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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.

@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.

@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).

Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.

In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.

Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.Beantworten

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.

Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.

Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [2]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [3] [4]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die

• auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
• die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann

womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[5]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!

Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...

Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)

@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:

Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)

Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html

Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\^☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [6] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde es absolut erbärmlich, dass bei Wikipedia offensichtlich Fans der persischen Schah-Familie Mohammad Reza Pahlavi in sämtlichen Artikeln zum Thema Iran nach Belieben schalten und walten können, ohne dass mal jemand auf die Idee käme, da Neutralität reinzubringen. Wenn man Wikipedia ernstnehmen würde, müsste man sich den Schah als einen völlig selbstlosen Heiligen vorstellen. Ich kenne mich mit dem Thema nicht gut aus, aber dass das was in Wikipedia steht schon teilweise lächerlich einseitig ist, das zu erkennen braucht nicht viel. --94.220.225.113 00:48, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also erstmal ist es natürlich immer gut einen Bereich beurteilen zu wollen, von dem man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Dann möglichst alles Extremisten in die Schuhe zu schieben ist natürlich auch in der Argumentation sehr wichtig! Und das dann in einer Form zu machen, in der nicht ein Beispiel für wirkliche oder vermeintliche Probleme gebracht wird, kann schwerlich als zielführend angesehen werden. Bitte Butter bei die Fische. Alles andere ist nicht hilfreich. Nur nörgeln, aber nichts faktisches Beibringen bringt es einfach nicht. Marcus Cyron Reden 01:29, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann empfehle ich mal eine Blick in die Artikel auf Benutzer:Wvk und einen Vergleich mit den englischen Fassungen (die aber auch nicht immer objektiv sind). Es reicht schon ein Blick auf Mohammad Reza Pahlavi: Kritik kommt nur einem kleinen Abschnitt (vor allem als Zitat aus der "Zeit") vor, wird aber direkt wieder als verfehlt dargestellt. Dazu Texte voller Pathos:

"Mit den Worten 'Ich bin müde und brauche eine Pause' verließ Schah Mohammad Reza Pahlavi am Mittag des 16. Januar 1979 über den Teheraner Flughafen das Land für immer."

und Wertung, auch als Zitat, z.B. zur Beerdigung

"Das Meer von Blumen war größer, als alles was wir je gesehen hatten. Es war der prächtigste Trauerzug, den Ägypten je erlebt hatte. Und es war die letzte Möglichkeit, der Welt zu zeigen, dass der Schah ein besseres Schicksal verdient gehabt hätte, als man es ihm zuteilwerden ließ."

Auch andere Texte interpretieren die Geschichte neu, z.B. Unruhen im Iran im Juni 1963:

"Mit den ... Protesten sollte das Reformprogramm der Weißen Revolution von Schah Mohammad Reza Pahlavi, vor allem die Abschaffung des Großgrundbesitzes im Rahmen einer Landreform und die Einführung des Frauenwahlrechts verhindert werden."

Jedem, der ein bisschen Ahnung von der neueren iranischen Geschichte hat, sollte eigentlich recht schnell auffallen, dass jegliche Neutralität und Objektivität fehlt, auch wenn die Texte meist eloquent verfasst sind. --94.221.91.251 16:17, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Thema, inwiefern zeitgenössische Presseberichterstattung bei der Artikelarbeit zulässig ist, wurde ja immer mal wieder aufgebracht. Der konkrete Fall der „Nathusius-Affäre“ veranlaßt mich zur Frage, ob ich mit meiner Einschätzung allein stehe, dass dies in diesem Fall zu problematischer TF führt. Ggf. wäre auch eine Spezifizierung der Richtlinie WP:Q zu diskutieren, wonach die Verwendung von Tageszeitungen eindeutiger auf wirklich aktuelle Themen zu beschränken ist, statt dies nur per illustrierendem Beispiel (etwa) zu implizieren. Den Artikel habe ich zunächst auf der QS eingetragen.--Assayer (Diskussion) 03:16, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Die Artikel aus der zeitgenössischen Presse sind Quellen, nicht „die nicht-wissenschaftliche Quellen, sofern diese als solide recherchiert gelten können“, aus WP:Q, auf die du anspielst, lieber Assayer. Denn mit ihnen soll ja nicht eine Faktiziät belegt werden, sondern ihre Bewertung. Wer einen Artikel nur oder in der Hauptsache auf selbst ausgesuchten und selbst interpretierten Presseausschnitten basiert, leistet original research. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 10:16, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Dieser Umstand des Original Research gilt bei dem vorliegenden Artikel um so mehr, als das Ereignis schon bald ein Jahrhundert zurückliegt und deshalb wissenschaftliche Sekundärliteratur für die Artikeldarstellung maßgeblich sein sollte. Wenn die Forschung auch neun Jahrzehnte nach dem Ereignis dieses nicht als „Affäre“ von Belang thematisiert, ist das ein klares Indiz für seine fragwürdige Relevanz als historische "Affäre" und wäre besser im betreffenden Personenartikel zu Nathusius unprätentiös und weniger effekthascherisch aufgehoben. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

In die "Affäre" ist nach reichlich verstreuter Metadiskussion (vgl. auch QS hier) insofern Bewegung gekommen, als auf der Artikeldisk die Anregung aus den Diskussionen aufgegriffen wurde, eine Art Hinweis im Artikel zu platzieren:

Mir scheint diskussionswürdig, wie die Handhabung sein soll (ein neuer Baustein?), ob das gewollt sein kann, und inwiefern dies ein Tor für die weitere, extensivere Verwendung von Primärquellen öffnet. Ich will dem nicht vorgreifen, sehe diese Art von Beipackzettel mit Warnhinweisen und Nebenwirkungen aber skeptisch. Auf der anderen Seite entschärft sowas natürlich bestehende Konflikte.--Assayer (Diskussion) 21:53, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bin strikt dagegen. Führt zu tausenden Sonderbausteinen, mit denen OR legitmiert werden soll. Der N-Artikel ist in dieser Hinsicht ein Trojanisches Pferd. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:30, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also man kann ja auch im Artikeltext explizit daraufhinweisen, dass derzeit keine wissenschaftliche Literatur existiert bzw. zur Auswertung herangezogen werden konnte, dass kann man auch ohne Baustein machen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:40, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab nichts gegen das Heranziehen der zeitgenössischen Presse um Details zu klären in einem grundsätzlich auf Sekundärliteratur basierenden Artikel. Aber umgekehrt - hauptsächlich zeitgenössische Zeitungen + ein wenig Sekundärliteratur ist was anderes. Die Gefahr des OR ist in der Tat gegeben - egal wie es im konkreten Fall aussehen mag. Machahn (Diskussion) 23:59, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine andere Frage, die sich mir stellt, ist die Situation bei neuzeitlichen Biographien von mittelmäßig bekannten Leuten insbesondere so ab dem 19. Jahrhundert. Da sehe ich jedenfalls nicht so ganz, wie man da ohne zeigenössiche Zeitungsartikel (vor allem Nachrufe) auskommt. Da gibt es vermutlich viel zu viele für die sich kaum eine brauchbare wissenschaftliche (biographisch angelegte) Publikation finden lässt. Das heißt da könnte man dann nur fast 1:1 aus ADB/NDB und ähnlichen Werken abschreiben. Was macht man aber deren Einträgen, die inzwischen so alt sind, dass man sie selbst schon als (fast) zeitgenössisch betrachten muss. Und was ist mit Fällen die in keiner nationalen Biographiesammlung auftauchen? Auf was greift man zurück um z.B. bei Künstler/Schriftsteller dioe zeitgenössische Rezeption zu beschreiben?--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine sehr gute Frage. Für einige Künstler, die nicht zu den bekanntesten zählen, gibt es ja mittlerweile Biographien, die aus dem Umfeld rekonstruiert wurden oder Briefwechsel mit bekannteren Personen auswerten. Die lassen sich generell nutzen. Überhaupt finde ich das Medium Brief für Wikipedia sehr geeignet, um Zusammenhänge zu verdeutlichen und zahlreiche biographische Details zu plastizieren. Zudem kommen meist die Personen selbst oder Angehörige zu Wort. Sammelbiographien zu Politikern und Beamten werden ja immer wieder mal gemacht. Ich greife da bei Preußen Anfang des 19. Jahrhunderts oft auf Straubel zurück, der mancherlei aus Intelligenzblättern hat, die so im Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt herumliegen. Außerdem sind Artikel in Zeitungen des 19. Jahrhunderts (und man beachte, wann wirklich "Zeitungen" in unserem heutigen Sinne auftauchten) zu bestimmten Personen auch aus dem näherem Umfeld oder mit biographischem Anspruch verfasst. Eine Vollständigkeit wirst du für die Zeit ohnehin nicht mehr erwarten können und das allgemein geringe Interesse wirkt sich auch nicht positiv auf die Zahl von Desideraten aus. Man sollte dem Rechnung tragen und da etwas biographisches entnehmen, wo man es findet. Es dauert eh lange bis man auf die richtigen Zusammenhänge über die Personen stößt und dafür eignet sich doch gerade Wikipedia, dass mancher dann noch eine bessere Idee hat, wo etwas über bestimmte Personen zu besorgen ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:17, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen dynamisch ist und sich nach der Fragestellung richtet, mit denen diese Quellen ausgewertet werden, gehört doch zu den Grundlagen geschichtswissenschaftlicher Arbeit. Die zeitliche Distanz zum Untersuchungsgenstand ist dabei ein wichtiges, aber nicht unbedingt das entscheidende Merkmal. Umgekehrt wird ja auch Historiographie nicht selten selbst zum historiographischen Gegenstand. Der entscheidende Punkt ist daher m. E., die Grenze zur TF zu bestimmen. An welchem Punkt, führt die Verwendung älterer Literatur, Quellen usw. zur Generierung neuen Wissens bzw. problematischen Wissens? Unter problematischem Wissen verstehe ich dabei die Transportierung von überkommenen Wertungen aus der ausgewerteten Literatur, die zu verzerrten Wahrnehmungen des Artikelgegenstandes führen, also in etwa das, was Historiker unter Quellenkritik verstehen. Denn Quellenkritik wird in der Regel unproblematische Fakten wie Lebenslaufdaten von impliziten Wertungen und Standpunkten unterscheiden bzw. die letzteren identifizieren und problematisieren. Wie solches in WP geleistet werden kann, ist mir allerdings nicht klar. Mit einem Warnhinweis jedenfalls nicht.--Assayer (Diskussion) 16:13, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du kannst ja nicht hunderte potentieller Autoren davor bewahren, Quellen, die sie finden, in unreflektierter Art und Weise zu bearbeiten. Das ist durch mangelnde Fachkenntnis und auch mangelndes Interesse an geschichtswissenschaftlichen Arbeitsweisen gar nicht anders zu erwarten, zumal im 19. Jahrhundert (fängt schon bei ADB-Artikeln an). Du hast es, denke ich selbst schon erklärt, dass es themenabhängig ist, auf welche geschichtswissenschaftlichen Darstellungen wirklich zurückgegriffen werden kann oder ob es wirlich die Arbeit an den Quellen sein muss. Insofern wäre es unklug, zu formulieren, dass Zeitschriften oder im Falle des letzten Beitrags Zeitungsnachrichten hier pauschal gestrichen werden müssen, auf Grund von Theoriefindungsargumenten. Wenn du ältere Betrachtungen zu einem bestimmten Thema übernimmst, ist das ja keine Theoriefindung, sondern eine Übernahme veralteter Fragestellungen und damit ein Zeichen mangelnden Fachwissens zum spezifischen Thema. Eine Zeitschrift/Zeitung ist auch mit einer spezifischen Intention geschrieben und muss daher ebenso kritisch betrachtet werden, wie jede neue Darstellung, die man sich vornimmt. Außerdem noch eine Sache: Dass es zu wenig Systematisierung in der Rezeptionsgeschichte bei Wikipedia gibt, ist mir massiv aufgefallen. Ich habe irgendwo weiter unten zwar angefragt, ob gerade bei einem Thema wie einem Projekt Nachkriegszeit nicht die jeweiligen Deutsch-Deutschen Rezeptionen in der Geisteswissenschaft mitbehandelt werden sollen, wurde aber erwartungsgemäß ignoriert. Theoriefindung will keiner, aber für die eigentliche Theoriedarstellung interessieren sich dabei nicht unbedingt mehr Autoren. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:03, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke nach wie vor, dass die mangelnde wissenschaftliche Literatur und die Basis des Artikels als selbst ausgewählte Presseschau der damaligen Zeit das große Problem des Artikels darstellen. Gleichwohl – für manchen Kollegen mag das ein Widerspruch sein – bin ich in den letzten Wochen als stiller Beobachter der dortigen Artikelarbeit mehr und mehr zu dem Schluss gekommen, dass die beiden Hauptautoren bei ihrer Auswertung der zeitgenössischen Zeitungen als Belege seriös arbeiten und eine Löschung oder starke „Eindampfung“ des interessanten Artikels nicht wünschenswert ist, von mir auch nicht unterstützt werden wird. Da wir in Wikipedia manchmal nicht alles idealtypisch Wünschenswerte haben können, wäre ich zufrieden, wenn darauf verwiesen würde, dass bei diesem Thema keine wissenschaftliche Sekundärliteratur verfügbar ist und deshalb auf Zeitungsberichte zurückgegriffen wurde. Meine Einschätzung habe ich hier formuliert: [7]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:28, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, dann kommen wir wieder in die "dürfen in WP nur Historiker schreiben?"-Schleife, was in einem offenen Projekt nicht durchzusetzen ist und das Wachstum der Enzyklopädie auch signifikant bremsen dürfte. Auf der anderen Seite sehe ich auch keinen Grund, bei Fällen, die mir auffallen, im qualitativen Anspruch zurückzustecken. Außerdem, wo ziehen wir die Grenze zur TF? Wenn die betreffenden Autoren nur seriös genug arbeiten, geht das (ausnahmsweise) in Ordnung? Wie erklären wird dem nächsten, dass er nicht seriös genug gearbeitet hat, wovon er wohlmöglich einen subjektiv ganz anderen Eindruck hat? Und hat er dann nicht einen Anspruch darauf, dass ihm Kollegen helfen, solcherlei Probleme zu beheben, weil das Wissen, das er mitteilt, nach WP-Kriterien möglicherweise relevant wäre?--Assayer (Diskussion) 23:53, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also die Mitarbeiter an dieser Enzyklopädie schrumpfen doch eh, anstatt, dass es auf lange Sicht mehr werden werden. Meinst du eine Art Geschichtsmentorat oder Pflichttutorat? Eventuell Fachleute, die sich AKTIV Personen annehmen, die viel in Geschichte schreiben? Selbst wenn nur "Historiker" schreiben macht das die ganze Sache ja noch nicht besser. Das Problem wäre eher, dass die herkömmlichen Mittel zur Qualitätskontrolle nicht gut funktionieren, als dass es zu wenige davon gibt. Es gibt ja schon Sachen wie Reviewprozess oder Qualitätssicherung, die offenbar nicht optimal funktionieren, weil nicht bedächtig damit umgegangen wird und sich viel zu wenig Zeit gelassen wird, sich auf die einzelnen Artikel einzustellen. Wenn du noch allgemeiner werden willst, musst du auch einbeziehen, dass Leute von außerhalb auch etwas in die Artikel reinschreiben, die es vielleicht gar nicht interessiert, dass ein möglichst genauer und aktueller Forschungsstand gefragt ist. Denen kannst du auch nicht anlasten, dass sie die Regeln nicht kennen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:28, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist es bisher denn nicht so, dass man versucht, sich bei den Artikeln einzubringen, wo einem etwas auffällt? Das hat mit institutionellen Strukturen wie Mentorat oder Tutorat erst mal nichts zu tun. Ich will hier auch kein allgemeines Lamento anstimmen. Mich interessieren die Frage der Abgrenzung der TF und die möglichen Handhaben bei solchen Fällen.--Assayer (Diskussion) 00:57, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, aber es wird nicht konsequent durchgehalten, sich einzubringen. Egal. Theoriefindung sagt für mich, was der Name sagt, wenn du nämlich eine neue in der wissenschaftlichen Diskussion unbeachtete Fragestellung mit den Quellen so bearbeitest, dass du sie zur Hauptfragestellung eines Artikels machst. Meinetwegen bist du jetzt, mal angenommen, jemand der sich besonders für die Geschichte des Würfelspiels interessierst und verfasst einen Artikel zum preußischen König Friedrich Wilhelm IV. Dann wäre für mich Theoriefindung, wenn du sinngemäß in die Einleitung schreibst, F.W. war ein preußischer König etc. ect., vor allem aber war er ein großer Trinker und Würfelspieler. Das ist jetzt ein überzogenes Beispiel, aber es wird klar, was ich meine oder? Hingegen ist es keine Theoriefindung, wenn du bekannte Fragestellungen nimmst und sie an Personen stellst, an die sie vielleicht noch gar nicht gestellt worden sind. In diesem Falle eben, dass die Vernehmung von Nathusius vor dem Hintergrund eines radikalisierten Nationalismus auf Grund der Deutsch-franzöischen Zerwürfnisse nach dem ersten Weltkrieg und dem daraus resultierenden Wunsch nach Revision gewertet wurde. Dafür dürfen dann auch gerne zeitgenössische Berichte und Quellen herangezogen werden. Man korrigiere mich, wenn der Begriff Theoriefindung in dieser Enzyklopädie was anderes bedeuten sollte, als überall sonst. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sehe ich anders. TF beginnt im Bereich Geschichte dort, wo eigene Quellen erhoben und interpretiert werden. Wenn ich, um ein überzogenes Beispiel zu wählen, als erster eine zeitgenössische Quelle über F.W. IV. ausgrabe, in der ein Gegner vielleicht schreibt: Er war ein übler Zocker und das dann in den Artikel schreibe, auch in der Form: Nach XYZ war er ein Trinker und Zocker. Ich behaupte, der Fall Nathusius wurde vor dem Hintergrund pazifistischer Strömungen und dem daraus resultierenden Wunsch nach deutsch-französischer Aussöhnung gewertet. Die Quellen, um diese These schlüssig zu belegen, kann ich beibringen. TF bleiben aber beide Thesen.--Assayer (Diskussion) 12:22, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist ja Quatsch. Dann dürftest du keine Artikel schreiben, denn jeder Artikel hat eine Fragestellung und damit eine Quellenauswahl. Du kannst ja gerne behaupten, dass alle Forscher, die deutsch-französische Beziehungen nach dem ersten Weltkrieg untersucht haben, tendenziöse Pazifisten seien. Dieses überzogene Urteil bringt dich aber nur dazu, zu erkennen, dass es eh keine wertfreie Geschichtsschreibung gibt. Was in den Artikeln gemacht wird, ist doch, schon einmal aufgestellte Thesen zu diskutieren und da ist es durchaus zulässig auch Quellenmaterial etc. heranzuziehen, weil ja auch oftmals ein Streit um bestimmte Dokumente usw. stattfand. Das ist nur, wie da unter mir ausgeführt vom Thema abhängig. Ein anderes Beispiel. Die Textausgaben des Elegiendichters Properz sind sehr umstritten, wegen ihrer Deutung und Zusammenstellung. Es gibt mittlerweile den Spruch in der Philologie von J.S. Phillimore quot editores, tot Propertii (wie viele Editoren, so viele Properze). Wenn du das nun in einen Artikel einbaust, dann auf der Metaebene. Wenn du diskutierst, dass es diesen Dissenz in der Forschung gibt und dazu zwei Beispiele heranziehst, ist es keine Theoriefindung, sondern in der Tat eine gute Bearbeitung. Würdest du hingehen sagen, die und die Edition ist die richtige weil...aus der und der Quelle hervorgehen könnte, dass..., dann betreibst du Theoriefindung. Du kannst nicht einfach den kritischen Umgang mit Quellen von Grund auf abwürgen, damit öffnest du der willkürlichen Verwendung von Sekundärliteratur Tür und Tor. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:27, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte genauer lesen: eigene Quellen erhoben und interpretiert, also nicht Probleme der Auslegung durch Seklit. an Quellenbsp. verdeutlichen, sondern die Seklit auf Grund eigener Quellenstudien kritisieren oder eben historiografisches Neuland betreten. Ansonsten wie Kmhkmh (s. unten) Einzelfallprüfung? Durch wen? Mit einfacher oder qualifizierter Mehrheit? Ist nicht sarkastisch gemeint).--Assayer (Diskussion) 14:35, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe schon gelesen, was du geschrieben hast und schreibe es nochmal- es kommt auf die Fragestellung an (das meinst du wohl mit interpretiert) und nicht darauf, ob eigene Quellen erhoben werden. Die Quelle selbst sagt nur das aus, was sie aussagt und ist als reine Datensammlung zunächst mal uninteressant. Erst, wenn du an verwendete Quellen fragen stellst, wird das drauß, was nachher in den Artikel einfließt und wenn eben diese Fragestellung (wie oben mit dem Wüfelspielbeispiel) noch keine oder wenig Resonanz in der Forschung gefunden hat, sollst du sie hier nicht reinschreiben und das soll sicher aus Gründen der Nachprüfbarkeit geschehen. Also kannst du Quellen befragen, solange sie der validen Fragestellung des Artikels dienen und da ist es egal, ob sie aus irgend einem Repositum stammen und die letzten zweihundert Jahre unberührt im Archiv lagen oder ob sie in der neuesten wissenschaftlichen Zeitschrift ediert sind (dem letzten wird selbstverständlich der Vorrang gegeben). Wichtig ist aber zusätzlich, dass du die Quellen, die du verwendest, nicht außerhalb des Zusammenhangs interpretierst. Um das Beispiel wieder aufzugreifen,- niemand wird bestreiten, das Friedrich Wilhelm IV. ein starker Trinker war und in der zeitgenössischen Rezeption so wahrgenommen wurde. Wenn jetzt aber jemand ein Dokument irgendeines Wirrkopfes findet, der über die Strenge schlagen musste, weil er z.B. den König nicht leiden konnte und ausführlich beschreibt, wie er tag ein tag aus gespielt und gehurt hätte, muss ihm soviel Verstand zuzutrauen sein, dass er urteilen kann, ob er dieses Dokument unterstützend in den Artikel einbaut oder ob er vergleichend feststellt, dass das es Quatsch und viel zu überzogen ist. Das ist unten stehend gemeint, wenn davon gesprochen wird, dass von Fall zu Fall abgewogen werden muss. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:53, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Assayer: Ich fürchte auf die berechtigten Fragen, die du oben stellst, wird es keine klare befriedigende Antwort geben, d.h. wir werden mit einer gewissen Grauzone bzw. Flexibilität leben müssen. Aus meiner Sicht liegt letztlich auch (im weitesten Sinne) am enzyklopädische Charakter von WP. Schaut man sich nämlich andere (konventionelle) Enzyklopädien bzw. enzyklopädieartige Werke an (z.B. Personenlexika, Biographie-Sammlungen) an, so stellt man fest, dass in vielen Fällen fest, dass sie öfters auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen, allerdings erfolgt dies natürlich in einem geschlossenem System unter redaktioneller Kontrolle durch einen (vermutlichen) Experten. WP will nun einerseits als QS-Maßnahme in einem offenen System möglichst nur auf wissenschaftliche Literatur zurückgreifen, will aber andererseits die gleichen Inhalte (und noch mehr) wie die anderen Enzyklopädien/enzyklopädieartigen Werke abdecken. Im letzteren Fall befinden WP-Autoren aber in der Situation wie die Autoren in jenen konventionellen Publikationen, sie müssen auf nicht-wissenschaftliche Zurückgreifen, um einen vernünftigen Artikel produzieren zu können. In WP:Q ist dass ja im Prinzip in der Formulierung "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" festgehalten. Man wird aus meiner Sicht da nicht umhinkommen für jeden Bereich bzw. im Kontext eines individuellen Artikels zu beurteilen, welcher Beleg/Quelle für welche Information als zuverlässig bzw. "solide recherchiert" gelten kann. Eine einfache globale Regelung wird es aufgrund des oben beschriebenen Zielkonfliktes wohl nicht geben können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Könnte bitte jemand die Einträge in dieser BKL mit Lebensdaten bestücken, damit man die zigfache Verlinkung der BKL in den Listenartikeln auflösen kann? Danke im voraus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:45, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Geburtsdaten habe ich nicht gefunden, wohl aber die Regierungszeiten (Kl.Pauly, dtv-Ausgabe, IV, Sp. 1423). Ich hoffe, es hilft weiter. --HW1950 (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja das reicht, weil's bei den verlinkten Seiten ja um Herrschaftszeiten geht. Ich kümmere mich dann morgen drum, wenn nix anderes dazwischenkommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 3. Apr. 2013 (CEST)--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, keiner der drei paßt zu den Lebensdaten, aber durch Google bin ich auf en:Tiberius Julius Rhoemetalces bzw. fr:Rhœmétalcès du Bosphore gestoßen, um den es sich wohl bei den verlinkenden Herrschertafeln handeln dürfte, und zumindest im französischen Artikel sind einigen Belege genannt, aufgrund derer man von der Existenze ausgehen kann, Google liefert ansonsten nur Genealogiespam. Ich bräuchte jetzt also ein Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:37, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, aber Rhoemetalces passt nicht zur Liste der thrakischen Könige, er war von 132/133 bis 153/154 König des Bosporanischen Reiches (in dem Artikel übrigens Rhoimetalkes geschrieben, im Pauly heißt er Tiberius Iulius Rhoimetalkes - die dt. Schreibweise), auch gab es nur einen König dieses Namens im Bosporanischen Reich. Sorry, aber zur Liste der thrakischen Könige passen nur die Rhoimetalkes I bis III, bei denen die Todesjahre sicher überliefert sind. Zwar kenne ich den Hintergrund deiner Anfrage nicht, aber könnte es sein, dass jemand den bosporanischen König Ti. Iulius Rhoimetalkes mit den thrakischen Königen verwechselt hat? --HW1950 (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: [8] - und das bezieht sich natürlich auf die Nr. 4 im Kl. Pauly, also Rh. nach Rh. (Begriffsklärung) verschieben und dort auch Ti. Ju. Rh. ergänzen. Ist doch ganz einfach. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das alles so einfach ist ... - ich hab den bosporanischen Rhoimetalkes jetzt mal ergänzt, somit hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 14:23, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin, natürlich durch den Hund und die Kategorie, in der das Bild daher ist, über folgendes Bild gestolpert:

Ich lese dort sehr klar:

"Berlin, d. 11.4.1879.

Liebe Marie!
Bitte nimm mit vielen Grüßen und den herzlichsten Wünschen für ein fröhliches Fest von mir einige Ostereier an

Dein
treuer Bruder
Fritz Leopold!"

Damit wäre der Autor der Zeilen wohl, wenn die Empfängerin wirklich Marie von Preußen (1855–1888) war, eher ihr Bruder Friedrich Leopold von Preußen, womit das Bild dann auch in einer falschen Kategorie auf Commons wäre.

Insgesamt aber ist mir die Quellenlage zu dem Holzstück (?) etwas sehr dünn. Kann/mag sich hier jemand darum kümmern? Anka ☺☻Wau! 20:13, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, da hatte das Auktionshaus eine falsche Beschreibung drin. Es sollte geändert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Beschreibung auf Commons habe ich geändert, aber einen Umbennungsantrag will das Ding nicht akzeptieren. --Enzian44 (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auf welchen Namen soll's denn verschoben werden? Das kann ich gerne erledigen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 23:47, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ops, da hätte ich wohl warten sollen, bis ihr sagt, auf welchen Titel. Sorry.--Stanzilla (Diskussion) 23:46, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für Eure Hilfe. Sollte man den Text in der Beschreibung ergänzen? Viele können das ja nicht mehr lesen. Anka ☺☻Wau! 20:46, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Keine schlechte Idee. --Enzian44 (Diskussion) 08:22, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Umgesetzt. Anka ☺☻Wau! 16:52, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo,

In letzter Zeit habe ich mir die Überarbeitung des Horazartikels vorgenommen und bin heute mit dem Abschnitt "Leben" fertig geworden. Der Φ hat zur selben Zeit angefangen, den Artikel zu überarbeiten und nach meiner Fertigstellung, mit dem Verweis, in die Fußnoten gehöre kein Text, meine Darstellung zu "straffen" begonnen d.h. er hat neben sprachlichen Verbesserungen (deren es sicher bedurfte) ganze Abschnitte, genauso wie Abschnitte zur Forschung als "redundant" gelöscht und relativ viel meiner Meinung nach aus dem Zusammenhang gerissen. Außerdem wurden die Fußnoten von Zitaten "geleert" und eher unwichtiges in den Text geholt. Die Frage für mich hier: Berechtigt oder nicht? Seit wann dürfen Erklärungen, Randnotizen, Zitate nicht in den Fußnoten stehen?

Da ich es es gar nicht erst mit dem Artikel zum Review geschafft habe, würde ich mich hier auch über eine Teilbeurteilung der beiden Versionen des Artikels freuen. Meiner Überarbeitung [1] und der jetztigen Version des Benutzers Phi, die logischerweise die aktuelle Version darstellt.

Natürlich ist ein Römischer Dichter nicht das historische Thema schlechthin, aber die Bezüge zur Alten Geschichte liegen klar auf der Hand (Augusteische Kulturpolitik, Diskussionen über eine politische Einstellung des Dichters etc). Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:05, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Text in Fußnote scheint mir in der Lektüre manchmal das Interessanteste. Nur soll es in WP ja eben nicht „Fußnote“ heißen, sondern „Einzelnachweis“. Dafür wäre wohl eher nicht dieses Fach-, sondern das Hilfsportal zuständig, vermutet--Wheeke (Diskussion) 08:51, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zu dem inhaltlichen Konflikt kann ich aus dem Stehgreif nicht viel sagen (bin nicht gerade ein Horazkenner). Die inhaltlichen Differenzen sollten eventuell auf der Diskussionseite des Artikels genauer erläutert werden und dann kann man dritte Meinungen hier oder auch WP:3M einholen.

Was das Formale betrifft. Es ist natürlich möglich "Erklärungen, Randnotizen, Zitate" in den Fußnoten unterzubringen. Allerdings gilt dort natürlich insbesondere für Erklärungen und Randnotizen weiterhin WP:TF. Ausführlichere Fußnoten werden von manchen Mitarbeitern nicht gerne gesehen, da sie befürchten, dass dort jenseits vom Haupttext TF betriebn wird. Solange aber keine TF betrieben wird besteht kein Problem. Wenn sich jemand an Erklärungen oder Randnotizen unter der Überschrift "Einzelnachweise" stört kann man stattdessen "Anmerkungen" oder etwas Ähnliches verändern.

Der "inuse"-Baustein ist in der Tat nur dazu gedacht zu verhindern, das man bei Texte schreiben durch andere Autoren unterbrochen wird, D.h. diese den Gtext verändern während man gerade selbst schreibt. Es ist aber nicht dazu gedacht für langfristige Überarbeitung, die sich über mehrere Tage oder gar Wochen hinstrecken verwendet zu werden. Auf en.wp gibt es dazu eine "under construction"-Vorlage, die sich auf de.wp aber leider nicht durch gesetzt hat bzw. dort nicht existiert. Man kann natürlich an einer lokalen Kopie in seinem Benutzerraum ungestört arbeiten, aber das behebt natürlich nicht das Problem zwischenzeitiger Änderungen am Artikel im ANR. Ansonsten kann man auf der Diskussionseite des Artikels auf eine größere Überbarbeitung hinweisen und auf Geduld und Kulanz der Mitarbeiter hoffen, aber die ist eben nicht immer vorhanden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie ausführlich Erklärungen und Zitate in den Fußnoten sein dürfen, dazu gibt es erfreulicherweise (noch) keine Regel in diesem bereits deutlich überreglementierten Projekt. Ich bin für Toleranz gegenüber Autoren, die gute Arbeit leisten und gern gelegentlich einigen Text in den Fußnoten unterbringen. Man sollte es aber mit den inhaltlichen Ausführungen in Fußnoten und vor allem mit längeren wörtlichen Zitaten auch nicht übertreiben - auch um Fanatikern, die in den Fußnoten überhaupt nichts außer Literaturangaben dulden wollen, keine Munition zu liefern. Das liegt alles (noch) im Ermessen der Autoren und so soll es auch bleiben. Hier ist Toleranz gefragt. Wenn allerdings Leute, die sowohl inhaltlich als auch stilistisch und hinsichtlich der Formalien derart unterschiedliche Auffassungen vertreten, wie es momentan bei Horaz der Fall ist, gleichzeitig an einem Artikel arbeiten, sind die Chancen für eine konstruktive Zusammenarbeit schlecht. Dann soll einer erst mal seine Bearbeitung abschließen und die anderen mögen nachher behutsam und nötigenfalls mit Begründung auf der Diskussionsseite schrittweise die erforderlich scheinenden Änderungen vornehmen und in den strittigen Fragen konsensfähige Kompromisslösungen vorschlagen. Sinnvoll wäre bei Horaz jedenfalls eine Auflösung der Abkürzungen in den Fußnoten - beispielsweise "Hor." statt "Horaz" zwecks Einsparung von zwei (!) Buchstaben finde ich in einer Online-Enzyklopädie sehr abwegig. "Vgl." nur dort wo wirklich zu einem Vergleich eingeladen wird. Nwabueze 20:05, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Momentan arbeiten leider nicht mehr zwei Leute am Artikel und ich hätte es um ehrlich zu sein begrüßt, wenn Phi sich weiter engagiert hätte, denn auch orthographische und formale Sachen können sich manchmal ziehen. Aber es waren auch mit einem Schlag zu viele inhaltliche Entstellungen, sodass am Ende für einen halbwegs ausreichenden Kompromiss endlos Zeit drauf gegangen wäre. Ich hoffe ja, dass er sich einem Review gegenüber offen zeigen wird, wenn ich fertig werden sollte. Ich führe ja nichts hinterfotziges im Schilde. Die Abkürzung des Autors und des Werktitels ist konventionell in den Altertumswissenschaften. Es gibt hier auch dementsprechend eine Liste. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:08, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur kurz zu den Abkürzungen, auch wenn diese in externen Fachartikeln oder auch manchen Portal üblich sind, ist sowas in WP nicht günstig und daher eigentlich nicht gerne gesehen. Dem Durchschnittsleser ist diverse (Fach-)Abkürzungen nicht bekannt und schon garnicht, wo sie in WP ebentuell hinterlegt sind oder nachgeschalgen werden können. Ich persönlich finde Journalabkürzungen beim Korrekturlesen bzw. Überprüfen extrem nervig, da bei man bei fast jedem Artikel bzw. jedem Journal, die nicht gerade ins eigene Fachgebiet fallen, die Abkürzungen nicht kennt und man dann immer erst selbst mühsam rumsuchen muss. So etwas ist eigentlich eine unnötige Zeitverschwendung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:30, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, die Abkürzungen der Autorennamen und Titel sind in der Altertumswissenschaft üblich, Werke wie der Thesaurus linguae Latinae haben eigene Bände für die Auflistung und Auflösung der Abkürzungen; in manchen Fällen wie bei der Theologischen Realenzyklopädie umfassen die Abkürzungsverzeichnisse sogar einen ziemlich dicken Band. Dergleichen wollen wir hier aber überhaupt nicht. Man muss bedenken, was der einzige Sinn und Zweck solcher Abkürzungen wie "Hor." für "Horaz" ist: In Printmedien ist der Platz ein Kostenfaktor und da wird schon die Einsparung von ein bis zwei Buchstaben als Gewinn verbucht. Das ist bei uns, einer Onlineenzyklopädie, völlig anders. Außerdem: Wir schreiben nicht nur für Altertumswissenschaftler, sondern auch und besonders für Fachfremde und sogar für völlige Laien (sog. Prinzip der "Omatauglichkeit"). Dieses für uns wichtige Zielpublikum betrachtet Abkürzungen als Zumutung. Die Abkürzungen müssen aufgelöst werden. Bei Zeitschriftennamen sowieso. Außerdem sind auch alle Vornamen auszuschreiben - der Leser will wissen, wer "A. Meier" wirklich ist. Nwabueze 21:54, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was hat Text in den Fußnoten zu suchen? Wenn es wichtig ist, gehört es doch in den Artikeltext. Wenn es nicht wichtig ist, warum gehört es dann in die Fußnote? Weitergehende Kommentare führen doch in wikipedia nur wieder dazu, dass zig unbelegte Äußerungen in den Fußnoten "versteckt" werden. Wenn ich einen Artikel nicht hinbekomme ohne zugehörige Erklärungen in den Fußnoten, sollte ich mir über die Verständlichkeit des Artikels grundsätzlich mal meine Gedanken machen. Und warum ist man dann "Fanatiker", wenn man keine weitergehenden Erläuterungen in den Fußnoten haben will? --Armin (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil man dann offenbar Stilfragen und und völlig legitime unterschiedliche Möglichkeiten zur Textgestaltung zugunsten einer Paranoia vor TF in Fußnoten einfach ignoriert. Fußnoten dienen auch dazu das Wichtige vom wenig Wichtigeren zu trennen und einen Text- bzw. Gedankenfluss nicht zu stören. Das bedeutet aber nicht das das weniger Wichtige nicht enzyklopädisch relevant ist, sondern nur das im Vergleich von untergeordneter Bedeutung ist und (an einer bestimmten Stelle) im Haupttext stört. Im Prinzip nicht anders als bei vielen Fußnotenverwendungen außerhalb der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn es weniger wichtig ist, warum muss Artikeltext dann in eine Fußnote abgeladen werden? Das konnte mir noch keiner erklären. Fußnoten sind in wp zur Überprüfbarkeit von Inhalten eingeführt worden. Nicht für weitergehende Informationen über den eigentlichen Lemmakontext hinaus. Ja, außerhalb der wikipedia gibt es auch ganz andere Methoden für die Nachprüfbarkeit (Peer-Review u.a.) und es handelt sich bei akademischen Texten, wo es Erläuterungen in den Fußnoten gibt, auch um ganz andere Textsorten als ein Enzyklopädieartikel. Ich habe hunderte von Kandidaturen in wp durchgesehen: Was als Aussagen im Artikeltext selbst zwingend belegt werden müsste, wurde in der Fußnote als Erklärung unbelegt reinbugsiert und niemand hat sich dran gestört. Immer wieder musste ich das kritisieren. Ich werde fortan bei solchen Artikeln einfach nur konsequent mit  keine Auszeichnung stimmen. --Armin (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du setzt hier aber einfach "Text in Fußnote" mit "unbelegter TF" gleich, unanhängig davon ob es nun sachlich zutrifft oder nicht. Das was einen Artikel schlecht ist, ist die TF ganz egal wo sie steht. Leute die TF nicht erkennen nur weil sie in Fußnoten steht bzw. die Fußnoten vermutlich gar nicht erst lesen, sollte besser keine Artikel reviewen.

Fußnoten an sich sind ein Gestaltungsmittel, das man für unterschiedliche Dinge verwenden kann bzw. seit jeher schon für unterschiedliche Dinge verwendet hat. Das sie in WP zunächst primär als Belegtechnik eingeführt wurden mag ja sein (ich war nicht dabei und habe auch keine Lust es jetzt in Archiven nachzulesen), aber das ist kein Grund sie nicht auch anderweitig sinnvoll zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:27, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht um unbelegte Aussagen, Theoriefindung ist ein ganz anderer Aspekt kommt aber zu dem hier diskutierten Problem auch noch hinzu. Eine unbelegte Aussage muss nicht zwangsläufig TF darstellen. In Ordnung, niemand kann also plausibel erklären warum Dinge von "untergeordneter Bedeutung" in die Fußnoten unbedingt rein müssen. Aber macht mal. Die meisten Artikel sind eh einfach schlecht, daher kommt es auf diesen hier diskutierten Problemkomplex auch nicht mehr drauf an. --Armin (Diskussion) 23:35, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es hat niemand gesagt, dass sie müssen sondern das sie können. Sowohl innerhalb als auch außerhalb von WP benutzen bzw. bevorzugen viele Autoren eine solche Textgestaltung und der primäre Grund stand schon im Posting weiter oben,. um eben einen bestimmten Text- und Gedankenfluss nicht mit untergeordneten Informationen zu unterbrechen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:43, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil auch weniger wichtige Informationen gesucht werden und der Zweck enzyklopädischen Wissens kein Kanon ist. Dafür gehst du zur Schule oder in die Uni. Er ist ein Fundus an erreichten und zusammengetragenen Erkenntnissen, sagt zumindest Wikipedia. So wird es doch in zig Diskussionen gefordert. Eine Fußnote ist nun mal ein wissenschaftlicher Nachweis und darüber gelten Konventionen wie in jedem anderen Bereich in der Wissenschaft auch. Oftmals ist das, was aus dem Fließtext fällt (bei mir zumindest) eine Erklärung der Fußnote selbst, die beim Nachschlagen und schon durch den Nachweis nötig wird. Dabei ist es ohnehin außerhalb der Wikipedia wünschenstwert sich in solchen Erklärungen kurz zu fassen und schon gar keine Forschungsdiskussionen oder Nebenschauplätze zu eröffnen. Das sollte jemand, der, wie du sagst, hunderte Artikel bewertet hat eigentlich mit einem geübten Blick auseinanderzuhalten wissen. Ein Pauschalurteil wie Ich werde fortan einfach nur konsequent mit  keine Auszeichnung stimmen zeugt hingegen von einem weisen, überlegten und gut reflektierten Nachdenken über den Sachverhalt und demonstriert gleichzeitig den großen Wert, den so eine Stimme dann für den Berwerteten/Rezensierten hat. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:39, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil auch weniger wichtige Informationen gesucht werden dann solltest du oder der Suchende sich ein 400 S. Buch über das Lemma kaufen. Dort findet er dann noch viel mehr Informationen über das Thema oder "die weniger wichtigen Informationen". Enzyklopädie heißt auch wichtiges von weniger wichtigem trennen bzw. die Sachen auf den Punkt zu bringen. Die Artikel sind oft einfach nur in der Länge künstlich aufgepumpt. Keine stringente Darstellung, sondern einfach nur aufgebläht. Erläuternder Text in den Fußnoten wird jedenfalls dem wp-Projekt ganz erhebliche Probleme bereiten bzw. hat es leider auch schon: Viele ergänzende Aussagen in den Fußnoten - alles ohne Beleg. Ich denke schon, dass unbelegte Kommentare in den Fußnoten ein legitimer Kontragrund sind. --Armin (Diskussion) 23:59, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(nach zig BK's) ich stimme Armin im Prinzip zu. Klar kann es in seltenen Ausnahmen nötig sein, irgendeine Erklärung in einer Fußnote unterzubringen. Aber unsere Einzelnachweise haben außerhalb der WP den recht ungebräuchlichen Namen Einzelnachweise weil sie für Belege gedacht sind. Im Prinzip gehört aller Text in den Artikel. Bitte dran denken: Wir sind eine Enzyklopädie! Wenn irgendwas für das Verständnis unwichtig ist, kann man es weg lassen. Wenn es etwa um Forschungskontroversen geht, gehört es in den Text. Machahn (Diskussion) 23:39, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn irgendwas für das Verständnis unwichtig ist, kann man es weg lassen Ja, das ist genau das entgegengesetzte Ziel einer Enzyklopädie. Die "seltenen Ausnahmen" kommen immer auf den Kontext an und mir stellt sich so langsam überhaupt die Frage, wozu ihr dann Fußnoten haben wollt. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:45, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt ja auch Autoren die lieber Anmerkungen als Einzelnachweise verwenden und auch genug Leute die mit dem WP-Kunstwort Einzelnachweise nicht besonders glücklich sind und bei der Namenswahl wurde eben zu kurz gedacht. Ich verstehe umgekehrt nicht so ganz wo das Problem liegt. Wen ein bestimmer Text in einen WP-Artikel unerwünscht ist (wegen TF, unbelegt, irrelevant, POV, ...), dann ist er das doch völlig unabhängig davon wo er steht. Das Problem ist dann dieser unerwünschte Text und nicht, ob er im Haupttext, in einer Fußnote, einer Infobox, als Kommentar zu einer Grafik oder sonstwo auftaucht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:54, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, mit dem letzten Satz gebe ich dir Recht. Leider ist es in der wp Realität nicht so. Etwas was in der Fußnote steht wird tendenziell weniger kristiert als im eigentlichen Artikeltext. Meine Erfahrung nach unzähligen Kandidaturen. --Armin (Diskussion) 23:59, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(zurück gerückt) wir wollen keine Fußnoten wo Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Einzelnachweise sind in der Regel für Literaturangaben da. Machahn (Diskussion) 23:52, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Genau das habe ich oben gesagt. Ich denke, ihr solltet euch mal bewusst darüber klar werden, was dieses Wollen mit den Nachweisen für einen Zweck hat. Wie soll ein funktionierendes Regular für etwas gefunden werden, wenn überhaupt keine Klarheit über das besteht, was gewünscht wird und im gleichen Zug kann ich sagen,- auch Wikipedia sollte reformfähig bleiben. Wenn jemanden mit viel Erfahrung in einem bestimmten Bereich etwas nicht passt ist es vielleicht nicht der beste Weg es ganz und gar zu ignorieren, sondern mit stichhaltigen Argumenten über eine Veränderung der Regeln nachzudenken. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:12, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens sollte daraus keine Prinzipienfrage gemacht werden, sondern das ist pragmatisch und fallbezogen anzusehen. Es kann Fälle geben, in denen man als Autor einerseits den Fachleuten unter den Lesern eine bestimmte Detailinformation nicht vorenthalten möchte, andererseits aber sich auch des Umstands bewusst ist, dass diese Information im Fließtext von den relativ fachfremden Lesern - also mutmaßlich der Mehrheit - als Ballast empfunden würde und vom dort dargelegten Gedankengang ablenkt (z.B. ein Hinweis auf eine heute nicht mehr aktuelle, aber noch gewisse Nachwirkungen habende Forschungskontroverse zu einem Detail, oder eine Außenseitermeinung eines prominenten, aber in diesem Punkt isolierten Forschers). In solchen und anderen begründeten Fällen sollte der Autor die Option haben, das in die Fußnote zu setzen. Beispiele finden sich mehrere im exzellenten Artikel Völkerwanderung (u.a. Fußnoten 5, 13, 25, 33, 35 usw.), oder etwa die Fußnoten 28 und 135 im exzellenten Artikel Frühmittelalter. Das sollte weiterhin zulässig sein - und mit Zurückhaltung und Augenmaß praktiziert werden, wenn überhaupt. Sollte es TF sein, kann und soll es kritisiert werden, ganz egal ob es in einer Fußnote steht oder wo auch immer. Ich glaube nicht, dass Autoren TF vorsätzlich in Fußnoten verstecken, um sie vor Kritik zu schützen - damit würden sie sich selbst ein Bein stellen, denn wer liest schon Fußnoten? Der Konflikt bei Horaz wäre anders verlaufen und hätte nicht zur Sperrung des Artikels geführt, wenn man sich allseits um Verständnis für die Anliegen der anderen bemüht und dann einen für alle tragbaren Kompromiss angestrebt hätte, auch in der Fußnotenfrage. Nwabueze 00:23, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sicherlich kommt es - wie fast immer - auf den Einzelfall drauf an. Ich bin aber in dieser Angelegenheit für einen sehr restriktiven Umgang mit Erläuterungen in den Fußnoten (dafür wurden diese damals nicht eingeführt). Von Vorsatz (also böser Absicht) möchte ich auch nicht sprechen, eher denken sich die Autoren bei dieser Vorgehensweise nichts bei. Nur weiß der Leser da draußen das nicht. Beim Frühmittelalter ist das in dieser Form in Fußnote 28 (↑ Die Datierung 638 erscheint sinnvoller als die ältere (636 bzw. 637); vgl. James Howard-Johnston: Witnesses to a World Crisis. Oxford 2010, S. 116 f.) aber auch vorbildlich gelöst (damit habe ich überhaupt kein Problem und hoffentlich auch niemand sonst). Auf abweichende Datierungen in der Forschung wird kurz und knapp in der Fußnote eingegangen und es wird gesagt, welche davon als zuverlässiger gilt. Dafür wird dann umgehend auch der Literaturnachweis geliefert. Diese gewählte Form im Frühmittelalter ist aber leider nicht die Regel. --Armin (Diskussion) 09:36, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bei der Gelegenheit will ich auch mal darauf hinweisen, dass man die Text-in-Fußnoten-Problematik nicht aus der Sicht (rein) historischer Themen betrachten darf. In Artikel die sich z.B. primär mit anderen Dingen beschäftigen (z.B. im naturwissenschaftliche-mathematischen Bereich) sind Fußnoten z.B. oft hilfreich für die ein oder kurze belegte historische Randbemerkungen, für die sich Anlage eines eigenen Anbschnittes, nicht lohnt, zu machen. Gleiches gilt z. B. mathematische Nebenüberlegungen oder formale Details, wenn man mathematische Eigenschaften oder Beweise beschreibt. Natürlich kann man im Prinzip all diese Inhalte der Fußnoten auch in eigene Textabschnitte packen, allerdings führt das dann zum Einen leicht zu sogenannten "Sammelsuriumabschnitten", die dann vermutlich anderen Autoren/Silpuristen wieder ein Dorn im Auge sind, und zum anderen muss dann der textuelle/kausale Zusammenhang zu den vorhergangenen Textstellen, der durch die Fußnote automatisch hergestellt wurde, durch einem zusätzlich einleitenden Text hergestellt werden. Dies verursacht eine eigentlich unnötige Mehrarbeit und bläht den Gesamttext unnötig auf. Im Mathematikportal gab es da ünrigens kürzlich eine Diskussion zu (Beweisdetails in Fußnoten), da hatte sich keiner an der Fußnotenvariante gestört.

Ein weiterer Punkt ist die Autorenfreundlichkeit. Viele Autoren sind ein solche Nutzung von Fußnoten aus ihrer externen Arbeit gewöhnt, deshalb sollte man ihnen da (im Einzelfall) keine Steine in den Weg legen, solange sie in den Fußnoten keine Texte verfassen die aus enzyplopädischer bzw. WP-Sicht unerwünscht sind (die in obigen Postings bereits genannten Punkte).

Dann bietet sich Fußnoten auch für die beschränkte wörtliche Wiedergabe von Belegenstellen oder Quellen an, die man so im Haupttext nicht haben will. Das kann gelegentlich für Leser durchaus interessant sein. Zudem ist es in Einzelfällen als Hilfsmaßnahme/Krücke bei Autorenkonflikten nützlich. Gerade bei inhaltlichen Streitereien gibt es oft Autoren, die sich gegenseitig nicht richtig über den Weg trauen und jeweils unterschiedliche Belege zu einem Sachverhalt vorliegen haben und vermuten, dass der andere Belegestellen falsch widergibt bzw. missversteht. Da bietet es sich dann an in Fußnoten entsprechende Belegstellen wörtlich zu zitieren, so dass sich die Gegenseite selbst ein eigenes Bild von der Textstelle machen kann. Sowas ist zwar im Normalfall auf der Diskussionseite besser aufgehoben, aber bei immer aufflammenden Konflikten um dieselben Textstellen/Inhalte durch unterschiedliche Autoren, kann es eben sinnvoll sein, die wörtlich zitierten Belegstellen in einer Fußnote zu belassen, damit sie für alle zunkünftigen Streithähne direkt sichtbar bleiben. Denn die Inhalte auf der Diskussionseite werden ja archiviert und daher leicht übersehen. --Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na ja, ich würde eher sagen, dass leider so einige user in wp nicht mal in der Lage sind einen Literaturtitel sauber samt Seitenangabe zu zitieren. Bei drei Artikelkandidaturen muss ich das bei mindestens einem Artikel kritisieren und das obwohl es sich doch hierbei schon um Anwärter von Auszeichungen handelt. Von einem gewohnten Umgang "mit Fußnoten in ihrer externen Arbeit" kann also eher weniger die Rede sein. Man kann auch nicht die Arbeitsweisen der Mathematiker mit denen von Historikern in einen Topf werfen. Mathematik ist keine Streitwissenschaft und ist daher auch nicht so stark auf eine Belegstruktur angewiesen. Mathematiker werden auch "Quellen" ganz anders verstehen als Historiker. Wenn man die Fußnoten nun auch noch als Ablagerungsstelle von wortwörtlich abgeschriebener Literatur nutzen möchte, ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Die Archivierung auf der Diskuseite kann übrigens durch einen einfachen Hinweis unterbunden werden. Wie gesagt: Erläuterungen sollten auf ein Minimum begrenzt werden. Frühmittelalter mit Fußnote 28 ist dort vorbildlich (aber gibt damit als exzellenter Artikel auch nicht den wp Durchschnitt in dieser Sachlage her). Alles andere wird uns Probleme bereiten. --Armin (Diskussion) 12:38, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Bitte Einzelnachweise nicht als "Ablagerungsstelle" für wenig relevante Nebendinge, Unbelegtes oder Quellen-Zitate nutzen, die im Artikeltext keine Aufnahme fanden. --Holgerjan (Diskussion) 16:25, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Hilfe bei der Entsperrung dieses Lemmas bzw. bei der Diskussion des im BNR befindlichen Artikels Benutzer:Anaxo/Politische Psychiatrie. Es gibt dazu z. B. en:Political abuse of psychiatry und eine Vielzahl von internationalen Links bzw. anderer Sprachen auf diese Seite. Ich habe bereits einen früheren Artikel unter derselben Lemma-Bezeichnung erstellt, der jedoch im Jahre 2009 gelöscht wurde. Inzwischen wurde der Text im BNR wiederhergestellt und im Hinblick auf die Beanstandungen weiter ausgearbeitet. Die im Logbuch enthaltenen Entscheidungen haben sich jedoch m. E. als Fehlurteile herausgestellt. Der Begriff der Politischen Psychiatrie ist weit verbreitet auch im deutschsprachigen Raum, nicht nur aufgrund der nachgewiesenen Literatur, die zwar sparsam ist aber eindeutig. Ich habe mich hier der Empfehlung des löschenden Admin Millbart angeschlossen, um Hilfe bei der Ausgestaltung des Artikels zu erhalten. Ich möchte der Vollständigkeit halber auch auf die heute angelegte entsprechende Anfrage im Portal Medizin verweisen. Dort sind weitere Belege für die Verbreitung des Begriffs auch innerhalb der deutschen WP sowie bei der Google-Suche aufgeführt. Auch der Link zur Löschdiskussion von 2009 ist dort enthalten. Ich verbinde besondere Hoffnungen auf die Haltung des Portals Geschichte, da der BNR-Artikel es selbst erläutert, daß gerade bei den Medizinern die staatstragende Rolle seit dem 19. Jahrhundert sehr verbreitet war. Vielen Dank für die Hilfe. --Anaxo (Diskussion) 18:25, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da ich momentan ein Buch zur Nachkriegsgeschichte von Deutschland lese, habe ich natürlich geprüft, was davon alles in WP zu finden ist. Zum Teil bin ich darüber erschüttert, vieles ist seriös nicht verwendbar bzw kratzt nur an der Oberfläche. Was WP zum Teil zu den Besatzungszonen anbietet, ist haarsträubend wenig. Für eine deutschsprachige Wikipedia finde ich es ärmlich, wenn der Leser so mangelhaft über die relativ kurz zurückliegende Geschichte von Deutschland informiert wird. Das wissen über manche Zeitepoche vor über 1000 Jahren besser Bescheid. Es wäre daher nicht verkehrt, wenn sich einige Autoren finden könnten, um in eienr Art Projekt das Thema deutsche Nachkriegsgeschichte mal voranzutreiben. Wie sind da die Meinungen?--scif (Diskussion) 10:10, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde es etwas erstaunlich zur deutschen Nachkriegsgeschichte ausgerechnet einen besonderen Schwerpunkt bei den Besatzungszonen zu erwarten (4 von 66 Jahren). Aber davon abgesehen ist eine Verbesserung natürlich immer erwünscht und eine konzertierte Verbesserungsaktion zu begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:21, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verbessere mich da gern: ich beziehe mich auf die deutsche Nachkriegsgeschichte zwischen 45 bis zur Gründung der beiden Staaten.--scif (Diskussion) 10:42, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich kann mir gut vorstellen, dass da einiges in Argen liegt. Ich selbst bin ehr zufällig vor einiger Zeit auf Fehlen Deutsche Wirtschaftskommission gestoßen. Deutsche Verwaltung des Innern fehlt noch immer - um nur mal SBZ Themen zu nennen. Also ob sich Leute beteiligen werden, weiß man vorher nie. Sammel doch hier mal die fehlenden Artikel und die zu Überarbeitenden. Versuchen kostet nichts. --Machahn (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also allein die Artikel zu den drei Westzonen spotten fast jeder Beschreibung. Dann habe ich durch Wolfgang Benz´interessantes Buch Auftrag Demokratie feststellen müssen, das uns sogar Mitgliederlisten einiger Vorparlamente fehlen, Zonenbeirat bei den Briten, Länderrat bei den Amis. Ebenfalls fehlen uns die Mitglieder des Wirtschaftsrates der Bizone. Es gab eine luxemburgische Besatzungszone um Bitburg, dänische und norwegische Besatzungstruppen in Deutschland usw. Das mal so als Stichworte, so aus der Hüfte geschossen.--scif (Diskussion) 11:10, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Done. Es ließe sich natürlich auch eine Projektseite gestalten ähnlich Wikipedia:WikiProjekt NVA.--scif (Diskussion) 11:52, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, wie die Anderen schon. Einfach machen, wenn es dir beliebt, man sieht dann, ob was zum laufen kommt. Aber ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet hier der Aufschrei größer wegen Fehlstellen oder qualitativer Mängel sein soll als an anderen Stellen. Anklagend auf "vor 1000 Jahren" zu zeigen halte ich zudem für nicht besonders toll. Marcus Cyron Reden 13:09, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Angebot: Ich habe zufällig eine alte Schwarte ein Buch zum Länderrat der US-Zone hier rumstehen und könnte bei Gelegenheit eine Liste der Mitglieder, evtl. auch zu Organisation, Ausschüsse etc. erstellen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:20, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

alte Schwarten riechen immer nach TF :-)--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nee, schlimmer: WP:SD, weil noch vom Länderrat selbst herausgegeben[9] ;-) Es gibt zwar über diesen Länderrat auch eine Diss. von 1999, aber die enthält zumindest laut Inhaltsverzeichnis keine Mitgliederliste. Wat nu? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:45, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wird nur über Verwaltungsgeschichte und Politik in der Nachkriegszeit gesprochen oder betrifft das auch politische Kultur, Wissenschaften etc.? Es gibt, soweit ich das sehe, nichts zur DDR-Geschichtsschreibung in dieser Zeit und natürlich wäre auch die Geschichtsschreibung der BRD hier interessant, so ganz Ideen- und Mentalitätsgeschichtlich. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:01, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nach BK:Ach Leutz. Marcus, du mußt dich nicht immer gleich angesprochen fühlen. Ich wollte damit folgendes ausdrücken: wir sind informell zu älteren Geschichtsthemen tw. besser bestückt als zur jüngsten deutschen Geschichte. Das ist zum einen den unermüdlichen Altertümlern zu verdanken, zum anderen aber ein Armutszeugnis für WP, das sich da bisher niemand aufgerafft hat, diese Zeit historisch genau darzulegen. Bei dem Begriff TF krieg ich Pickel, wenn ich so manche Diskussion dazu lese. Uwe, immer her damit. Es gibt von Oldenbourg die 5bändigen Akten zur Vorgeschichte der BRD ich meine für 248,-€. Da finden sich viele Protokolle , vor allem zu den Vorparlamenten. Nun gibts natürlich das LitStip, alleine will ich aber die Bände nicht stemmen, deswegen der Gedanke an eine Arbeitsgruppe. Von daher sind solche Sätze wie Einfach machen, wenn es dir beliebt, man sieht dann, ob was zum laufen kommt. nicht wirklich motivierend. Wir sind ja alle miteinander nicht erst seit gestern in WP, und ihr wißt genau, was ich meine. Wir reden hier nicht über paar Artikelchen, sondern über größere Dinge.--scif (Diskussion) 14:12, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mein Kommentar zu TF war nur eine nicht ernst gemeinte ironische Nebenbemerkung zur "alten Schwarte" nicht zuletzt da aktuell schon wieder mindestens 2 Diskussionen zu diesem Thema toben. Ich wollte damit die Nutzung des Buches, das ich nicht kenne und dementsprechen auch nicht beurteilen kann, keineswegs in Abrede stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Scialfa: Ich mach wie gesagt gern den 1. Aufschlag zum Länderrat und finde grundsätzlich auch so ein Projekt Nachkriegs-/Besatzungszeit sinn- und reizvoll, möchte aber momentan wg. anderer Verpflichtungen noch nicht zuviel versprechen, was ich nachher womöglich nicht halten kann ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:26, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@ Uwe: ja aber das ist doch schon ein Anfang. @ Kmhkmh: Ich denke wir liegen da auf einer Wellenlänge, mit dem griechischen Alphabet tu ich mich halt sehr schwer...;-)--scif (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@scif: Über die Artikelgruppe bin ich auch schon gestolpert. Vielleicht sprichst Du noch Karsten11 an, ob er mitmachen möchte? Er macht viel zu ehemaligen Landesparlamenten. Mich kannst Du gerne mit auf die Liste nehmen (-> z.B. bei: Amerikanische Besatzungszone). --Markus S. (Diskussion) 07:40, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bin rein zufällig hierher gestoßen. Auch wenn sich mein Interesse nicht speziell auf den Abschnitt der Nachkriegsgeschichte bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten bezieht, so möchte ich doch auf den Absatz Politische Psychiatrie hier vorstehend hinweisen, der sich auf die Veränderung der Bewußtseinsprozesse bezieht, die sich vor allem in der dt. Nachkriegsgeschichte vollzogen haben und den Übergang zu einer demokratischen Einstellung dokumentieren können. Gerade die Psychiatrie diente als Mittel der politischen Gleichschaltung im NS-Regime. Das scheint mir auch heute noch wichtig zu sein - 80 Jahre nach dem Ermächtigungsgesetz. --Anaxo (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn mir jemand ein paar Bücher zu den seinerzeitigen Sicherheitsorganen im Westen empfehlen kann, kann ich mal schauen was ich so schaffe. Umfassend sind die Artikel in dem Bereich bisher ja auch nicht wirklich. --Bomzibar (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Versuchs doch mal bei WP:Literaturstipendium. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:56, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bevor ich ein Stipendium beantrage müsste mich jemand der einen guten Überblick über den momentanen Forschungsstand bzw die aktuellen Publikationen hat mich ein wenig ins Bild setzen, dieser Überblick fehlt mir bisher ein wenig. --Bomzibar (Diskussion) 16:02, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:Rüdiger Bier hat ein Buch 1500 Jahre Geschichte und Geschichten der herrschaftlichen Sitze zu Kirchscheidungen und Burgscheidungen verfasst. [10]. Auf den Artikelseiten von rund 200 Adelsgeschlechtern hat er dieses hier als Literaturangabe eingefügt. [11] Ich sehe die Literaturangabe in der Mehrzahl als Eigenwerbung und habe angefangen die Lit.angaben zu entfernen mit dem Text Entfernt - Eigenwerbung ohne Bezug zum Artikel. Diese hat er nun revertiert und mir hier mitgeteilt warum. Sehe ich das falsch, dass es sich um Eigenwerbung handelt? Ohne es gelesen zu haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass in einem Buch mit knapp 400 Seiten 396 Adelsfamilien abgehandelt werden können. - Sollte dies hier nicht die richtige Seite zur Problemlösung sein, würde mir ein Wink/Link angenehm sein - viell. lieber Dritte Meinung(?). Vielen Dank --Adelfrank (Diskussion) 21:41, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kann man natürlich schlecht sagen, ohne das Buch vorliegen zu haben. Laut dem Inhaltsverzeichnis werden aber nur einige Geschlechter wirklich ausführlich behandelt. Ich hab nur ein paar dieser Einfügungen gesehen, ohne genaue Seitenangaben macht das eh keinen Sinn und kann entfernt werden. Machahn (Diskussion) 22:02, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Buch von Rüdiger Bier: 1500 Jahre Geschichte und Geschichten der herrschaftlichen Sitze zu Kirchscheidungen und Burgscheidungen, ist nur im Eigenverlag, Rittergut Kirchscheidungen, 2009 erschienen und gilt somit nach WP:Q grundsätzlich als ungeeignet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Assayer (Diskussion) 00:52, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kann man so pauschal nicht sagen. WP:TF/OR: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Und Verweis auf eine jüngere Disk hier (2012), die Ausnahmen mehrheitlich zustimmt - diese Disk wurde übrigens von deutlich mehr Teilnehmern geführt, als die eintägige (2010), der der keineswegs unumstrittene Schnellschussverfahrens-Passus bei WP:BLG folgte. --Wistula (Diskussion) 07:19, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen „Schnellschussverfahrens-Passus bei WP:Belege". Es gilt: Eigenverlags-Schriften sind nicht reputabel und untauglich als Literatur-Angabe oder Beleg, sofern sie a) keine Dissertations- oder Habilitationsschriften sind und/oder b)keine entsprechende wissenschaftliche Rezeption gefunden haben. Weder das eine noch das andere trifft auf die hier diskutierte Schrift zu. Ihre Einbringung in über 200(!) Wikipedia-Artikel ist unzulässig und zu entfernen. -- Miraki (Diskussion) 07:45, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Löschen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:18, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Zusammen, es ist nicht schön, wenn andere über einen diskutieren ohne ihn gekannt oder befragt zu haben! Das mein Buch nicht nur irgend etwas ist, sondern auch "Hand und Fuß" hat beweisst seine Auszeichnung mit dem Mitteldeutschen Historikerpreis, dem Ur-Krostitzer Jahresring, im Jahr 2008. (siehe hierzu auch die Pressemitteilungen auf unserer Internetseite: http://rittergut-kirchscheidungen.de/historikerpreis.htm) Weitere Infos finden sich hier auch unter "Geschichte", so ein Inhaltsverzeichnis, Auszüge, und auch eine - wen auch ältere - Liste der behandelten Adelsgeschlechter. Also erst lesen, dann löschen. Und wenn es um andere Schriftnachweise geht, die keine "gelernten Historiker" geschieben haben und zur Doktorarbeit vorgelget haben, dann macht Wikipedia dicht. Schöne Grüße Rüdiger

(reinquetsch) Was spricht dann gegen die Veröffentlichung in einem Verlag, etwa einem mit Schwerpunkt auf mitteldeutscher Regionalgeschichte?--Assayer (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

nach BK:@Miraki: Natürlich war die Einfügung des Passus damals ein unerfreulicher Schnellschuss, den innerhalb 30 Stunden vier Teilnehmer gebastelt hatten. Das so etwas grdstzl falsch/unausgegoren ist, zeigt ja bereits die Tatsache, dass er gegen andere (von mir zitierte) WP-Regeln verstößt, was ein Disk-Teilnehmer allerdings auch damals bereits erkannte. Initiator und Umsetzer der Ergänzung war übrigens der dutzendfach gesperrte Herr Sambalolec, ein solches Sperrlog ist ja auch nicht gerade ein Qualitätsmerkmal und prädestinierend für Regeländerungen. Er setzte dann ja auch - wohl wissend um die inakzeptable Geschwindigkeit bei der „Einigung der WP-Gemeinschaft“ zu dieser ganz wesentlichen Belegeinschränkung - mit dem Satz Ich war mal mutig um. Bislang war deshalb Konsens, diese Formulierung nicht 1:1 auszulegen. Wenn nun aber Kollegen wie Assayer oder Du meinen, hier neue Wege gehen zu müssen, rege ich die Einbeziehung der Autoren von Wikipedia bei der Entscheidung über eine solche Verschärfung der Belegrichtlinien an. Bekanntlich haben Autoren de:WP erstellt und tummeln sich nur höchst selten auf solchen Funktions-/Diskussionsseiten, wo viel im Elfenbeinturm räsoniert wird. Da jetzt Inhalte und Bestand von Zigtausenden von Artikeln von Löschung bedroht werden (der Entfernung von Belegen folgt logscherweise die Entfernung von Inhalten), sollte man diese Tendenz vielleicht durch ein MB absichern. Was meinst Du ?

Im vorliegenden Fall ist a) zu prüfen, ob das Werk seriös ist (hier soll durchaus der Ersteller in die Nachweispflicht genommen werden; indem er Quellenbasis oder Weiterverwendung in anderen Werken angibt), und b) ob das Werk wirklich weiterführende Infos bietet. Das ist bei 200 Artikeln vielleicht nicht der Fall, weshalb eine Lit-Entfernung aus einem Teil dieser Artikel nach Prüfung dann angebracht sein kann. Im übrigen gilt „vom Feinsten“, wobei das durchaus auch das vorliegende Werk sein kann. Sofern nur eine Kleinigkeit zum Artikel mittels des Werkes belegt wird, sollte statt Aufnahme ins LitVerz ein EN erfolgen. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:40, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

zu a) Die Seriösität dürfe durch die Preisverleihung belegt sein. zu b) der teilweise Einsetzung als EN steht nichts entgegen. Zur Veröffenlichung im Verlag: es kostet halt viel Geld! Und das habe ich nicht. (Wie es halt vielen Forschern auf Spezialgebieten geht, wo nicht genügend Interesse am Kauf eines Buches besteht). Und wer sagt, das Verlagsbücher glaubwürdiger sind? Rüdiger

b) der teilweise Einsetzung als EN steht nichts entgegen - Finde ich witzig. Mir ist aufgefallen dass alle Artikel von Dir ohne Einzelnachweise eingestellt werden! - Wenn Dein Buch soviel Inhalt hat, finde ich das sehr erstaunlich, alle Angaben unbelegt zu lassen. Woanders finde ich Bausteine, weil Artikel unbelegt sind und Du als Buchautor findet keine Seitenangabe? Das sollte doch wohl gängige Praxis sein und die Disk. hier wäre viell. nie zustande gekommen. Gestolpert bin ich über das Ganze beim Korrekturlesen Deines neuen Artikels Kranichfeld (Adelsgeschlecht), bei dem das Buch über Burgscheidungen in Sachsen-Anhalt als einzige Literaturangabe zu einem im tiefsten Thüringen liegenden Inhalt angegeben war. Zum Artikel gab es kein einziges ref. aus diesem Buch und das Merkwürdige ist, dass ich auch in allen anderen Artikeln kein einziges ref zu irgendetwas Deines Buches fand, was doch eigentlich sehr naheliegend wäre. (nie bei Einzelnachweisen eingetragen - immer nur unter Literatur) --Adelfrank (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Erstens, vieleicht sind alle nicht ganz so gut in der Formatierung und im rev einbauen wie Du. Mal daran gedacht? Zweitens, sind meine angefangenen Artikel, eben nur angefangende und keine wissenenschaftlich voll erschöpfende Werke! Drittens habe ich viele Artikel angefangen weil es eben nichts vorher gab, trotz hoher Bedeutung der familien! Viertens gibt es oftmals keine direkte akuelle, manchmal sogar auch keine alte wissenschaftliche Literatur zu den Familien. Fünftens gibt es immer Einige denen die Literatur und Quellenangaben nicht passen und wieder löschen. Sechstens gibt es leider nicht viele Autoren die sich mit der Materie auskennen und die sich auskennen arbeiten oft nicht in Wikipedia. Siebtens wurde das REV/EN erst später eingeführt. Achtens gibt es immer Besserwisser, die ohne Sachkenntnis immer was zu meckern haben. usw. Rüdiger

Rüdiger, das hat nichts mit Meckern oder fehlender Sachkenntnis zu tun, ich kaufe Dir nur nicht ab, dass Du auf knapp 400 Seiten 396 Adelsfamilien abhandelst, die bei über 200 Wikipedia-Artikeln als weiterführende Literatur gelten sollen. Es gab bereits in der Vergangenheit Versuche von Autoren ihre Bücher über Wikipedia zu vermarkten, doch waren das meist IPs, weshalb es eher auffiel. Die fielen als spams gleich auf und wieder raus. Du hast hier etliche Artikel zu Adelsgeschlechtern erstellt und ich will Deine Kompetenz auch nicht anzweifeln. Bei Artikeln werden Einzelnachweise händeringend gesucht, dass Du Angst hast sie würden gelöscht und deshalb keine einfügst ist nun wirklich ein Märchen. Und wenn Du ref einbauen nicht kennst (obwohl es einfach ist) mache ich Dir einen Vorschlag zur Güte: Für die knapp 211 Artikel, für die das Buch eine wertvolle Literaturangabe sein soll, kannst Du mir ja einfach auf meiner Disk.-Seite die jeweilige Seite angeben. (400 S. für 396 Geschlechter, dürfte jedes eine Seite ausmachen) Ich würde sie dann als ref einfügen. Dann hätten die Artikel endlich einen Einzelnachweis und Dein Buch bleibt drin. --Adelfrank (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

nach BK: Hallo Rüdiger, nur die Ruhe. Dein Werk ist sicher nicht sofort und per se herauzulöschen, auch wenn das einige (wenige) gerne so hätten. Adelfrank habe ich als sehr kooperativen Autoren kennengelernt, mit dem kann man sich bestimmt einigen. Seine Kritik ist auch nicht unberechtigt. Die notwendigen Verbesserungen solltest Du vornehmen; EN setzen mag zwar einige Zeit in Anspruch nehmen, ist aber sinnvoll und in diesem Falle wohl auch notwendig. Besonders kompliziert ist es nicht. Wenn Dein Buch das Lemma ausführlich behandelt (also über mehrere Seiten), kannst Du es in der Lit.Liste stehen lassen, entspr Seitenangaben von .. bis wären auch dann sinnvoll. Neben der Preisverleihung kannst Du vielleicht auch noch Angaben zu ein paar jüngeren, anderen Werken/Veröffentlichungen machen, die sich (als Quellenangabe) auf Deines beziehen. Umso mehr wird Dein Buch hier akzeptiert. Sobald Du anfängst, Dich an die Arbeit zu machen, damit die Kritik hier ernstnimmst, umso eher wird Dir geholfen werden. Und Du solltest Deine Beiträge signieren. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:16, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal von Anfang an: Mein Buch behandelt die adlige herrschaftliche Geschichte aus 1500 Jahren von Orten und einer ganzen Region (Mitteldeutschland). Es ist weder ein Adelsnachschlagewerk noch eine reine "Ortschronik" und trotzdem von allen etwas. Ich habe nicht nur die adligen Familiem im Text einfach genannt, sondern mit Fußnoten diese Familie kurz mit einer Geschlechterbeschreibung erklärt. Durch dieses Vorgehen konnte ich nicht nur die Familien im Kontex des Artikels erklären sondern auch gleichnamige oder gleichlautende voneinander abgrenzen, z.B. Scheidingen-Schedingen. So durchziehen manche Familien das Buch von vorne bis hinten, andere werden nur etappenweise erwähnt. Wo soll ich nun die Seitenangabe für den EN hernehmen bzw festmachen? Und ich soll hier alle Artikel die ich über Jahre erstellt habe von Literatur zu EN ändern? Das ist eine Vollzeitaufgabe für Wochen! Nochmal zur Wissenschaftlichkeit: Ich habe alleine 22 Seiten an Quellenangaben, Regesten, Adels- und Wappenbücher, Orts- und Landesgeschichtliche Literatur und sechs Seiten mithelfende Personen und Instutionen als meine Nachweise. Und ich glaube nicht, dass ein "studierter Historiker" sich herabläßt von einen Nichtstudierten was abzuschreiben, sowas ignoriert man. Manchmal glaube ich das Ihr die Meßlatte immer bei anderen besonders hoch anlegt. Ich schlage Euch vor: Kauft mein Buch und macht es dann selber (PDF Datei gäbe es dazu)! --Rüdiger (Diskussion) 17:21, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nö,- das läuft ja nun scheinbar doch auf Eigenwerbung hinaus.Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Hier: Hilfe:Einzelnachweise gibt es noch weiterführende Tipps. --Adelfrank (Diskussion) 18:20, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Jede Namensnennung, jede Literaturangabe ist an sich Werbung in eigener Sache. Heißt, sieh bei mir nach, erkundige Dich, kauf mich wenns gefällt. Das betrifft wohl sämmtliche genannten Bücher und ihre Verfasser. Das mein Buch angeführt wird, bedeutet eben: sieh nach, dort steht etwas dazu und noch mehr! Deiner Vorgabe würde kein Adelsnachschlagewerk standhalten, denn es beschäftig sich ja nicht expliziet mit einer Familie sondern mit vielen. Auch Zeitschriften und Bücher des 19. u 20. Jh. würden rausfallen, da diese sich immer mit mehreren Themen beschäftigen. Auch Urkundenbücher und Regesten müßten somit rausfallen. Eure Literatuangabenvorstellungen werden immer gewagter und unsinniger. --Rüdiger (Diskussion) 18:28, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur mal den Hinweis: ein Adelsnachschlagewerk lässt vermuten, dass es sich explizit als Literaturangabe zu Adelsgeschlechtern eignet. Du hast aber selbst angemerkt Es ist weder ein Adelsnachschlagewerk noch eine reine "Ortschronik" und trotzdem von allen etwas. Somit kann es zwar recht gut zu lesen sein (das sind historische Romane auch) aber inwieweit es für 200 Adelsgeschlechter relevant sein soll, kannst Du nicht im gerinsten klarmachen. - Und ja, sogar Bücher aus dem 19. Jahrhundert können natürlich Literatur zu einem Thema sein, aber nicht zu 210! --Adelfrank (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du liest nicht mal was ich oben geschrieben habe. Es sind fast 400! und davon viele die eben nicht in Wikipedia und allgemeinen Nachschlagewerken zu finden sind. Und nur weil sich die Kirche es damals nicht vorstellen konnte das die Erde rund ist, sollte sie eben eine Scheieb sein. Und nur weil Du nicht gelesen hast was ich geschrieben habe, kannst Du es dir nicht vorstellen was ich so alles geschrieben habe. Logik die begeistert! --Rüdiger (Diskussion) 19:06, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Rüdiger, Deinem letzten Satz (Eure Literatuangabenvorstellungen ..) stimme ich gerne zu, betrachte mich dabei allerdings nicht als Eure. Ich habe deshalb gerade einmal an anderer Stelle eine Diskussion zu einem möglichen Meinungsbild eröffnet, um einer breiteren Gruppe von Wikipedianern (als denen, die sich bei der Ausgestaltung/Auslegung von Kriterien zur allg. Belegpficht beteiligen) Möglichkeit zu geben, sich zum Thema zu äußern. Das kann aber einige Wochen bis zur Realisierung dauern. Die grdstzl Kritik an der grdstzl Kritik zu im Eigenverlag heraugegeben Werken bedeutet aber nicht, dass Du als Verwender solcher Werke nicht gewisse Mindestleistungen erfüllen musst. Einzelnachweise sind fast immer auf eine bestimmte Seite zu beziehen; falls nicht, kann man in einem solchen EN auch mehrere Seiten angeben. Sofern das Lemma an verschiedenen Stellen des Buches besprochen wird, kann auch auf verschiedene Seitenzahlen hingewiesen werden (S. 119-122, 178, 203-205), falls noch viel mehr, kann es auch ohne Seitenzahlenangabe in der Lit Liste genannt werden. Abschliessend nochmals: bitte bewahre Ruhe, Adelfrank und ich wollen Dir in der Angelegenheit helfen ! --Wistula (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt etliche gute Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind und es gibt Verlagsbücher in denen manchmal Blödsinn steht, die aber trotzdem gute Rezensionen erhalten. Beispiel: [[12]]. Insgesamt ein lesenswertes Buch, das aber ein paar katastrophale Fehler enthält. Da ist Napoleon mal wieder nur 1,57 Meter groß, weil der Autor (oder der Übersetzer) den Unterschied zwischen dem englischen Fuß und dem Pariser Fuß nicht kennt. Die französischen Größenangaben der damaligen Zeit werden mit Sicherheit nicht auf dem englischen Fuß basieren. Weiter schreibt Zamoyski, dass der französische Oberst Marbot mit 500 französischen Kavalleristen 1812 in Borissow 10.000 Russen angegriffen hat. Nur 1.000 Russen gelang die Flucht, 9.000 waren tot, verwundet oder gerieten in Gefangenschaft. Dass das hanebüchener Unsinn ist dürfte wohl jedem klar sein. Zudem hat Marbot Memoiren hinterlassen, die bei books.google zur Verfügung stehen. Marbot schrieb davon nichts, obwohl er zu Übertreibungen neigte wenn es um seine angeblichen Verdienste ging. Nach seinen Angaben hat sich sein Regiment in Borissow verirrt und nur (Zitat) „einen einzigen verstockten Juden“ getroffen, der ihnen den Weg zur Brücke über die Beresina nicht erklären wollte oder konnte. Soviel zur Qualität der Verlagsbücher. Es gibt weitere Beispiele, etwa Alan Palmer. Nicolson ist da besonders unerträglich, weil er ständig Vergleiche zwischen dem Feldzug Napoleons von 1812 und dem Unternehmen Barbarossa zieht. Besonders wenn es um die Besetzung Moskaus geht. Im Zweiten Weltkrieg haben die Moskauer Panzergräben gebaut, 1812 sind sie geflohen. Was für ein dämlicher Vergleich. Aber was soll man von einem Historiker erwarten, der im Zweiten Weltkrieg englischer Offizier war? Das merkt man ganz deutlich, alle Offiziere waren 1812 fürsorgliche Väter ihrer Soldaten und deshalb sind die ihren Offizieren treu gefolgt.

Ich kann das Buch von Rüdiger Bier nicht beurteilen, weil ich es nicht gelesen habe. Darum geht es mir auch nicht. Vielleicht ist es sehr gut? Ich weiß es nicht. Ich finde nur, diskutieren geht vor revertieren. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK) Es geht mir und anderen nicht darum, überzogene Ansprüche an die Literatur und Belege bei Wikipedia-Artikeln stellen zu wollen oder gar nach Gutdünken oder „Lust“, Literaturtitel in den Artikeln löschen zu wollen. Es gilt schlicht: WP:Belege und WP:Lit . Du schreibst oben, lieber Rüdiger Bier, deine Reputation und damit die wissenschaftliche Seriosität deiner Bücher gründe auf deinem Ansehen als Träger des „Mitteldeutschen Historikerpreises“. Nun, dies ist ein Preis, den eine Bierbrauerei für Hobby- und Freizeithistoriker vergibt, keine wissenschaftliche Institution steht dahinter. Er bedeutet also keine Qualifikation, die den wissenschaftlichen Charakter einer Arbeit ersetzt, die wie deine in einem Selbstverlag erscheint und nur in Ausnahmefällen als Literatur angegeben werden kann, dann kann wenn sie eine Dissertation oder Habilitationsschrift ist oder Rezeption in anderen wissenschaftlichen Werken findet. Solange also dein Buch nirgendwo positiv rezipiert wird, können wir es nicht als Literaturgrundlage in Wikipedia einsetzen, schon gar nicht in über 200(!) Artikel ohne irgendeine konkret belegte Einarbeitung. Ich bewundere die Engelsgeduld mit der Adelfrank diese Mindeststandards – nicht von uns angemaßt – sondern in einschlägigen Richtlinien festgelegt, dir hier nahezubringen versucht hat. Aber WP:Belege und WP:Lit scheinen dich nicht zu interessieren. -- Miraki (Diskussion) 19:17, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sogfältig wie Du bist, hast Du sicher den Artikel zum Preis komplett gelesen und bist zu der Meinung gelangt, dass Manfred Straube und Maik Reichel als Jurymitglieder über keine wissenschaftliche Qualifikation verfügen. --Wistula (Diskussion) 19:27, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So viel Süffisanz. Ja, ich habe den Artikel gelesen, nicht nur die Namen zweier Jurymitglieder. Und nein, ich bin nicht zu der von dir unterstellten Meinung gelangt. Dass ein lange emeritierter Historiker und ein Politiker, der studierter Historiker ist, sich für eine Preisverleihung an Hobbyhistoriker, wie ausdrücklich im Artikel steht, zur Verfügung stellen, macht 1. den Preis nicht zu einem Wissenschaftspreis und ersetzt 2.) nicht die Bedingungen von WP:Belege für Eigenverlags-Bücher. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

... wie beruhigend zu wissen, dass Du - wie eingangs festgestellt - keine überzogenen Ansprüche an die Literatur stellst. Da könnte ja sonst jeder mit einem Leipziger Geschichtsprof ankommen. --Wistula (Diskussion) 20:02, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sollen denn alle Werke der mit dem [Kostritzer Jahresring] ausgezeichneten Autoren als reputabel gelten? Nur die ersten Preisträger? Oder auch die Dritten? Oder die Belobigten? - Bitte, weicht die Regeln nicht zur Unkenntlichkeit auf! --Holgerjan (Diskussion) 20:19, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sicher immer eine Einzelfallentscheidung; 1. Platz aber doch bestimmt. Es ist ja auch nicht so, dass sich hier alle, die einen Preis bekamen, hereindrängen. Gruss --Wistula (Diskussion) 20:31, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal. Die Jury hat sich bereit erklärt, Preise für Hobbyhistoriker zu vergeben. Denkt jemand im Ernst, dass sie dafür die gleichen Kriterien anlegt, wie an eine wissenschaftliche Qualifikationsarbeit, etwa eine Magisterarbeit oder gar Dissertation oder Habilitation? Das hat mit Berliner, Leipziger oder Münchner oder sonstigem em. Geschichtsprof., der sich dafür zur Verfügung stellt, wenig zu tun. Die Art des Wettbewerbs, der Charakter des „Mitteldeutschen Historikerpreises“ ist ein ganz anderer, eben auf Laien bezogener. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das eigentliche Problem ist doch eher, dass hier keine eigene Meinung zugelassen wird. Überspitzt ausgedrückt, wenn ich behaupte dass eins und eins zwei ist, muss ich dafür einen Beleg erbringen. Wer sich eigene Gedanken macht, scheitert sofort an den Regeln der Wikipedia, mit dem Argument Theoriefindung. Merkwürdig, dass sich dann häufig Benutzer melden, die zur Entwicklung der Beiträge überhaupt nichts beitragen, aber sich als Gralshüter der Wikipediaregeln sehen.(nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 20:52 Uhr, 12. April 2013)

Artikelarbeit als Meinungsbeiträge? Du bist der Benutzer, der viel für die Artikelarbeit tut, Caedmon? Und diejenigen, die daran erinnern, dass wir uns an WP:Belege orientieren, also z.B. ich, führen sich als „Gralshüter der Wikipediaregeln auf“, während sie sonst „überhaupt nichts beitragen“? -- Miraki (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe dich nicht angesprochen. Wenn du dich trotzdem angesprochen fühlst, liegt das nicht an mir--Caedmon12 (Diskussion) 21:41, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ja auch affig, dass heilige Wächter über jeden Aspekt dieses "Regulars" Bescheid wissen, als wäre es sonstwas für ein ausgekochtes Normensystem. In zig Diskussionen bekommt man irgendeine verfahrene Meinung zu einer völlig subjektiven Auslegung dieser Regeln präsentiert und weil das Recht Haben oft nicht hinlänglich ist, wird bei Diskussionen nochmal nachgeschoben mit "Du kannst ja aussteigen, wenn dir die "Regeln" nicht passen",- wie im Kindergarten. Für die Geisteswissenschaften ist es mal Gang und Gebe, dass Artikel in Hinsicht auf eine Fragestellung bearbeitet werden und das, was man in dieser Enzyklopädie präsentiert bekommt, nur die Spitze des Eisberges eines Überblicks ist, den man sich vor dem Hintergrund der ein oder anderen Fragestellung verschafft. Die Gewohnheiten des Autors dahinter anzugreifen und dabei seine rigide Meinung durchzudrücken ist ziemlich altmodisch. Wer einen Artikel schreiben will, arbeitet in erster Linie auch nicht anders, als er es in einer wissenschaftlichen Publikation tut. Jeder Gedanke, den wir zu einem historischen Thema haben beruht auf Vorarbeiten und Eigenrecherchen. Kritik wegen "Theoriefindung" kann sich eigentlich nicht auf die Wertung eines Artikels beziehen, denn jede Schlussfolgerung und jede Literaturauswahl ist ja wertend.

Andererseits ist es richtig, einen kritischen Blick auf andere Nutzer walten zu lassen. Das hier diskutierte Buch ist nun mal, wie oben ein Nutzer darlegte selbst verlegt und nicht mal bei der DNB zu finden und das ist, um ehrlich zu sein, das schlechteste und ärgerlichste, was einem Fachmann passieren kann, der auf solche Bücher stößt. Wie soll man das Buch denn anders bekommen, als es zu kaufen und wer macht das dann schon? Ganz zu schweigen, dass so ein Verfahren für interessierte Laien mehr als ungeeignet ist. Was nicht ohne Barriere öffentlich und durch eine Institution zugänglich ist und dann noch etwas vom Thema abführt, wird ohnehin kaum als erstes angesehen werden. Es ist doch völlig unlogisch, sich dann auf die Suche nach so einem Buch zu machen, das es nur halb privat gibt. Ich kann auch nicht als Beleg angeben, "hat mir meine Oma erzählt, kennt sich gut mit Geschichte aus". conclusio: Das Buch nützt in der jetzigen Form gar nichts, da kann es noch so vorbildlich erstellt worden sein. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:58, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, durchaus nachvollziehbare Argumentation. Darf ich andererseits einmal nachfragen: hältst Du biographischen Nachschlagewerke für unseriös, wenn sie auf nicht (mehr) öffentlich zugänglichen Quellen basieren ? Macht es in Deiner Argumentation einen Unterschied, wenn Du über Deine berufliche Stellung (Archivar, Wissenschaftler, ..) on- oder offline-Zugang zu solchen Werken hättest; nicht aber als Leser ? Wie sieht es bspw mit den häufig bei historischen Bauwerken anzutreffenden Informationsbroschüren zur Bauerksgeschichte oder -architektur aus, oft einzige Quelle zum Thema ? Die werden meist im Auftrag des jeweiligen Besitzers (z.B. Kirche) von Fachleuten erstellt (also Eigenverlag), aber regelmässig nicht in Bibliotheken eingestellt, - alles unzulässig ? --Wistula (Diskussion) 09:18, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das erübrigt sich. Tatsächlich geben biographische Nachschlagewere oft Familienbücher o.ä. an, aber daför sind sie ja gemacht, dass sie diese Publikationen edieren und wissenschaftlich publik machen. Alle weiteren Quellen, die du ansprichst, sind institutionell zugänglich, ob nun online oder offline. Wenn du wirklich so dringend eine Broschüre zu einem Bauwerk brauchst, wird es im Eigenverlag wohl kaum verlagsrechtliche Komplikationen geben, wenn du über die Diskussionsseite den Autor eines Artikels nach dem pdf. fragst. Viele Broschüren sind mittlerweile eh online und kostenlos sind sie häufig auch. Bei einem Wälzer mit vermutlich mehreren hundert Seiten, bei dem sich ein Autor allerdings noch ins Diskussionsforum stellt und meint, "wenn ihr euch ein Bild machen wollt, dann kauft mir das Buch ab", liegt der Fall doch wohl klar auf der Hand oder? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe das in diesem Diskustrang wie Benutzer:Miraki und bin entsprechend für eine strenge Regelauslegung von WP:Q. Wenn dieses Buch so einschlägig ist, wird man doch sicherlich die eine oder andere fachwissenschaftliche Besprechung zu dem Werk vorlegen können?! Sollte doch kein Problem sein. Benutzer:Wistula fällt mir leider nicht zum ersten Mal auf, indem er die Kriterien für WP:Q#Was sind zuverlässige Informationquellen? aufweichen möchte. Vgl nur exemplarisch hier und hier. Besonders problematisch ist das dann noch, wenn man zu Themen im historischen Bereich hier mitarbeitet, wo die Zuverlässigkeit des Artikels auf Grundlage seriöser Literatur steht oder eben fällt. Leider wurde in den letzten Jahren nichts dazu gelernt --Armin (Diskussion) 23:36, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hier geht es um ein in Eigenverlag herausgegebenes Buch. Nicht um mich. Ich habe das Buch nicht verwendet und mich an den angesprochenen Artikeln gar nicht beteiligt. Und selbst, wenn. Warum argumentierst Du ad personam, versuchst, mich zu diskteditieren bis hin zur Nachtreterei ? Du behauptest, ich habe nichts dazugelernt ? Vielleicht habe ich nur eine andere Meinung als Du und darf sie heute wie auch früher schon kundtun ? --Wistula (Diskussion) 08:02, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weise lediglich auf deine Bestrebungen hin, die mir nicht erst hier auffallen. Oder stimmt es etwa nicht, dass du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationquellen? aufweichen möchtest? Dann sehe ja nicht nur ich das falsch. Habe ich also deine Beiträge missverstanden? Dann müsste ich mich bei dir dafür entschuldigen und/oder du deine Beiträge künftig unmissverständlicher für uns Dritte verfassen. Was ist aber im Hinblick an Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. für dich schwer zu verstehen? --Armin (Diskussion) 09:40, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Jeder, der sich hier an Diskussionen beteiligt, vertritt seine Meinung, nenn es Bestrebung. Du wie ich. Nicht verwerflich. Hier ist der falsche Ort, um über meine allg Bestrebungen zu diskutieren, die laufen aber weniger auf eine Regelaufweichung, sondern gegen eine Auslegungsverschärfung a la „strenge Regelauslegung“ (kommt von Dir). So gesehen, bin ich für eine gemäßigte Regelauslegung, denn es gibt Ausnahmeformulierungen betr Zulassung der Verwendung von nicht-wissenschaftlicher Literatur. Was nicht in Ordnung ist - und das weisst Du genau - ist der persönliche Angriff gegen jemanden, der in einer Sache anderer Meinung ist. --Wistula (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe das eher als ein klares Wort dir gegenüber an. Wenn es von einem Benutzer wiederholt Bestrebungen gibt was-sind-zuverlässige-Informationquellen? aufzuweichen, dann gilt das klar und unmissverständlich anzusprechen. Dein Verständnis von BLG wurde ja auch schon vor 1/1/2 Jahren zur Genüge kritisiert. POV Kriegern und Leuten auf virtueller Missionierung muss man nicht noch durch Regelaufweichung bei den Belegen Tür und Tor öffnen. In einem offenen Projekt ist die Missbrauchsgefahr x-fach höher als in einem geschlossenen System, wo sich vielleicht auch noch jeder persönlich kennt. Das Projekt wikipedia hat schon genug Probleme. --Armin (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann würde ich mir mal überlegen, ob die "genug Probleme" durch solche Diskussionen nicht noch vergrößert werden. Es fördert recht unwesentlich Autorenzahlen einen nach dem anderen, der Kritik äußert und unbequeme Meinungen vertritt aus seinem Account zu kicken oder öffentlich anzuschwärzen, weil er nicht "nach den Regeln spielt". Überhaupt habe ich nicht ein einziges mal gesehen, dass irgendwo über eine Reform dieser Regeln nachgedacht wird, um endlose Diskussionen wie diese abzustellen. Da kann dann auch mal das Problem Pseudowissenschaftlickeit ansprechen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Interessant, man schwärzt also öffentlich an und ist auch für Autorenrückgang verantwortlich, wenn man darauf hinweist, dass jemand die was-zuverlässige-Informationsquellen-sind immer wieder aufweichen will und zu dieser Aussage auch hinreichend Beispiele zu verlinkt. Es geht nicht um opportunistische Getanze nach irgendwelchen Regeln, sondern darum wie seriöses und sorgfältiges Arbeiten und auf Basis welcher Informationsquellen am besten in einem offenen System gewährleistet werden kann und das wird kaum geschehen, wenn man künftig auf weniger reputable Informationsquellen zurückgreift. Ansonsten sind die Formulierungen bei WP:Q schon seit langen Jahren Konsens, was bereits an anderer Stelle fest gestellt wurde --Armin (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK) Hier wird niemand durch ein klares Wort zu WP:Q zum Opfer gemacht oder „öffentlich angeschwärzt“. Ich kenne wissenschaftlich qualifizierte Kolleginnen und Kollegen, die bei Wikipedia wieder ausgestiegen sind oder ihre Aktivitäten auf ein Minimum reduziert haben, weil sie die ständigen Anwürfe, sie seien "Hardliner" oder sonstwie wissenschaftlich verbiesterte Betonköpfe und würden anderen den Spaß verderben, nicht mehr hinnehmen woll(t)en. Dabei wurde regelmäßig missachtet, dass niemand Wissenschaftler sein muss, um bei unserer Enzyklopädie mitzuarbeiten, sondern lediglich die WP-Kriterien zu achten hat. Nur darum geht es. Und das gelingt ja vielen Nichtwissenschaftlern, die hier hervorragende Arbeit leisten und sich auch nicht aufregen, ihnen würde WP:Lit und WP:Q um die Ohren gehauen – sie halten sich einfach ganz selbstverständlich daran. -- Miraki (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht mir auch gar nicht um Spaß neben den Regeln, sondern offensichtliche Konflikte, wie diesen. Wenn die Regeln so praktikabel sind und das vor Jahren festgestellt wurde, dann wären ja alle, die eine abweichende Meinung vertreten ausnahmslose Störenfriede. Dafür, dass das so sein soll, habe ich aber schon viele gute Argumente von diesen Störenfrieden gehört. Ich bin auch für Leitlinien, die eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema fördern, ohne, dass man selbst dafür wissenschaftlich arbeiten muss. Es ist in Ordnung, dass Laien auf diesen Leitfaden hingewiesen werden. Nur scheint er nicht in angemessener Weise zu funktionieren. Ganz besonders die Literaturauswahl wird für Abschriften missbraucht und Abschriften gehören nicht in eine Enzyklopädie. Es findet - kurz - in den wenigsten Fällen eine kritische Auseinandersetzung über Literaturtitel statt und wenn darüber diskutiert wird, ob ein Buch aus einem Eigenverlag keine wissenschaftliche Reputation findet, dann sind das Luxusprobleme im Gegensatz dazu, dass irgendwelche Internetseiten ohne kritische Prüfung der Fakten in den Literaturangaben angegeben werden können, mit dem Verweis, da stünde es ja schon drin. Letztens habe ich einen sinnlosen Pauschalrevert wegen dem f-Leerzeichen in den Fußnoten erlebt. Wo ist der exakte Zitierleitfaden auf den sich berufen wird? Diskussionen über historische Schreibungen etc. Bücher werden auch nicht gelesen, sondern nur geschaut, dass ja das Titelwort in den Buchtitel vorkommt. Alles durch die Regeln gedeckt und alles schon erlebt. Was dann dazu kommt ist sowas wie "meine Überzeugung", "meine Meinung", "ich glaube,". So etwas würde ich hier nicht lesen, wenn die Regeln so gut funktionieren würden. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die geisteswissenschaftlichen Fächer sind bekanntlich nicht exakt im Sinne von Mathematik, der wissenschaftliche Diskurs spielt daher eine wichtige Rolle. Gerade deshalb sollte sehr viel Wert auch möglichst wissenschaftliche Literatur in diesem Bereich gelegt werden, denn trotz manch möglicher Vorstellungen ist die Geschichtswissenschaft kein Hobbyfach, wo jeder sich was zusammensuchen kann und dann schon "wissenschaftlich" arbeitet. Wenn ein Laie einen Artikel hier liest, sollte schon sichergestellt sein, dass er auf der Auswertung der grundlegenden und der aktuellen Fachlit basiert. Für eine derartige Auswertung muss man nicht zwingend ein Fachmann sein, man muss aber die wissenschaftlichen Spielregeln beachten und die relevante Forschungsdiskussion kennen. Wenn nun hier von manchen gesagt wird, die Regeln werden zu streng ausgelegt und dadurch Leute verschreckt, dann ist das noch lange kein Grund, nun alles aufzuweichen. Eine strenge, aber nicht sklavische Regelauslegung ist gerade notwendig, damit kein Unsinn in die Artikel einfließt oder man Artikel auf Basis von G/Geschichte-Artikeln verfasst (alles schon mal gewesen). In diesem Fall kenne ich das Werk nicht, aber eine leichte Skepsis ist hier schon nicht ganz verkehrt, denn ganz ohne Seitenangaben oder Belege sieht das schwer nach Werbemaßnahme aus. Die Regeln hier sind sicher nicht perfekt, aber hinsichtlich des zentralen Punktes, bei wissenschaftlichen Themen eben relevante Fachlit zu nutzen (und nicht gerade Literatur von Hobbyhistorikern), funktionieren sie relativ gut, zumindest wenn man dies in konkreten Fällen einfordert. Wenn man davon aber immer mehr abweichen will ("lasst sie doch machen, keine Regelhuberei"), dann weicht man letztendlich davon ab, sauber zu arbeiten und kann es sich im Grunde dann auch sparen. Schönes Wochenende in die Runde. --Benowar 15:50, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Als erstes vielen Dank für die rege Stellungnahme zu meiner Anfrage; ehrlich gesagt habe ich mit so einer regen Teilnahme garnicht gerechnet. Momentan scheint es mir allerdings etwas aus dem Ruder zu laufen. Zu einem Grundsatzproblem der WP-Regeln-Anwendung hat, denke ich, jeder seine eigene Meinung. Sie starr durchzusetzen sehe ich ebenso als Problem, wie eine Aufweichung, das sollte und kann, glaube ich, nicht hier geklärt werden. Den jeweiligen Einzelfall zu betrachten und darauf zu reagieren, halte ich für produktiver. Im Moment scheint die Disk. allerdings der Sache weniger dienlich. Ich halte es ein wenig mit der Devise: "leben und leben lassen", aber, wie heißt es doch auch so schön: "wer zu viel will, bekommt am Ende garnichts". Momentan sieht es eben so aus, dass Rüdiger Bier sein Buch weiter in über 200 WP-Artikeln als Lit.angabe drin lassen will, dass habe ich auch nicht anders erwartet; jede Seite mit seinem Namen als Buchautor bringt Geld, woanders müsste er dafür bezahlen - und was wird schon öfter angeklickt als WP. - Eigenverlag und Preisvergabe lasse ich jetzt mal bewusst außer Acht. Ich besitze etliche Bücher über das alte Dresden oder Berlin, würde sie mögl.weise als Literatur bei Dresden und Berlin einfügen, doch niemals bei den Wettinern und Hohenzollern, obwohl diese seitenweise darin vorkommen. Der konkrete Anfangsartikel für diese Disk. Kranichfeld (Adelsgeschlecht), war mit solch gravierenden Fehlern versehen, und erfüllt gerade so die Mindestanforderungen eines Artikels eher "Artikelchens", dass ich das Buch, ohne es zu kennen, sogar als einzige Literaturangabe entfernt habe. Wer die Herren von Kranichfeld zu Grafen macht und das auch in den anderen bezogenen Artikeln ändert, verfügt entweder über Wissen, das er beweisen kann, oder hat sich mit der Materie wohl nicht tiefgreifend befasst. - Rüdiger Biers eigene Aussage: Es ist weder ein Adelsnachschlagewerk noch eine reine "Ortschronik" und trotzdem von allen etwas. reicht mir eigentlich dazu als Bestätigung. Von allem etwas, und das, nach seinen eigenen Angaben, viell. auf demnächst 400 statt 200 Artikeln zu lesen, beweist mir eine gewisse Maßlosigkeit und somit auch keine tiefgreifende Beschäftigung mit einem Lemma. Seiner Aufgabe, die Relevanz für die Artikel dazustellen, entzieht er sich. - Meinen Vorschlag, die von ihm erstellten Adelsgeschlechter-Artikel mit Quellen zu versehen (sollte eigentlich ein seriöser Buchautor als selbstverständlich sehen) hat er ebenso eine Absage erteilt, wie wenigstens Seitenangaben bei der Literatur zu machen. Ich schlage Euch vor: Kauft mein Buch und macht es dann selber. Das sehe ich anders. Mein Vorschlag: ich entferne wie geplant die Literaturangabe, wenn kein Bezug zu Kirchscheidungen oder Burgscheidungen erkennbar ist, bzw. es nicht die einzige Literaturangabe ist. Schätze mal, die Artikelanzahl reduziert sich dann von 200 auf etwa 100 (UNGEPRÜFT im Moment). Da Rüdiger Bier der Zeitaufwand zu groß sei, EN oder Seitenzahlen nachzutragen, wäre ihm das dann viell. ein Ansporn, sich sein Buch mal selbst vorzunehmen und peu à peu die Mindestanforderungen an Artikel herzustellen. Ich sehe es nicht ein dass andere, die ordentlich arbeiten, die Putzkolonne für jemand bilden, der partout in 200 (später 400!) Artikeln seinen Namen sehen möchte. Bin gespannt auf PRO und CONTRA und bedanke mich bei Allen für die rege Teilnahme.

P.S. Vielleicht kann sich jeder mal die Frage stellen, was bezweckt jemand, der seinen Namen in 200 (400) Artikeln erscheinen lässt? --Adelfrank (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Benowar: Du hast recht. Ich stoße im Bereich Geschichte aber immer wieder auf Artikel, in denen nicht eine einzige Literaturquelle angegeben ist, geschweige denn Einzelnachweise. Das sind meist ältere Artikel. Ich vermute mal in der Anfangszeit der Wikipedia war das möglich. Aber noch heute kann ich einen Artikel verfassen, füge eine Literaturquelle ein, die in etwa zum Thema passt und das geht durch. Selbst wenn in der genannten Literaturquelle überhaupt nichts über das Lemma steht. Gehört jetzt nicht gerade zu diesem Thema, ist aber ein Problem. Was Rüdiger Bier betrifft, unterstelle ich einfach mal, dass er gründlich recherchiert hat. Warum nennt er dann nicht seine Quellen? Das erinnert mich irgendwie an Guttenberg und Schavan. Er könnte doch einfach schreiben: Quelle XY bei Rüdiger Bier, usw. Dann müssten wir hier nicht mehr diskutieren. --Caedmon12 (Diskussion) 17:01, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da von Benowar oben nur meine Argumente wiederholt wurden und offensichtlich niemand versteht auf welche Problemlösung ich anspiele, werde ich dazu nicht weiter Stellung nehmen und die guten Leute mit ihrem tollen Regelwerk man machen lassen. Vielleicht sollte sich, wie ja schon gesagt, Armin P. dann u.a. weniger über angebliche Probleme aufregen, wenn die Regeln so gut funktionieren. Ich bleibe bei meiner obigen Argumentation. Ein nicht zugängliches Buch anzugeben ist so, als würde man den guten Rat vom Nachbarn in die Fußnoten schreiben. Das gehört hier einfach nicht in die Geschichtsartikel. Das allerbeste, was ich hier gelesen habe, stammt von Caedmon12 über mir, dass der Herr Bier sich schön die Zeit nehmen kann und seine Quellen und Regesten zu den einzelnen Adelsgeschlechtern angibt, die er verwendet hat und das gehört übrigens unter Einzelnachweise und nicht unter Literatur, wenn er in einen bestehenden Artikel reinschreibt (so hab ich ja wohl die Regeln diesmal richtig verstanden). Übrigens @Adelfrank,- ich hatte mal was zu den Herren von Kranichfeld gemacht. Wenn du den Artikel ausbauen willst, dann so als Tipp: fang auf jeden Fall mit Dobenecker an. Zum Buch drinlassen oder rausnehmen: Ganz klar für die letzte Variante. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:33, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gestattet mir einen "neutralen" Zwischenruf (ich bin nicht mit Rüdiger Bier in irgendeiner Weise familär oder wirtschaftlich verbunden, kenne ihn nur über einige Artikelkontakte): Vor einigen Jahren, als ich aus persönlichen Gründen über die Familie von Görschen, die zu unseren Vorfahren gehört, recherchierte, schaffte ich mir das Buch an, um das genealogische und lokale Umfeld nachzulesen und dadurch auch weitere Quellen zu erhalten. Deshalb kann ich hier aus voller Überzeugung festhalten, dass diese Werk eine außerordentliche fundierte Arbeit ist, die wie eine Promotionarbeit aufgebaut ist, aber aus oben genannten Gründen nie derart veröffentlicht wurde. In den Quellenangaben finden sich mehr als 40 amtliche und historische Nachweise, darunter den "Codex diplomaticus Syxoniae Regiae", den "Codex Diplomaticus Anhaltinus" und "Brandenburgensis", das Lehnsbuch Friedrich des Strengen und zahlreiche in öffentliche Verlage erschienene Urkundenbücher. Weiterhin sind laut dieser Anhang-Liste zur Erstellung des Buches fast 90 Adels- und Wappenbücher aufgeführt, die allesamt in offizielle Verlage veröffentlich worden sind (ich erspare mir der Menge wegen jetzt Beispiele) und last but not least mehr als 200 Orts- und landesgeschichtliche Literaturangaben, welche jeweils für sich eigenständig oder in Aufsatzform ebenfalls offiziell herausgegeben wurden.
Fazit: wenn alle diese Quellen jeweils für sich für Wikiepdia kein Problem darstellen würden, als offizielle Referenz akzeptiert zu werden, warum sollte dann dieses Buch, welches die Thematik zusammenführt, ein Problem darstellen, nur weil es ein Eigenverlag ist? Auch ist es schwierig, für die einzelnen Artikel von Rüdiger Bier auf eine bestimmte Seite im Buch zu verweisen (wie oben vorgeschlagen wurde), da die jeweiligen Familiengeschichten wie ein Mosaik bruchstückhaft in einen dieser zahlreichen angeführten Quellen erwähnt ist, manchnal nur mit einem Satz, manchmal auch etwas ausführlich, manchmal versteckt in einer Quelle, die eigentlich zu einer anderen Familie führt. Wer sich mit Genealogie beschäftigt, weiß, dass dies Puzzlearbeit ist, wo einem manchmal nur ein Wort in einer Urkunde weiterhilft.
Somit bin ich auch fest davon überzeugt, dass die Artikel von Rüdiger Bier seriös erstellt worden sind und bei allem Verständnis über diese Literaturdiskussion hier es nicht dabei hinauslaufen darf, dass dadurch im Nachhinein die Qualität seiner Artikel wegen eines in Eigenverlag erstellten Buches in Zweifel gestellt werden. Da Rüdiger Bier sicherlich nicht von einem Verkauf dieses Buches angewiesen ist, sondern es eher wie eine Zusammenfassung der Arbeit eines Hobbygenealogen und -historikers zu sehen ist, welches meist in Fachkreisen oder im Bekanntenkreis, meist auf Anforderung, weitergegeben wird, sehe ich auch keine Gefahr für eine marktorientierte kommerzielle Eigenwerbung. Das heißt nicht, dass ich die (nicht mehr ganz aktuellen) Relevanzkriterien außer Kraft gesehen haben möchte, aber ich finde eine gewisse zeitgemäße moderne aber auch qualitative Flexibilität in der Auslegung der RK im jeweiligen Einzelfall (!) nach sachgerechter und fairer Argumentation und Überprüfung und Beschlussfassung ähnlich einer Löschdiskussion durch einen kompetenten Admin o.ä. stünde der Wikipedia gut und würde zeigen, dass WP mit der Zeit gehen kann
Es ist sicherlich keinem der hier Mitdiskutierenden daran gelegen, die Arbeit Rüdiger Biers in Zweifel zu ziehen, aber die Erfahrung zeigt, dass oftmals dabei etwas an der Person hängen bleibt. Wir können es uns wirlich nicht erlauben, dass langjährige und eifrige Mitarbeiter, die sich wirklich redlich Mühe geben, vor dem Kopf gestoßen werden, uns fehlt es in vielen speziellen Themenbereiche an guten Mitarbeitern und der Nachwuchs macht sich leider rar. ArthurMcGill (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gut, dass sich mal ein Kenner des Buches meldet. Ich bin mir sicher, dass auch Rüdiger Bier bei allem was hier vorgebracht wurde, nicht behaupten kann, dass wir seine gesamte Tätigkeit in Misskredit bringen wollen. Aber auch der Ehrlichkeit halber kann wohl niemand leugnen, dass Einzelnachweise und Seitenangaben nicht nur gern gesehen, sondern eigentlich normal sein sollten. Dazu hat er aber keine Lust. Wenn Du nun schreibst, man muss das Buch quer lesen, was lt. Deiner Aussage Puzzlearbeit ist, frage ich mich ernsthaft, weshalb er statt sein Buch in den Mittelpunkt zu rücken, nicht einen der 90 Adels- und Wappenbücher bzw. anderen Quellen als Literatur in seinen Artikeln angibt. Wenn jemand sämtl. benutzte und verfügbare Fachliteratur unter den Tisch fallen lässt und nur sein eigenes Produkt anpreist, muss ich beide Augen zudrücken, das nicht als Eigenwerbung zu betrachten. Da kann das Buch auch noch so toll sein. - Und Du vertrittst hier die volle Meinung, in momentan über 200 WP-Artikeln ist sein Buch eine relevante Informationsquelle und sollte zukünftig noch in weiteren 200 Artikeln angeführt werden? --Adelfrank (Diskussion) 19:53, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kenne Rüdiger Bier nicht und hatte auch keinen Kontakt mit ihm, deshalb reine Spekulation, was er jetzt denkt: Ich habe hier Dutzende von Artikeln zu relevanten Lemmata geschrieben. Aus Spass an der Freud, ohne Geld zu bekommen, mein jahrelang ersammeltes Wissen geteilt, andere Leute finden so etwas ja vielleicht interessiert. Um der allgemein geforderten Belegpflicht nachzukommen, habe ich - da für mich einfach - überall mein Werk reinkopiert, weil in dem viel Wesentliches zum jeweiligen Lemma erfasst ist. Anerkannte Historiker befanden mein Buch für sehr gut, ich habe dafür eine Auszeichnung erhalten; jetzt kommen ein paar Oberkluge (keine Ahnung, was das für Leute sind), kennen mein Buch nicht, erzählen mir aber, das es nicht für Wikipedia taugt, weil ich kein Wissenschaftler bin und ich es nicht an ein paar Bibliotheken verschenkt habe. So: Undank ist der Welten Lohn, dann macht Euren Scheiss halt alleine.

@Adelfrank: Dich halte ich ausdrücklich für ein Vorbild an Kooperation an der Sache, Du beurteilst ausgewogen, im Sinne der WP. Aber es gibt ja immer ein paar Kollegen, die es ganz genau wissen und erst einmal „rauslöschen“ schreien. Ich finde die Verweigerungshaltung von Rüdiger Bier auch unpassend; ganz unverständlich ist sie mir nicht. Bestimmt geht es ihm nicht um den Verkauf seines Buches, und vielleicht beruhigt er sich in ein paar Tagen. --Wistula (Diskussion) 20:32, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kolleginnen und Kollegen, entschuldigt bitte, dass ich mich doch noch zu Worte melde. Seit einiger Zeit verfolge ich diese Diskussion, und ich muss gestehen, ich verfolge sie mit wachsendem Unmute. Diese immer wieder dem Kollegen Rüdiger Bier Eigennutz unterstellende Diskussion schickt sich nicht, ist – so denke ich – eines kollegialen Umgangs innerhalb der Geschichtsredaktion unwürdig. Ansätze, die Angelegenheit sachlich im Hinblick auf WP:Q zu betrachten, empfand ich als legitim und zielführend, bin jedoch erschreckt, nein eher erbost ob der Tatsache, dass die Diskussion immer wieder auf eine persönliche und letztlich verletzende Ebene gezerrt wird. Ein derartiger Umgang miteinander gehört sich nicht. H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:57, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das kann ich nicht überhaupt nachvollziehen. Wenn jemand sein eigenes Buch in über 200 Artikeln nachträglich platziert, dann liegt die eine Vermutung der Eigenwerbung nahe und eine Nachfrage ist völlig legitim. Völlig unanhängig davon, ob das Buch nun im Eigenverlag oder in einem renommierten Wissenschaftsverlag erschienen ist. In vielen anderen Fällen wird/wurde so etwas fast diskussionslos als "Spam" gelöscht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo in die versammelte Runde! Da ich auch Laie bin, ebenfalls aber publiziere und gleichfalls hier mit ähnlichem thematischem Schwerpunkt Artikel anlege und bearbeite, war und ist diese Debatte auch für mich nicht frei von Interesse und Impulsen. Das wichtigste Wort ist weit oben gefallen „Elfenbeinturm“. Im Übrigen bin ich sicher, dass es (in dieser Tiefe und Hingabe) ein ausschließliches Problem der de.wp ist. Das mag für die Qualität der de.wp sprechen, keines Falls aber für die Sozialität. Dabei geht es nicht etwa um den Spaß den es wohl machen soll am Projekt, am großen Ganzen mitzuwirken, sondern ums Prinzip. Man erlebt es ja regelmäßig, der Schwarm als Wirkungsfeld wird gar nicht mehr verstanden, der Einzelne soll sich final akademisch einbringen, so dass weiteres Zutun entbehrlich wird. Ich selbst bin überzeugt, dass der Wikipedia-Ansatz ursprünglich ein anderer war – wir schnüren uns ab. Davon losgelöst und wohl wissend dass dieser Methawurf den Rahmen sprengt, mag der Ansatz bzw. die Frage von Adelfrank berechtigt sein, das/ob nämlich ein Buch mit so wenig Raum, kaum so viel Inhalt hergeben kann. Die Lösungen die bisher gesucht wurden führen jedoch zu keinem Ziel und auch zu keiner Besserung der Struktur. Viel mehr ist sich mE dranzusetzten, wenn man draufstößt und sich einzubringen. Dies war der ursprüngliche Wikipedia-Ansatz wie ich ihn verstehe. Doch so was wird heute und hier meist weniger als Privileg verstanden, einen Beitrag leisten zu dürfen, als vielmehr anderer Leute Arbeit, die man notgedrungen erledigen muss. Worin besteht eigentlich das Problem eine Quelle ob als FN/EN oder unter Literatur hinzuzufügen, anstatt die Vorleistung anderer herabzuwürdigen. Ergibt sich dabei wissentlich der Sachstand dass die hinzugetane Quelle weiterführend ist, so kann man auch eine vorherige, weniger bereichernde Referenz entfernen. Nicht Rüdiger, sein respektable Leistung auf der WP oder sein Buch sind das Problem, sondern die tatsächliche Bereitschaft sich einzubringen bei gleichzeitiger Respektierung einer Vorleistung, der prinzipiell zu unterstellen ist das Sie nach bestem Wissen und Gewissen erfolgte. Die QS bietet hinlänglich Raum missbrauch, von dem hier im konkreten Fall kaum, nein NICHT die Rede sein darf zu begegnen. -- Lars Severin (Diskussion) 21:28, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sämtliche Primärliteratur, die für jedermann frei verfüglich wäre zu negieren und das eigene Werk als alleinige Grundlage eines Artikels anzugeben, tut mir leid, aber für mich ist das reine Vermarktungsstrategie und dient nicht dazu dem Leser frei erhältliche Literatur zu zeigen, sondern einzig und allein das eigene Buch, als einzige Literatur für das Lemma hinzustellen. Und ob ein Werk, das durch einige Sätze zum Lemma, die wie ArthurMcGill oben beschreibt wie ein Mosaik bruchstückhaft in einen dieser zahlreichen angeführten Quellen erwähnt ist, manchnal nur mit einem Satz, manchmal auch etwas ausführlich, manchmal versteckt in einer Quelle, die eigentlich zu einer anderen Familie führt als Literatur im Sinne einer zeitgenössischen Enzyklopädie angebracht ist, bezweifle ich immer mehr. Ich rücke nicht davon ab, dass er in der Nachweispflicht ist, entsprechend WP: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte., unabhängig davon, ob die Regeln jedem gefallen. Dass nun hier ein Nutzer konkret Themenmittelpunkt geworden ist, liegt in der Natur der Sache, hat aber auch mit seiner eigenen Einstellung zur Problemlösung zu tun.--Adelfrank (Diskussion) 21:36, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun bringt es einen Artikel nicht wirklich weiter, die eh spärlich vorhandene (wenn ich zu den betr Lemmata recht verstand) Literaturliste ersatzlos zu verkürzen. Wenn jemand später einmal Besseres entdeckt, kann er das Bier-Buch (sofern wirklich ersetzbar) ersetzen oder ergänzen, Wiki-Prinzip. Und dem Hinweis von Lars Severin betr der offenbar zunehmenden Geringschätzung von Laienautorenleistungen schliesse ich mich gerne an. --Wistula (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dazu bitte ich dann doch einmal die ersten Sätze zu lesen. Der Stein des Anstoßes war, dass ich sein Werk löschte, wo m.E. bessere Lit. vorhanden war und er prompt revertierte. [13] --Adelfrank (Diskussion) 22:06, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Argumente für und wider bringen keine neuen Erkenntnisse. Ich würde mir wünschen, eine Abstimmung darüber zu führen, ob das Buch als Literaturangabe gelöscht werden sollte, wenn kein Bezug zu Kirchscheidungen oder Burgscheidungen erkennbar ist, bzw. es nicht die einzige Literaturangabe ist (PRO) - oder in allen über 200 Artikeln stehen bleiben soll (CONTRA). --Adelfrank (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

•  Pro--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
•  Pro, mit dem Zusatz, dass der Herr Bier lieber frei zugängliche Quellen aus seinem Buch ergänzt.--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:08, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll denn dieser Blödsinn? So eine Abtimmung ist unsinnig: Gemäß WP:Q sind die Literaturangaben zu löschen. Das wurde oben aber bereits von mehreren Redaktionsmitgliedern ausführlich erläutert. --HW1950 (Diskussion) 23:33, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ad Kmhkmh: Wie ich überraschenderweise feststellen muss, wird hier lustig auf einer inadäquaten Ebene weiterdiskutiert. - Es geht mir, lieber Kmhkmh, lediglich um den Stil des Umganges, den wir in der Redaktion miteinander pflegen sollten, und in dem vorliegenden Falle fand ich schon den Beginn dieser Diskussion suboptimal: Ein Kollege „spamt“ die von ihm verfasste Monographie in zahlreiche Artikel, einem anderen Benutzer missfällt dies, dieser spricht jedoch den Kollegen nicht auf dessen Diskussionsseite an, sondern schleift ihn coram publico vor die Redaktion und wirft dem Kollegen die Verfolgung von Eigeninteressen vor. Der Benutzer informiert den von ihm zur Diskussion gestellten Kollegen nicht, ein unbeteiligtes Mitglied der Redaktion informiert den Kollegen überhaupt erst darüber, dass über ihn in der Redaktionsöffentlichkeit diskutiert wird.

Die Kollegen Armin, Benowar und einige andere haben in dieser Angelegenheit versucht, die Diskussion auf sachlicher Ebene im Hinblick auf die Bestimmungen von WP:Q zu führen. Das Resultat ist eindeutig: Die Einfügung der Monographie in Literaturlisten von Artikeln ist gemäß WP:Q nicht zulässig und somit zu löschen. Aber dieser Versuch einer Versachlichung der Diskussion ist leider von anderer Seite wiederholt durch die Reduzierung auf die personale Ebene mit dem stets wiederholten Vorwurf der Verfolgung von Eigeninteressen konterkariert worden.

Zusammenfassend: Selbstverständlich sind die Literaturangaben gemäß den Bestimmungen von WP:Q zu löschen. – Aber das ist nicht das Problem dieser Diskussion, sondern der Stil, in dem diese Diskussion geführt wurde.

Bevor ich jetzt meinen altersbedingten, dringend benötigten Schönheitsschlaf nehme, gestattet mir ein Wort zum Sonntag: Ich fand diese Diskussion – entschuldigt, wenn ich umgangssprachlich entgleise – „zum Kotzen“: Diskussionen in der Redaktion Geschichte werden auf sachlicher Basis geführt; Diskussionen, die einen Kollegen desavouieren oder persönlich verletzen, werden in der Redaktion Geschichte nicht geduldet; das oberste Prinzip des Umgangs miteinander ist in der Redaktion Geschichte die Kollegialität – und die gegenseitige Achtung.

Entschuldige, Kmhkmh, aber dieses Laut-Werden musste mal sein. Wir dürfen im Fachbereich Geschichte gute Mitarbeiter nicht beschimpfen, vergrätzen, verjagen, wir brauchen sie. Und wir haben alle das gleiche Interesse, diesen Bereich Geschichte quantitativ und qualitativ voranzubringen. - - Konkurrenzdenken, Neid und Missgunst sind zentrale Triebfedern individuellen Handelns in der Welt da draußen. WP ist Teil dieser Welt. Und auch wir in der Geschichtsredaktion werden lernen müssen, mit diesen Phänomenen umzugehen.

Es geht hier nicht um Konkurrenzdenken sondern um die Zweckentfremdung von WP. Das Mitarbeiter eigene Publikationen gezielt in großem Stil in WP unterbringen wurde, auch wenn es im Einzelfall gut gemeint gewesen sein mag, wegen des potenziellen Interessenkonflikts schon immer eher ungern gesehen . Natürlich hätte man Rüdiger Bier vielleicht schon persönlich im Vorfeld ansprechen können, um das Problem unbürokratisch zu beheben und ihn auch früher auf die stattfindene Diskussion aufmerksam machen. Dennoch ist auch legitim von adelfrank hier um ein Feedback nachzusuchen, schon um zu sehen, ob man mit der eigenen Einschätzung nicht total daneben liegt. Man hätte das Ganze auch sicher nicht in dieser Diskussion ewig breit treten bzw. an die große Glocken müssen, sondern hätte ohne Theater das Buch an den unangebrachten einfach löschen können. Aber das wurde nicht zuletzt von Rüdiger Bier selbst blockiert und denjenigen, die versucht haben diesen Fall gegen WP:Q bzw. die Belegpraxis in bei historischen Themen zu instrumentalisieren. Adelfranks Schuld ist das sicher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Es geht mir, Kmhkmh, gar nicht um Schuldzuweisungen, sondern letztlich darum, dass es uns gelingen möge, innerhalb der Geschichtsredaktion allseits akzeptierte Vorgehensweisen in Konflikten zu finden, welche auf einer sachlichen Ebene auszutragen sind und die Desavouierung von Kollegen vermeiden. Liebe Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:28, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sehe ich das richtig, dass jemand sein Buch ausm Eigenverlag per Editwar in die wikipedia-Artikel prügeln kann? Seit wann wird über zuverlässige Informationsquellen dann auch noch abgestimmt? Soll er seine Arbeit in einem halbwegs angesehenen Verlag veröffentlichen bzw. es wird doch für die hehre Arbeit die eine oder andere Fachbesprechung (= fachwissenschaftliche Wahrnehmung) zumindest in einer regionalhistorischen Fachzeitschrift geben. Schließlich ist sein Werk von 2008, da sollte sich doch in den letzten 5 Jahren etwas getan haben. --Armin (Diskussion) 23:47, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Armin, siehe bitte oben meine Stellungnahme. Diese Abstimmung ist abgrundtiefer Blödsinn. Über einen derartigen Unsinn kann man nicht abstimmen. Aber Armin, vor dem Hintergrund deiner Diktion tu mir bitte den Gefallen und lies bitte auch meine Stellungnahme oberhalb der deinen. Danke, H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:02, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich ziehe mir gern die Jacke an, dass es mein Fehler war, einen Nutzer namentlich zu nennen und nicht über diese Diskussion zu informieren. Aber die vorausgegangene Disk. auf meiner Seite durch eine auf seiner Seite fortzusetzen, welchen anderen Sachverhalt sollte das zu Tage fördern? Mir war es wichtig eine neutrale (dritte) Meinung zu erhalten und dazu empfand ich den Fachbereich Geschichte am geeignetsten. Wenn es nicht mehr gestattet sein soll, dass man sich an andere Beteiligte einer Enzyklopädie wendet, um sich sachlich über bestehende Differenzen austauschen zu können, ohne sich vorher einen stundenlangen Schlagabtausch zu leisten, sollte das auch in die WP-Regeln. Ich hasse edit-wars und mir geht es nicht um stundenlanges Diskutieren, ich möchte gern meine Arbeit fortsetzen. Und nun weiss ich, dass ich in Zukunft nicht mehr Namen nennen darf. (in etwa so: da hat einer auf 200 Seiten sein Buch eingestellt. darf der das?, wer verrate ich nicht). Das bleibt dann sicher lange ein Geheimnis.) --Adelfrank (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass meine Anfrage nun geklärt ist, sehe ich als gegeben an. Vielen Dank nochmals für die lebhafte Teilnahme. - Ich hätte jetzt doch noch eine Frage (bevor wieder jemand kotzen muss). Soll ich den Nutzer XY in Kenntnis setzen (er wird mich jetzt sicher hassen), oder würde das jemand anders für mich übernehmen? --Adelfrank (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Scheint sich keiner drum zu reißen. Dann werd ich das machen. Hoffentlich dreht mir nicht wieder einer einen Strick daraus, dass ich jetzt erstmal schlafen gehe (so, wie gestern) und das dann erst am Sonntag erledige. --Adelfrank (Diskussion) 01:01, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, Adelfrank, ich bin kein Mitarbeiter der Redaktion Geschichte, insofern hast Du Dich nicht an mich gewandt, insofern wird meine Stimme auch nicht ins Gewicht fallen. Eine von Dir geplante Teilentfernung ist vmt gerechtfertigt. Dennoch möchte ich anmerken, dass es sinnvoll wäre, nun einmal ein paar Tage zu warten und dann kollegialfreundlich - vielleicht per pers Mail - auf Rüdiger Bier zuzugehen und ihn zu konstruktiver Mitarbeit betr Beleglage aufzufordern. Eine Mitarbeit darf man schon erwarten, die Überwindung der Kränkung benötigt aber vielleicht ein paar Tage. Eine per se-Löschung als Beleg sehe ich nicht durch WP:Q (auch unter Berücksichtigung anderer Regeln) gerechtfertigt. Der einzige unter den DiskTeilnehmern, der das Werk vorliegen hat, sich sich übrigens positiv geäußert. Gruss --Wistula (Diskussion) 08:31, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo an alle, also ich toleriere voll und ganz die hier vollzogene Meinungsbildung und das Ergebnis, auch wenn es bei größtem Verständis für die Regeln in der WP nicht meinen Vorstellungen von Flexibilität entspricht. Aber ich befürchte dennoch, dass der Ruf von Rüdiger Bier, der, wenn man seine Benutzerseite und seine Edits nachvollzieht, seit vielen Jahren seriöse Arbeit für Wikipedia leistet, beschädigt ist. Erst recht wenn aus der Unkenntnis heraus solche Vergleiche wie Guttenberg oder Schavan herangezogen worden sind (s.o.). Ich könnte jetzt adäquat den Vergleich zu Christian Wulff heranziehen, bei dem aus der Vielzahl der Anschuldigungen nur noch ein angeblicher Straftatbestand wegen einer ungeklärten Rechnung in Höhe von 700,--Euro übrig geblieben ist.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass, wenn man sich mit Genealogie beschäftigt, man sich nicht eine ganze Bibliothek zulegen kann oder will, sondern die entsprechenden Angaben aus den besagten Quellen in den jeweiligen Archiven herauskopiert oder abschreibt. Deshalb ist es für ihn wahrscheinlich fast unmöglich, zu jedem seiner Artikel die oben gewünschte entsprechende Seite oder Urkundennummer der Hauptquelle (da sein Buch als Quelle ja wegfällt) nochmal nachzuschauen und nachzureichen und selbst wenn es möglich wäre, würde es bei der Anzahl seiner Artikel einen enormen zusätzlichen Zeitaufwand benötigen. Ich glaube, hier ist im Vorfeld - vielleicht von beiden Seiten - etwas schief gelaufen und jetzt ist das Kind im Brunnen gefallen und ich befürchte, dies wird noch Auswirkungen haben. ArthurMcGill (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Als unmittelbar hier Betroffener möchte ich mich zu den persönlichen Angriffen gegen mich und meiner Arbeit äußern. Vor ca 500 Jahren hieß es, verbrennt Ihn. Vor 70 Jahren verbrennt seine Bücher. Heute heißt es, löscht Ihn und seine Werke aus dem digitalen Gedächtnis. Was mir hier auf der Seite entgegnschlägt, ist pure Diffamierung, Unterstellung, Halbwahrheiten, Beleidigung und das geht in strafrechtlich bewehrten Rufmord. Und das, weil die hier versammelte Gemeinschaft sich nicht die Mühe machen will, erst zu lesen, dann zu urteilen. Und das Lesen bezieht sich nicht nur auf mein Buch, sondern wohl auf die meisten bei Wikipedia angegebenen Werke. Ich werde mich nacher zu den sachlichen Problemen mit der Literaturangabe in Wikipedia äußern. Bis dahin überlegt Euch genau ob Ihr mit der Stammtisch-Inqusition fortfahrt. --Rüdiger (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Keiner hat deine Wikipedia-Arbeit als solche kritsiert oder sich negativ über sie geäußert, im Gegenteil sie wir wohl weitgehend geschätzt.

Das eine Einzige was hier zur Diskussion/Dispositionen ist das (massenhafte) Einfügen deines im Eigenverlag erschienenen Buch durch dich selbst. Das hier ein potenzieller Interessenkonflikt vorliegt und sowas eine Irritation bei anderen Mitarbeitern auslöst bzw. auslösen kann, liegt doch nun wirklich auf der Hand. Ebenso, dass dein Buch potentiell mit WP:Q im Konflikt liegt und im Extremfall auch mit WP:TF. Diese Probleme bestehen zunächst übrigens einmal völlig unabhängig von der inhaltlichen Qualität des Buches. WP verlangt von Quellen/Belegen in Normalfall eben mehr als nur inhaltliche Qualität (beurteilt durch WP-Mitarbeiter), sondern eben auch das sie externe Redaktions- und Reviewsprozesse durchlaufen haben und von ausgewiesenen Experten stammen. Das dein Buch bzgl. dieser Aspekte zumindest in einem Graubereich befindet und ohne den Ur-Krostitzer Jahresring sie deutlich nicht erfüllen ist doch wohl auch klar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun soll Rüdiger Buch doch bitte einmal die Gelegenheit gegeben werden, in Ruhe die LitNachweise besser zu formatieren. Bis dahin sollten doch bitte weitere, nur Verägerung erregende Bemerkungen zu seinem Werk unterbleiben. --Wistula (Diskussion) 13:19, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Rüdiger, ich verstehe, dass manche Beiträge dich verletzen. Es ist aber keineswegs so, dass es hier pure Diffamierung, Unterstellung, Halbwahrheiten, Beleidigung und strafrechtlich relevanten Rufmord gibt. Es gibt ja auch eine positive Beurteilung deines Buches und was Wistula vorschlägt ist die richtige Lösung. Lass einfach mal erst alles sacken, denk ein paar Tage darüber nach. Dann verlagere die Diskussion auf deine Disk. Da hast du ganz andere Rechte als hier. Es gibt hier keine Stammtisch-Inquisition. Allerdings Gegner. Nur wieviele sind das im Verhältnis zu den Benutzern, die hier im Bereich Geschichte schreiben? Ich bin gern bereit dich zu unterstützen. Was kostet dein Buch und wo kann ich es beziehen. Damit es hier nicht wieder einen Aufschrei hinsichtlich Eigenwerbung gibt, die Antwort bitte nicht hier, sondern auf meiner Disk oder per PN. LG --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine lange und manchmal fehlgelaufene Diskussion ist nun hoffentlich beendet. Zwei Bemerkungen zum Abschluss:

• Der Kollege Rüdiger Bier ist seit vielen Jahren ein geschätzter und wertvoller Mitarbeiter im Geschichtsbereich.
• Der Kollege Adelfrank hat auf Rüdigers Diskussionsseite versöhnliche und entschuldigende Worte im Hinblick auf diese Diskussion gefunden. Darüber habe ich mich sehr gefreut und hoffe, dass beide weiterhin mit Elan im Geschichtsbereich mitarbeiten werden. Wir brauchen euch beide.

Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hier mein Schlussplädoyer. Unschuldig im Sinne der Anklage. Auch konnten keine "Beweise" gegen mich erbracht werden, da man es ablehnt sich zu informieren.

Nochmals etwas zur Theorie der Literaturangabe in Wikipedia. Diese ist so abwegig, dass sie in der Regel gar nicht anwendbar ist. Nach der Vorgabe sollen es wissenschaftliche Werke sein, die sich (fast) ausschließlich mit dem Thema des Artikel beschäftigen. Soweit so gut. Ihr habt nur nicht Zuende gedacht, was das eigentlich bedeutet. Zum Beispiel Erstwähnung von Städten und Familien. Die Urkunden auf die man sich beruft sind weder wissenschaftlich, noch hat je ein Herrscher bezeugt: "das ist die erste Erwähnung von..." Somit sind Urkundenbücher der Hort der Unwissenschaftlichkeit! Eine Doktorarbeit ist also besser, wirklich? Erst einmal wird diese meist im Eigenverlag verlegt (igitt), und zweitens in geringer Stückzahl und verbleibt drittens meist nur in der jeweiligen Uni, so das viertens kaum jemand diese sehen bekommt. Also nehmen wir historische Bücher. Davon sind manche so selten, dass kaum jemals ein Sterblicher rankommt, fallen also ebenfalls raus. Also Werke die in Verlagen verlegt worden, sind diese besser? Verlage machen kaum wissenschaftliche Qualitätskontrolle und gegen Geld wird auch der größte unwissenschaftliche Blödsinn veröffentlicht. Bleibt also die Verlagshöhe, also wer eine große Anzahl verlegt, der hat recht? Und Pflichteinlage bei den Nationalbibliotheken in Leipzig und Frankfurt? Wer von den Kritikern war jemals dort? Eigenverlage die dort keine Bücher hinterlegen sind also unwissenschaftlich? Wer sagt das? Aufgrund welcher "Qualitästüberprüfung"? Wenn ein Autor sein Buch als Literatur angibt, ist es Eigenwerbung? Ja, wie soll er es den machen, etwa unter Fremdnamen bzw. Synonym? Und wer von den Kritikern hat jemals alle Bücher gelesen, die als Literatur angegeben werden, ob diese Euren Qualitätsansprüchen wirklich genügen?

Und nochmal etwas zu meinen "massenhaft" auftreten Artikeln die ich neu angelegt habe bzw. an denen ich mitgewirkt habe. Massenhaft zu was? Alles ist relativ. Was ist Normalfall? Wer ist ein ausgewiesener Experte? Wer betreut die externe Redaktions- und Reviewsprozesse? Wer seid ihr, dass ihr euch eine Verurteilung anmaßt?

Ich habe hier etwas beitragen wollen, und das aus jahrzehnterlanger nachweisbarer wissenschaftlicher Forschung. Und hier urteilt man aus dem Bauchgefühl heraus, gibt öffentlich zu, keine Ahnung zu haben worum es geht, und versteckt sich hinter - dem meisten nicht bekannten - Regeln?

Kümmert Euch um den Inhalt der Artikel, helft wo ihr könnt und wem ihr könnt. Alles andere widerspricht eklatant dem Intresse und der Philosophie von Wikipedia. --Rüdiger (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Rüdiger, ein Schlußsatz, wie er besser nicht sein kann. Recherchieren erfordert wesentlich mehr Zeit als revertieren.--Caedmon12 (Diskussion) 20:56, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem ich einige Tage abgewartet habe, ob von anderer Seite noch etwas kommt, meine Einschätzung dieser Diskussion in der Sache und persönlich hier:

1. Ich finde es beschämend, dass ein Wikipedia-Mitarbeiter, unabhängig davon wie verdienstvoll seine Mitarbeit im Allgemeinen sein mag, eine Diskussion darüber, ob sein im Selbstverlag erschienenes Buch, das bislang keine Rezeption in den Geschichtswissenschaften gefunden hat und das er ohne jede Auswertung, ohne jeden Einzelnachweis in über 200 Wikipedia-Artikel als Literatur eingegeben hat, nach den Richtlinien von Wikipedia als Literaturangabe zulässig ist oder nicht, in der Opferrolle kommentiert:

„Vor ca 500 Jahren hieß es, verbrennt Ihn. Vor 70 Jahren verbrennt seine Bücher. Heute heißt es, löscht Ihn und seine Werke aus dem digitalen Gedächtnis. Was mir hier auf der Seite entgegnschlägt, ist pure Diffamierung, Unterstellung, Halbwahrheiten, Beleidigung und das geht in strafrechtlich bewehrten Rufmord.“ (Rüdiger Bier, 14.4., 11.16 Uhr)

Dies bedeutet a) eine groteske Verharmlosung der nationalsozialistischen Bücherverbrennung von 1933, b) die Unterstellung, ihm und seiner Schrift drohe ein ähnliches Schicksal, c) die Diffamierung von Gegnern der eigenen Auffassung von der Tauglichleit dieses Buches als Literaturgrundlage von WP-Artikeln durch die Behauptung, diese hätten dadurch diffamiert, beleidigt, hätten gar strafrechtlich bewehrten(!) Rufmord begangen. Solche Ausfälle in Parallelisierung der durch die NS-Bücherverbrennung betroffenen Opfer, in deren historischer Nachfolge man stehe, sind in der Sache und persönlich inakzeptabel. Eine Entschuldigung Rüdiger Biers erscheint mir angebracht.

2. Ich würde mir wünschen, dass eine „Redaktion Geschichte“ diesen Namen verdient und deren Mitarbeiter sich bei solchen Diskussionen hier auch nicht nur als Minorität zeigen.

3. Es bedarf nach wie vor der Klärung, ob und falls ja, inwieweit und auf der Basis welcher Auswertung plus konkreten Angaben in den betreffenden Artikeln dieses Buch zulässig ist. Es kann nicht sein, dass die begründeten Voten von Atomiccocktail, ArminP, mir u.a. einfach unter den Tisch fallen oder als angebliche Hexenjagd diffamiert werden. Die Bedenken von Kmhkmh (14.4., 13.00 Uhr), dass sich das Buch „in einem Graubereich befindet und ohne den Ur-Krostitzer Jahresring sie (die Kriterien) deutlich nicht erfüllen ist doch wohl auch klar“, lösen sich in der Sache nicht in Luft auf. Wenn wir dieses Problem als angeblich moralisch verwerflichen Angriff auf einen Buchautor akzeptieren und aussitzen, erweisen wir unserer Enzyklopädie einen Bärendienst. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Der Benutzer hat sich in unglaublicher Weise im Ton vergriffen, da ist meines Erachtens eine deutliche Entschuldigung fällig. --Φ (Diskussion) 11:56, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Miraki --Superikonoskop (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hatte gehofft, das die Diskussion beendet ist. Was wollt Ihr eigentlich von mir? Ihr seid auf keine meiner sachlichen Anfragen zur Literaturverwendung in Wikipedia eingegangen, sonder vergnügt Euch mit unsachlichen Angriffen auf meine Person und mein Buch. Vergleiche hinken immer, das weiß ich auch. Aber was immer das gleiche in den Jahrhunderten bis heute ist, ist das Ignoranten- und Besserwissertum sich eine Meinung zu leisten ohne nur den Ansatz von Fachkenntnis zu haben. Eigentlich sollten sich die hier versammelten darum kümmern Wissen zu verbreiten. Aber wie ich gelesen habe Benutzer Diskussion:Miraki geht es um folgendes: "Bleibt das Buch drin, fliegt es raus". --Rüdiger (Diskussion) 13:28, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1. Du rechtfertigst deine unglaubliche Entgleisung mit „Vergleiche hinken immer“.

2. Du behauptest wahrheitswidrig, in der Diskussion seien keine Sachargumente gebracht worden, sondern Angriffe gegen deine Person erfolgt.

3. Du setzt dich erneut als Opfer in Szene, dieses Mal als Opfer von „Ignoranten- und Besserwissertum“ von Leuten „ohne nur den Ansatz von Fachkenntnis“.

4. Du erweckst den Eindruck, du könntest mich mit „Bleibt das Buch drin, fliegt es raus“ zitieren, was ich nie geschrieben habe. Auch dafür wäre eine Entschuldigung fällig. Viel wichtiger aber eine Entschuldigung für deine oben zitierten Ausfälligkeiten und Angriffe, dein dich in eine Reihe stellen mit den Opfern nationalsozialistischer Bücherverbrennung 1933, deiner Behauptung eines strafrechtlich bewehrten Rufmords gegen dich. Statt dessen hast du diese Ausfälligkeiten rechtfertigend bekräftigt.

So ein Verhalten habe ich hier noch nicht erlebt.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:49, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollten sich die hier versammelten darum kümmern Wissen zu verbreiten. Und das geschieht, indem man ein Buch aus dem Eigenverlag X-mal und dann auch noch per Revert-Button (ich habe nicht gezählt wie oft) in die wikipedia Artikel einfügt? Wieder was gelernt. Selbst bei einem bahnbrechenden Standardwerk wäre das in dieser enormen Häufigkeit grenzwertig. Vielleicht ist es doch hilfreich mal zu genau zu lesen was unter Wikipedia:Literatur#Auswahl steht. --Armin (Diskussion) 14:45, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und zudem ist die von Wistula ganz weit oben zitierte Regel WP:TF sehr eindeutig in Bezug auf dieses Buch. Es ist ein im Selbstverlag von einem Hobbyhistoriker herausgebrachtes Werk, dass noch keine Würdigung in Fachpublikationen gefunden hat. Dass im Brauereipreis neben dem Braumeister auch noch Historiker saßen, ändert daran nichts. Auch Eigenverlagswerke von Studenten, die potentiell das Zeug zum Nobelpreis hätten, wären kein valider Beleg in diesem Projekt, wenn sie keine wissenschaftliche Rezeption gefunden haben. Ohne gewisse Regeln geht es nicht, auch wenn sie evtl. Härten mit sich bringen, da eine evtl. gute Publikation zumindest zeitweise nicht als Beleg geeignet ist. --Alupus (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Buch, das nur in über 200(!) Wikipedia-Artikeln drinsteht, das ebensowenig wie der Autor bei der Deutschen Bibliothek (DNB) zu recherchieren ist, keine ISBN-Nr. hat, nicht bei KVK finden ist – alles Mindeststandards, die auch Bücher im Eigenverlag erfüllen sollten und manche ja auch tun. Es gibt nur eine Möglichkeit, an das Buch zu kommen: kaufen. Und wer das nicht macht, ist halt ein Ignorant, kennt das Buch ja nicht mal und kann nicht mitreden. Ich bitte dringend um eine vernünftige Lösung, ohne das Buch blindwütig überall "herauswerfen" wollen. 200+ Literatureinfügungen gehen auf keinen Fall. Desweiteren bitte ich Rüdiger nocheinmal, sich für seine Ausfälle zu entschuldigen. Diese waren keine Kleinigkeit. -- Miraki (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zum hier thematisierten Buch: ja, so ist es. --Alupus (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich will gar nicht darüber urteilen, ob das Buch in unserem Sinn reputabel ist oder nicht. Darüber wurde schon viel gesagt. Aber wenn man sich das Inhaltsverzeichnis ansieht, ist äußerst unwahrscheinlich, dass im Buch tatsächlich über die dort namentlich genannten Geschlechter hinaus, so wahnsinnig viel weiterführendes zu anderen Familien steht, dass man das in hunderte Artikel einfügen muss und wenn dann bitte mit genauer Seitenangabe. Aber das reinklatschen ohne Spezifizierung lässt eben den hier diskutierten Verdacht aufkommen. Machahn (Diskussion) 15:56, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre ein gangbarer Weg, den, so meine ich, auch Adelfrank schon vorgeschlagen hat: Das Buch auswerten und mit Seitenangabe in die Artikel, zu denen es über Informationen verfügt, einpflegen. Diese AGF in der Sache möchte ich dem Kollegen Rüdiger gerne entgegenbringen. Eine solche Praxis würde auch dem Eindruck entgegenwirken, dass hier eine Literaturangabe ohne konkreten Bezug zweihundertfach in möglichst viele Artikel gedrückt wurde. -- Miraki (Diskussion) 16:36, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Habe ich schon vor Tagen weiter oben mehrfach als Weiterführung des Arguments von Caedmon12 gefordert und wurde ebenfalls ausgebremst mit dem Argument, die DNB prüfe auch nicht nach strengen Qualitätsstandards und es wäre nicht sinnvoll, betreffende Teile und Quellen aus dem Buch als Einzelnachweise anzugeben, weil die auch wieder nicht nachprüfbar wären bla bla bla... moralisch verwerflich blabla...Rufmord...blubber blubber, laber laber. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:14, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:Rüdiger Bier, der sich nun aus der Diskussion zurückgezogen hat ([14]), bat mich um eine Beteiligung an dieser Diskussion. Ich wollte mich eigentlich nicht äußern, weil ich in der Vergangenheit eingeschüchtert wurde, doch will ich dies nun kurz tun: Bereits 2006 hat er damals noch als IP damit begonnen, den Hinweis auf sein Manuskript, das noch nicht preisgekrönt war, als Literaturangabe in mehreren Artikeln unterzubringen (z. B. [15]). Als ich damals Löschungen vornahm und seinen Sohn informierte, wurde ich mit einem Anwalt [16] und einem Wiederwahlverfahren [17]. bedroht. Daraufhin ließ ich die Finger davon, wohlwissend, dass sein Manuskript zwar eine enorme Fleißarbeit ist, aber m.E. leider nicht höheren wissenschaftlichen Anforderungen genügt und daher m.W. in der Fachwelt (selbst in Sachsen-Anhalt) in all den Jahren keine Rezeption gefunden hat. Ansonsten möchte ich Rüdiger Bier ausdrücklich eine jahrelange konstruktive Mitarbeit bei WP bescheinigen. --Hejkal (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So sehr ich über den vorletzten Beitrag des angemeldet Seienden lachen musste, ist mir beim letzten Beitrag von Hejkal doch das Lachen im Halse stecken geblieben. Ich möchte die Mitarbeiter in der Redaktion Geschichte auffordern, nun endlich aktiv zu werden und das hier nicht weiter als Endlos-Diskussion hindümpeln zu lassen, die sich irgendwo und irgendwann im Sande verläuft, um nur ja keinen Autoren zu vergraulen. Ich fordere die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte (laut Liste der aktuellen Mitarbeiter, sind 38 Personen in der Redaktion tätig, von denen sich insgesamt sage und schreibe 4 ! inhaltlich an dieser Disk. beteiligt haben.) auf, zu dem von Miraki unter Punkt 3. festgestellten Fakt: Es bedarf nach wie vor der Klärung, ob und falls ja, inwieweit und auf der Basis welcher Auswertung plus konkreten Angaben in den betreffenden Artikeln dieses Buch zulässig ist. Stellung zu nehmen. Desweiteren fordere ich die Redaktion auf, nach abgeschlossener Disk., die praktischen Konsequenzen zu ziehen und nicht weiter den Kopf in den Sand zu stecken. So etwas was Hejkal erlebt hat, kann doch nicht einfach so hingenommen werden und ich möchte keinesfalls ähnliche Erfahrungen machen. Also liebe Leute, kommt doch mal bitte aus euren Löchern und bezieht eindeutig Stellung. --Adelfrank (Diskussion) 05:42, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du hattest doch schon einen Vorschlag gemacht, der mMn. auch so umgesetzt werden kann und dem entspricht, was man in der Vergangenheit bei ähnlich gelagerten Fällen gemacht hat. Das Buch bleibt dort stehen, wo es für EN verwendet wird oder wo es der einzige Eintrag die Literaturliste ist, in allen anderen Fällen wird es entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:49, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Adelfrank, ich bin kein MA des Geschichtsportals. Ich weiss nicht, ob Du die Disk beobachtest, aber hier (Belege) wird gerade zur Fragestellung gerungen, ob die derzeitigen Bestimmungen zur Zulassung von Eigenverlagswerken ausreichend sind oder einer Überarbeitung bedürfen. Allg Tenor ist, dass Regelung und gelebte Praxis kollidieren. Auf Deinen Fall hier angewandt, sehe ich es (rein prinzipiell) wie Kmhkmh: eine pauschale Streichung des Werkes ist sicher nicht angebracht, eine Entfernung da, wo es die Inhalte der Artikel nicht stützt bzw weiterführendes bringt, durchaus. Das berühmte Augenmass also. Praktisch stehst Du aber vor dem Problem, dass der Buchautor bislang nicht kooperativ ist. Seine von Miraki zu recht kritisierten Ausfälle würde ich einmal unter spontane Emotion verbuchen. Auch die Erlebnisse des von mir sehr geschätzten Hejkals liegen nun viele Jahre zurück; viele verstehen in ihren Anfangszeiten WP nicht richtig; auch soll man den Vater bzw dessen Werk nicht für die Aussagen des Sohnes in Haftung nehmen. Wenn Du bei weiterer Verweigerungshaltung des Autoren beginnst, das Buch aus den Artikeln zu entfernen, bei denen Du kaum Zusammenhänge vermutest, ist das sicher nicht falsch. --Wistula (Diskussion) 07:33, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem nun in der Diskussion hinlängliche Klarheit gewonnen wurde, dass das Buch zumindest in Form der bisherigen Masseneinbringung in Artikel nicht zulässig ist, es sich aber andererseits bei Rüdiger um einen verdienten Wikipedia-Mitarbeiter handelt (dessen Mischung von Opferhabitus, persönlichen Angriffen und Verweigerungshaltung in der Sache hier aber inakzeptabel ist), wird uns zwar die Quadratur des Kreises mit WP:Q auf der einen und AGF auf der anderen Seite nicht gelingen, aber den zuletzt von Adelfrank, Kmkkmh und Wistula formulierten Konsens können wir umsetzen:

1. Wir lassen Rüdiger noch den laufenden Monat Zeit, das Buch als Beleg (per EN) in geeignete Artikel einzubringen.

2. Wir entfernen ab Mai das Buch aus den Artikeln, für die keine solche Auswertung vorgenommen wurde und es nicht die einzige Literaturgrundlage ist. -- Miraki (Diskussion) 09:37, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Wobei selbstverständlich die EN mit Seitenzahlen versehen sein muss. Einfaches umbasteln von Lit Angabe zu EN reicht nicht Machahn (Diskussion) 15:07, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Die Verwendung eines Buches oder auch eines sehr langen Artikels in einem EN erfordert im Normalfall eine Seitengabe. In einzelnen Fällen mag auch eine Kapitelangabe ausreichend sein, aber eine einfache Nennung eines Buches ohne eine ausreichend genaue Lokalisierung im Buch selbst ist kein zulässiger EN.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann ist ja alles klar. Dass eine EN Seitenangaben enthält, ist selbstverständlich. -- Miraki (Diskussion) 15:42, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Klingt vernünftig.--Stanzilla (Diskussion) 15:49, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Zustimmung, mehr Entgegenkommen ist in dem Fall nicht möglich. Ansonsten könnte bei übelmeinenden Beobachtern der Eindruck entstehen, als wenn Benutzer die Werbefreiheit in WP von innen umgehen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:05, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Trauerspiel hiennieden, in den Artikeln, die auf die Lothringer Chorfrauen verlinken, weil es keinen Artikel zu den mittelalterlichen Chorfrauen gibt, und die Liste der Klöster wirft Augustinerchorherren/frauen und Augustiner (früher -eremiten) munter durcheinander. --FrobenChristoph (Diskussion) 08:03, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Augustiner-Chorfrauen, regulierte Chorfrauen vom hl. Augustinus oder Regularkanonissen (Canonissae Reguläres S. Augustini, Abkürzung CSA) werden diejenigen —»Chorfrauen oder —»Kanonissen genannt, die im 11./12. Jh. die —»Augustinusregel annahmen und sich durch Ablegung der drei feierlichen —»Gelübde zu einem Leben in Gemeinschaft gemäß der Regel des hl. Augustin verpflichteten. Im engeren Sinne zählen sie zu den —> Augustinerinnen. Nicht selten lebten sie zuvor als —»Konversen in Stiften der regulierten Chorherren («assoziierte- Klöster bzw. —»Doppelklöster) oder gingen aus Eremitengründungen hervor. Ihr gemeinsames kanonikales Leben ist geprägt von der Beobachtung einer strengen —»Klausur, von der Feier der Liturgie, vom Verzicht auf Besitz, von Gastfreundschaft und Unterrichtstätigkeit. Gefördert von Bischöfen, —»Augustiner-Chorherren und—»Dominikanern entstanden verschiedene Kongregationen wie die lateranensischen Chorfrauen, die Chorfrauen vom Hl. Grab, die Chorfrauen von Windesheim, die regulierten Chorfrauen vom hl. Augustinus von der Kongregation Unserer Liehen Frau (Chorfrauen von Notre Dame), mit selbständigen Häusern in Essen, Hagen, Offenburg und Paderborn, und die —»Prämonstratenserinnen. Meist standen sie in Verbindung mit den entsprechenden Orden bzw. Kongregationen der regulierten Chorherren, daneben gab es auch viele unabhängige Stifte. Viele Zweige bestehen auch in der Gegenwart.

Lit.: M. Heimbucher, Die Orden und Kongregationen der katholischen Kirche, I, Paderborn-München-Wien '1933 I1980I 455-458; J. Siegwart, Die Chorherren- und Chorfrauengemeinsehaften in der deutschsprachigen Schweiz vom 6. Jahrhundert bis 1160. Mit einem Überblick über die deutsche Kanonikerreform des 10. und 11. Jahrhunderts (Studia Friburgensia, Neue Folge 30), Freiburg/Schweiz 1962; Ders., Augustiner-Chorfrauen, in: Lexikon des Mittelalters I, München-Zürich 1980, 1219. - Siehe auch die zu den Artikeln —» Kanonissen und —» Chorfrauen genannte Literatur. Manfred Heim: Mönchtum, Orden, Klöster, Hrsg. von Georg Schwaiger, Verlag C.H.Beck, 2003, S. 58 (zu freundlichen Verwendung) --Rüdiger (Diskussion) 09:06, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo,

da ich denke, dass die QS-Geschichte nicht der passende Ort ist, einmal hier der Hinweis, dass der Artikel Christoph Kolumbus für einen exzellenten Artikel m.E. einige Schwächen hat. Ich habe einige High-Level-Punkte bei Diskussion:Christoph Kolumbus#Überarbeiten dargestellt. Ich vermute aus Fachsicht Geschichte ist da noch mehr, da die Exzellenz des Artikels schon auf einer Liste von 2006 angezweifelt wurde und ich keine grundlegende Überarbeitung/Erweiterung seitdem sehe.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Kritikpunkte sind gerechtfertigt. Besonders gravierend ist, dass der Artikel mit Theorien und Hypothesen nur so um sich wirft und nichts davon belegt ist. Auch wird wieder - ganz wikipediamäßig - über Herkunft und Nationalitäten in epischer Breite gestritten. Dazu wird fröhlich am Thema vorbei geschrieben: Wie die Spanier in den Jahrzehnten nach Columbus mit den Indianern umgingen, ist in den Aufzeichnungen des Dominikanermönchs Bartolomé de Las Casas, beschrieben, der von 1512 bis 1547 in Spanisch-Amerika lebte. Las Casas berichtet in seiner Streitschrift Kurzbericht über die Verwüstung Westindiens 1542 von Massenmorden, Verbrennungen, Vergewaltigungen und Zerstückelungen, wobei auch Kinder, Schwangere oder Alte nicht verschont wurden.[39] Nachleben ist reine listenform. Selbst lesenswert-Status ist so nicht gerechtfertigt. Ergo: Bitte zügig abwählen. --Armin (Diskussion) 11:45, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, danke für deine Analyse! Da bin ich froh, dass ich nicht alleine mit meinem Eindruck stehe. ;-) Ich werde erst einmal den erwarteten Monat für Verbesserungen abwarten. Wenn sich bis dahin nichts tut, werde ich den Artikel auf KALP zur Diskussion stellen, sofern mir niemand zuvorkommt. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 19:36, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

hallo allerseits, ich bin kurz davor, meine gute Kinderstube zu vergessen dank Spezial:Beiträge/111Alleskönner. Ich will ja nicht hämisch sein, aber saght mir, dass ihr diese Beiträge (sowas, sowas) lesen könnt, ohne Blut zu weinen. Leider betrifft das alles ziemlich zentrale Artikel. Könnt ihr dem Benutzer vielleicht auch nochmal gut zureden, sich anderen Dingen zu widmen? Eine inhaltliche Diskussion ist nicht so recht möglich, ich habe nicht den Eindruck, dass der Benutzer überhaupt nicht in der Lage ist, die Einwände zu verstehen (im Sinne von: verstehen). --Janneman (Diskussion) 22:22, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Benutzer (wohl ein Schüler) ist mit der Enzyklopädiebastelei hier leider etwas überfordert und bringt so einige Zusammenhänge durcheinander. Das hat sich schon bei seinem Citation-needed Meinungsbild gezeigt. Sein anderes Machwerk verursachte bei mir schon vor einigen Tagen Bauchgrummeln. Viel helfen wird man dir dort aber nicht können. Schließlich kann man solche Leute mit geringer Sachkompetenz nicht so einfach von komplexen Themen fern halten. --Armin (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab ihm mal was auf die Benutzerseite geschrieben. Ob es nützt? --Φ (Diskussion) 22:53, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wird es nicht. Der Benutzer hat monatelang gegen alle bei der Liste der Nationalflaggen gearbeitet. Argumente sind für ihn unverständlich, Mehrheitsmeinungen irrelvant. Kurz: Da hilft nur Durchhaltechnik und bei den nächsten VM Verweis auf die zahlreichen Konflikte, die er auselöst hat. Ich empfehle jeden, sich ebenfalls in die Diskussionen der genannten Artikel einzuschalten. Je mehr Leute hier mitarbeiten, desto eher kann man die Artikel auf ein vernünftiges Niveau halten. --JPF just another user 22:58, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Überarbeitungen scheinen in der Tat nicht besonders glücklich und ohne Hintergrundwissen erfolgt zu sein. Allerdings gibt es schon zwei Punkte mit denen man die Situation hier etwas verbessern und mögliche Missverständnisse oder problematische Edits von Alleskönner111 einschränken.

• Versuchen sachlichen Tonfall waren und das zunächst Sachproblem erläutert. Janneman's erster Kommentar beim ersten Revert in der Versionsgeschichte war sofort: "weiawaga, da stimmt ja nu fast nix.". Auch wenn so eine Reaktion verständlich ist, ist psychologisch bestens geeignet beim anderen eine Trotzreaktion auszulösen und Editwar zu initiieren. Wäre die nach Eskakaltion nachgeschobene Sachbegründung auf Alleskönner's Diskussionsseite zu Beginn erfolgt hätte sich der Konflikt vielleicht vermeiden lassen.
• (Neutral) auf EN/WP:Q bestehen. Ein Artikel von diesem Umfang sollte eigentlich ohnehin verstärkt auf EN zurückgreifen, auch wenn der Inhalt im Prinzip "Standard" in guten Lehrbüchern/FAchbücher zur Geschichte sein mag. Vor allem aber hätte hier die Schutzfunktion der EN gegriffen, denn auf EN-Basis wäre so ein Fehler wie mit "cuius regio, eius religio" überhaupt nicht möglich gewesen, denn dann hätte sich der behauptete Zusammenhang ja in der Fachliteratur finden müssen.

Generell hat Armin wohl Recht, dass man den Benutzer zwar persönlich ansprechen kann, ihn aber im Zweifelsfall nicht von Themen fernhalten kann, die in interessieren bzw. bei denen er meint etwas Brauchbares beitragen zu können. Man kann aber durch mit der Einforderung einer EN orientierten Arbeitsweise, die schlimmsten Schnitzer verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 23:15, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

mit EN hats ja aber nun auch nicht geklappt, wie in Große Hungersnot in Irland zu besichtigen ist. Außerdem finde ich diesen meinen Revertkommentar nicht sonderlich böse, habe nur zutreffend festgestellt, warum ich revertiert habe: weil es nicht stimmte. Eine sachliche Diskussion habe ich begonnen, wie auf seiner Disk nachzulesen, aber bei so einer Begriffsstutzigkeit&Renitenz kommt man da nicht weit - der junge Mann ist schlicht und ergreifend nicht in der Lage zu verstehen, was man ihm mehr oder minder geduldig erklären will. Ich unterstelle ja keinen mutwilligen, boshaften Vandalismus, aber schiere Ahnungslosigkeit kann ein Artikel schlimmer und vor allem nachhaltiger schaden, und hier sinds gleich zwei zentrale Artikel, die da innert weniger Minuten auf meiner Beob. mit Verhunzungen desselben Benutzers auffielen. Damit sich das nicht unbemerkt fortsetzt die Meldung hier. --Janneman (Diskussion) 23:26, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schlichte "Einzelnachweise" zu fordern wird kaum weiter helfen, da der Junge auf Fachliteratur keinen Zugriff haben wird bzw. es ihm an Medienkompetenz mangelt (woran erkenne ich bpsw. welche Seite im Internet seriös ist?) und seine eingebrachten Belege (habe mir mal die Difflinks eben angesehen) an Peinlichkeit schwer zu toppen sind (dann lieber keine Belege als so etwas). Unsere Leser werden sonst bei solchen Belegen nicht wissen, ob sie weinen oder lachen sollen:-) --Armin (Diskussion) 23:45, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was du mit "schlichten Einzelnachweisen" willst. Klar ist doch wohl, dass EN, die Verwendung finden, WP:Q genügen müssen. Ebenso klar ist, dass ohne Beleg bzw. EN im Zweifelsfall kein Inhalt ergänzt werden kann, d.h. besorgt er sich die nicht, kann er eben nicht editieren (die Spielregel gilt für alle). Die fehlende Medienkompetenz kann er zumindest rudimentar recht einfach erwerben und Zugriff auf diverse Fachliteratur ist oft möglich ohne eine Unibibliothek vorort zu haben (z.B. Google Books, WP:BIPA, Artikel von Fachzeitschriften).--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Benutzer hat angeblich mehr als 8.000 Beiträge geschrieben. Heißt, die werden automatisch gesichtet. Geht es hier womöglich nur um die Spitze des Eisbergs? Der Benutzer scheint mir noch sehr jung zu sein. Ich schließe das daraus, wie er seine Beiträge formuliert. Siehe etwa hier [[18]]. Positiv: Er ist sehr aktiv. Negativ: Einige seiner Beiträge dienen in keiner Weise der Verbesserung der Artikel. Auf seiner Benutzerseite schreibt er über sich: "Der Benutzer hat einen an der Waffel" (unter über mich). Wenn der Benutzer nicht kritikfähig ist, und so sieht das für mich aus, dann könnte man ihm für einen gewissen Zeitraum die Sichterrechte entziehen. Dann hätte man das jedenfalls besser unter Kontrolle. Ob das gemäß den Regeln der Wikipedia möglich ist kann ich nicht beurteilen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ihr braucht Euch keiner Hoffnung hingeben. Gegen eine sachliche Diskussion ist der resistent, obwohl er behauptet, gerade sein Abitur zu machen. --JPF just another user 18:42, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, er hat ja inzwischen Fehler eingestanden. Jetzt muss erst einmal Luft holen und in Ruhe denken, das sollte man ihm auch zugestehen. Wenn allerdings künftige Edits ähnlich problematisch ausfallen, dann halte ich eine Entzug der Sichterrechte für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass er gerade sein Abitur macht. Er versucht in meinen Augen nur, sich etwas aufzuwerten, weil er gerade von mehreren Seiten angegriffen wird. Mir scheint, dass der Junge (?) gerade etwas ratlos ist. Vor ein paar Stunden war er noch "out of order" und hat trotzdem regelmäßig geantwortet. Er ist sehr stark motiviert und wenn er etwas älter und vernünftiger ist, könnte er durchaus eine Bereicherung für die Wikipedia werden. Das sollte ihm mal jemand erklären, am besten ein Admin. Ein Mentor für ihn wäre auch nicht schlecht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:01, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Mentor der ihm bei Belegauswertung/Medienkompetenz aushilft bzw. ihm über die Schulter schaut, ist sicher eine gute Idee. allerdings sollten wir ihm nicht unterstellen, dass die angaben auf seiner Benutzerseite falsch sind, dafür sehe ich kein Grund. Es gibt genug Studierte deren Belegauswertung/Medienkompetenz gelegentlich ähnlich problematisch ist. Wenn dann jemand noch einen Tunnelblick aufgrund einer Stress- oder Konfrontationssituation bekommt, dann geht auch bei sehr Hochgebildeten oft nur noch erschreckend wenig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:13, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich nicht die Vorgeschichte bei der Nationalflaggenliste erlebt hätte, wäre ich optimistischer. Aber der ganze Ärger läuft schon seit Monaten. Damals brachten weder Erklärungen, noch Hinweise oder gutes Zureden etwas. Die Behauptung mit dem Abiturient stammt von seiner Benutzerseite. Die ist übrigens ser aussagekräftig, was den Charakter betrifft. Seinen Benutzernamen nimmt er jedenfalls sehr ernst. --JPF just another user 20:42, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein ziemlicher Zeitaufwand, diese Diskussion um zwei fatale Sätze, die sachlich falsch sind und auch einfach hätten gelöscht werden können. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:27, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Konnte man nicht, da es bereits einen Editwar darum gab, deswegen hatte Janneman ja hier nachgefragt, da das einfache Löschen eben nicht funktioniert hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann eben ein zeitaufwendiger Editwar. Warum muss man jeden Mist revertieren? Es wird eben bei der nächsten Überarbeitung rausgepfeffert, wäre eine produktive Möglichkeit, sich solche Diskussionen zu sparen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 02:04, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das kann kaum die Lösung sein: Erstens kann man von den Hauptautoren der betroffenen Artikel nicht erwarten, dass sie wochen- oder monatelang einen Mist drinlassen in der vagen Hoffnung, ihn künftig irgendwann nach Abkühlung der Gemüter doch noch entfernen zu dürfen, und zweitens ist diese Hoffnung wahrscheinlich illusorisch, denn eine jetzt bestehende inhaltliche Meinungsverschiedenheit wird dadurch, dass man einfach Zeit verstreichen lässt, weder behoben noch auch nur abgemildert. Außerdem ist in der Regel ja gar keine Überarbeitung des Artikels erforderlich, sondern es geht nur um den Mist und sonst nichts. Es gibt nur den mühsamen und zeitraubenden Weg, jeden einzelnen Problemfall in der Redaktion anzusprechen und Mehrheitsentscheidungen herbeizuführen. Auf die Dauer wird das Wirkung zeigen. Nwabueze 02:58, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, vielleicht kann mir jemand bei einem Problem im Artikel Andreas Hammerschmidt helfen? Da hat eine IP aufgrund der Altersangabe "vixit Annos 64" auf dem Grabstein das Geburtsjahr zurückgerechnet und kommt zu einem anderen Zeitraum als die gesamte Fachliteratur. Kann die Altersangabe evtl. verschieden gelesen werden? (vgl. Disku) Danke für die Beachtung! --FordPrefect42 (Diskussion) 10:44, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bei der Gelegenheit sollte man sich in dem Artikel mal die Literaturliste ansehen, dort werden Literatur und offenbar Einzelnachweise munter vermischt. Machahn (Diskussion) 10:57, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hilft Dir das als Beleg:Vicit Annos 64, denatus anno 1675?--Adelfrank (Diskussion) 18:01, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

„Vicit“ (er siegte) kann nicht stimmen. Im Lemma steht „vixit“, was einen Sinn ergibt.--Gloser (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann kein Latein.- also - vixit = lebte 64 Jahre - 29. Oktober spielt jul./greg. auch keine Rolle; wenn die Grabschrift stimmt, kann 1612 nur ein Rechenfehler sein 1675-1612=63, da ist es egal in welchem Monat geb. - Die Erklärung: Vermutlich lag sein Geburtstag Ende Dezember, was die beiden unterschiedlichen Angaben zum Geburtsjahr erklären könnte. sind für mich nicht nachvollziehbar. Das dürfte wohl unter Theoriefindung laufen, denn ein Geburtsjahr fehlt ja nun bekanntlich und Nov. wäre ebenso möglich. --Adelfrank (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich sagt eine Inschrift schon ziemlich viel alleine aus, ohne, dass da Theoriefindung drüber stattfinden muss. Der Akkusativ bezeichnet eine Zeitdauer, ein Ablativ bezeichnet den Zeitraum, d.h. wenn dort steht "lebte 64 Jahre (annos)" bedeutet es, er durchlebte die Zeit von 64 Jahren. Er schloss also das 64ste Jahr seines Lebens ab. Stünde dort Ablativ hätte er sich bei seinem Tod im Zeitraum befunden, der 64 Jahre Jahre dauerte, wäre also noch nicht 64 sondern 63 gewesen (oder höchstens exakt an seinem Geburtstag gestorben). Für mich klingt daher 1610/11 schon plausibler. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Noch günstiger wäre ein Blick in die Kirchenbücher von Brüx, die ab 1574 im Gebietsarchiv Leitmeritz vorliegen, allerdings bislang noch nicht digital über actapublica zugängig sind. --Hejkal (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte um Beachtung: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Römertor (Wiesbaden). Gruß, --Oltau ^✉ 19:37, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weiß zufällig jemand, welcher Ruprecht von der Pfalz Mörderhausen 1360 aus welchem Grund zerstört hat?--Katakana-Peter (Diskussion) 06:15, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ruprecht I. hat im Namen des Reiches (1360) den Grafen Eberhard von Württemberg bekriegt, Markgröningen belagert und [Gartach] gestürmt. Mörderhausen teilte das Schicksal mit ca. 30 anderen Dörfern des Zabergäus. Etwas dazu kannst Du hier nachlesen: [19], [20] --Adelfrank (Diskussion) 19:26, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schaut einmal bitte auf diese Diskussion. Soweit ich das überblicke (ist aber nicht mein Spezialgebiet), geht das gegen den derzeitigen Konsens in der Geschichtswissenschaft, demzufolge das Deutsche Kaiserreich (1871-1918) eine Monarchie war - auch wenn die Verfassung den Kaiser als Bundespräsidenten ausgab (natürlich nicht im heutigen Sinne). In jedem Fall müsste man fast alle mir bekannten Bücher umschreiben und die Interpretation wird dann wohl - sofern es auf Novemberrevolution als Präzedenzfall bleibt - mit gewissem Recht in allen Artikeln bzw. Artikelteilen zum Kaiserreich durchgesetzt werden. Wäre mir persönlich sehr peinlich, aber ich mische mich da nicht mehr ein (habe ich mir zumindest vorgenommen). --Superikonoskop (Diskussion) 13:27, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also hier kommt es, wie ich das sehe, auf die Perspektive an. Zunächst mal ist festzuhalten, dass ihr ja ursprünglich um Souveränität und Machtbefugnisse des preußischen Königs und des Parlaments diskutiert habt und das ist im Kaiserreich etwas anderes gewesen, als dessen verfassungsrechtlicher Status.

Wir halten drei Punkte fest

1. Der König von Preußen (ein Monarch) ist in Personalunion der Kaiser eines Reichs. Neben ihm existieren der König von Württemberg und von Bayern, die nicht Kaiser des Reiches sind. Folglich ist das Reich als gemeinsamer Staat nach außen gesehen ein föderalistischer Bundesstaat und kein Staatenbund (wie Meyers Konversationslexikon von 1903 das ja auch beschreibt "ein deutscher Kaiser und nicht Kaiser der Deutschen")
2. In einem Bundesstaat kann es keine souveränen Monarchien geben. Dies muss selbstverständlich nicht nach Innen gelten, was die Organisation der einzelnen Länder nach jeweiligen monarchistischen Landesverfassungen nicht ausschließt. Das Reich ist damit als schwacher und nicht als starker Bundesstaat zu kennzeichnen.
3. Das Reich ist eine konstitutionelle Staatsform, weil der eigentliche Machthaber (eben der Bundespräsident mit der Bezeichnung Kaiser) sich den Verfassungsorganen des Reiches unterwirft, d.h. den Bundesrat, um den föderalistischen Charakter anzuerkennen, dem Parlament, um die Volkvertretung anzuerkennen usw.

und kommen zum Schluss

Das Reich war verfassungsrechtlich ein schwacher Bundesstaat, in dem ein Monarch den Vorsitz führte, der die Souveränität des gesamten Reiches nicht beanspruchen konnte, weil er der Reichsverfassung unterworfen war. Die Reichsverfassung teilte die politischen Machtbefugnisse auf Parlament und Bundesrat als Föderativorgan für die Interessen der Länder und damit der eigentlichen Monarchien auf. Daher ist das Reich auch nicht allein eine demokratische Republik gewesen. Das einzige Zugeständnis an Preußens Monarchie war, dass der Kaisertitel, der, wie der Name sagt, ein Titel war und kein staatsrechtlich bedeutsames Amt in der Königsfamilie erblich war.

Faktisch sah das ganze natürlich etwas anders aus. Es gab genug Mittel für den Reichskanzler die Verfassung in seinem Sinne ein wenig zu drehen, wie Bismarck das massiv getan hat. Der Bundespräsident oder eben Deutscher Kaiser kommt formal übrigens wesentlich näher an das heutige Amt des Bundespräsidenten, als man glauben mag. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso sollte eine Verfassungsgebundenheit im Wiederspruch zur MOnarchie stehen?

Ich kann auch nicht so ganz sehen, wie Bismareck irgendwas gedreht hat bzw, drehen konnte, was nicht im Sinne des Monarchen war. Sobald seine Politik sich im echten Konflikt mit den Ansichten des Monarchen befand, hat der ihn doch vor die Tür gesetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1.Weil bei einer verfassungsgemäßen Einbindung eines Monarchen als Einzelmachthaber in einen Staat keine weiteren Monarchen bestehen können.

2.Wechselnde Bündnisse mit National- und Wirtschaftsliberalen, Kulturkampf, Sozialistengesetze- das würdige ich keiner weiteren Erklärung. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 15:15, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auf nationaler Ebene gab es doch nur einen Monarch? Was auf bundesstaatlicher Ebene passiert (unterhalb des defacto Nationalstaats ist eine andere Frage.

Kulturkampf und Sozialistengesetze waren keine Machtkonflikte zwischen Bismarck und dem Kaiser, sondern mit Teilen der Bevölkerung bzw. dem Parlament. Insofern weiß ich nicht wie du da Drehungen von Bismarck gegenüber dem Kaiser herauslesen willst.--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja auf nationaler Ebene stand der preußische König als Deutscher Kaiser. Aber, zum zehnten mal, nicht nach dem Wortlaut der Verfassung. Nach der Verfassung war er der Präsident des Bundesstaates Deutsches Reich mit Namen "Deutscher Kaiser". Er hätte auch "Heinz Dieter" heißen können, bleibt aber bei Präsident eines konstitutionellen Gefüges. Das hat mit unseren Vorstellungen von Monarchie gar nichts mehr zu tun. In der Realität sah das ganze hingegen unter Bismarcks Politik natürlich anders aus. Der Reichskanzler hat mit seiner Politik dafür gesorgt, dass der preußischen Monarchie und deren konservativer Politik der dominierende Part im Reichsgefüge zukam. De facto war das Reich also eine Monarchie, de iure nicht. Ich verstehe also nicht, warum jetzt behauptet wird, man hätte das Deutsche Reich rechtlich zum Königreich Preußens gemacht. Das kann doch nicht stimmen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na bitte, um dceine Aussage noch einmal zu wiederholen "De facto war das Reich also eine Monarchie". Mehr hat keiner deiner Mitdiskutanten behauptet und die de facto Sichtweise hat eben dazu geführt, dass in der (Fach)Literatur überwiegend die Bezeichnung Monarchie verwendet und WP wiederum die Bezeichnungsweise aus der Fachliteratur übernimmt. Wo ist da jetzt ein Problem?--Kmhkmh (Diskussion) 22:29, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

6Eine Anmerkung: Malaysia ist auch eine föderale Monarchie, sogar eine, bei der das Amt des Staatsoberhaupts nicht vererbt sondern durch Wahl erhalten wird. --JPF just another user 15:17, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dort gibt es vermutlich auch mehrere Könige im Staat? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 15:30, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt neun Sultane, die den König aus ihren Reihen wählen. --JPF just another user 16:11, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich könnte auch einfach die bestechend ähnliche historische Verfassungsentwicklung herausstreichen, aber fragen wir spaßeshalber mal weiter- haben diese Sultane nach der Wahl des Königs die gleiche verfassungsrechtliche Stellung wie der König inne? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:19, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Woher soll ich das wissen? :-D Ich denke nur, man könne mal Vergleiche zwischen dem DR und Malaysia stellen. Interessanterweise bleibt der König in Malaysia nicht sein Leben lang Staatsoberhaupt. Es herrscht ein Rotationsprinzip. Wenn so eine Regierungsform als Monarchie gilt, sehe ich beim Deutschen Reich noch weniger Grund zum Zweifel, trotz aller verfassungsmäßiger Spitzfindigkeiten. Das Ganze erscheint mir mehr nach einer wikipediatypischen Diskussion. Der Kaiser ist Monarch, egal wie viele Rechte er hat. Der Unterschied zwischen Monarchie und anderen Alleinherrschern ist allein di Symbolik. --JPF just another user 16:50, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im Sinne der Globalgeschichte kann man sicher mal solche Vergleiche ziehen. Wie ich ja bereits oben ausführte besteht aber ein Unterschied zwischen der Verfassungswirklichkeit und den Mehrheitsverhältnissen im Reich auf der einen Seite und den Verfassungsbestimmungen auf der anderen. Sicher war das Reich praktisch stark mit Preußen verbunden, oben ging es aber darum, wie das Reich verfassungsgeschichtlich aufzufassen sei und da war es ganz klar keine Monarchie. Das werden veraltete ebenso wie jüngste Verfassungsgeschichten immer wiederholen, weil es der Logik des Verfassungsdokumentes entspricht. Wikipedia hat diese Diskussion nicht erfunden, die Frage "Ging Preußen im Reich oder ging das Reich in Preußen auf?" ist seit Jahrzehnten Gegenstand von Forschungsdebatten. Dass das Reich ein vielgestaltiger Föderalismus war und damit ein faktisch schwacher Bundesstaat, der jedoch in der Realität von Machtbefugnissen Preußens unterlaufen wurde, sage nicht ich sondern z.B. der hier. Dieser Satz übrigens Der Kaiser ist Monarch, egal wie viele Rechte er hat ist angesichts unseres ehemaligen Teamchefs der deutschen Nationalmannschaft wohl leicht überzogen.

Ich weiß von daher nicht, was es eigentlich zu diskutieren gibt. Das Reich war verfassungstechnisch gesehen keine Monarchie. Ansichten, wie Bismarcks eigene, die diesen Charakter jedoch maßlos überbetonen (i.e. Fürstenbund) sind veraltet und überzogen und niemand, der die großen Darstellungen der Wirtschafts- und Sozialgeschichtler aus den 70ern kennt, würde bestreiten, dass Bismarck nicht mit der Überdominanz Preußens im Reich quasi-monarchischen Einfluss geltend machte. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der Diskussion:Novemberrevolution#Flottenbefehl / Staatsform sind mehrere namhafte Historiker genannt worden, die das Deutsche Kaiserreich als Monarchie beschreiben. Da verstehe ich nicht, wie Benutzer:Der angemeldet Seiende es besser wissen will als Wehler, Stürmer, Nipperdey … Vielleicht möchte Benutzer:Der angemeldet Seiende einmal ein Buch schreiben mit seinen Erkentnissen. Wenn es von der wissenschaftlichen Literatur positiv rezipiert werden sollte, kann es in Wikipedia-Artikeln benutzt werden. Bis dahin sind diese Überlegungen irrelevante Theoriefindung. Einen schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Caesar hat übrigens in der dritten Person von sich gesprochen, um seine Taten größer und würdevoller erscheinen zu lassen. Vielen Dank dafür. Gut auch, dass du inhaltlich die Diskussion so sorgfältig verfolgst, wie deine Artikelüberarbeitungen. Ebenfalls noch einen schönen Sonntag. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:43, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Deutsche Kaiserreich wird in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als Monarchie bezeichnet. Phi hat maßgebliche Historiker, bei denen man das nachlesen kann, genannt. Die Liste ließe sich fortsetzen. Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass ein angemeldet Seiender (sorry, ich habe diesen Benutzername nicht gewählt) alles besser weiß – nicht nur hier. -- Miraki (Diskussion) 17:48, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist mir aber sowas von egal. Ich habe übrigens die gleichen maßgeblichen Historiker genannt. APORIE! Hier wird eine simple Argumentation einfach übergegangen. Ich habe auch den Satz nicht gelesen, der bei Wehler oder Nipperdey das Kaiserreich als ausschließliche Monarchie ausweist. Es ist übrigens sehr interessant zu sehen, wie objektive Diskussionen auf Grund persönlicher Antipathien regelmäßig unterlaufen werden. Das ist motivationsfördernd. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir auch. Worin meine Antipathie dir gegenüber bestehen soll, angemeldet Seiender, weiß ich nicht. Ich hatte noch nirgendwo einen Streit mit dir. Also Vorsicht mit solchen Anwürfen. Aber vielleicht meinst du den Umstand, dass ich dir nahebringen wollte, nicht allerorten deine Besserwisserei einzubringen. Diese habe ich nicht auf der Basis von Antipathie festgestellt, sondern auf der Basis der Lektüre eines Teils deiner zahllosen Diskussionsbeiträge. So wundert mich nun auch nicht, dass dir die Formulierung gelingt, wo denn die Historiker vom „Kaiserreich als ausschließliche(!) Monarchie“ (Ausrufezeichen von mir) sprechen würden. Nicht schlecht;-) -- Miraki (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab die Diskussion natürlich gelesen. Und ich hab darin nicht einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle gefunden, nach der das Deutsche Kaiserreich keine Monarchie gewesen wäre. Das sind alles nur selbst ausgedachte Deutungen von dir, lieber Der angemeldet Seiende. Somit ist dieses ganze Gespräch nicht geeignet, zur Verbesserung irgendwelcher Artikel zu dienen. Ich schlage vor, diesen sinnfreien Thread in der Versionsgeschichte zu archivieren.

Ich hab den Artikel Deutsches Kaiserreich mal sicherheits auf meine Beobachtungsliste genommen – nicht das einer auf die Idee kommt, die hier verbreiteten Thesen zur Grundlage einer Bearbeitung zu machen … Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:15, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Dt. Kaiserreich keine Monarchie? Wenn sich Wikifanten was aus dem Finger saugen, soll man abwegige Thesen tagelang diskutieren? Mit Phi sage ich: Diese Wikifanten sollen über ihre Thesen Aufsätze bzw. Bücher schreiben und diese bei reputablen Verlagen unterbringen. Bis dahin halten wir es mit der Fachwelt, die am monarchischen Status des Kaiserreichs keinen Zweifel hegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:25, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Miraki Gruppendynamik. Offensichtlich scheinen dir meine Beiträge nicht so egal zu sein, dass du sie nicht liest. Es ist ein ganz banales soziales Prinzip, das relativ unterschwellig zum Einsatz kommt. Durch Beiträge dir bekannter Nutzer wird die Zeit, die du zur kritischen Prüfung der Meinungen derselben brauchst mit dem in die Benutzer gesetzten Vertrauen aufgewogen. Ist hier bis zur Ungenießbarkeit gediehen, dass sogar Drohungen zum guten Ton gehören. Je länger dann die Aktivität hier dauert, desto geringer wird die Integrationsbereitschaft. Im Grunde wird gar nicht mehr integriert, sondern nur noch auf die Meinung ebenfalls altgedienter Nutzer geschaut. Bei deren Ignoranz bzw. Angriffen ist dann sofort klar, dass erfahrungsgemäß ins selbe Horn gestoßen wird. Gruppendynamik eben. Ein Phänomen, das sich in der Natur nur allzu häufig findet, um die Gesundheit der Gruppe nicht zu gefährden. Dazu werden vermeintlich schwache Mitglieder exkludiert. Meine Beiträge werden als Besserwisserei abgetan, obwohl sie im Grunde dasselbe aussagen oder höchstens argumentativ eine Perspektive erweitern (ich habe ja nie behauptet, das Kaiserreich sei absolut keine Monarchie, sondern lediglich verfassungsrechtlich keine Monarchie und auch, dass es darum einen Streit in der Historiographie gibt). Versteh mich nicht falsch- ich kenn das. Ich habe früher mal Foren "von außen" beobachtet und im Studium auch über das Phänomen gearbeitet. Es stört mich nicht und es gibt auch Ausnahmen von der ganzen Sache. Es ist nur anstrengend, die entsprechende Geduld mitzubringen, sich immer auf neue fortwährende Ignoranz einzustellen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:51, 21. Apr. 2013 (CEST) (Nachtrag: Diesen Nachtrag schreibe ich jetzt, nachdem ich die weiteren Beiträge gelesen habe und ich danke, dass zwei weitere Nutzer meine Argumenattion untermauern)Beantworten

Empfehle, ein Buch über Gruppendynamik zu schreiben. WP und Artikel mit historischen Gegenständen können dann aufatmen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 19:05, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Keine Angst, das kommt schon noch. Bringe ich dann im Eigenverlag raus, damit ich mir sicher sein kann, dass es in relevanten Artikeln auch erklärungslos in die Fußnoten geschrieben werden darf. Dank unermüdlich freundlicher Beiträge wie deinem werde ich mich auch garantiert nach weiteren Überarbeitungsvorhaben hier abmelden. Sei mutig, und freu dich drauf. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:27, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du irrst dich, angemeldet Seiender. Ich agiere hier auf den Seiten der Redaktion Geschichte, der ich zugehöre, regelmäßig eigenständig und durchaus nicht in Abhängigkeit von Superikonoskop, Phi und Atomiccocktail, auch nicht als letztlich Objekt gewordenes Subjekt, das sich gruppendynamischen Zwängen ausliefert und nun nicht mehr Herr eigener Reflexion ist. Mich ärgert dein Zerreden von Sachverhalten im elaborierten Code. Das dient nicht sachbezogener Artikelarbeit, sondern bindet unnötig Zeit und Ressourcen von Autoren. -- Miraki (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Darüber sollte man doch mal im Deutschen Bundestag abstimmen. :-) Über seinen Vorsitz im Bundesrat hatte der Reichskanzler maßgeblichen Einfluss auf die Gesetzgebung der konstitutionellen Monarchie. --Adelfrank (Diskussion) 19:51, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ihr unbedingt Nutzer ausgrenzen müsst, die auch nur eine minimal andere Position zu der eurigen einnehmen, dann sollt ihr euren Willen haben. Unterstellungen lasse ich mir nicht gefallen. Von mir aus kann laut Wikipeda auch der Kaiser von China Deutschland regiert haben. Ist mir völlig wurscht. Lasst mich künftig alle in Ruhe wie ich auch werde verbleiben in Ruhe gegen euch. Geratet gar nicht in Versuchung, sondern kümmert euch um euren Kram und archiviert diese Diskussion, in Dankbarkeit, für diese sinnlose Anfeindung. Amen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 20:05, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich will jetzt kein Öl ins Feuer gießen, möchte aber dennoch die zu Tage getretenen menschlichen Disharmonien und Empfindsamkeiten außer Acht lassen und - man möge es mir verzeihen - nochmals auf das Thema zurückkommen. Im Artikel Novemberrevolution (ein Artikel mit "Exzellent" Sternchen) steht jetzt nach wie vor in der Einleitung: "Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges in den Bundesstaaten des Deutschen Reiches zur Beseitigung der Monarchie und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik." - Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich über die gedrechselte Formulierung, denn - auch wenn es nicht jeder unvoreingenommene Leser merken wird - das soll heißen: Das Reich selbst war keine Monarchie. Zuvor stand da entsprechend dem Forschungsstand bzw. der ganz überwiegenden Mehrheit der Veröffentlichungen: "Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges zur Umwandlung des Deutschen Reiches von einer Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik." – Darf ich davon ausgehen, dass die Mehrheit hier letzteres für richtig hält? --Superikonoskop (Diskussion) 21:19, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte vorher die dortige Diskussion zur Kenntnis zu nehmen [ab 18:36, 29. Mär. 2013 würde genügen; die hiesige ist durch den Diskutanten Superikonoskop veranlasst worden].
Ich hatte den Text wie von mir vorgeschlagen nach 14 vollkommen ruhigen Wartetagen geändert. Dann begann die Diskusion erneut und ich fasste die Begründung für meine Änderung am 12:19, 21. Apr. 2013 nochmals zusammen. Natürlich war „das Reich selbst ... keine Monarchie“ aber es erschien als eine solche. Darin besteht Einigkeit in der Forschung und auch nicht erst seit heute.
Mit der Formulierung
Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges im Deutschen Reiches zur Absetzung des Kaisers und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik
wäre ich einverstanden.--Gloser (Diskussion) 21:55, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schließe mich der Meinung von Superikonoskop an. [Der monarchischen Regierungsform stand in der konstitutionellen Monarchie des Kaiserreichs mit dem Reichstag eine Volksvertretung gegenüber ...]. Würde sogar noch präziser bevorzugen: führte zur Umwandlung des Deutschen Reichs von einer konstitutionellen Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik. --Adelfrank (Diskussion) 01:01, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Gloser: Der Endstand vor der Wartezeit war jedoch meine Feststellung, dass in den Fachveröffentlichungen das Verhältnis zugunsten Reich=Monarchie 4:1 entspricht. Dem wurde in der Wartezeit nicht widersprochen, also hättest Du es in der Konsequenz nicht in Deinem Sinne ändern dürfen. – Nach Durchsicht einer größeren Zahl von Standardwerken gehe ich jetzt zudem von einem Verhältnis von 10:1 zugunsten Reich=Monarchie aus. In einer fachwissenschaftlichen Veröffentlichung kann man sicherlich dennoch die gegenteilige These vertreten, nicht jedoch in einem Wikipedia-Artikel, der sich an die (in diesem Fall: ganz überwiegende) Mehrheitsmeinung in der Literatur halten muss. @Adelfrank: Das wurde schon an der o.g. Stelle diskutiert. Da das Reich nach den Oktoberreformen - wenn auch nur wenige Wochen - eine parlamentarische Monarchie war, plädierte ich für Monarchie, im wpl ist dann beides erklärt. --Superikonoskop (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Neuer Vorschlag zur gütlichen Einigung auf der Diskussionsseite Novemberrevolution.--Gloser (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Liebe Geschichtsredaktion, bitte verzeiht die idiotische Randthemenfrage eines Nichthistorikers, der nach einer halben Stunde das Suchen nach der entsprechenden richtigen Seite aufgegeben hat: Wann ist die Kategorie:Burgruine bzw. Unterkategorien angemessen, wann die Kategorie:Ehemalige Burganlage und wann beides? Bzw. wann ist etwas keine Ruine, sondern eine Burg? Das soll wirklich nur eine Frage zu meiner Information sein, keine Kritik an den Edits, die diese Frage ausgelöst haben ([21], [22]). Ich finde es tatsächlich nicht trivial, sich das zu überlegen, wenn von einer Burg oberirdisch nur noch beeindruckende Gräben, Versturzhügel sowie ein Mauerstück von einem Meter Länge und ein bis zwei Steinschichten Höhe vorhanden ist bzw. wenn von einer Burg ein Gebäude noch genutzt wird, der Rest aber nur noch durch Geländeformation und behauene Felsteile erkennbar ist. Burgstall ist sowohl als Burgruine als auch als ehemalige Burganlage kategorisiert, Ruine macht keinerlei Aussage dazu, was für Reste vorhanden sein müssen, um von einer Ruine sprechen zu können, und Burgruine leitet auf Burg weiter. Für Denkanstöße wäre ich dankbar. --stuby (?!?) 23:10, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ruine kommt von lat. ruere - stürzen. Ansonsten im wesentlichen eine Frage der noch sichtbaren Bausubstanz. komplett verschwunden, nur noch durch Ausgrabung, Luftbild oder Archivrecherche zu rekonstruieren = Burgstall bzw. ehemalige Burg. Manchmal hilft auch die Festlegung, ob es sich um ein Bodendenkmal oder ein Baudenkmal handelt, sofern das jeweilige Denkmalrecht da unterscheidet. --84.58.153.70 23:16, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist ja genau das Problem. Gestürzt ist viel. Muss eine Ruine so sein, dass es noch weiter stürzen kann? Der Artikel Burgstall selbst ist auch als Burgruine kategorisiert (nach Deiner Aussage falsch?). Ab wieviel vorhandener Bausubstanz ist es eine Ruine? In der Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland werden teilweise auch ehemalige Burganlagen als Baudenkmal (!) aufgeführt, die sich oberirdisch nur durch schwach ausgeprägte Wälle abzeichnen (in Niedersachsen, wo Boden- und Baudenkmal unterschieden werden und die Denkmaltopographie eigentlich nur Baudenkmale erfasst). Müssen für Kategorisierung als "ehemalige Burg" auch die Wälle und Gräben vollständig verschliffen sein ("nur noch durch Ausgrabung, Luftbild oder Archivrecherche zu rekonstruieren")? --stuby (?!?) 23:33, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich schätze die Kategorien "gehören" dem Portal:Burgen und Schlösser, die können dir sicher weiterhelfen.--Stanzilla (Diskussion) 23:57, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke. Hätte man eigentlich finden können :-( Ich zieh dann mal um mit der Frage. Obwohl dort sehr wenig los ist und ich nicht weiß, ob das dort überhaupt jemand findet, geschweige denn ob jemand antwortet. --stuby (?!?) 09:05, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

WP:Kategorien/Planen und Bauen ist die richtige Adresse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:35, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, Portal:Burgen und Schlösser ist die wesentlich besser Adresse. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:04, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die erste Form von Adam, Adam Qadmon wird mit 2 Köpfen dargestellt, hat jemand hinweise warum? Es geht um den Urvater aller Menschen. Bin gerade in diesen Themenbereich, mit meiner Forschung.

Grüße von Fortidoudo

Die mir nicht weiter bekannten Nutzer John Andersson (WMSE) und Christoph Jackel (WMDE) haben sich bei mir gemeldet und die Idee eines weltweiten "Edit-a-thon"s (Edit-Marathons) am 29. Juni 2013 vorgebracht, in einigen Ländern ist die Organisation schon im Gange. Dass Deutschland mit dabei sein sollte, ist naheliegend, vgl.:

• Wp-Kurier v. 5. März
• meta:World War I edit-a-thons
• meta:World War I edit-a-thons/Europeana Challenge/Welcome to the Challenge

Die entsprechende Seite ist nun auf "Wikimedia Meta Wiki" eingerichtet:

• Edith-a-thon Germany

Man kann sowohl Online teilnehmen oder aber in die Kofferfabrik kommen, wir würden uns freuen. Durchführung natürlich nur, wenn sich genügend Interessenten finden. Der Veranstaltungsort ist so gewählt, dass eine kurzfristige Zusage bzw. Absage des Projektes möglich ist (deswegen keine Uni o.ä.).--Superikonoskop (Diskussion) 09:35, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Grüß Euch! Leider wurde der Artikel von dem unbekannten Benutzer ziemlich umgekrempelt und entspricht so nicht mehr dem üblichen Aufbau. Vor allem hat aber der User viel Text eingegeben, dabei allerdings vergessen, Quellen anzugeben.

Vorschlag: Er holt das zeitnah nach, dann wäre ich bereit den Aufbau korrekt zu gliedern. Schönen Gruß! --Sacha47 Diskussion 17:28, 26. April 2013 (CEST)

Die QS war mutwillig entfernt worden. Habe refs gesetzt, Daten etc. korrigiert. Jetzt muss der Artikel neu gegliedert und "entrümpelt" werden.--Sacha47 Diskussion 10:18, 28. April 2013 (CEST)

 Ok - Überarbeitung und damit QS-Thematik abgeschlossen --Sacha47 (Diskussion) 15:36, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hier ist fachkundige Meinung gefragt.--Karsten11 (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann doch auch heute noch alles kochen. Marcus Cyron Reden 21:41, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia fehlen z. B. die bayerischen Generale Karl Kurt Friedrich August Graf von Seydewitz, Peter Freiherr von La Motte, Alois Freiherr von Ströhl und Maximilian Joseph Graf von Preysing-Moos. Ich habe dazu ein Buch gefunden, dass einige Kurzbiographien enthält – total sind es 23 Seiten. Insgesamt enthält es Biographien von 13 Generalen, wovon die Mehrzahl bereits ein Lemma in der Wikipedia hat. Zu denen gibt es aber auch Informationen, die noch nicht in der Wikipedia stehen. Ich würde mich gern mit dem Thema beschäftigen, komme im Moment aber nicht dazu. Zudem wäre es besser, wenn sich jemand damit befassen würde, der sich mit der bayerischen Militärgeschichte auskennt. Haben wir da jemand? Das Buch ist von Friedrich von Furtenbach und heißt: „Die Generale des Bayerischen Heeres im Feldzuge nach Russland 1812/1813“ (1912). Hier der Link: [23]--Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Werk von 1912 entspricht kaum unseren Kriterien gemäß WP:Q und WP:LIT. Aus dem lassen sich allenfalls reine Faktenangaben nutzen. --Otberg (Diskussion) 12:36, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Otberg, würde das Buch in einer Neuauflage gedruckt, würde es die Kriterien der Wikipedia erfüllen. Ich verstehe diese Vorbehalte gegen alte Literatur nicht, jedenfalls nicht im Bereich Geschichte. Die Memoiren von Napoleon, Talleyrand, Metternich, usw. sind noch älter. Von von Osten-Sacken erschien ebenfalls 1912 ein Buch über den Russlandfeldzug 1812, welches noch heute ein Klassiker ist. Ebenso ein Buch von Holzhausen, das auch 1912 erschien. Geschichte verändert sich nicht, anders als viele andere Bereiche. Geschichte kann sich da nur verändern, wo es keine oder nur ganz wenige zeitgenössische Literaturquellen gibt. Spätestens ab Ende des 18. Jahrhunderts gibt es aber eine Fülle von Literaturquellen. Es gibt hier auch Artikel, die auf Basis von Meyer´s Lexikon erstellt wurden. Das ist noch älter als das Buch von Furtenbach. Teilweise enthält das sogar eklatante Fehler, die später widerlegt wurden. Ich verstehe deine Argumentation. Nicht umsonst habe ich nach jemand gefragt, der sich mit bayerischer Militärgeschichte auskennt. Dem stehen möglichweise noch andere Quellen zur Verfügung. Trotzdem danke für deine Antwort. Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben (nicht nur einmal), neu ist nicht zwangsläufig gut und alt ist nicht zwangsläufig schlecht. Adam Zamoyski, sein Buch erschien 2012 in deutscher Übersetzung, hat ein sehr gutes Buch geschrieben. Trotzdem enthält es einige schlimme Fehler: Napoleons Körpergröße 1,57 Meter. Das ist in Diskussionen ein Dauerbrenner. Zamoyski hat recht, wenn er die Angaben zu Napoleons Körpergröße mit dem englischen Fuß umrechnet. Als Historiker sollte er aber schon wissen, dass es damals auch den Pariser Fuß gab und der macht Napoleon dann doch wieder etwas größer. Meine Lieblingsstelle für Blödsinn in der heutigen Geschichtsschreibung ist was Zamoyski über Marbot schreibt. Marbot schlägt mit 500 Mann französischer Kavllerie 10.000 Russen 1812 bei Borissow. 9.000 Russen tot, gefangen oder verwundet. Nur 1.000 Russen gelang die Flucht. In den Memoiren von Marbot, die ich habe, steht davon nicht ein Wort. Dabei hat der sich immer gern als Held dargestellt. Nach Marbot hat er sich mit seinen Kavalleristen, auf der Suche nach der Brücke über die Beresina, in Borissow verirrt. Die Russen waren weg. Nur zum Verständnis: Ich schreibe im Normalfall nichts, wofür ich nur eine einzige Quelle habe. Mit dem Buch von Furtenbach könnte ich ein paar Artikel hinschludern. Die Zeit hätte ich. Mir fehlt die Zeit für Recherchen, um das, was Furtenbach behauptet, zu untermauern. Ich werde hier nie zum Artikel-Weltmeister, weil ich möglichst viele Quellen prüfe. Mein Schwerpunkt ist der Russlandfeldzug 1812 und alles was damit zu tun hat. Allein da sind 20 Bücher im engeren Kreis, neue und alte. Recherchen dauern also etwas länger. LG --Caedmon12 (Diskussion) 17:06, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

in Bausch und Bogen kann man "alte" Literatur doch nicht ausschließen, gerade bei Themen von sagenwirmal eher antiquarischem als weltgeschichtlichem Interesse, und die Biographien bayrischer Generäle von anno dunnemal würde ich mal dazuzählen, sind das oftmals die ergiebigsten - und die "jüngere" Literatur baut ja in jedem Falle auf der älteren auf und verfußnotet sie auch pflichtschuldig - wenn das der Fall ist, gebe ich sogar grundsätzlich die ältere Literatur an, Ehre wem Ehre gebührt, Schultern, Giganten usw. Als ich mich mal durch die Literatur zum Siebenjährigen Krieg gewühlt habe, ist mir bspw. aufgegangen, dass die Arbeiten eines Richard Waddington von 1899–1914 durchaus noch als Standardwerke gelten und in der jüngeren Literatur entsprechend oft referiert und referenziert werden; beim Quasi-Krieg ist bis zum heutigen Tage das Werk von Allen Gardner Weld von anno 1909 das unangefochtene Standardwerk, und das meine nicht ich, sondern die jüngeren kommentierten Forschungsbibliographien. Allein aufs Veröffentlichungsdatum zu schauen, ist zumindest noch keine Quellenkritik...--Janneman (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist das sicher richtig. Andererseits ist ältere Literatur nur selten zu bevorzugen, da sollte schon sehr abgewogen werden. Vor allem bei deutscher Militärgeschichte vor 1945 sollte man zumindest sehr vorsichtig sein. Auch da gibt es sicher Brauchbares - aber daneben in erster Linie aus heutiger Sicht Schrott. Den gibt es allerdings auch bei neuerer Literatur. Marcus Cyron Reden 21:41, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Geschichte verändert sich nicht, anders als viele andere Bereiche – ist eine verbreitete Fehleinschätzung vieler Laien. Zu einem Ereignis von 1900, meinen viele, ist in einem Buch von 1901 schon alles gesagt, weil das Ereignis ja schon vobei ist, sich daran nichts mehr ändern kann. Aber die Wissenschaft verändert sich, sogar die Geschichtswissenschaft. Neue Quellen werden entdeckt, die Dinge werden später oft völlig anders interpretiert, als im zeitgenössischen Kontext. Gerade im deutschen militärgeschichtlichen Metier haben sich die Paradigmen völlig verändert. Daher sind so alte Werke prinzipiell nicht geeignet als Belege für Wertungen, Einschätzungen etc. Es sei denn man kann deren Gültigkeit mittels aktueller Forschungsliteratur nachweisen. --Otberg (Diskussion) 22:45, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Otberg hat alles gesagt. Natürlich gibt es auch Literatur aus dem 19. Jahrhundert, die einschlägig bis heute ist, wie etwa die Jahrbücher der Deutschen Geschichte. Aber das ist eher die Ausnahme. Wenn man Schwierigkeiten hat Literatur für sein Thema zu finden, dann sollte man mit dem aktuellsten Werk im Bibliothekskatalog zum Oberthema oder einem verwandten Thema anfangen und sich über den dortigen Literaturapparat weiter in der Materie vorarbeiten. Leider werden auch in dieser Diskussion wieder Quellen und Fachliteratur vermengt (Die Memoiren von Napoleon, Talleyrand, Metternich, usw. sind noch älter.) --Armin (Diskussion) 23:28, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"prinzipiell nicht geeignet" ist mir viel zu apodiktisch formuliert, gerade wenn man den Wandel in der Historiographie darstellen will, und das versuche ich, wo es nur geht, kommt man nunmal nicht umhin, die althergebrachten Sichtweisen ebenfalls zu referieren, und man sollte sie dabei nicht automatisch zu entwerten, denn ein automatisches Verfallsdatum, das sie "prinzipiell" ausschlösse, gibt es nicht. Alt und neu schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich im Bestfall. Sage ich als einer, der gerade Gertrude Himmelfarbs The New History and the Old liest. Oder haben wir Burkes Interpretation der Französischen Revolution "prinzipiell" auszuschließen, nur weils jetzt ganz dolle viele mikrosozialgeschichtliche Untersuchungen gibt? Wohl eher nicht. Aber ich glaube, darum geht es bei den hier zur Rede stehenden bayrischen Generälen letztlich auch gar nicht... --Janneman (Diskussion) 23:30, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bei der hier vorgeschlagenen Schrift aus dem Jahre 1912 handelt es sich um ein Werk aus dem Kaiserreich, in dem es keine irgendwie wissenschaftliche Militärgeschichtsschreibung, sondern eine „vaterländische“ Militärgeschichtsschreibung gab. Das hat nichts mit „alt“ oder „neu“, „automatischem Verfallsdatum“ o.ä. zu tun, sondern mit Eignung oder Nichteignung für eine wissenschaftsbasierte Darstellung enzyklopädischer Artikel im Jahre 2013. Deshalb wie Otberg sagte: Allenfalls für reine Faktenangaben geeignet, keinesfalls für die Übernahme dessen Sichtweisen. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na, hier wird ja wieder schön ein Werk zerlabert. Haben die Kritiker einmal einen Blick hereingeworfen oder wird ohne Kenntnis klug herumphilosphiert ? Beispiel: Generalmajor Justus Heinrich von Siebein (1750-1812, S. 3-5). Mal ab davon, dass er eingangs als „vortrefflicher General“ (damals übliche Formulierung, heute würde man halt „bedeutend“ schreiben) bezeichnet wird, handelt es sich um eine seitenlange, rein technische Aufzählung von Laufbahn und Verwendungen. „Vaterländische“ Militärgeschichtsschreibung .., ... Sichtweisen - was passt Dir hier inhaltlich ganz konkret nicht ? Meinerseits Dank an Caedmon12 für den interessanten Hinweis auf das durchaus in de:WP verwendbare Werk! --Wistula (Diskussion) 10:41, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hast du dich über den Forschungsstand der letzten 100 Jahre informiert, um zu wissen, dass es nichts gibt was die Darstellung von 1912 ersetzt? Oder philosophierst du auch nur klug rum? Wie ist es mit dieser Studie zu den bayerischen Kriegsteilnehmern? Ansonsten gibt es über das Oberthema Russlandfeldzug mehr als genügend aktuelle Fachliteratur zum Thema. --Armin (Diskussion) 11:03, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, ganz bestimmt ersetzt das Murkens-Werk zu Alltag und Erfahrungen der Soldaten .. im Russlandfeldzug 1812 (Quellen: Briefe, Tagebücher und Erinnerungen aus allen Rängen) ein Verzeichnis zur Laufbahn von 13 bayrischen Generalen bestens! Und nein: ich kenne das Murkens-Buch nicht; bin auch in der Lage, das zuzugeben. --Wistula (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Woher willst du wissen, dass es in dieser Darstellung keine Informationen oder weiteren Literaturverweise zu der Laufbahn der Generale gibt? Du gibst doch selbst zu, dass du das Werk nicht kennst. Dies wäre bei einer sorgfältigen Arbeitsweise der erste Weg zu prüfen, ob es in der aktuellen Fachliteratur Informationen für mein Thema gibt oder eben Verweise auf die einschlägigen Spezialstudien, danach arbeitet man sich im Forschungsstand weiter nach hinten vor. (sog. Schneeballsystem) --Armin (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Aha, nix genaues weiss man also nicht, aber erst mal ein bisschen rummosern. Exemplarisch, passt schon, bedankt, schönen Tag noch --Wistula (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde dein Verständnis von Belegarbeit, die Verwendung von Fachliteratur und wie der Erkenntnisgewinn sich in der Geschichtswissenschaft vollzieht, einfach nur erschreckend. --Armin (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Frage an die Kritiker älterer Literatur. Ich habe ein Problem, dass sich mir gerade stellt. Friedrich M. Kircheisen veröffentlichte 1909 ein Buch mit Briefen Napoleons. 2012 erschien eine Neuauflage zum Preis von EUR 39,90. Antiquarisch bekomme ich das viel billiger. Muss ich mir jetzt die Neuauflage kaufen oder kann ich das Original verwenden (mit Hinweis auf die Neuauflage)? --Caedmon12 (Diskussion) 12:25, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Besser wäre immer die Neuauflage zu verwenden. Das kommt aber darauf an, ob es sich um identische Ausgaben handelt (ND = Nachdruck?) Ansonsten kann man Literatur auch leihen. Man muss sie nicht kaufen. Sind die Briefe Napoleons in keiner neueren, aktuelleren Ausgabe abgedruckt? Hast du das mal nachrecherchiert? --Armin (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann Otberg, Armin und Miraki nur zustimmen. Die Diskussion bezüglich älterer Lit wurde schon mehrmals geführt und alles durchgekaut, siehe etwa hier und hier. Ältere Lit kann heute noch grundlegend sein (wie die oben erwähnten Jahrbücher), es ist aber (auch in der Geschichtswissenschaft) eben nicht der Regelfall. Kenntnis des jeweiligen Forschungsstands erleichtert das Verständnis und eine fachlich saubere Artikelarbeit. Alles andere ist nur Zerreden, ohne Berücksichtigung der Forschung. Zur konkreten Frage: die 2012er Auflage ist ein schlichter Nachdruck der älteren Übersetzung. Napoleon ist nun gerade nicht mein Spezialgebiet, aber in Fragen Militärgeschichte würde ich mal in die diversen Bücher von John H. Gill schauen, der ein Experte für die napoleonische Militärgeschichte ist. Soweit ich weiß, ist Wenzliks Reihe der napoleonischen Kriege noch nicht abgeschlossen, aber ganz sicher bin ich mir diesbezüglich nicht. Schönen Feiertag noch --Benowar 14:37, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es besteht doch gar kein Interesse für eine Fragestellung oder Thema die neuere Literatur zu konsultieren. Auch meine Anleitung zur Literaturrecherche wurde ignoriert. Wenn daraufhin eine Antwort (Aha, nix genaues weiss man also nicht, aber erst mal ein bisschen rummosern. Exemplarisch, passt schon, bedankt, schönen Tag noch) kommt, ist doch alles geklärt. Zumindest bei Wistula sollte es möglichst alt und möglichst Eigenverlag sein. Schließlich veränderte die Geschichtswissenschaft in den letzten 100 Jahren nur die Begriffe („vortrefflicher General“ (damals übliche Formulierung, heute würde man halt „bedeutend“ schreiben)) Daher weiß ich nicht welchen Sinn solch eine Disku über die Relevanz von Literatur überhaupt macht. --Armin (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wo leihen? Die Budgets der Bibliotheken sind heute doch sehr stark beschränkt. Ich recherchiere noch, stoße da aber immer wieder nur auf alte Texte. Das Problem ist, dass sich viele heutige Historiker auf napoleonfreundliche Quellen stützen. Napoleon ist eine Lichtgestalt und das ist falsch. In einem anderen Buch von Kircheisen, das ich als Download habe, schreibt Kircheisen, dass viele Briefe Napoleons, die er aus Ägypten schrieb, Frankreich nie erreichten, weil sie von der britischen Mittelmeerflotte abgefangen wurden. Klingt logisch, oder? Diese Briefe erschienen in drei Bänden in England. Kann natürlich auch zum Teil einfach nur Propaganda gewesen sein. Wenn ein Historiker heute ein Buch schreibt, das sich mit den Verbrechen Napoleons in Ägypten befasst, wofür es Quellen gibt, wird er keinen Verlag finden. Er kann das also nur im Selbstverlag herausbringen. Dafür braucht man Geld. Das haben Historiker aber in der Regel nicht. Also schreiben sie so, wie es der Allgemeinheit gefällt, damit sie möglichst hohe Verkaufszahlen erreichen. Kircheisen hatte das Problem nicht. Er war wesentlich erfolgreicher, als es ein heutiger Historiker jemals sein wird. Lies mal das Buch des Niederländers Jacques Presser: "Napoleon Die Entschlüsselung einer Legende". Copyright 1956, deutsche Taschenbuchausgabe 1979, Seite 57: "In Kairo lässt er (Napoleon) nach Pariser Rezept die große Moschee bombardieren; in der Zitadelle finden so viele Erschießungen, das es ihm um Pulver und Blei leid ist, so dass er schließlich lieber einen Kopfabschneider einstellt; wenn ein Dörfchen bei Kairo unzufrieden ist und sich schlecht beträgt, dann lässt er die Männer ausnahmslos umbringen, die Frauen und Kinder nach Kairo verschleppen, viele sterben unterwegs. Sein Henkersknecht Crouazier kehrt von einer Strafexpedition zurück auf den Hauptplatz der Stadt (Kairo) zurück mit einer ganzen Mauleselkarawane, beladen mit Säcken, die beim Öffnen nichts anderes als abgeschlagene Köpfe enthalten. Nach dem Geschmack unsere Ali Baba (Napoleon) gibt es in diesem Kairo zu viele Freudenmädchen. Keine Angst man ertränkt den Überfluß im Nil." Ich diskutiere das auch an anderer Stelle. Ein Buch von 1956 ist da als Quelle nicht brauchbar, heißt es. Ich soll mich auf die aktuelle Forschung beschränken. Wenn kein Historiker Presser widersprochen hat, ist das die aktuelle Forschung. Was Presser geschrieben hat, traut sich heute niemand mehr. Bei Kircheisen gibt es ähnliche Darstellungen [24]. Scroll mal hoch auf Seite 183. Dann habe ich noch Heinrich Kurz: "Ausgewählte Correpondenz Napoleons I." Band 2. Der berichtet von einem Brief Napoleons nach dem Aufstand in Kairo, in dem es heißt: "Wir schneiden jede Nacht dreißig Köpfe ab". Will heute niemand mehr wissen und die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterstützen das.--Caedmon12 (Diskussion) 15:30, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Für welchen Artikel willst du das Buch nehmen? Mit ist nicht bekannt, z.B. zur Westphalenforschung, dass Napoleon als ausschließliche Lichtgestalt dargestellt wird, sondern im Gegenteil äußerst differenziert und ambivalent erscheint. Den Wandel des Napoleonbildes im Rheinbund beschreiben schon sehr viele Darstellungen (Schuck, Severin-Barboutie, Greiling, Planert etc. etc.)

Wenn du zu europäischen Kriegsverbrechen unter Napoleon etwas suchst, dann kann ich dir auf Nachfrage zwar noch Kurt von Raumer mit einen Artikel zum Spanischen Aufstand angeben -da klingen in Soldatenbriefen ähnliche Erlebnisse an, wie du sie da für Ägypten beschreibst- aber objektiv oder im Sinne eines aktuellen Forschungsstand ist das alles nicht, auch nicht Kircheisen. Außerdem ist die Sicht, die Verlage würden das Napoleonbild diktieren, ziemlich anachronistisch. Denkst du, zu Kircheisens Zeit hätte einer mit einem Buch Erfolge gefeiert, in dem er Napoleon als klugen und weisen Freund aller Menschen dargestellt hätte? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Man schaut also nicht in andere aktuelle Fachbücher, aber Presser ist dann aktueller Forschungsstand, interessant... Und Historiker trauen sich heute also nicht, Napoleon kritisch zu sehen, deshalb also Asbachuralt-Literatur als Ersatz. Ach so ist das... auch interessant... Pressers Buch wurde etwa in der HZ (Nr. 227, 1978, S. 184-186) eher negativ besprochen, das aber nur am Rande, spielt dann sicher auch keine Rolle. Zur Napoleon-Rezeption gibt es einiges, nach kurzer Recherche unter andere: Barbara Beßlich, Der deutsche Napoleon Mythos. Literatur und Erinnerung 1800 bis 1945, Darmstadt 2007; Gérard Gengembre, Napoléon. La vie, la legend, Paris 2001; Hagen Schulze, Napoleon, in: Etienne François, Hagen Schulze (Hg.), Deutsche Erinnerungsorte, München 2001, Bd.2, S. 28-46; Hans-Ulrich Thamer, Napoléon. La construction symbolique de la légitimité (Deutsches Historisches Institut Paris), Ostfildern 2006. etc etc etc... --Benowar 19:34, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wo du das leihen kannst? Hängt vom Standort ab, wo sich die Literatur befindet. Hast du den GBV mal benutzt? Die Unibibliotheken in deinem räumlichen Umfeld? Woher weißt du das? -> Wenn ein Historiker heute ein Buch schreibt, das sich mit den Verbrechen Napoleons in Ägypten befasst, wofür es Quellen gibt, wird er keinen Verlag finden. Er kann das also nur im Selbstverlag herausbringen. --Armin (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Kürzlich wurde Sigismund (HRR) auf Sigismund von Luxemburg verschoben. Ist das so korrekt? Es heißt doch auch bei den sonstigen Lemmata in wikipedia Ruprecht (HRR) und nicht Ruprecht von der Pfalz oder Wenzel (HRR) und nicht Wenzel von Luxemburg. --Armin (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Name [Ordnungszahl] (Herrschaftsgebiet) ist seit langem die übliche Praxis bei Herrschern, vgl. auch WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher, beim Heiligen Römischen Reich eben mit der Abkürzung HRR. Warum wir gerade bei Sigismund davon abweichen sollten, ist mir unklar, über Weiterleitungen findet man ihn ja auf jeden Fall. -- Carbidfischer Kaffee? 11:43, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann sollte der Artikel wieder zurück verschoben werden. Ich kann das sonst auch machen. Muss jetzt aber erstmal wieder weg. --Armin (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Habs jetzt erledigt, da keine anderen Meinungen mehr kamen. --Armin (Diskussion) 21:23, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten