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Wer soll in diese merkwürdige Kategorie hinein gehören? Und warum (gemäß Oberkategorie) ausschließlich Theologen? Im moment sind dort sechs Personen aus dem 12. bis 20. Jahrhundert eingeordnet, aber es könnten mit Leichtigkeit tausendmal so viele sein. Fast jede Person, die in der Kirchengeschichte Bedeutung hat, kann doch als Kirchenreformer bezeichnet werden, von Benedikt von Nursia über Luther bis Papst Franziskus. Ohne Definition, was ein Kirchenreformer sein soll, ist die Kategorie in meinen Augen sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

So merkwürdig oder gar sinnlos scheint die Kat ja nicht zu sein, denn sie besteht ja schon fast 10 Jahre. Eine Definition für Kirchenreformer erscheint mir ebenfalls möglich und das wäre vorzugsweise dann ein eigenständiger Artikel, wo man den Artikel Kirchenreform als Ansatz verwenden könnte. Auf Deine Fragen warum ausgerechnet Theologen, stellt sich mir die Frage, wer von außerhalb der Theologie würde denn als ein Reformer der Kirchen in Frage kommen. Imho geschah wenn überhaupt irgendwas in den Kirchen was als Reform bezeichnet werden könnte immer von innen heraus. --Label5 (Kaffeehaus) 17:51, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Sicher ist Reform etwas, was von innen heraus geschieht, aber die Kirche besteht nicht nur aus Theologen. Für mich sind evangelische Fürsten der Reformationszeit wie Landgraf Philipp I. (Hessen) oder Albrecht von Preußen oder aus der neueren Zeit Persönlichkeiten Reinold von Thadden oder Chiara Lubich durchaus auch Kandidaten, die dort hineingehören könnten. Aber eine wirkliche Definitionsmöglichkeit sehe ich nicht. Der Artikel Kirchenreform ist im Moment (warum eigentlich?) ganz auf die römisch-katholische Kirche ausgerichtet und blendet die Reformation und spätere innerprotestantische Erneuerungsbewegungen wie Pietismus und Erweckungsbewegung ebenso aus wie beispielsweise die Reformen in den orthodoxen Kirchen des 17. Jahrhunderts unter Patriarch Nikon oder Kyrillos Loukaris. Aber selbst wenn man sich auf die im Artikel erwähnten innerkatholischen Reformbewgungen von den Cluniazenischen Reformen des frühen 11. bis zum Modernismus des frühen 20. Jahrhuderts beschränken wollte, hätte man eine Fülle von Personen zu erfassen, die tatsächlich aber in Ideen, Handlungen und Motiven äußerst disparat wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ähm ... es gibt so einige Reformer, die von außen auf die Kirchen gewirkt haben - prominentester vermutlich Kaiser Joseph II. (siehe Josephinismus#Die Reformen). Oder Henry VIII., Napoleon mit dem Code civil und dem Konkordat von 1801 usw. usf....--Chianti (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wieso standen die außerhalb der Kirche? Heinrich VIII. war sogar deren Oberhaupt, Joseph II. meines Wissens nie exkommuniziert, Napoleon zwar zeitweilig, dann aber wieder in bestem Einvernehmen mit dem Papst. Aber auch diese Beispiele unterstreichen noch einmal, dass das, was für den einen eine Reform der Kirche ist, für den anderen deren Zerstörung oder Häresie bedeutet.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Heinrich VIII. war Oberhaupt der röm-kath. Kirche? "Von innen heraus" verstand ich - so wie wohl jeder normale Leser auch - als "von einem Theologen oder einer einflussreichen Person in der Kirchenhierarchie ausgehend".--Chianti (Diskussion) 16:36, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Heinrich VIII. war Oberhaupt der Kirche von England (und im Übrigen auch bis Anfang der 1530er ein engagierter antiprotestantischer Autor). Aber es ist ja egal, die Frage, die sich hier stellt, ist doch erst einmal nur, ob die Kategorie sinnvoll ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2014 (CEST) P.S.: Wir scheinen uns ja jedenfalls einig zu sein, dass es nicht sachgerecht ist, Kirchenreformer einzig und allein unter den Theologen zu vermuten. Wenn die Kategorie aber dann nicht mehr unter der Kategorie:Christlicher Theologe einzuhängen ist, verlöre sie die einzige Einordnung, die überhaupt da ist, was auch nicht gerade für die systematische Brauchbarkeit der Kategorie spricht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:SDB hat jetzt für diese Kategorie eine Definition geschrieben und einige weitere Personen eingeordnet (übrigens teilweise im Widerspruch zu seiner eigenen Definition). Ich halte es für schlechten Stil, so vorzugehen, statt sich zuerst in der Diskussion zu äußern. Die Definition ist jedenfalls in einen Augen nicht brauchbar, weil es "die wissenschaftliche Literatur" als monolithischen Block nicht gibt. Ein Sachverhalt, der in manchen Werken als Kirchenreform bezeichnet wird, kann in anderer, ebenso ernst zu nehmender Literatur als Häresie oder Zerstörung der Kirche bezeichnet werden. Hier soll ein subjektives Werturteil zur Grundlage der Kategorisierung gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:09, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Habe mal versucht der Kategorie eine Definition zu geben, sie auf den Artikel Kirchenreform zu beziehen und sie gemäß der Bezeichnung innerhalb der Wikipedia zu befüllen, um die Richtung anzudeuten, in der die Kategorie entwickelt werden muß, um sie Behalten zu können. Im ursprünglichen, von Zweioeltanks zu recht monierten Zustand, wäre sie sicherlich nicht behaltenswert gewesen, aber der Titel "Kirchenreformer" ist durchaus nicht willkürlich, sondern misst sich an der relevanten Beteiligung an einer Kirchenreform. Die Kategorie muss natürlich sauber abgegrenzt werden von anderen Kategorien wie Kategorie:Reformator oder Kategorie:Kirchenlehrer usw. Die Eigenschaft "Kirchenreformer" ist nicht an die Tätigkeit "Christlicher Theologe" geknüpft, auch Nicht-Theologen können Kirchenreformer sein, daher Umkategorisierung in die Themenkategorie Kategorie:Kirchenreform und die Personenkategorie Kategorie:Person (Christentum) - SDB (Diskussion) 21:10, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich nehme das mit dem schlechten Stil zurück, weil du ja anscheinend vorhattest, dich nach Abschluss deiner Arbeiten auch hier zu betzeiligen. Über deine Argumente kann man durchaus reden, und die neue Einhängung der Kategorie ist auf jeden Fall sachgemäßer. Aber die Befüllung scheint mir immer noch sehr willkürlich; sie kann sicher nicht davon anhängig gemacht werden, ob in einem Artikel das Wort "Kirchenreformer" vorkommt, denn das ist, im Unterschied zu "Kirchenlehrer" kein offizieller Titel und im Unterschied zu Reformator auch keiner, über dessen Zuschreibung es in der Literatur weitgehenden Konsens gibt. Die Willkür wird in meinen Augen gut an den Beispielen Theodor Kliefoth und Wilhelm Löhe deutlich, über die ich beide gearbeitet habe. Du hast bei Löhe die Kategorie entfernt, weil das Stichwort im Artikel nicht genannt ist, bei Kliefoth dagegen zugefügt. Letzterer aber hat als Oberkirchenrat praktisch nur bewahrend gewirkt, und eine Bezeichnung als Kirchenreformer ist mir außerhalb des WP-Artikerls noch nie untergekommen, während Löhes Wirken, vor allem sein Einsdatz für die "moderne" Gesellschaftsform Verein, natürlich ein starkes Reformpotenzial hatte, was sich auch in der Literatur spiegelt. Außerdem sehe ich keine Begründung, die Kategorie:Reformator von der Kategorie:Kirchenreformer abzugrenzen; wenn man ein so weites Verständnis von Kirchenreform zugrundelegen will, wie du offenbar tun willst, müssten doch die Reformatoren Unterkategorie sein, oder? --Zweioeltanks (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Der Unterschied zwischen Reformator und Kirchenreformer ist der von Reformation und Kirchenreform. Die Reform einer Kirche als Organisation bleibt von Anfang bis Ende in der betreffenden Kirche. Bezüglich der Reformation hatten zwar viele vermutlich als Kirchenreformer begonnen, sind dann aber zu Reformatoren geworden, die gemäß WP-Artikel definiert sind: Der Begriff Reformator bedeutet in der Geschichtswissenschaft und Theologie eine Person der Kirchengeschichte, die bei der Gründung und Ausformung der evangelischen Kirchen während der Reformation mitwirkte. Die Verwendung ist an die Reformationsgeschichte gebunden. Von daher kommt es, wie ich auf deiner Disk schon geschrieben hat, was man unter Kategorie:Reformationsgeschichte verstehe. Ist Jan Hus schon ein Reformator, weil Teil der Reformationsgeschichte, oder ist er ein Kirchenreformer, weil Reformation erst 1517 beginnt? Das müssen die Protestanten klären, da halte ich mich raus. Ich habe auch geschrieben, dass die jetzige Einordnung sich allein an der bisherigen Benennung in den Personenartikeln oder in anderen Artikeln als "Kirchenreformer" bezeichnet werden, dass dies aber natürlich verifiziert werden muss. Natürlich muss dazu auch der Artikel Kirchenreform verbessert werden und die Vorgänge, die von Kirchengeschichtlichern und Profanhistorikern als Kirchenreform bezeichnet werden, zum Maßstab genommen werden. Wenn aber in einem Artikel mit Nachweis "Vater der Kirchenreform XYZ" steht und diese Kirchenreform auch als Kirchenreform im WP-Artikel mit Nachweis steht, steht IMHO einer Kategorisierung als Kirchenreformer nichts im Weg. Nur bin ich eben auch der Meinung, dass wenn du der Meinung bist, dass einer nicht als Kirchenreformer nachgewiesen ist, auch in der Wikipedia nicht als solcher bezeichnet werden sollte. Das muss aber zunächst in den Artikeln rückgängig gemacht werden, dann kann man die Person getrost auch wieder auskategorisieren. - SDB (Diskussion) 22:41, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Man "kann" Reformation und Kirchenreform so voneinander abgrenzen, wie du es oben versuchst. Es ist eine beliebte Denkfigur unter römischen Katholiken, die Reformation für gescheitert zu erklären, weil sie zur Bildung neuer Kirchen geführt habe. Aber die Perspektive der Protestanten (und auch vieler Profanhistoriker) ist das nicht. Die Kirche, die zu reformieren war und reformiert wurde, ist aus unserer Perspektive die universale Kirche Jesu Christi (s. Ekklesiologie), die nicht an eine Kirche (Organisation) gebunden ist. So gäbe es gute Gründe, auch die Reformation (Französisch: La Réforme) zu den Kirchenreformen zu zählen. Und ich sehe auch weder im Artikel Reformation noch in den Artikeln Reformator oder Kirchenreform (der allerdings praktisch ohne Belege auskommt) etwas, was dies explizit ausschließt. Aber nehmen wir mal an, es verhielte sich so. Dann sind immer noch zwei Dinge zu beachten. Erstens meine ich, dass für den Altkatholizismus genau dasselbe gilt wie für den Protestantismus. Auch der Altkatholizismus, der als Bewegung innerhalb der römisch-katholischen Kirche begonnen, hat schnell zur Gründung separater Kirchen geführt. Insofern ist mir nicht klar, warum du Anton Birlinger unter die Kategorie:Kirchenreformer eingeordnet hast, wenn du die Reformatoren aus ihr ausschließen willst. Zweitens – und das könnte nun auch wieder für Birlinger, aber auch für Martin Luther und viele andere sprechen – können (oder gar sollen) doch auch vergangene Eigenschaften oder Merkmale kategorisiert werden. Wenn also Luther unter die Kategorie:Augustiner-Eremit einkategorisiert wird (und darauf hast du, wenn ich mich recht entsinne, doch immer wieder Wert gelegt), obwohl er das ja nicht sein Lebtag war, warum dann nicht auch unter die Kategorie:Kirchenreformer?

Aber selbst wenn wir uns an dieser Stelle einigen könnten, bin ich noch nicht von der Abgrenzbarkeit der Kategorie überzeugt. Kirchengeschichtler und Profanhistoriker haben eine herausragende Eigenschaft: Sie sind nie untereinander einig. Deshalb noch einmal: Was der eine als Kirchenreform einstuft, wird der andere nicht so nennen, einfach weil, auch abgesehen von der Definition, die Maßstäbe völlig unterschiedlich sind. Und selbst wenn es bei manchen einen relativ breiten Konsens geben könnte, dass die Bezeichnung „Kirchenreformer“ angemessen ist, bezweifle, dass sich dies in unseren Artikeln und somit in der Kategorisierung direkt widerspiegelt. Oder möchtest du im Ernst behaupten, wenn wir unter Kirchengeschichtlern und Profanhistorikern eine Umfrage machten, wer die wichtigsten Kirchenreformer seien (und die sich auf diese Frage einließen), dann würden genau die Personen herauskommen, die vor zwei Wochen oder auch jetzt in die Kategorie einsortiert waren/ sind, und nicht etwa Paulus von Tarsus, Gregor I., Bernhard von Clairvaux, Franz von Assisi, Ignatius von Loyola Philipp Jakob Spener oder John Wesley (um mal ein paar zu nennen, die mir spontan einfallen würden, zusätzlich zu den schon Genannten). Du sagst, die Frage muss an den Artikeln geklärt werden, nicht an der Kategorie. Im Prinzip ist das richtig, aber dann müssen die Kategorien sich auf Aspekte beschränken, die einigermaßen neutral ohne POV geklärt werden können. Bei „Kirchenreformer“ und „Kirchenreform“ ist das aber nicht der Fall. Man kann ja bei kaum einer Persönlichkeit sagen, dass die Attribuierung als Kirchenreformer völlig falsch ist, aber man kann auch nicht bei den Artikeln Paulus von Tarsus, Gregor I., Bernhard von Clairvaux, Franz von Assisi, Ignatius von Loyola Philipp Jakob Spener oder John Wesley sagen, dass etwas Entscheidendes fehlt, nur weil das Stichwort „Kirchenreform(er)“ dort nicht erscheint. Es eignet sich eben nicht alles zur Kategorisierung, nicht einmal das, worüber es Artikel in der WP gibt. Es gibt den Artikel Bestseller, und es gibt genügend seriöse wissenschaftliche Literatur, in denen der eine oder die andere als Bestsellerautor(in) bezeichnet wird, und trotzdem wird hoffentlich keiner auf die Idee kommen, entsprechende Kategorien einzurichten, weil die gemeinsamen Maßstäbe für eine Kategorisierung einfach nicht zu finden wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 3. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Nochmals: Maßstab ist der Artikel Kirchenreform. Er bezieht sich auf Kirche als Organisationsbegriff und von daher stehen in der bisherigen Kategorien auch Reformer der katholischen Kirchen, Reformer der evangelischen Kirchen und Reformer der orthodoxen Kirchen usw. einträchtig nebeneinander. Natürlich kann man auch ein Kircheverständnis haben, das haben wir römische Katholiken ja auch, das von einer Reform der unsichtbaren, universalen Kirche aller Christen ausgeht, die natürlich eine "ecclesia semper reformanda" ist. Nur eben nicht das Verständnis des Artikels Kirchenreform und auch nicht das gängige Verständnis des Begriffs "Kirchenreformer", das sich in der Fachliteratur nahezu ausschließlich auf die Reform der jeweiligen Kirche bezieht, der der Reformer angehört. Wenn die Kirchenreform hingegen zur Bildung einer eigenen Kirche als Organisation führt, spricht man in der Regel von Reformation, insbesondere im 16./17. Jahrhundert, manchmal wie Kategorie:Reformationsgeschichte schon beginnend mit den Hussiten und endend bei den Altkatholiken, manche verwenden ihn noch grundsätzlicher eben für den Unterschied zwischen Kirchenreform und Reformation. Das das nicht das einzig mögliche Verständnis ist, ist klar, dass es sich aber bei entsprechender Abgrenzung der Kategoriendefinition nicht zur Kategorisierung eignet ist deine subjektive Mär. Und deshalb bin ich für den Erhalt der Kategorie:Kirchenreform in Ergänzung und Abgrenzung zur Kategorie:Reformator (wie man die dann im Blick auf Kategorie:Reformationsgeschichte auch immer bildet). - SDB (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2014 (CEST) PS: Die aktuelle Befüllung ist nie und nimmer Löschgrund, hingegen ist eine Befüllung, die zunächst von den Artikeln und den (hoffentlich dort dann auch bald erbrachten) Belegen der Bezeichnung in der Fachliteratur ausgeht. Ein Artikel, in dem die Verdienste der Kirchenreform nicht erwähnt sind (das Vorkommen oder Nicht-Vorkommen des Begriffs "Kirchenreform" ist dabei einerlei), gehört aber eben nicht in die Kategorie. Danke daher für die obigen Eränzungshinweise, du kannst sie auch selber einkategorisieren, wenn dir danach ist (bei Franz von Assisi steht die Reformtätigkeit außer Frage, den kategorisiere ich selber). Da du ja wohl auch nicht behaupten wirst, dass sich alle Personen des Christentums in der Geschichte als Kirchenreformer hervorgetan haben, bleibt die Kategorie aufgrund der Bezugnahme zur Darstellung der Tätigkeit in den Artikeln ausreichend abgrenzbar. - SDB (Diskussion) 18:10, 3. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Wir sind hier offensichtlich verschiedener Anschauung, was wir hier erfreulicherweise aber auch mal ohne gegenseitige Angriffe ausdiskutieren können (ich überhöre mal die "Mär"). Zunächst zum Artikel Kirchenreform. Als "Maßstab" taugt er ja nur bedingt, weil er, wie du oben selbst sagst, dringend verbessert werden müsste. So wie er jetzt aussieht, behandelt er nur Geschehnisse und Strömungen in der römisch-katholischen (bzw. der vorreformatorischen lateinischen) Kirche und keine in orthodoxen und evangelischen Kirchen (nennt allerdings die Reformation als Konsequenz der ausgebliebenen Reform der katholischen Kirche). Die katholische Reform ist nicht im Fließtext genannt, nur im "Siehe auch", dafür der Modernismus, nicht aber das Zweite Vatikanum mit allem, was sich mit ihm verbindet, einschließlich der in die Kategorie:Kirchenreform eingeordneten Kölner Erklärung (1989) oder noch weitergehender Initiativen wie des Kirchenvolks-Begehrens. Hier müsste also auf jeden Fall noch viel gearbeitet werden, um Kategorie und Artikel einigermaßen kongruent zu machen. Orthodoxe Themen oder Personen sehe ich in den beiden Kategorien übrigens überhaupt nicht. Aus dem protestantischen Bereich steht in der Kategorie bislang nur die Kirche im Aufbruch, weder Pietismus (gleich im ersten Satz des Artikels als "Reformbewegung" definiert) noch Erweckungsbewegung, Heiligungsbewegung, Neuluthertum, aber auch Liberale Theologie oder Berneuchener Bewegung und alles, was man sich noch vorstellen könnte. Für den Protestantismus sehe ich noch viel stärker als für andere Konfessionen das Problem, dass fast alles in seiner Geschichte irgendwie unter "Kirchenreform" zu fassen ist, bis hin zu den Deutschen Christen. Deshalb sehe ich die Abgrenzbarkeit wirklich nicht gegeben. Es sei denn, man wolle die Kategorie:Kirchenreform und die Kategorie:Kirchenreformer, wie es der Artikel nahelegt, ganz auf die römisch-katholische Kirche beziehen. Wenn du den Artikel entsprechend präzisieren würdest und die Kategorie:Kirchenreform in die Kategorie:Römischer Katholizismus einhängst, ziehe ich meinen LA gern zurück und überlasse dir alles Weitere. Dann ist mir auch egal, ob Luther drin steht; aber ich meine schon, du bist die Antwort schuldig geblieben, warum er dort nicht hineingehört (immerhin ist im Artikel ja auch gesagt, dass er "eine grundlegende Reform der ganzen Kirche „an Haupt und Gliedern“" forderte).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 4. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Analyse finde ich gut. Ich stimme auch weiterhin zu, dass der Artikel Kirchenreform in seiner jetztigen Form stark verbessert und ergänzt werden muss. Aber die Qualität des Artikels ist wiederum kein Maßstab dafür, ob der Begriff als Maßstab für die Kategorie:Kirchenreformer taugt. Natürlich sind Kirchenreformer die tragenden Persönlichkeiten aller "Kirchenreformen", von daher kann ich einer Eingrenzung auf die römisch-katholische Kirche gar nicht zustimmen. Nochmals: Ich glaube im Unterschied zu dir keineswegs, dass "alles in seiner Geschichte irgendwie" unter Kirchenreform gehört. Die von dir angegebenen Beispiele allerdings könnte man durchaus aufnehmen. Ich würde aber auch im protestantischen Bereich Wert darauf legen, dass im Artikel die reformerische Zielsetzung und Arbeit schon deutlich benannt wird. Die Deutschen Christen insgesamt als Reformbewegung zu begreifen, halte ich etwas für übertrieben, den Jungreformatorische Bewegung könnte man aber wohl darunter fassen. Langfristig würde Wst, die Kategorie sicherlich untergliedern in Kategorie:Kirchenreform (römisch-katholisch), Kategorie:Kirchenreform (anglikanisch) und Kategorie:Kirchenreform (evangelisch-lutherisch), aber selbst damit könnte ich leben. Muss aber natürlich definitiv nicht sein. Geklärt werden müsste aber die Stellung zur Reformation insgesamt. Ich persönlich habe auch kein grundsätzliches Problem damit, alle Reformationen (nicht nur DIE "Reformation") in die Kategorie:Kirchenreform einzukategorisieren, dann müsste aber auch die Kategorie:Reformator in die Kategorie:Kirchenreformer und vor allem müsste dann zwischen Kategorie:Kirchenreform und Kategorie:Reformation sowie Kategorie:Kirchenreformer und Kategorie:Reformator die gleiche Ausrichtung habe. Desweiteren müsste die Kategorie:Reformationsgeschichte mit der Definition der Kategorie:Reformation und Kategorie:Reformator kongruent abgestimmt werden. Ich bin dabei für beide möglichen Definitionen offen. Entweder man weitet den Reformationsbegriff auf das Verständnis von Kategorie:Reformationsgeschichte oder man engt ihn auf die Reformation des 16./17. Jahrhunderts ein (dessen Jubiläum wir ja 1517 begehen), dann können aber IMHO auch die Hussiten nicht in Reformationsgeschichte und Hus selber nicht als Reformator gelten, sondern dann wäre er halt auch Kirchenreformer. Es ist auch nicht notwendig für die "Geschichte der Kirchenreformen" eine eigene Kategorie zu schaffen, denn diese bleiben in der "Christentumsgeschichte" gut aufgehoben, da ist die Reformation schon ein eigenständigeres Gebiet (wenn man sie eben als DIE Reformation des 16./17. Jahrhunderts versteht). - SDB (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

@Zweioeltanks: Siehe Überarbeitung des Artikels Kirchenreform. Hilfst du mit? - SDB (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Zunächst mal ganz herzlichen Dank für deine Ergänzungen zum Artikel Kirchenreform, die sehr hilfreich sind, um das Phänomen innerhalb der römisch-katholischen Kirche besser zu verstehen. Was den Protestantismus betrifft, so meine ich allerdings, dass du den Reformimpetus in ihm unterschätzt. Ecclesia semper reformanda ist ja ursprünglich ein protestantisches Motto und wohl erst im Vorfeld des 2. Vatikanums auch im römischen Katholizismus aufgenommen worden (dass es häufig Augustinus zugeschrieben wird, habe ich noch nicht gehört; die Zuschreibung an Calvin, die mir lange geläufig war, ist auch falsch, kommt der Sache aber näher; vgl. Theodor Mahlmann: Ecclesia semper reformanda: Eine historische Aufklärung. Neue Bearbeitung. In: Hermeneutica Sacra. Studien zur Auslegung der Heiligen Schrift im 16. und 17. Jahrhundert, hg. v. T. Johansson/ R. Kolb/ J. A. Steiger, Berlin/New York 2010, S. 381-442; Emidio Campi: "Ecclesia semper reformanda": Metamorphosen einer altehrwürdigen Formel. In: Zwingliana 37 (2010), 1-19). Anders als im Katholizismus und in der Orthodoxie dient es so im Protestantismus unmittelbar der Selbstrechtfertigung einer Bewegung oder Strömung, sich als Reform auszugeben. Und deshalb meine ich weiterhin, dass das Phänomen im Protestantismus kaum abgrenzbar ist - Mit deinem Hinweis auf die Kategorie:Reformationsgeschichte stößt du in ein Wespennest! Ich habe mich hier bislang zurückgehalten (auch nach deinem dann ja schnell wieder gelöschten Hinweis auf meiner Disk.), aber tatsächlich sehe ich hier noch mehr im Argen liegen als du. Das sollten wir aber auf der Diskussionsseite der Kategorie diskutieren oder vielleicht noch besser im Projekt Christentum. Ich hoffe, dass ich heute noch dazu komme, eine Problemanzeige zu schreiben, muss ich jetzt aber erstmal um andere Dinge kümmern.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 5. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: Siehe jetzt Kategorie Diskussion:Reformationsgeschichte --Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 5. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Behalten

...im Hinblick darauf, dass die Probleme der Definition und Zuordnung vermutlich behebbar sind; ich denke, man sollte schon John Wyclif und Jan Hus in einer gemeinsamen Kat haben. Vielen Dank für die sorgfältige Diskussion! --MBq ^Disk 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Unerwünschte Kategorie nach Verein. Ich weiß zwar jetzt nicht, wo das steht, aber wenn er erwünscht wäre, hätten wir die längst für jeden Verein. --Jack User (Diskussion) 16:07, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Jein. Das galt zwar bisher, ist aber derzeit im Umbruch begriffen. Vorreiter im Fußballbereich ist zum Beispiel derzeit Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein, andere Kategorien werden wohl folgen, diskutiert (aus Fußballsicht) wird hier: Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat. --Headlocker (Diskussion) 16:15, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie ist falsch zugeordnet, da nicht alle enthaltenen Spieler für Deutschland spielberechtigt sind (also falsch in Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) sind). 129.13.72.195 16:18, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Bei ALBA Berlin spielen Basketballspieler ohne Spielberechtigung, also Schwarzarbeiter? -- Gödeke ☠ 18:32, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Nö, aber z. B. Spieler, die für die USA oder Frankreich spielberechtigt sind. Blöde Frage. 129.13.72.195 19:01, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Aha, in Deutschland spielen also Basketballspieler, die für die USA oder Frankreich spielberechtigt sind aber nicht für Deutschland. Kluge Antort. -- Gödeke ☠ 19:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich. Im Fußball ist das doch auch so. Z. B. Ribery, Lewandowski, Robben und viele andere. Was verstehst du nicht? 85.212.38.87 21:50, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Bitte die Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) nicht mit der Kategorie:Basketballnationalspieler (Deutschland) verwechseln. -- Gödeke ☠ 22:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Tu ich doch gar nicht. In Kategorie:Basketballnationalspieler (Deutschland) sind nur Spieler enthalten, die tatsächlich für Deutschland gespielt haben. Und schau dir mal die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Basketballspieler nach Staat an. 85.212.38.87 22:49, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Na dann viel Spaß. Hoffe wir haben auch bald Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Lieblingsgericht, Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Körpergröße, Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) mit Twitteraccount und mein Favorit Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Führerscheinverlust. Bobadilla und Löw sortiere ich dann als erstes ein... --Jack User (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich kriege schon Schreikrämpfe, wenn ich diesen "Entwurf" sehe

--Jack User (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2014 (CEST) Ja das Diagramm hat nur nunmal ganz wenig mit ALBA Berlin zu tun und Basketballspieler nach Verein zu sortieren ist wohl sinnvoller als nach Lieblingsgericht.. Also es steht doch am Ende die Übersichtlichkeit in der Wikipedia im Zentrum und ich finde eine Übersicht von allen Spielern, die bei ALBA Berlin gespielt haben ziemlich sinnvoll (mehr als die nur nach Land zu sortieren, der Verein zählt doch).--BrankoJ - Diskussion 22:52, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Total unsinnig, viel zuviel Aufwand, der nicht zu rechtfertigen ist.--Maczunk (Diskussion) 22:57, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die wievielte Diskussion zum selben Thema ist das denn jetzt? Der Standpunkt von Matthiasb und Co hat sich doch mittlerweile durchgesetzt. Und der Aufwand ist kein Argument, auch weil es ja bei den hier bereits verlinkten Diskussionen offenbar einige Benutzer gibt, die den Aufwand auf sich nehmen wollen. --79.216.17.179 23:17, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja das Traurige. Jahrelang diskutieren wir über das Thema. Jahrelang werden die Kategorien abgelehnt. Jetzt genügt eine einzige Diskussion, die weniger von Systematik und Sachverstand, als von Resignation zeugt, um alles über den Haufen zu werfen. Zig Entscheidungen dagegen und eine Entscheidung dafür heißt dann als Argument: "hat sich doch mittlerweile durchgesetzt". Arme WP. -- Harro 01:21, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Letzten Endes wäre es mir aber schon recht, wenn ein Kreis einzelner Personen aus dem P:Fußball nicht etwas festlegt, was dann plötzlich für alle (Mannschafts-)Sportarten zu gelten hat. Ich kriege nämlich einen Schreikrampf, wenn es heißt, bei einzelnen Basketballspielern sollen mal eben 31 Vereinskategorien reingesetzt werden wie bei bspw. Abdul Shamsid-Deen. Das ist jetzt nicht so völlig untypisch für Basketballer, da es Legionäre gibt, die wirklich alle paar Monate bei einem neuen Verein spielen. Ich halte das auch für unnötig, weil die Hälfte der Vereine möglicherweise gar nicht wirklich relevant sind, weil es unbedeutende Ligen waren, in denen die Vereine spielten. Bauen wir dann Vereinskategorien für Vereine auf, die gar nicht wirklich relevant sind?

Von mir aus soll man im Portal:Fußball Vereinskategorien aufbauen, wenn man das so will. Ich hätte aber damit schon ein Problem, wenn das dann für alle Mannschaftssportarten gelten soll. Dann braucht es meiner Ansicht nach ein breiteres Meinungsbild. Ich habe schon an verschiedenen Stellen den Vorschlag gemacht, eine Kategorisierung nach Liga vorzunehmen. Dies deckt sich nämlich mit den WP:RKM. Dies deckt auch Probleme ab, wenn Vereine zwischenzeitlich nicht in relevanten Ligen spielten. Nicht alle Spieler der (ersten Mannschaft(!) der) SG Sonnenhof Großaspach und ihrer Vorgängervereine sind schließlich relevant, sondern nur die vermutlich aus den letzten Spielzeiten. Gerhard Schröder soll auch wettbewerbsmäßig Fußball gespielt haben, aber in keiner relevanten Liga. Wenn der TuS Talle jetzt in eine relevante Liga aufsteigt, gehört „Acker“ dann in eine Kategorie:Fußballspieler (TuS Talle) einsortiert oder nicht? Bisher wurde das ausgeschlossen.

Die Kategorien in Kategorie:Nationalspieler sind daher okay, weil Nationalspieler in olympischen Sportarten sowieso relevant sein sollen. Ich habe aber nicht verstanden wieso die Unterkategorien wiederum nicht in den Zweig Kategorie:Person nach Staat eingehängt werden dürfen. Geht es hier um Schachspieler, die nicht die Staatsbürgerschaft haben brauchen, aber trotzdem für die Auswahl eines Landes antreten dürfen? Mir sind keine Beispiele bekannt, wo Nationalspieler eines Landes nicht die Staatsbürgerschaft der Auswahlmannschaft hatten, für die sie antraten.

Eine Kategorie nach Ligen würde zu den Relevanzkriterien gut passen. Bei Basketballspielern gäbe es dann wohl auch keine 30 Vereinskategorien, sondern vielleicht fünf bis sechs Ligenkategorien. (Und ein fußballspielender Gerhard Schröder hätte immer noch keine Fußballer-Kategorie.) Kann sein, dass ich im Portal:Basketball nur eine Einzelmeinung vertrete, trotzdem bin ich der Ansicht, dass dieser neue Kategorienast nach Vereinen, sofern er über den Fußball hinaus ausgedehnt werden soll, eines breiteren Meinungsbildes bedarf. Sonst haben wir zig neue Selbstdarsteller, die ihre Artikel hier ablegen wollen, weil es ja eine passende Kategorie für sie gibt. MfG --Hoenk (Diskussion) 17:02, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

:Das peinlichste daran ist, dass diese Kategorisierung quasi im Hinterzimmer auf einer Benutzerunterseite besprochen wird. Und man dann die Benutzer vor vollendete Tatsachen stellt. Das grenz für mich nicht nur, nein, das ist für mich Mißbrauch. Der Vorwurf des Mißbrauchs geht auch übrigens direkt @Hephaion:. Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen, der rückgängig gemacht gehört. Wenn diese Kategorisierung beibehalten wird, dann werde ich doch mal ein MB starten, auf das diese Kategoriensucht abgewürgt wird. --Jack User (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2014 (CEST) gestrichen, sollen die doch mit ihrem Kategoriengeflecht leben. --Jack User (Diskussion) 18:39, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Mit Kategorien wie Kategorie:Person (Dynamo Dresden) (erstellt 2011) oder Kategorie:Person (TSV 1860 München) (erstellt 2010) nahm das Ganze schon vor Jahren schleichend seinen Lauf. Versuche, diese Kategorien zu löschen wurden unterbunden. So hat sich nun mittlerweile, zumindest unter denen, die auf den hier schon verlinkten Diskussionen noch darüber diskutieren wollen, eine Mehrheit dafür gefunden, dieses Kategoriensystem richtig umzusetzen und keine halben Sachen zu machen. So haben wir nun auch wieder die Kategorie:Fußballspieler (FC Basel) die vor 3 Jahren noch gelöscht worden war. Wer diese Person (Verein) Kategorien geduldet hat, musste eigentlich sehen, wozu das langfristig führen wird. Auf Dauer macht es nur Sinn, ganz in Mannschaftssportarten nach Verein zu kategorisieren oder eben gar nicht. Halbe Sachen führen nur zu einer Fortsetzung der Kette endloser Diskussionen. 79.216.24.189 18:04, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber das ist Käse. Ich bin kein Jurist, aber Du unterstellst, dass hier offenbar ein Standard erarbeitet wurde, dem im Sinne eines Gewohnheitsrechts nicht mehr abgeholfen werden kann. Dies trifft nicht zu, da es zum einen genügend Gegenbeispiele gibt, wo solche Kategorien wieder gelöscht wurden. Zum anderen gilt hier wohl eher das Prinzip: „Wo kein Kläger, da kein Richter!“ Nur, weil sie unentdeckt blieben, heißt das jetzt noch lange nicht, dass sie recht und billig sind. Erst recht ergibt sich daraus kein Standard für andere Mannschaftssportarten. Nochmal, wir sind hier kein Fußball-Wiki. Wenn das Portal:Fußball sein Eigenleben führen will, werde mich nicht darum scheren. Aber andere haben sich dem nicht sklavisch unterzuordnen. --Hoenk (Diskussion) 18:24, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Meinung, dass, nur weil etwas für Schachspieler und Fußballspieler umgesetzt wurde, dies noch lange nicht für Basketballspieler zu gelten hat. Wenn das Portal:Basketball dagegen ist, dann sollte man das respektieren. 85.212.38.87 18:27, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wer ist denn das Portal:Basketball? Die knappe Hand voll Leute, die dort alle 6 Monate über etwas diskutiert? Dort kann schon die Beschlussfähigkeit angezweifelt werden. Viele, die Basketballartikel bearbeiten, wissen wahrscheinlich nicht einmal, dass es da eine eigene Portalseite gibt. Abgesehen vom Fußball ist doch für die meisten Benutzer dann eher das Portal:Sport die erste Anlaufstelle. Selbst wenn diese Kategorie gelöscht würde, wäre es, solange mit Fußball die prominenteste Sportart solche Kategorien hat, nur eine Frage der Zeit, bis auch in anderen Sportarten mit Verweis auf eben diese Fußballkategorien solche Kategorien wieder angelegt werden. So wie sich diese Kategorien in allen anderen Sprachversionen mit über 500.000 Artikeln durchgesetzt haben, war bzw. ist es hier auch nur noch eine Frage der Zeit geworden. Wenn man sieht, wie viele Artikel in Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein eingefügt wurden, kann man auch nicht mehr von unentdeckt sprechen. Wer beim WikiProjekt Kategorien, das für so eine Grundsatzfrage letztlich zuständig ist, mitarbeitet, muss das auch mitbekommen haben. Bei der angesprochenen LD zu Kategorie:Person (Dynamo Dresden) wurde der LA eben mit der Begründung entfernt, dass sie nicht gelöscht werden könne, nur weil (damals) Leute aus dem Fußballportal dagegen gewesen seien. --79.216.24.189 18:49, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Kein Fußballportal und auch kein Sportportal hat die fachliche Kompetenz darüber zu befinden, ob die Sortierung von Basketballspielern nach Verein sinnvoll ist. Jede Sportart hat seine Eigenheiten, was Vereins- und Ligenzugehörigkeit und deren Wahrnehmung angeht. Kategorien sind grundsätzlich Fachbereichssache. Wenn das Fußballportal beschließt, Person nach Fußballverein gibt es nicht, dann kann das jederzeit gelöscht werden, da kann auch kein querschießender, inkompetenter Admin was wollen. Die Basketballspieler-Kategorie müsste gar nicht hier diskutiert werden, das kann ganz alleine ein Basketballportal auf seiner eigenen Portalseite entscheiden. Die könnten das hier auch ganz einfach beenden. Lies dir mal die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze durch. Im Übrigen denke ich, im Basketballportal ist nur jemand, der wirklich Ahnung vom Basketball hat. Zu Fußball hat bekanntlich jeder eine Meinung, selbst wenn er keine Ahnung hat. Sieht man ja auch an den Beteiligten. -- Harro 19:35, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Erstmal hätte ich die Info "Ihr müsstet dann mal ein paar hundert Kategorien anlegen und an ein paar tausend Artikel verteilen" gerne irgendwo im Portal gelesen und nicht zufällig durch dutzende Artikel mit denselben Änderungen auf meiner BEO mitbekommen. Dann scheint mir das ganze nicht besonders gut vorbereitet. Für welche Vereine soll eine Kategorie angelegt werden? Vereine die Spielern Relevanz verschaffen? Relevante Vereine? Alle Vereine? Und wann sollen Spieler eingetragen werden? In der Kategorie:Person (Dynamo Dresden) wird von "gewählten besten Spieler(n) der Vereinsgeschichte" gesprochen. Wir reden jetzt von Spielern die einen 10-Tages Vertrag hatten und auf 2 Minuten Einsatzzeit in der garbage time kommen. Wenn wir sowas einführen, dann sollten wir sowas also vorher ausdiskutieren. Und mit "wir" meine ich eigentlich das Portal Basketball – wir haben schließlich die Arbeit. Schon die letzten Änderungen am Kategoriesystem sind noch lange nicht komplett im Artikelbestand eingepflegt. Kommen die neuen Kategorien ohne Bot-Unterstützung, dann haben wir Inkonsistenzen für die nächsten 5 Jahre. Insgesamt erscheint mir der Aufwand im Vergleich zum Nutzen einfach zu groß.--Carlos-X 20:12, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

@Jack User: Was willst du überhaupt von mir? Auf meiner Unterseite diskutiere ich was ich will und mit wem ich will. Es war von Anfang an angedacht, ein Konzept zu erstellen, und dieses im P:F vorzustellen. Das ist bisher nicht fertig, und ich habe von Anfang an bemängelt, dass hier Fakten geschaffen werden, bevor man sich auf ein sinnvolles System geeinigt hat. Was das ganze dann auch noch mit dem Fachbereich Basketball zu tun hat, ist mir ebenfalls schleierhaft, aber Hauptsache erst einmal Schreikrämpfe bekommen und sachlich (Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) mit Twitteraccount) argumentieren. -- ɦeph 13:46, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Kurz gesagt: Wer solche Kategorien will, kann sich auf Wikidata dafür engagieren und dort eine konsequente, vollständige Umsetzung sicherstellen. So etwas ist per Datenbankabfrage viel effizienter zu lösen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:24, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Unsinn. Es gibt auf Wikidata keine Kategorisierung, und wenn es sie irgendwann einmal geben wird, dann wird sie wohl nach dem EN-Chaos-System umgesetzt, weil wir DE-Benutzer auf Wikidata nix zu sagen haben (ich erinnere da mal süffisant an d:Property talk:P107!); zu den grundlegenden Unterschieden zwischen dem Kategoriensystem hierzupedia und auf EN/Commons siehe File:Vortrag "WikiProjekt Kategorien" bei der WikiCon 2013.pdf, Folien 7–15. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:52, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Eben. Gerade weil es andernorts (andernpedias?) nicht dasselbe Bewusstsein für ein durchdachtes Kategoriensystem zu geben scheint, dürfte die Entscheidungsautonomie der einzelnen Sprachversionen in diesem Punkt wenig zählen. Das wird dann vermutlich wiederum die RK aufweichen (durch das Bestreben, jede Kategorie „vervollständigen“ zu wollen) usw. – aber das nur nebenbei. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass das eher umgesetzt sein wird, als dass wir hier manuell zehntausende Artikel kategoriert bekommen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:03, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

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Ich kann diese Gerede von wegen 18 oder 32 Kategorien in einem Artikel nicht mehr hören. Konrad Adenauer hatte bei meiner letzte Zählung 69, weder platzt deswegen der Artikel, noch crashen die Server noch hat sich bislang nur ein Mensch darüber gewundert, geschweige denn aufgeregt. Und das oben abgebildete Konzept ist alles andere als kompliziert, es ist schlüssig und einfach; es erscheint nur verworren, weil es von dem Ersteller der Grafik nicht in der hierarchischen Weise dargestellt wurde, wie das Catgraph üblicherweise tut. (Das Tool kann nur existierende Bäume darstellen und keine geplanten. Für den Löschkandidaten stellt sich der Baum in Catgraph so dar (wobei die derzeitige Einbindung in der Kategorie:Wikipedia:Kategorienlöschung für zusätzliche Unruhe sorgt). Ich bin übrigens gerne bereit, bei der nächsten WikiCon einen Vortrag zur allgemeinen Konzeption der Personenkategorisierung zu halten.

Bei einer Sache muß ich Harro zustimmen: eine Sortierung nach Verein war jahrelang unerwünscht, aber offenbar erinnert sich außer mir niemand mehr an den Grund, nämlich daß vor dieser Adminentscheidung die Sportlerkategorien den Staatsangehörigkeitskategorien unterstellt waren und somit sichergestellt werden mußte, daß in Kategorie:Sportler (Deutschland) keine nichtdeutschen Personen enthalten sind. Und das erfolgt durch drei Maßnahmen: erstens erklärte man Personenkategorien nach Verein für unerwünscht und zweitens mußte durch die Zwischenebene Kateorie:Person (Deutschland) nach Land die Kategorie:Person (Bayern) aufgenommen werden, weil diese als Kopfkategorie unter anderem die Kategorie:Person (München) aufnahm und deswegen nicht in die Kategorie:Sportler (Deutschland) eingetragen werden durfte, und schließlich drittens sichergestellt wurde, daß nichtdeutsche Fußballspieler in München nur in die Kategorie:Person (München) und nicht in die Kategorie:Sportler (München) eingetragen werden durften. Während die ersten beiden Maßnahmen noch mit einigermaßen vertretbaren Aufwand überwacht werden konnten, erwies sich die Durchsetzung der dritten Maßnahme als nicht praktikabel.

Bereits 2011 wurde deswegen der Zweig Kategorie:Person nach Staat parallel zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit angelegt, womit ursprünglich ein durch Osika geführter Editwar in hunderten von Artikeln erledigt werden sollte, sich dann bei näherem Hinsehen jedoch die Lösung der Problematik ergab, Personen nach dem Ort der maßgeblichen Tätigkeit sortieren zu können, was vorher nicht der Fall war. In der Folge wurden hunderttausende von Personenartikeln umsortiert, aus Kategorie:Deutscher Künstler wurde Kategorie:Deutscher + Kategorie:Künstler (Deutschland), wobei letztere Kategorie nun auch Künstler anderer Staaten aufgenommen werden konnten, die in Deutschland wirkten. In der Folge wurde dann auch Kategorie:Sportler (Deutschland) und die Unterkategorien umsortiert in Kategorie:Deutscher und die jeweilige Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Deutschland), wobei, sofern das noch nicht der Fall war, strikt auf Klammerlemma umgestellt wurde, sodaß schon optisch zu erkennen war, daß die Kategorie:Sportler (Deutschland) nicht mehr und nie wieder in Kategorie:Deutscher zu setzen ist. Wichtig war das übrigens seit Jahren im Bereich des Vereinigten Königreiches, wo die Praxis der Kategorisierung nach Spielberechtigung die Systematik der Kategorie:Engländer, Kategorie:Schotte, Kategorie:Waliser, Kategorie:Nordire und Kategorie:Brite seit Jahren gestört hat (seit 2006 gab es deswegen immer wieder Konflikt mit dem Sportportal, vor allem mit dem Bereich Fußball und dem Portal:Vereinigtes Königreich. (In den genannten Kategorien ist nachwievor Durcheinander, doch informell hat man sich darauf geeinigt, erst einmal das Referendum der Schotten abzuwarten, statt zusammenzusortieren, was möglicherweise dann nicht mehr zusammengehört.)

Wer meiner Erklärung bis hierher gefolgt ist und folgen konnte, der erkennt daraus, daß sich ohne Mitwirken des Fachbereiches Sport in dieser Frage bereits zwei grundlegende Änderungen für die Kategorisierung von Sportlern ergibt. De facto betrifft die Sortierung nach Verband, die vom Fachbereich Sport stets reklamiert wurde und anhand jener der Fachbereich Sport jahrelang auf die Einsortierung unter den Staatsbürgerkategorien bestanden hat, nur noch die Nationalspielerkategorien, und das ist auch richtig so, denn ein einzelner Spieler kann für Vereinsmannschaften mehrerer Staaten antreten, üblicherweise aber nur in einer Nationalmannschaft, ein Wechsel hier ist immer mit einer meist mehrjährigen Sperre verbunden. Zum anderen, ich hatte es oben mit München bereits angedesprochen, sind diese drei Maßnahmen nicht mehr notwendig, das heißt Petar Radenkovic konnte nun zu den anderen Fußballspielern in Kategorie:Sportler (München) und mußt nicht mehr in der Oberkategorie Kategorie:Person (München) verbleiben, weil er früher in die Kategorie:Sportler (München) nicht durfte. Der aufmerksame Mitdiskutant hat wohl auch bemerkt, daß eine Einsortierung dieser Sportler in den Zweig Kategorie:Person (München) -> Kategorie:Sportler (München) -> Kategorie:Fußballspieler (München) erfolgt so oder so, jedenfalls, d.h. in die befürchteten 18 oder 32 Kategorien werden die entsprechenden Sportler jedenfalls eingetragen, ganz egal, ob es Vereinskategorien gibt (allenfalls ein Sportler, der von 1860 zu Bayern wechselte oder umgekehrt, der hat durch die Vereinskategorisierung eine Kategorie mehr als ohne.

Um jetzt also von München zu Alba Berlin zu wechseln und damit konkret zum Löschkandidaten zu kommen: es ist schnuppe, ob in den Artikeln Kategorie:Basketballspieler (Berlin) steht oder Kategorie:Basketballspieler (ALBA Berlin), die Zahl der Kategorien ist gleich. Dann kann man auch gleich den Zweig Kategorie:Person nach Verein aufbauen, der implizit in Kategorie:Person nach Organisation sowieso steckt, d.h. eine Kategorie:Person (ALBA Berlin) gibt es früher oder später sowieso, also kann für die Spieler gleich Kategorie:Basketballspieler (ALBA Berlin) anlegen, weil das dann eine Kategorie weniger ist als Kategorie:Person (ALBA Berlin) und Kategorie:Basketballspieler (Berlin).

Noch kurz ein paar Worte, wann man Vereinskategorien anlegen soll. Es gibt für Kategorien aus guten Gründen keine Relevanzkriterien, dazu sind der Sinn und Zweck einzelner Kategorien viel zu unterschiedlich. Bei den Vereinskategorien würde ich ein pragmatisches Herangehen abseits von Artikelzahl und Vollständigkeit wählen. Üblicherweise werden wir nur bei Vereinen, die in relevanten Ligen spielen oder gespielt haben, Personenartikel haben, d.h. bei einem Verein, der in der 1. Bundesliga spielt(e) ergibt die Vereinskategorie sind, bei einem Verein der Regionalliga hingegen (in der Regel) nicht.

Ich empfehle eine Rücknahme des LAes und erinnere daran, daß es sinnvoller gewesen wäre, mich oder Hephaion direkt anzusprechen, bevor man die ganze Herde scheu macht und eine Stampede hervorruft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:45, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Dem ist nichts hinzuzufügen. -- ɦeph 13:47, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, nur lesen und verstehen! -- Gödeke ☠ 15:30, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Person nach Ort ist schon jetzt der übelste Assoziationsblaster des gesamten Kategoriensystems, der mit den Sportvereins-Kategorien unvereinbar wäre bzw. durch diese noch diffuser würde (aus dem Kategorietext: In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen. – da darf man dann demnächst eine Null hintendran hängen). Die bisherigen Unterkategorien der Kategorie:Person nach Sportverein waren, soweit ich das erkennen kann, ein Versuch, genau dem entgegenzuwirken. In der NBA etwa sind 10-Tage-Verträge nicht selten. In diesem Rahmen bestritt dann ein Spieler auf einer Auswärtsreise vielleicht zwei oder drei Kurzeinsätze, ohne die Trainingshalle des Vereins auch nur einmal von innen zu sehen. Und das reicht dann für die Einkategorisierung als Wirkungsort? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:03, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ja, dann ist das halt so. Es reicht ja auch, daß sich John F. Kennedy auf der Daley Plaza hat erschießen lassen, um für immer und ewig mit der Geschichte von Dallas verbunden zu werden. Wir kategorisieren ja auch Nationalspieler als Nationalspieler, selbst wenn ihr einziger Einsatz erfolgte, weil sie in der fünften Minute der Nachspielzeit eingewechselt wurden und der Schiri 25 Sekunden später abgepfiffen hat. Die Regelung, es sei in der Regel nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen hat seit Einführung der Ehrenkasperkategorien, übrigens gegen meinen Widerstand, keine praktische Bedeutung mehr; sie ist darüber hinaus mMn jeoch Unfug, weil Wikipedia die Wirlichkeit abbilden will/soll und nicht nur den Teil der Wirklichkeit, der geradenochso in die Wikifantenregeln paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das Prinzip habe ich wohl verstanden. Nur führt das aus meiner Sicht zu neuen Ungereimtheiten. NBA-Vereine sind Franchises. Die haben die dumme Angewohnheit, möglicherweise ähnlich wie Unternehmen (bspw. Siemens von Berlin nach München oder Deutsche Bank von Berlin nach Frankfurt am Main), bisweilen umzuziehen. Ein Beispiel für eine Basketballmannschaft wären hier die Los Angeles Lakers von Minneapolis nach Los Angeles. (zukünftig könnte das auch die Los Angeles Clippers betreffen, die gerade von Steve Ballmer für ein Heidengeld gekauft werden sollen, der gerne wieder ein Team nach Seattle holen will. Dort gab es mal eins, das jetzt als Oklahoma City Thunder „jwd“ spielt.)

1. Die Vereine verzichten ungern auf ihre zuvor erworbenen Titel, d.h. die Lakers zählen zu ihrer Geschichte auch die Titel aus Minneapolis, daher gehe ich mal davon aus, dass auch die damaligen Spieler zu den Los Angeles Lakers zählen. Jetzt interessiert mich es daher schon brennend, wie es sich dann mit den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort verhält. (b.t.w. Seattle übrigens hat darauf bestanden, dass sie den Namen der Seattle SuperSonics behalten dürfen. Jetzt gibt es Streit darüber, ob die Historie der Sonics zu der in Thunder umbenannten Franchise gezählt werden darf. Interessant dürfte jetzt sein, ob die Sonics ihre Historie (also die der jetzt Thunder genannten Franchise) behalten dürfen und was bei einer Umsiedlung mit der Historie der derzeit noch Clippers genannten Franchise passiert. Äh, na ja, noch hat Ballmer nicht gekauft und eine Umsiedlung der Clippers ist erst recht noch nicht genehmigt.) Mich dünkt ein wenig, dass es irgendwann ein Hauptlemma Los Angeles Lakers und Unterlemmata wie Los Angeles Lakers (1946/47): Detroit Gems, Los Angeles Lakers (1947–1960): Minneapolis Lakers und Los Angeles Lakers (seit 1960) geben wird, zu denen es dann die Kategorien gibt. Das wäre zumindest für mich die Konsequenz aus dem oben vorgestellten Kategoriensystem. Ich denke, da darf man ja noch mal eine Diskussion anfangen, wenn das Kategoriensystem auf den ANR durchschlagen sollte.
2. In vielen Sportarten ist Namenssponsoring üblich und auch im Basketball weit verbreitet. Muss ich jetzt analog zu den Franchises der NBA davon ausgehen, dass ich für jeden zeitweilig geführten Namen eine eigene Vereinskategorie anlegen muss?`Und wenn es eine solche differenzierte Vereinskategorie gibt, muss es dann auch ein entsprechenden Hauptartikel/Lemma geben? Manche machen sich darüber wirklich Gedanken und legen viel Wert auf die (beinahe jährlich) wechselnden Namen, siehe Diskussion:Gießen 46ers#Verschieben des Artikels auf Gießen 46ers. Die Schreibweise des Lemmas ist im Zweifel immer noch falsch, denn in Eigenschreibweise schreiben die sich ohne 'ß' mit Doppel-'S' in Majuskeln. Dies kollidiert an sich aber wiederum mit allgemeinen WP-Regelungen zur Schreibung von Lemmata.
3. wie irgendwo schon erwähnt, spielen Spieler bisweilen nur einzelne Spiele, manchmal wie Troy Bell ohne richtigen Vertrag. Der wurde schnell mal gemeldet und in einem Spiel der Skyliners Frankfurt eingesetzt. Nach der medizinischen Untersuchung hat man sich dann aber überlegt, den Vertrag mal schnell wieder aufzulösen. Wenn ich jetzt die Beschreibung zu Kategorie:Person nach Ort lese mit Hauptwirkungsort etc., dann tue ich mich schwer ihn in einer Unterkategorie von Kategorie:Person (Frankfurt am Main) einzusortieren. Gleichwohl ist er ja ein Spieler der Skyliners gewesen. Wie mache ich jetzt klar, dass er nicht in die Kategorie:Basketballspieler (Skyliners Frankfurt) gehört? Oder gehört doch hinein? Falls er nicht hineingehört, was sind jetzt die trennscharfen Kriterien, die einen Sportler zu einem Mitglied der Vereinskategorie machen und was nicht? Und falls er doch hineingehört, wie verhält es sich mit der Beschreibung der Oberkategorie Person nach Ort, die nur Personen dort sehen will, die nicht auf der Durchreise waren?
4. Habe ich oben schon erwähnt. Ich fände es gut, wenn sich die WP:RKM irgendwo im Kategoriensystem wiederfinden würden. Die Vereinskategorien schaffen das nicht. Umgekehrt sind sie schon wieder so speziell, dass Leute sich animiert fühlen konnten, sich für relevant zu halten. Dieses ist logischerweise kein Argument, aber aus pragmatischen Gründen zu bedenken. (off-Topic: Zumindest RB Leipzig könnte sonst auf die Idee kommen, ihre Mitgliederverwaltung über Wikipedia abzubilden, wobei neun Mitglieder an sich noch keine ausreichende Anzahl für eine Kategorie bilden.)

MfG --Hoenk (Diskussion) 21:31, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Ich weiß nicht, warum Infoboxen nach Wikidata exportiert werden sollen, wenn es dann nicht möglich sein soll, Attribute über Abfragen wie bei einer Datenbank auswerten zu können. Das klingt sehr enttäuschend, aber soll an dieser Stelle nicht das Thema sein.

Das Namenssponsoring hat mMn in Wikipedia nix verloren, nicht bei Stadien und nicht bei Vereinen. Warum? Wikipedia ist keine Dauerwerbesendung, WP:Neutraler Standpunkt verbietet das. Abgesehen davon, daß manche Vereine und Ligen im Jahrestakt umbenannt werden müßten. Zum Thema Wikidata äußere ich mich nicht mehr. Als einer der Initiatoren der Idee Wikidata halte ich das Projekt inzwischen für gescheitert (ich habe das vor etwa drei Wochen ausführlich auf WD:Kurier erläutert, ggf. bitte dort nachlesen) und nur noch für Interwikis für praktikabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:47, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Gehört hier ja auch nicht hin. Verstehe ich das recht, dass Du Dich zu 1 und 3 nicht äußern willst. Ich vermisse hier eine „Ausführungsverordnung“ zu den von mir genannten Beispielen. Ich bin sonst der Ansicht, dass das hier vorgeschlagene System zumindest für Vereine außerhalb des Fußballs nicht handzuhaben ist ohne (sinnlose) Veränderungen im Artikelnamensraum und ich das außerhalb des Fußballs abzulehnen ist, wobei Punkt 3 an sich auch für den Fußball zu klären wäre. In der Kategorie:Sportler (FC Bayern München) oder Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) finde ich dazu nichts. Als gebürtigem Paderborner würde ich es mich jetzt schon interessieren, ob Antonio di Salvo oder Günther Rybarczyk große Söhne der Stadt München sind, weil sie bzw. letzterer dem „Kaiser“ den Koffer tragen durften. MfG --Hoenk (Diskussion) 22:21, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das sind ja letztendlich genau die beiden Punkte, die nicht mit der Erstellung der Kategorie selbst entstehen, sondern mit deren Einbindung in den „Person nach Ort“-Zweig. Ich kann den Nutzen dieser Zuordnung nicht nachvollziehen, und Matthiasb hat sie zwar historisch hergeleitet, aber nicht sachlich begründet. Soweit ich das erkennen kann, macht das auch keine andere Sprachversion so. Nicht, dass ich ansonsten ein Befürworter der Kategorie würde, aber es wäre unsinnig, sie nun ausgerechnet wegen dieser Zuordnung zu löschen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Also das ist ja jetzt wohl grobe Irreführung, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die Motivation des Ganzen. Dass die Vereinszuordnung irgendetwas mit der Staatsbürgerschaft zu tun hatte, ist kompletter Unsinn. Das wird jetzt nachträglich als Vorwand herbeigezogen. Bei den Vereinskategorien ging es tatsächlich mal zur Abwechslung darum, ob solche Kategorien überhaupt Sinn machen und ob die Pflege funktioniert. Und, ja, es ging um die Anzahl der Kategorien pro Artikel. Es ist schon tolldreist, ausgerechnet Konrad Adenauer als „Positiv“-Beispiel herzuholen, gerade der ist das abschreckendste Beispiel dafür, was passiert, wenn man diesen Kategorienwahnsinn nicht rechtzeitig eindämmt wie bei den ganzen Ehren- und Ordensträgern. Jetzt wird aber auch offensichtlich, dass es den Protagonisten nicht im Geringsten um den Sport geht. Das baut rein auf der Person-nach-Ort-Kategorisierung auf. Wofür die Kategorien letztendlich da sein sollen, interessiert niemanden, Hauptsache die Personenkats sind verräumt. Bezeichnenderweise war der Sinn dieser Kategorien mal, diejenigen herauszufiltern, die besondere Bedeutung für den Ort erlangt haben. Dass jemand mal eine Saison lang für Alba gespielt hat, ist sicherlich nicht gleichbedeutend mit einer besonderen Bedeutung für Berlin. Juckt aber auch niemanden. Artikelschubsen ist das Spiel, das hier gespielt wird.

Eines ist auf jeden Fall klar. Für den Artikel selbst bringen die Kategorien überhaupt nichts. Jeder gute Sportlerartikel sollte eine chronologische Vereinshistorie haben, das ist nicht durch Kategorien zu ersetzen, die bringen da gar nichts. Also bleiben die Kategorien selbst: alphabetische Auflistungen von Spielern des Vereins, die in der WP einen Artikel haben. Wenn ich mir bspw. die Liste der Fußballspieler des FC Bayern München ankucke, dann ist eine Kategorie dem aber hoffnungslos unterlegen. Mit anderen Worten: es gibt nicht den geringsten Nutzen solcher Kategorien, wenn es die entsprechenden Vereinslisten gibt. Im Fußball haben solche Listen noch eine gewisse, eingeschränkte Relevanz. Sie sind nichts, was groß herausgestellt wird, es gehört zu einer ausführlichen Vereinsgeschichte. Wie das bei anderen Sportarten aussieht, kann ich nicht beurteilen, aber bezeichnenderweise kenne ich keine solche Aufstellung in einer anderen Sportart, obwohl ich mich durchaus als sportinteressiert bezeichnen würde. Groß kann die Relevanz (des Themas) also nicht sein. Genau deshalb bin ich der Meinung, dass nur ein Fachportal für die eigene Sportart beurteilen kann, ob solche Kategorien für sie Sinn ergeben oder ob Listen angelegt werden sollten. Und das ist die Quintessenz der ganzen Diskussion und nicht der ganze Unsinn mit dem Aufteilen des Personen-Kategorienbaums. Da gehört das ohnehin entkoppelt. -- Harro 18:55, 31. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich mache mir nicht zu eigen, dass die Vordenker dieser neuen Kategorieebene hier mutwillig Unfrieden stiften wollen. Ich glaube, das sie in guter Absicht und gutem Willen gehandelt haben. Ich halte mich auch daraus, ob das für Fußballer Sinn macht oder nicht.

Wie Matthiasb hergeleitet hat, war Kategorie:Sportler nach Land ein Kategorienast, der eigentlich geographisch hätte zu verstehen sein müssen. Genutzt wurde er in der Regel, um ein Nationalitätenattribut mit hineinzufügen. Gut, ich akzeptiere das, dass man dies jetzt geändert hat. Mit den Vereinskategorien will man in meinen Augen aber jetzt (beinahe zwanghaft) eine Verortung hineinfügen, weil ja entsprechend der bisherigen Nutzung des Kategorienasts 'nach Land' offenbar ein missverständliches System vorhanden ist, das als Nationalitätenattribut verstanden wurde. So weit, so gut. Nur, ist diese Verortung, also eine geographische Komponente wirklich sinnvoll? Bei relevanten Personen ist davon auszugehen, dass sie ihre Profession in heutigen Zeiten nahezu überall auf der Welt ausüben (müssen). Ich bestreite ja nicht, dass sie wohl einen Hauptwohnsitz haben. Aber müssen wir in Wikipedia quasi wie ein Finanzamt herausfinden, ob ein Boris Becker bspw. lange genug im Jahr in Monaco residiert? Ich lehne daher diese Verknüpfung in den weiteren Kategorienast wegen vieler neuer Ungereimtheiten ab (siehe oben 1) und in meinen Augen auch 3)) und würde das gerne lieber separat halten. Auf Künstler und Musiker bezogen, Michael Jackson hatte überall auf der Welt Nummer Eins-Hits. Es wäre ja geradezu fatal, ihn geographisch in seiner Wirkung als Musiker nur auf die Vereinigten Staaten einschränken zu wollen, selbst wenn er seine Songs in US-amerikanischen Tonstudios aufgenommen hat und mehr Zeit auf seiner Neverland-Ranch verbracht hat als in Hotels irgendwo auf der Welt. Müssten wir nicht dann dazu kommen, ihm so viele Länderkategorien zuzugestehen, wie er Nummer 1-Hits in solchen hatte? Wie sinnig ist die Einschränkung einer Profession nach geographischen Gesichtspunkten heutzutage? Warum muss dies jetzt aber bei (Mannschafts-)Sportlern offenbar erzwungen werden?

Wenn also in dieser Hinsicht diese Vereinskategorienebene nicht notwendig ist, um eine Verknüpfung zum Kategorienast Kategorie:Person nach Ort herzustellen, dann würde es recht Sinn machen, es den einzelnen Portalen vorzubehalten, welche Differenzierungsebene sinnvoll ist. Es geht mir nicht darum, den Freunden des Fußballs hier etwas zu vermiesen, wenn sie sich das mehrheitlich wünschen. Ich möchte nur anerkannt wissen, dass man dies in anderen Bereichen für nicht unbedingt so geglückt hält. MfG --Hoenk (Diskussion) 21:40, 31. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Nachdem der Stein des Anstoßes Benutzer:TanzenderVerein nun hier wohl mit dem falschen aneinader geraten ist und gesperrt wurde, könnte sich bitte einer oder ein Admin-Gremimium zu irgendetwas durchringen und was entscheiden, um dem Chaos Herr zu werden, wir haben jetzt viele angefangene Kategorie-Schnipsel-nach-Verein im Basketball- und Fussballbereich mit jeweils ein paar Einträgen und sind somit leider ganz weit von vollständig und nutzbar entfernt. Falls es eine Paralleldiskussion zu dem Thema gibt, die allen Augen offen steht, wäre ein verweisender Link an dieser Stelle wünschenswert. --Maczunk (Diskussion) 09:29, 11. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Der Ersteller wurde nicht gesperrt, sondern hat darum gebeten, freiwillig gesperrt zu werden - der vom Fußballportal beschlossene Ausbau des Ganzen wird unter Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat weiter vorangetrieben und steht hier auch gar nicht zur Diskussion - hier wird höchstens entschieden, ob man ein Chaos verursachen will, indem man andere Sportarten mit einem Bruchteil der Artikel ihr eigenes Süppchen kochen lässt oder auch hier die logische Schlussfolgerung daraus zieht, dass Sportler durch die Grundatzentscheidung vom Vorjahr nicht mehr nach Staatsbürgerschaft, sondern nach Wirkungsort kategorisiert werden und Basketballer vom FC Barcelona genauso wie die Fußballer statt Kategorie_Sportler (Barcelona) deren passende Unterkategorie - hier Kategorie:Basketballspieler (FC Barcelona) - erhalten. --212.118.232.132 13:24, 14. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Der FC Barcelona ist kein Ort. Und ein Basketballer lebt nicht in Alba Berlin oder wurde dort geboren. Eine Benutzerunterseite (wo sich in dieser Frage hier ohnehin nichts mehr tut) ist keine Portaldiskussionsseite. Beschließen können die nichts, sondern nur das Ergebnis den Portalen vorlegen. Und über den aktuellen Antrag kann das Basketballportal alleine entscheiden. Wenn es um mehr gehen soll als den aktuellen Antrag, dann können sich die Sportartportale ja im Sportportal absprechen. Also am besten hier schließen und an die Basketballer weitergeben. -- Harro 13:40, 14. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Natürlich hat ein Spieler des FC Barcelona in Barcelona gewirkt, weshalb die Spielerkategorien von Vereinen aus Barcelona logischerweise in Sportler (Barcelona) eingehängt sind und auch schon vor es passende Unterkategorien gab, die die übergeordnete Kategorie Sportler (Barcelona) im Artikel ersetzen, aus diesen Gründen nach Wirkungsort kategorisiert wurde. --212.118.232.132 14:35, 14. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Da ist nichts logisch, weil es Kategorie:Person nach Ort zu einer Themenkategorie macht. Und damit wäre faktisch die Definition dieser Kategorie hinfällig, da nicht mehr anwendbar. Nochmal: jemand der zehn Jahre beim FC Barcelona gespielt hat, mag eine besondere Bedeutung für Barça haben, aber deshalb noch lange nicht für die Stadt Barcelona. Bei Volleyball- oder Schachspielern wird die Diskrepanz noch augenfälliger. Das wird zu einer sinnlosen Verramschung der Ortszuordnungen: steht der Ort irgendwo im Artikel einer Person, dann darf sich das Ortsportal mit ihm schmücken. Bei Miramantes fängt das ja schon an (von wegen "aus diesen Gründen"): warum Barcelona? Warum nicht Coruña? Was hat er mit der Stadt Mailand zu schaffen? Ungares Zeugs, das alles. Und daran haben Diskussionsmeter und lustige Wimmelbilder nix geändert. -- Harro 15:33, 14. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Was du hier als Diskussionsbilder und Wimmelbilder abqualifizierst ist eine Meinung die sich hier mit guten Gründen durchgesetzt hat. Benutzer:Matthiasb hat mit seinem Beitrag von 13:45, 30. Mai 2014 bestens erklärt, wie Person nach Ort sortiert wird und warum es sehr viel Sinn macht, z. B. für Sportler (Barcelona) Basketballspieler (FC Barcelona) als Unterkategorie anzulegen, da hierdurch im Artikel selbst keine Kategorie dazukommt, sondern eine Unterkategorie Person nach Organisation und Person nach Ort verbindet und somit aus 2 in den Artikeln 1 macht. --212.118.232.235 16:05, 14. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Oh ja, was ist schon Sinn, Logik, Definition und Systematik gegen die Kategorisierungsökonomie. Ich fürchte, genau darin erschöpft sich das Kategorieverständnis. Es geht aber noch viel ökonomischer: Wie am 31. Mai 2014 um 18:55 bereits geschrieben, kann man zumindest im Fußball ganz auf Vereinskategorien verzichten. Und wenn man dann noch die Ortskategorien nur noch da einsetzt, wo sie wirklich vorgesehen sind, lösen sich alle Probleme in Luft auf. -- Harro 18:50, 14. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Ihr dreht Euch im Kreis, das Portal:Basketball hat es dort mal angefangen zu diskutieren und die Diskussion hier fortgesetzt. Das Portal hat sich gegen eine manuelle Einpflegung dieses Art von Kategorien ausgesprochen, da sehr Aufwendig und wenig sinnvoll. Nur weil für Fußball etwas gut ist, muss es nicht zwingend für andere Sportarten gut sein. Siehe auch weiter oben, Beiträge der Benutzer Hoenk und Axolotl Nr.733. --Maczunk (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn lediglich 2 Leute sich auf der dortigen Portaldiskussionsseite klar gegen diese Kategorien aussprechen und der Rest sich nur beklagt, wie furchtbar viel Arbeit es sei, geschätzt ca. 5 % von dem was an Fußballspielern kategorisiert werden muss, zu kategorisieren, dann hat sich das Portal dagegen ausgesprochen? Auch Vereine brauchen für eine Mitgliederversammlung mehr als 2 Mitglieder um beschlussfähig zu sein. Wie viele der Basketballspieler-Artikel, um die es hier geht, haben diese Leute erstellt? Wenn ich mir stichprobenartig die Artikel in dieser Kategorie anschaue, haben die jeweiligen Ersteller der Artikel keinen einzigen Edit auf der Diskussionsseite des Basketballportals und demnach vermutlich nicht einmal gewusst, dass es hier ein Basketballportal gibt. --79.231.108.114 19:47, 18. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Und wenn hier 100 Leute Behalten schreien, hätte das nichts zu sagen. Wenn sie sich nämlich im Basketballbereich engagieren würden, dann wären sie ja im Portal. So werden hier immer nur Reden geschwungen und die Arbeit bleibt an Anderen hängen. Dann sollen die es aber auch entscheiden. -- Harro 00:44, 19. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

@79.231.108.114 - Falls es Dich beruhigt, ich bin die Nummer 3 aus dem BB-Portal der klar dagegen ist, mir ist es nur zu blöd mich Seitenweise über Kategorien auszulassen, weil ich genug Realistmus besitze zu wissen, dass ich da mit meiner Meinung nichts bewegen kann. Die Bearbeitung der Basketballartikel lebt von vielen kleinen Usern die sich für einen oder wenige Spieler oder eine Mannschaft interessieren und nie auf die Idee kommen würden sich im Portal zu organissieren. Ich bezweifele, dass es Dir als IP zusteht über die Frequentierung des BB-Portals und über das Gewicht der Meinung und deren Wertigkeit zu urteilen. Wenn man in die WP:EN und die WP:Commons schaut stellt man schnell fest, dass kaum einer das Kat-System durchblickt, da könnte man dutzende Mitarbeiter beschäfftigen ohne die gewünschte Ordnung rein zu bringen und wenn man hier Kategorien einsparen kann, kein Problem nur zu. Für die meinen BB-Spieler und Mannschaften reichen um die 5 Kategorien (die Vorhanden) völlig aus. Von daher LÖSCHEN--Maczunk (Diskussion) 10:37, 20. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Einspruch E. E. @Theghaz:: Wenn nicht Kategorie:Basketballspieler (Alba Berlin) dann aber Kategorie:Sportler (Alba Berlin). -- Gödeke ☠ 23:19, 28. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Warum? Um zu verschleiern, dass es sich ausschließlich um Basketballspieler handelt und Alba Berlin kein Ort, sondern ein Basketballverein ist? Statt „juristischer“ Tricksereien ist jetzt Überzeugungsarbeit bei den Portalen gefragt, wenn du die Kategorie (wieder)haben willst. Theghaz hat nur vollzogen, was das Basketballportal entschieden hat. Respekt dafür. Die Portale wären vorher Ansprechpartner gewesen, sie sind es jetzt wieder. -- Harro 00:04, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Lass deine Gedanken bitte nicht ungefiltert los, ich mache keine "juristischen Tricksereien" noch "verschleiere" ich. Die Kategorie:Person (Verein) wird üblicherweise unterteilt in Kategorie:Funktionär (Verein) und Kategorie:Sportler (Verein). Dies hat nix mit dem Basketballportal zu tun. -- Gödeke ☠ 00:32, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Für eine Kategorie:Sportler (Alba Berlin) gilt genau das gleiche. Zur Einführung solcher Kategorien ist es notwendig, dass ein entsprechender Konsens gefunden wird. Dies kann durch entsprechende Diskussion in den zuständigen Portalen (in dem Fall das Portal Sport) mit eindeutigem Ergebnis oder aber durch ein Meinungsbild geschehen. Bis dahin gilt der Status quo, der besagt, dass Sportler nach Verein keine erwünschte Kategorisierung ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:16, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Oberkategorie wäre hier aber nunmal die Kategorie:Sportler (Alba Berlin) als Unterkategorie der Kategorie:Sportler nach Verein. -- Gödeke ☠ 05:34, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist das reine Trickserei. Alba Berlin ist nichts anderes als ein Basketballverein. Aber weil die Basketballer dagegen sind, soll jetzt über den Umweg Sportportal die Zuständigkeit ausgehebelt werden. An Kategorie:Sportler (FC Bayern München) sieht man ja, dass das nur eine Zwischenkategorie ist, wenn es mehrere Sportarten gibt. Wenn aber in Basketballspieler (Alba Berlin) niemand drin ist, ist auch in Sportler (Alba Berlin) niemand drin. Die Basketballer wollen keine Vereinszuordnung und ob die Aktiven jetzt als "Basketballspieler", "Sportler", "Für den Verein Spielende" oder "Schnurzelpurz" bezeichnet werden, spielt keine Rolle. Wenn dann die Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) aufgelöst wird, dann entfällt die Kategorie ebenfalls ersatzlos und das werden nicht etwa durch die Hintertour "Sportler". -- Harro 11:42, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist das keine Trickserei, wenn Du hier wieder das Kategoriensystem deiner Vorstellung anpassen willst. Die "Zwischenkategorie:Sportler (FC Bayern München)" ist nunmal Oberkategorie der Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) und Unterkategorie der Kategorie:Person (FC Bayern München), so wie jede Kategorie nur zur "Zwischenkategorie" wird, sobald/solange Unterkategorien bestehen. Dein Problem löst Du durch Löschanträge auf Kategorie:Sportler nach Verein und Kategorie:Person nach Sportverein. -- Gödeke ☠ 13:14, 29. Jun. 2014 (CEST) PS:Und vergiss nicht den LA auf die Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München).[Beantworten]

"Es erfolgt daher die Umsetzung des bisherigen Konsens, dass Kategorien vom Typ Sportler nach Verein im allgemeinen unerwünscht sind." Hier wird ein angeblicher Konsens umgesetzt, den es gar nie gab. Kategorie:Person (TSV 1860 München) zum Beispiel gibt es seit 2010. --91.56.215.38 15:02, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Leider habe ich von dieser LD erst jetzt zufällig erfahren. Diese Kategorien werden sich nicht verhindern lassen. Damit habe ich mich schon abgefunden. Daher gilt es, sie sauber in das Kategoriensystem zu integrieren. Daran wird auf der Unterseite von Benutzer:Hephaion gearbeitet, derzeit von meiner Seite leider nur äußerst punktuell. Die Seite ist in dem Fußballportal mehrfacht verlinkt, der Vorwurf des Hinterzimmers ist somit haltlos. Sobald das Konzept abgesegnet ist, wird es auch umgesetzt werden. Wer sich nicht dafür interessiert, braucht sich nicht weiter damit auseinanderzusetzen und möge aber im Gegenzug weitere Störaktionen unterlassen und den Rest der Gemeinschaft mit albernen Schreikrämpfen und sonstigen Abqualifizierungen verschonen. --RonaldH (Diskussion) 15:46, 29. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Für das Kategoriesystem eines Basketballspielers ist nicht nur das Basketballportal oder das Sportportal zuständig, da sich die Kategorien über die Oberkategorien (Sportler (XY), Person (XY), etc. darstellen. Die Antwort auf die Frage zur Notwendigkeit oder Durchführung ergibt sich daher aus allgemein gültigen Gesichtspunkten. --GT1976 (Diskussion) 05:53, 21. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Im Moment stehen in der Kategorie zwar ausschließlich Kathedralen, aber es können auch einfache Kirchen dem Heiligen Wladimir I. geweiht werden; vgl. z.B. St Vladimir's Church, Moscow. Deshalb sollte die Kategorie das allgemeinere und üblichere Lemma Wladimirkirche haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich hatte den Umbenennungsantrag in die Kategorie eingetragen, dann aber vergessen, den Diskussionsabschnitt anzulegen, was hier also verspätet erfolgt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 3. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Jup, der Kategoriename passt nicht ins System. Ich benenne es um. --PM3 22:06, 21. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Zitate hinter den Spiegelstrichen stammen wortgetreu direkt aus dem Artikel.

• SCHLECHTES DEUTSCH, Zitat: „Alkoholpulver, auch Trockenalkohol genannt, ist ein Pulver, das ein alkoholhaltiges Getränk herstellt, wenn es mit Wasser gemischt wird.“
• GERINGE BEDEUTUNG, Zitat: „In den letzten Jahren sind einige Alkoholpulver-Produkte auf den Markt gekommen, ohne jedoch große Verbreitung zu erreichen.“
• UNKLARE RECHTSLAGE, Zitat: „Die rechtliche Handhabe von Alkoholpulver ist noch nicht geklärt.“
• SPEKULATIV, Zitat: „Bereits seit 1969 soll es Patente geben, die ähnliche Verfahren betreffen.“
• FRAGWÜRDIGER INHALT, Zitat: „Gesetzliche Beschränkungen des Vertriebs oder der Abgabe von alkoholischen Getränken gelten im Allgemeinen nur für Flüssigkeiten. In den meisten Ländern könnte pulverbasierter Alkohol also sogar an Jugendliche verkauft werden und wäre von Alkoholsteuern wie der deutschen Branntweinsteuer nicht betroffen.
• JURISTISCH AMATEURHAFT, Zitat: „Gesetzliche Beschränkungen des Vertriebs oder der Abgabe von alkoholischen Getränken gelten im Allgemeinen nur für Flüssigkeiten.“

Beste Grüße --Jü (Diskussion) 07:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das wäre dann ein Fall für die QS, nicht für die LD.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 07:28, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Falsch. Die QS ist keine Artikelschreibstube für solchen Mist.

Irrelevant, Artikelinhalt vernachlässigbar. Löschen. WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 07:39, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Behalten. --Nervzwerg (Diskussion) 08:59, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das "schlechte Deutsch" ist doch gar nicht soo schlecht, da habe ich schon viel Schlimmeres gelesen (Verbesserungen sind natürlich möglich und wurden z.T. bereits durchgeführt). "unklare Rechtslage" ist kein Löschgrund - wir haben in der WP zahlreiche Artikel über Dinge, deren juristische Einordnung unklar ist. Den "fragwürdigen Inhalt" kann ich auch nicht nachvollziehen. Was da "juristisch amateurhaft" sein soll weiß ich nicht (eine präzisere Formulierung ist natürlich willkommen, aber nicht zwingend notwendig). Das "Spekulative" ist ebenfalls belegt. Bleibt als einziger wirklicher Kritipunkt noch die "geringe Bedeutung" - aber ich finde, wenn die taz und die Westdeutsche Zeitung eigene Artikel darüber schreiben, die Stiftung Warentest ebenso und sogar eine internationale Nachrichtenagentur (Reuters) darüber berichtet, dann ist die überegionale Rezeption in den Medien und damit Relevanz durchaus gegeben. behalten Dass die Freundin eines gepflegten Weißbiers über Pulveralkohol nicht erfreut ist ist nachvollziehbar ;-) --HH58 (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ein Artikel der gut in eine Enzyklopädie passt, was er auch schon seit Jahren tut. Die Relevanz des Lemmas vermag ich nicht in Frage zu stellen (schon gar nicht so plötzlich): Behalten oder LAZ. --79.216.218.21 10:10, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn Produkte auf den Markt gelangen und sich keiner großen Verbreitung erfreuen, dann sind sie nicht relevant. Das unterscheidet solche Produkte z.B. von Tapeziertischen. Wenn bei sowas der einzige Kritikpunkt die Umgehung von Steuern sein sollte werde ich übrigens extrem skeptisch (so garkeine Gesundheitsbedenken???).--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:20, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Relevanz kann sich natürlich aus großer Verbreitung (siehe Tapeziertische oder Persil) ergeben, aber auch (trotz geringer Verbreitung) aus der Medienresonanz - und letztere ist wohl ausreichend vorhanden. Wenn Du Belege findest, dass in den Medien über Gesundheitsbedenken diskutiert wird, kannst Du das selbstverständlich gerne noch einbauen. --HH58 (Diskussion) 10:30, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Volle Zustimmung zu Benutzer:HH58 und IP 79.216.218.21. Der Artikel ist enzyklopädisch und interessant. Die angegebenen Löschgründe sind auch meiner Meinung nach weitgehend ungültig: das Deutsch ist bei weitem nicht so schlecht wie behauptet, die Bedeutung ist auch nicht so gering (Verbreitung ist kein Synonym zu Bedeutung), "unklare Rechtslage" ist in keiner Weise ein Löschgrund - eher im Gegenteil -, der Vorwurf des "spekulativen" Charakters ist fast schon unredlich, denn die zitierte Formulierung im Artikel besagt nur, dass Pressemeldungen nicht immer 100% für bare Münze zu nehmen sind. Bessere Belege könnten wahrscheinlich von fachkundigen Autoren relativ leicht gefunden werden. Ob die einschlägig inkriminierten Passagen "inhaltlich fragwürdig" und "juristisch amateurhaft" sind, kann ich nicht beurteilen; die diesbezüglichen Aussagen im Artikel scheinen mir aber zumindest plausibel. Derartige Vorwürfe müssten zumindest besser erläutert werden. Behalten. --Yen Zotto (Diskussion) 10:36, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

In Deutschland wurde das Zeugs interessant, als die Steuer auf Alko-Pops eingeführt wurde. In den USA wird das Thema 'powdered alcohol' gerade wieder diskutiert. Auch wenn das Pulver auf dem Markt keine weite Verbreitung hat, so würde ich den Artikel behalten wollen. Die Existenz von Alkohol in Pulverform ist interessant genug, zumal es sich hier im Gegensatz zu Instant-Wasser nicht um einen Scherz handelt. ;-) -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 11:23, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich habe noch weitere Quellen für die mediale Rezeption hinzugefügt: Bayrischer Rundfunk, Süddeutsche Zeitung, The Guardian ... --HH58 (Diskussion) 11:46, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Mir erschließt sich nicht, was an dem Satz „Alkoholpulver, auch Trockenalkohol genannt, ist ein Pulver, das ein alkoholhaltiges Getränk herstellt, wenn es mit Wasser gemischt wird.“ schlechtes Deutsch sein soll. Der Satz ist vollkommen korrekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Herstellungshandlung erfolgt durch den Menschen, der Wasser auf das Pulver schüttet. Das Pulver selbst stellt nix her. Es liegt nur rum und wartet auf Wasser. Ersetze im Beispiel "herstellt" durch "ergibt" und es passt. WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 12:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Stimmt - allerdings ist dieser Fehler im Artikel schon lange ausgebessert. --HH58 (Diskussion) 12:47, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Verbesserungswürdig, sicher behalten --Planetblue (Diskussion) 12:21, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

interessant. ich persönlich träume von Trockenwasser, einem pulver, das mit wasser vermischt wasser ergibt. würde beim bergsteigen eine enorme gewichtsentlastung darstellen, gerade in wasserarmem gelände. vom überleben in der wüste ganz zu schweigen --W!B: (Diskussion) 13:46, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

und 1 kg Pulver ergeben dann 1 Liter Wasser, oder wie lautete der Witz gleich nochmal? Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt --Chianti (Diskussion) 14:26, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Stimmmt. [1] --Nervzwerg (Diskussion) 14:45, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Sogenanntes „Trockenwasser“ gibt es schon. [2] --Nervzwerg (Diskussion) 14:45, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

verstehe, wir sind da der DHMO-verschwörung in die falle gegangen --W!B: (Diskussion) 19:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Behalten, Begründung wie Benutzer:HH58. "Geringe Verbreitung" hat mit Relevanz nicht viel zu tun, auch Gold ist kaum verbreitet. Die Formulierung im Artikel bezieht sich im übrigen auf konkrete Einzelprodukte, die mögen für sich genommen keine Relevanz haben, "Alkoholpulver" als solches aber durchaus, und das ist durch seriöse Quellen im Artikel bestens belegt. Wenn ein chemisches Verfahren / eine Substanz sogar schon in der überregionalen Tagespresse angekommen ist und über seine rechtliche Einordnung diskutiert wird - bitte, was wollen wir eigentlich mehr? Auch die anderen Löschbegründungen kann ich nicht nachvollziehen. Dass es noch keine eindeutige rechtliche Einordnung gibt, hat nichts mit Relevanz zu tun und ist auch nicht "juristisch amateurhaft", sondern Tatsache - und zwar eine, die eher für die Relevanz des Lemmas spricht. Trotzdem danke für den LA, dadurch wurde ein mittelmäßiger Artikel, der schon länger auf meiner To-Do-Liste steht, prompt entscheidend verbessert. :-) --Mangomix 🍸 13:57, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Gold "kaum verbreitet"? Zig Millionen Deutschsprachige haben welches um den Finger.--Chianti (Diskussion) 14:23, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch Silberringe. Posse um Alkoholpulver für Drinks in den USA: Der Mojito aus dem Beutelchen muss warten --Nervzwerg (Diskussion) 14:56, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Behalten Ich kenne "exzellente" Wikipedia-Artikel, in denen mehr Unbelegtes steht als in diesem hier (verrate aber nicht, welche). Die beanstandeten Mängel können behoben oder einfach aus dem Artikel entfernt werden. Dazu bedarf es keiner Löschdiskussion. Im übrigen sollten die beanstandeten Mängel besser erläutert werden. Soll "unklare Rechtslage" etwa ein Löschgrund sein, oder ist hier gemeint, dass die unklare Rechtslage belegt werden sollte?--Katakana-Peter (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Also den LA verstehe ich auch nicht. Wer schreit, hat eh fast immer unrecht :-) Ich wusste das noch nicht und fand es intessant. QS ja, aber behalten. --Brainswiffer (Disk) 15:43, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Artikel ursprünglich angelegt, weil ich das Thema chemisch interessant fand. Wer hatte denn schon gewusst, dass Alkohol sich zu Pulver verarbeiten liess? Teilweise ist das Thema auch juristisch und kulturell interessant. Der Artikel dürfte gerne chemisch etwas tiefgehender sein. Im englischen Eintrag steht mittlerereweile genauer: Alcohol powder is molecularly encapsulated alcohol, dazu eine Erklärung über Cyclodextrine. Es gibt zwei Quellen zum chemischen Hintergrund: Das Patent aus 1974 (Link kann im englischen Eintrag gefunden werden), sowie die Aussagen des Lebensmittelchemikers Udo Pollmer. Sämtliche oben genannte Einwände (ausser einem) von Jü wären keine Gründe zur Löschung, nur zu Verbesserungen. Die sprachliche Gestaltung könnte er ja selbst verbessern, wie kann sie denn ein Löschungsgrund sein? (Ich bin Däne, aber schreibe auch in u.a. de.wiki, sv.wiki. en.wiki. Ich finde, dass meine Sprachkenntnisse ausreichend sind. Jeder darf den Text ja gerne nachher verbessern.) Zur Behauptung, das Thema sei von geringer Bedeutung, kann ich anerkennen, dass man es diskutieren kann. Aber es gibt ja sowohl ein Patent als tatsächlich vertriebene Produkte. Also ist es eine Ware, die in keine andere Kategorie einpasst. --Sasper (Diskussion) 16:15, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Mir scheint: WP:TF. Als ich vor 1-2 Jahren mal danach recherchierte, gab es wohl Rezepte für Pulver u.ä., die Alk aufsaugten, aber keinen trocknen (oder gar pulvrigen) Alk. --> Damit auch chemisch uninteressant.

Die Webseiten der angepreiesen Marken waren alle tot. --Virtualiter (Diskussion) 18:05, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die dargestellten Tatsachen sind alle belegt, damit handelt es sich mitnichten um Theoriefindung. Es werden im Artikel auch keine Marken "angepriesen", sondern sachlich erwähnt. Und http://www.palcohol.com/ ist auch alles andere als tot. --HH58 (Diskussion) 20:28, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Mai 2014#Nominierte für den Amadeus Austrian Music Award

Wenn unten stehende Musiker relevant wären, dann hätten sie den "Award" gewonnen statt den Trostpreis zu gewinnen. WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 09:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Seit wann machen Teilnahmen an Wettbewerben (egal ob durch Nominierung oder Anmeldung) relevant? MB oder Präzendenzfälle wären schon nett, da ich das komplett anders sehe. --Ingo  10:10, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Im Grunde reicht ja der gesunde Menschenverstand. Präzedenzfälle gibt es in der Wikipedia nicht, aber du kannst dir ja ähnliche LAs heraussuchen. Und dass Teilnahmen in unterschiedlichen Bereichen oft relevant machen (Olympische Spiele, ESC, politische Wahlen) ist auch nichts Neues. DestinyFound (Diskussion) 10:21, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Genau Nominierung und bekanntes Label, nicht "oder" sondern "und". Hier nur eines von beiden. Das Stub-Niveau der Artikel macht es auch nicht besser. --Ingo  10:25, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Um den Vergleich mit Olympia aufzugreifen: Das sind Leute, die irgendwann mal auf die Vorschlagliste gekommen sind. Also Qualifikation verpasst. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz dargestellt oder solche nicht vorhanden. Unbekanntes Label, keine Chartplatzierung und auch kein ausreichender Artikel. --Ingo  07:25, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn er nicht relevant wäre, wäre er nicht für den Amadeus Austrian Music Award nominiert worden. Gültiger Stub. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 09:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Band ohne erkennbare kommerzielle Tonträger, keine Relevanz dargestellt oder vorhanden. --Ingo  07:31, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn sie nicht relevant wären, wären sie nicht für den Amadeus Austrian Music Award nominiert worden. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 09:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz dargestellt. Nominierung für ... reicht nicht, Chartplatzierung nicht erkennbar, kein bekanntes Label. --Ingo  07:36, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn sie nicht relevant wären, wären sie nicht für den Amadeus Austrian Music Award nominiert worden. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 09:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz dargestellt. Nominierung für ... reicht nicht, Chartplatzierung nicht erkennbar, kein bekanntes Label. --Ingo  07:51, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn er nicht relevant wäre, wäre er nicht für den Amadeus Austrian Music Award nominiert worden. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 09:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz dargestellt. Nominierung für ... reicht nicht, Chartplatzierung nicht erkennbar, kein bekanntes Label. --Ingo  07:58, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn sie nicht relevant wären, wären sie nicht für den Amadeus Austrian Music Award nominiert worden. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 09:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Eine Tüte Buntes, von Biela (Komet) bis Fernsehgerät. Allerlei Komposita, Assoziationen, von Homonymen keine Spur. kann weg. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 07:49, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Taschenbier mal wieder. Bist due eigentlich mit Weissbier verwandt? Die Sinnhaftigkeit deiner LAe ist auf ziemlich ähnlichem Niveau. Der eine oder andere Punkt dieser BKS ist sicher grenzwertig, aber das rechtfertigt keine Löschung. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:10, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Als eigentliche Bedeutung für nur "3D" kann ich in der Liste nur "dreidimensional" finden. Alles andere wäre vielleicht unter "Siehe auch" unterzubringen.
Die ganzen Begriffe, wo 3D doch wieder nur "dreidimensional" bedeutet (3D-Kamera, 3D-Film etc.), gehören m.E. da auf keinen Fall rein.
Bleibt zusammenfassend eine echte Bedeutung für nur "3D" plus ein Haufen "Siehe auch". Rechtfertigt das wirklich eine BKL? Ich bin davon noch nicht überzeugt. --Anna (Diskussion) 13:39, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

den blabla mal raus, die "Liste von 3-D-Geräten" steht andernorts. als bedeutung bliebe noch der kurzfilm. en:3D hat noch „3-D (band)“ im angebot, und sechs musikalben, it:3D das pseudonym von Robert Del Naja. da wir in bks typographische varianten zusammenfassen, dürfte es reichen, wenn wer die relevanz einiger der sachverhalte nachprüft (ich kenn mich mit musik nicht so aus) --W!B: (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Nur Artikelwunsch. Keine Relvanz dargestellt, komplett belegfrei, sehr inhaltsarm. Zu wenig um es der QS vor die Füße zu werfen. --Ingo  08:00, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

en:Behaviour Interactive. --Nervzwerg (Diskussion) 09:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Jedoch ein gültiger Stub, kein Löschgrund. Behalten kann ausgebaut werden. --Search and Rescue (Diskussion) 09:30, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

+1, ich hab es ein bisschen ausgebaut, als namhaften Spieleentwickler behalten. --Kurator71 (D) 09:59, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Deswegen schrieb ich ja auch "Nur Artikelwunsch. Keine Relvanz dargestellt". Das sich jemand des Artikelwunsches annimmt ist zwar löblich, ich finde aber die Unsitte einfach ein paar Zeilen zu schreiben und dann darauf zu warten, das es jemand anderes in einen Artikel aufwertet unmöglich. Da ist es auf völlig egal, das es einen en-Artikel gibt. Der Autor wusste offenbar darum, hat es aber nicht mal für nötig befunden, das dann auch einfach zu übernehmen, was da steht. Jeder Artikel kann ausgebaut werden, das ist noch kein Behaltensgrund. --Ingo  10:23, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt zwar leider, den Artikel zu löschen, bringt uns in diesem Fall dem Ziel aber auch nicht näher. --Kurator71 (D) 11:28, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Doch, das bringt uns dem Ziel näher. Immer zu Rettungsaktionen ausrücken ist nämlich nicht produktiv. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:49, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Behalten Mittlerweile ist genug Relevanz erkennbar. --Voyager (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

132 Mitarbeiter sind zu wenig nach den Relevanzkriterien... ansonsten ist die Relevanz auch nicht dargestellt worden. --79.195.58.84 08:57, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Gehören zur Bünting-Gruppe und sind dort auch zu erwähnen. Eigenständige Relevanz besteht keine. --Label5 (Kaffeehaus) 09:01, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Redirect auf die Mutter? WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 09:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Vom Umfang sind die Artikel zur Bünting-Gruppe und zu MyTime etwas gleich groß. Ein Redirect würde einen deutlichen Informationsverlust bedeuten, ein Einbau der Informationen in den Gruppen-Artikel würde dort zu einem deutlichen Ungleichgewicht führen. Als erster Anbieter mit Komplettsortiment mit deutschlandweiter Auslieferung in einem wachsenden Markt scheint mir hier eine Sonderstellung zu bestehen, die einen eigenen Artikel rechtfertigt. Daher behalten. --Magnus (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch, dass es nicht sinnvoll ist, den Artikel als Unterpunkt der Bünting-Gruppe abzuhandeln. Die Infos zu myTime sind seriös belegt, eine Überführung würde die - hier sinnvolle - Detailfülle des Artikelgegenstands zerstören (andernfalls bekäme der Bünting-Artikel eine sehr starke Unwucht). Der LM-Anbieter ist zudem Pionier im Bereich des Online-LM-Handels. Grundsätzlich gilt zudem: Unsere Relevanzkriterien sind einschließende, nicht ausschließende Kriterien. Ich hätte den Artikel sicher nicht angelegt, wenn keine guten Infos vorhanden wären oder wenn ich davon ausgeangen wäre, alles ließe sich vernünftig in einem anderen Artikel darstellen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2014 (CEST) Ach ja: Erster Anbieter mit Komplettsortiment und deutschlandweiter Auslieferung ist m. E. relevanzstiftend. Atomiccocktail (Diskussion) 11:43, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Letzteres ist eine Nische, die nichts relevanzstiftendes bringt. Der Einbau im Artikel der Gruppe würde diesen durchaus aufwerten. Von einem Übergewicht kann da keine Rede sein. --Label5 (Kaffeehaus) 16:07, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Einbau und Weiterleitung ist am besten. --Nervzwerg (Diskussion) 16:31, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Allein die E-Commerce GmbH & Co. KG hat weitere Geschäftsfelder, die in ähnlicher Weise dazustellen wären. myTime sollte schon allein deswegen aus dem Artikel über die Bünting-Gruppe ausgelagert bleiben. Würde man die anderen Geschäftsfelder der Bünting E-Commerce GmbH & Co. KG sachgemäß darstellen, würde diese spezielle Tochterfirma den Rest des Bünting-Gruppe-Artikels klar majorisieren - mit anderen Worten: Der Schwanz würde immer mit dem Hund wedeln, das halte ich kein sinnvolles Vorgehen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Unternehmensbestandteile alleine nicht relevant und auch nicht überragend bekannt sind, ist ein Einbau im Hauptartikel mit Weiterleitung die beste Lösung. Die Abrufstatistik von MyTime [3] zeigt jedenfalls kein überragendes Leserinteresse im Vergleich mit großen Online-Shops wie Zalando [4] --Nervzwerg (Diskussion) 16:42, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Statistik ist hier doch gar nicht von Bedeutung. Der hier in Rede stehende Artikel ist doch erst seit gestern drin. Atomiccocktail (Diskussion) 16:45, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Statistik zeigt vorhandenes Leserinteresse auf. Bei einem DSDS-Teilnehmer wird der Artikel auch kurz nach dem Anlegen schon hohe Abrufzahlen haben. Der 2012 gestartete Onlineshop MyTime hat nur wenig und meist lokal Medienpräsenz zu bieten [5] [6][7] [8] [9] [10]

Außerdem ist MyTime nur einer unter vielen Online-Shops für Lebensmittel. [11], der gerade einmal etwas über 1/8 der erforderlichen Mitarbeiter gemäß WP:RK#Unternehmen hat.

amazon.de liefert übrigens auch bundesweit Lebensmittel. [12]

Über die Bünting-Gruppe [13] werden die Infos über MyTime zumindest mehr Leser finden. --Nervzwerg (Diskussion) 16:56, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Lokale Medienwahrnehmung ist m.E. nicht richtig. Die Beleglage des Artikels zeigt das ganz deutlich. DSDS ist nicht vergleichbar, das findet im Trash-TV statt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

"amazon" - lies dazu mal den myTime-Artikel :-) A. liefert überdies x-Pakete von y LM-Händlern, die amazon als Vertriebsweg nutzen. Es tut sich was bei Amazon, aber man ist noch nicht soweit. Atomiccocktail (Diskussion) 18:53, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Vor diesem Hintergrund (von Atomiccocktail selbst auf seiner Benutzerseite verlinkt), gegen den grunssätzlich nichts spricht, sollte die angelegte Seite genau unter die Lupe genommen werden. Allein gemessen an den Relevanzkriterien ist sie nicht haltbar, es ist also das Alleinstellungsmerkmal zu prüfen. Wenn es sich bei MyTime tatsächlich um den ersten Anbieter mit Komplettsortiment im Lebensmittelbereich handelt, dürfte der Artikel behaltenswürdig sein. Aber was ist ein Komplettsortiment? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:53, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ein Komplettsortiment umfasst alle Warengruppen des LM-Bereichs. In unserem Artikel über Lebensmittel ist auf LM-Gruppen verwiesen. Hinzu kommen aber auch Drogerieprodukte. Soll ich versuchen, eine Definition zu finden und die in den Artikel einbauen? Würde das weiterhelfen? Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Nach BK: Ja, würde die Besonderheit des Unternehmens unterstreichen. Wie man dazu noch die Pionier-Rolle belegt, das weiß ich nicht. Ginge ja nur im Ausschlussverfahren - oder gibt es einen entsprechenden Artikel in einer Fachzeitschrift? Aber wir sind jetzt schon mit mindestens einem Fuß in der Qualitätssicherung ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:17, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

(Beitrag geteilt und hier auch dazwischen) - Ich dachte, dass Fußnote 1 (mehrere Belege) und 6 (Sandra Goetz: Essen auf Rädern...) die myTime-Pionierrolle belegen - was meinst du dazu?

Zu der Definition werde ich sehen, was ich tun kann. Muss mal Lehrbücher wälzen, die müssten das ja eigentlich beschreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 18:24, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Zur Sache noch wichtig: Meines Wissens gibt es drei Temperaturbereiche, die man managen muss: Die Ware, die Normaltemperatur verträgt, die Ware aus der Kühltheke (Käse, Wurst, Butter, Milch etc.) und TK. Einige Waren sind überdies bruchempfindlich (der Joghurt, die Eier) oder schnell verderblich (Gemüsesorten). Viele LM-Onlinehändler managen nicht alle Temperaturen oder schließen bruchempfindliche Ware aus. Hinzu kommt: die Mehrheit der Anbieter liefert nur in Ballungsräumen, um logistische Herausforderungen zu verringern. Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Geschmacksache das mit den Temperaturbereichen. Die Pionier-Rolle scheint mir gut belegt zu sein. Behalten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:23, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Bitte auf Relevanz prüfen.-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:44, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

„Bitte auf Relevanz prüfen ...“ ist keine Begründung für einen LA. Konsequenz LAE. --87.163.79.123 11:53, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Unfug. LA wieder eingesetzt. Mögliche fehlende Relevanz ist selbstverständlich ein LA-Grund. --CC 11:55, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Als Stadionsprecher mag sein Stimme bekannt sein, sein Gesicht oder gar seinen Namen dürfte man deswegen trotzdem nicht kennen. Es gibt einige Erwähnungen in Medien (Berliner Zeitung z.B.), einen Artikel über ihn habe ich aber nicht gefunden. --Ingo  12:03, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte die Relevanz fehlen? Die Person hat ganz wesentlich über viele Jahre die Geschicke deutschlandweit bekannter Vereine mitbestimmt und war einer der bekanntesten Radiomoderatoren in Berlin-Brandenburg. Gibt mehrere Zeitungsartikel über ihn: Beispielhaft: http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/bundesliga-magath-lockt-energie-ikone-nach-schalke_aid_477423.html Behalten!--Manray2005 (Diskussion) 13:29, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Bestimmen jetzt Stadionsprecher wann die Tore fallen oder ob der Trainer getauscht wird? --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:30, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Sehe keine relevanzdarstellung:Löschen!--Lutheraner (Diskussion) 12:10, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Hat in der Vor-Google-Zeit offenbar relevante Radionsendungen moderiert [14], das sollte gemäß RK Moderatoren ausreichen. Behalten --TStephan (Diskussion) 13:36, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Dem muss ich zustimmen. Es gibt wahrlich eine Zeit vor Google und Co. RK durch Moderationstätigkeit erfüllt. Damit relevant und zu behalten --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:01, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 12:17, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Viele Gerüchte, keine Belege, dargestellte Person abgetaucht, klingt nach Fake. löschen --Laibwächter (Diskussion) 12:26, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Überaus dringender Fakeverdacht. Im Zusammenhang mit den genannten real existierenden Personen wie z.B. Michael Latimer oder der Band A La Carte taucht der Name nicht im WWW auf, eine Firma "Padrock Productions" gibt es wohl nicht. -- Laxem (Diskussion) 12:30, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Singles von A La Carte: [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28] alle von anderen geschrieben (meist von A. Krause, T. Hendrik/K. van Haaren). Padrock Productions Fehlanzeige. Fake.--Chianti (Diskussion) 14:13, 28. Mai 2014 (CEST) P.S.: Ray McVay war Easy Listening-Spezialist (ähnlich wie James Last) und hat nur gecovert.--Chianti (Diskussion) 14:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Bitte Löschen. Ohne Belege und sieht sehr nach einem Unsinnseintrag aus! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:33, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

SLA ausgeführt.--Karsten11 (Diskussion) 14:49, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Am 22. Mai 2014 von mir als Wiedergänger schnellgelöscht, von Perrak am 28. Mai 2014 wiederhergestellt. Siehe hierzu. Löschbegründung: Die RK für Unternehmen sind nicht erfüllt: Jahresabschluss 2012 im Bundesanzeiger: Das Rohergebnis war knappe 18 Mio., 108 Mitarbeiter (davon 25 Praktikanten) und Eigenbeschreibung „einer der führenden Mailorder-Anbieter für Streetfashion auf dem deutschsprachigen Markt“. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:58, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Reiner Werbeeintrag mit dem üblichen, schlechten Marketing-Gefasel. Nicht mal die RK erfüllt, wie Horst oben anführt; was soll das Ganze dann im ANR? Löschen, bitte, gerne auch schnell. --CC 15:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das Rohergebnis ist (leider) ohne Belang. Umsatz ca. 30 Mio. € in 2007 [29], 31 Mio. in 2009 [30] und gut 31 Mio. in 2010 [31], neuere Zahlen in der Presse nicht auffindbar, was dafür spricht dass sie schlecht aussehen. "Streetfashion" halte ich für zu unscharf, als dass man eine Marktführerschaft in diesem Segment überhaupt verlässlich belegen könnte. Keine Relevanz erkennbar. --PM3 15:38, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ist ein Fake-Artikel. Der Daschkin-Stein existiert vermutlich nicht. Es existierten keine ernstzunehmenden Quellen dazu, sämtliche Ausführungen zu diesem Stein widersprechen gesicherten Erkenntnissen zur Menschheitsgeschichte. Es ist zu vermuten, dass dieser Artikel erstellt wurde, um ein esoterisches Weltbild zu stützen bzw. esoterischem Gedankengut eine populärwissenschaftliche Plattform zu bieten. (nicht signierter Beitrag von EkaBismut (Diskussion | Beiträge) 15:16, 28. Mai 2014 (CEST))[Beantworten]

Genau. Löschen --Nervzwerg (Diskussion) 15:26, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Zitat:"Es gibt Berichte aus dem 17./18. Jahrhundert über weitere Steine, auch der Stein selbst deutet darauf hin dass er zerbrochen ist." Haha was soll das? Natürlich gibt es andere Steine, dafür brauche ich nur aus meinem Haus gehen, schon sehe ich welche. Und wie kann ein Stein auf etwas hindeuten?^^ Ich stimme dem LA zu und bin für Löschen. Eure Hoheit, der Scheich SheikhPaflos,15:34, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Es hat laut der Freenet-Quelle zwar in der Prawda gestanden (und es gab Zeiten, da war das für einige die absolute Wahrheit :-), wurde offenbar wirklich nicht bestätigt, insbes. was die Schlüsse daraus betrifft. Solange nicht mehr da ist, reicht das wohl nicht. Die Russischkenner sollten mal dort recherchieren - vieleicht gibt es dort eine Debatte, die dann schon wieder relevant sein könnte. --Brainswiffer (Disk) 15:50, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Zumindest gibt es eine Anzahl russischer Artikel (russisch Дашкин камень) zur der Steinplatte und auch Bilder im WWW Bild. Seit 2012 in der WP und heute von neuem Benutzer zum löschen eingetragen Benutzer:EkaBismut, der kennt sich auch mit Heroin aus!!! Hier kann er ja mal übersetzen Тайна «Дашкиного камня» Auf einer Steinplatte aufgebracht Reliefkarte der Ural-Region steht dort beschrieben. --Search and Rescue (Diskussion) 15:53, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Der Benutzer wurde immerhin schon 2012 angelegt :-), sicher kennen wir ihn :-). Stimmt, der russische Begriff hat viele Googels, in der russischen WP ist es aber offenbar noch nicht. Es müsste jemand tatsächlich die russischen Quellen wertend analysieren - sonst wird das wohl nichts. --Brainswiffer (Disk) 16:09, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Stimmt da sollte man. Die Wissenschaftler waren in der Lage, die Umrisse von Flüssen, Hügeln und Wasserläufe zu erkennen. Der Artikel schreibt es mal so zumindest. --Search and Rescue (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

(BK) Fake im engeren Sinne nicht, der Stein existiert, und darüber wurde tatsächlich auch in der (mehr oder weniger) seriösen russischen Presse berichtet, bereits zu Vor-WP-Zeiten (bspw. in Trud am 12.02.2000). Aber nicht in der wissenschaftlichen, und insbesonderen die diversen Interpretationen sind tatsächlich recht... abenteuerlich. Obwohl ein echter Universitäts-Professor hinter der Geschichte steckt, aber was heißt das schon ;-) Ich hatte ja bereits Anfang 2013 "Power-QS" angeregt (siehe Artikel-Disk), aber die Sache dann vergessen ;-) Von mir aus löschen, wegen "grobem Unfug" und mangels Relevanz (@Brainswiffer: das *ist* mein Analyseergebnis der russischen Quellen). --AMGA (d) 16:13, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Das kann man zumindest mal 7 Tage diskutieren und schauen, ob das wirklich ein Fake ist --Artregor (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

@Cronista: da kann man mit einiger Phantasie die Umrisse *beliebiger* "Flüsse, Hügel und Wasserläufe" erkennen ;-) --AMGA (d) 16:15, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Denke ich auch 7 Tage, 18.700 Tante Google Ergebnisse in russischer Sprache ist auch nicht gerade wenig. Jedoch für einen Fake etwas zuviel. --Search and Rescue (Diskussion) 16:17, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich habe keine Ahnung, wie Wikipedia funktioniert, oder wie man hier eine Antwort schreibt. Auch weiß ich nicht, warum hier erwähnt wird, dass ich den Artikel zu Heroin mal bearbeitet habe (ich habe nur meinen Mediziner-Senf zur oralen Applikation dazugegeben). Was ich aber sagen kann, ist, dass dieser Stein, der ja nun anscheinend doch existiert und etwa 130 Millionen Jahre alt ist, KEINE 3D-Karte des Urals zeigt. Auch Runen sind nicht darauf zu erkennen. Was auf der russischen Seite steht, weiß ich nicht. Aber auch die russischen Wissenschaftler werden sicher nicht: "Oh, der Stein sieht alt aus und da könnte man eine richtige Landkarte reininterpretieren... vermutlich ist er Überbleibsel einer untergegangenen, 130 Millionen Jahre alten Zivilisation." gesagt haben. --[[Benutzer:EkaBismut|EkaBismut] (16:19, 28. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fake im harten Sinn ist es nicht, das Objekt scheint es zu geben. Nur dürften alle damit zusammenhängenden Interpretationen völlige Hirngespinste sein. Auch das wäre nicht so schlimm, würde in seriösen Medien darüber berichtet (und sei es unter der Rubrik "Kurioses"). Aber hier sehe das Hauptproblem: nicht nur sind die Einzelnachweise unterste Schublade, der Artikel macht sich auch deren Interpretation zu eigen. Er müsste eigentlich auf der Basis ganz anderer Quellen völlig neu geschrieben werden. -- Clemens 16:21, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Überraschenderweise beschreiben auch anerkannte Wissenschaftler den 1999 gefundenen so genannten Dakshin Stein. Bin der Ansicht von Clemen, sollte auf der Basis der Quellen umgeschrieben werden. --Search and Rescue (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Welche "anerkannten Wissenschaftler"? In Google scholar ist so gut wie nichts zu finden, das hier [32] angesprochene Institut in Wisconsin hat wohl keine Veröffentlichung gemacht. Eine 120 Millionen Jahre alte (!) 3D-Reliefkarte? Meine TF: ein Artefakt, darum nichts Wissenschaftliches zu finden.--Chianti (Diskussion) 18:20, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

In der gegenwärtigen Form sollte der Artikel aber auf keinen Fall im ANR stehenbleiben. Der Einleitungssatz lautet: "Der Daschka-Stein ... ist eine Steinplatte, die eine dreidimensionale Reliefkarte der Uralregion zeigt". - Das ist ja wohl in etwa so, als würde der Artikel Hitler-Tagebücher beginnen mit "Die Hitler-Tagebücher sind die Tagebücher Adolf Hitlers". Diese angeblichen Tagebücher wurden seinerzeit auch von echten Wissenschaftlern untersucht, von denen einige, wie man sich erinnern mag, zunächst auch die angebliche Echtheit bestätigten. --195.221.0.3 18:16, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Dann die Einleitung einfach ändern in ...ist eine Steinplatte, die scheinbar eine dreidimensionale Reliefkarte der Uralregion zeigt. Und schon stimmt es. PG letschebacher in de palz 18:54, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ein für die Parawissenschaft zweifellos relevantes Objekt, das meiner Erinnerung nach sowohl von Prä-Astronautikern als auch von Kreationisten zur Bestätigung diverser Thesen herhalten musste. Es existiert, so wie die Glühbirnen von Dendera oder die Steine von Ica, ist aber noch nicht so alt bzw. lange bekannt wie diese. Die Artikelqualität ist nicht gerade berauschend, ist aber auch ein schwieriges Thema. Haben wir Spezialisten für Parawissenschaften hier, die man per Echo herlocken könnte? --Salomis 19:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Relevanz dieser Künstlerin nach WP:RBK nicht im Artikel dargestellt. Quellen fehlen. --Robertsan (Diskussion) 17:55, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Und wenn man sich den Lebenslauf anschaut, auch nicht darstellbar. Löschen. --Kurator71 (D) 18:08, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht im Artikel dargestellt, neutrale Quellen fehlen.--Robertsan (Diskussion) 18:14, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Sicherlich löbliche Ziele, Relevanz aber nicht dargestellt. Kein einziger Beleg im Artikel. Zudem Selbsteintrag. --EH (Diskussion) 18:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Belegfreier Stub ohne Relevanznachweis, dreieinhalb Jahre QS haben keine Verbesserung gebracht. --PM3 18:29, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Eines von fünf Factoring Instituten, die anderen sind Intermarket Bank, FactorBank, VB Factoring Bank und Coface Austria.[33] 220 Mio. Euro Umsatz.[34] Behalten. --Nervzwerg (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Bis zu dieser Version standen für 2011 relevansztiftende "über 30.000" Besucher im Artikel, wurde danach gelöscht. 2013 sollen es ">700" gewesen sein. Für beide Zahlen gibt es keine Belege. Die Veranstaltung findet in einem lokalen Jugendzentrum statt, siehe hier. Belastbare Zahlen sind nirgends zu finden. Weitere Impressionen: Hier und da. Rezeption gabs's immerhin im Lokalfernsehen. Aber nirgendwo stehen Besucherzahlen. Sind 10 x 5000 oder 1 x 10.000 Besucher realistisch? Findet irgendjemand Zahlen? --H7 (Diskussion) 18:47, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist im Aufbau. Gibt es Möglichkeiten ihn "offline" zu erstellen, so dass er nicht sofort während der Bearbeitung gelöscht wird?

ist jetzt "offline" auf einer Unterseite Deiner Benutzerseite - aber Du solltest klar darstellen, dass das Festival bedeutend genug für einen WP-Eintrag ist, was ich bezweifele (Benutzer:K.Haz/Wurst'n'Durst -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:58, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

 Info: von Majo statt Senf in den BNR verschoben, vom Ersteller erneut angelegt. LD geht also weiter... --H7 (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

In der Tat: SLA habe ich entfernt und BNR-Kopie gelöscht. Wenn der Ersteller den BNR-Schutz nicht wahrnehmen will, ist das auch recht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Entschuldigt bitte, dass hier auch Neueinsteiger unterwegs sind. Das erneute anlegen war ein Versehen. Die Flut von Abkürzungen hilft da auch nicht weiter. Wer entscheidet denn über Relevanz? (nicht signierter Beitrag von K.Haz (Diskussion | Beiträge) 19:17, 28. Mai 2014 (CEST))[Beantworten]

Wolfgang: Wieso löschst Du die Verschiebung in den BNR, um die der User gebeten hatte? Ich verschiebe jetzt wieder -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:18, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien--Lutheraner (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

@K.Haz: Bitte arbeite jetzt an der verschobenen Version weiter! Das Hin- und herverschieben nützt niemandem was. Alle Infos stehen auf deiner Benutzer-Diskussionsseite! --H7 (Diskussion) 19:25, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Relevanz freier Rapperspam, Werbetexct per Ticvket freigegeben. --WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 19:28, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Wo auf dem Fahrplan steht etwas von Relevanz?, fragt sich der Bahnhofversteher • (Diskussion) 20:15, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich hol schon mal Popcorn ...

Gong zur ersten Runde: in der jetzigen Fassung Relevanz weder nach den Kriterien für Bahnhöfe, noch für Gebäude, noch nach allgemeinen Kriterien dargestellt.--Chianti (Diskussion) 21:00, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte erwartet, dass die LD zum Bahnhof Bottrop-Boy abgewartet und ggf. darauf verwiesen wird. Na, dann mache ich das sicherheitshalber mal. Was dort gesagt wurde gilt in selbem Umfang auch hier. --CC 21:32, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Belegloser Stub ohne Relevanznachweis. In einer früheren LD wurde mal ein wenig belastbarer Beleg reingefrickelt, der inzwischen nichtmehr existiert. Dreieinhalb Jahre QS brachten keine Verbesserung. In anderen WP-Sprachversionen finde ich diese Bude auch nicht, scheint also nicht allzu relevant zu sein. --PM3 20:27, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz wird im Artikel nicht dargestellt. Oder machte eine Renovierung ("... sowie Glasschiebetüren angebracht") Relevant? Andere Meinungen? Mikered (Diskussion) 21:02, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

pls +7T. --Senf (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Aus dem Artikeltext: „Diese Liste ist ein amtliches Werk und unterliegt somit nicht dem Urheberrecht.“ Aus der Infobox von der Artikel-Diskussionsseite: „Die Inhalte dieser Liste und der Text der Beschreibung stammen aus einem amtlichen Werk und unterliegt somit nicht dem Urheberrecht. Es bedeutet allerdings gleichzeit, dass die einzelnen Beschreibungen der Denkmäler, sofern diese aus einem amtlichen Werk stammen, nicht geändert werden dürfen.“ Ein Artikel mit solchen Bestimmungen widerspricht der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation und läuft außerdem dem Wikipedia-Grundsatz der Weiterbearbeitung von Texten zuwider. Anna4Lau (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, das ist Unsinn. § 62 UrhG gilt nur für Werke, die Urheberrechtsschutz genießen. Amtliche Texte genießen jedoch überhaupt keinen, siehe § 5 UrhG. Einschränkung siehe unten:--Chianti (Diskussion) 21:53, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Woher stammt die Information, dass man den Text nicht ändern darf? Das ist wohl richtig, wenn der Text weiterhin als amtliches Dokument verbreitet werden soll (währe ja blöd, wenn jeder bei der Weiterverbreitung eines Gesetzes da seine eigenen Ideen reinschreiben könnte), aber das wollen wir ja gar nicht tun. Behauptung belegen oder behalten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:54, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Korrektur: es gibt doch einen Unterschied zwischen Gesetzen und anderen Veröffentlichungen. § 5 (2) UrhG: Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind. Dürfte also auf eine amtlich veröffentlichte Liste der Baudenkmäler zutreffen.--Chianti (Diskussion) 22:03, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Paris Jackson

Bitte kategorisiere den Artikel „Paris Jackson“, damit Mitarbeiter der entsprechenden Redaktion von diesem Löschantrag erfahren.
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Eine Löschdiskussion der Seite „Paris Jackson“ hat bereits am 27. Januar 2012 (Ergebnis: in eine Weiterleitung umgewandelt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt. --Bötsy (Diskussion) 21:34, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Billi Bierling

Relevanz per WP:NK#Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger nicht erkennbar; historische Bedeutung nicht dargestellt. --91.42.78.176 22:05, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]