, ein Kurzartikel mit 23 Bearbeitungen, ohne das Wichtigste. Und falls sich da jemand opfern sollte, bitte auch die Bezeichnungen in den Quellen wenigstens beispielhaft aufführen. Magnat ist auch völlig unbelegt, mit langen Listen. --Enzian44 (Diskussion) 02:53, 18. Nov. 2013 (CET) Wäre das auf der QS-Seite nicht besser aufgehoben?Beantworten

Warum machst du es denn nicht, lieber Enzian? --Armin (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Leicht gefragt, Armin - aber Du wirst die Antwort selbst kennen: Kein (Fach)Mensch hat Zeit, aus so einem Mist Stub mal eben einen brauchbaren Artikel zu zaubern. Oder? ;-) --bvo66 (Diskussion) 18:57, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja schon klar, nur so ein Blödmann wie ich steckt in wp-Mist etliche Stunden Arbeit damit wp am Ende einen mgl. exzellenten Artikel hat. Für dich zählt ja eher "die weite Welt da draußen, die Wissenschaft, die Rechtsordnung, der Staat“, um mit dem Kollegen Sybel zu dir zu sprechen:-) --Armin (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kinners, beherrscht Euch. Das ist kein Grund, Euch gegenseitig anzupflaumen. -- 91.39.183.70 23:11, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Doch, doch so oder so muss Masochismus vorliegen. Α.L. 23:13, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ähm, darf ich mal daran erinnern, dass ich keinen exzellenten Artikel will sondern nur gerne mindestens eine Quelle für den stub? Was für Pornosternchen und einer phylogenetisch-systematisch eher fünftrangige Pflanzen auf dem 3. Tepui links in Venezuela Zentral gilt, sollte doch vor allem auch für eine Buchwissenschaft wie Geschichte gelten dürfen. Normalerweise mache ich das ja auch gerne aber mir fehlt dazu die Literatur. Wäre das Lexikon des Mittelalters nicht als Standardquelle für die Basisiinformation geeignet? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, schon, wenn es einen Artikel "Große" o.ä. enthalten würde. Zumindest in der online-Version meiner Uni kann ich da aber nichts finden, sonst hätte ich es eingefügt. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:46, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

OK, das wäre jetzt meine erste Nachschlageaktion gewesen wenn ich wieder in die Wissensch. Stadtbibliothek in Mainz gekommen wäre. Ich gehe aber mal davon aus, dass der Begriff in einem anderen Nachschlagewerk etabliert ist, ansonsten hätten wir hier ja einen Fall von Begriffsbildung und Theoriefindung aufgedeckt ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bin nicht sicher, ob das nicht sogar der Fall ist und ob es überhaupt einen solchen Artikel braucht, aber das sollen die Mittelalterexperten sagen, zu denen ich eher nicht gehöre. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:51, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also den Begriff gibt es schon, wie Benowar unten bereits ausgeführt hat, und er ist auch zwingend artikelwürdig. Siehe dazu bspw. den Ttel des Aufsatzes: Jürgen Dendorfer: Heinrich V. Könige und Große am Ende der Salierzeit. In: Tilman Struve (Hrsg.): Die Salier, das Reich und der Niederrhein. Böhlau, Wien 2008, ISBN 978-3-412-20201-9, S. 115–170 Das wurde einmal bei mir auf KALP ungerechtfertigt kritisiert. In keinem Herrscherartikel im Früh- und Hochmittelalter wird man um den Begriff herum kommen. --Armin (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise, auch an Claude J und Benowar. Hatte gehofft, dass einer von Euch nochmal nachsieht. Wenn man nicht in die Fachliteratur eingelesen ist, kann man das nicht wissen. Artikel in anderen Lexika allein bringen keine Sicherheit diesbezüglich. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die lateinische Entsprechung ist hiernach potentes oder proceres, und für potentes gibt es einen Artikel im Lexikon des Mittelalters von Klaus Militzer.--Claude J (Diskussion) 14:25, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Letztlich findet man in den mittelalterlichen Quellen ganz unterschiedliche Termini für Adlige: potentes, nobiles, optimates usw.; und dies kann man unterschiedlich wiedergeben (die Mächtigen, die Edlen, die Besten etc.). Der Begriff "Große" für die adlige Spitze in der mittelalterlichen Gesellschaft ist aber durchaus etabliert und wird in diversen Fachpublikationen gebraucht (z. B. von Reinhold Kaiser in seiner Merowingerdarstellung, von Knut Görich in seiner Barbarossabiographie, von Johannes Fried etwa in seinem Überblickswerk zum Mittelalter und von Gerd Althoff/Hagen Keller in ihrem Beitrag zum Gebhardt); das wird auch jeder bestätigen können, der sich näher (bzw. professioneller) mit mittelalterlicher Geschichte befasst. Das nur vorweg. Der Adel und seine Ausbildung im Frühmittelalter ist ja bereits mehrfach beleuchtet worden (auf Anhieb fallen mir ein: Franz Irsigler, Untersuchungen zur Geschichte des frühfränkischen Adels, Bonn 1969; Wilhelm Strömer, Früher Adel. Studien zur politischen Führungsschicht im fränkisch-deutschen Reich vom 8. bis 11. Jahrhundert, Stuttgart 1973 - man kann auch zusammenfassend konsultieren: Werner Hechberger, Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter, München 2010). Zumindest Hechberger liegt mir derzeit vor und er benutzt den Begriff Große für den Spitzenadel durchaus (S. 15f. und S. 65; diese drei Stellen habe ich zumindest beim Durchstöbern finden können). Aber konkret beschreiben tut er den Terminus nicht. Man sollte den Begriff vielleicht auch nicht zu sehr als wörtliche Wiedergabe aus den Quellen, sondern als Hilfsmittel verstehen, eine oft nicht genau umrissene Schicht zu bestimmen. --Benowar 15:48, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Benowar. Mir ist auf Anhieb kein Lexikonartikel oder ähnliches bekannt, mit dem sich der Inhalt des hier besprochenen WP-Artikels leicht und schnell belegen ließe (und dies obwohl er inhaltlich durchaus richtige Beobachtungen wiedergibt). Der Gegensatz der Begriffe potens und pauper (dazu gäbe es, wie von Claude J bemerkt, Artikel im LexMA) allein deckt es eben nicht ab. Zu den von Enzian44 und Benowar angesprochenen Punkten käme noch der mögliche Einfluss ethnologischer Konzepte auf die Begriffsbildung. --HHill (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel zumindest (sehr) rudimentär belegt. Das ist kein Abschluss, aber vielleicht kann das ein sehr, sehr bescheidener Anfang sein. Zumindest die Belegfrage konkret zu "die Großen" sollte damit geklärt sein. Schönen restlichen Sonntag. --Benowar 16:29, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke, das ist doch schon mal ein guter Anfang. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:22, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Letztlich gibt es auch kleinere Große: Kurtyka, Janusz: Die kleinpolnischen Großen im 13.-14. Jahrhundert. Kontinuität und Neubeginn am Beispiel des Krakauer Kastellans Zegota und seines Familienkreises. In: Studien zum Adel im mittelalterlichen Polen, Wiesbaden 2012 S. 275-302. In den Titeln jüngerer Studien zum piastischen Polen kommt der Begriff häufiger vor. --Enzian44 (Diskussion) 01:10, 2. Dez. 2013 (CET) PS. Ich schlage vor, mit diesen Beiträgen die Diskussionsseite des Artikels etwas aufzuwerten.Beantworten

Wäre nicht ein Hinweis auf Granden angebracht, wo das allerdings zum Titelelement geworden ist? Immerhin bedeutet grande ja groß. --Enzian44 (Diskussion) 01:33, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach Frage von Armin) Interessantes Problem. Der Terminus „Die Großen“ ist in der Mediävistik als Stilmittel immer schon verwendet worden, lange aber eher unspezifisch, als Synonym für die politisch-soziale Führungsschicht mittelalterlicher Reiche. Das Pendant in den Quellen sind Begriffe wie primores, proceres, potentes, optimates o.ä. (das wurde ja schon ausgeführt).
Schärfere Konturen bekam der Begriff in der deutschen Mediävistik seit den 1980er Jahren für den Zeitraum zwischen der späteren Karolingerzeit und der Stauferzeit. Ausgangspunkt waren v.a. Arbeiten von Gerd Tellenbach über die karolingische „Reichsaristokratie“, die zeigten, dass man die Führungsschicht im Karolingerreich besser nicht institutionen-, sondern personengeschichtlich beschreiben sollte. Rezipiert worden ist der Begriff dann allgemein via Hagen Keller, Zwischen regionaler Begrenzung und universalem Horizont, 1986, S. 22-27. Historiker verwenden ihn inzwischen als etablierten Fachbegriff.
Hintergrund dieser Entwicklung in der Mediävistik ist die Annahme, dass die Gesellschaft im ostfränkisch-deutschen oder (Heiligen) Römischen Reich nicht (nur) als Standes-, sondern auch (und vielleicht aussagekräftiger) als Ranggesellschaft beschrieben werden kann und dass „Herrschaft“ zunächst personal und nicht institutionell begründet war. Die klassische Überschrift bei Keller lautet „Königsherrschaft in und über dem Rangstreit der Großen“ (S. 37), das bringt diese neue Perspektive schön auf den Punkt.
Unter „den Großen“ versteht man heute daher eine nicht präzise abgrenzbare Gruppe von angesehenen Fürsten mit ebensolcher Abstammung, die in der Politik wichtig waren, „Königsnähe“ besaßen, die (v.a. auf den Hoftagen) „mitreden“ konnten, deren Konsens eingeholt werden musste und die man nicht allein und nicht einmal primär verfassungs- oder rechtsgeschichtlich über ihre Ämter oder Würden (Erzbischof, Bischof, Abt, Herzog, Markgraf, Landgraf, Graf usw.) definieren kann. Ausgedrückt werden soll damit: Wenn auf einem Hoftag lt. Quellen der König und seine Großen etwas beschließen, dann sind das die, die im Moment gerade da sind und was sagen dürfen (und nicht „die Bischöfe“, „die Herzöge“ usw.).
Da das Phänomen aber nicht nur für die Königsherrschaft im Reich vom 9. bis zum 12. Jahrhundert festzustellen ist, verbreitet sich der Begriff in der Mediävistik inzwischen allmählich (der dazu wichtige Aufsatz von Schneidmüller über konsensuale Herrschaft ist ja im Artikel schon angeführt). Mittlerweile wird er auch für das Frühmittelalter verwendet oder, seltener, für das Spätmittelalter. Inzwischen findet er sich sogar bei Darstellungen der Geschichte anderer Reiche. Ob er damit seine Trennschärfe verliert, kann ich nicht einschätzen.
Einen gedruckten Lexikonartikel oder eine Abhandlung zu genau diesem Begriff kenne ich leider auch nicht. Er wird aber in fast allen neueren Einführungswerken und in Biographien kurz angesprochen, früh z.B. G. Althoff, Otto III., 1996, S. 19-21; ergiebiger sind vielleicht die Arbeiten von K. Görich über Barbarossa, aber die habe ich leider im Moment nicht zur Hand. Gerade die Salierforschung hat in den letzten Jahren zahlreiche Arbeiten über das Verhältnis von „König und Großen“ hervorgebracht, vgl. zusammenfassend z.B. hier Dendorfer. Vielleicht gibt das noch etwas her. Fazit: Das ist ein Fachbegriff, über den sich durchaus ein kleiner Artikel schreiben lässt - und der ist ja schon auf einem guten Weg. Gruß --WAH (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für diesen ausführlichen Beitrag - und für den Hinweis auf Kellers Ausführungen, dessen Beitrag in der Propyläen Geschichte Deutschlands hatte ich gestern ganz vergessen. Im Hinblick auf das Verhältnis von König und Großen kann man in der Tat noch einiges aus den Beiträgen zur symbolischen Kommunikation schöpfen: Rang und Ansehen, der von dir angesprochene Punkt Königsnähe und -ferne. Diese Punkte bedingten sich ja auch. Man kann dies hinsichtlich des beginnenden Spätmittelalters auch noch erweitern. Besonders in den Jahren zwischen Rudolf und Karl IV. hatten die Großen (bzw. die führenden geistlich-weltlichen Fürsten) noch einmal zusätzlichen Spielraum gewonnen, wie die Etablierung des exklusiven Wahlkollegiums zeigt. Man könnte die politische Rolle der Kurfürsten noch berücksichtigen. Der Fall Adolfs von Nassau und Albrechts I. zeigte ja gut, was eine konfrontative Politik gegen die führenden Großen für Folgen haben konnte, wenn die Königsmacht an sich eher weniger stark ausgeprägt war. Heinrich VII. (HRR) ging dagegen ja explizit einen anderen Weg in Kooperation mit den Kurfürsten und anderen Großen (vor allem den Habsburgern), aber das ist ein anderes Thema. Man könnte einiges im Artikel einbauen, als Provisorium sollte es aber genügen, bis sich jemand ans Herz fasst und ihn komplett überarbeitet und erweitert. Grüße in die Runde --Benowar 14:05, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir sollten WAHs Ausführungen so in den Artikel einfügen:-) --Armin (Diskussion) 15:06, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte um Hilfe ! Ich bin neuer Benutzer und habe eine Seite geändert, aber es funktioniert nicht! Warum, was muß ich noch machen ? Ich bin kompetent, ich bin die Biographin desjenigen, dessen Seite ich geändert habe. Help, urgent ! (nicht signierter Beitrag von Tinnum (Diskussion | Beiträge) 20:37, 21. Nov. 2013 (CET))Beantworten

Die Änderung wurde bislang nicht gesichtet. Bei Artikeländerungen müssen auch Quellen angegeben werden, in der Zusammenfassungszeile oder als Einzelnachweis. Gruß, --Oltau ^✉ 20:52, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich suche weitere Wikipedianer, die mir helfen wollen das Benutzer:Broter/Portal:Kreuzzüge, fertig zu bauen und zu betreiben.--Broter (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist aber ein engagiertes Projekt, das Du da vorhast. Ich würd's mir gerne mal auf die Beobachtungsliste setzen, vielleicht kann ich ab und an ein bisschen was dazu beitragen (allerdings erstmal unter Vorbehalt, weil zeitlich eingeschränkt). Aber vielleicht noch eine ganz grundsätzliche Frage dazu: Das überschneidet sich ja nun thematisch doch sehr mit dem Portal:Mittelalter, in dessen Übersicht die Kreuzzüge (natürlich) auch aufgeführt sind. Ohne die Arbeit, die Du dir da machst, schmälern zu wollen, aber wäre es nicht vielleicht geschickter, das da irgendwie mit einzuarbeiten, statt ein eigenes Portal aufzumachen? --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:26, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Deine Hilfe ist immer sehr willkommen. Ich finde, dass das Thema wichtig genug ist für ein eigenes Portal.--Broter (Diskussion) 20:39, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schreib lieber einen vernünftigen Artikel zu den Kreuzzügen auf Grundlage der Fachliteratur. Damit hilfst du dem Projekt mehr, als mit einem weiteren Portal, was in absehbarer Zeit eh nicht mehr gepflegt wird. Portale halte ich für eine reine Zeitverschwendung. --Armin (Diskussion) 00:14, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Redakteure,

ich heiße Jan-Peter Domschke und bin emeritierter Professor. Meine Interessen und speziellen wissenschaftlichen Schwerpunkte können Sie auf meiner Benutzerseite nachlesen. Ich wende mich an Sie, weil ich Antworten zu mehreren Fragen benötige: 1. Ich bin Mitglied des Vorstandes der Wilhelm-Ostwald-Gesellschaft zu Großbothenm und habe den Auftrag, Ihnen zu "Wilhelm Ostwald" einen Text anzubieten, der weit mehr dem Physikochemiker, Philosophen, Wissenschaftststheoretiker und Wissenschaftsorganisator, Farbforscher und politisch engagierten Gelehrten (auch in der Wichtung) gerecht wird. Bei Ihnen fehlen zum Beispiel das Wilhelm-Ostwald-Institut für physikalische Chemie an der Universität Leipzig und die Arbeiten zu den "Annalen der Naturphilosophie" sind längst abgeschlossen. Vieles andere ist unzulänglich (auch in der Verknüpfung zur "Brücke", "Monistenbund", Friedensbewegung, Schulreform, Burschenschaften, Freimaurer usw. Dazu ist es aber erforderlich, den gesamten jetzt vorhandenen Text nicht nur in Teilen oder Zeilen zu überarbeiten, sondern neu zu ordnen, zu ergänzen und in der Gliederung zu verändern. Ich habe 2012 im Sonderheft 23 der "Mitteilungen der Wilhelm-Ostwald-Gesellschaft" (ist angegeben) mit Kollegen Hofmann ein aktuelles Lebensbild verfasst. Es gibt darüber hinaus eine überarbeitungsbedürftige, aber durchaus noch brauchbare Internetdarstellung von der Wilhelm-Ostwald-Gesellschaft. Diese wird in nächster Zeit ebenfalls überarbeitet. Der Auftritt des "Wilhelm-Ostwald-Parks" im Internet ist überaus dürftig. Herr und Frau Tschira verfolgen wahrscheinlich Ziele, die mit dem wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia nur wenig zu tun haben. Bisher ist von dieser Seite noch keine wissenschaftliche Aktivität zu registrieren. 2. Für die von mir genannten Themen möchte ich mich gleichzeitig bei Ihrer Redaktion (oder Redaktionen) bewerben. Meine Qualifikation auf den Gebieten der Wissenschafts-, Hochschul- und Technikgeschichte können Sie prüfen unter: https://www.hs-mittweida.de/webs/archiv/arbeitsgruppe-hochschulgeschichte.html

Mit freundlichen Grüßen

Jan-Peter Domschke

Hallo und erstmal danke für die Anfrage. Zunächst einmal die kurze Bitte, alle Beiträge kurz zu signieren, dann kriegen wir hier nämlich nebst eines Zeitstempels auch gleich noch die entsprechende Benutzerseite verlinkt, ohne sie selbst suchen zu müssen. Also, grundsätzlich sind fachlich ordentliche Überarbeitungen selbstverständlich immer herzlichst willkommen, die Formulierung "ich habe den Auftrag" macht uns hier in der Regel aber immer erstmal so ein kleines bisschen stutzig, weil möglicherweise die nötige Objektivität nicht geboten sein könnte (s. hierzu Wikipedia:Interessenkonflikt). Bitte nicht falsch verstehen, das soll keine Unterstellung sein, sondern einfach nur gebotene Vorsicht; der Artikel kann natürlich trotzdem gut (und ordentlich belegt) sein. Ich würde spaßeshalber einfach vorschlagen, den Artikelentwurf erstmal als Benutzerunterseite zu erstellen und dann hier zu verlinken, dann sehen wir, wie er aussieht und wie es mit ihm weitergeht. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 23:31, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Beispiel für eine Benutzerunterseite im konkreten Fall: Benutzer:Jan-Peter Domschke/Wilhelm Ostwald. Bitte dabei beachten, dass bereits ein Artikel über Wilhelm Ostwald existiert. Möglich wäre auch, konkrete Änderungen und Ergänzungen auf der dortigen Diskussionsseite anzusprechen. Gruß, --Oltau ^✉ 23:47, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich sind Angebote der kompetenten Mitarbeit immer erfreulich, doch muß man, wenn man selbst schon Texte zum Thema verfaßt hat, darauf achten, diese nicht allzu wörtlich hier zu reproduzieren, weil sonst Urheberrechtsfragen berührt sein könnten, da die Inhalte von Wikipedia unter einer freien Lizenz stehen. Dem könnte allerdings durch eine Erklärung an das OTRS abgeholfen werden. Mit kollegialen Grüßen --Enzian44 (Diskussion) 00:38, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sie sollten sich als emeritierter Professor auch darauf einstellen, dass wir hier prinzipiell kein Redaktionssystem i.e.S. haben, auch wenn es in der Praxis bei manchen Artikeln eine Tendenz dorthin gibt. Wir haben hier ein Wiki-System, also ein System zahlreicher, im Idealfall gleichberechtiger Autoren und ein "Kontrollsystem der 1000 Augen", was die generelle Überlegenheit, aber auch einzelne Schwächen von Wikipedia ausmacht. Weiterhin geht es bei Diskussionen und Edits zu manchen Artikeln mitunter recht herb zur Sache. Und davor schützen wissenschaftlich Meriten (im Realleben) generell nicht. Man darf also nicht zu empfindlich sein und muss das mehrheitliche Votum der an einem Artikel Interessierten akzeptieren. --Superikonoskop (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Überarbeitungen und Ergänzungen von Fachautoren sind natürlich immer willkommen. Falls man den ganzen Artikel durch einen neuen Text ersetzen will sollte man das - bei Artikeln die wie hier keine "stubs" sind sondern schon deutlich ausgebaut wurden - auf der Diskussionsseite ankündigen, um nicht andere Autoren vor den Kopf zu stoßen. In diesem Fall ist wohl Benutzer:DTeetz einer der Hauptautoren.--Claude J (Diskussion) 09:44, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sehr geehrter Herr Domschke,

meine Überarbeitungen des Artikels über Wilhelm Ostwald erfolgten in einer frühen Phase der Wikipedia-Entwicklung. Ich besitze nur einen oberflächlichen Überblick über Wilhelm Ostwalds wissenschaftliches Werk. Einige Details habe ich aus einem Artikel in Chemie in unserer Zeit in komprimierter Form zusammengefasst. Möglicherweise kann diese Zusammenfassung diesem bedeutenden Nobelpreisträger nicht gerecht werden. Falls Ihr überarbeiteter Artikel wesentlich fundierter ist als meine Bearbeitung, erlaube ich es Ihnen natürlich gerne, diese Version einzustellen. Da auch noch andere Autoren bei diesem Artikel mitgewirkt haben, könnten sie die ältere und weniger genügende Version vielleicht weiterhin zur Ansicht auf der Diskussionsseite einstellen, damit Leser und andere Mitautoren über die Folgen der Artikelverbesserung unterrichtet bleiben.

Mit freundlichen Grüßen

Tobias Teetz

Ich bin über den Artikel Protomoderne gestolpert und halte ihn für problematisch: Es handelt sich, soweit ich das überblicke, nicht um einen etablierten Begriff in der Geschichtswissenschaft (anders als Proto-Industrialisierung oder Proto-Nationalismus), sondern er ist nur ab und zu und von verschiedenen Autoren genutzt worden, ohne dass sich eine standardisierte Deutung (= gesichertes Wissen) durchgesetzt hätte. Der Sammelband, auf dem der Artikel wohl beruht und der unten angegeben ist, hat jedenfalls keine breiten Wellen ausgelöst. Und die Links auf den Artikel geben auch keine breite Rezeption her; nur in Moderne steht ein problematischer Satz („Entwicklungsstufen der Moderne vor 1800 vereinzelt … bezeichnet“). Gibt es dazu Gegenmeinungen? Sonst stelle ich einen Löschantrag. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:08, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sinnvoll wäre Umwandlung in eine Weiterleitung nach Moderne, wo der Begriff ja erwähnt ist. Weit dringender scheint mir ein Löschantrag für Vormoderne, wo es wesentlich schlimmer aussieht als bei Protomoderne. Nwabueze 02:11, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Einschätzung; Deine Meinung zur Vormoderne teile ich: Von der Lektüre dieses Artikels aus bin ich auf die Protomoderne gestoßen. Ich kümmere mich aber gerade darum, den Vormoderne-Artikel ganz neuzuschreiben, und stelle nur deshalb keinen Löschantrag, weil ich das Lemma an sich für sinnvoll halte, anders als bei der Protomoderne: Mit diesem Edit ist der Begriff in die Moderne eingefügt worden: „Die Nachfolgetepoche der Moderne nennt sich heute die Postmoderne und auch für die Wegbereiter der Moderne hat man zwischenzeitlich den richtigen Fachbegriff bereit: die Protomoderne.“ (So stand das über Jahre im Artikel.) Ich finde auch diesen Satz haarsträubend; „die Wegbereiter“ wären ja Akteure, die sonst nirgends benannt sind, und „richtig“ oder „falsch“ sind keine Kategorien für heuristische Fachsprache. Also: Auch die Verlinkung in Moderne ist für mich kein Argument, das Lemma zu behalten. --Andropov (Diskussion) 07:16, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sicherlich ist die Verlinkung in Moderne kein Argument für das Lemma, die fällt ja auch weg, wenn das Lemma Protomoderne in eine Weiterleitung nach Moderne#Beginn und Ende umgewandelt wird. Wenn wir unter "Protomoderne" gar nichts haben, könnte der Leser denken, wir hätten einfach nur die Einführung eines neuen Fachbegriffs verschlafen. Daher scheint mir ein Redirect die beste Lösung. Der Leser, der nach Protomoderne sucht, erfährt dann, dass es sich um eine nur vereinzelt gebräuchliche Bezeichnung handelt, und damit haben wir alles Nötige getan. Mir fällt gerade auf, dass auch die Einleitung von Moderne sehr verbesserungsbedürftig ist, ebenso der Abschnitt über Beginn und Ende. Etwa Der Beginn „der“ Moderne kann je nach Blickwinkel sehr verschieden angesetzt werden: Geistesgeschichtlich mit der Renaissance etwa ab dem 15. Jahrhundert - da sollte belegt werden, wo diese Terminologie (Moderne unmittelbar ans Mittelalter anschließend) verwendet wird. Da scheint eine Verwechslung von Moderne und Neuzeit vorzuliegen. Ebenso höchst problematisch: Ein Ende der Moderne wird heute etwa im mittleren bis späten 20. Jahrhundert angesetzt. Wer setzt das so an? Wenn die Moderne seit einigen Jahrzehnten zu Ende ist, in welcher Epoche leben wir dann? In Zweite Moderne ist zu lesen: Die Zweite Moderne, die mit Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts begann, (...) Demnach befänden wir uns in der "Zweiten Moderne", die aber trotz ihres Namens keine Moderne ist, denn die Moderne soll ja schon vor Jahrzehnten ein Ende gefunden haben. Dass das "Ende der Moderne" "heute" irgendwo in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts "angesetzt wird", riecht - abgesehen von der Schwammigkeit - nach POV. Lauter verwirrendes Zeug. Nwabueze 23:44, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Nwabueze: Ich habe ja – bis eben, als Julius1990 auf die Verwendung für China hingewiesen hat – gedacht und darzustellen versucht, dass der Begriff nicht üblich ist, (und dabei bleibe ich) für den europäischen Kontext immer noch nicht etabliert ist, also seine Darstellung in der Wikipedia Begriffsetablierung ist. Es gibt eine ganze Menge von neuen Forschungsbegriffen, die jeden Monat neu auf den Markt kommen, und ich bin weiterhin der Meinung, dass die Wikipedia nur solche aufnehmen sollte, die sich bereits gefestigt haben. Dass die gesamte Artikelgruppe um die Moderne weithin Schrott ist, gebe ich sofort zu; allerdings liegt das eben auch daran, dass die Begriffe so ungeheuer nah an unserer Gegenwart liegen und wir jetzt noch gar nicht wissen können, welches Label unsere Nachfahren unserer Jetztzeit mal aufkleben werden; ob sich also Ulrich Becks Risikogesellschaft oder die Multioptionsgesellschaft oder die reflexive Moderne von Anthony Giddens durchsetzen werden oder doch Luhmanns Komplexität autopoietischer Systeme; aber alle diese Begriffe haben eine ziemlich deutlich erkennbare Geschichte mit klaren Urhebern und angebbarer Rezeption, anders als die Protomoderne (wie es mir scheint). Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 12:34, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine, Begriffsetablierung liegt nur dann vor, wenn wir dem Leser implizit oder explizit den Eindruck vermitteln, ein nicht etablierter Begriff sei etabliert. Wenn wir aber schreiben, dass der Begriff nur von bestimmten (wenigen) Autoren vorgeschlagen und verwendet wird, und diese namentlich nennen, dann tragen wir nicht zur Etablierung bei, sondern informieren nur neutral über einen Etablierungsversuch, der unternommen wird und durchaus enzyklopädisch relevant sein kann. Letztlich ist es natürlich Ermessensfrage und ich beurteile es aus einer gemäßigt inklusionistischen Sicht. Wenn jemand in der Fachliteratur auf den Begriff stößt und dann bei uns nachschaut und da komplett Fehlanzeige ist, ist das nicht optimal.

Bei Moderne sollte, falls die Behebung der dortigen Mängel nicht unmittelbar bevorsteht, ein Baustein rein. Der Satz Ein Ende der Moderne wird heute etwa im mittleren bis späten 20. Jahrhundert angesetzt bezieht sich anscheinend ausschließlich auf die Kunstgeschichte, ist aber so miserabel formuliert und positioniert, dass der Leser den Eindruck erhält, die Aussage beziehe sich auf sämtliche Bereiche gleichermaßen und das sei jetzt der etablierte, allgemein anerkannte Sprachgebrauch. Das ist einfach katastrophal. Nwabueze 02:18, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einverstanden, nur müsste das im Artikel Protomoderne stehen, dass der Begriff bisher nur vereinzelt und nicht systematisiert benutzt wird (im deutschsprachigen Raum) und auf den englischsprachigen Diskurs für andere Bereiche gesondert eingegangen werden. Darum kümmere ich mich gern, wenn ich dazu Literatur gefunden habe. Ich würde aber sagen, wenn jemand in der Fachliteratur den Begriff (bisher undefiniert) findet und in der Wikipedia nachsieht, wird er bisher fehlgeleitet in der Annahme, es handle sich um einen gängigen Begriff, der ohne Vorbehalte weiterverwendet werden kann, und das würde ich gern vermeiden. Bei Moderne bin ich Deiner Meinung: Am besten wäre es, der Artikel würde von Grund auf neugeschrieben oder zumindest auf Stub-Größe gekürzt statt Unsinn auch noch auszuwalzen. --Andropov (Diskussion) 17:35, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Naja, das hätte ich dann aber lieber noch einmal nachgewiesen statt bloß behauptet, wie ungebräuchlich der Begriff ist. Wenn es um Periodisierungsfragen mit globalen Maßstab geht, dann ist ein Überlegen mit diesem und ähnlichen Begriffen etwa in Bezug auf die Song-Dynastie in China nicht besonders unüblich meiner Erfahrung nach. --Julius1990 Disk. Werbung 09:41, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Julius1990: Hm, das sieht jetzt aber nach Beweislastumkehr aus: Müsste nicht eher derjenige, der einen Begriff in der Wikipedia prominent vertreten haben möchte, nachweisen, dass er das auch außerhalb ist? Ich habe einen recht guten Überblick über die deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Forschungsdebatten zur Frühen Neuzeit und zu Periodisierungsfragen, und in denen ist mir das Wort noch nicht über den Weg gelaufen; es taucht im Titel ganzer zwei Bücher auf (ein spezielles von 1996 und eben den angegebenen Sammelband 2008); der Sammelband ist noch dazu ein literaturwissenschaftlicher und hat, soweit ich sehe, keinerlei Einfluss auf die Historiographie gehabt. Meine weitere Suche (ich gebe zu: Google Books) hat nur vereinzelte Treffer angegeben, und nirgendwo habe ich eine wirkliche Problematisierung, Besprechung, Definition des Begriffs gefunden. Aber wie soll ich jetzt beweisen, dass ich nicht doch irgendwas übersehen habe? Eben habe ich das mal mit der Song-Dynastie ausprobiert, und dort scheint der Begriff tatsächlich etabliert zu sein, vielen Dank für den Hinweis! Dann müsste unser Artikel aber deutlich anders aufgebaut sein und vor allem diese außereuropäische Begriffsverwendung darstellen statt so zu tun, als würde man für Entwicklungen innerhalb Europas wie selbstverständlich mit diesem Begriff operieren (das ist für mich Begriffsetablierung). Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 12:34, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich komme halt eher von der Globalgeschichte her und da sind dieser oder zumindest sinnvernwandte Begriffe ganz übliches begriffliches Instrumentarium. Der Artikel ist - ganz offen gesagt - scheiße und ich würde ihn nicht vermissen. Aber da sollte die Qualität das Argument sein, nicht dass der Begriff für eine bloß europäisch-perspektivierte Geschichtsschreibung kaum eine Rolle spielt. Das würde mich an der Argumentation schon etwas stören. --Julius1990 Disk. Werbung 16:06, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe gerade in dem 2008er-Band nachgesehen, und die Einleitung der Herausgeber sagt selbst auf S. 18: „Hilmes und Mathy, die unseres Wissens zuerst den Begriff des Protomodernen in den wissenschaftlichen Diskurs einführten“; auf andere Autoren, die diesen Begriff benutzen, rekurrieren die 2008er-Autoren nicht. Das spricht doch dafür, dass der Begriff in der deutschsprachigen Geisteswissenschaft nicht üblich ist, und wenn überhaupt, dann eine Handvoll mal in der Germanistik auftaucht (eine Fundstelle habe ich noch gefunden: Werner Nell: Zwischen Protomoderne und Postmoderne. Eine komparatistische Sichtweise auf die Wiederkehr Galiziens in der Literatur. In: Kulturgrenzen in postimperialen Räumen. Bosnien und Westukraine als transkulturelle Regionen. Transcript, Bielefeld 2013, S. 187–219; die Protomoderne wird dort aber nicht definiert, sondern nur als „Verschlingungsprozesse“ angesprochen, die „in Galizien 1772 zur Zeit seiner Entstehung als politisch gerahmte Region schon soweit fortgeschritten – und in diesem Sinne dann auch als Protomoderne anzusprechen“ seien, was sich also erkennbar nicht auf eine Tradition einer Begriffsbenutzung bezieht). Also: Da es offenbar eine deutliche Lücke gibt zwischen deutschsprachiger Wissenschaftsbegrifflichkeit für Europa und englischsprachiger für eher Außereuropäisches, könntest Du Literatur angeben, die über den Begriff protomodern im Englischen handelt? Dann ließe sich der Artikel zumindest ausbessern. --Andropov (Diskussion) 23:30, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht könnt Ihr mit diesem Fundstück etwas anfangen: Erregten Begriff und Bezeichnetes schon zu ihrer Hochzeit Mitte und Ende der 80er Jahre reichlich Kritik und Kritiker, so soll nun in Zeiten ihres Niedergangs die Hinterlassenschaft abgeräumt und der Moderne zu angestammtem Recht verholfen werden. Carola Hilmes und Dietrich Mathy lancieren zu diesem Zweck den Begriff der Protomoderne. Angestrebt wird damit die Ersetzung des vermeintlich inhaltsleeren Wechsels postmoderner Zeiten und Theorien, ihres Insistierens auf einem scheinbar selbstzweckhaften Neuen durch eine Betonung kontinuierlicher Formen von Weltaneignung, als die Moderne hier begriffen wird. [22] --Otberg (Diskussion) 15:15, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke, das ist eine Rezension des Buches von 1996 (auch von Literaturwissenschaftlern), das schaue ich mir später mal an. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Siehe Antwort oben an Julius: Das war für den deutschsprachigen Raum tatsächlich die erste Nennung. --Andropov (Diskussion) 23:30, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

hm, habe gerade gestöbert, in der Literaturwissenschaft ist das zwar geläufig, aber das (proto-modernism) scheint mir ebensowenig ein feststehender Begriff zu sein wie sagenwirmal quasi-modernism. Als "protomodern" werden Autoren wie Joseph Conrad oder Thomas Hardy bezeichnet, bzw. einige ihrer Werke, die stilistisch oder thematisch auf die Moderne weisen, aber nicht in die gängige Epocheneinteilung passen, derzufolge die Moderne ca. im Dezember 1910 begann, zumindest wenn man Virginia Woolf glauben schenken mag. --Janneman (Diskussion) 19:03, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

sucht Unterstützer, siehe Portal/Baustelle -- Cherubino (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Siehe auch weiter oben auf dieser Seite, evtl. auch mal Portal:Christentum sowie gezielt einzelne Autoren einschlägiger Artikel ansprechen. --HHill (Diskussion) 20:08, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Aktivierung des SDB-Projektes Portal:Mönchtum, Orden und Klöster fände ich wesentlich nützlicher. --Enzian44 (Diskussion) 01:45, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie soeben mitgeteilt wurde, ist unser Sektionsantrag für den Historikertag 2014 in Göttingen angenommen worden! Nähere Details werden in den nächsten Tagen auf unserer Projektseite WP:Historikertag 2014 bekanntgegeben; interessierte Teilnehmer und Unterstützer fürs Begleitprogramm sind nach wie vor herzlich eingeladen, vorbeizuschauen und mitzudiskutieren! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Redaktion,

ich wende mich mit einem Herzensanliegen an euch bzgl. obiger Lemmata. Wie ihr vielleicht wisst, steht 2014 in Aachen das große Karlsjahr mit der Heiligtumsfahrt und dem 600-jährigen Jubiläum der Chorhalle des Aachener Doms an. Obwohl ich den Artikel zu Karl dem Großen anfangs für recht wertig erachtet habe, stellte sich im Austausch mit anderen Nutzern und im Vergleich zu anderen Herrscherartikeln schnell heraus, dass die Qualität an erheblichen Mängeln leidet. Die allermeisten dieser Artikel zu Kaisern des HRR scheinen lesenswert, häufiger aber sogar exzellent zu sein. "Karl" dagegen ist und bleibt - wie mir immer wieder mitgeteilt wurde - ein Sorgenkind des Fachbereichs. Mir ist bewusst, dass eine handfeste Überarbeitung desselben eine Menge Arbeit bedeutet, die ich mangels Überblicks und auch aus beruflichen Gründen nicht aufzubringen vermag, aber vielleicht kann das historische Jahr 2014 einen Anlass für die Geschichtsfreunde bieten, sich der interessanten Persönlichkeit des Frankenkaisers anzunehmen und ihn mit einem den Beiträgen zu späteren Herrschern ähnlich gearteten Artikel zu würdigen. Auch zum Aachener Domschatz, dessen Bedeutung allseits bekannt ist, der aber zurzeit m. E. hier viel zu kurz kommt, könnte man noch Einiges hinzufügen; im Art. Aachener Dom fehlen u. a. Zusammenfassungen zum Marienschrein (ausbaufähig!) und Karlsschrein sowie ein (bei Commons fehlendes) Bild der antiken bronzenen Bärin aus der Vorhalle. Mit dem Ausbau der Dom[schatz]-Artikel habe ich ja bereits intensiv begonnen. Aber alleine ist das nicht zu stemmen. Somit bin ich auch da auf (eure) Mithilfe angewiesen. Über eure Rückmeldung würde ich mich freuen. Herzlicher Gruß,--Der Spion (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2013 (CET) PS: Um überdies Vorbehalten persönlicher Art entgegenzusteuern, möchte ich mich an dieser Stelle nochmals ausdrücklich von der Auseinandersetzung mit dem (leider ausgeschiedenen) Redaktionsmitglied Tobnu distanzieren und bekäftigen, dass ich in der Sache ausschließlich fachliche Interessen zu verfolgen versucht habe, als ich mit Bearbeitungen zum Essener Domschatz begann.Beantworten

Mich würde interessieren ob es noch wichtige Historikerpreise ohne Artikel gibt, also nicht in Kategorie:Geschichtswissenschaftlicher Preis.--Claude J (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo miteinander! Ich bin zurzeit dabei, Wikipedia:Fachbereiche ein wenig zu entrümpeln und zu überarbeiten. Und dabei ist mir aufgefallen, daß die Redaktion Geschichte, sofern es mir nicht engangen sein sollte, keine Übersichtsseite über die zur ihrem Fachbereich gehörenden Kategorien führt. Nun weiß ich, daß viele Benutzer im Bereich des Fachbereiches Geschichte mit Kategorien auf dem Kriegsfuß stehen, sei es aus grundsätzlichen Erwägungen, sei es aufgrund der angenommenen Komplexität oder aus anderen Gründen. Das hilft aber nix, den die Kategorien haben wir ja. Wenn niemand etwas dagegen hat, dann würde ich mich dranmachen, zunächst einmal eine Bestandsaufnahme unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien anzufertigen, und dann sieht man, wo es hakt. Und Haken gibt es wohl durchaus, von "eurer" Seite aus wurde etwa vor ein paar Jahren der Zweig Kategorie:Antike Geographie angelegt (was aus von mir noch nicht analysierten Gründen Oberägypten Europa unterordnet), während z.B. die Geographen mit Kategorie:Historische Geographie einen anderen Zweig begonnen haben, wo die Kategorie:Antike Geographie inzwischen eine Unterkateorie ist. Ich glaube, daß diese Bestandsaufnahme, zumal ich nicht ständig daran arbeiten werde, einige Wochen bis Monate dauern wird und bitte deswegen, bevor ich den Aufwand beginne, um irgendwelche Bedenken, Vetos, Hinweise, Bitten und Hilfsangebote jetzt, anderenfalls möge man für immer schweigen. ;-) Aus Gründen der Effektivität würde ich empfehlen, von Anfang an die Seite Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Kategorien zur Diskussion zu verwenden und diese Seite auch auf die Beobachtungsliste zu nehmen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:25, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine solche Bestandsaufnahme ist sicher, allein schon um eine Übersicht zu erhalten, ein nutzbringendes Unterfangen, zumal die meisten hier (mich eingeschlossen), aufgrund ihrer fachlichen Spezialisierung nur einen kleinen Ausschnitt kompetent überblicken können. @Grand Tour, HW1950, Varina, W!B:: wie seht ihr das? --HHill (Diskussion) 14:07, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Bestandsaufnahme ist sehr zu begrüßen. Ohne Kenntnis des Ist-Zustandes und der momentanen Probleme kommt man nur schwer zu Verbesserungen. Dass im Bereich der Geschichts-Kategorien da noch viel zu tun ist ist hoffentlich Konsenz. Wenn ein Kategorienexperte wie Matthias da drüber schaut bekommt der Fachbereich einen Input aus Außensicht, das ist für Verbesserungen immer hilfreich. Ich habe mich zuletzt aus Resignation ob des Wustes nicht mehr mit dem Thema befasst, habe aber Ineresse mitzuhelfen, wenn da wieder Bewegung reinkommt. Was ich unabhängig von der allgemeinen Systematik des Kategoriensystems für wichtig halte ist, dass jede Kategorie eine Beschreibung bekommt, was da rein und auch was da nicht reinkommt, ob es sich um eine Themenkategorie handelt und einen Link auf die zuständige(n) Redaktionen/Fachbereiche. --Varina (Diskussion) 14:45, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also dass Oberägypten Europa zugeordnet wird, konnte ich nicht reproduzieren, allerdings werden einige antike Städte in Asien via Kategorie:Geographie (Altes Ägypten) in Kategorie:Geographie (Afrika) einsortiert, was imho falsch ist. Steak 19:24, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was soll daran falsch sein? Diese Einteilung in diese ominösen Kontinente stammt nicht von den alten Ägyptern. Ansonsten: Bestandsaufnahme wäre sicher sinnvoll, ob und wenn was dabei rauskommen würde, ist allerdings ungewiss. Marcus Cyron Reden 19:28, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was daran falsch ist? Kategorie:Geographie (Afrika) wird aus gutem Grund nicht nach Staaten aufgeteilt, und Kategorie:Geographie (Altes Ägypten) ist nunmal mehr oder weniger eine Staats-Kategorie. Städte in Asien sind nunmal nicht in Afrika. Steak 19:32, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Bestandsaufnahme ist auf jeden Fall zu begrüßen. Machahn (Diskussion) 21:20, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Alte Ägypten breitete sich zeitweise bis nach Syrien aus, demnach müsste auch Kategorie:Geographie (Asien) übergeordnet sein. Da die Zuordnung zu zwei Kontinenten ja nicht gut ist, sollte die Geographie lieber getrennt nach Kontinent und Staat unterteilt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:20, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

in Der beschreibung zu Kategorie:Geographie (Afrika) findet sich: Die Kategorie:Geographie (Afrika) gehört als Unterkategorie von Kategorie:Geographie nach Kontinent zu den Kategorien aus dem Projekt Geographie. Ausgehend von der Kategorie:Geographie nach Kontinent werden Kategorien und Artikel zur Geographie Afrikas eingeordnet. Dabei sollen vorhandene Unterkategorien verwendet werden. Mehr zu den Kategorien in Bereich der Geographie findet man auf der Projektseite. Für Fragen zu den Kategorien bitte die Diskussionsseite verwenden.

Hinweis Die Einordnung von „Geographie (<LAND>)“-Kategorien in diese Kategorie führt zu einem systematischen Fehler und entfällt daher.

Das Problem ist den Geographen schon seit langem bewusst, deswegen wird dort auch in den 2 Zweigen Geographie nach Kontinent und Geographie nach Staat sortiert. Wenn überhaupt gehört Kategorie:Geographie (Altes Ägypten) in Kategorie:Geographie nach Staat oder besser noch Geograhie nach ehemaligem Staat oder etwas vergleichbares. --Varina (Diskussion) 23:29, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<nach BK>

Ich habe nichts gegen Geographen, jahrzehntelange Koexistenz in einer Fakultät füt Geschichts- und Geowissenschaften hindert mich zumindest teilweise daran. Allerdings habe ich etwas dagegen, wenn sich Geographen oder andere Kategorienfanatiker die Deutungshoheit über Kategorien, die historische Sachverhalte betreffen, anmaßen wollen. Immerhin ist hier zu begrüßen, daß das nicht in den relativ abgeschotteten Hinterzimmern des Kategorienprojekts geschehen soll, sondern die Opfer etwas direkter informiert werden sollen, was in der Vergangenheit keineswegs üblich war. Vielleicht gelingt es bei dieser Gelegenheit, mit dem Unfug aufzuräumen, daß historische Personen mit der Staatsangehörigkeit von Staaten beglückt werden, die es zu ihrer Zeit überhaupt nicht gab. Wikidata nimmt bereits auch eine unheilvolle Entwicklung in dieser Richtung. Auf welcher Grundlage eine sicher wünschenswerte Übersicht erstellt werden soll, ist mir nicht ersichtlich: die Positiv- und Negativlisten bei Merlbots Neuen Artikeln für die Redaktion Geschichte können es ja wohl nicht sein. Aber die Historische Geographie und die ihr zugeordnete Kategorie könnten möglicherweise von einer solchen Durchsicht des derzeitigen Zustandes auch Nutzen ziehen. --Enzian44 (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke, Mathias, für dein Anliegen, den Kategorienbereich Geschichte überarbeiten zu wollen, sinnvoll und dringend geboten, da man doch immer wieder über Inkonsistenzen stolpert. Dass „viele Benutzer im Bereich des Fachbereiches Geschichte mit Kategorien auf dem Kriegsfuß stehen“ sehe ich nicht, vielmehr sehe ich Vorbehalte innerhalb der Redaktion, wenn die Kategorisierungsversuche fachfremd und an der Redaktion vorbei unternommen werden. Hier im Redaktionsrahmen gemeinsam unsere Kategorienstruktur zu optimieren, empfinde ich als einen begrüßenswerten Ansatz. Ich bin gerne bereit, dabei mitzuarbeiten. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:06, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bin sehr dafür! Kategorie:Frühe Neuzeit hat viel Arbeit gemacht aber sicher noch verbesserungsfähig. Bitte einfach Rückfragen, wenn es Unklarheiten und Fehler gibt! M.E. sollte es eine Gesamtsicht auf die anderen Epochen geben. Am spannendsten ist die Frage, wie man es verhindert, eine zu starke Abgrenzung von Epochen über die Kategorien einzuführen. M.E. sollte es Kategorien für Graubereiche geben. Gruß --Grand Tour (Diskussion) 15:03, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein gutes Beispiel dafür, dass in der Kategorisierung noch viel Nachholbedarf besteht. Oder kann jemand erklären, warum alle Kaiser des HRR nur der Frühen Neuzeit zugeordnet werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, auf Deutsch haben wir den Artikel Koalitionskriege, auf Englisch jedoch en:French Revolutionary Wars und en:Napoleonic Wars. Bitte um Beteiligung auf der dortigen Disk. Z. (Diskussion) 21:02, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie sieht das bel Lebensdaten in solchen Fällen aus. Kommt in diesem Fall Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Weniger bekannte Personen zum Einsatz?

• Benutzer Diskussion:Pjjp22#Persönliche Daten und Philippe Depreux
• Diskussion:Annette Kehnel

Werden die Daten dann gelöscht? Oder wie wird bei Beschwerden vorgegangen? --Armin (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Offenbar geht es nicht um eine Entfernung des Geburtsjahres, sondern um Jahretag bzw. Geburtsort.

1. Betroffene können sich über Wikipedia:OTRS per E-Mail melden.
2. Bei lebenden Personen sollte m.E. im Zweifelsfall auch schon ohne OTRS-Beschwerde auf Jahrestag bzw. Geburtsort vezichtet werden. Betroffenen ersparen sich z.B. unwillkommene Geburtstagsgrüße, Geburtstagsüberraschungen, schützen u.U. die Annonymität ihrer Eltern oder Geschwister etc..

Eine Erwähnung von genauen Lebensdaten durch andere, z.B. durch eine Stiftung etc. ist m.E. keine geeignete Quelle, weil es keine Veröffentlichung durch die Person selbst ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:42, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bei Annette Kehnel ging es auch schon um das Geburtsjahr. Das Geburtsjahr 1963 hatte ich vor drei Jahren korrigiert. Der Geburtstag wurde erst jetzt im Zuge der Beschwerde ergänzt. Bei Philippe Depreux geht es um den von mir gestern ergänzten Geburtstag und Ort. Das Geburtsjahr von Depreux findet man hingegen auch auf der Uniseite. --Armin (Diskussion) 18:59, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bei einem PND Eintrag wie bei Kehnel (da steht auch der Geburtsort) wird man sowieso auf das Geburtsjahr geführt. Die Nennung genauerer Daten ist meiner Meinung nach immer eine Fall zu Fall Entscheidung (Eintrag in Kürschners Gelehrtenkalender, hat der Betreffende selbst Angaben gemacht z.B. in seiner Dissertation, die ja häufig Quelle bei Viaf u. Co. ist...) Man muss die genauen Geburtsdaten (Monat, Tag) nicht unbedingt nennen, aber wieso sollte man den Geburtsort nicht nennen ? Da müssten schon handfestere Argumente gebracht werden. Wie ist das mit dem Eintrag im Vademekum für Geschichtswissenschaften (Depreux), stammen die auch von den Betreffenden selbst ? Bei Who´s who, American Men and Women of Science oder Kürschner ist das ja meist so--Claude J (Diskussion) 19:32, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Historiker, der sich darüber mal beschwert hat, meinte zu mir per E-Mail, dass es schon einen Unterschied macht, ob man sich solche Sachen mit einem gewissen Aufwand selber aus Internet und Büchern zusammensuchen muss oder ob sie an so prominenter Stelle bequem gebündelt präsentiert werden. Das ist wohl auch ein Problem bei den Lebensdaten in wikipedia. Auch wenn man vielleicht die Zustimmung bei Kürschners oder Vademekum usw. gegeben hat, hat man aber ein Problem es an so prominenter Stelle auf eine Art Tablett serviert zu bekommen. Bei Kehnel findet man übrigens weder im Kürschners noch im Vademekum Lebensdaten. --Armin (Diskussion) 19:44, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und in einem Fall an den ich mich erinnere meint der Betreffende (allerdings kein Historiker), er wäre selbst im Nachhinein überrascht wie leicht man heutzutage im Internet an Informationen kommt. Andere wollten grundsätzlich überhaupt keinen Artikel über sich. So was wie das Geburtsjahr halte ich allerdings für eine Minimalinformation ohne die der Artikel ziemlich "nackt" wirkt--Claude J (Diskussion) 20:12, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die ich rief, die Geister,/Werd ich nun nicht los.
Es ja keine Frage, die etwa nur die Historiker betrifft, wenn hier die Lehrlinge (auch ich) mit ihren Datenzusammenstellungen dem Gläsernen Menschen Vorschub leisten. Dem "Meister" (NSA, Verfassungsschutz, al-Qaida, Schufa, Treuepunkteverwaltern, usw. usf.) wird es schon recht sein. --Goesseln (Diskussion) 10:37, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man hat sich jetzt doch entschieden (anscheinend nach Beschwerde) Tag und Ort wieder zu entfernen. Vademekum der Geschichtswissenschaften ist ausschließlich für den Kollegenkreis bestimmt, so heißt es... Richtig ist, dass es für jeden in der Bibliothek einsehbar ist. --Armin (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und käuflich erhältlich ist es auch. Der Regelfall kann das nicht sein.--Claude J (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich ebenfalls so und bin von der Löschung auch nicht sonderlich begeistert. --Armin (Diskussion) 13:21, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zustimmung, die Geburtsdaten und -orte von Wissenschaftlern sind normalerweise allgemein bekannt, dafür gibts das Vademekum oder den Kürschner (die sind nicht nur für den "Kollegenkreis" bestimmt, sondern Nachschlagewerke, die in jeder guten Bibliothek für jedermann zugänglich stehen), auch sind Professoren in Deutschland "Personen des öffentlichen Interesses", also gibt es keinerlei Begründung und Sinn, die Daten nun ausgerechnet in WP nicht zu nennen. --Korrekturen (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Brauchen wir diese Artikel überhaupt? Wer sich so gegen die Verpflichtung von Wissenschaft zur Transparenz und Öffentlichkeit vergeht, läßt Zweifel an seiner Relevanz aufkommen. Gefährlich sind allerdings die undurchsichtigen Machenschaften, die öffentlich zugängliche Quellen wie Kürschner oder Vademekum als Belege ausschließen wollen. --Enzian44 (Diskussion) 03:25, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auf mein Betreiben hin steht seit schon mehr als einem Jahr die aktuelle (oder vorherige) Ausgabe des Vademekums in der Handbibliothek von Wikimedia Deutschland. Soviel dazu, daß das nur für Fachkollegen ist. Es ist frei verkäuflich und steht gerade deshalb bei WMDE, damit man solche Daten finden kann. Marcus Cyron Reden 03:32, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde eine Jahreszahl wichtig, Geburtsort kann, muss aber nicht was mit der Sozialisierung zu tun haben. Aussagen eines Historikers zum 2. WK geboren in Breslau 1930 würde ich z. B. anders einordnen als die Aussagen eines Historikers geb. 1980 in Moskau oder eines anderen 1960 in Buenos Aires. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:42, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Noch einmal zu der Aussage: "Vademekum der Geschichtswissenschaften ist ausschließlich für den Kollegenkreis bestimmt". Man findet diese Literaturangabe im Campuskatalog der Uni HH neben den hist. Fachbibliotheken (Forschungsstelle fuer Zeitgeschichte Hamburg / Institut fuer die Geschichte der deutschen Juden / Universitaetsgeschichte / Zentralbibliothek Philosophie, Geschichte und Klassische Philologie - Geschichte / Departmentbibliothek Kulturgeschichte und Kulturkunde) auch in Staats- und Universitätsbibliothek - Lesesaal, Aerztliche Zentralbibliothek, Institut fuer Geographie und der Fachbereichsbibliothek Sprache Literatur Medien und dann noch bei den Sozialwissenschaften. Das wusste Herr Depreux als neuer Professor in Hamburg vielleicht gar nicht welche Verbreitung dieses Werk eigentlich hat. --Armin (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wieso ist eigentlich Vademekum der Geschichtswissenschaften noch rot? --Kpisimon (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Artikel, mit dem ich seit 2005 schwanger gehe... ;). Marcus Cyron Reden 02:44, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dabei ist die erste Ausgabe schon von 1993/94 :-) --Enzian44 (Diskussion) 03:25, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das eigentlich Erschreckende ist, daß OTRS zunehmend an George Orwells Wahrheitsministerium erinnert. --Enzian44 (Diskussion) 02:25, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung ist das gar nicht so viel. Marcus Cyron Reden 02:44, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie wichtig ist das genaue Geburtsdatum – sprich Tag und Monat – für die Biografie? Nicht wirklich relevant. Bin somit klar der Meinung, dass wir dem Wunsch nach Privatsphäre nachkommen sollten. --KurtR (Diskussion) 03:31, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie soll man diesen Beitrag deuten? Wurde hier gegenüber OTRS schon mit rechtlichen Schritten gedroht? Von meiner Seite als Einfügender können die Daten auch wieder entfernt (das sagte ich bereits und habe sie auch nicht wieder eingefügt) werden, auch wenn es einen sehr faden Beigeschmack hinterlässt wenn jemand so massiv in seinen eigenen Artikel eingreift und das bei Informationen, die sich in einem allgemein zugänglichen Nachschlagewerk befinden. Wie soll das dennn erst sein, wenn es wirklich mal kritische Stimmen wegen eines Historikers in der Öffentlichkeit gibt? (etwa Egon Flaig#Öffentliches Wirken). --Armin (Diskussion) 11:12, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie KurtR meine ich, dass das genaue Datum verzichtbar ist, zumal wenn wie bei Philippe Depreux darum gebeten wird. Wenn Annette Kehnel allerdings wünscht, auch ihr Geburtsjahr fortzulassen, müssten konsequenterweise alle ISBN-Verweise zu ihren Veröffentlichungen und die Normdaten (Person) ebenfalls aus ihrem Lemma gestrichen werden.
Dann kann man es auch ganz löschen.--Gloser (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1 zum genauen Geburtsdatumsverzicht. --KurtR (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

´:+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit rechtlichen Schritten das ist Spekulation von Dir. Zuerst mal ist einfach ein Wunsch da, den ich finde, mir entsprechen sollte, da es eine verzichtbare Angabe ist. Es macht halt einen grossen Unterschied, wenn das Datum auf Rang 1 mit Wikipedia bei Google zu finden ist oder in einem Nachschlagewerk, dass man zuerst auftreiben muss. Im Zweifelsfall für die Privatsphäre meint auch WP:BIO. --KurtR (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na ja der Unterschied zur Auffindung der Angabe beträgt durch Wikipedia etwa 5 Minuten (Rechner hochfahren und Artikel aufrufen) zu 30-60 Minuten (=Fahrt zur Bibliothek und es dort im Nachschlagewerk nachzuschlagen). Wenn man die Darstellung bei sich im Regel hat, hat man es sogar noch schneller gefunden als durch wikipedia. Aber wie gesagt: Mein Wohl hängt von den Angaben nicht ab. --Armin (Diskussion) 14:03, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Warnhinweis bei solchen Artikeln: Diese Person unterdrückt die Wiedergabe öffentlich zugänglicher Informationen. --Enzian44 (Diskussion) 16:21, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Generell zu diesem „Problemkreis“ meine Meinung: a) Vollständige Lebensdaten, inklusive Ort, sind anzustreben. b) Wenn diese Daten „öffentlich zugänglich“ sind – Kürschner, Vademekum, Hompage des Instituts/... sehe ich keinerlei Grund nicht darauf zuzugreifen und diese zu verwenden. Warum auch? Die Behauptung, dass das lediglich „für den Kollegenkreis bestimmt“ sei, halte ich für lächerlich. Wenn, dann sollte von Jenen versucht werden das Vademekum zu unterdrücken. Wir verwenden doch hier immer nur Angaben, die anderweitig bereits bekannt sind. :-) c) OTRS? Eine Ansammlung von Freiwilligen mit welchen Rechten? Mit welcher Legitimation der Community? Unerwünschte Entfernungen sind wie Vandalismus zu behandeln. d) Enzians Vorschlag (eins drüber) klingt interessant. e) Selbstverständlich kann auf Wünsche Rücksicht genommen werden. – My Cents. --Woches 17:39, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das genaue Geburtsdatum bei wenig bekannten Wissenschaftlern kann man IMO, auf ausdrücklichen Wunsch des Betroffenen, weglassen. Das Geburtsjahr ist allerdings unverzichtbar für eine Biografie. Oder gibt es in diesem Bereich auch schon Eitelkeiten wie bei Künstlern? --Otberg (Diskussion) 19:17, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist mir zu schwammig. Was ist denn unter „wenig bekannt“ zu verstehen? Der Führende einer Teildisziplin kann, für mit dem Thema wenig Befasste, völlig unbekannt sein – sein Bedeutung aber wird dadurch nicht berührt (ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an mir unbekannte Archäologen im Jemen, die offenbar dennoch grosse Bedeutung haben). Es ist hier, möglicherweise, immer der Einzelfall zu betrachten. Wogegen ich mich deutlich ausspreche ist, dass, wenn die entsprechenden Daten öffentlich gemacht sind, diese hier (i. e. de:WP) nicht verwendet werden dürfen (was einem Verzicht auf die Verwendung aber nicht widerspricht). --Woches 19:30, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das mit dem „wenig bekannt“ frage ich ich mich auch, wo dort die Grenze gezogen werden soll. Selbst Nobelpreisträger der Physik oder Medizin sind doch außerhalb ihres Fachbereichs dem Durchschnittsbürger nur wenig bekannt. Warum bedraf Herr Depreux eigentlich "Sonderrechte"? Bei seinen Hamburger Kollegen Jürgen Sarnowsky oder Hans-Werner Goetz usw. sind die vollständigen Lebensdaten auch verzeichnet. Ausnahme ist Angelika Schaser, aber dort ist der Geburtstag m.W. nirgendwo verzeichnet - also gehört er auch nicht in wikipedia aufgeführt. --Armin (Diskussion) 20:45, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man hat die Daten jetzt wieder vom OTRS-Team entfernt. --Armin (Diskussion) 21:52, 17. Dez. 2013 (CET)

Und wieder drin! Die Daten sind belegt – dieses Entfernen auf Zuruf ist Vandalismus. --Woches 22:36, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Richtlinie bietet die Handhabe, solchen Wünschen Rechnung zu tragen. Das halte ich auch prinzipiell und ohne Ansehung des Einzelfalls bei lebenden Personen für angebracht. Allerdings müsste so jemand diesen Antrag selbst stellen und sich durch das Supportteam auch identifizieren lassen (sonst kann damit allerhand Schabernack getrieben werden). Die Abgrenzung „weniger bekannter Personen“ ist aber tatsächlich problematisch. Der Antrag auf Entfernung der Geburtsdaten, nicht aber des Geburtsjahres, sollte folglich jedem Zeitgenossen freistehen. Das ist aber offenbar nicht allein ein Fall für die hiesige Redaktion Geschichte, sondern einer, der per WD:BIO generell zu regeln wäre.
-- Barnos (Post) 07:39, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dem Antrag wird aber nur stattgegeben, wenn diese Daten nicht sehr leicht und vielfach auffindbar sind. Oder soll man jetzt das Geburtsdatum von Angela Merkel löschen? --Otberg (Diskussion) 09:59, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, nur wenn Angela Merkel erstens eine weniger bekannte Person wäre und zweitens zwecks Schutz ihrer Privatsphäre die Löschung ihres ganauen Geburtsdatums gewünscht hätte.--Gloser (Diskussion) 10:23, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die Frau Bundeskanzlerin unwahrscheinlicherweise persönlich beim WP-Supportteam darum einkäme: gleiches Recht für alle, wäre meine Lesart. Für Leute, deren Geburtsdaten ohnehin überall im Netz herumschwirren, ergibt das aber vermutlich wenig Sinn. Bei denen allerdings, die damit nur gedruckt und also vorzugsweise in Bibliotheken auffindlich sind, mag das im Einzelfall schon eine Option sein. Die Gefahr, dass man zum besagten Datum etwa mal einem Happening à la Facebook ausgesetzt sein könnte, ließe sich dadurch wohl schon mindern... Von jedweder Stigmatisierung derjenigen, die ihre Geburtsdaten nicht in der Wikipedia abgebildet sehen möchten, rate ich nicht nur im Zeichen gegenwärtiger Datenschutzdebatten jedenfalls dringend ab.

Da diese Diskussion hier aber wie gesagt allenfalls exemplarisch geführt werden kann, verweise ich darauf nun auch anderweitig.
-- Barnos (Post) 14:19, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Barnos: Gleiches Recht für alle: Nein, das stimmt nicht. Es gibt in der Rechtsprechung das Modell der Person der Zeitgeschichte. Eine Person, die in der Öffentlichkeit steht wie die Bundeskanzlerin, hat in gewissen Punkten (z.B. Geburtsdatum oder Fotos) eher auf ihre Persönlichkeitsrechte zu verzichten als ein Universitätsprofessor. Yellowcard (D.) 13:48, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich erachte die Entfernung von öffentlich in jeder guten Bibliothek zugänglichen Daten aus WP als Zensur. Man sollte (Dank an Benutzer Enzian44) den Hinweis einfügen: "Warnhinweis bei solchen Artikeln: Diese Person unterdrückt die Wiedergabe öffentlich zugänglicher Informationen. ". MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

plus 1, auch wenn ich es nicht unbedingt Zensur nennen würde. Eine Rechtsgrundlage, wieso es hier nicht stehen solle, wenn der Betroffene es anderweitig, und sei es auch auf die althergebrachte schriftliche Art, veröffentlicht hat, möge erst mal bitte konkret benannt und auch überprüft werden, bevor zu wikipedianischen Reaktionen geschritten wird. Den Warnhinweis könnte man alledings auch engegenkommend für den Fall, dass, so formulieren: "Die dargesteltle Person ist mit einer Veröffentlichung öffentlich anderweitig zugänglicher Informationen in der Wikipedia nicht einverstanden. Bitte haben sie hierfür Verständnis."

Man kann auch einfach das schreiben, was der Fall ist: „Diese Person hat darum gebeten, daß ihr Geburtsdatum/Jahr/Ort nicht in der WP erscheint.” Punkt. Mit Zensur hat das überhaupt nix zu tun. Sondern mit persönlichen Daten über deren Verbreitung man sehr gutem Recht gern selbst bestimmen können möchte. Wir reden hier immerhin über Menschen, die mit ihrem Klarnamen genannt werden – nicht über irgendwelche anonymen Accounts, liebe Benutzer mit Nickname! Und wer unbedingt der Person XY eine Geburtstagskarte an ihren Geburtsort schicken will, dem wird der Weg in eine Bibliothek wohl nicht zu weit sein, oder? --Henriette (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es scheint hier der Blick auf die Realität etwas verschleiert zu sein. Denn, Henriette, wenn Du den Verlauf hier (und auch auf der Disk-Seite des betreffenden Artikels) nachgelesen hättest ... Von „Bitte“ kann keinesfalls gesprochen werden, sondern von mit Drohungen unterfütterten Forderungen.

Klar ist das Zensur - denn: Was in einem käuflich erwerbaren Buch steht, ist öffentlich (wie es auch gedreht und gewendet wird). Es wäre auch zu hinterfragen, mit welchem Recht und (besonders) mit welcher Legitimation das Support-Team in Artikelinhalte eingreift. --Woches 16:51, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es stand zu hoffen, dass via Verlinkung bereits eine richtlinienbezogene Handlungsgrundlage hier angekommen sein könnte; aber sicherheitshalber sei nun zitiert:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.

Mit der Sortierung und Abgrenzung weniger bekannter Personen sollte man sich diesbezüglich nicht befassen und aufhalten. Wer sich ausgewiesenermaßen persönlich äußert (diese Bedingung dürfte genügen, das diesbezügliche Gesamtaufkommen gering zu halten), hat in der Wikipedia Anspruch auf die geforderte Rücksichtnahme.
-- Barnos (Post) 18:04, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Barnos, geht es in diesem Thread nicht um Leute, die ihr genaues Geburtdatum selbst veröffentlicht haben? --Alupus (Diskussion) 18:13, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Barnos, ich lese: „ [...] wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht“. - Ist das so? Entscheidet wer? --Woches 18:17, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo auch:

1. Hier geht es spezifisch um Wikipedia als Ort der Veröffentlichung - mit eigenem, verbreitungsbedingt besonderem Gewicht.
2. Die Entscheidung über das, was der eigenen Privatsphäre dienlich ist, überlassen wir immer noch am besten den Individuen selbst. Die Richtlinie erweist sich als eine noch zu optimierende...

Abendgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 19:39, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist weder ein "unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person" noch entsteht "der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden". WP hat keinerlei "eigenes, verbreitungsbedingtes besonderes Gewicht", WP ist eine Enzyklopädie unter vielen, so wie eben das Vademecum, und wenn öffentlich bekannte Daten in WP plötzlich nicht mehr genannt werden dürfen, dann grenzt das für mich an Zensur. Für die Daten im Vademecum trifft eben nicht zu, " dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind". Es reicht jetzt langsam, ein Professor in Deutschland muss akzeptieren, dass seine Daten öffentlich sind. Punkt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Selbst wenn man Ph.D. den Gefallen tun möchte (seine Beweggründe muß man dafür weder verstehen noch teilen, sondern nur respektieren) - eigentlich ist das schon jetzt ein klassischer Fall des Streisand-Effekts, sprich für die Katz. Letztlich kann Wikipedia aber m.E. keine von-Fall-zu-Fall-Entscheidungen treffen (denn dann wird WP alsbald überflutet werden mit ähnlichen Anfragen hier biographisch abgehandelter Personen, denen öffentlich zugängliche Dinge nicht recht sind), wenn die fragliche Information für jedermann(!) frei zugänglich publiziert worden ist. Es sei denn, das Vademecum (dessen Informationen natürlich mit Zustimmung der betroffenen Person veröffentlicht worden sind) verböte ausdrücklich die Nutzung der gedruckten Informationen auf Webseiten, was natürlich nicht der Fall ist. Aus meiner Sicht ist daher den obigen pointierten Worten von Enzian44: Brauchen wir diese Artikel überhaupt? Wer sich so gegen die Verpflichtung von Wissenschaft zur Transparenz und Öffentlichkeit vergeht, läßt Zweifel an seiner Relevanz aufkommen. Gefährlich sind allerdings die undurchsichtigen Machenschaften, die öffentlich zugängliche Quellen wie Kürschner oder Vademekum als Belege ausschließen wollen. nicht das Geringste hinzuzufügen. Schließlich steht es jedem frei, welche Informationen er dem Kürschner oder dem Vademecum zur Verfügung stellt, denn diese Bände sind ja kein "Amtsblatt". --bvo66 (Diskussion) 00:29, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt richtigerweise Einschnitte in die Verwendbarkeit von irgendwo gefundenen Daten. Nicht alles was irgendwann mal in der Presse stand ist für uns nutzbar, vor allem dann, wenn diese Infos offensichtlich von geringer Halbwertzeit waren. Für diese Gründe haben wir Einschränkungen bei den Personenangaben bei WP:BIO. Ist der Fall hier ein solcher? Es handelt sich um das Vademekum der Geschichtswissenschaften. Das wendet sich sicher in aller erster Linie an Fachleute. Aber es ist frei verkäuflich und damit frei käuflich. Es steht in diversen öffentlichen Bibliotheken - eben auch Nichtfachbibliotheken. Die Zugänglichkeit ist demnach ganz einfach gegeben, es gibt nur weil eine einfache Google-Suche nicht reicht keine echten Einschränkungen. Der Status des Werkes ist zwar einerseits ein Aktueller - denn das Vademekum ist ein Periodikum das alle zwei Jahre erscheint. Dennoch ist es auch ein Speicher eben dieses Wissens - ähnlich wie der Kürschner, der ja auch rückwirkend nicht zuletzt zur Ergründung solcher Daten heran gezogen wird. Die Angaben zu diesem Werk wurden freiwillig gemacht. Es sind diverse Einträge im Vademekum, wo solche Angaben nicht vorhanden sind, da die betreffende Person das nicht angegeben hat. Ein echter Eingriff in die Privatsphere wäre, wenn wir die fast immer dabei stehende Adresse mit veröffentlichen würden. Aber das tun wir nicht. Das ist anders als die Nennung von Geburtsdaten ausserhalb unsere Fokusses. Wäre das Datum wirklich nicht an einem so simpel zugänglichen Ort freiwillig publiziert worden, wäre das Ansinnen einer Überlegung wert gewesen - denn es gibt Gründe, warum man solche Angaben nicht macht und nicht möchte, daß sie erscheinen. Im hiesigen Fall wäre das aber einfach nur absurd, da die Angaben von der Person wie schon zig mal erwähnt freiwillig erfolgte. Wenn das Vademekum die Betroffenen über die Breitenwirkung nicht aufklärt, ist das nicht das Problem von Wikipedia. Marcus Cyron Reden 02:26, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In der Sache mag das ja alles so stimmen – und geht doch am Wesentlichen vorbei: dass eine lebende Person u. U. Anspruch darauf erhebt und Anspruch darauf hat, dass die eigenen Geburtsdaten nun gerade nicht in der Wikipedia erscheinen, ganz unabhängig davon, was diese Person ansonsten an Informationen über sich herausgegeben oder zugelassen hat. Auch Korrekturen der eigenen diesbezüglichen Praxis sind m. E. selbstverständlich zu respektieren.
-- Barnos (Post) 07:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

PS: Dass dieser Fall betreffs des hier diskutierten Beispiels bereits eingetreten ist, sehe ich allerdings nicht; denn ein solches Begehren kann wohl kaum in akzeptabler Weise über Dritte vermittelt werden. Dafür würde schon eine persönliche Erklärung und Authentifizierung gebraucht. -- Barnos (Post) 07:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und wie wird ein solcher Anspruch begründet? Lebensdaten stehen ja nicht nur im Vademecum, sondern z.B. auch im "Handbuch des Adels" und anderen genealogischen Publikationen und Personenlexika. Und wieso nur Geburtstag und -ort (wegen unerwünschter Glückwünsche usw) und nicht auch die Liste der Vornamen, weil man sich darüber lustig machen könnte (siehe Frhr v. Guttenberg)? Hat Siegfried Mundlos einen Anspruch darauf, nicht als Vater des NSU-Mitglieds Mundlos genannt zu werden, weil soziale Isolierung die Folge sein könnte und er selbst mit den Taten ja nichts zu tun hatte? Nicht jedem Wunsch auf Vertraulichkeit entspricht auch ein Rechtsanspruch auf Vertraulichkeit. Fingalo (Diskussion) 09:41, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das "Recht", dass hier wohl involviert ist, ist Recht auf Privatheit und informationelle Selbstbestimmung, um das es auch in WP:BIO geht. Eine Frage, die hier noch überhaupt nicht angesprochen wurde, ist die der Relevanz. Denn die ganze Problematik tritt ja nur auf in Fällen auf, in denen man dem Recht/Gut der Privatheit des Einzelnen Vorrang gegenüber dem Recht der Öffentlichkeit auf Information(sfreiheit) einräumt. Das aber sind eben die Fälle deren Relevanz relativ niedrig oder gar grenzwertig ist und genau da besteht eben auch der Unterschied zu Guttenberg und Mundlos.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, wir können und sollten zwar m. E. für solche Fälle zu einer Klärung kommen, werden das aber vielleicht besser schaffen, wenn wir uns nicht gleich auf die Hohe See des Juristenrechts begeben oder uns ohne Not fragen (1, 2), welche höchstrangigen Amts- und Würdenträger unserer Bürgergesellschaft vielleicht auch Datenschutzrechte bei uns einklagen könnten.

Stattdessen schwebt mir ein Signal dergestalt vor: Wikipedia-Relevanz heißt nicht automatisch, dass die Privatsphäre futsch ist und dass von da an Zwangsouting in jeder Hinsicht zu befürchten steht, sondern dass unter definierten Bedingungen bestimmte Datenschutzansprüche geltend gemacht werden können.
-- Barnos (Post) 16:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nun schau sich das mal einer an...

PS: Kann hier jemand ungarisch?? ;-)--Der Spion (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Selbst wenn es jemanden geben sollte … ein vom System allerdings geförderter Irrglaube ist, daß Übersetzungen ein sinnvoller Beitrag zum Ausbau dieser Enzyklopädie seien. In manchen Sprachversionen läßt man daher sogar Bots die Arbeit machen. Im Bereich unserer Redaktion dürfte man eher einen Rotlink in Kauf nehmen oder gar wiederherstellen wollen als zu solchen Mitteln zu greifen. Das will ich jedenfalls hoffen :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:21, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich wie Enzian. Ein Artikel zur ottonischen Kunst mit Nachweisen basierend auf ungarischer Literatur ohne (oder zumindest sehr geringer) Kenntnis der deutschsprachigen und/oder englischsprachigen Literatur hilft dem Leser kaum weiter. Wie soll er die Informationen ohne Ungarischkenntnisse nachprüfen? Die Literatur zur Ottonenzeit ist schwerpunktmäßig deutschsprachig. --Armin (Diskussion) 11:54, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der französische Artikel sieht als Überblick auch ganz brauchbar aus, dort taucht sogar ein deutsches Buch in der Literaturliste auf. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hans Jantzen von 1947 ist nicht gerade aktueller Forschungsstand. -- 217.70.160.66 12:32, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Falls der Artikel inhaltlich gut ist, was wir mangels Kenntnissen des Ungarischen nicht beurteilen können, könnte man durch eine Übernahme der Gliederung und Bebilderung (die sieht auf den ersten Blick sinnvoll aus) bereits eine Menge Arbeit sparen. Sprachlicher Schliff und das Ersetzen ungarischer Belege mit deutschsprachiger Literatur könnten dann tatsächlich einen brauchbaren Artikel entstehen lassen. Mit einer reinen Übersetzung wäre aber tatsächlich niemanden gedient. -- 217.70.160.66 12:32, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch ohne besondere Kenntnisse des Ungarischen kann man feststellen, daß dieser anscheinend ausgezeichnete(!) Artikel wesentliche Werke des Reichenauer Skriptoriums unter der Überschrift Lorsch abhandelt und ansonsten jeweils größere Abschnitte über Kirchen aneinanderreiht. Als Beleg findet sich sehr häufig John Beckwith, der bei uns nicht einmal auf der BKS-Seite verzeichnet ist, dennoch einschlägig und schon etwas älter ist. Die Italiener erfinden die Gründung einer Kathedrale in Marburg (immerhin noch als Rotlink!), berücksichtigen aber wenigstens Bauwerke auf italienischem Boden, insgesamt wohl auf der Grundlage eines Kunstgeschichtebuches für Gymnasien. Der französische Artikel soll auf der Grundlage des englischen entstanden sein, ist aber weit darüber hinausgekommen. Die auf unserer QS-Seite in jüngster Vergangenheit heiß diskutierten Essener Schätze nehmen in all diesen Artikeln oft einen prominenten Platz ein (wir sind aber den Meckereien zum Trotz wesentlich besser aufgestellt als die anderen). Fazit: vielleicht von der Bildauswahl in den anderen Versionen sich inspirieren lassen, dann alles vergessen und einen eigenen Artikel schreiben. --Enzian44 (Diskussion) 17:31, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

von der Bilderzusammenstellung vermute ich, dass der Abschnitt "Lorsch" im Ungarischen Artikel sich wohl mit den Lorscher Vorlagen befasst, die auf der Reichenau rezipiert wurden. Mehr Sorgen macht mir dort, was alles unter Trier einsortiert ist: Die Reichenauer Liuthar-Gruppe um die Evangeliare Ottos III. in München und Aachen gehört nicht nach Trier. Dass die Essener Stücke in allen WPs so gut vertreten sind, liegt nicht nur daran, dass sie herausragend sind, sondern auch, dass es zu ihnen viel aktuelle Literatur gibt und sie in vielen WPs durch ganz oder teilweise Übersetzungen der Artikel aus de-wp verlinkbar sind. Jenseits von Essen ist wikipedia-de überhaupt nicht gut aufgestellt: Beim Lotharkreuz bezieht der Artikel klar Stellung gegen die nicht näher erläuterte Frühdatierung. Das Giselakreuz ist eher dürftig. Vom Heinrichskreuz in Fritzlar gibt es kein Bild. Der "Kaiserinnenschmuck" aus Mainz fehlt ebenso wie alle Stücke des Quedlinburger Schatzes oder das Trierer Kreuznagelreliquiar und manches andere. Bei den Handschriften fehlen einige wichtige, viele andere Artikel sind nicht wirklich gut. Elfenbeinschnitzkunst fehlt eigentlich komplett. Bei den Grundlagen- oder übersichtsartikeln sieht es auch dürftig aus: Ottonische Baukunst fehlt ebenso wie Ottonische Goldschmiedekunst oder Ottonische Plastik, der Artikel zur Ottonischen Buchmalerei geht wenig in die Tiefe. Reichenauer Malschule ist sehr wenig informativ. Bevor man mit einer neuen Großbaustellen anfängt, sollte man vielleicht erst mal bei den kleineren Baustellen anfangen, die im Artikelraum bereits vor sich hin dümpeln - und erst recht die Finger von vorhandenen Leuchtturmartikeln lassen. Ich habe fertig. -- 91.39.179.215 22:20, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Könnte man nicht erstmal einen Redirect auf Vorromanik setzen (ist ja dort erwähnt) ? Ansonsten würde ich dafür plädieren, in solchen Fällen erst mal einen knappen provisorischen Artikeleintrag zu erstellen (aktuelle weiterführende Literatur, Einbindung bestehender Artikel notfalls als Liste), über kurz oder lang wird das sowieso jemand machen wahrscheinlich als Übersetzung aus der engl. wiki.--Claude J (Diskussion) 11:31, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

en:wp ist nun wirklich nicht das, was hier geeignet wäre, denn fr:, es:, sogar it: sind wesentlich informativer, aber mangelnde Sprachkenntnisse sind oft genug zu beklagen. Und provisorische Artikeleinträge haben ja zu Recht nicht unbedingt ein langes Leben – Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. --Enzian44 (Diskussion) 02:27, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hat hier jemand darauf Zugriff ? Sind da auch Kunsthistoriker und außer Deutschen auch Österreicher und Schweizer verzeichnet ? (ich suche nach den Lebensdaten von Irmgard Hutter, mit Heribert Hutter verheiratet).--Claude J (Diskussion) 09:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Geht sehr einfach über Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Atomiccocktail (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten