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Aus gegebenem Anlass verweise ich auf eine einschlägig-exemplarische Diskussion in der Geschichtsredaktion, die mehrörtlich – und m. E. nicht zuletzt im administrativen Beritt – einen Klärungs- und Entscheidungsbedarf signalisiert.
-- Barnos (Post) 14:24, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wo ist das Problem? Wer mit einem Artikel in der WP steht, ist mindestens einigermaßen prominent. Wenn das Geburtsdatum öffentlich ist, spricht nichts dagegen, es auch im WP-Artikel zu nennen. Das Geburtsdatum gehört nicht zu den intimen Details der Persönlichkeit, für die ein besonderer Schutz angemessen wäre.

Anders ist es, wenn jemandes Geburtsdatum nirgends veröffentlicht wurde. Dann gehört es natürlich auch nicht in die WP. -- Perrak (Disk) 00:49, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die wenigsten Professoren sind „prominent“ und trotzdem reicht es Professor zu sein um hier einen Artikel zu haben. Das Problem ist, dass einige Profs. das gar nicht wollen. Andere Profs. wollen nicht, dass ihr Geburtsdatum oder -ort angegeben wird (Stichwort Datenschutz). Normalerweise kann man die Daten einfach entfernen, weil es keinen Beleg gibt. Das Problem ist nun, dass die Angabe eines Lebenslauf in einer Dissertation Pflicht ist und es daher einen verstaubten Beleg für Geburtsdatum und -ort gibt. Normalerweise schimmeln diese Schriftstück in Bibliotheken vor sich her und stellen keine „Gefahr“ mehr da. Nun hat sich aber vor einigen Wochen ein Wiki-Projekt gebildet, dass solche uralt papers heraussucht und als Belegen in Artikel nachträgt – und das ist problematisch. --DaB. (Diskussion) 01:17, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer ein gewisses Selbstbestimmungsrecht lebender Personen über die in der Wikipedia veröffentlichten persönlichen Daten befürwortet, steht betreffs der praktischen Umsetzung vor dem Problem, dass fehlende und unvollständige Daten im laufenden Prozess gutgläubig-selbstläufig ständig wieder eingefügt werden können, wenn die Unterlassung nicht ausdrücklich verlangt wird. Das Problem ließe sich aber lösen, indem in den Quelltext an passender Stelle folgender von Henriette entlehnter Vermerk versteckt eingebaut wird:

Diese Person hat darum gebeten, daß ihr Geburtsdatum/Jahr/Ort nicht in der WP erscheint.

Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:09, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit einer im Quelltext versteckten Anmerkung ist es nicht getan, da dem Leser (der den Quelltext nicht zu studieren pflegt) dabei nur ein weiterer der zahllosen unvollständig zusammengeschlamperten, der Reputation der WP abträglichen Artikel dargestellt wird. Da sollte dann schon deutlich erkennbar sein, dass auf inhaltlich zwar nicht nachvollziehbare, aber respektierte Wünsche der „Betroffenen“ eingegangen wurde, z. B. durch eine Vorlage:Amputierter Artikel des Inhalts

Auf Wunsch der biografierten Person wurden folgende allgemein zugängliche Informationen aus dem Artikel entfernt: (...)

o. ä. — ^PDD — 10:30, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also ich glaube kaum das wir uns um die Reputation der Wikipedia noch Sorgen machen brauchen und das jemand wirklich unbedingt das taggenaue Geburtsdatum eines Professors wissen muss. In en beschränkt man sich da üblicherweise auf das Jahr damit weiß der Leser wie alt die Person ist, kann aber nicht deren Identität klauen.--Saehrimnir 12:10, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Falls das Märchen, dass man die Wahrscheinlichkeit von „Identitätsklau“ irgendwie verringert, indem man sein Geburtsdatum geheimhält, tatsächlich der Grund für diese seltsamen Bitten ist, dann bräuchte man vielleicht gar keinen Baustein, sondern eher einen Standardtext, der den Leuten diese abwegige Paranoia wegerklärt. Als Enzyklopädie müssen wir nicht auf jede irrationale Schrulle eingehen (aber natürlich können wir, wenn wir denn wollen). — ^PDD — 13:46, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Daten sind öffentlich sehr leicht zugänglich. Es besteht in keiner Weise irgendein Schutzrecht. Darum wird dem Wunsch hier nicht entsprochen. Ich habe die Daten im fraglichen Artiikel wieder eingesetzt. Soll er doch klagen, wenn er meint, dass das privateste Dinge seien. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:18, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Öffentlich sehr leicht zugänglich – kannst Du mal bitte näher ausführen, inwiefern eine Dissertation, die in irgendeiner Universitätsbibliothek seit Jahren unangetastet liegt, sehr leicht zugänglich sei? Einer Klage eines Univ.-Prof. gegen die Veröffentlichung seines Geburtsdatums auf Wikipedia (eine der größten deutschsprachigen Websites) würde ich sehr hohe Chancen einräumen. Yellowcard (D.) 12:32, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine solche Klage würde in den Medien der Lächerlichkeit preisgegeben. Und das mit Recht. Chancen hätte sie vor Gericht sowieso nicht. Zwei Gründe, irgendwelchen Drohungen, sofern sie vorliegen, keine Beachtung zu schenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:33, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist Unfug. Ein Universitätsprofessor hat noch wesentliche Schutzbedürftigkeit, siehe Person der Zeitgeschichte. Wikipedia legt durch seine Relevanzkriterien (die für Universitätsprofessoren sehr locker geregelt sind) ganz bestimmt nicht fest, inwieweit das öffentliche Informationsinteresse den Datenschutz (und darunter fällt ohne jeden Zweifel das Geburtsdatum) aufweichen darf. Professoren stehen so wenig im Mittelpunkt der Öffentlichkeit, das ein Gericht mMn. die Veröffentlichung des Geburtsdatums unterbinden würde. Dass eine alte Dissertation nicht mit einem Wikipedia-Artikel gleichzusetzen ist, ist analog aus den Urteilen zu den Archiv-Links von Zeitschriften zumindest zu vermuten. Deine Darstellung, dass eine solche Klage offensichtlich abgelehnt werden würde, ist jedenfalls grober Unsinn. Yellowcard (D.) 13:38, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im konkret diskutierten Fall, auf den Barnos zu Beginn verweist, steht das Geburtsdatum allerdings keineswegs nur in einer irgendwo verstaubenden Dissertationsschrift, sondern in einem aktuellen, in vielen Bibliotheken zu findenden Nachschlagewerk. --Wdd (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Wir betreiben hier keine TF und sollten ggf. nicht über das richtige Datum spekulieren, aber wenn Daten veröffentlicht sind - wie in eine Dissertation - ist das Datum belegt. Karl Lagerfeld hält sein Geburtadatum auch "geheim", trotzdem haben wir ein belegtes Datum im Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 12:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Geburtsort ist als Faktum in wiefern schützenswert? Die Angaben finden sich in allein Bibliotheken, in denen die Diss. vorliegt. Und das sind sehr viele. Im Vademecum sind sie um ein Vielfaches einfacher greifbar. Wenn wir solch einem Quatsch nachgeben, kommt hier jeder angelaufen und fordert "Satisfraktion". In einer Wissensgesellschaft gibt es die aber nicht, denn wir sind hier nicht auf dem Paukboden und lassen uns von solchen Hanswurstiaden nicht beeindrucken. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:37, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Atomiccocktail, wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du, wir sollten es in solchen Fällen doch darauf ankommen lassen, und wenn es jemand ernst meint, dann soll er doch klagen? Und damit werde er sich schon lächerlich machen, und damit wäre allen gedient? Außer wohl den Wikipedianern, deren Ruf auf diese Weise sehr, sehr langfristig ruiniert wäre.

Denn was wäre die Folge? Es würde dazu führen, daß selbst fachbezogene Verzeichnisse oder Dissen/Habilschriften nicht mehr in der bisher üblichen Weise erscheinen könnten, weil es eine sehr große Website gibt, die sich damit beschäftigt, alle möglichen persönlichen Daten auszugraben und weltweit zu verbreiten. Also werden solche Daten in Zukunft dort nicht mehr greifbar sein, denn kein ansonsten völlig unbekannter Wissenschaftler, der die Relevanzhürde gerade mal so schaffte und der bei Verstand ist, wird sein Geburtsdatum oder noch weitergehende Details an so einem prominenten Ort wiederfinden wollen. Das Ergebnis: Wikipedia zerstört Wissenschaftskultur. Und Wikipedia ist unseriös.

Was die Veröffentlichung von Lebensdaten in wissenschaftlichen Arbeiten angeht, so handelt es sich um Pflichtangaben, die von der Universität im Rahmen des Promotionsverfahrens erhoben werden. Sie werden als Auskunft zweckgebunden angegeben. Wenn die Arbeit im Fotodruck vom Manuskript erscheint, was früher sehr häufig der Fall war, ist sie unredigiert, und der Autor hatte darauf auch oft keinen Einfluß. Es kann deshalb nicht davon ausgegangen werden, daß er mit der Weiterverbreitung Jahrzehnte später unter völlig veränderten technischen Bedingungen (auf der siebtgrößten Website weltweit, im Volltext durchsuchbar) einverstanden war oder ist. Und wir sprechen hier nicht über Angela Merkel oder ihren schon sehr viel weniger bekannten Professoren-Ehemann, sondern über den Regelfall in der Wissenschaft. Das sind Nobodies.

So einfach ist es also nicht. Die Fälle, um die es hier geht, haben schon eine gewisse Qualität. Und wenn ich mir die Caroline-usw.-Rechtsprechung anschaue, bei der der Presse zunehmend Grenzen aufgewiesen wurden, das Privatleben von wirklich sehr, sehr prominenten Menschen zu respektieren, werden die Maßstäbe, die von der Rechtsprechung an den Fall eines außerhalb seines Fachs oder vielleicht auch nur eines Teilfachs völlig Unbekannten angelegt würden, wahrscheinlich sehr viel strenger sein. Einmal ganz abgesehen davon, daß "laß ihn doch klagen, Streisand-Effekt und die Revolverblätter erledigen dann schon den Rest" einfach keine akzeptable Haltung wäre. Deshalb sollten wir hier schon einen gangbaren Weg suchen, der auch die Interessen der Betroffenen angemessen berücksichtigt. Das ist bisher ganz klar nicht der Fall.--Aschmidt (Diskussion) 15:27, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Dissertaion ist nicht umsonst eine Veröffentlichung und kein vertrauliches Papier. Jeder Akademiker nennt in Bewerbungen seine Veröffentlichungen. Damit ist man dann ja wohl auch einverstanden, dass die Werke publiziert, oder besser noch, zitiert werden. Da kann man sich wohl kaum auf den Personenschutz berufen. --Wosch21149 (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht war das, was ich geschrieben hatte, noch nicht deutlich genug. Deshalb nochmal: Wer 1986 seinen Lebenslauf seiner Diss angehängt hat, wie es die Promotionsordnung verlangt, die dann später vollständig und unverändert im Fotodruck veröffentlicht wurde, konnte getrost davon ausgehen, daß diese Arbeit später im Institut für wasweißich im Magazin P15 im dritten Regal von links unten nach ein paar Jahren verstauben würde, und daß das bestenfalls 20 Leute über die Jahre lesen würden, die sich mit genau demselben Thema beschäftigen würden wie er damals auch. An die Möglichkeiten des Internets war damals nicht zu denken. "Neue Medien" war gleich Kabelfernsehpilotprojekt Ludwigshafen und BTX. Das ist bei der Interessenabwägung zu berücksichtigen.--Aschmidt (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ebenfalls ganz deutlich - es geht nicht um Angaben aus einer in irgendeiner Ecke verstaubenden Diss, sondern um Angaben aus einem allgemein zugänglichen und aktuellen Nachschlagewerk, das in diversesten Bibliotheken steht. Inzwischen wird ja sogar eine Versionslöschung gefordert, der zumindest ich nicht nachzukommen gedenke: [1]. --Wdd (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK)Das ist schon klar. Aber der Begriff "Veröffentlichung" ist unabhängig von der Zeit, er bedeutet, dass etwas der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Ob dass nun eine handschriftliche Kopie, ein Druck oder was auch immer ist, ist irrelavant. Natürlich sind durch das Internet neue Möglichkeiten entstanden, die sicherlich auch neue rechtliche Bewertungen erfordern. Das ändert aber nichts an der Tasache, dass eine Veröffentlichung "öffentlich" ist - und von der Intention her immer war. --Wosch21149 (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte ja gerade begründet, warum die Interessenabwägung dazu führt, daß man hier zu einem anderen Ergebnis kommen muß. Es geht nicht anders. Die beiden Fälle Vademekum und Diss sind daher auch völlig vergleichbar.--Aschmidt (Diskussion) 15:56, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) @Wahldresdner: Im konkreten Fall hast Du Recht, hier bin ich auch unsicher, wie vorzugehen ist. Ein reputables Werk enthält das Geburtsdatum, andererseits glaube ich nicht, dass im Rahmen der Rechtsprechung der Wissenschaftler eine Person der Zeitgeschichte ist, die eine Verbreitung der Geburtsdaten dulden müsste.

@Wosch21149: Deine Aussage ist schlicht falsch, Veröffentlichung ist nicht gleich Veröffentlichung und vor allem bedeutet eine Veröffentlichung nicht zugleich die Erlaubnis unbeschränkter Verbreitung. Das wurde auch durch Gerichte mehrfach bestätigt. Lektüretipp bspw. [2] (insb. S. 9f). Gruß Yellowcard (D.) 16:05, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vorweg: ich schreibe hier als juristischer Laie, muss dadurch aber nicht automatisch falsch liegen. Die von dir angegebene Lektüre behandelt die Informationsfreiheit und Presseveröffentlichungen. Dabei können ursprünglich zulässige (unfreiwillige) Veröffentlichungen später den Persönlichkeitsschutz verletzen (s. Lebach-Fall). Ich kann mir vorstellen, dass eine bewusste Veröffentlichung einer Person ganz anders beurteilt wird. Ein Patent, eine Diss u.ä. werde "vorsätzlich" von der Person selbst veröffentlicht. Natürlich greift ein Urheberrecht, aber wir reden hier nicht über Inhalt, sondern selbst veröffentlichte Personendaten. Kann man etwas, was man selbst veröffentlicht hat, "zurückrufen"? Ich bin bereit zu lernen und von Fachleuten meinen Menschenverstand over-rulen zu lassen.--Wosch21149 (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zusatz: Ein bekannter Fall ist der von Atze Schröder, dessen Klarname mit etwas Mühe zu finden ist. Wir haben (vernünftigerweise) diesen Namen nicht genannt. Ich denke, da hat eine Klagedrohung weniger dazu beigetragen,als unsere Vernunft. Oder gibt es dazu Präzedenzfälle mit Gerichtsurteilen?--Wosch21149 (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Ich bin ebenfalls juristischer Laie.   Zu Deinen Fragen: Siehe vor allem die Ausführungen von Aschmidt: Bei der Beurteilung von Veröffentlichungen personenbezogener Daten sind immer die Umstände zu beachten. Wer eine Dissertation veröffentlicht und dort im Rahmen des Verfahrens als Pflichtangaben seine Geburtsdaten hinterlässt und das am besten noch vor dem digitalen Zeitalter, musste und konnte nicht damit rechnen, dass diese Geburtsdaten viele Jahre später für jeden bequem per Google-Suche nur zwei Klicks entfernt ist. Hinzu kommt bei der Beurteilung, ich erwähnte es mittlerweile mehrfach, eine Interessensabwägung zwischen öffentlichem Wissensinteresse und privatem Persönlichkeitsrecht. Je mehr eine Person in der Öffentlichkeit steht, umso größer ist das öffentliche Wissensinteresse, siehe die Rechtsfigur der Person der Zeitgeschichte. Während Angela Merkel also die Veröffentlichung ihrer Geburtsdaten in jedem Fall hinnehmen muss, sieht das bei eher unbedeutenden Univ.-Professoren ganz anders aus. Und ja, auch die zeitliche Komponente kann bei Veröffentlichungen eine Rolle spielen, genauso wie die Lebensumstände. Und da Du das Urheberrecht ansprichst: Das Urheberrecht hat mit dem Fall der Persönlichkeitsrechte / Datenschutz nichts zu tun, aber selbst dort gibt es unter gewissen (strengen) Umständen die Möglichkeit, eingeräumte Rechte zurückzuziehen (bei Änderung der Lebensumstände), siehe § 42 UrhG. Gruß Yellowcard (D.) 16:54, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was Atze Schröder angeht: Er hat durchaus geklagt (Pressemitteilung auf berlin.de) und auch gegen die Wikipedia (wurde aber vorzeitig zurückgezogen, heise Online). Yellowcard (D.) 16:57, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Atze Schröder ist eine ganz andere Baustelle. Zum einen, weil er nur als Kunstfigur überhaupt relevant ist, zum anderen, weil es wohl tatsächlich irgendwelche Holzköpfe gibt, die nachts vor seinem Haus herumgrölen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:01, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Atze Schröder hat nicht geklagt, sondern die Person, die diese Kunstfigur verkörpert. Atze Schröder verliert im Wikipedia-Rechtsstreit: Comedian muss Prozesskosten bezahlen Außerdem stellte der Richter in seinem Urteil fest: "Umstände, aus denen heraus sein Interesse [gemeint ist Atze Schröder, Anm. d. Red.] an der Wahrung seiner Anonymität für den Bereich seines Privatlebens dieses berechtigte Interesse der Öffentlichkeit in einem solchen Maße überwiegen könnte, dass nicht einmal sein bürgerlicher Name öffentlich gemacht werden dürfte, hat der Kläger nicht vorgebracht."

Dass Atze nur als Kunstfigur relevant ist, wage ich zu bezweifeln. Uwe Lyko ist nicht nur über die von ihm verkörpert Kunstfigur Herbert Knebel relevant. --TotalUseless (Diskussion) 17:12, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In der Auseinandersetzung ging es nicht um die Entfernung des Namens, sondern um die Zahlung von Gerichtskosten. Die ursrpüngliche Klage war von H.A. alias Atze Schröder zuvor zurückgezogen worden. Dass H.A. alias Atze Schröder nicht mehr intensiv für die Wahrung der Anonymität argumentiert hat, ist insofern selbstverständlich, als dass es nicht Gegenstand des konkret ausgefochtenen Rechtstreits war. Wie auch immer, das Thema Atze Schröder ist in diesem Rahmen nicht wirklich aussagekräftig (auch wenn es heute bereits in einem anderen Zusammenhang Thema war). Yellowcard (D.) 17:42, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also, wer nach Hubertus Albers gugelt, bekommt sein Pseudonym ganz schnell heraus. Auch ohne daß es in dessen Wikipediaartikel steht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:25, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die heutige Formulierung von Wikipedia:Bio#Weniger bekannte Personen beruht u.a. auf dem Fall einer alternden Operndiva, die seinerzeit befürchtete, keine Engagements mehr zu bekommen, wenn ihr Alter bekannt würde. Die vorliegenden Fälle sind da doch etwas anders gelagert. Wissenschaftler, die ohne mit der Wimper zu zucken ihr Geburtsdatum im Kürschner und/oder Vademekum veröffentlichen, müssten mE schon substanziell darlegen, inwiefern ihnen "ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht", wenn Wikipedia diese (in Nachschlagewerken üblichen) Informationen übernimmt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht nicht (nur) um berechtigte oder nicht berechtigte Befürchtungen aufgrund des quantitativen Höhe des Alters, sondern des genauen Jahrestages und Geburtsortes. Auf http://www.degruyter.com/view/db/kdgo heißt es: "Die Einträge werden ständig zeitnah aktualisiert anhand aktueller Quellen sowie auf der Grundlage von Selbstauskünften der eingetragenen Personen." Die Angaben in Kürschners Deutschem Gelehrten-Kalender stammen nicht notwendig aus Selbstauskünften, und es ist kaum feststellbar, welche der Angaben im Einzelnen aus "Selbstauskünften" und welche aus "aktuellen Quellen" stammen, Rosenkohl (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stefan64: Nein, das wäre die reine Abschreckungsofferte. Wer sollte sich, ich bitte Dich, einem solchen wikipedia-öffentlichen Grillprozess aussetzen? Da hieße es doch eher – und das wäre dann auch mein Rat –: Keinesfalls aus der Deckung kommen! Wer es mit Deiner Begründung prinzipiell ablehnt, irgendein zumutbares Entgegenkommen unsererseits anzubieten, braucht solche Schlingen (selbst wenn sie mit der Richtlinie kompatibel sind) nicht auszulegen, finde ich.

Ähnliches gilt aber auch für eine eventuelle Regelung, wonach ein begrenzter Datenschutz für lebende Personen nur dem gewährt wird, der vorab seine mindere Relevanz gegen mögliche Widerstände erfolgreich dargelegt hat. Wie bereits im Postskriptum anderwärts angemerkt, dürfte auch ein solches Lösungsmodell nicht viel Mehrarbeit verursachen.
-- Barnos (Post) 17:34, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich darf mal lachen, ja? Wenn zukünftig kein Geburtstag in Dissertationen bei den persönlichen Angaben zum Doktoranden zu finden ist, dann ist das der Todesstoß für die Wissenschaftskultur? Dieses Argument ist dermaßen lächerlich, dass es von großem Mut zeugt, es hier in Anschlag bringen zu wollen. Aber bitte.
Wir veröffentlichen hier keine Fotos von Caroline, im Gespräch und Geflirte mit irgendwelchen Herren. Wir haben hier ein ganz, ganz schlichtes Geburtsdatum und einen ganz, ganz schlichten Geburtsort vor Augen. Beide Angaben stammen aus einem Vademeccum, das in sehr, sehr vielen Bibliotheken einsehbar ist. Hier ist nichts, überhaupt gar nichts schützenswert. Einem solchen Quatsch nachzugeben, haben wir nicht nötig. Und wir tun niemandem weh, wenn wir hier etwas wiedergeben, was mit in entsprechenden Nachschlagewerken mit einem Handgriff zu finden ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:41, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Info: Da das Geburtsdatum und der Geburtsort mehrfach herausgenommen und wieder eingefügt wurden, habe ich den Artikel Philippe Depreux vorerst in der Version ohne die möglicherweise problematischen Informationen geschützt. --ireas :disk: 19:20, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Atomiccocktail, unter dem Schutz der Anonymität trittst Du einem Wehrlosen auf die Füße. Wie fühlt man sich dabei?--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du bist nicht im Film. Auf meiner Benutzerseite ist seit vielen Jahren mein Klarname angegeben. Ich habe damit überhaupt kein Problem. Und ich trete dem Herrn nicht auf die Füße. Weder real, noch virtuell. Wenn er sich Schmerzen einbilden sollte, kann ich nichts dafür. Er soll zum Arzt gehen bei derartigen Erscheinungen und WP nicht belästigen. Aber weg von Bildern: Er hat keinen Schmerz, es entsteht ihm kein Schaden. Es wird in dem Artikel, der ihm nicht gehört, nur sauber informiert. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Sonderwünsche gibt es auch für ihn nicht, selbst wenn Weihnachten ansteht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:06, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Herr D. ist nicht wehrlos, er hat OTRSler an seiner Seite, die sich rührend für ihn einsetzen ;-) Leider gibt es zwei Unklarheiten: Warum sollte die ziemlich weitgehende Auslegung von WP:BIO durch (von der Community übrigens nicht legitimierte) OTRSler verbindlich sein? Und was genau ist das Problem von Herrn D. - lediglich ein "Ich will das nicht, basta" oder steckt ein ernstzunehmendes Anliegen dahinter? Wir haben hunderttausende Artikel über lebende Personen, sind die jetzt alle nach Wunsch der Betroffenenen disponibel? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht ja gar nicht um Wunschzettel. Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, heißt es ja bekanntlich bei dem großen Soziologen. Und das lebt Ihr hier. Auf die Idee, daß es auch sowas wie Höflichkeit und Seriosität geben könnte, wird nicht eingegangen. Eiseskälte herrscht im Raumschiff Wikipedia. Wahrscheinlich nicht nur im Dezember.--Aschmidt (Diskussion) 23:29, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was ist gegen Macht zu sagen? Weber hätte nichts einzuwenden. Warum auch? Das ist eine nüchterne Beschreibung dieses Phänomens. Und man soll sie aus irgendwelchen Gründen nicht zur Geltung bringen? In welchem Moralbrevier steht denn das? Und interessiert das überhaupt? Nein. Das tut es nicht. Für uns ist nicht irgendeine Privatmoral ausschlaggebend. Wir nehmen bereits verlässlich publizierte, relevante Informationen auf. Wenn es dem Herrn nicht passt, ist und bleibt das sein Privatproblem. Macht ist übrigens die völlig falsche Kategorie. Wir sind keine Machthaber, wir dienen dem Leser durch sauber übernommene Information. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:16, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Franz Steiner Verlag, in dem das Nachschlagewerk erschienen ist, aus dem die Angabe zu Herrn D. stammt, gilt als sehr seriös. Wikipedia dagegen ist unseriös, weil es diese Angabe übernimmt? Sorry, verstehe ich nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:57, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stefan64: „Warum sollte die ziemlich weitgehende Auslegung von WP:BIO durch (von der Community übrigens nicht legitimierte) OTRSler verbindlich sein?“ – wer behauptet das denn?! WP:BIO ist für alle verbindlich und ob die Nennung der Geburtsdaten im Artikel mit WP:BIO vereinbar ist oder nicht, wird doch in dieser Diskussion geklärt. Dabei haben OTRSler keine Privilegien gegenüber anderen Diskutanten. Dass Philippe Depreux sich ans Support-Team gewandt hat, ist ja kein Geheimnis mehr; daher argumentieren die STler vielleicht eher in Richtung Entfernung der Daten. Dass aber auch STler andere Meinungen vertreten, sieht man bspw. an den Argumenten PDDs oben. Das Märchen des die Community unterwandernden Support-Teams stimmt nicht; wenn die Entfernung der Geburtsdaten, die ich persönlich für angemessen hielte, nicht im Konsens umgesetzt werden kann, wird das ST dies sicherlich nicht durchzudrücken versuchen. Die einzige, die das kann, wäre die Wikimedia Foundation als Betreiberin dieses Projekts in Form einer Office Action. Yellowcard (D.) 11:27, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Fakt ist, zwei Mitglieder des Support-Teams führen in einem Artikel einen Edit-War und treiben ihn in die Sperre. Ich nenne das "Durchdrücken wollen". Sie berufen sich dabei auf ein (für andere nicht einsehbares) Ticket. Einer dieser OTRSler befürwortet sogar eine Versionslöschung. Das wäre im vorliegenden Fall derart regelwidrig, dass man sich schon fragen muss, ob das Support-Team (bei aller lobenswerten Hilfsbereitschaft) hier nicht über das Ziel hinausschiesst. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stefan64: Fakt ist, mehr als zwei Mitglieder des Support-Teams führen in einem Artikel keinen Edit-War und treiben ihn nicht in die Sperre. Ich nenne das "Belassen wollen". Sie berufen sich dabei auf (für andere voll einsehbare) Verschwiegenheitsverpflichtungen. Mehr als einer dieser OTRSler lehnt sogar eine Versionslöschung ab. Der Editwar von mehreren Nutzern der Wikipedia-Community ist dabei derart regelwidrig, dass man sich schon fragen muss, ob die Wikipedia-Community (bei aller lobenswerten Qualitätssicherung) hier nicht über das Ziel hinaussschiesst. Gruß, der (von der hiesigen Community übrigens nicht legitimierte) OTRSler Stepro (Diskussion) 14:01, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Übertrage einen Teil meiner Antwort auf der Diskussionsseite des Artikels zu Depreux [3] auch mal hierhin.

Wir haben hier doch einen wie ich finde sehr konkreten Fall vorliegen, den man ohne jede Polemik und ohne Verallgemeinerungen äußerst sachlich und präzise angehen kann: Der "Beschriebene" wünscht eine Löschung seines Geburtstages und Geburtsortes, weil er diese Daten nicht im Netz sehen möchte. Wikipedia wiederum hat den Geburtstag und den Geburtsort aus einem gedruckten, für jedermann frei einsehbaren seriösen biographischen Nachschlagewerk (nämlich dem Vademecum, Ausgabe 2010/11) entnommen und die Angabe entsprechend belegt; die Informationen sind in diesem Nachschlagewerk mit Zustimmung des Betroffenen veröffentlicht worden (das Vademecum veröffentlicht keinerlei Daten, die nicht zuvor autorisiert worden sind).

Es stellt sich also "nur" die Frage: Darf aus einem allgemein zugänglichen seriösen Werk auf WP zitiert werden (mit Quellenangabe natürlich)? Die Antwort kann m.E. nur "Ja" lauten. Und weitergehend: Darf ein Betroffener eine aufgrund seiner eigenen Zustimmung bereits allgemein zugängliche persönliche Information auf WP löschen lassen? Unter diesen Voraussetzungen kann man in der Sache darauf m.E. nur "Nein" antworten. Denn schließlich hätte dem Betroffenen die Möglichkeit offengestanden, z.B. seinen Geburtstag und Geburtsort, oder auch sonstige Informationen, nicht im Vademecum veröffentlichen zu lassen. (Davon machen viele der dort Eingetragenen übrigens auch Gebrauch! Analoges gilt für Who-Is-Who und ähnliche Publikationen, auch dort steht nichts gegen den Willen der Biographierten, man bekommt die Einträge vor Veröffentlichung zum Gegenlesen zugeschickt.)

Dieser konkrete Fall ließe sich m.E. also unaufgeregt und rasch beenden. Denn WP (folgt man ihren eigenen selbstgegebenen Grundsätzen) "veröffentlicht" grundsätzlich nichts "neues"/unbekanntes, sondern bündelt lediglich bereits allgemein zugängliche vorhandene Informationen und versieht (im Idealfall alle) diese Informationen mit entsprechenden einzelnen Nachweisen. Dieses Vorgehen durchzusetzen, zu stützen und zu schützen, ist Aufgabe der Administratoren.

Persönlichkeitsschutz ist dort angebracht, wo nicht allgemein verfügbare/nicht mit Zustimmung des Betroffenen veröffentlichte persönliche Informationen verwertet werden sollen (klassisches Beispiel: BILD berichtet aus dem Privatleben irgendwelcher Prominenter) - da muß man natürlich einschreiten. In diesem konkreten Fall hat der Betroffene selbst entschieden, die Information öffentlich zugänglich zu machen. Das darf er natürlich hinterher bereuen - aber WP ist nicht die richtige Adresse dafür, dieser Reue Genugtuung zu leisten. My tuppence. --bvo66 (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• Das Kern des Problemes ist, daß zumindest die Daten Jahrestag und Geburtsort die Privatsphäre und private Identität einer Person berühren,
• Umgekehrt besteht kein wesentlicher Informationsgewinn für die Öffentlichkeit darin, Jahrestag und Geburtsort einer lebenden Person zu kennen.
• Daher ist es auch allgemein üblich, z.B. auf der eigenen Homepage diese Daten Jahrestag und Geburtsort eher nicht zu veröffentlichen,
• Hier liegt zudem ein eindeutiger Widerspruch einer Person vor,
• Gerade Datenschutz ist ein aktuell politisch stark umkämpftes Themen-Feld (z.B. NSA-BND-etc.-Affäre, Firmen wie Facebook und Google, Regierung strebt Vorratsdatenspeicherung an etc.), Wikipedia braucht sich daher nicht ohne Not gegen Datenschutz entscheiden,
• Strategisch gesehen ist es viel sinnvoller, mit den biographierten Personen zusammenzuarbeiten als gegen sie, wenn dadurch kein wesentlicher Schaden (z.B. Verletzung der enzyklopädischen Neutralität, Fehlen wichtiger Fakten etc.) entsteht. Umgekehrt, würde Wikipedia anfangen, gegen Biographierte zu arbeiten, dann bestünde die Gefahr, daß Wikipedia einen schlechten Ruf erhält und viele Personen noch weniger freigiebig mit der Angabe ihrer persönlichen Daten umgehen (Verschreckungseffekt)

Rosenkohl (Diskussion) 00:44, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Inwiefern berühren Jahrestag und Ort der Geburt die Privatsphäre der Person? Beides ist Teil der Identität der Person und kann notwendig sein, eine Person von einer namensgleichen Person zu unterscheiden. Wo entsteht jemandem ein Nachteil, wenn diese Informationen öffentlich zugänglich sind?

Der Informationsgewinn für die Öffentlichkeit mag zwar nicht groß sein, ist aber vorhanden. Nicht umsonst verkaufen sich Geburtstagsbücher gut, in denen Prominente aufgeführt sind, die am gleichen Tag Geburtstag haben. Rubriken wie unsere Hauptseitenrubrik "Was geschah am ...?", wo Geburtstage vermerkt werden, gibt es in vielen Tageszeitungen.

Wenn es sich bei den hier aktuell betroffenen Professoren um "Nobodys" handelt, wie oben erwähnt, sollte man alternativ lieber die entsprechenden Artikel wegen Mangel an Relevanz löschen, als belegbare Informationen wegzulassen. Wer relevant genug für einen Artikel in der WP ist, sollte im rechtlichen Sinne mindestens eine relative Person der Zeitgeschichte sein. -- Perrak (Disk) 01:10, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

All das ist für sich genommen richtig und bedenkenswert, hat aber doch für den konkreten Fall keinerlei Belang, denn wie oben dargelegt, hat der Betroffene in diesem Fall die fraglichen persönlichen Daten selbst zur Veröffentlichung in einem seriösen und frei benutztbaren Nachschlagewerk autorisiert'. Das ist doch der entscheidende Unterschied zu allen anderen von Euch gedachten Szenarien!

Rosenkohl schreibt oben:

Strategisch gesehen ist es viel sinnvoller, mit den biographierten Personen zusammenzuarbeiten als gegen sie, wenn dadurch kein wesentlicher Schaden (z.B. Verletzung der enzyklopädischen Neutralität, Fehlen wichtiger Fakten etc.) entsteht.

Dem kann man vom allgemeinen Ansatz her sicher zustimmen - auch wenn WP ihre Reputation dabei sicher etwas überschätzt; letztere ist zumal in Fachkreisen sowieso nicht gut (was aber nix mit Problemen wie diesem hier zu tun hat). Eine enzyklopädisch saubere Lösung könnte aber dann in diesem konkreten Fall nur folgendermaßen aussehen: Man verzichtet auf Nennung von Geburtstag und Geburtsort in der Einführungszeile des Artikels, versieht das Geburtsjahr 1967 dann aber mit einer Anmerkung, in der steht:

<:ref>Genaue Daten siehe: Vademekum der Geschichtswissenschaften. 9. Ausgabe, 2010/2011, ISSN 0946-798X, S. 342.<:/ref>

Damit wäre dem Anliegen des Biographierten Rechnung getragen (Geburtsdatum steht nicht im WP-Artikel und erscheint dementsprechend auch nicht in diversen Metadaten, VIAF etc.) und gleichzeitig der enzyklopädischen Pflicht, auf allgemein verfügbare Informationen per Fußnote hinzuweisen, wenigstens teilweise genüge getan. Ich setze aber gleich hinzu, daß auch eine solch salomonische Lösung das "Geschmäckle" behielte, eine eigentlich mit Zustimmung des Betroffenen (das bleibt in diesem Fall das A und O !!) offen verfügbare Informationen nicht auszuwerten. Wäre ich für die Entscheidung verantwortlich, würde ich einen derartigen Spagat ablehnen. Aber da ich das nicht bin, kann das vielleicht eine gangbare Lösung sein, die uns Generaldebatten darüber erspart. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:37, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wieso sollten wir die Daten verstecken bzw. über den Beleg auffindbar machen? Der gute Wissenschaftler ist Historiker. Und in seiner Arbeit freut er sich immer, wenn er die Lebensdaten von den von ihm beschriebenen Personen findet und sich nicht auf vage Angaben (z.B. geboren ca. 937 in evtl. Kleinkummersdorf, gestorben ca. 996 in evtl. Großroppershausen) verlassen muss. Wir veröffentlichen nur Daten, wenn wir sie auch entsprechend referenzieren können. Und dies ist eines unserer Grundprinzipien ;) Mittlerweile ist diese Diskussion auf vielen verschiedenen Seiten verstreut (u.a. WD:BIO, WD:Redaktion Geschichte, WP:AN, Diskussion:Philippe Depreux, ...). Wenn wir hier nachgeben und die von ihm selbst preisgegebenen Daten unterdrücken, wo wollen wir aufhören? Schreiben wir in Zukunft unsere Artikel mit der Schere im Kopf? Wir möchten in unseren Artikel die bestmögliche Darstellung der in anderen Publikationen veröffentlichten Informationen bieten bzw. sammeln. Wenn wir bei Depreux nun die Schere ansetzen ist das der Einstieg in die Selbstzensur. --Markus S. (Diskussion) 07:29, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, es wäre gut, einsetzendes Nachdenken über mögliche Formen des Entgegenkommens in solchen Fällen zu fördern, auch als Dienst am guten Geist unseres enzyklopädischen Projekts. Wir sollten uns nicht dem Verdacht aussetzen, dass wir bei denen sind, die sich der Subjekte und Objekte im Netz bemächtigen, um sie rücksichtslos auszuschlachten. Vielmehr wäre es gut, wenn wir den Eindruck vermitteln könnten, dass wir nach Kräften pfleglich umgehen mit dem, was und wer uns in diesem Rahmen gewissermaßen anvertraut ist. Das sollte eine geregelte Form der Rücksichtnahme auf die Privatsphäre lebender Personen einschließen.

Bestellte Seher stehen uns nicht zur Verfügung. Dass wir mit einer diesbezüglich geregelten Rücksichtnahme unseren Informationsauftrag verfehlen oder bei der Umsetzung überfordert sein könnten, sehe aber zumindest ich einstweilen nicht. Und falls sich bei derartiger Gelegenheit doch sogleich Hunderttausende in die Schlange stellen sollten, bitten wir höflich um etwas Geduld ob des unerwarteten Andrangs. Halte mich vorsorglich schon einmal als Beteiligten bei der Abarbeitung bereit...
-- Barnos (Post) 07:24, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia = Facebook = Google = NSA? Ich glaube, hier haben einige keinen Plan von Enzyklopädie. Sie haben auch keinen Plan von Datenschutz. Wer zugestimmt hat, dass sein Geburtstag und sein Geburtstag im weit verbreiteten Vademecum veröffentlicht werden, und das erst vor weniger als drei Jahren, der kann nicht durchsetzen wollen, dass das hier plötzlich als Geheimwissen unterdrückt wird. Es gibt keinen trifftigen Grund, diese Information unter der Decke zu halten. Die Leser dieser Enzyklopädie erwarten von uns nicht, dass wir auf die Extrawünsche der hier abgehandelten Personen Rücksicht nehmen. Sie erwarten gute Artikel unter Nutzung des bekannten und verlässlichen Wissens. Und der fragliche Herr hat höchstselbst dafür gesorgt, dass sein Geburtsort und sein Geburtstag öffentlich bekannt sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mir hat keiner irgendwas anvertraut, Dir, Barnos? Wer hat Dir den Schutz seiner veröffentlichten Daten anvertraut? Der nette Professor oder der böse Nazi von nebenan? Wenn das Geburtsdatum öffentlich ist - und da hilft auch kein Geschwalle darüber, dass diese Öffentlichkeit praktisch nur selten oder gar nicht genutzt wurde - dann können wir es auch nennen. Genau das gehört zu unseren enzyklopädischen Aufgaben. --JosFritz (Diskussion) 07:39, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Um die sehr unterschiedliche Betrachtungs- und Herangehensweise meinerseits zu unterstreichen und zu vervollständigen: Eine der Prüfung auszusetzende Begründung für den Wunsch lebender Personen, mit den genauen Geburtsdaten nicht in der Wikipedia zu erscheinen, ist nicht erforderlich.
-- Barnos (Post) 07:53, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Genauso braucht aber die Enzyklopädie Wikipedia einen Wunsch einer Person nach Unterdrückung bekannter (von ihm selbst veröffentlichter) Informationen über die offenbar relevante Person nicht zu erfüllen. Das geht mit oder ohne Begründung. Über "Reputation" der WP müssen wir hier nicht diskutieren. Über wieviel lebende und tote Personen haben wir Artikel? Das es dabei den ein oder anderen gibt, der irgend welche Details hier doch lieber nicht lesen möchte, kann vorkommen. In einem Unternehmensartikel versucht(e) gerade das Unternehmen, den im Jahresbericht veröffentlichten Umsatz per EW zu entfernen. Sollten wir da auch lieber nachgeben, um unserer "Reputation" nicht zu schaden?--Wosch21149 (Diskussion) 10:31, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist einfach lächerlich hier. Es geht hier nicht um Pseudo-„Persönlichkeitsschutz“, sondern darum, dass die Lebensdaten von Personen des öffentlichen Lebens (und dazu gehören Wissenschaftler und Universitätsprofessoren), die in öffentlich zugänglichen Lexika in öffentlichen Bibliotheken (erworben mit staatlichen Geldmitteln!) vollständig stehen, auch in WP angegeben werden. Alles andere ist schlicht Zensur und hat gar nichts mit „Persönlichkeitsrechten“ zu tun (dieses juristische Gerede und Pseudo-Gedrohe ist ein Witz.) WP ist dafür da, Informationen zur Verfügung zu stellen, nicht sie zu unterdrücken. "Rechtlich sichere Variante" ist einfach ein schlechter Witz. Mit freundlichen Grüßen --Korrekturen (Diskussion) 10:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir sollten uns nicht dem Verdacht aussetzen, dass wir bei denen sind, die sich der Subjekte und Objekte im Netz bemächtigen, um sie rücksichtslos auszuschlachten. - kann ich das als Aufhänger für den UÖD-Eintrag verwenden? Kaum zu glauben, was hier für vorauseilende Gehorsam-Phantasien gepflegt werden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke der rhetorischen Nachfrage – aber in diesem Fall scheint mir das Thema oben einmal hinreichend klar formuliert. Das Bemühen der Diskussionsbeteiligten sollte sich auch von daher vornehmlich auf eine Klärung und das Vorankommen in der Sache konzentrieren.
-- Barnos (Post) 12:34, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Perrak, Jahrestag und Ort der Geburt berühren die Privatsphäre einer Person, weil die Geburt ein privater Vorgang ist, im privaten Kreis gefeiert wird etc.. Die Wikipedia gibt z.B. im allgemeinen ebenso keine Religionszugehörigkeit einer Person an, weil diese zunächst nur die Privatsphäre betrifft, solange die Person keine öffentliche religiöse Rolle einnimmt. Bei der Angabe von Religionszugehörigkeiten unterscheidet sich Wikipedia m.E. wohltuend z.B. von anderen wichtigen Biographiensammlungen wie Neue Deutsche Biographie, Österreichisches Biographisches Lexikon, Historisches Lexikon der Schweiz. JosFritz, es gibt genug Nationalsozialisten, z.B. auch aus dem näheren Umfeld der Zwickauer Terrozelle, deren Daten (z.B. Klarname, Mitgliedschaften in nationalsozialistichen Organisationen oder verwandtschaftliche Beziehungen) in der Wikipedia nicht genannt und versionsgelöscht werden, um diesen Personen eine Resozialisierung oder ein ruhiges Leben zu erleichtern, auch wenn sie in ihrer "Jugend" öffentlich mit diesen Daten aufgetreten sind, Rosenkohl (Diskussion) 14:44, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Einschub: Rosenkohl, das ist doch Quatsch, die genannten Lexika enthalten allesamt nur tote Personen. Und bei Personen aus dem "konfessionellen Zeitalter" ist die Angabe zum Verständnis der Biografie sogar sehr wichtig, heute ist das natürlich wiederum etwas anders. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das "konfessionelles Zeitalter" reichte laut Artikel Konfessionalisierung von ca. 1540 bis 1648, betrifft also keine (ÖBL) bzw. nur einen Bruchteil der Biographien. Ob eine durchgängige Angabe der Konfession bei Personen des konfessionellen Zeitalters notwendig wäre ist fraglich. Die NDB enthält durchaus auch Artikel über zeitgenössische Personen (z.B. den 2005 verstorbenenen Kurt Sontheimer), und in den genealogischen Teilen auch lebende Personen mitsamt ihrer Religionszugehörigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das "konfessionelle Zeitalter" reichte vielfältig bis weit ins 20. Jahrhundert. Ob jemand 1950 in einem oberschwäbischen Dorf als Katholik oder Protestant aufwuchs, macht einen himmelweiten Unterschied (egal, wie gläubig oder kirchlich die Person ist). Der 2005 verstorbene Kurt Sontheimer ist "verstorben". Persönlichkeitsrechte "verblassen" sehr stark nach dem Tod. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:12, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke, hier müssen wir klar unterscheiden: Bei Personen, die ihre "Relevanz" durch Verbrechen erworben haben, müssen wir das Informationsinteresse gegen den Persönlichkeitsschutz abwägen, wobei die WP eher strengere Massstäbe anlegen sollte als die Presse. Bei Personen, die ihre Relevanz als z.B. Wissenschaftler erworben haben, dürfen persönliche Daten aus bewussten Veröffentlichunge natürlich verwendet werden. Sonst müssten wir festlegen, dass hier Geburtstage generell zum Personenschutz nicht verwendet werden. --Wosch21149 (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es handelt sich nicht um Relevanz durch Verbrechen, sondern auch um Relevanz durch bloße politische Sympathiebekundungen, von denen manche Personen später nicht mehr wollen, daß sie in der Wikipdeia erwähnt werden, Rosenkohl (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo? Es handelt sich um den völlig unverfänglichen Geburtsort und den völlig unverfänglichen Geburtstag. Beides Daten, die in Papierform weit verbreitet sind. Es gibt hier kein zu schütendes Objekt. Und auch kein zu schützendes Subjekt. Die ganze Debatte ist aus dem Tollhaus, scheint mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:12, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Z.B. auch eine Diskussion von 2009 aus dem Forum des Bundesdatenschutzbeauftragten [4]. Die Anfrage:

"Hallo, bei uns soll mit einem Portal für die Mitarbeiter das Geburtsdatum (nicht das Geburtzsjahr) sichtbar gemacht werden. [...]"

bekam die Antwort (soweit ich sehe vom Amt des Bundesdatenschutzbeauftragten kommend):

"bei allen genannten Abwägungen, Gründe dafür, Gründe dagegen: Die Zulässigkeit der Bekanntgabe von persönlichen Daten im Intranet beinhaltet nicht automatisch die Bekanntgabe der Geburtstagsdaten der Mitarbeiter/innen, da diese Bekanntgabe (= Datenübermittlung/finales Bereitstellen) der Geburtstagsdaten nicht mit der Zweckerfüllung des Arbeitsvertrages begründet werden kann. Hierzu ist die Einwilligung der Betroffenen erforderlich."

Also selbst für ein nur firmenöffentliches Intranet rät der Bundesdatenschutzbeauftragte ab von einer Veröffentlichung der Jahrestage ohne Zustimmung der betroffenen Mitarbeiter (offenbar gilt dieser Rat unabhängig davon, ob diese Mitarbeiter ihre Geburtsdaten zuvor schon anderenorts veröffentlicht haben), Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sag' einmal, kannst Du noch unpassendere Vergleiche suchen? Offenbar überliest Du penetrant, dass die Daten um die es hier geht, bereits in weitverbreiteter Form veröffentlicht sind (nämlich im x-mal benannten Vademecum). --Woches 18:15, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, daß der Rat des Bundedatenschutzbeauftragten (bdsb) offenbar völlig unabhängig davon gilt, ob ein Mitarbeiter einer Firma die eigenen Geburtsdaten zuvor schon z.B. im Vademecum oder an einem anderen Ort veröffentlicht hat. Benutzer bdsb verweist in besagtem Forendiskussion auf die "Möglichkeit der Einwilligung" in §4 Bundesdatenschutzgesetz ([5]), wo es heißt:

"Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten sind nur zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift dies erlaubt oder anordnet oder der Betroffene eingewilligt hat."

In dem hiesigen Fall willigt ein Betroffener offenbar zur Zeit nicht darin ein, daß Wikipedia die personenbezogenen Daten Jahrestag und Ort der Geburt aus dem sog. Vademecum nutzt und in einer Online-Enzyklopädie verarbeitet, Rosenkohl (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Deine Ableitung aus irgendeinem Forenbeitrag ist falsch. Die Empfehlung des Datenschutzbeauftragten befasst sich nur mit der Frage, ob die das arbeitsvertragliche Verhältnis zwischen den Parteien eine Bekanntgabe von persönlichen Daten rechtfertigt! Nicht den Fall, dass diese bereits allgemein bekannt oder gar vom Betroffenen selbst publiziert sind. Wie Atomiccocktail bereits schrub: bitte nicht über jedes Stöckchen springen, dass hingehalten wird. --Alupus (Diskussion) 19:26, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist das Forum des BRD-weit wichtigsten Datenschutzbeauftragten, nicht "irgendeneins". Daraus, daß eine Veröffentlichung "nicht mit der Zweckerfüllung des Arbeitsvertrages begründet werden kann" folgt erst recht, daß bei Nichtbestehen eines Arbeitsvertrages eine solche Veröffentlichung auch nicht begründet werden kann. Sobald ein Firmenmitarbeiter der Weitergabe der Informationen aus dem Arbeitsvertrag widersprochen hat dürfte nach der Auskunft von bdsb die Firmenleitung auch nicht Geburtsdaten von eines Mitarbeiters in Vademecum, Archiven, Bibliotheken oder Internet recherchieren und ins Intranet stellen, Rosenkohl (Diskussion) 21:32, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Rosenkohl: Geburtstage von der Öffentlichkeit bekannten Personen sind normalerweise gerade keine nur im engsten Kreise gefeierten Ereignisse, die stehen in der Zeitung. Wenn jemand sein Geburtsdatum allgemein nicht nennt, steht es auch nicht in der WP, weil wir keine Quelle haben, die wir zitieren könnten. Wenn es öffentlich ist, ist es öffentlich. Gleiches gilt für Daten wie Familienstand oder Existenz und Anzahl von Kindern, das sind auch private Daten, die bei einer Person des öffentlichen Lebens zu einer Biographie dazugehören. Und sind die Verwandten selbst prominent genug, dann werden sie auch mit Namen genannt und verlinkt. Auch das halte ich für legitim und richtig, dabei sind diese Daten deutlich sensiblerer Natur als das Geburtsdatum. -- Perrak (Disk) 19:53, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Worum geht's hier genau? Brechen wir uns einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Geburtsdatum eines von Tausenden Professoren auf das Geburtsjahr reduzieren? Ist der genaue Geburtstag zwingend erforderlich, um über das Wirken dieser Person enzyklopädisch angemessen zu berichten? (Es gibt natürlich Leute, die auch die Geburtsstunde einer Person für irrsinnig wichtig halten. Und diese Information sogar unter Copyright stellen. Sorry, dieser kleine Scherz in eigener Sache musste sein. :-D) --Martina _Disk. 20:09, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Die genauen Geburtsdaten wegzulassen ist doch völlig lebensfern. Das Wissen, dass auch die Angaben aus dem Lebenslauf der der Diss beigefügt ist später als Quelle dienen dürfte doch gerade Wissenschaftlern im Studium spätestens aber bei ihrer Diss selbst aufgegangen sein. Niemand ist gezwungen eine Diss zu schreiben und damit - als Grundlage von Wissenschaft - öffentlich zugänglich zu machen. Ein angehender Wissenschaftler ist dagegen sehr daran interessiert, dass das Ding nicht im Schrank verschimmelt sondern eben auch öffentlich rezipiert wird. Über die Art der Rezeption kann dabei kein Autor irgendeines Textes verfügen. Rein alltagspraktisch werden Geburtstage und Geburtsorte an vielen Stellen verwendet um etwa Personenverwechslungen auszuschließen, im akademischen Rahmen etwa auch für Geburtstagsgratulationen (Nicht nur Hausintern) bei runden Geburtstagen in öffentlichen Journalen aller Art, bei Festschriften oder letztlich bei automatischen Verdienstorden. Genaue Daten helfen auch bei Archivanfragen etwa in Bezug auf Sperrfristen, Irrtümer zur Person usw. Die Institution für die ich solche Lebensdaten aus öffentlichen Quellen zusammengetragen (bzw. dabei geholfen) habe war sah darin kein Problem, der Datenschutzbeauftragte hatte es abgenickt. Die Daten durften wir frei (im Gegensatz zu den mit Sperrfristen versehenen Personalakten) verwenden, weitergeben und veröffentlichen. (Es gab nur einen von mehreren tausend Datensätzen der Teilgesperrt war. Der Grund war der Suizid des Profs in U-Haft, die Teilsperre betraf aber nicht die nackten Lebensdaten). Genaues Geburtsdatum, Geburtsort sind keine Spielerei sie helfen vielfach weiter. Niemand ist gezwungen Wissenschaftler zu werden und damit üblicherweise bestimmte Eckpunkte seines Lebens zu verbreiten. Was kommt als nächstes? Ein Wissenschaftler der nicht zitiert werden möchte? Einer dessen Dissertationsthema man nicht nennen darf weil die Arbeit ja zum Verschimmeln in einem Keller bestimmt war? Am ende noch einer dessen Namen man nicht nennen darf?--Elektrofisch (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hinterfrage nicht, ob wir es nennen dürfen, sondern ob wir es (unbedingt) müssen. In diesem Einzelfall. Ist ja eher selten, dass eine in der Öffentlichkeit stehende Person diesen Wunsch an uns richtet. --Martina _Disk. 20:20, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine durchaus interessante Frage, die aber hier, in diesem thread, OT ist. Imho sollte beim Thema geblieben werden. Dieses aber ist nicht „können/müssen“, sondern ob auf Zuruf, von unlegitimierter Stelle, öffentliche Daten gelöscht werden sollen. --Woches 20:49, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es sind öffentlich verfügbare, übliche Basisdaten zur Person die, die Artikelqualität verbessern. Warum sollten wir, wenn keine augenscheinlich gewichtigen ethischen oder juristischen Gründe vorliegen darüber nachdenken Artikel unnötig zu verschlechteren?--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weil die betroffene Person dies wünscht und weil auch wir selbst uns darüber nicht einig sind. Sonst gäb's ja die hiesige und diese langen Diskussionen nicht. Ein Mensch aus dem Zeitalter des Buchdrucks möchte seinen Geburtstag nicht prominent der Welt im Internet bekannt geben. Kann ich nachvollziehen. Im Zweifel würde ich deshalb im Einzelfall auf diese m.E. unwesentliche Informationen verzichten, weil das Abendland davon nicht untergeht. Das ist natürlich nur eine Meinung, zu der es genauso gute Gegenmeinungen gibt. --Martina _Disk. 21:08, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Geht das an mich? Siehe mal bitte hier. --Woches 21:09, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Martina: Dann entfernen wir auch die veröffentlichten Umsatzdaten eines Unternehmens, wenn es das Unternehmen wünscht? (Hatten wir gerade gstern, dass eine Bank per EW den Umsatz entfernen wollte). --Wosch21149 (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Umsatzzahlen sind ein wichtiges Merkmal eines Unternehmens; der exakte Geburtstag ist kein wichtiges Merkmal der Person (das Geburtsjahr ist wichtig, um das Wirken historisch einordnen zu können). --Martina _Disk. 22:31, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ersteres scheint mir nicht so ganz richtig zu sein. Enzyklopädien haben in der Regel die Geschichte eines Unternehmens dargestellt und den ganzen Zahlenkram den Wirtschaftsteilen der Tageszeitungen überlassen. Zu Recht, denn es ändert sich ständig, und Wikipedia ist kein Newsticker.--Aschmidt (Diskussion) 00:48, 21. Dez. 2013 (CET).Beantworten

Zwei Anmerkungen mit hier bisher noch nicht geäußerten Überlegungen zum Thema Geburtsdaten:

• Sie betreffen nicht nur die geborene Person, sondern auch die Eltern, insbesondere die Mutter. Ich kann mir sehr gut Fälle vorstellen, wo die exakten Geburtsdaten für diese problematisch sein können und ihren Persönlichkeitsschutz berühren.
• Im Unterschied zur Veröffentlichung in Printmedien ist eine Online-Veröffentlichung der Geburtsdaten automatisiert auswertbar und kann einfach mit anderen Daten verknüpft werden. Das kann potentiell problematisch sein, weil beispielsweise mit dem Geburtsort auch rechtliche Fragen verknüpft sein können.

--Stefan Weil (Diskussion) 12:27, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und welche Fälle sollen das sein, die du dir vorstellen kannst? Dafür müsste man aber auch den Namen der Mutter heraus finden. Der Geburtsort sagt an sich noch nichts über den Wohnort aus. Ich bin bspw. in einem Ort geboren, mit dem weder meine Familie noch ich jemals etwas zu tun mit haben/hatten. Was will Herr Depreux eigentlich machen, wenn seine Daten aus dem Vademekum bei google books sichtbar werden? Nur ein Beispiel dazu. --Armin (Diskussion) 12:36, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Google zunächst bitten, die entsprechende Digitalisierung unkenntlich zu machen oder zu entfernen und wenn sie das nicht tun, Google auf Unterlassung in Anspruch nehmen. Die Chancen dazu schätze ich bei guter Begründung, die hier möglich wäre, als nicht gering ein, vor Gericht Recht zu bekommen. Yellowcard (D.) 12:59, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein kleiner Einwurf. Mehrfach ist zu lesen, die Dissertation, als das erste Hauptwerk hin zur Relevanz, stünde ja lediglich - teils über Jahrzehnte - verstaubt in der hintersten Ecke einzelner Bibliotheken. Mmh. Trifft das verstaubte nicht auf eine Unmenge an Titeln in einschlägigen Universitätsbibliotheken zu? Je nach Fachgebiet sogar „verstärkt“? Bisweilen liegen Belegexemplare (gefühlt?) an mehr Orten vor, als weitere Werke der darzustellenden Person. Und wie oft sie jeweils genutzt werden ist im digitalen Zeitalter nicht mehr nachvollziehbar. Es besteht auch nicht selten durchaus die Möglichkeit Dissertationen zu erwerben. Sollen oder müssen wir uns dann künftig zunächst bei dem Autoren derselben rückversichern ob wir auch wirklich alle enthaltenen Informationen, also auch seinen Lebenslauf, verwenden dürfen? Oder geht es hier darum eine Einzelfalllösung zu finden? --HOPflaume盒 13:22, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nur geht es bei der Depreux um ein Werk das im DACH-Raum in den Bibliotheken weit verbreitet und käuflich für jede Person bspw. bei amazon zu erwerben ist. Bei alten Dissertationen ist das hingegen nicht so sehr der Fall. Das wurde hier in der Disku leider immer wieder vermengt. Betrifft aber nur einen Nebenschauplatz. --Armin (Diskussion) 13:40, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das las ich wohl heraus, doch ist es für die Verwendung von Informationen in der WP irrelevant, ob und wie ich eine Publikation frei erwerben kann. Ein wissenschaftlicher Titel ist bisweilen immer schwer zu beschaffen. Entscheidend dürfte sein, das die einzubringende Information in einer einschlägigen Publikation enthalten ist, die in einer ausreichenden Zahl von Belegbibliotheken nachgewiesen wird. Sollte dies im vorliegenden Fall zutreffen gilt es Klarheit zu schaffen, ob in diesem Fall auf dezidierte Angaben zu Geburtsort und -Jahr trotz Nachweis verzichtet wird, aber keinen allgemeingültigen Passus zu finden. Auch heute finden sich in vielen Artikeln trotz möglicherweise besserer Quellenlage keine vollständigen Angaben zu Geburt, Ort, Eltern usw. --HOPflaume盒 13:54, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für mein Gefühl geht es hier um einen von wenigen Fällen (gern auch Einzelfall). Der Mensch wünscht sich eine Nichtveröffentlichung - da sollten wir nicht auf stur stellen. Wir sollten desweiteren nicht versuchen, dies in eine Gesetzmäßigkeit zu gießen oder irgendwie zu begründen. Es ist ein Wunsch und wir können zeigen, dass wir gute Menschen sind. Bei einer zukünftigen Häufung ist zu prüfen, welche Kriterien wir als Maßgabe ansetzen, solange gilt das Festgelegte. Sollte die Häufung kommen, sind natürlich auch nachträglich alle jetzt getätigten Wünsche im Sinne einer Gleichbehandlung wieder zu ändern. Grüße, Conny 13:37, 21. Dez. 2013 (CET).Beantworten

Wenn die betroffene Person keine Veröffentlichung solcher Daten wünscht, dann sollten sie keinen Beruf ergreifen in dem solche Daten üblicherweise veröffentlicht werden. Es gibt sicher genug Berufe wo solche Daten nicht bekannt gegeben werden müssen. Ich sehe keinen Grund solche bekannten Daten nicht weiter zu verbreiten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens besitzt in den meisten Ländern Berufsfreiheit Grundrechtscharakter (z.B. gemäß Art. 12 Grundgesetz), somit kann eine Überschreitung von §4 Bundesdatenschutzgesetz durch Wikipedia schwerlich auch noch mit Verweis auf einen fehlenden "Zwang" zum Ergreifen eines bestimmten Berufes durch die betroffene Person begründet werden. Für die Öffentlichkeitsarbeit von Wikipedia ist es auch nicht notwendig zuträglich, wenn in der Diskussion von "schimmelnden Dissertationen" (was nicht konkret auf die Person bezogen war, die sich gemeldet hat, und unter den hier gefallenen Forumlierungen noch eine harmloserere) etc. die Rede ist. Eine pragmatische Lösung ist bis auf weiteres einfach ein "Opt-Out"-Verfahren, so daß eine lebende Person sich über irgendeinen Kommunikationskanal bei Wikipedia melden und gegen eine Erwähnung von Jahrestag oder Ort der Geburt Einspruch einlegen kann (wahrscheinlich gibt es noch andere ähnlich gelagerte persönliche Daten, auf deren Nichterwähnung Personen unter Verweis auf den Datenschutz verlangen könnten). Auf diese Möglichkeit eines Widerspruches könnte auch auf einer geeigneten Regelseite hingewiesen werden (z.B. WP:Bio#Weniger bekannte Personen und WP:Interessenkonflikt), Rosenkohl (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich stimme Rosenkohl zu. Wikipedia sollte hier auch an die Außenwahrnehmung denken und auch daran, dass Wikipedianer oft genug etwas von genau diesen Institutionen wollen, deren Verteter man an anderer Stelle naßforsch mit immens konstruktiven Sprüchen wie "dann sollten Sie halt keinen solchen Beruf ergreifen" abgebürstet hat. Wenn es um etwas von - und sei es auch nur: geringem - enzyklopädischem Wert ginge, würde ich die Aufregung und Nickeligkeit ja durchaus verstehen. Aber einigen hier in der Diskussion scheint es mal wieder ums Prinzip und nicht um die Sache zu gehen, was ich für mein Teil sehr unschön finde (um es höflich zu formulieren). Den erwähnten Kommunikationskanal gibt es im übrigen ja in Form des Support-Teams, aber wenn dieses aktiv wird, wird ja wieder von "Hinterzimmeraktivitäten" fabuliert. (<ironie>Klar, wir vom Support bekommen von den Anfragenden einen Haufen Geld, wenn wir Wikipedia in deren Sinne "manipulieren", das muss natürlich auf jeden Fall verhindert werden</ironie>). Im übrigen kann man das argumentum ad absurdum natürlich auch genau so umdrehen: "Wenn zukünftig kein Geburtstag in Wikipedia zu finden ist, dann ist das der Todesstoß für Wikipedia? Dieses Argument ist dermaßen X^[1], dass es von Y^[2] zeugt, es hier in Anschlag bringen zu wollen". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:23, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

1. ↑ Hier beleidigende Formulierungen nach Wahl einsetzen, da sie geschickterweise nicht ad personam sind, bleiben sie ungesühnt.
2. ↑ Auch hier beleidigende Formulierungen nach Wahl einsetzen.

Wenn hier auch nur ein OTRSler, dem ich vertraue (du, RK, gehörst spätestens nach deiner obigen Einlassung nicht dazu), aufgetaucht wäre und gesagt hätte "Hey Leute, der Mann hat einen nachvollziehbaren Einwand vorgebracht, warum ihm die Nennung seines Geburtsdatums schaden könnte. Ich kann das hier nicht näher ausführen, aber bitte lasst uns das aus Kulanzgründen so machen", würde ich meinen Widerstand dagegen sofort einstellen. Wenn der Betroffene aber lediglich ein naßforsches "Macht das gefälligst sofort weg, weil ich es so will" o.ä. vorgebracht haben sollte: So funktioniert Wikipedia nicht, und das sollte man als OTRSler wissen. Stefan64 (Diskussion) 20:47, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Genau das hat doch ASchmidt vorgebracht: "Der Betroffene wünscht, daß diese Angaben aus Wikipedia herausgehalten werden. Er möchte sie nicht im Internet vorfinden." - und wurde dann mit dem Hinweis, dass das gar nicht in Frage kommt, weil das Geburtsdatum im Vademecum drinsteht, weggeschickt. Alles danach war dann Meta-Diskussion und nicht mehr auf die konkrete Vorbringung bezogen, sondern auf Nebenfragen, ob das Vademecum jetzt allgemein zugänglich ist, auf welchen Regalen es steht usw. - an dieser Diskussion haben - wenn ich es richtig sehe - auch kaum Mitglieder des Support-Teams teilgenommen. Der Dissens, was in einen derartigen Artikel gehört und was nicht, besteht ganz offensichtlich nicht zwischen Support-Team und dem Rest von Wikipedia, sondern vielmehr innerhalb von Wikipedia. Im übrigen glaube ich nicht, dass es praktikabel ist, jeden Wikipedianer vom Support-Team-Mitarbeiter seiner Wahl überzeugen zu lassen. Dem einen gefällt die Argumentationsweise von x nicht, der andere hat einen Zwist mit y und der dritte kann die Nase von z nicht leiden. Und wenn dein Vertrauen durch eine Einlassung gestört wird, die im Wesentlichen den robusten Argumentationsstil einiger Mitstreiter kritisiert, ist es wohl besser, dieses sensible Pflänzchen erst gar nicht zu beanspruchen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:07, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Dissens darüber, dass das Geburtsdatum Teil eines enzyklopädischen Artikels ist. Wir haben hunderttausende biographischer Artikel mit diesen Angaben. Daraus folgt, dass eine Abweichung von dieser Praxis gute Gründe haben muss. "Ich will das so, basta" ist und war noch nie ein guter Grund. Ein Dissens wird hier lediglich von einigen wenigen - unter Beteiligung von Mitgliedern des Support-Teams - mit juristischem Brimborium herbeifabuliert. Stefan64 (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich lese etwas anderes: Zum einen geht es ausschließlich um lebende Personen - und zum anderen darum, wie weit man den Wünschen des Beschriebenen nachkommt (wobei das Geburtsdatum eigentlich nur ein Teilaspekt ist...) Wobei ich nichts dagegen hätte, das ganze einmal mittels eines juristischen Gutachtens zu klären. "Basta" hat im übrigen niemand gesagt - das ist lediglich eine übelwollende Interpretation deinerseits. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:52, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist kaum vorstellbar, wenn Wissenschaftler X sich schon wegen einer Information, die überall in einem Nachschlagewerk einsehbar ist, so anstellt und das OTRS-Team anruft, dass dieser sich künftig an der Verbesserung unserer Enzyklopädie beteiligen wird. Daher verstehe ich das Argument mit der Außenwahrnehmung nicht so wirklich. Oder hat Herr D. zugesichert hier mehrere Artikel auf exzellent Niveau zu schreiben, wenn sein Lebensdatum gelöscht wird? --Armin (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meine Güte - er hat sich nicht "angestellt", sondern eine Bitte geäußert. Anstellen tun sich hier andere - wenn man es so nennen will, ich sage lieber: Da haben wir halt mal wieder eine Wikipedia-typische Prinzipiendiskussion. Und "Außenwahrnehmung" ist eine komplizierte Angelegenheit. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass mittlerweile eine ganze Reihe von Leuten Wikipedia als "feindlich" empfindet, aus welchen Gründen auch immer. Das geschieht ja teilweise durchaus zu Recht (ich habe auch schon genug Werbe-Artikel von Firmen und unbekannten Künstlern zur Löschung vorgeschlagen bzw. selbst gelöscht) und will auch keineswegs der Strategie "wir machen es allen Recht" das Wort reden. Aber die umgekehrte Strategie "wir allein entscheiden über dich und deinen Artikel" inklusive Verbalinjurien in der Löschdiskussion "völlig unbekannter Schmierfink", oder Reaktionen auf den Wunsch, das Geburtsdatum zu entfernen in der Art "die Trulla will jünger darstehen als sie ist, die hat wohl noch nie etwas von Streisand-Effekt gehört!" usw. führt m. E. auch nicht weiter - bzw. führt Wikipedia irgendwo hin, wo ich sie nicht sehen möchte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:07, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte an die Wirkung auf die Wissenschaft insgesamt denken, die diese Diskussion entfaltet: Die höfliche Bitte um Beachtung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts wird – unter Mißachtung der WMF-Richtlinie und der projekteigenen Richtlinie WP:BIO – beiseitegefegt. Dem Betroffenen wird gar nahegelegt, sich einen anderen Beruf zu suchen. Natürlich ist die Wirkung katastrophal, etwas Abschreckenderes kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ein endgültiger Schlag ins Kontor für alle Bemühungen, Wissenschaft in Wikipedia zu bringen. Wikipedia kann damit einpacken, was WP:GLAM angeht.--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach so eine Bitte von D. war es also. Was ich per E-Mail zu dieser Sache bekommen habe, hat sich aber schon nach Klagsdrohungen angehört. Vielleicht liegt es aber auch an meiner geringen Lesekompetenz oder daran, dass Außenstehende gar nicht wissen was D. an das OTRS Team in der Sache geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Vertraulichkeit der Kommunikation ist der Sinn hinter dem Supportteam, also ist es nicht weiter verwunderlich, dass Außenstehende gar nicht wissen, was D. an das Supportteam in der Sache geschrieben hat. Ich habe mir die Kommunikation eben angesehen und kann bestätigen, dass es sich um eine höflich vorgetragene Bitte handelt, weit entfernt von einer Klagedrohung. Vielleicht liegt es aber auch an meiner geringen Lesekompetenz oder daran, dass Außenstehende gar nicht wissen was D. an Dich persönlich in der Sache geschrieben hat. --Stepro (Diskussion) 22:46, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung D. hat an mich persönlich gar nichts geschrieben (und ich auch nicht an ihm). Aber in der Sache habe ich einige E-Mails von wikipedianern bekommen, die diesen Eindruck einer möglichen Klage erweckt haben. Dann ist ja alles ok so weit, wenn es eine höflich vorgetragende Bitte von D. war. --Armin (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stepro: Wo, wann und in welcher Form wurde das Support-Team von der Community ermächtigt auf Artikel-Inhalte (!) Einfluss zu nehmen? --Woches 00:12, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weiter oben steht, dass es sich um eine Bitte handelt. Niemand will Einfluß nehmen. Die Relevanz des Datums für eine Enzyklopädie geht (wiederholend) gegen Null und ist im worst case durch Wikipedianer einsehbar. Bitte realtivieren und nicht versuchen Allgemeingültigkeiten aus Bitten abzuleiten. Mir scheint in der Sache nun alles und mehr diskutiert zu sein... Grüße euch, Conny 09:21, 23. Dez. 2013 (CET).Beantworten

Zwischenbilanz

In der Frage, welche Möglichkeiten lebenden Personen geboten werden sollen, auf die Bekanntmachung oder die Weglassung ihrer genauen Geburtsdaten in der Wikipedia Einfluss nehmen zu können gibt es unter den Wikipedianern stark divergierende Einstellungen, die bei (und teils zwischen) folgenden Polen angesiedelt sind:

• Wer als relevante Person in die Wikipedia aufgenommen ist und wessen Geburtsdaten irgendwo nachprüfbar publiziert sind, muss damit leben, dass diese auch in der Wikipedia erscheinen.
• Wer als lebende Person nicht mit seinen kompletten Geburtsdaten in der Wikipedia aufgeführt sein möchte, kann dies ohne Angabe von Gründen, die einer Nachprüfung standhalten müssten, veranlassen.

Die häufig geübte Praxis, wonach Wikipedianer vieles diskutieren, ohne zu irgendeiner Entscheidung zu kommen, sollte in dieser Frage ausscheiden, weil auf mehreren Seiten dringend Klarheit geschaffen werden muss:

1. Die einschlägige Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen eröffnet im Abschnitt über weniger bekannte Personen eine Perspektive, persönliche Daten aus der Wikipedia entfernen zu lassen. Die Umstände, unter denen das geschehen kann, bedürfen aber einer Präzisierung dergestalt, dass Interessenten – die ja doch Schutz vor wikipedia-öffentlicher Verbreitung von Daten suchen, die sie als ihrer Privatsphäre zugehörig ansehen – nicht erst durch das Fegefeuer einer Wikipedianer-Diskussion über ihre möglichen Motive und womöglich unzureichenden Gründe geschickt werden.
2. Den mit der Abarbeitung solcher Unterlassungswünsche befassten Zuständigen unter den Wikipedianern ist die gegenwärtige ungeklärte Situation gleichfalls unzumutbar. Mitarbeiter des Support-Teams beispielsweise, das eine diskrete Kommunikation anbietet, sollten nicht noch einmal ein wikipedia-öffentliches Outing der von ihnen betreuten Einzelfälle erleben müssen.
3. Der Status der „weniger bekannten Person“ muss zwingend und möglichst lückenlos definiert oder prinzipiell abgeschafft werden (was ist das auch für eine unnötige, absturzträchtige Gratwanderung zwischen wikipedia-relevant einerseits und „weniger bekannt“ andererseits), damit lebende Personen überhaupt wissen können, woran sie mit der Wikipedia sind.

In dieser Sache muss vielleicht nicht über die Festtage diskutiert und entschieden werden; aber zu Anfang des kommenden Jahres spätestens sollte es zu einer Lösung kommen. Allerseits eine schöne Zeit zwischen den Jahren wünschend
-- Barnos (Post) 10:34, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Selten so eine gute und richtige Zwischenbilanz gelesen. +1. --Stepro (Diskussion) 10:41, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer meint, dass das Geburtsdatum bei lebenden Personen zum Bereich der Privatsphäre gehört, mithin nach Antrag beim Support-Team grundsätzlich zu entfernen ist, wird ein entsprechendes Meinungsbild anleiern müssen, denn das wäre eine grundlegende Änderung des Status Quo (Einzelfallentscheidung, wenn nachvollziehbare Gründe vorliegen). Das Support Team würde damit deutlich aufgewertet werden, denn bisher kann es lediglich Empfehlungen aussprechen. Würde das Geburtsdatum prinzipiell als disponibel gelten, wäre künftig "Geburtsdatum entfernt, Ticket Nr. Soundso" eine verbindliche Entscheidung, gegen die die Autoren des Artikels keinerlei Handhabe hätten. Stefan64 (Diskussion) 01:50, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Gut möglich, dass eine Lösung nicht ohne Meinungsbild zu haben ist. Fürs Erste noch wichtiger aber ist, Einigkeit darüber herzustellen, dass eine Problemkonstellation vorliegt, die nicht einfach auf sich beruhen kann. Der Fall mag zwar selten und/oder ganz neu sein. Es ist aber angesichts des nun vorliegenden Sach- und Erkenntnisstands hoffentlich ausgeschlossen, dass wir Betroffene oder Interessierte – und manche unserer Wikipedianer-Kollegen – mit der aktuellen Richtlinie weiterhin systematisch hinters Licht führen. Haben wir dieses Problembewusstsein gemeinsam, dann lässt sich wenigstens ein derartiges Unding vermeiden.
-- Barnos (Post) 06:09, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer wird in die Irre geführt? In WP:BIO steht, dass Geburtsdaten entfernt werden können, wenn sie gegen den Willen des Betroffenen veröffentlicht wurden. Dass sie entfernt werden sollen, wenn der Betroffene sie selbst veröffentlicht hat, steht da nicht. Die aktuelle Richtlinie ist insofern eindeutig, da bedarf es keines MBs, wenn man das nicht ändern will. -- Perrak (Disk) 20:26, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Zwischenbilanz am Beginn diese Abschnittes ist m.E. leider nicht weiterführend, weil sie die Diskussion unzureichend wiedergibt, indem sie nicht zwischen einerseits Jahrgang, und andererseits Jahrestag und Ort der Geburt einer lebenden Person unterscheided, sondern jetzt plötzlich wieder pauschal von "Geburtsdaten" die Rede ist. Aber gerade um diesen Unterschied ging es doch die ganze Zeit:

• Angabe des Geburtsjahrganges hat in den meisten Fällen einen enzyklopädischen Informationswert, weil anhand dessen das Alter der Person erkennbar ist und die Lebensgeschichte der Person zur allgemeinen Geschichte in Bezug gesetzt werden kann.
• Jahrestag und Ort haben keinen dem Jahrgang vergleichbaren Infomationswert.

Somit reicht es zunächst praktisch vollkommen aus, wenn Jahrestag und Ort auf begründungslosen Einspruch hin (z.B. übermittelt per OTRS, oder per Artikeldiskussion) entfernt werden können. Dadurch wären die Fälle bereits gelöst, die Anlaß für diese Diskussion ware. Eine weitergehende Regelung, wonach auch der Jahrgang auf (begründungslosen) Einspruch entfernt werden könnte, wäre für diesen Zweck überflüssig. Sondern für den Jahrgang greift nach wie vor die engere Klausel wenn begründet anzunehmen ist, "dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht". Dies wäre ein Kompromiss, und zwar vermutlich ein fauler, weil eine korrekte Auslegung der Datenschutgesetze dem Betoffenen auch die Entferung des Jahrganges aus der Wikipedia auf seinen willkürlichen Einspruch hin ermöglichen sollte; aber es wäre ein praktischer vorläufiger Schritt, Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du irrst. Sicher ist der Geburtsjahrgang die wichtigere enzyklopädische Information. Aber auch der Geburtstag und -ort gehören zu einer vollständigen Biographie. Es gibt keinen Grund, auf sie zu verzichten, wenn sie bereits veröffentlicht wurden, von den engen Grenzen in WP:BIO abgesehen. -- Perrak (Disk) 23:08, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich irre nicht, siehe die in der bisherigen Diskussion von vielen Benutzern und ORTS-Teammitgliedern genannten Gründe, Rosenkohl (Diskussion) 23:13, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es trifft gewiss zu, dass die Angabe des Geburtsjahres – bzw. die Altersangabe einer lebenden Person – ein biographisches Essential darstellt, das in einen Artikel zur Person gehört. Das dürtfte wohl auch allgemein vermittelbar sein. Ganz und gar nicht einsichtig ist dagegen die Auffassung, dass in der Wikipedia alle Einspruchsrechte gegen die Publikation der eigenen genauen Geburtsdaten verwirkt haben soll, wer je, unter welchen Umständen auch immer, ihrer Veröffentlichung irgendwo zugestimmt hat.
-- Barnos (Post) 06:34, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, das ist eben nicht so, zu den Gründen haben ja u. a. Atomicocktail, Perrak und andere bereits umfangreich vorgetragen. Es kann daher keine allgemein verbindliche Regel aufgestellt werden, es kommt schlicht auf den Einzelfall an. Wir können das Ja / Nein Spiel wie im Sandkasten natürlich lange lange fortsetzen - nur das wird nichts nutzen. Wikipedia muß erwachsen werden und damit leben lernen, dass von Außen auch Wünsche an den Artikel(nicht)bestand hereingetragen werden, die in rechtlicher Sicht zweifelhaft oder fehlgehend sind, und dass dieses u. U. dann im konkreten Einzelfall geklärt werden muß. Wer dieses Risiko, dass auch Prozeßrisiko genannt werden kann, ein Risiko, dass jede schriftliche Publikation übrigens auch trifft, nicht eingehen will, sollte eben nicht publizieren. Nach der u. a. von dir, Barnos, vorgetragenen Logik, kann man ebenso gut biografische Fakten nach dem Geburtsdatum herausstreichen, die unserem A- bis F-Promi nicht gefallen, etwa die Gerüstbauerlehre vor den akademischen Höhenflügen oder den zeitweiligen "Fortbildungs"-Aufenthalt in einem politisch heute nicht mehr angesagten Land. --Alupus (Diskussion) 07:05, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Offensichtlich wurde von manchen schon so manches hierzu vorgetragen, Deinen Beitrag eingeschlossen. Entschieden ist damit vorerst nichts. Dem nötigen Entscheidungsprozess bekömmlich wäre es aber, bei dem zu bleiben, worum es hier tatsächlich geht: die genauen Geburtsdaten und ihre Zurechenbarkeit zur Privatsphäre lebender Personen. Die Aussagen der diesbezüglichen Richtlinie sind so oder so korrekturbedürftig.
-- Barnos (Post) 08:24, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist einfach hanebüchener Unsinn, hier zu argumentieren, öffentlich bekannt gemachte Informationen zum Geburtsort und zum Geburtstag seien irgendwie schützenswerte Güter. Ich bin entschieden dagegen, dass Identitätsprobleme irgendwelcher Personen, die sich an das Supportteam wenden, hier Anlass sind, Artikeln zu verschlechtern. Wer sich in die Sphäre der Öffentlichkeit begibt, kann jederzeit Gegenstand öffentlicher Wahrnehmung werden. Daran ist nichts Neues. Ich habe in der ganzen Diskussion nicht ein einziges Mal erklärt bekommen, warum der Geburtsort und der genaue Geburtstag hier raus sollen. Nur weil es irgendeiner wünscht? Hier ist kein Wunschkonzert. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen? --Atomiccocktail (Diskussion)

Einen Korrekturbedarf an der Richtlinie, die durchaus im Sinne der Betroffenen verstanden werden kann, sieht ein Gutteil der Diskutanden hier eben nicht. Wie so oft geht es eigentlich um das Verständnis und die Umsetzung bzw. Durchsetzung einer bestehenden Regel. Dazu gehört aber nun einmal auch, dass es sein kann, dass z. B. ein zweifelhaft erlangtes Datum gelöscht werden muß oder eben ein redlich verwandtes, weil ohnehin bereits öffentlich bekanntes Datum weiterverwendet wird. Wenn einem dies in Einzelfällen nicht passt, muß man es als User hier m. E. akzeptieren, ohne dass die Regel auf den Prüfstand gestellt wird. Man wird nämlich niemals und nimmer eine Regel schaffen können, die den Vorstellungen aller in Wikibiografien dargestellten Personen gerecht werden wird. So wie es auch außerhalb ist: schließlich bekommen du und ich auch nicht das Steuerrecht, was wir uns wünschten. --Alupus (Diskussion) 10:35, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nur ganz kurz zum vom Barnos' genannten Support Team. Ich schätze die Arbeit der Kollegen sehr und vertraue weitgehend auf ihre Erfahrungen und Einschätzungen, aber sollte ihnen in Zukunft die abschließende Entscheidung über das Entfernen oder Behalten von Artikelinhalten anvertraut werden, müssten sie meiner Meinung dann gewählt statt ernannt werden. --Martina _Disk. 19:21, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist vermutlich sehr richtig, dass z.B. ein eher in einem Randbereich tätiger Wissenschaftler sich zum vor-digitalen Veröffentlichungszeitpunkt seiner Dissertation nicht im Klaren darüber war, dass seine Lebensdaten einmal innerhalb von Sekunden von der gesamten, digital ausgestatteten Menschheit abgerufen werden könne. Nur scheint mir dies ein grundsätzliches „Problem“ (wenn man es als solches sieht) zu sein, an dem Wikipedia rein gar nichts ändern kann. Denn es geht hier nicht einmal nur um die für Wikipedia als relevant geltenden Personen. Jeder, der eine solche nur geringfügig verbreitete oder schwer beschaffbare Veröffentlichung einer wie auch immer bedeutenden Person in die Hand bekommt, kann sein eigenes Privat-Wiki aufmachen und dort diese Daten (weiter)veröffentlichen – oder wenn man so will, (digital) erstveröffentlichen. Es ist unmöglich, diese Daten wieder aus dem Netz zu bekommen, da es ja nicht mal auf juristischem Wege erreicht werden kann – und bekanntlich bereitet es sogar höchste Schwierigkeiten, etwa Fotos, die ohne Einwilligung des Abgebildeten gemacht wurden, wieder vollständig verschwinden zu lassen. Das Marjorie-Wiki würde sicher zu den ersten gehören, die diese in Wikipedia gelöschten Angaben wieder öffentlich macht. Eine gewisse Ähnlichkeit hat auch ein Fall, bei dem ein Halb-Prominenter vor einigen Monaten den Wunsch geäußert hat, in dem Artikel zu seinem unter Denkmalschutz stehenden Wohnhaus keine genauen Lageangaben zu machen. Eigentlich ein irrealer Wunsch, denn während man sich früher extra die entsprechenden Kartenwerke der jeweiligen Region beschaffen musste, sind diese Lageangaben heute auch ohne Wikipedia allein durch die Existenz von Google Maps und ähnlichen Online-Kartendiensten (darunter insbesondere der sehr ins Detail gehenden Liegenschaftskarten) vorhanden. Wikipedia bildet diese lediglich ab. Und früher mussten potenzielle Einbrecher eine Gegend erst persönlich auskundschaften, während ihnen diese Arbeit heute Google Street View teilweise abnehmen kann. Öffentlich sind die jeweiligen Straßen ohnehin – der Aufwand, diese Öffentlichkeit auch in Anspruch zu nehmen, war früher in etwa so groß, wie es heute noch sein kann, sich eine bestimme an ein gedrucktes Buch gebundene Veröffentlichung zu beschaffen. Es erscheint wie ein sinnloses Rückzugsgefecht, die Unterbindung von ohnehin öffentlichen, nur bislang nicht so öffentlichen bzw. nur für den spezifisch an der Person interessierten öffentlichen Daten zu erwirken. Sollte Wikipedia sich wirklich an diesem Rückzugsgefecht beteiligen?--Leit (Diskussion) 20:12, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Einschätzung, dass eine Entfernung der genauen Geburtsdaten aus der Wikipedia andere Datensammler und –verbreiter in der Netzwelt nicht hindern, vielleicht sogar anspornen würde, ist nicht abwegig. Andererseits ist Wikipedia unterdessen ein Leitmedium der Informationsbeschaffung; da kann einem die Aussparung bestimmter personenbezogener Daten eventuell wichtiger sein als anderwärts.

Was aber gar nicht geht, ist so zu tun, als ob diese Möglichkeit für Interessierte gegeben sei, und die im Falle des Falles Betroffenen dann wikipedia-öffentlich zu düpieren:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.

Dabei darf es nicht bleiben, wenn man im Ernstfall doch nichts anzubieten hat!
-- Barnos (Post) 08:05, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der von Dir zitierte Text trifft aber nicht zu: a) Begriffe wie „aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen“ sind schwammig; wichtiger aber ist, dass b) der Passus „ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind“ nicht zutrifft, da das Vademecum die Daten von der betroffenen Person erhält. Weiters wurde nicht dargelegt (mehrfach aber danach gefagt), ob c) eine Wiederholung der Veröffentlichung der Geburtsdaten „einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt“ und d) wodurch „der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht“ (Betonung auf „nicht unerheblich“). Kurz: Nicht alles Hinkende ist ein Vergleich. --Woches 10:07, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In der Tat: Auch so lässt sich zeigen, dass der obige Richtlinientext allenfalls dazu taugt, bei Außenstehenden Erwartungen zu wecken, die einige der hier Mitdiskutierenden gar nicht zu erfüllen, sondern allenfalls in Widerlegungsabsicht und – in eigener Deutung – wikipedia-öffentlich zu zerlegen bereit sind. Fallenstellerei ist aber wohl kaum ein zuträglicher Bestimmungszweck von Wikipedia-Richtlinien.
-- Barnos (Post) 10:53, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ungerne lasse ich mir Fallenstellerei unterstellen. Wahr ist vielmehr: Der Projektzweck von de:Wiki ist das Erarbeiten eines Lexikons. Die Erarbeitung geschieht nach den geltenden Richtlinien. Diese Richtlinien besagen, dass „überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur“ zusammengetragen werden. Die hier strittigen Artikelinhalte (Lebensdaten) sind einer solchen Literatur entnommen. Besagte Literatur ist weit verbreitet, öffentlich zugänglich, nicht (wie fälschlich behauptet) ein internes Paper, käuflich zu erwerben und stammt von einem seriösen, namhaften Verleger. Die strittigen Inhalte enthalten keinerlei Anwürfe, Unterstellungen, Vemutungen oder Ähnliches. Daher gibt es keinen Grund besagte Angaben zu entfernen. Die Entfernung unter fadenscheinigen, unüberprüfbaren Gründen ist als Vandalimus zu betrachten. Was wird der nächste Unzufriedene entfernt haben wollen? --Woches 11:27, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1 Sehr richtig! --Atomiccocktail (Diskussion) 13:50, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich wäre ja gerne mal Mäuschen, so bei Hempels unterm Sofa, wenn diejenigen, die sich hier ganz rigide auf ihre Richtlinien beziehen (und dabei die WP:BIO mal außer Acht lassen), das alle auf ihrer eigenen Website machen sollten, selbst als Diensteanbieter verantwortlich, und sich nicht hinter einer großen amerikanischen Stiftung unter dem Schutze der Anonymität verstecken könnten, die ihnen das alles abnimmt. Da würde doch der eine oder die andere sich ganz anders entscheiden und wieder auf den Boden zurückkehren und auch die Interessen des Betroffenen mit einbeziehen wollen.--Aschmidt (Diskussion) 12:37, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was wolltest Du zum Ausdruck bringen? Inwieweit lasse ich WP:BIO ausser Acht? Ganz im Gegenteil habe ich oben (10:07, 30. Dez. 2013) darauf deutlich darauf Bezug genommen. Nebel geworfen? Es Dir selbstredend frei, im Interesse der großen amerikanischen Stiftung, ein Meinungsbild zur Änderung der Richtlinien bzw. zum Abschaffen der Anonymität einzuleiten. Solange die Richtlinien gelten, sind sie wohl anzuwenden. --Woches 12:48, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@ Aschmidt: Ich glaube nicht, dass die Kollegen, die sich hier auf die bestehende Richtlinie beziehen, denken, sich hinter der Foundation verstecken zu können. Sondern das ihnen bewußt sein wird, dass sie als Wikipediaautor in DACH auch persönlich für das in Anspruch genommen werden können, was sie hier verzapfen. Soviel Naivität, wie erforderlich ist, zu glauben, Pseudonym und Foundation würden sie rechtlich freistellen, mag es bei einzelnen Projektmitarbeitern geben - aber doch wohl kaum unter den hier Diskutierenden. Zudem deren persönliche Identität entweder für jedermann nachlesbar offen liegt (Atomiccocktail z. B.) oder doch einer nennenswerten Zahl von Kollegen oder den Foundationsorganisationen bekannt ist (hierzu würde ich mich zählen). --Alupus (Diskussion) 14:12, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn wir auch nur einen Moment die Perspektive interessierter Außenstehender einnehmen, gibt es gar nichts zu unterstellen, sondern eine objektiv gegebene Lage zu betrachten: Wikipedia hält eine Richtlinie vor, die eine Entfernung bestimmter personenbezogener Daten als Teil der Privatsphäre ermöglicht. Ob die Privatsphäre im Einzelfall tangiert ist, entscheidet aber (wie manche möchten) nicht der Antragsteller, um dessen Privatsphäre es geht. Das entscheidet auch nicht eine diskret arbeitende Wikipedia-Anlaufstelle (die soll nach den Vorstellungen einiger anscheinend gerade desavouiert und demontiert werden); sondern darüber maßt sich nach Lust und Laune jeder, der möchte, ein wikipedia-öffentliches Urteil an. Was dabei herauskommt, ist der aktuell zu besichtigende Missstand: eine Falle für außenstehende Zeitgenossen also, die einige hier anscheinend nicht einmal abbauen möchten...
-- Barnos (Post) 14:24, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was hast Du daran nicht verstanden? Und, warum wird nur die Hälfte der Richtlinien von Dir bemüht? Du schreibst: „Wikipedia hält eine Richtlinie vor, die eine Entfernung bestimmter personenbezogener Daten als Teil der Privatsphäre ermöglicht.“ Richtig hingegen ist doch vielmehr: „Wikipedia hält eine Richtlinie vor, die eine Entfernung bestimmter personenbezogener Daten als Teil der Privatsphäre unter bestimmten Umständen ermöglicht.“ – Und zu Deinem Anwurf des „Desavouierens und Demontierens“: Wo ist doch gleich diese „Wikipedia-Anlaufstelle“ von der Community (= Inhalte in Artikel Bringer) legitimiert und mit Artikel(inhalts)-Zensurrechten betraut worden? --Woches 15:10, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Woches, die Mitwirkung des OTRS bei der Schlichtung von inhaltlichen Konflikten bezüglich Artikel über lebende Personen ist direkt über die Foundation geregelt: "As a general matter, disputes regarding biographies of living persons or defamation should be resolved by the Community, including the Email Response Team (OTRS)." in [6]. --Zipferlak (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Unsere englischsprachigen Freunde haben das Thema in en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons#Privacy_of_personal_information_and_using_primary_sources geregelt: "If the subject complains about the inclusion of the date of birth, or the person is borderline notable, err on the side of caution and simply list the year." (Wenn die beschriebene Person sich über die Nennung des genauen Geburtsdatums beschwert, soll nur das Geburtsjahr angegeben werden.).

In der französischsprachigen Richtlinie (fr:Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Personnes peu connues) steht in etwa das Gleiche: "...ou si le sujet se plaint de la publication de sa date de naissance, soyez prudent et ne mentionnez que l'année." (... oder wenn die Person sich über die Veröffentlichung ihres genauen Geburtsdatums beschwert, sei vorsichtig und gib nur das Geburtsjahr an.)

--Zipferlak (Diskussion) 15:51, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

a) resolved ≠ censored as they like. b) Das siehst Du als Schlichtungsversuch? Aha. c) Unsere Freunde mögen es halten wie sie wollen (oftmals hörte/las ich hier, dass wir nicht „die Anderen“ seien). --Woches 16:07, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die beispielgebenden Hinweise, Zipferlak: Nur so lässt sich eine solche Richtlinie im Sinne der Gemeinten, wie oben mehrfach gezeigt, tatsächlich sinnvoll und angemessen handhaben. Das sollte nun auch hier schleunigst Schule machen.
-- Barnos (Post) 16:34, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch die derzeitige Version von WP:Artikel über lebende Personen ist selbst weder per Meinungsbild verabschiedet worden, noch vom Himmel gefallen, noch in Stein gemeißelt sondern aus einer Diskussion im kleinen Kreis hervorgegangen.

Eigentlich wird die jetzt eingetretene Situation ja auch schon in WP:BIO behandelt, nämlich durch die Klausel "wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt" im Absatz:

"Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht."

Die Version wurde übrigens am 18. Januar 2011, 10:39 Uhr eingefügt, als Ergebnis von nach Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2010#Änderung des fraglichen Abschnittes. Begründet hat diese Formulierung Benutzer:Superbass u.A. im Diskussionsbeitrag um 09:46, 5. Jan. 2011 (CET) mit:Beantworten

"Für die Wohnanschrift oder die chronische Erkrankung eines Promis z.B. ließe sich möglicherweise irgendein Beleg, z.B. aus der Zeit vor dessen Prominenz, ausgraben; die Formulierung könnte nun dazu verführen, diese Information in WP zu veröffentlichen. Wer das wieder entfernt, hätte dann schlimmstenfalls nachzuweisen, dass dem Betroffenen durch die Verletzung seiner Privatsphäre ein "erheblicher Schaden" entstünde, obwohl der ja zunächst mal abstrakt ist. Dass eine unzulässige Verletzung der Privatsphäre bereits einen - zunächst immateriellen - Schaden darstellt, durfte nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Mein Vorschlag für den letzten Satz lautet daher: ...wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt und/oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.."

Somit war von den Autoren dieses Teils der Richtlinie vornherein gemeint, daß eine Person der Veröffentlichung privater Informationen in der Wikipedia widersprechen kann, wenn ihre Privatsphäre verletzt wird, was m.E. nur bedeuten kann: wenn die Person ihre Privatsphäre verletzt sieht; die Person widersprechen kann somit auch dann, wenn kein sach- oder geldwerter "erheblicher Schaden" nachweisbar ist, Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

*Gebetsmühle an*: Der Teil „Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen.“ trifft nicht zu, da die hier strittigen Informationen bereits im Vademecum zu finden sind. Die Informationen dort stammen vom Betroffenen.

Der Punkt ist doch, dass hier nicht, wie offenbar immer wieder irreführender Weise behauptet wird, Informationen erfunden oder aus dubiosen Quellen stammen würden (die auch nicht verwendbar wären). Es wurde aus einem weitverbreiteten Druckwerk abgeschrieben (wie die Richtlinien vorsehen). Anmerkung: Es war kein blog, keine Archivquelle, keine Interna, keine Zeitung/Zeitschrift - sondern unbestreitbar Verwendbares.

Was mich aber wirklich interessieren würde, und was hier zwar bereits mehrfach nachgefragt, aber noch nicht beantwortet wurde: Gibt es ausser der behaupteten Aussage des Betroffenen „Ich will nicht, dass bereits gedruckte und weit verbreitete Informationen über mich in Wikipedia zu finden sind“ irgend ein Argument, warum hier ein Sonderfall geschaffen werden, und mit allen Mitteln eine Information unterdrückt (zensuriert) werden soll? --Woches 05:07, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aber nein: Die „Selber-schuld“-Zuweisung betreffs einer irgendwann für irgendwas erteilten Zustimmung zur Publikation der eigenen genauen Geburtsdaten war hier von Anbeginn deplatziert. Neuerdings deutlich geworden ist dagegen, dass unsere englisch- und französischsprachigen Wikipedianer-Kollegen das Recht auf eine Privatsphäre hinsichtlich der genauen Geburtsdaten ausdrücklich akzeptieren und auf Wunsch praktizieren.

Dass einige hier stattdessen für Zeitgenossen, die offenbar private Gründe haben, ihre genauen Geburtsdaten aus der Wikipedia möglichst herauszuhalten (denn sonst würden sie ja keinen derartigen Antrag stellen), in der deutschsprachigen Wikipedia eine Art öffentliches Tribunal (samt Spießrutenlauf zur Unterhaltung des Publikums) abhalten möchten, ist in vieler Hinsicht befremdlich – und nun auch noch im Sinne der Gleichbehandlung: Es könnte sich unter solchen Voraussetzungen ja sogar ergeben, dass jemand, der in der fr- oder e-Sektion der Wikipedia seinen Anspruch auf Aussparung der genauen Geburtsdaten zur Geltung gebracht hat, von den Wächtern gegen „Informationsunterdrückung“ bzw. „Zensur“ hier glatt vor die Wand gefahren wird.
-- Barnos (Post) 07:24, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte nicht dauernd ablenken - es langweilt. - Wie Du es drehen und wenden magst: Nach den zur Zeit hier geltenden Richtlinien war der Eintrag der Daten völlig korrekt. Das Entfernen, aus unbelegbaren Gründen, war hingegen regelwidrig (wir erinnern uns: es sind belegte Inhalte mit sehr öffentlichen Quellen/Literaturangabe, cf. „Besitznachweis“ bei ISSN 0946-798X). Und Dir ist schon klar, dass die Vorgangsweise der anderssprachigen Wikis hier keine Beachtung zu finden hat, oder? --Woches 08:01, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Rosenkohl: Deine Auslegung, dass mit "nicht nur unerheblicher Schaden" die Feststellung des Schadens ins freie Belieben des Betroffenen gestellt worden sei, entspricht, was mich als Diskussionsteilnehmer von 2011 betrifft, sicher nicht meiner damaligen oder jetzigen Intention. Zum Juristischen, wo oben ja teilweise Rechtswidrigkeit behauptet wurde, siehe auch meine damaligen Beiträge [7], [8] und [9].

Vielleicht sollte man Prominente in zwei Klassen II (Lebende, die zwar relevant gemäß RK sind, aber die man unter keinen Umständen als prominent bezeichnen würde, also etwa gewöhnliche Universitätsprofessoren) und I (der Rest, also insbesondere echte Promis oder Halbpromis) einteilen. Wenn jemand klar in II liegt, dann könnte man so gut (oder sogar besser) wie beim Geburtstag bei ziemlich jeder anderen von ihm unerwünschten (oder noch unerwünschteren) Information behaupten, dass sie zu entfernen sei. So könnten dann bei Einspruch des Beschriebenen nur noch Hochglanzartikel entstehen, die dann aber durch ihre Auslassungen öfters mit WP:NPOV kollidieren würden. Wenn man diese große Einflußnahme des Betroffenen tatsächlich will, dann sollte man also lieber konsequent sein, keine selektiven Änderungen auf seinen Wunsch hin zulassen und stattdessen schreiben: Ein Artikel in der Klasse II wird auf Wunsch der beschriebenen Person (ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) gelöscht und vollgesperrt. Dabei wird auf der gesperrten Seite für den Leser transparent dargestellt, dass die Löschung auf Wunsch des Betroffenen erfolgte. Sollte später eine erneute Relevanzeinschätzung eine Einordnung in die Klasse I ergeben, so darf der Artikel wiederhergestellt oder neu angelegt werden. Wenn der Betroffene verstirbt, dann natürlich auch. (Die Opernsängerin von 2008, die den Präzedenzfall für die Ergänzung in WP:BIO darstellte, wäre allerdings sowieso in Klasse I gewesen. Die Entfernung des Datums wäre bei ihr also allenfalls unter Kulanz gelaufen, was sie ja schließlich auch mangels ausformulierter Regel tat.) --Grip99 18:50, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Fürs Prokoll, wenn ich um 23:42, 30. Dez. 2013 (CET) etwas von WP:BIO "ausgelegt" habe, dann jedenfalls nicht wie mir Grip99 unterstellt den Passus "nicht nur unerheblicher Schaden". Vielmehr habe ich darauf hingewiesen "dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt" sobald eine Person durch Nennung von objektiv aus ihre Privatsphäre stammenden Daten die Privatsphäre als verletzt ansieht, Rosenkohl (Diskussion) 19:54, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist aber falsch. Wenn es so wäre, dann wäre im Klagefall "Eingriff in die Privatsphäre" äquivalent zu "unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre". Es gibt aber auch zulässige Eingriffe. --Grip99 02:42, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Das" ist nicht etwas ich behauptet habe, sondern was wie gesagt so in WP:BIO steht: "Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen". Laut Angaben von WP:Bio sehen somit viele Personen ihre Privatsphäre durch Veröffentlichung von Geburtsdatum- und Ort als gefährdet. Wikipedia hat keine hoheitlichen polizeilichen, militärischen oder geheimdienstlichen Aufgaben, und nicht einmal wissenschaftliche oder journalistische Aufgaben, und daher wäre jeder Eingriff in die Privatsphäre von lebenden Personen durch Wikipedia unzulässig, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dass jemand seine Privatsphäre als gefährdet ansieht, ist kein Beweis dafür, dass die Privatsphäre gefährdet ist, und schon gar nicht dafür, dass der Eingriff in die Privatsphäre unzulässig ist. Wir dürften uns doch einig sein, dass Angela Merkel bei gegenwärtiger Rechtslage eine Entfernung ihres Geburtsdatums nicht juristisch erzwingen könnte. Irgendwo verläuft vermutlich eine Grenze. Aber wo sie verläuft, ist eben umstritten. --Grip99 03:05, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe das in allen Beiträgen wie Benutzer Woches. Wer seine Lebensdaten für jederman einsehbar veröffentlicht hat, kann sich nicht, wenn andere Medien (und damit meine ich nicht mal nur wikipedia) diese Daten aufgreifen, mit einmal auf Privatsphäre berufen. Öffentlich zugänglich ungleich private Informationen. Mal abgesehen davon, dass das Datum von D. seit Tagen (!) unbeanstandet auf der Disku des Artikels steht. So viel zum Thema aus dem Internet raus halten. Aber Barnos würde wohl auch das Geburtsdatum von Frau Merkel hier löschen, wenn sie dieses Anliegen an wp richten würde. --Armin (Diskussion) 11:00, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Jahr um 1994 war es sicherlich einer Menge von Menschen möglich, genanntes Buch auszuleihen. Ob dies über 100 Menschen im Monat waren, wage ich zu bezweifeln. Leider wird nicht beachtet, wie sich die Beschaffungshürden damals und heute verhalten. Da rede ich noch nicht von digitaler Weiterverwendung der Datensätze... Ich sehe bei den Diskussionsteilnehmern contra Privatsphäre im Netz leider keinen Kompromissvorschlag, desweiteren scheint die Pflege von Sonderwünschen zugegeben schon aufwendig gegenüber inkludistischem Verhalten, welches ich persönlich begrüße. Schlage vor, dass wir via OTRS Kontaktdaten den Herrn kontaktieren und ihn auf diese Diskussion verweisen und unser Bedauern ausdrücken, dass wir seiner Bitte leider nicht nachgeben können. Würde mich freuen, wenn die Menschen, welche das Datum veröffentlichen wollen, dafür eine Begründung für den Herrn verfassen. Lasst uns das Thema nicht ins neue Jahr tragen... Außerdem mag ich es nicht, wenn wir ins persönliche gehen! Grüße allen aus Dresden, Conny 11:51, 31. Dez. 2013 (CET).Beantworten

Leider wird der Eindruck vermittelt, dass es sich um eine Literaturangabe vor Urzeiten, also lange vorm Internetzeitalter handelt. Die Lebensdaten sind der Ausgabe Vademekum der Geschichtswissenschaften. 9. Ausgabe, 2010/2011, ISSN 0946-798X, S. 342. entnommen, also einer aktuellen Darstellung aus dem Franz Steiner Verlag. Vor zwei/drei Jahren gab es wikipedia und das Internet auch schon in ähnlicher Form wie heute (ähnlich verhält es sich mit google und google books). Meinetwegen kann man die Angaben auch draußen lassen, wenn der Herr einen triftigen Grund zum Schutz seiner Lebensdaten nennen kann, also ihm "ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht" (entstehen könnte), wenn Wikipedia diese (in einem Nachschlagewerk abgedruckten) Informationen übernimmt. Über diese Form von Entgegenkommen kann man ja nachdenken. Vielleicht kann D. jemand vom OTRS-Team diesbezüglich kontaktieren und anfragen? --Armin (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hinweis: die Person hat auf einer Benutzerdiskussion vor über zwei Wochen bereits ausdrücklich geschrieben:

"ich möchte diese Daten, die zu meiner Privatsphäre gehören, nicht in Wikipedia veröffentlichen. Ich bitte, dies zu respektieren."

Somit hat die Person deutlich gemacht, daß im Sinne von WP:BIO "anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt". Nun die hier despiktierlich als "der Herr" bezeichnete Person überdies mit E-Mails anzugehen und ihr abzuverlangen, darzulegen, welche "nicht unerheblichen Schäden" ihr etwa entstanden seien wäre nicht nur eine Überdehnung von WP:BIO zuungunsten dieser Person, sondern könnte Wikipedia beim (vermutlich nicht schlecht vernetzten) Kreis der biographierten "Kunden" in ein noch fragwürdigeres Licht rücken, Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Somit hat die Person deutlich gemacht, daß im Sinne von WP:BIO "anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt"

Dadurch, dass sie etwas nicht will, hat sie klar gemacht, dass es als unzulässig anzunehmen ist? Wenn es so einfach wäre, dann könnten wir gleich sagen, dass wir auf Wunsch des Betroffenen alles löschen, was ihm nicht an "seinem" Artikel gefällt. --Grip99 18:50, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Um mir das Wort im Mund herumzudrehen, läßt Grip99 den Umstand unter den Tisch fallen, daß das Geburtsdatum, jedenfalls Jahrestag und Ort zur Privatsphäre gehören. Ich habe nicht gesagt, daß alles, was eine Person nicht will als unzulässig anzunehmen sei, wie Grip99 mir versucht zu unterschieben, sondern gesagt daß aus der Privatsphäre Stammendes, was eine Person nicht will als unzulässig anzunehmen ist, Rosenkohl (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dein "Somit" war bestimmt kein zulässiger Schluss. Denn ob ein Geburtsdatum der Privatsphäre unterfällt (bzw. für uns interessanter: ob uns seine Veröffentlichung von Gesetz und Rechtsprechung erlaubt ist), ist völlig unabhängig davon, was der Betroffene dazu meint und ob er sich bei uns meldet.

Um mir das Wort im Mund herumzudrehen,

Aha!?

läßt Grip99 den Umstand unter den Tisch fallen, daß das Geburtsdatum, jedenfalls Jahrestag und Ort zur Privatsphäre gehören.

Und was würde daraus folgen? Jedenfalls nicht zwangsläufig, dass die Veröffentlichung unzulässig wäre, wie Du das darstellst. Und genau um diese Zulässigkeit geht es hier. Da ist eine Zuordnung zur Privatsphäre nicht hinreichend.

Ich habe (...) gesagt daß aus der Privatsphäre Stammendes, was eine Person nicht will als unzulässig anzunehmen ist

Das hattest Du nicht gesagt, sonst hätte ich nicht nachfragen müssen. Aber im Übrigen ist es falsch. Für Personen des öffentlichen Lebens kann die Veröffentlichung zulässig sein, auch wenn sie sie nicht wünschen. Ob ein Eingriff in die Privatsphäre hinzunehmen ist, ist durch Abwägung im Einzelfall zu ermitteln. Dabei spielt auch das Verhalten des Betroffenen eine Rolle. Wer z.B. wie Katzenberger selbst mit seinem Privatleben (soweit es nicht bloß scripted reality ist) an die Öffentlichkeit ging, unterscheidet sich von jemandem, der wie Jauch peinlich genau zwischen Beruf und Privatleben getrennt hat. In diesem Sinn haben die höchsten Gerichte schon verschiedentlich ihre Entscheidungen begründet. --Grip99 02:42, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Grip99 hätte nicht nachfragen müssen, wenn er zuvor meinen Beitrag und WP:BIO genauer gelesen hätte. Es kann wie gesagt keine zulässigen Eingriffe durch eine Enzyklopädie in die Privatsphäre einer lebenden Person geben, insofern Wikipedia keine hoheitlichen Aufgaben erfüllt, eine "Abwägung im Einzelfall" wäre obsolet. Der Schritt "Somit" ist deshalb zulässig, weil er sich eindeutig aus WP:BIO ergibt. Denn in WP:BIO werden die Geburtsdaten sogar explizit und an erster Stelle als Beispiele für solche Arten von Daten genannt, durch deren Veröffentlichung viele Personen ihre Privatsphäre gefährdet sehen. Somit rechnet WP:Bio dieser Arten von Daten jedenfalls dann der Privatsphäre zu, sobald die Person Widerspruch einlegt. Denn im Fall eines Widerspruches soll laut WP:BIO im Einzelfall die Information entfernt werden, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung z.B. einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es kann wie gesagt keine zulässigen Eingriffe durch eine Enzyklopädie in die Privatsphäre einer lebenden Person geben, insofern Wikipedia keine hoheitlichen Aufgaben erfüllt

Seit wann ist das auf "hoheitliche Aufgaben" beschränkt?

Denn in WP:BIO werden die Geburtsdaten sogar explizit und an erster Stelle als Beispiele für solche Arten von Daten genannt, durch deren Veröffentlichung viele Personen ihre Privatsphäre gefährdet sehen. Somit rechnet WP:Bio dieser Arten von Daten jedenfalls dann der Privatsphäre zu, sobald die Person Widerspruch einlegt.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied zwischen der subjektiven Wahrnehmung durch die Person und der Rechtslage geben kann? Es gibt Millionen und Abermillionen von Prozessen, in denen Kläger ihre Interessen gefährdet oder sogar beeinträchtigt sehen, aber nicht immer stimmt die (hoffentlich) objektive Beurteilung des Richters mit der subjektiven des Klägers überein. --Grip99 03:05, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sorry @Armin P.:, mein Fehler. Conny 22:43, 31. Dez. 2013 (CET).Beantworten

Nun ja, das war aber auch keine neue rhetorische Eingebung. Wegen der Frau Bundeskanzlerin soll man sich übrigens keine übermäßigen Hoffnungen machen, dass sie sich nun ausgerechnet auch noch mit einem Wikipedia-Wächterrat auseinandersetzen möchte...

Davor sollte man aber – falls die Sondervorstellung der de-Wikipedia in diesem Punkt das letzte Wort bleiben sollte – auch andere bewahren, denen vielleicht etwas mehr Chancen auf Erhaltung einer Privatsphäre einzuräumen sind:

1. entweder, indem man den besagten Richtlienientext ändert, oder
2. indem man vor der Richtlinie ein Warnschild platziert:

ACHTUNG FALLE! ERSPAREN SIE SICH BITTE DIESES JAMMERTAL!

-- Barnos (Post) 12:53, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man könnte auch expliziter werden: "Im Unterschied zu anderen Wikipedien, beispielsweise der englisch- und der französischsprachigen, wird in der deutschsprachigen dem Wunsche weniger bekannter Personen, ihre genauen Geburtsdaten nicht im Artikel stehen zu haben, in der Regel nicht entsprochen. Von einer entsprechenden Kontaktaufnahme bitten wir daher abzusehen." - So verstehe ich jedenfalls die Auffassungen von Woches, Armin P. und Atomiccocktail. --Zipferlak (Diskussion) 15:28, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, für den Fall, dass anderes keine Mehrheit findet, wäre das adäquat.
-- Barnos (Post) 15:34, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Woches, Armin und Atomiccocktail. Es geht hier nicht um die Wohnadresse, den Namen von Kindern oder die Penislänge. Es geht schlicht um das Geburtsdatum, welches offiziell und für jedermann einsehbar von der betroffenen Person selbst veröffentlicht wurde. Natürlich gehört das auch in den Artikel. Ich kann nicht erkennen, inwiefern das die betroffene Person benachteiligen sollte. Zudem gibt es auch Gerichtsurteile über die Wikipedia, die klar bestätigt haben, dass selbst biographische Angaben wie eine ehemalige Angehörigkeit zu einer Studentenverbindung problemlos genannt werden können. Juristisch dürfte die Sache klar sein. Auch die derzeitigen Regeln zum Persönlichkeitsrecht brauchen dazu nicht geändert werden. --EH (Diskussion) 16:46, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

An dem hier offenbar gemeinten Urteil, 2012 durch ein Landgericht gefällt, stimmt einiges nicht, so soll es sich demnach bei Wikipedia angeblich um "keine geschriebene Enzyklopädie" handeln. Ob die bloße Mitgliedschaft in Studentenverbindungen überhaupt relevant wäre ist auch eine andere Frage. Wie auch immer, der entscheidende Unterschied ist, daß Beruf, Lebenslauf und Mitgliedschaften in Studentenverbindungen laut dem Urteil "lediglich der Sozialsphäre zuzuordnen" seien, also gerade nicht der Privatsphäre, zu welcher das Geburtsdatum, jedenfalls Jahrestag und Ort der Geburt gehört, Rosenkohl (Diskussion) 19:18, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin ja kein Jurist, mag sein, dass das in Juristenkreisen anders gesehen wird, aber: Inwiefern ist der Tag der Geburt ein Teil der Privatsphäre, die ehemalige Zugehörigkeit zu einem Verein aber ein Teil der Sozialsphäre? Runde Geburtstage werden regelmäßig öffentlich gefeiert, stehen bei dem hier betroffenen Personenkreis sogar häufig in der Regionalpresse. Vereinsmitgliedschaften, die in der Vergangenheit liegen, sind wesentlich privaterer Natur. -- Perrak (Disk) 22:23, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Laut besagtem Urteil wird

"der Bereich des menschlichen Lebens [...], in dem sich der Betroffenen als Teil einer sozialen Gesellschaft zeigt und wahrgenommen wird"

der Sozialsphäre zugeordnet. Laut WP:BIO möchten

"viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, [...] ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten."

Wer meint, daß eine Veröffentlichung von Geburtsdatum- und Ort fürderhin nicht mehr die Privatsphäre gefährde, kann ja versuchen, "Geburtsdatum- und Ort" aus WP:BIO zu streichen, oder gegebenenfalls ein Meinungsbild zur Streichung einleiten, Rosenkohl (Diskussion) 12:48, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Streichen hatte ich bereits erwogen, aber sicher nicht vor einem entsprechenden Ende dieser Diskussion. Personenbezogene Daten sind Geburtstag, -jahr und -ort sicher, genau wie der Name. Zur Privatsphäre gehört zumindest letzterer normalerweise nicht, die Daten zur Geburt meines Erachtens nur dann, wenn der Betreffende sie wirklich konsequent geheim hält. Wenn über jemand ein Artikel in der Wikipedia existiert, dann in aller Regel deshalb, weil derjenige sich selbst in die Öffentlichkeit begeben hat, als Autor, Politiker, Professor oder anderes. -- Perrak (Disk) 19:34, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Zipferlak: Du hast mich falsch verstanden! Nach meiner Vorstellung sollte es, wenn schon nötig befunden, lauten: "Im Unterschied zu anderen Wikipedien, beispielsweise der englisch- und der französischsprachigen, wird in der deutschsprachigen dem Wunsche weniger bekannter Personen, ihre genauen Geburtsdaten nicht im Artikel stehen zu haben, in der Regel nicht entsprochen, wenn diese Daten bereits (z. B. in Druckwerken) weit verbreitet und öffentlich zugänglich sind. Von einer entsprechenden Kontaktaufnahme bitten wir daher abzusehen." --Woches 17:33, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Irgendeiner stampft mit dem Fuß auf und will Geburtsdatum und Geburtsort aus einem Artikel gelöscht haben? Obgleich diese Infos von ihm selbst für eine Veröffentlichung in einem anerkannten Nachschlagewerk freigegeben wurden? Und obgleich durch diese Veröffentlichung in keiner Weise ein Schaden für ihn entsteht? Das Ganze ist einfach ein lächerliches Ansinnen. Und es sollte auch so behandelt werden: Kühl abweisen und zur Tagesordnung. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:42, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Woches: Dein Zusatz ist sachlich nicht zu beanstanden. Allerdings ist er auch redundant. Denn dass eine Information bereits öffentlich zugänglich ist, ist gemäß WP:Belege die Voraussetzung dafür, dass sie überhaupt in einen Artikel geschrieben werden darf. --Zipferlak (Diskussion) 18:03, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meine 5 Cent: Ich denke, dass man hier zwei Dinge voneinander trennen sollte: Nämlich 1) die Frage, ob es rein rechtlich zulässig ist eine bestimmte Information in einen biographischen Artikel zu einer lebenden Person einzubauen, auf der einen Seite, und 2) die Frage, ob man jede Information, die man rein rechtlich in einen Wiki-Artikel einbauen darf, nur deswegen, weil dies juristisch erlaubt ist, auch zwingend in ihn einbauen muss, oder ob man nicht aus Kulanz/zwischenmenschlicher Rücksichtnahme auch einmal die eine oder andere an und für sich verfügbare Information, deren Einbarbeitung rein rechtlich unproblematisch ist, dennoch auf Wunsch der betroffenen Person (oder ihrer Angehörigen) dennoch aus dem Artikel rauslassen kann/soll/darf. Rein rechtlich kann ich nicht umhin Atomcocktail und Co. zuzustimmen, dass es nicht zu beanstanden ist, eine in einem anerkannten Druckwerk veröffentlichte biographische Basisinformation wie das Geburtsdatum auch in den Wikipediaartikel zu der betreffenden Person zu übertragen. Mir bleibt aber doch unverständlich, warum einige es hier als völlig unannehmbar ansehen, das Geburtsdatum des besagten Herren aus dem Artikel zu entfernen, wenn er darum bittet, auch wenn die Im-Artikel-Belassung rein juristisch völlig einwandfrei sein mag. Was spricht denn gegen ein bisßchen Gefälligkeit und menschliche Hilfsbereitschaft? Es ist ja nun nicht so, als ob hier Wolfgang Schäuble verlangt, dass die CDU-Parteispendenaffäre aus seinem Artikel entfernt wird oder als ob die Familie Eichmann die Tilgung jedes Verweises auf den Holocaust im Artikel zu Adolf Eichmann erbittet; statt dessen bittet eine lebender Person (von recht begrenzter öffentlicher Bekanntheit) darum, dass eine Info zu ihr, die einen sehr begrenzten Informationswert für den Leser hat (ob der Mensch jetzt am 12. März, 4. Juli oder 19. November geboren wurde ist doch allenfalls relevant, wenn man im Geburtsstandesamt nach der Geburtsurkunde suchen möchte), die wir an sich verzeichnen dürfen, dennoch nicht verzeichnet wird, weil dies ihm, aus welchen Gründen auch immer, unangenehm ist. Ich fände es nicht verkehrt hier einfach mal "nett" zu sein und dies zu tun. Der hier häufig vorgebrachte Verweis "im Vademekum steht das Geburtsdatum doch auch" hilft da meines Erachtens nicht weiter: Wie gesagt, rechtlich ist es sicherlich wasserdicht Daten, die durch das Vademekum pro forma publik gemacht worden sind, auch hier anzugeben, aber mir würden eine Reihe von Gründen einfallen, aus denen dies einen sehr faden Beigeschmack hat und "moralisch" (zu gestochenes Wort, mir fällt jetzt aber kein besseres ein) nicht ganz einwandfrei zu sein scheint. Als der Mann von der Vademekum-Redaktion gefragt wurde, ob diese sein Geburtsdatum und -ort abdrucken dürfen, hat er ja vermutlich nur unterschrieben "Ich bin mit dem Abdruck dieser Daten im Vademekum einverstanden" und nicht "Ich bin mit dem Abdruck dieser Daten im Vademekum und ihrer anschließenden Übernahme und Online-Publizierung in die Wikipedia einverstanden"; er hat also Daten über sich preisgegeben in der Annahme, dass diese in einem Druckwerk stehen, das in der Regel in irgendwelchen Bibliotheksregalen steht und i.d.R. nur von einem kleinen Kreis von Fachkollegen konsultiert wird; hingegen hat er nicht zugestimmt, dass diese in einer Online-Publikation abgedruckt werden, die für alle Welt zugänglich ist so dass diese Daten aufgrund der Strukturierung des Internets (i.d.R. ist der Wikipedia-Artikel zu einer Person ja auch der oberste Treffer zu ihr bei google und Co.) einer breiten Öffentlichkeit unter die Nase gerieben werden; will sagen: die Daten werden durch die Abbildung bei Wikipedia vermutlich zu einem anderen Zweck genutzt (Zugänglichmachung für eine breite Allgemein-Öffentlichkeit) als sie ursprünglich von ihm zur Verfügung gestellt wurden (nämlich Zugänglichmachung für eine kleine und begrenzte Fach-Öffentlichkeit). Juristisch ist diese Entfremdung der Daten von dem ursprünglichen Zweck zu dem der Herr sie dem Vademekum zur Verfügung gestellt hat, wie wiederholt gesagt, sicherlich nicht angreifbar, so dass wir kein Risiko eingehen wenn wir so verfahren; ich finde es aber ehrlich gesagt nicht wirklich sympathisch/rücksichtsvoll sich hier jetzt einfach hinzustellen und zu sagen: "Wenn der Mann so naiv war zu glauben, dass Daten die er 2011 für ein bestimmtes Druckwerk zur Verfügung stellt auch nur in diesem einen bestimmten Druckwerk selbst, dem er sie zur Verfügung gestellt hat, publiziert bleiben und sonst nirgendwo weiterveröffentlicht werden - selber schuld! Er hätte doch gefälligst wissen können, dass alles was irgendwo im Internetzeitalter steht auch irgendwann ins Netz gepackt werden kann! Wenn er Erteilung der Genehmigung zum Abdruck dieser Daten im Druckwerk Vademekum nicht bedacht hat, dass er, ohne dies explizit zur unterschreiben, de facto auch eine unsichtbar-stillschweigende Einverständniserklärung zur Übernahme dieser Daten in die Wikipedia unterschrieben hat, geschieht es ihm ganz recht für diese Unachtsamkeit bestraft zu werden, indem seine Personendaten jetzt für Hinz und Kunz einsehbar im Internet stehen." Lange Rede kurzer Sinn, ich finde, wir würden uns keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn man bei der Auffindung von personenbezogenen Daten auch immer die Zwecksetzung, zu dem diese ursprünglich von der betreffenden Person zur Verfügung gestellt wurden, bedenkt und an und für sich vorliegenden Daten, die eine Person über sich nicht zur Verbreitung im Internet, sondern nur zum Abdruck in einem Druckwerk preisgegeben hat (und bei denen kein überwältigendes öffentliches Interesse zu ihrer Bekanntgabe/Auffindbarkeit in der Wiki besteht), dann aus dem Artikel über diese Person zu entfernen, wenn diese es wünscht.Zsasz (Diskussion) 19:02, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nur kurz zu dem bereits öfters vorgebrachten Argument "In einem verstaubten Bibliotheksregal ist es okay, in Wikipedia nicht": Wir sind angetreten, Wissen zu befreien. Das bedeutet eben auch, es Hinz und Kunz Menschen zugänglich zu machen, die ansonsten keinen problemlosen Zugriff auf entsprechende Informationsressourcen haben. Nun kann man natürlich der Meinung sein, dass ein Geburtsdatum grundsätzlich kein relevantes Wissen darstellt. Das dürfte allerdings eine Mindermeinung sein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:30, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dem stimme ich an sich ja durchaus zu. Nur scheint es mir keine abwegige Position zu sein, dass, wenn jemand eine Information über sich gegenüber der Redaktion eines spezialisierten Fachwerkes in der Annahme preisgibt, dass diese Information damit nicht der "breiten Öffentlichkeit", sondern lediglich dem engen Personenkreis der Kollegen, der diese Fachwerke i.d.R. verwendet (= Fachöffentlichkeit), zugänglich wird, plötzlich zu einem ganz anderen Zweck verwendet wird als zu dem Zweck, zu dem er sie eigentlich zur Verfügung gestellt hat, (weil sie von der doch sehr begrenzten Öffentlichkeit der Zugänglichkeit für Fachkollegen auf den Präsentierteller der breiten Öffentlichkeit gerückt wird), dies als so nicht vorgesehene Zweckentfremdung beanstandet. Warum es so eine Zumutung sein soll Rücksicht zu nehmen, wenn der Mann freundlich sagt "Also die Veröffentlichung vor aller Welt im Internet war nicht der Sinn und Zweck für dem ich meine Angaben der Redaktion des Vademekums übermittelt habe, daher wäre ich dankbar, wenn die Daten aus dem Vademekum auch nur dem begrenzten Leserkreis des Vademekums vorbehalten bleiben, und nicht einfach im Internet herausposaunt und den Augen von Leuten zugänglich gemacht werden, für die sie nicht gedacht waren.", ist mir nicht verständlich. Dies zu akzeptieren würde den Mann glücklich machen und dem Artikel keinen Schaden tun.

Vielleicht eine Analogie: Eine Fakultät einer Universität bittet alle wissenschaftlichen Mitarbeiter darum, zu gestatten, dass sie sich an ihrem Schreibtisch von einem Fakultätsmitarbeiter photographieren lassen und diese Photos anschließend auf der Fakultätswebsite abgebildet werden. Ein Wissenschaftler erlaubt dies in der Annahme, dass sein Bild hernach eben nur auf der Fakultätswebsite steht und nirgendwo sonst. Dann kommt ein Wiki-User lädt das Photo von der Fakultätswebsite runter, lädt es bei Commons hoch und packt es in den Wikipedia-Artikel zu dem Wissenschaftler rein (aus Urheberrechtsgründen wird dies so konkret kaum vorkommen, aber es geht ja um das Prinzip an sich, so bear with me). Der Wissenschaftler hätte meines Erachtens nicht Unrecht, wenn er sich beklagt, dass es ungehörig ist, ein Bild von ihm, das lediglich zur Abbildung auf der Fakultätswebsite bestimmt war, plötzlich auf einer ganz anderen Website, nämlich der Wikipedia, zu präsentieren, weil er der Photographierung seiner Person eben seinerzeit nur in der Annahme zugestimmt hatte, dass das besagte Bild lediglich auf einer kleinen Fakultätswebsite mit geringem Publikumsverkehr abgebildet wird (die besuchen i.d.R. nur die Studenten der Fakultät + einige Kollegen, also geringer "Fremdenverkehr") und nicht in einem Leitmedium des Internets mit einem riesigen Besucherverkehr; und wenn er hieran die Bitte knüpft, die Zweckentfremdung seiner Photographie von dem Zweck zu dem sie eigentlich bestimmt war, doch gefälligst zu unterlassen. Analog würde ich die Übernahme eines Geburtsdatums, das ein Mensch unter der Prämisse einem Fachwerk zur Verfügung gestellt hat, dass dieses Fachwerk nur von einem begrenzten Kreis von Fachleuten eingesehen wird (und das Datum somit nur einem kleinen Personenkreis bekannt wird), in eine von einem Massenpublikum frequentierte Internetplattform sehen. So zu verfahren ist rechtlich gewiss zulässig, aber es ist nicht eben die feine Art, weil hierbei ohne Notwendigkeit die zwischenmenschliche Rücksichtnahme vernachlässigt wird.Zsasz (Diskussion) 20:10, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die fragwürdige Behauptung, es handele sich bei Jahrestag und Ort der Geburt dieser Person um eine "Information, die man rein rechtlich in einen Wiki-Artikel einbauen darf" hat Zsasz in seiner langen Reden mindestens 8 mal wiederholt einfliessen lassen. Eine Behauptung wird aber durch ihr bloßes wiederholen weder belegt noch glaubwürdiger, Rosenkohl (Diskussion) 22:26, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Deinem letzten Satz. Deshalb wärst Du jetzt mal am Zug, zu belegen, dass der Geburtstag eine Information sei, die man rein rechtlich nicht in einen Wiki-Artikel einbauen dürfe. Es ist ja immer noch erlaubt, was nicht verboten ist. Deshalb kann der Nachweis eines Verbots leichter als der eines Nichtverbots erbracht werden. --Grip99 02:42, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Typischer Burden of proof-Fehlschluß. Ich habe nirgends behauptet, "dass der Geburtstag eine Information sei, die man rein rechtlich nicht in einen Wiki-Artikel einbauen dürfe", und bin deshalb auch jetzt nicht am Zug, so etwas zu belegen, Rosenkohl (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe nirgends behauptet, "dass der Geburtstag eine Information sei, die man rein rechtlich nicht in einen Wiki-Artikel einbauen dürfe"

Dass Du im hier verhandelten Fall das Geburtsdatum der Privatsphäre zurechnest, das hast Du ja mehrmals deutlich gemacht. Wenn es aber bei einem Menschen zur Privatsphäre zählt, dann bei allen. Und Du schriebst um 19:54, 31. Dez. 2013: "Vielmehr habe ich darauf hingewiesen "dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt" sobald eine Person durch Nennung von objektiv aus ihre Privatsphäre stammenden Daten die Privatsphäre als verletzt ansieht".

Aber sei es, wie es sei: Wenn Dir Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen oder Ähnliches bekannt sind, die die Veröffentlichung des Geburtsdatums bei Semiprominenten wie den Professor verbieten, dann gib sie bitte an. Das würde diese ganzen Diskussionen erheblich verkürzen. Und wenn Dir keine bekannt sind, dann sei vorsichtig mit der Behauptung, dass eine derartige Veröffentlichung ein rechtswidriger Eingriff sei. --Grip99 03:05, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Zsasz: Ich stimme Dir zwar zu, dass man kulanzhalber auch einem Wunsch nachkommen kann, der nicht rechtlich durchsetzbar ist. So wurde es auch schon ab und zu gehandhabt, wenn plausible Erklärungen kamen. Aber das sollte der Einzelfall bleiben, während hier anscheinend eine allgemeine Neuregelung angestrebt wird. Und die wird als Intention der bisherigen Regelung verkauft, obwohl hier mindestens zwei, die in der Vergangenheit an deren Formulierung mitgewirkt hatten, dieser Auslegung widersprachen. Und teilweise wird sie sogar als rechtliche Notwendigkeit dargestellt, was noch viel weniger begründet ist.

Entweder ist der Professor derartig unbekannt, dass man gar keinen Lexikonartikel über ihn gegen seinen Willen veröffentlichen darf. Oder er ist hinreichend bekannt für einen Artikel, dann ist auch die seit ein paar hundert Jahren in Enzyklopädien übliche Veröffentlichung des mit seiner Billigung andernorts publizierten Geburtsdatums rechtlich ok.

Ich muss übrigens sagen, dass mir die Kenntnis von Geburtsdatum und Geburtsort gelegentlich wirklich bei der Recherche half, weil sie bei der Belegsuche eine genauere Auswahl aus einer Unmenge Google-Quellen erlaubt. Im Fall des relativ unbekannten Professors mit seinem seltenen Namen ist das allerdings wohl kein Argument. --Grip99 02:42, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vorläufige Gesamtbilanz

Als Initiator dieser Diskussion an dieser Stelle komme ich zu dem Schluss, dass einmal wieder die Lage eingetreten ist, in der nach Einbringung aller Positionen samt mehr oder minder passender zugehöriger Argumente das allgemeine Aneinander-vorbei-Reden überhandnimmt. Eine Lösung auf diskursivem Wege ist nicht einmal für einen Minimalkonsens in Sicht. In der de-Wikipedia ist das normalerweise der Zeitpunkt, zu dem die Diskussion 1. endgültig unfruchtbar wird und allmählich versandet, um 2. anschließend im Archiv zu versinken mit dem Ergebnis, dass 3. alles beim alten bleibt.

Von einigen unter denen, die diesen letzteren Ausgang favorisieren, wurde den Änderungswilligen die Entscheidung der Sache in Form eines Meinungsbildes (Befragung der abstimmungsberechtigten Wikipedianergemeinschaft) angetragen. Zu den regelmäßigen (Miss-)Erfolgschancen solcher Unternehmungen halte ich selbst diesen Bilderreigen vor. Dennoch biete ich in diesem Fall an, als Mitinitiator an der Erstellung eines diesbezüglichen Meinungsbildes mitzuwirken, falls hieran anschließend mit anderen – von der Absurdität der gegenwärtigen Gesamtkonstellation Überzeugten – Einigkeit darüber hergestellt werden kann, wie man per Meinungsbild erreichen könnte, dass potentiell Betroffene nicht geradewegs (und anscheinend exklusiv) von den deutschsprachigen Wikipedianern verschaukelt werden.
-- Barnos (Post) 08:19, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In den letzten Tagen stellt eine philippinische IP-Range zahlreiche SLAs gegen Klammer-Weiterleitungen, nachdem sie diese zuvor aus allen Artikeln entlinkt hat, und die dann meist auch zügig von Kollegen umgesetzt werden. Es handelt sich oft um 7, 8, 9 Jahre alte Weiterleitungen, die zum einen a) außerhalb der WP verlinkt sein könnten und die b) auch innerhalb der WP aus meiner Sicht durchaus sinnvolle Funktionen haben (Autovervollständig der Suche, naheliegendes Lemma, das eine Mehrfachanlage des Artikels verhindert usw.). In einem konkreten Fall habe ich unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. Dezember 2013#Prinz von Homburg (Drama) gegen die Löschung argumentiert, nachdem ich die schnellgelöschte WL wiederhergestellt hatte. Aufgefallen ist mir eben auch der gleich gelagerte Fall Houston (Sänger). Gelöscht wurde z.B. auch Die lustigen Weiber von Windsor (Komödie), Cyrano de Bergerac (Drama) und eine ganze Menge weiterer Uralt-Weiterleitungen. Mich würde die Meinung der Kollegen interessieren: Ist es hier gerechtfertigt, schnellzulöschen, bzw. sind solche Löschungen aus dem einzigen Grund, dass es sich um eine Klammerweiterleitung handelt, überhaupt sinnvoll? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Klammerweiterleitung allein ist meiner Meinung nach als Löschgrund zu wenig. WLs fressen kein Brot, sind kaum von Vandalismus betroffen und machen im Allgemeinen wenig Arbeit. Wenn es einen nachvollziehbaren Grund zur Erhaltung der WL gibt (wie hohes Alter oder Vereinfachung der Auffindbarkeit von Seiten), dann sollte man nicht löschen. -- Perrak (Disk) 00:57, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ack Perrak. Löschungen von alten WLs torpedieren oft Verlinkungen von aussen. Wie lästig das ist erfahren wir ja selbst, wenn Weblinks nicht mehr funktionieren ... Also: Alte WLs nicht löschen. --tsor (Diskussion) 01:00, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit dem Argument der Linkvervollständigung habe ich heute schon SLAs der IP abgelehnt. Prinz von Homburg (Drama) hatte ich gelöscht, weil ich im Zielartikel keinen Hinweis darauf gefunden habe, dass dies ein korrekter Alternativtitel des Werks ist. Teilweise sinnvolle Uralt-WLs systematisch umzuverlinken und dann SLA zu stellen, halte ich für contra-produktiv. Auf der anderen Seite fressen die WLs zwar kein Brot, aber tw. sind die Klammer-WLs gerade unter dem Gesichtspunkt der Autocomplete-Funktion störend. Wenn es zu einem Stichwort 2 Klammerlemma-Artikel gibt, möchte ich nicht 10 Alternativ-Klammer-WL aufploppen sehen. Wenn ich beispielsweise "Zarenkurgan" eingebe, suggeriert mir die Suchfunktion das Vorhandensein zweier Artikel: Zarenkurgan und Zarenkurgan (Kertsch). Das möchte ich (als Leser) nicht. Da Zarenkurgan (Kertsch) keine ANR-Links hat, kann die WL also getrost weg. Und wenn ich auf eine Uralt-Klammer-WL ohne ANR-Link stoße, die auch nicht für die Autocomplete-Funktion benötigt wird (oder sie sogar stört), drücke ich den Löschbutton. Alte Nicht-Klammer-WLs stören ja idR nicht und können getrost bleiben. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:16, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke ja auch, dass man die Fälle unterschiedlich sehen kann. Prinz von Homburg (Drama) oder Houston (Sänger) sind m.E. für den Leser, dem das volle Lemma gar nichts sagt, deutlich hilfreich, wenn sie in der Suchfunktion autovervollständigt werden. Bei Die lustigen Weiber von Windsor (Komödie) ist es "nur" eine Weiterleitung auf das nächste Klammer-Lemma Die lustigen Weiber von Windsor (Schauspiel). Andererseits frage ich mich da wieder, warum überhaupt vor neun Jahren verschoben wurde, denn der erste Lemmatitel ist m.E. der kanonische (auch die Verschieberitis von Fachfremden ist so eine Sache, aber das wäre ein anderes Thema...) Gruß --Magiers (Diskussion) 08:17, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Klammer-WL sind auch wichtig, wenn unter dem Lemma in Zukunft ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Chricho ¹ ³ 14:00, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die Klammer-WL eine Funktion innerhalb der Wikipedia hat oder haben kann, ist eine Schnellöschung nicht sinnvoll. Weitaus überwiegend handelt es sich aber um Weiterleitungen von Lemmata mit ziemlich willkürlichen Klammerinhalten (z.B. Politikername (Politiker) gegen (SPD) gegen (Landtagsabgeordneter) gegen (Lehrer)). In diesem Fall ist ein Nutzen innerhalb der Wikipedia einfach nicht gegeben. Dann kann Alter der WL kein Maßstab bezüglich der Löschung/Nicht-Löschung sein. Auch das vielfach verwendete Argument externe Verlinkung vormag mich nicht zu überzeugen. Die externe Verlinkung führt auf die Seite der gelöschen WL, von der mit weniger Klicks die richtige Seite erreicht wird.--Karsten11 (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

von der mit weniger Klicks die richtige Seite erreicht wird: Das mag für Dich und für mich gelten, aber ich habe in meinem Bekanntenkreis mehr als eine Person, die mich bei nicht funktionierenden Links anruft und behauptet, das Internet sei kaputt. Echt, kein Scherz. --tsor (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Cool URIs don't change. Weiterleitungen sind eigentlich das Mittel der Wahl um im Internet anzuzeigen, das sich ein Inhalt nun auf einer anderen Seite befindet. Weiterleitungen in MediaWiki werden nicht als echte Weiterleitungen umgesetzt (Die URL im Browser ändert sich nicht), aber trotzdem sind es Weiterleitungen, weil sie den Inhalt der Zielseite anzeigen. Wenn in einem Artikel ein Link auf einen Datenbank oder ähnliches Angebot vorhanden ist und dieses Angebot restrukturiert seine IDs, dann gibt es auch immer einen Kommentar, warum die das den machen. Wir sollten soetwas daher bei lang erhaltenen Weiterleitungen im Artikelnamensraum auch nicht machen und keine Weiterleitungen verwenden. Außer bei offentsichtlicher Falschschreibungen oder Rückverschiebungen nach kurzer Zeit sollte daher eine Weiterleitung gelöscht werden. Wenn eine Seite verschoben wird um Platz für Begriffsklärung zu machen, hat man natürlich keine Chance, aber dann kann man auf der Seite sofort auswählen, wo man hin möchte und muss nicht die Suche bedienen. Auch wenn unter einem alten Klammerlemma wieder ein Artikel über eine andere Person entsteht, hat man keine Chance, aber das Problem entsteht auch bei gelöschten Weiterleitungen. Der Umherirrende 20:14, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen die Löschung von Weiterleitungen, die seit langem (gar seit vielen Jahren!) bestehen und auf ein eindeutiges Ziel zeigen - ob sie nun Klammern enthalten oder nicht, das spielt keine Rolle. Ich habe dabei besonders externe Links im Sinn, siehe das vom Umherirrenden erwähnte "Cool URIs don't change". Für meinen Geschmack ist der Umgang der de-Wikipedia mit Weiterleitungen auch sonst eher zu restriktiv - während die englische WP das andere Extrem pflegt und auch Weiterleitungen von ganz obskuren Falschschreibungen zulässt (schaut euch nur mal die ganzen Weiterleitungen auf en:Barack Obama an...), wird hier, habe ich den Eindruck, häufig aus einer eher abstrakten Freude an der Ordnung heraus "aufgeräumt". Gestumblindi 23:16, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Am schönsten ist diese :) XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 23:36, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(quetsch) Linkservice --Filzstift ✏ 07:56, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Um noch kurz zu präzisieren: Natürlich meine ich nicht nur Weiterleitungen, die als Weiterleitung seit Jahren bestehen, sondern jedes seit Jahren bestehende Lemma, auch und gerade dann, wenn es erst kürzlich zu einer Weiterleitung wurde - wenn das Ziel weiterhin eindeutig ist. Gestumblindi 23:41, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So eine IP sollte kontinuierlich gesperrt werden. Das Löschen von sieben oder neun Jahre alten Weiterleitungen – auf denen womöglich der Artikel sogar mal stand, ist Vandalismus. Da ist es mal wieder an der Zeit, auf Cool URIs Don't Change hinweisen (und jeden löschenden Admin sowieso). Besonders lästig sind solche Löschungen übrigens für Schwesterprojekte wie Wikisource oder Wikinews, weil es kein Tool gibt, solche Toten Links zu finden. Und Giftbots Deadlinkaktion ist den kleinen Schwesterprojekten nicht zuzumuten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:01, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Wir beschweren uns zurecht über die Stümperei unserer Bibliotheken, Universitäten und anderer Institutionen (ich sag nur "Hall of Fame des deutschen Sports"), die zu doof sind, ihre Inhalte verlinkbar auffindbar zu halten, und selbst machen wir ohne jede Not denselben Mist mit. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre schön, wenn ein solcher rough consensus zu dem Thema irgendwo dauerhaft festgehalten würde. Mein Versuch vor zwei Jahren wurde leider vor einem wieder entfernt, siehe Hilfe_Diskussion:Seite_verschieben#Löschung_von_Weiterleitungen. --Kurt Jansson (Diskussion) 17:06, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ungültig: 2x_VM_Orientalist in Vorlage:Anker Als ich jetzt nach Hause kam, war ich recht perplex über die weitere VM Oreintalist. Sein verbales Abgleiten beiseite, ebenfalls die Frage Sanktionierbarkeit: es erinnert mich sehr besorgniserregend an den Fall Jannemann vor kurzem, der ebenfalls durch einige Socken (und auch hiesigen Benutzern) derart provoziert wurde, dass er dann tatsächlich daneben griff. Die Geschichte und die Folgen müssten bekannt sein. Im Fall Orientalist versuchen einige Schweizer IPs / Konten das gleiche, und falls nichts passiert, wird das gleiche wie in Causa Jannemann geschehen. Bei beiden handelt es sich um hervorragende Autoren und Kenner ihres Gebietes. Das macht mir sorgen. -jkb- 15:38, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Offenbar fehlen uns die Instrumente, Benutzer wirkungsvoll zu schützen, die keinen Schutz wollen, sondern sich selbst wehren. Nach meinem Eindruck handelt es sich bei beiden Benutzern um welche, die es im RL nicht gewohnt sind, dauernd provoziert zu werden. Auf die VM zu rennen, wo dann sowieso alles nur breitgelatscht wird und sie weitere Schmach über sich ergehen lassen müssen, widerstrebt beiden.

Nachvollziehen kann man den Druck, unter den jemand gerät, nur, wenn man sich die Mühe macht, mal konsequent hinterherzulesen. Nur dann wird deutlich, wie das eskaliert und warum Benutzer so unter Druck geraten, dass sie sich vergreifen.

Ich hab keine wirkliche Idee.

Natürlich kann man fordern, dass sich kluge Menschen nicht provozieren lassen. Aber das ist oft leichter gesagt als getan/gelernt.

Erschwerend dazu kommt, dass natürlich die Sperren auch ausgenutzt werden. Es ist davon auszugehen, dass die gesperrten Benutzer hier mitlesen und die Hilflosigkeit (nicht editieren zu können, ohne dass es auffällt), den Konflikt nicht gerade deeskaliert, nein sicher anheizt. Anka ☺☻Wau! 15:59, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Soso, keinen Schutz hab ich gewollt nicht, und Instrumentarien fehlen euch? Mir fallen gleich zwei Instrumentarien ein, die in meinem Falle geholfen hätten, das eine wären die Namenskonventionen, das andere wäre der Sperrknopf. Aber wenn gewisse lernresistente Metahuber 1) zu dumm sind, die NK zu lesen und zu verstehen und 2) sich wissentlich und willentlich weigern, Vandalen zu sperren und ihnen stattdessen den roten Teppich ausrollen (sowie ankündigen, es jederzeit wieder ganz genauso zu tun), und das alles in nur einem Edit, dann bleibt einem nur die Erkenntnis, dass die vorhandenen Richtlinien das Papier nicht wert sind, auf dem sie nicht geschrieben stehen; dass die vorhandenen Instrumentarien wirkungslos sind, wenn man sie Idioten in die Hand drückt. Und das Recht, sich angewidert abzuwenden, das bleibt einem auch. --Janneman (Diskussion) 23:52, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Schutz, auch nicht um Schutz eines Benutzers vor sich selbst. Das Problem ist, dass hier seit Jahren der Glaube gepredigt wird, Probleme ließen sich lösen, wenn man den Schuldigen hinter ihnen identifiziert, öffentlich auf seine Verfehlungen hinweist und aus dem Projekt wirft. Dadurch werden Benutzer dazu ermutigt, ihre Kontrahenten möglichst oft auf die VM zu schleppen, bis alle anderen kapieren, was für schlimme Finger die doch sind. Gleichzeitig werden auch Verbalinjurien gesellschaftsfähig, solange sie sich nur gegen die Feinde der offenen Gesellschaft wenden. Das Problem ist, dass auf diese Weise erst Trolle und Störenfriede konstruiert werden: „Ich schreie nicht!!!“ Umgekehrt haben wir deswegen keine Instanzen geschaffen, die sich eben nicht mit Schuldfragen beschäftigen, sondern sich fragen, wie man Konflikte wieder effektiv ins Lot bekommt. Ich sehe hier auf weiter Flur niemande, der dazu in der Lage wäre. Entweder fühlen sich dritte von Orientalists Ton abgestoßen und halten sich deswegen raus oder unterstützen latent die Leute, mit denen er sich anlegt. Oder sie halten Orientalist (zu recht!) für eine fachliche Bereicherung und sehen in der Entfernung seiner Kontrahenten die Chance, den Bereich Islam und die WP insgesamt voranzubringen. Es hilft nichts, hier auf Versprechungen, Zusagen und Einsicht zu hoffen; auch Appelle, Schuld anzuerkennen oder Verständnis aufzubringen, gehen am Kern des Konflikts vorbei. Das Problem bei Orientalist ist ähnlich gelagert wie im Fall Alkim Y.: Wie können wir für solche Benutzer ein Arbeitsmikroklima schaffen, in dem sie nicht mit und auf Beleidigungen reagieren müssen? Sprich, wie können wir ihr Handicap ausgleichen? --† Alt ♂ 16:15, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach TAM, weil Du als sein Laudator Alkim hier einbringst. Les mal diesen Kommentar: [10]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 19:14, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für mich zeigt sich in der 2. VM gegen Orientalist noch ein weiteres Problem. Damit meine ich die zunehmende Tendenz durch manche User und manche Admins, eine Bemerkung wie „manisches Verhalten“ (neulich hatten wir hinsichtlich „schmutzige Phantasie“ in einer SPP einen vergleichbaren Vorgang) nicht als das, was es ist oder zumindestens sein kann – nämlich eine umgangssprachlich übliche Charakterisierung ohne Unterstellung einer psychisch-pathologischen Diagnose –, zu bewerten, sondern als Unterstellung einer tatsächlichen Krankheit. In besagter Sperrprüfung hatte das ein Beteiligter als „Tendenz zur Psychiatrisierung“ ausgedrückt, und ich finde, diesen Anfängen muss man gleichfalls wehren. Sonst wird bald auch ein Vorwurf wie „Kannst Du nicht lesen?“/„Lies bitte endlich mal, was ich geschrieben hatte“ als „Unterstellung, ich sei Analphabet“ bewertet. --Wwwurm 16:22, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt für diesen Konflikt zwischen a) den IP- und Sockenzoo-Ablegern "Alfons", "Fernrohr" nebst phasenweisen Trittbrettfahrern wie Supermohi, Kühntopf-, AY-Nachfolgern u.a.m. b) Orientalist seit geraumer Zeit funktionierende Verfahrensweisen: RBI sowie ggf. Auflagen, sich aus dem Weg zu gehen. Inzwischen liegt eine neue Eskalationsstufe vor, die hier aber nicht breit getreten werden sollte und Benutzern wie Itti oder TAM höchstwahrscheinlich völlig ungebekannt ist, was auch gut so ist. Eine sachgemäße Nacharbeit würde darin bestehen, die Benutzersperre gegen Orientalist aufzuheben, eine Reihe von Adminauflagen in Kraft zu setzen resp. zu erinnern und dies wirkungsvoll zu dokumentieren. Ob einiger Richtlinienverstöße der Gegenseite könnten zudem mehrmonatige Accountsperren vorgenommen werden. Der derzeitige Zustand ist hingegen völlig grotesk. ca$e 16:31, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Wwwurm: Das was Du „ … eine umgangssprachlich übliche Charakterisierung” nennst, nenne ich eine kalkulierte Beleidigung (vulgo: PA) – Rabulistereien darum, ob das eine Diagnose oder „nur” eine Frechheit ist, braucht niemand (ansonsten hast Du natürlich Recht!).

@TAM: Ich hab deinen Text jetzt dreimal gelesen und ehrlich gesagt habe ich zwei Dinge dennoch nicht verstanden: 1. „ … ein Arbeitsmikroklima schaffen, in dem sie nicht mit und auf Beleidigungen reagieren müssen” – da muß jemand mit Beleidigungen reagieren? Wieso?!? 2. „ … wie können wir ihr Handicap ausgleichen?” – was ist denn das Handicap? Das geht (zumindest für mich) aus deinem Text nicht hervor. --Henriette (Diskussion) 16:37, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Geh mal nicht davon aus, dass du die relativ gelassene Henriette mit einem Jahrzehnt WP- und zwei Jahrzehnten Interneterfahrung bist, sondern die leicht gereizte Henriette, die ohnehin schon WikiCon-Orga-Stress hatte. Oder noch besser, ein Benutzer, der aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, über persönlichen Angriffen zu stehen oder sich (mangels Zeit, Nerven und intellektueller Ressourcen) auf sein (nerviges) Gegenüber einzulassen. Wenn ich einen Gebäudeeingang baue, gehe ich ja auch davon aus, dass das nicht nur für Leute mit gesunden zwei Beinen da sein soll, sondern auch für solche, die mit Treppen und Schwingtüren so ihre Probleme haben. Das Problem ist das: Orientalist wird unterstellt, dass er a) anders könnte und sich b) bewusst für sein verhalten entscheidet. das halte ich für etwas realitätsfern, viele Handlungsoptionen stehen ihm einfach nicht im gleichen Maß offen wie anderen. Ich z.B.. hab niemanden, der mir hinterhereditiert, ich kann meien Konflikte relativ gewaltfrei regeln und arbeite momentan auch nicht in heißen Konfliktfeldern. Es wäre ziemlich dumm, Orientalist die gleiche Ausgangslage zu unterstellen. Orientalist rennt mit ziemlicher Sicherheit immer in die gleichen sackgassen. Daraufhin wird er gesperrt, nach Fürsprache und Gelöbnis der Besserung wieder laufengelassen, jemand wirft den nächsten Stein und er wirft zurück. Orientalist kann aber nicht garantieren, sich beim nächsten Mal anders zu entscheiden, denn dafür fehlen ihm m.E. die nötigen Handlungsoptionen. Durch die derzeitige Sperr- und Entsperrpraxis wird aber ein Orientalist produziert, der laufend seien Zusagen und Versprechen bricht (brechen muss) und damit in einen Teufelskreis gerät. Die Sperren werden entsprechend immer länger, je öfter Orientalist Zusagen nicht einhalten kann. Wohin das führt, sieht man an seinem Spezl Alkim Y..

Wenn mein Hund dazu neigt, Leute anzubellen, dann mach ich ihm auch nicht den Prozess, sondern versuche, Menschenmengen mit ihm zu meiden. Wenn ein freund von mir nicht mit Alkohol umgehen kann, schenke ich keinen Wein aus und gehe mit ihm nicht in den Irish Pub. Wenn ein befreundetes Paar partout kein Kind bekommen kann, rede ich nicht den ganzen Abend übers Kinderkriegen. Wenn ich einen Freund im Rollstuhl mit auf eine Bergwanderung nehme, beschwere ich mich nicht, dass er so langsam ist. (Ich will niemanden pathologisieren, sondern nur das Problem verdeutlichen.) Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass Leute unterschiedliche Befähigungen zum zwischenmenschlichen Umgang haben und diesen Umstand nicht noch dadurch verstärken, dass wir alle über einen kamm scheren oder davon ausgehen, dass sie jede Äußerungen 2 Stunden lang sorgfältig abwägen. das ist keine Entschuldigung für Orientalists Gebahren. es ist mir völlig wurscht ob er schuld oder unzurechnungsfähig ist. Was zählt, ist dass wir sie in Zukunft unterbinden können, ohne auf ihn verzichten zu müssen. Dazu gehört für mich in erster Linie, solchen Benutzern ein Arbeitsklima zu schaffen, indem sie gar nicht erst in eine Situation kommen, wo sie so reagieren müssten, wie sie es momentan tun. Anschließend sollten wir uns überlegen, wie man das ganze so neustrukturieren kann, dass die Leute nicht mehr auf die gleiche Weise aneinandergeraten und dennoch weiter im selben Projekt arbeiten können.--† Alt ♂ 17:04, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aahhh … sehr schön erklärt, danke! :) Was die „ … relativ gelassene Henriette” angeht: Die halbwegs vorhandene Gelassenheit und Dickfelligkeit habe ich mir auch erst antrainieren müssen; ich nehme solche Dinge aber auch als Übung in Demut bzw. als Test, um herauszubekommen wieviel ich ertragen kann ohne öffentlich auszurasten. Hätte ich vor 5 Jahren festgestellt, daß meine … na, sagen wir mal: Selbstkontrolle nicht hinreichend gut funktioniert, dann hätte ich die WP verlassen – ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, daß mir hier jemand den Rücken freihalten muß (letztendlich die gleiche Vermeidungsstrategie wie bei deinem Hund, Freund etc. - nur das ich das selbst mache).

Was nun deinen Ansatz angeht: Einerseits natürlich eine schöne Idee den Leuten ein bisschen (mehr) Schutz und Komfortzone zukommen zu lassen, als anderen die mit weniger Komfortzone auch gut klarkommen. Andererseits haben wir hier eine Gemengelage unterschiedlichster Menschen – die sich noch dazu andauernd ändert (ständig kommen neue Leute hinzu, alte bleiben weg). Und: Wir haben Benutzer, die mit dieser Gemengelage und dem durch das Gemenge ausgelösten sozialen Streß (das passt vielleicht ganz gut) nicht klarkommen, weil sie offene Flanken haben (haben wir alle) und an diesen Stellen extrem verletzlich sind. Nach meinem Empfinden (ich kann mich da aber auch mächtig täuschen!) sind die aber auch oft Leute, die selber sehr gut austeilen und offene Flanken bei anderen Leuten treffen können. Am Ende (wieder mein POV) läuft das alles auf ein Rattenrennen hinaus: Am Ende gehts nur noch darum wer den Streß und die gegenseitigen Verletzungen länger aus- bzw. durchhält. Wenn Du mich fragst, dann ist jeder für sich selbst verantwortlich: Wer sich in den Wahnsinn hier begibt, der muß sich ständig selber prüfen und ggf. zügeln, um reibungsfrei mitzuarbeiten. Wenn man das nicht kann, dann ist WP das falsche Projekt. Und wer so ein Rattenrennen wirkungsvoll unterbrechen will, der muß bei sich selbst anfangen – und nicht mit dem Finger auf andere zeigen oder darauf warten, daß andere (wohlmöglich Admins) das für ihn regeln. Wie gesagt: Mein POV. Ist möglicherweise auch völliger Blödsinn :) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:36, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass Stalking und Hinterschnüffeln im Privatleben von fachlich versierten Benutzern wie Benutzer:Haselburg-müller nicht wirksam unterbinden wird. Wenn sich die Benutzer selbst wehren, wird wegen PA gesperrt. :Der Stalker lacht sich ins Fäustchen und arbeitet mit einem neuen Sockenkonto, wenn es doch einmal gesperrt werden sollte.

POV-Pusher wie Benutzer:Supermohi, die in Islamisten-Artikel beschönigend wirken, sollten wie Marketing-Konten von Firmen behandelt und aus dem Verkehr gezogen werden.

Es wurde bei Manie gezielt die psychologische Bedeutung ((„Psychologie) besonders durch Enthemmung und Selbstüberschätzung gekennzeichneter heiter-erregter Gemütszustand als Phase der manisch-depressiven Psychose; (Psychologie veraltet“) durch Wahn gekennzeichnete psychische Störung)) herausgesucht, obwohl der Duden [11] auch eine bildungsprachliche Bedeutung: „((bildungssprachlich) Besessenheit, Zwang, sich in bestimmter Weise zu verhalten; krankhafte Sucht“) angibt, um eine scharfe Strafe gegen Benutzer:Orientalist auszusprechen.

Langdauernd gesperrt werden nicht die Provo- und Störaccounts sowie POV-Pusher, sondern die die produktiven und fachlich versierten Mitarbeiter. --TotalUseless (Diskussion) 16:37, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe TAM so, dass er davon ausgeht, dass manche Mitarbeiter über ein Persönlichkeitsprofil verfügen, das nicht zu den vorhandenen Strukturen passt. Es gibt also eine Inkompatibilität (oder ein Handicap), das die Mitarbeit stark behindert oder ab irgendeinem Zeitpunkt unmöglich macht Die Frage lautet: Was kann man da tun? Hmm. Gute Frage. Wahrscheinlich sogar die zentrale. Es gibt eine ganze Reihe von teils auch recht unterschiedlichen „Fällen“, die mir dazu einfallen. Entsprechend schwierig wird sich eine Antwort finden lassen. --Howwi (Diskussion) 16:56, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir dir im Privatleben jemand hinterherschnüffeln und dich mit Howard Carpendale in Verbindung bringen würde, und alle Admins das unsanktionierst dulden, würdest du dich auch selbst wehren und wenn nicht, bist du eine Memme. --TotalUseless (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich sag's gleich: Das ist wahnsinnig arbeitsintensiv. Pro Fall rechne ich mit mindestens drei Leuten, die nur damit beschäftigt sind, zu vermitteln und Benutzer von einander zu trennen. Und dann ist das Gelingen noch lange nicht garantiert, denn manche Leute bedürften einer radikal anderen WP. Aber in die jetzige Praxis setze ich gar keine Hoffnungen.--† Alt ♂ 17:10, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zu vermitteln gibt es bei Stalking nichts, die Stalker sollten gesperrt und die Autoren geschützt werden. --TotalUseless (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weder Michael Kühntopf noch Amurtiger sind noch Teil dieses Projekts. Die Stalker sind also gesperrt. Das Problem sind nicht die Konflikte mit Stalkern, sondern die mit anderen Autoren (z.B. Alkim). Und dass die Grenzen zwischen beidem fließend sind (z.B. Supermohi). Deine Darstellung liest sich für mich wie eine hastige S/W-Zeichnung; ich bezweifle, dass sie dem Fall in seiner Komplexität gerecht wird.--† Alt ♂ 17:27, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Weder Michael Kühntopf noch Amurtiger sind noch Teil dieses Projekts. Die Stalker sind also gesperrt." - Das ist, mit Verlaub, so völlig falsch, dass es geradezu absurd ist - aber typisch für einige offensichtlich völlig uninformierte Voten von Funktionsträgern in diesem Kontext. TotalUseless kann ich als jemand, welcher die in Rede stehenden Probleme seit mehreren Jahren verfolgt, nur völlig zustimmen. ca$e 17:45, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1: TAM, ich bin laufend am Sperren der Socken dieser "Nicht-Teile des Projektes", und andere tun's auch noch. -jkb- 17:49, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dieses Gesamtproblem inkl. der erneuten Sperre von Orientalist finde ich auch sehr schwierig. Als sperrender Admin habe ich deshalb Orientalist einen Vorschlag gemacht und möchte andere Admins bitten, dies dann ggf. zu bewerten. --Itti 17:24, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrprüfung&diff=125711236&oldid=125711127 Hier] ist das Problem recht treffend zusammengefasst. Orientalist braucht übrigens keinen Schutz, denn er kann sich hervorragend selbst verteidigen. Wichtiger wäre, dass einige Admins mal ihr Gehirn einschalten, bevor sie den Sperrknopf drücken. Dass Supermohi nun stellvertretend für Alfons und Alkim (die per Mail mitmischen) den Konflikt mit O austragen soll, ist offensichtlich. 89.204.138.26 17:30, 23. Dez. 2013 (CET) @Itti: Genau lesen. Du scheinst das immer noch nicht verstanden zu haben.Beantworten

Ich verbitte es mir, hier als POV-Pusher dargestellt zu werden, Ihr könnt nicht darauf verzichten, Benutzer abzustempeln und in eine Schublade zu stecken, nur weil sie nicht in Eurer Schema passen? 100% Neutral ist niemand, ich gebe mir jedoch größte Mühe und trage meine Religion nicht auf der Stirn und auch nicht zur Schau. Meinungsverschiedenheiten sind völlig normal. Außerdem verbitte ich es mir, dass heir ständig unbelegterweise Verbindungen zwischen Alfons, Alkim und mir hergestellt werden. Das ist wirklich verleumderisch. Das Sperrlog von O. spricht Bände, keine der Sperren (außer der gestrigen) stehen mit mir in Zusammenhang. Das bitte ich zu bedenken. Dauerkonflikte zwischen O. und anderen Benutzern scheinen schon länger zu existieren, dann fragt Euch selbst, wo das Problem liegt. Fragt Euch, ob das Verhalten des Orientalisten und seine Äußerungen wirklich mit den Statuten und der Wikipedia und deren Trägerverein konform gehen. --Supermohi (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Verbindungen zwischen Supermohi und Alkim? Vergleiche "Islam-von-außen" Kennern mit die religion islam von innen kennen. Was Alfons angeht: Da findet sich in der hier nicht nennbaren Versionsgeschichte ein geschmeidiges Zusammenspiel zwischen einer Alfons-IP und Supermohi. Und dann drauf achten, wie alt (bzw. hier: jung) die Seite zu dem Zeitpunkt war und in welchem Namensraum sie sich befand. --Hozro (Diskussion) 18:28, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine mögliche Zwischenlösung (nach der überfälligen Entsperrung Orientalists, sowie vorzugsweise nach Erteilung administrativer Auflagen an einige Konten der Gegenseite und ggf. einiger mehrmonatiger Kontensperren wegen Stalkings), die einen kleinen, aber bereits erheblichen Teil der Probleme abdecken würde, wäre ein MBF mit einer Konfiguration, welche Edits bestimmter Herkunft verhindert, wenn zuvor Orientalist auf derselben Seite editierte. Die Zahl Falschpositiver sollte sehr gering sein, zumal sich die Zahl fachwissenschaftlich ausgewiesener IP-Beiträge im Themengebiet der Orientalistik sehr in Grenzen hält und auf andere Herkunftsregionen verteilt, und es würde damit zugleich eine Anlaufstelle etabliert, um auf weitere Edits derselben Herkunft rasch sachgemäß (=> RBI) zu reagieren. (Diesen Vorschlag unterbreite ich nicht zum ersten Mal.) ca$e 17:54, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In den vergangenen Jahren habe ich eine ganze Reihe guter Autoren gehen sehen, weil sie das „Betriebsklima“ nicht mehr über sich ergehen lassen wollten, einige von ihnen sind wiedergekommen, andere für immer verloren. Ich hoffe, dass uns Orientalist noch lange erhalten bleibt und die Stalkerei (und immer wieder Anspielungen gegen WP:ANON) so gelassen abschüttelt wie bisher. Seine zweite Sperre empfinde ich deshalb als noch überzogener als die erste, ja geradezu absurd für einen Fragesatz. --Hardenacke (Diskussion) 18:01, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine entsprechende Antwort von Orientalist liegt vor. Diese sehe ich als vernünftig und nachvollziehbar an. Ich bitte deshalb meine heutige Sperre zu prüfen. --Itti 18:00, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1, "machen Sie es so!" Es ist ohnehin schon alles gesagt worden [12],[13], v.a. [14], was nicht erneut paraphrasiert werden muss! Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1 - ich habe diesen Thread angestoßen (hoffentlich ist es so schnell nicht zu Ende, danke für die Beteiligung), daher werde ich keine Maßnahme - so oder so - ergreifen, aber in dem Sinne eindeutig Pro -jkb- 18:15, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt Benutzer, die sich selbst wirkungsvoll wehren. Die werden nicht auf VM rennen, vergesst es. Das heizt die Konflikte an und trägt sie breit. Wie können wir denen ein Arbeitsklima schaffen (hier Zustimmung zu TAM), in dem sie nicht damit beschäftigt sind, sich zu wehren, sondern effektiv Artikelarbeit machen können? Anka ☺☻Wau! 18:32, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Evt. kann hier der MBF helfen, die IPs zu hindern hinter Orientalist herzueditieren. --Itti 18:36, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das alles ist Wunschdenken, diese ganzen uralten Probleme lassen sich nie mehr lösen, weil Wikipedia selbst ein Teil all dieser Probleme ist, von Anfang an war. Es ist sozusagen der Konstruktionsfehler eines Projekts, das nie richtig durchdacht war und auch nicht richtig ernst genommen wurde. Die Konsequenz wird irgendwann, wenn das jetzige administrative System an seine GFrenzen gelangt ist, entweder eine rigorose Zugangsbeschränkung sein, oder die endgültige Aufgabe der ansatzweise als neutral betrachteten Grundlagen. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Itti, das löst aber allenfalls dieses eine Problem. Bekanntermaßen finden Störer einen Weg, ihr Ziel umzusetzen. Dann sind es halt keine IPs, sondern angemeldete Benutzer, und was hilfts?

Der Appell an einen Benutzer, Störern aus dem Weg zu gehen, schränkt diesen massiv ein, wenn er bedrängt wird. Es geht nicht an, dass wir hier den, der Artikelarbeit machen kann und will, noch zusätzlich einschränken. Wir müssen Mechanismen gegen die Störer finden. Die bisherigen greifen nicht, das zeigt sich nicht nur hier. Anka ☺☻Wau! 18:47, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nun Anka, ich habe auch nicht behauptet, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, aber evt. könnte es helfen und das ist dann schon mehr, als das, was wir jetzt haben. --Itti 18:59, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht alle, die durch Trolle vertrieben werden, sind Dauergäste auf VM und werden ständig gesperrt. Es fehlt einfach an Mechanismen, Autoren zu schützen. --109.45.24.66 19:02, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

< für die Koordinierung der Admins unerheblich, entf., -jkb- 19:17, 23. Dez. 2013 (CET) >Beantworten

Die einzige Nerven schonende Lösungen sind entweder ein Laufenlassen dieser Sorte von Konflikten mit Nichtstun und Schauen, wer am Ende übrig bleibt. Und ob nun im Themenbereich Islam Unsinn in den Artikeln steht oder nicht, ist eigentlich auch schnuppe. Die andere Möglichkeit wäre, dass sich eine meinungsstarke Gruppe von mehr als fünf Admins zussmmenschließt und nach eigenem Gutdünken einseitig quartalsweise nach interner Absprache diejenigen sperrt, die nach ihrer Ansicht Störer sind. Das wird ein Weile gut gehen und Wiederwahlstimmen können vernachlässigt werden, wenn diese Adminclique nach Ansicht der Mehrheit richtig gelegen hat. Wenn der Mehrheit das nicht mehr passt, verschwindet eben diese Admingruppe, wird durch eine andere ersetzt oder die alten Zustände kehren wieder zurück. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Info: Ich hab wie von Itti vorgeschlagen Orientalists Kommentar - ein Einlenken, soweit es ihm möglich ist - angesehen und die Sperre beendet. - Wir müssen versuchen, gute Leute im Projekt zu halten. Gute Leute bleiben, weil sie den Respekt von Kollegen erfahren. Respektieren wir O.'s Mitarbeit, wie er es verdient hat.? --MBq ^Disk 19:52, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Noch zu tam:

• Im Prinzip vertrete ich den gleichen sozialpädagogischen Ansatz wie tam. Ich frage mich aber bei diesen konkreten Vorschlägen von tam nur, a) welche Kollegen außer Orientalist aufgrund welcher Kriterien ("kann Arabisch"?) es seiner Meinung nach noch wert sind, von drei, ich nenne sie mal "Sozialbegleitern", betreut zu werden - und welche nicht. Denn die Kapazitäten sind schnell erschöpft, wenn jeder Account, der Probleme hat oder verursacht, dieses Intensivprogramm erfährt. Wer entscheidet zwischen Intensivprogramm und einem neuen Projekt für den Kandidaten? b) Ich weiß nicht, ob es Orientalist selbst so gut gefallen würde, derartig betreut zu werden. c) Ich gehe immer noch davon aus, dass der Kollege durchaus dazu in der Lage ist, sich anders zu verhalten, wenn man ihn zwingt. Er wird aber nicht gezwungen. Er wird regelmäßig in seinen Aussetzern von diversen Kollegen bestärkt, die es super finden, dass jemand für sie den Aufräumer mit eingebauter Immunität gibt. Persönlich halte ich O. für voll verantwortlich und steuerungsfähig, ich glaube, da ist Henriettes Einwand gegenüber tam angebracht.
• Ich sehe wie tam und viele andere, dass der Kollege O. - wie aus ganz anderen Gründen auch Kollege A.Y. - im Mittelpunkt einer Kampagne steht, die gegen ihn von gesperrten und ungesperrten Accounts auch mit unsauberen Mitteln geführt wird. Ganz unabhängig davon, ob er dafür selbst auch Ursachen gesetzt haben mag oder inwiefern er verantwortlich zu handeln in der Lage ist oder nicht (siehe dazu unter 1). Ich finde es ziemlich unerträglich, dass dieser Umstand, dass eine Kampagne überhaupt stattfindet, von manchen Sympathisanten beider "Lager" - je nach Fall Alkim oder Orientalist und je nach Interessenlage - von denselben Leuten betont oder bestritten wird. Niemand ist "selbst schuld", wenn er bis ins Privatleben hinein verfolgt wird. Das sind Scheiß-Antifa und Scheiß-Anti-Antifa-Methoden. So verfahren aber, das muss man auch sehen, bei weitem nicht alle, die Alkim oder Orientalist oder beide nicht mögen, so weit gehen nur einige. Von Stalkerei muss man sich distanzieren, das gebietet die psychische Hygiene, und auch befreundete Kollegen auf Grenzen hinweisen, wenn es nötig ist.
• Betont unabhängig von diesen beiden Komplexen möchte ich noch mal loswerden, dass nach wie vor diskriminierende Äußerungen schön geredet werden, wenn es gerade in den wikipolitischen Kram passt. Auch das ist beschämend. tam tut das nicht, er geht darauf, wenn ich ihn sorgfältig genug gelesen habe, gar nicht näher ein. Das ist in Ordnung, denn er hat auf andere wichtige Punkte hingewiesen.

Frohe Weihnachten, --JosFritz (Diskussion) 20:20, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Einwände. Nur ganz kurz: Ich halte nix von Pädagogik. Ich bin kein Lehrer und will niemanden erziehen. Ich will Leute vor Beleidigungen schützen, und dabei isses mir wurscht, ob per Missbrauchsfilter, Sperren oder gut zureden. In dieser Hinsicht bin ich Opportunist, kein Überzeugungstäter. Ich halte nichts davon, zwischen Autoren und Stalkern zu unterscheiden, weil die wichtigen Konflikte zwischen Autoren stattfinden. Die Frage nach Schuld und Unschuld unterstellt, dass das Motiv zur Tat das eigentliche Problem ist, nicht die Effekte der Handlung, was Quatsch ist. Schuld bringt niemanden weiter, wichtig ist vielmehr Verantwortung für die Konsequenzen der eigenen Tat. Und da sind selbst infinite Sperren ein ziemlich billiger Ablassbrief,denn sie verpflichten den Betroffenen zu gar nichts.--† Alt ♂ 20:37, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bis auf den von Dir bestrittenen sozialpädagogischen Ansatz (der sich übrigens auch auf Erwachsene, sogar auf sehr reife, bezieht), den ich nicht so abtue wie Du, da er schließlich auch auf Verhaltensänderung zugunsten der Arbeit am Projekt gerichtet und damit selbstverständlich berechtigt ist, sehe ich da keine großen Widersprüche. --JosFritz (Diskussion) 21:05, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde das Bild der infiniten Sperre als „billigen Ablassbrief” sehr hübsch :) Aber wenn ich das jetzt mit der – wie ich meine völlig richtigen – „Verantwortung für die Konsequenzen der eigenen Tat” zusammenbringe, dann frage ich mich ernsthaft wie man in einem virtuellen Projekt wirkungsvoll jemanden dazu bringen kann, daß er diese Konsequenzen spürt und ggf. sogar einen „teuren Ablassbrief” daraus macht. Infinite Sperren gehen ja wohl von dreierlei aus: 1. der Delinquent wird an einer weiteren Störung des Projekts ein für alle Mal gehindert (was Unfug ist, weils in einem offenen Projekt nicht funktioniert), 2. mit so einer Sperre geht dem Delinquenten etwas verloren, das er schätzt (das Editieren in WP nämlich; auch zur Hälfte Quatsch, weils nicht wenige Leute gibt die ihren Daseinszweck in der WP offenbar in der Obstruktion sehen), 3. mit einer solchen Sperre geht eine öffentliche Ächtung einher (auch zur Hälfte Quatsch, weil einige Leute hier schon fast einen Märtyrer-Status haben, weil sie so oft gesperrt wurden). Und sowas wie „Sperren können die Leute zu konformem Verhalten erziehen" wird ja wohl täglich dutzendfach wiederlegt … Naja. Also: Sperren als Konsequenz sind Mumpitz (nicht immer, aber oft). Welches Mittel hilft denn dann? --Henriette (Diskussion) 21:20, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Welches Mittel? Ich weiß es nicht. Ausgelöst durch TAMs Beitrag stelle ich mir derzeit ganz konkret diese Fragen: Wie gehen wir damit um, wenn ein produktiver Mitarbeiter es nicht schafft, Provokationen zu ignorieren / sich an irgendwelche formalen WP-Regeln zu halten / in der hier üblichen Art und Weise zu kommunizieren. (Leicht überspitzte) Antworten könnten sein: Dann ist er hier falsch, egal wie gut er ist. / Seine regelwidrigen Reaktionen werden toleriert. / Er wird durch Sperren und Auflagen erzogen. / Man lässt es laufen, wie bisher, mit ganz viel VM/SP/AP/SG/BSV -> schlechtes Ende: Verlust eines Mitarbeiters - ganz schlechtes Ende: Er wurde mit allen Feinheiten des Metadaseins vertraut gemacht und kann jetzt als voll ausgebildeter Troll seinerseits die Rolle eines mit allen Wassern gewaschenen Provokateurs übernehmen. / Alles nicht so schlimm, denn die Wikipedia in ihrem Lauf, hält weder Troll noch sonstwer auf. / ??? --Howwi (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Öhm … ja. Alle diese Fragen und Folgen sind mir auch eingefallen :)) Mist! Sieht für mich ganz danach aus, daß wir alle Optionen schon durchspielen und die Lösung™ bisher nicht gefunden haben. Doof das. --Henriette (Diskussion) 00:07, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eigentlich wollte ich die Disk hier nicht weiter strapazieren und Henriette einen Kackbalken zaubern, aber nachdem Howwi schon weitermacht: Ich bin nicht der Meinung, dass man Probleme dadurch lösen kann, dass man im Nachhinein Fragen der Zurechnungsfähigkeit und Schuld klärt: Hat Alkim angefangen oder sich nur gewehrt? Darf Orientalist angesichts seiner Stalker PAs austeilen oder nicht? Hat Supermohi jemanden beleidigt oder ist der Betreffende nur einfach ein Sensibelchen und damit selbst schuld? Die Kinder sind alle schon in den Brunnen gefallen. Rassistische Bemerkungen fühlen sich nicht viel schöner an, wenn sie nicht so gemeint waren; umgekehrt nimmt einem die Sperre von Stalking Accounts auch nicht das Angstgefühl, das sich ins RL einschleicht. Ich halte die Frage also für müßig, ob jemand etwas darf oder nicht, denn das lässt die Frage völlig außer acht, ob denn die Effekte erwünscht sind (und für wen). Ich werde dazu noch ein wenig mehr auf der AdminCon erzählen, aber gerade infinite Sperren motivieren Stalker zu noch extremeren Aktionen, die Sperren von Amurtiger & Co. helfen Orientalist ja grade herzlich wenig. Das einzige, was man den Leuten per Sperre nämlich nicht nehmen kann, ist die Affinität zu Wikipedia. Ich kann also entweder noch ein paar Accounts verheizen (Arcy, Taxi, Winterreise, Brummi etc.), oder ich sag vorher halt und überleg mir was anderes.

Das Problem ist ja, dass das Mikroklima, das ich als Lösung vorschlage, nicht von allein entsteht: Ein Haufen Dinge muss dafür geändert werden. das ist deswegen nötig, weil ein bestimmtes Verhalten ja bestimmte Ursachen hat: Wenn sich an der Ausgangslage nichts ändert, wird sich wohl auch nichts am Verhalten ändern. Es ist auch völlig klar, dass diese Anpassungsleistung nicht nur von einer Partei erbracht werden kann, sondern gerecht verteilt werden muss. Entsprechend müssen alle Beteiligten in die Pflicht genommen werden, ihren Teil dazu zu leisten. Wer hier mitarbeiten will, muss sich dazu bereit erklären, Platz für andere zu lassen und diesen Platz wenn nötig auch aktiv zu schaffen; umgekehrt bekommt er dieses Recht auch eingeräumt. Der Fall Pimboli ist ein schönes Beispiel dafür, anhand dessen man sich überlegen kann, a) ob solche Lösungen überhaupt funktionieren können, b) wie man die Lasten und Befugnisse dabei zu verteilen hat und c) ob es nicht vielleicht einen Point of no Return gibt oder d) sogar Fälle, in denen sich der Aufwand für die meisten Beteiligten gar nicht mehr lohnt. Gerade mit Blick auf den letzten Punkt trete ich hier auch nicht um Resozialisierung um jeden Preis ein. Ich denke nur, dass wir bei Alkim wahrscheinlich zu lange zugeschaut haben und aufpassen müssen, dass wir Orientalist durch bequeme Entscheidungen nicht die gleiche Zukunft bereiten.--† Alt ♂ 21:49, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch wenn hier schon (erl.) steht und diese Seite eigentlich kein Platz für einen Ex-A ist: Es wäre schon wahnsinnig viel gewonnen, wenn alle Admins sich die Grundprinzipien-Prioritäten vor Augen führen würde. Punkt 1: Enzyklopädie. Danach sollte lange, lange nichts kommen, und ganz unten kommt KPA. Im Moment ist es genau umgekehrt. Ad hominem ist prinzipiell nicht gut, aber wenn man nicht mal mehr sagen darf, dass die «Mitarbeit» bestimmter User das Projekt schädigt (Enzyklopädie, vergessen?), dann ist das krank. Alkim hat im Islambereich unglaublichen Blödsinn verzapft, ebenso wie Supermohi. Das haben wir immer noch in Artikeln. Gereicht uns nicht zur Ehre. Und Alfons? Von dem habe ich ja sogar öffentliche Morddrohungen erhalten. Versteht mich bitte nicht falsch: Meine Einschätzung von Orientalists Verhalten kann man in seinem Sperrlog nachlesen. Aber eine Sperre für eine Aussage, die ein ordentliches Gericht vermutlich als Tatsachenbehauptung einstufen würde, halte ich für daneben. --Baba66 (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Baba66: Die einzige Möglichkeit die ich sehe deinen Vorschlag umzusetzen ist, dass man auch für Verstöße von WP:Quellen Sperrungen durchführt. In der Praxis wird man hier ja im Projekt nur für PA und Edit-Wars gesperrt. Aber deinen Vorschlag halte ich auch in einem Punkt für schwierig umzusetzen. Die VM ist nun einmal nicht dazu da inhaltliches zu diskutieren. Und wer will und wo entscheiden, ob jemand Unsinn verzapft oder nicht. Der entschiedene Admin hat oft ganz andere Tätigkeits- und Wissensschwerpunkte. Und wer will hier im übrigen entscheiden, ob es eine Tatsachenbehauptung ist oder nicht? Der Nachweis dürfte schwierig zu führen sein!--Alberto568 (Diskussion) 23:20, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir stellen ja keine Tatsachen dar, sondern den aktuellen Stand des Wissens. Wer weiß schon ob das Tatsachen sind;-). Ich bin da nicht so pessimistisch, dass es uns nicht gelingen könnte Konflikte, die nichts mehr mit Inhalten zu tun haben, stärker zu unterbinden. Man muss halt alles was keine Auseinandersetzungen um Inhalte sind, stärker sanktionieren und Auseinandersetzungen auf das inhaltliche beschränken: Wie kann das gelingen? Es bräuchte jemand, der bei inhaltlichen Auseinandersetzungen das letzte Wort hat. Admins können das, aus genannten Gründen, nicht sein, die sind ja nicht aufgrund ihrer fachlichen Qualifikationen gewählt und haben auch keinen Auftrag, inhaltliche Entscheidungen zu treffen. Es müsste also jemand sein, der extra für diese Aufgabe und bestimmte Themenbereiche als letzte Instanz bei inhaltlichen Divergenzen eingesetzt wird (per Community-Abstimmung? von nur per Entscheidung von Mitarbeitern eines Fachbereichs?). Dessen Aufgabe wäre es, anhand anerkannter wissenschaftlicher Literaturdatenbanken zu entscheiden ob eine inhaltlich umstrittene Änderung dem anerkannten Stand des Wissens entsprechen, einen Minderheitenstandpunkt oder etwas völlig Abwegiges darstellen. Letztlich muss man dafür nicht Experte im betreffenden Fachgebiet sein (allerdings sollte man sich soweit auskennen, dass man Literatur einordnen kann). Man sollte in der Lage sein, Literatur in betreffenden Fachbereichen entsprechend einzuordnen (dafür kanns objektive Kriterien geben, wie z. B. Anzahl von Zitaten in anderen Veröffentlichungen, in Reviews berücksichtigt o. ä.). Wichtig ist, dass diese Person oder dieser Personenkreis, allgemein anerkannt ist und das nötige Standing für die erforderlichen Entscheidungen erhält. Ich glaub zwar, dass man so Konflikte innerhalb der WP mehr in den Griff bekommt und möglicherweiße sogar bevor sie auf eine rein persönliche Ebene abgleiten. Allerdings sehe ich keine Chance mit unseren Bordmitteln, Konflikte die bereis außerhalb der WP vorangetrieben werden effektiv zu unterbinden. Möglicherweiße kann man aber die Entwicklung dahin besser in den Griff bekommen. --Septembermorgen (Diskussion) 00:44, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

fachlich inkompetente Benutzer und POV-Pusher sollten konsequent gesperrt werden, wenn sie in Artikeln editieren von denen sie keine fachliche Ahnung haben, sondern nur eine Meinung vertreten. Das klappt bei vandalierenden Benutzern doch sonst auch gut. Was ist der Unterschied zwischen dem Revisionismus-Troll, der wegen POV-Pushing gesperrt wird, und Leuten, die die Biografien von Islamisten schönen. Das hat mit inhaltlich strittigen Fragen nichts zu tun. --TotalUseless (Diskussion) 00:54, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin mal so dreist und mißachte die Erle (und hoffe auf weihnachtliche Absolution ;)): Alberto, Du gibst mir ein gutes Stichwort: „Die VM ist nun einmal nicht dazu da inhaltliches zu diskutieren.” – jepp, so ists. Ich hatte heute einen Gedanken, der vielleicht ganz gut dazu passt: 1. die VM ist für diese langwährenden/-schwelenden Konflikte ganz klar die falsche Adresse (aus vielerlei Gründen, die jeder kennt der relativ regelmäßig VMs liest) – wissen wir, ist keine Neuigkeit. 2. könnte es vielleicht sein, daß unser … hm … System, daß derjenige entscheidet, der als erster da ist oder sich als erster (zu-)traut eine VM oder einen Konflikt zu entscheiden in diesen verknäulten oder sehr schwierigen Fällen schlicht für die Füße ist? Weil ganz viele Admins nämlich mehr deus ex machina sind, als jemand der den Konflikt kennt, durchschaut und mehr Einsicht darin hat, als man nach der Lektüre von 5 oder 10 Difflinks bekommt? Vielleicht ist dieses System des „einer entscheidet und wenn das falsch war, dann kanns ein anderer aufheben oder der Gesperrte eine SPP beantragen” ein vollkommen falscher Weg, um Konflikte wenn schon nicht zu befrieden, so wenigstens einzudämmen? Ich bin mal irgendwas zwischen dreist und mutig: Wie wäre es denn, wenn wir für die bekannten Problemzonen eine Art Berater hätten, die den Admins bei Entscheidungen zur Seite stehen und ihnen Hinweise geben wie eine Situation oder ein Konflikt zu beurteilen sind? Oder lappt das dann schon in „SG light”? Auf weihnachtliche Absolution für so einen ggf. komplett durchgekrachten Vorschlag hoffend --Henriette (Diskussion) 00:27, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<Zwinker /> Noch mehr Berater auf VM? Da gibt es doch schon – gerade bei den Dauerkonflikten – jede Menge davon. Anka ☺☻Wau! 00:35, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und jetzt im Ernst: Woher sollen die Berater ihre Kompetenz bekommen oder wer soll die einschätzen? Und wie sollen die Berater zu ebensolchen werden? Aus meiner Sicht kann es nur so sein, dass die, die beraten wollen (also sachdienlich zur Diskussion beitragen wollen) das tun und jeder Admin, der sich zur Entscheidung berufen fühlt, dann überlegt, wessen Beratung er in seine Überlegung einbezieht. Anka ☺☻Wau! 00:43, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Berater braucht es nicht. Im Islambereich wäre Koenraad fachlich ausreichend und sozial mehr als kompetent. Aber er darf ja nicht: Wer sich auskennt ist prinzipiell «befangen» (wer hat sich diesen Mist eigentlich ausgedacht?). Sinnvoll wäre, dass Admins nur da tatig werden, wo sie sich auskennen (das könnte man z.B. bei der Wahl spezifizieren: «Ich trete an für: ...»). Wahl prinzipiell auf Lebenszeit, deadmin nur bei gravierenden Regelverstößen durchs Schiedsgericht. --Baba66 (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<quetsch> @Baba: Diesen „Mist” haben sich diejenigen ausgedacht, die stets mißtrauisch gegenüber denjenigen sind, die die (Achtung!) „Macht” ausüben. --Henriette (Diskussion) 01:47, 24. Dez. 2013 (CET)#Beantworten

Henriette, normlerweise wäre ich ganz deiner Meinung. Nur: Dieses Projekt soll ja Wissen ansammeln (oberste Direktive). Wissen ist nunmal Macht. Wir leiden aber momentan darunter, dass nix wissen offenichtlich niemand nix macht. --Baba66 (Diskussion) 02:02, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Versteh' mich nicht falsch: „wer sich auskennt, ist automatisch befangen" halte ich – zumindest in vielen Fällen – auch für Mist. Vor drei Jahren hätte ich ein Konzept „Fachadmins” wahrscheinlich noch rundheraus abgelehnt, aber das Projekt entwickelt sich weiter … ich glaube, daß ich das heute viel eher befürworten würde. --Henriette (Diskussion) 09:21, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaub nicht, dass jemand der in inhaltlichen Fragen in bestimmten Fachbereichen als letzte Instanz auftreten soll, das nötige Standing hat, wenn er von der gesamten Community gewählt wurde, von denen die meisten ja in anderen Themenbereichen tätig sind. Ich bin aber sehr dafür, dass es so eine letzte Instanz bei inhaltlichen Auseinadersetzungen geben sollte. --Septembermorgen (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1 (nach BK, zu Henriette): Ja, es bräuchte Instanzen, die auch in der Lage sind, fachlich/sachliche Konflikte beizulegen bzw. zu entscheiden. Leider sieht es damit trübe aus. Portale/Projekte/Redaktionen könnten eine solche Rolle spielen, allerdings sind viele entweder tot oder bestehen aus einer einzigen oder nur wenigen Personen (die sich dann vielleicht auch nicht immer grün sind). Eines der Hauptprobleme bei Konflikten wie beispielhaft bei Orientalist ist die Konstellation, dass jemand, der fachlich kompetent und hauptsächlich an Sachfragen orientiert ist, in einen Konflikt gerät, der wiederum andere anzieht, denen es letztlich ein Spaß ist, jemanden, den sie als arroganten Fachidioten wahrnehmen, auflaufen zu lassen, zu demütigen und nach Lust und Laune zu piesacken. Das kann jedem geschehen, der in einem etwas entlegenerem Bereich arbeitet. Ob es geschieht oder nicht ist eher Zufall. Die Art der Reaktion zu Beginn des Konfliktes mag manchmal für den weiteren Verlauf entscheidend sein. Gefeit dagegen ist aber niemand, der hier inhaltlich beiträgt in Bereichen, die nicht eben im allgemeinen Fokus sind.

Der Betreffende hat, sobald das Muster sich etabliert hat, von vornherein verloren, da er zB an einer Detailfrage tatsächlich interessiert ist, während seinen Kontrahenten die Detailfrage letztlich völlig egal ist, die finden sich zusammen zu einer Gruppe, deren gemeinsame Motivation die Freude am Fachidiotenklatschen ist. Der "Fachidiot" fühlt sich dann völlig alleine gelassen, in die Enge getrieben und beißt wild um sich. Und er hat ja recht: er ist alleine gelassen. Andere, am Konflikt Unbeteiligte, auch solche, die im selben Fachbereich arbeiten, teilen nicht sein Interesse an der Detailfrage, wollen um Himmels willen nicht in Streitereien hineingezogen werden und sind dann auch leicht abgestoßen von Aktionen des wild agierenden "Opfers". Dann eskaliert der Konflikt und chronifiziert sich, bis er 1-2 mal täglich auf VM aufschlägt, wo das Opfer auch keine "Gerechtigkeit" findet, da dort persönliche Angriffe meist erst sanktioniert werden, wenn sie bereits den justiziablen Bereich streifen. Aber vor allem: das "Opfer" empfindet den Angriff auf seine Fachkompetenz und auf seine Beiträge als eminent persönlich, was von außen nicht nachvollzogen wird.

Ok, was könnte helfen? Zentral wäre mE, das der Betreffende sich anerkannt und/oder als Teil einer rückhaltgebenden Gruppe sehen kann. Die Admins insgesamt sind als Rückhalt gebende Gruppe in Sachfragen ganz ungeeignet, offensichtlich. Auch ein fallweise zu ernennendes Kompetenz- und Coachingteam für fachlich versierte Problembären dürfte schwer zu organisieren sein und von der Effektivität her kaum wirksam. Mir fallen eigentlich nur 2 Dinge ein, die sich nicht ausschließen:

1. Fachbereiche stärken: Alles, was die Fachbereiche stärkt, kann helfen, solche Konflikte zu lokalisieren und dann auch im Fachbereich zu behandeln. Solange die Fachbereiche letztlich nichts zu melden haben, interessiert sich auch keiner für sie. Das wird ein weiter Weg. Anfangen könnte man damit, LAs zu Themen von Fachbereichen, die eine eigene LD haben, dorthin zu verweisen. Nur so eine Idee.
2. Anerkennung: "Held der Wikipedia" ist schön, Orden sind schön, Blümchen sind schön. Den Rücken stärkende Anerkennung sollte handfester sein. Eine Möglichkeit wäre, auf Fachbereiche begrenzt erweiterte Rechte zu vergeben. Das hieße, der Betreffende könnte innerhalb eines bestimmten Kategoriebaumzweiges Seiten sperren, löschen etc., aber keine Benutzer sperren und dürfte natürlich seine Rechte nicht mißbrauchen.

Sorry, selten einen so ewig langen Sermon abgelassen. Aber irgendwie betrifft es mich eben auch. Dass es mir nicht genau so ergeht wie Orientalist, betrachte ich als Zufall. Allenfalls einer gewissen Geschicklichkeit von mir verdanke ich das. Verdienst ist das keines. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:18, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

drehen sich hier alle im Kreis? - so kommt es mir vor. Mal von den zahlreichen ad-personam-Analysen abgesehen:vor Jahren (bin kein diffl.-Mensch, dafür aber - noch- ohne Alzheimer)habe ich eineRedaktion Islam vorgeschlagen. Ich weiß nicht ob und wie effektiv andere "Redaktionen" arbeiten, aber es wäre nicht abwegig, sich darüber Gedanken zu machen.--Orientalist (Diskussion) 07:37, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt wurden hier eine Reihe Ideen zusammengetragen, wie man Dauerkonflikte besser in den Griff bekommen könnte. Ich fände es daher sehr schade, wenn dieser Abschnitt demnächst im Archiv verschwindet, ohne diese Ideen weiter zu prüfen, um daraus oder aus bislang noch nicht geäußerten Ideen letztendlich ein besseres Konfliktlösungsprozedere abzuleiten. Wäre es sinnvoll dieser Diskussion eine Community-Umfrage anzuschließen (natürlich unabhängig vom konkreten Anlass dieser Diskussion hier) oder ist das noch zu wage? --Septembermorgen (Diskussion) 15:45, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Orientalist: Es gibt das Portal:Islam. Konflikte im Islambereich können dort, ähnlich wie im Portal:Ägyptologie, bevorzugt diskutiert und bewertet werden. Auf die Ergebnisse solcher Diskussionen könnten sich auch im Islambereich unbedarfte Admins berufen, wenn es um Benutzerkonflikte geht, die in weiterem Sinne damit zu tun haben. Viel Erfolg und schöne Feiertage, --Oltau ^✉ 16:27, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

nicht Portale, sondern WP:Redaktionen!--Orientalist (Diskussion) 16:46, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wichtig für die erfolgreiche Arbeit von Redaktionen ist wohl, dass sich genüngend Leute zusammenfinden, die sich auf eine dem Themenbereich angepasste Arbeitsweise verständigen und das dann auch mit Leben füllen. Mein Eindruck ist, dass das z.B. bei den Redaktionen Medizin und Biologie sehr gut funktioniert, wohingegen bei anderen Redaktionen wohl die "kritische Masse" an Mitarbeitern fehlt. Erfolgreiche Redaktionen erreichen eine gewisse Autonomie für betreffende Themengebiete und mE somit einen besseren Schutz ihrer Arbeit, als es ein Autor allein könnte. Ich würde, damit die "kritische Masse" erreicht wird, eine Redaktion thematisch aber nicht zu eng fassen. Nachteil einer thematisch weitgefassten Redaktion, ist wohl dass die Autoren nicht mehr so fachlich von den Fähigkeiten der jeweils anderen profitieren. Zu Details in der Arbeitsweise und evtl. Problemen könnte man aber die Mitarbeiter der beiden o. g. von mir als erfolgreich wahrgenommenen Redaktionen befragen. --Septembermorgen (Diskussion) 18:05, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Manche Portale umfassen auch faktisch die Tätigkeiten einer Redaktion, etwa das Portal:Mathematik mit eigener QS und eigenen LK. --Chricho ¹ ³ 18:07, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Oltau: Das Portal Islam hat einen üblen Geburtsfehler: Es wurde von einem katholischen Priester ins Leben gerufen. Da ist zwar mal wieder ad hominem aber wichtig fürs Verständins: Die Islamwissenschaft ist aus der Theologie hervorgegangen. Ursprünglich ging es darum, den Islam zu verstehen, um ihn zu widerlegen. Für «meine Generation» war Edward Saids Buch Orientalismus die entscheidende Konditionierung: Das, was Said unterstellte, durften wir auf keinen Fall sein. Muslime haben das Portal m.W. auch nicht wirklich angenommen.

Fachadmins, danke Henriette!, wären mir sympatischer. Mir fallen da gerade nur Patrick Franke und Marriex ein. Beide hatten den Mut, sich persönlich zu «outen» und sind kompetent. Fachadmins sollten nur von Admins gewählt werden können (bitte nicht öffentlich!) und das auf Lebenszeit. Sie sollten selbst keine Sperr- oder Löschoperationen durchführen, aber es sollte klar sein, dass ihr (u.U. gemeinsames) Wort gilt und von «normalen» Admins zeitnah umgesetzt wird. Sowohl Fachadmin (der ja nicht selbst gesperrt hat) als auch der Ausführende wären dann nicht so sehr in der Schusslinie. Abwahl bitte nur bei strafrechtlich relevantem Fehlverhalten, oder bei Aktionen, die dem Stand der Wissenschaft nachweislich eklatant widersprechen. Ansonsten sollte so ein Fachadmin so wenig wie möglich angreifbar sein. --Baba66 (Diskussion) 11:57, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ah, das ist mal eine interessante und neue Idee! Verstehe ich das korrekt: Du würdest Fachadmins … hm … wählen, die aber selber keine Knöppe haben; also auch gar nicht in Versuchung geführt werden können die Knöppe in eigener Sache einzusetzen (ich glaube, das war nämlich immer das erste Argument gegen Fachadmins: eigennütziger Knopfgebrauch)? Also Leute mit – sagen wir mal: von der (Admin-?)Community zugestandener Fachautorität, die als Berater für die beknopften Admins tätig sind? Wenn Du die statt Fach„admins“ Fachberater nennst und ihnen als zusätzliche Aufgabe noch die Moderation von Konflikten gibst (ich glaube, das können fachlich versierte Leute ganz gut, oder?), dann könnte das m. E. ein Konzept sein, das man wenigstens für ein halbes Jahr mal in ein, zwei, drei Bereichen ausprobieren sollte. Es spricht ja auch nichts dagegen diesen Prozess die ganze Zeit gut zu beobachten und parallel eine Art Evaluation durchzuführen. Hm, ja, gefällt mir! :) --Henriette (Diskussion) 13:29, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Fachadmins auf Lebenszeit? Mir runzelt sich die Stirn. Ich weiß nicht so recht, wo ich anfangen soll: Bei Platons Philosophenkönigen? Bei der Frage, was wir bei Uneinigkeit der Fachadmins machen werden, v.a. im interdisziplinären Bereich? Wie wir Fachadmins wieder loswerden, wenn sie abdrehen? Wie geheime Wahlen und esoterische Expertise mit dem Gedanken von Wissenschaft und freiem Wissen vereinbar sind? Wieso wird jemand erst durch eine Wahl zum unhinterfragbaren Experten, sollte seine Autorität denn nicht schon vorher offensichtlich sein? Wieso brauchen wir noch Admins, wenn sie dann eh nur Befehlsempfänger von Fachadmins sind? Woran erkenne ich den Stand der Wissenschaft, zumal wenn ich selbst kein Fachadmin bin? Und was machen wir, wenn es die Admins nicht juckt, was die Fachadmins sagen? Was machen wir in Bereichen, wo es keine Experten gibt? Wer soll über die Religion das Wort sprechen: Theologen oder Religionssoziologen? Wieso darf ich einen Fachadmin nicht argumentativ angreifen? Wieso sollte ich mich in einem Feld einbringen, in dem meine Meinung, mein Wissen und meine Fähigkeiten gegenüber Premiumbenutzern ohnehin nichts zählt?

Irgendwie wirft das für mich zu viel Fragen auf, ohne dass es eine einzige befriedigend beantwortet.--† Alt ♂ 13:34, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(Quetsch, BK)Antwort an Henriette und TAM kombiniert: Ich rede hier von Leuten, die unter Klarnamen auftreten (deshalb auch nur zwei Kandidaten für diesen speziellen Bereich) und die allein schon dafür besonderen Respekt und Schutz genießen sollten. Eine geheime Wahl unter Admins halte ich für sinnvoll, weil Admins ein Mandat der Community haben und inzwischen so zahlreich sind, dass repräsentative Demokratie hier funktionieren sollte. Knöpfe: Unbedingt, aber die Nutzung freiwllig eingeschränkt auf Seitenschutz, bis eine sinvolle Lösung gefunden ist. Die zusätzlichen Funktionen sind allgemein hilfreich und Adminansprachen wirken (gefühlt) besser als die eines normalen Benutzers. Fälle von «Abdrehen» kann das SG behandeln, aber bitte geheim: Wie gesagt, es geht um Fachleute, die unter Klarnamen auftreten. Theologen? Wenn sie wissenschaftlich arbeiten: Kein Problem! Dei meisten tun das eher nicht und deshalb ist es für mich keine relevante Frage. Wissenschaftler sind sich meist recht schnell einig. Und wenn nicht? Leute: das wäre dann ein Luxusproblem über das ich jetzt nicht diskutieren muss, weil wir es noch nicht erlebt haben. Wäre schön, wenn wir Probleme auf dieser Ebene überhaupt hätten.

Stand der Wissenschaft: Wenn ich den nicht kenne, sollte ich in der Wikipedia keine kontroversen inhaltliche Beiträge machen. Gerade darum geht es ja bei «Fachadmins».

«Argumentativer Angriff»: Aber sicher! Habe ich bei PaFra schon als IP getestet: Absolut kein Problem. Wir kämpfen eher mit pseudo-argumentativem Gelaber von Men-on-a-Mission.

«Wenn es die Admins nicht juckt»: Anforderungen eines Fachadmins müssten für die Wiederwahl eines Admins irrelevant sein, dann kommen sie dem auch nach. Im Prinzip ist es wie beim Bund: Gesetzwidrige Befehle muss ein Soldat eigentlich verweigern. Er wird aber nicht zur Rechenschaft gezogen, wenn er das nicht erkennen konnte. Tlllt ein Fachadmin, kann man auch mit den jetzigen Regularien eingreifen. Der Schaden für das Projekt wäre immer noch geringer als in der momentanen Situation. --Baba66 (Diskussion) 16:08, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

zwar fühle ich mich ungemein geehrt, aber könnt Ihr diesem Abshn. mal einen neuen Titel verpassen?

drei Fragen: Woran erkenne ich den Stand der Wissenschaft, zumal wenn ich selbst kein Fachadmin bin? Antwort: Du erkennst ihn nicht.

Und was machen wir, wenn es die Admins nicht juckt, was die Fachadmins sagen? Dann haben die Admins die Beweispflicht für ihre Position aus der Fachlit.

Was machen wir in Bereichen, wo es keine Experten gibt? Da habt Ihr dann ein Problem.--Orientalist (Diskussion) 14:54, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was machen wir in Bereichen, wo es keine Experten gibt? Da habt Ihr dann ein Problem.

Antworten unter Bezug auf die ursprüngliche Überschrift: "Stalking von Autoren" bzw. "2 x VM Orientalist"

Ja, das stimmt. Betrachten wir das Problem doch mal: Stellen wir uns vor, wir säßen hier in der Brockhaus-Redaktion und hätten noch unseren Job. Uns fehlt - ganz imaginär - ein Sozialwissenschaftler, weil die vor Jahren ob der Einsicht in die Minderwertigkeit ihrer Laberwissenschaft alle auf Taxifahrer oder Politrocker umgesattelt haben oder als Alt-68-er pensioniert wurden. Dann bewirbt sich doch einer: Jahrgang 1983, jung, dynamisch und erfolgreich, promoviert, genau, was wir fachlich suchen. Leider ist dieser junge Wissenschaftler verhaltensoriginell und betritt jede Redaktionskonferenz mit einer netten Begrüßung wie: "Hallo, ihr kenntnisfreien Arschlöcher, was habt ihr heute wieder für einen ahnungslosen Dreck produziert?" Einen Russen, der ab und an seine Artikel verbessert, ohne vorher gefragt zu haben, weil es halt sein Job ist, blökt er an: "Welchen meiner Artikel hat denn der Russe heute wieder versaut?". Auf seinen Schreibtisch stellt er sich eine lustige Papst-Karikatur aus der Titanic, in der das Kirchenoberhaupt als Wichser dargestellt wird, weil er weiß, dass die Kollegin gegenüber streng katholisch ist. Sein VErhalten will er auch auf mehrfache Ermahnungen des Chefs nicht ändern. Was passiert wohl? - Da es sich um den Brockhaus handelt, wird die Stelle nach dem Rauswurf des Sozialwissenschaftlers zunächst eben nicht neu besetzt. Von einer Enzyklopädie müssen alle Fachbereiche abgedeckt werden, und alle anderen Redakteure arbeiten schließlich gut und produktiv zusammen. Bis dann doch noch ein neuer Sozialwissenschaftler gefunden wird, bleiben die Artikel auf dem alten Stand, der auch nicht falsch ist. Sehr schade, aber bevor die nächste Auflage wegen eines sozial inkompatiblen Mitarbeiters nicht erscheinen kann, muss man sich eben trotz seiner Sachkenntnisse von dem Kollegen trennen, wenn dieser sich nicht ändern will oder kann. Das gilt natürlich für die Wikipedia erst recht, denn in einem Gemeinschaftsprojekt ist die Redaktionskonferenz ein Dauerzustand. - Aber gibt es wirklich Mitarbeiter, die dermaßen steuerungsunfähig sind? Glaub ich gar nicht. Solchen Kollegen müssen deutliche Konsequenzen (dankender Verzicht auf die Mitarbeit) klargemacht werden, dann reißen sie sich zuammen und dann klappt´s auch mit dem Nachbarn. --JosFritz (Diskussion) 15:27, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<quetsch>Siehe Benutzer:Hans Koberger/Diven füttern verboten </quetsch>--Ohrnwuzler (Diskussion) 07:54, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bravo, ein wirklich lesenswerter Beitrag, danke dafür! (Genau deswegen klappt es nämlich nicht im Islambereich, während andere Fachredaktionen gut zusammenarbeiten). --91.97.203.164 15:59, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was machen wir in Bereichen, wo es keine Experten gibt? Da habt Ihr dann ein Problem. Die Bereiche haben wir (zu Hauf sogar). Volkskunde z. B. Nur, daß dort das Problem bzw. die Probleme relativ harmlos sind, weil a) sich eh kein Schwein für volkskundliche Themen interessiert, b) der inhaltliche Unfug in den Artikeln keinen großen Schaden anrichtet (die Themen sind gottseidank für Schüler und überhaupt den Rest der Welt zum allergrößten Teil irrelevant) und c) ganz selten mal größere Streitereien in diesem Bereich passieren (wenn überhaupt, dann ausgelöst durch ahnungslose Hobbyisten – aber dann ists nach maximal ein paar VMs auch durchgestanden). Zudem lassen sich inhaltliche Streitigkeiten mit etwas intensivierter Recherche im Grunde von jedem lösen, der halbwegs fit in einem geisteswissenschaftlichen Fach ist. Was ich sagen will: Wir haben hier massenhaft Bereiche in denen es keine oder nur ein/zwei Experten gibt – die sind aber keine Brennpunkte jahrelanger und verbissener Streitereien; und wenns mal Zank gibt, dann kriegen wir das mit den üblichen Bordmitteln ganz gut hin. Für diese Bereiche brauchen wir keine Fachberater (die wären toll, aber es geht auch gut ohne sie). Die Fachberater brauchen wir in Bereichen in denen es seit Jahren Hauen und Stechen gibt. --Henriette (Diskussion) 16:09, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das mit der Volkskunde ist schade, die Volkskundler die ich im RL kennengelernt habe waren alle etwas schräg drauf und hatten eine sehr spannende Perspektive auf unsere Alltagswelt. Da würde der WP ein ganzes Rudel von guttun.--Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenne Islamredaktionen von innen: Enzyklopädien, Fachzeitschriften und deren Gestaltung. Hier reden wir vom Islambereich.--Orientalist (Diskussion) 15:43, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, Du redest vom Islambereich. Andere hier sehen Thema und Problem projekt- und nicht nur fachbereichsbezogen. --JosFritz (Diskussion) 15:53, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Biologen und Medziner haben vorgemacht, wie wirksame Maßnahmen gegen Artikelschrott aussehen. Im übrigen gilt Dieter Nuhrs Spruch über Leute, die meinen, überall mitreden zu müssen, auch wenn sie nicht über die erforderlichen Fachkenntnisse verfügen: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten“ --TotalUseless (Diskussion) 16:01, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube aber kaum, dass beim Brockhaus ein anerkannter Orientalist mit Fachwissen mit einem Islamisten ohne wissenschaftliche Kenntnisse wie beispielsweise Pierre Vogel zusammenarbeiten muss. Manche Autoren, die sich fachspezifischen Artikeln widmen ohne vom Themenbreich ausreichend Ahnung zu haben, würden vom Brockhaus gar nicht erst eingestellt, weil sie die erforderliche fachliche Qualifikation nicht nachweisen können. Er reicht eben nicht aus, Muslim (Islam-von Innen-Versteher) zu sein, um über Fachbegriffe des Islam schreiben zu können. Ich maße mir als Christ auch nicht an, theologische Artikel verfassen zu wollen, da ich keine Theologiestudium absolviert habe. Wenn die Wikipedia nicht nur Konversations- sondern auch Fachlexikon sein will, muss sie sich bei Fachartikeln auf das Wissen von Fachleuten und nicht auf das von halbgebildeten Laien stützen. Wenn Laien meinen mit Fachleuten diskutieren zu müssen, ohne über eine ausreichende Qualifikation zu verfügen, müssen sie sich über schroffe Antworten nicht wundern. Wenn dann noch Herumschnüffeln im Privatleben der Personen hinzukommt, um die angebliche Identität hinter dem anonymen Wikpediabenutzerkonto aufzudecken, haben sie jegliche Anspruch auf Schonung verwirkt und müssen aus dem Projekt ausgeschlossen werden. --TotalUseless (Diskussion) 15:51, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich maße mir als Christ auch nicht an, theologische Artikel verfassen zu wollen, da ich keine Theologiestudium absolviert habe. Ach. Dann stammen also nachweislich alle theologischen Artikel der Wikipedia von ausgewiesenen Theologen? --91.97.203.164 15:59, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn sie nicht von Theologen nachbearbeitet und qualitativ nachgebessert werden, ist die Qualität unzureichend. --TotalUseless (Diskussion) 16:18, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Unterschied zum Brockhaus sind wir ein freies und offenes Projekt, da können auch Leute mitmachen, die völlig unterschiedlich ausgeprägte Vorkenntnisse haben, es zählt immer nur die jeweilige Bearbeitung. Das ist unser Grundprinzip. Und weder einer der in meinem Beispiel genannten RedaktionskollegInnen, noch einer der Kollegen in der Wikipedia, die mir bekannt sind, ist Islamist. Um aber Deine Frage in meinem Beispiel bleibend zu beantworten: Sollte der russische Mitarbeiter so sauer werden, dass er dem Sozialwissenschaftler nachstalkt, dann werden beide rausgeschmissen. --JosFritz (Diskussion) 16:02, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Qualitätsansprüche an Artikel sind gestiegen. Vor 12 1/2 Jahren wurde noch solche Artikelanfänge toleriert.

Wenn die von Laien verfassten, vermeintlichen Fachartikel von Fachleuten nicht qualitativ nachbearbeitet werden, entsteht immer mehr Artikelschrott. Jimbo Wales bekommt dann wieder regelmäßig verzweifelte E-Mails mit dem Inhalt: "'Please help me. I got an F on my paper because I cited Wikipedia.'"} [http://www.theregister.co.uk/2006/06/15/wikipedia_can_damage_your_grades/ Avoid Wikipedia, warns Wikipedia chief

It can seriously damage your grades]

Von vielen Artikeln ist nur der Verweis auf die verwendete Fachliteratur brauchbar. :: Mediziner und Biologen sind da restriktiv, unrettbarer Schrott wird gelöscht. Fachbereiche, in denen die QS nicht funktioniert und wo jeder seinen Schrott unkontrolliert abladen kann, werden zur Artikel-Müllhalde. --TotalUseless (Diskussion) 16:18, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

genau so isses. Und "Schrott" ist auf den Islamseiten PA - aber wie, selbst wenn es inhaltlich wahr ist. Da ist der Weg zur VM durch einige schon gepflastert worden.--Orientalist (Diskussion) 17:02, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

hab mir diese lange diskussion jetzt nicht durchgelesen, aber glaube, dass es thematisch dazugehoert:

seit kurzem wird das edit filter dazu eingesetzt, Orientalist vor stalkern zu schuetzen, siehe Wikipedia:Missbrauchsfilter/169 und dort verlinkt (und nur fuer admins einsehbar) auch die genaue regel #169. -- seth 17:34, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

jepp! und da reagiert promt der Ewig-Troll und Puppensammler Alfons:[15]--Orientalist (Diskussion) 18:12, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• Anregungen, vom Schulddenken wegzukommen und mehr Einfühlungsvermögen einzubringen: Gute Sache
• Pläne für Mediation, Begleitung von Benutzern zur Vermeidung von Konflikten… Auf jeden Fall diskutieren! (wobei ich die Vorschläge oben etwas abstrakt fand)
• Konkrete Maßnahmen gegen Stalking: Ja bitte, sowieso
• Starke Redaktionen: Tolle Sache, nur oft aus dem Personalmangel heraus ein Wunschtraum
• Aber: Fachadmins, die nicht in sachlichen Dingen nicht angezweifelt werden, etwaige Sonderrechte, Laien mögen sich raushalten… ach Mensch, muss diese Diskussion sein? Glaubt ernsthaft jemand, das würde zu etwas führen? Widerspricht den Grundideen dieses Projekts (und während Wikiweise eben noch eine naheliegende, „konservative“ Idee war, ist es hier eben ein neuer, aber aus den wirren Gegebenheiten hier heraus wirrerer Vorschlag, persönliche fachliche Autorität durchzusetzen) und geht meines Erachtens an den Problemen vorbei: Zunächst einmal sind weite Teile chronisch unterbesetzt, eine Aufarbeitung so mancher zusammengewürfelter Altlasten ist in weiter Ferne, ein Schritthalten mit aktuellen Entwicklungen, eine umfassende Darstellung wichtiger Themen – mangels Anzahl an Mitarbeitern, die bereit sind, viel Zeit zu investieren, mangels Fachleuten. Dann gibt es das Argument, dass sich die Fachleute unwohl fühlen, wenn sie mit „den Idioten“ konfrontiert werden, nun, das gehört wahrlich zum Leben dazu, auch mal eine dumme Frage gestellt zu bekommen. Natürlich kann es schnell problematisch sein, wenn sich nur „Idioten“ in einem Gebiet weitestgehend ungestört austoben, aber das Problem ist dann, dass die Fachleute, die Qualität in Artikel bringen, einfach gar nicht da sind, nicht, dass sie zu wenig Rechte haben. Nun aber zu dem, worum es hier hauptsächlich geht, Konfliktfelder: Ich wage zu behaupten, dass die harte Auseinandersetzung dort ganz einfach notwendig ist. Mediation etc. sind gut, aber die Bereiche sind einfach nicht denkbar, ohne dass verschiedene Auffassungen aufeinanderprallen. Dort dann einfach Deutungshoheiten zuzusprechen, kann nicht funktionieren. Irgendwelche repräsentativen Spielchen wurden oben erdacht, doch diese ändern nichts daran, dass die Artikelarbeit stets innerhalb eines latenten Kampfes stattfindet, der dann bloß in einem weniger freiheitlichen Kontext steht, welcher höhere Gefahren wegen der Möglichkeit des Machtmissbrauchs birgt. Auch der wissenschaftliche Diskurs ist übrigens gerade in gesellschaftlichen Konfliktbereichen nicht frei von Eklats und scharfen Widersprüchen. --Chricho ¹ ³ 02:41, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

„ … muss diese Diskussion sein?” frage ich mich auch – zumal die Diskussion mit den erwartbaren Buzzwords geführt wird. Ich möchte hier nur auf einen Widerspruch aufmerksam machen: „ … mangels Anzahl an Mitarbeitern, die bereit sind, viel Zeit zu investieren, mangels Fachleuten” – das war das Kernproblem, um das es hier ging: Mangel an Fachleuten/Fachautoren und deren unzureichender bis nicht existenter Schutz vor andauernder Trollerei und Stalking (nicht „ … auch mal eine dumme Frage gestellt … bekommen”!). Anstatt sich Gedanken darum zu machen wie man die wenigen Fachleute halten kann, wird natürlich Kassandra gespielt und vom „Machtmißbrauch” geunkt. Anstatt auf die Idee zu kommen, daß man sich auch ein Fachadmin-System ausdenken kann, das einen möglichhypothetischenvielleicht-Machtmißbrauch relativ unmöglich macht. Ist das konservatives Beharrungsvermögen, Angst vor Veränderungen oder einfach nur Starrsinn? --Henriette (Diskussion) 10:43, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• Eine Frage, -jkb-, wo stehst du denn, was das jahrelange, leider inzwischen stark eskalierte Stalking von Messina angeht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:17, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Redaktionen, Fachadmins.. Ihr entfernt Euch immer mehr von der Idee einer freien Enzyklopädie und wollt ein elitäres System erschaffen, dass die breite Masse ausschließt.. Prost Mahlzeit! --Supermohi (Diskussion) 10:50, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte nicht gleich meldodramatisch werden: "[D]ie breite Masse" arbeitet doch hier sowieso nicht mit, sondern nur die Leute, die wollen und aus verschiedenen Gründen auch können, also maximal eine vierstellige Zahl, die in keiner Relation zu den ca. 100.000.000 deutschen Muttersprachlern weltweit. Außerdem ist die breite Masse ebenso anonym wie "die Elite™" oder "kleine Machtzirkel™". Vielleicht wäre es besser, wir diskutieren das von unseren jeweiligen Positionen aus, statt uns voreilig auf irgendeiner der Seiten zu verorten und den Rest auf die andere zu schieben.--† Alt ♂ 12:36, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

da bin ich etwas anderer Meinung, Toter Alter Mann.. je elitärer man dieses Projekt gestaltet, umso mehr Menschen werden zukünftig von einer Mitarbeit in der Wikipedia abgeschreckt, weil sie vielleicht davon ausgehen müssen, ohnehin nicht mitmischen zu können. Das kann und darf nicht sein. Im Gegenteil sollte man versuchen das Projekt noch offener und einfacher zu gestalten, um mehr Mitarbeiter zu gewinnen; ich befürworte also den genau umgekehrten Ansatz von dem, was hier diskutiert wird. --Supermohi (Diskussion) 12:53, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nix "melodramatisch", tam. Hier geht es um Grundprinzipien der Offenheit dieses Projekts. Wer allein wurschteln will, weil alle anderen blöd sind, kann es ja noch einmal mit einer "WeisenWiki" oder wie das hieß probieren. Das hier ist ein anderes Projekt. --JosFritz (Diskussion) 12:46, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jaja, aber "Offenheit", "Freiheit", "Wissenschaft" (Zitat TAM weiter oben), "Neutralität" und ander Bullshit-Buzzwords sind doch die billigen Huren jeder schlechten Argumentation. Supermohi könnte stattdessen auch einfach sagen, was ihm im Islambereich wichtig wäre, so wie die Technokratenfreunde umgekehrt auch etwas konkreter werden dürften, was das denn mit unserer deiner und mit meiner Enzyklopädie zu tun hat. Mag ja sein, dass im Islambereich zufällig vier Akademiker in der Lage sind, den ganzen Laden zu schmeißen, außerhalb davon ist das aber ein völlig unrealistsiches Modell.

Wir reden hier also nicht über Patentlösungen, sondern über eine Strategie für eine ganz bestimmte Situation. Nur hat hier eben niemand einen Peil, was für eine Situation vorliegt: Verschiedenen Berichten zufolge ist Orientalist wahlweise ein verfolgter Kämpfer für die Wissenschaft oder ein geifernder, islamophober Laienbeißer, während Supermohi sich entweder selbstlos den Zensurversuchen aggressiver Platzhirsche entgegenstellt oder mit den Mächten der Hölle (aka Amurtiger und Michael Kühntopf) paktiert, um einen weiteren unbescholtenen Mitarbeiter ins Verderben zu treiben und islamistischen POV über die Artikel zu streuen. Ganz ehrlich, mit all diesen Ammenmärchen ist doch kein Staat zu machen! Und es ist auch nicht zu erwarten, dass Admins auch nur einer dieser Geschichten entsprechend handeln können, wenn sie sich in jedem zweiten Satz gegenseitig widersprechen. Wenn ihr wollt, dass sich hier was ändert, dann arbeitet erstmal auf, was überhaupt der Fall ist. Sorry für das Gekeife, aber dieses ganze Gejammer à la "Ich bin die verfolgte Unschuld!" – "Nein ich!" – "Ich bin auch Brian!" geht wahrscheinlich nicht nur mir langsam auf den Zeiger. --† Alt ♂ 13:08, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mein Beitrag oben und der unten waren allgemein gefasst. Du zielst jetzt schon wieder in Richtung des Dauerkonflikts im IB, dahingehend will ich mich jedoch nicht mehr äußern, nur soviel: Zu Konflikten gehören immer mehrere Parteien. Meine Beiträge waren allgemeiner Natur. --Supermohi (Diskussion) 13:22, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@JosFritz +++

@TAM Und wieso sollte das so bleiben, dass es maximal eine vierstellige Zahl ist?

@Henriette Nicht Angst vor Veränderung, sondern Angst vor autoritären Strukturen. Dass das mit der „dummen Frage“ am Kernthema hier vorbeiging, war mir durchaus bewusst, aber das ist ein Argument, dass man auch schonmal hört bzgl. dem Halten von Fachleuten – und der Übergang zwischen „dummer Frage“ und „Troll“ ist fließend. --Chricho ¹ ³ 12:55, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

/BK/ Meiner Meinung nach sollte die ganze Software grundlegend modernisiert und vereinfacht werden: Keine Syntax, WYSIWYG-Editieren für alle Browser und nicht nur für die Moderneren, aufräumen mit der Abkürzungswut und vor allem: Offenheit. Informationen teilen. Hilfsbereit sein. So entsteht eine vertrauensvolle Kooperation. --Supermohi (Diskussion) 13:02, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Chricho: „ … Angst vor autoritären Strukturen” ist auch so ein Buzzword. Wer oder was geniesst denn hier Autorität? Praktisch nix und niemand. Das einzige halbwegs anerkannte und von allen halbwegs respektierte sind die Regeln und Richtlinien – selbst die werden von den Benutzern noch gern verbogen und nach Belieben interpretiert. Fachleute haben sowieso keine Autorität (schon allein deshalb, weil sie „Fach”leute sind – denen ist eh nicht zu trauen). Und von den Admins müssen wir gar nicht erst anfangen: Die werden täglich und stündlich in ihrer sowieso schon Pseudo-Autorität unterminiert und destruiert. Selbst die, die ein bisschen mehr dürfen und softwareseitig „können" als alle anderen – wie Admins, Bürokraten, Stewards – sind noch nie Amok gelaufen (das zum Thema „Machtmissbrauch”). Es gibt ja noch nicht mal irgendeine Proto-Struktur in der sich Admins organisieren könnten und damit eine Struktur schaffen – das ist ein zusammengewürfelter Haufen, dessen Individuen individuell entscheiden (deshalb haben wir auch keine konsistenten Entscheidungen und Entscheidungslinien – das wird doch auch ständig beklagt, oder?). Dieses ewige An-die-Wand-malen des Autoritätsteufels ist albern. Weil es überhaupt keine funktionierenden, ja nicht mal annähernd entwickelte Strukturen von Autorität gibt (das an den Namen gepappte „(A)” taugt maximal als Aufforderung verhohnepiepelt zu werden; als Argument zum Durchsetzen von irgendwas ist es so nützlich wie ein Narrenzepter). --Henriette (Diskussion) 09:55, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Gut gebrüllt, Löwin ;) Ich glaube, dass in einem offenen Projekt wie der Wikipedia neben liberalen, demokratischen, anarchistischen und bürofaschstischen Kolleginnen und Kollegen, die es sicher auch gibt, ganz prägend auch solche mit autoritärem Charakter unterwegs sind und dafür sorgen, dass sich Strukturen wie beim Stanford-Prison-Experiment bilden, wenn wir nicht aufpassen. Die Gemengelage - hier die Wächter, dort die Bewachten, ist ähnlich, die Rollenverteilung meist ähnlich zufällig, im Zweifel sogar noch günstiger, weil sich natürlich statistisch solche Leute für ein Wärter-Amt bewerben, deren Persönlichkeit eine Affinität zu autoritären Strukturen auszeichnet. Natürlich und Gott sei Dank gibt es auch Admins wie Dich, denen derartige Motive fremd sind. Es ist aber unwahrscheinlich, dass wir Nutzer dieser Enzyklopädie insgesamt stärkere Charaktere wären als die am Experiment beteiligten Studenten.

Ein weiteres Experiment widerspricht mE Deiner Theorie, dass das (A) keine Autorität vermitteln würde. Ich behaupte, es wirkt auf die meisten Kollegen - nicht auf hartgesottene VM-Profis, klar, aber wie viele sind das denn schon? - wie der weiße Kittel hier. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:18, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Warum es speziell im Islambereich nicht klappt, trotzdem mindestens zwei, seit neuestem sogar wieder drei Fachleute anwesend sind, hat -JosFritz ja bereits oben eindrucksvoll zusammengefasst. Ich möchte dazu noch einen Gedanken beisteuern:
Stellt Euch vor, es käme ein Benutzer mit dem Nickname "Europist", der sich nicht persönlich outet, aber als Türke mit Studium u.a. der Christlichen Theologie und Germanistik, Anstellung an einer türkischen Universität und zahlreichen (doch im Detail ungenannten) Veröffentlichungen vorstellt, fortan sämtliche Themen zum Christentum dominiert und sich dabei in der sozialen Kompetenz entsprechend dem Benutzer mit dem Nickname "Orientalist" verhält. Wie würden wir mit diesem Sachverhalt umgehen? --91.97.195.21 13:32, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Unterschied zu Europa, wo islamische Theologie studiert werden kann, kann in der Türkei Theologie von christlichen Studenten nur noch an islamisch-theologischen Fakultäten studiert werden. Wenn Religionsangehörige in islamischen Fachartikel arbeiten, aber nicht über die ausreichenden Arabischkenntnisse, bringt das gar nichts, weil der Koran auf Arabisch geschrieben worden ist. Zur Durchführung der Biblischen Exegese muss ein christlicher Theologe auch Hebräisch, Altgriechisch und Latein studiert haben. Die Konflikte würde es nicht geben, wenn Fachleute sich aus den Bearbeitungen von Laien heraushalten würden. Wikipedia wird ohnehin als nicht zitierfähig eingestuft und die Zitieren von Wikipedia-Artikeln von vielen Institutionen verboten («Don’t Cite Wikipedia»). (Kann man auf Quellen verweisen, deren Autoren nicht adressierbar sind? Darf man als Wissenschaftler auf eine Quelle verweisen, an der buchstäblich “jedermann” mitwirken kann und deren Qualität nicht zuverlässig sichergestellt ist?) [16]. Deswegen ist es anscheinend auch egal, wie schlecht die Artikelqualität ist. Wichtig ist nur, dass jedermann seine Beiträge auch ohne Fachkenntnisse einstellen darf. Dann gibt es keine Konflikte mehr. --TotalUseless (Diskussion) 14:02, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was spielt es für eine Rolle, dass der fiktive Mitarbeiter Türke ist? Wichtig sind qualifizierte Beiträge und eine sozialverträgliche Kommunikation. Wenn beides stimmt, dürfen hier auch ehemalige Bürger der DDR mitarbeiten. Es gibt viele Beispiele, wo das hervorragend klappt. Jede andere Auffassung ist strukturell rassistisch. --JosFritz (Diskussion) 13:46, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aber ohne Fachkenntnisse klappt es nicht konfliktfrei. Wenn Oma als frühere DDR-Übersiedlerin im Artikel Sozialismus schreiben würden, „Sozialisten können nicht wirtschaften, weil sie das Eigentum meiner Familie in der DDR enteignet haben und ich es nach der Wende in schlechtem Zustand zurückbekam.“ würde das kein Fachautor in seinem Artikel stehen lassen, weil es ein persönlicher unfundierter Beitrag ist, auch wenn er von einem "Sozialismus-von-Innen-Versteher" eingestellt worden ist. Wenn im Islambereich Belege von wisschenschaftlich nicht anerkannten Personen verwendet werden, auf deren Grundlage die Artikel aufgebaut werden, sind Fachautoren nicht bereit das zu tolerieren und schon entsteht ein Konflikt. --TotalUseless (Diskussion) 14:12, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@91.97.195.21: Der Gedanke gefällt mir. Im Bereich Christentum haben wir «verdienten Mitarbeitern» wie Jesusfreund viel Peinliches zu verdanken. Eine wissenschaftliche Außensicht unter Umgehung von Theologen wäre da wirklich hilfreich. Aber einfach formuliert: Wenn ich mein Auto reparieren lassen muss, dann geh ich nicht zum Metzger. Wenn jemand Wissen für «elitär» hält dann sollte er sofort entsorgt werden: Ja, jeder kann hier mitarbeiten weil es viele Betätigungsfelder gibt, aber doch bitte nicht mehr überall. Im Moment haben wir die Situation, dass man Mitarbeiter persönlich fertig machen muss, wenn sie einen Projektbereich fachlich stören. Und das ist dann leider unabhängig davon, ob sie anderswo sinnvolle Arbeit leisten. Kann es das denn sein? --Baba66 (Diskussion) 14:31, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, jeder kann hier mitarbeiten weil es viele Betätigungsfelder gibt, aber doch bitte nicht mehr überall. Oh. Hast Du bitte einen Link dazu? Dann habe ich nämlich eine wesentliche Änderung verpasst. --91.97.195.21 16:51, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Moment haben wir die Situation, dass man Mitarbeiter persönlich fertig machen muss, wenn sie einen Projektbereich fachlich stören. Schön, dass Du Deine Ansichten hier mal so frei von der Leber weg zum Besten gibst. Ich meine, dass Du in der Wikipedia mit einer solchen Einstellung ganz sicher nicht richtig bist. --JosFritz (Diskussion) 14:50, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe doch wohl klar gemacht, dass ich diese faktische Situation eben gerade nicht gut finde. Dein persönlicher Angriff spricht, ebenso wie dein Sperrlog zu diesem Punkt, Bände. --Baba66 (Diskussion) 14:55, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, Du hast klargemacht, dass Du der Ansicht bist, dass es keine andere Möglichkeit geben würde als "Mitarbeiter persönlich fertig zu machen, wenn sie den Prokektbereich fachlich stören." Das spricht, zusammen mit Deinem faktischen Verhalten und Deinen Äußerungen gegenüber Mitarbeitern im Islambereich, Bände. --JosFritz (Diskussion) 15:08, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach ja: Da Du Dich anscheinend persönlich durch meine Bewertung Deiner Einstellung angegriffen fühlst, habe ich sie entfernt, sie kann von jedem Leser selbst vorgenommen werden. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@TotalUseless

• Aufgabe der Wikipedia ist sicherlich nicht die Bibelexegese. Selbstverständlich ist es wichtig, hier auch Leute zu haben, die Hebräisch, Aramäisch, Altgriechisch und Latein verstehen – schade übrigens auch um Michael Kühntopf (dessen Verhalten ich für inakzeptabel halte) und Messina –, doch Voraussetzung ist das nicht. Hier wird auf Grundlage von Sekundärquellen gearbeitet. Zudem finde ich es ein wenig befremdlich, dass du gerade (wenn ich dich recht verstehe theologische) Bibelexegese erwähnst, denn von dieser gilt es in der Wikipedia wohl noch einmal in verstärktem Maße Distanz zu halten, da sie in ihrem theologischen Gewand von historischer und literaturwissenschaftlicher Betrachtung klar abzugrenzen ist. Du kritisiert islamische Innensichten, führst aber theologische Bibelexegese an?
• „Aber ohne Fachkenntnisse klappt es nicht konfliktfrei“ – falscher Ansatz: Es klappt nie konfliktfrei. Dass das „Von-Innen-Verstehen“ nicht Maßstab der Artikel sein kann, ist klar. Das Konfliktfeld ist aber nicht so einfach, dass eben eine Seite keine Quellen benutzen und nur auf persönliche Erfahrung verweisen würde, beide Seiten, wenn man denn einfach so von zwei Seiten sprechen will, werfen sich gegenseitig nicht hinreichend kritische und belegte Arbeit vor. Wenn es so einfach wäre, hätte der Konflikt nie größere Bedeutung erlangt.
• Zitierfähigkeit: Papperlapapp, es gibt einige wikipediafeindlich gesinnte Geister, aber pauschale, absolute Gründe gegen die Zitierfähigkeit gibt es nicht. Im Wissenschaftsbetrieb werden „personal communications“ zitiert, Hörensagen von Seminaren, Diskussionen in Internetplattformen, wird alles gemacht, manche betreiben gar einen Großteil ihrer Forschung in öffentlichen Wikis, und lässt sich nicht pauschal verurteilen, und auch die Wikipedia wird zitiert, allein schon aufgrund ihrer gesellschaftlichen Bedeutung. Dass der Zitierende sich dabei fragen sollte, ob der Artikel nicht völliger Schrott ist – geschenkt. Wir müssen unseren Qualitäts- und Sozialproblemen entgegenwirken, die Debatte um die Zitierfähigkeit spielt dabei aber keine Rolle.

--Chricho ¹ ³ 15:40, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

genau! Es fehlt im Übrigen eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Wikipedia, Wikipedia-Forschung sozusagen. Oder gibt's sowas schon? Zumindest wäre sie hilfreich, um Schwachstellen zu analysieren und aufzudecken. --Supermohi (Diskussion) 16:00, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia:Wikipedistik. Natürlich befassen sich diverse Veröffentlichungen mit der Wikipedia. --Chricho ¹ ³ 16:02, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na sowas! Dann sollten die Ergebnisse dieser Forschung aber auch analysiert und umgesetzt werden, insbesondere im Bereich Kommunikation, Konfliktlösung und Konsensbildung. Was dann aber alles wiederrum sehr theoretisch wäre und an Personen, die an den genannten Punkten nicht interessiert sind, weil sie glauben es nicht nötig zu haben, mit anderen Benutzern zusammenzuarbeiten scheitern wird. --Supermohi (Diskussion) 16:29, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nur zum Verständnis: Die gemeinsame Grundlage ist "Wir erstellen eine Enzyklopädie" auf Basis von etabliertem (aktuellen Stand) des Wissens. Alles andere ist nachgeordnet. Und um das fehlende gemeinsame Verständnis dieser Grundlage im hier diskutierten Wissensbereich geht es. Also bitte darüber diskutieren, wie man hier zu einem gemeinsamen Verständnis kommt und nicht die Diskussion mit Nebenaspekten ausfransen. --Septembermorgen (Diskussion) 16:55, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann aber doch bitte zunächst die oben gemachte Aussage Ja, jeder kann hier mitarbeiten weil es viele Betätigungsfelder gibt, aber doch bitte nicht mehr überall. bestätigen und genauer erläutern, wer wann wo mitarbeiten darf und wie das administrativ überprüft wird. --91.97.195.21 17:05, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Septembermorgen Es geht hier auch um Konfliktdynamik.

@91.97.195.21 Die Aussage wird nicht bestätigt werden und sich nicht durchsetzen können. Sie widerspricht den Grundlagen dieses Projektes. --Chricho ¹ ³ 17:12, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hoffe es fällt auf, dass vor allem hierin der größte Konfliktpunkt im Islambereich liegt. So lange dieser Ansicht nicht mit Nachdruck auch von Adminseite widersprochen wird, sehe ich keine Chance auf Besserung. Jede vernünftige Diskussion und jeder Klärungsversuch ist in den letzten Jahren immer wieder genau daran gescheitert. --91.97.195.21 17:31, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Septembermorgen: Eben, "wir" erstellen eine Enzyklopädie. Nicht: Dr. A. erstellt eine Enzyklopädie. --JosFritz (Diskussion) 17:19, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

//BK// Allgemein kann festgestellt werden, dass es in vielen Bereichen der Wikipedia Konflikte gibt, richtig? Auf der anderen Seite gibt es Instrumente, die dazu geschaffen wurden um eben diese Konflikte zu lösen. Wenn aber die Probleme weiterhin existieren und die Konflikte nicht gelöst werden, wird ein Systemfehler offensichtlich, den es zu beseitigen gilt. Das wir hier eine Enzyklopädie erstellen sollte hoffentlich jedermann klar sein - die Frage ist: Wie erstellen wir eine Enzyklopädie und wie ermöglichen wir es, Laien ebenso zu partizipieren wie Fachleuten aller Fachbereiche. Meiner Meinung nach kann dieser Konflikt über die Nachsichtung gelöst werden, indem in WP fachspezifische Sichterrechte vergeben werden, Beiträge von Nichtsichtern (Laien) werden dann durch Fachleute gesichtet; wenn sich die Fachsichter dann noch dazu durchringen könnten, den Laien in einer für sie verständlichen und "humanen" Sprache klar zu machen oder zu begründen, warum ihre Beiträge nicht gesichtet werden können, gäbe es imho wesentlich weniger Probleme. Nur ein Lösungsansatz. --Supermohi (Diskussion) 17:22, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Mit Benutzer:PaFra haben wir einen Kollegen, der nicht nur aufgrund seines Fachwissens, sondern auch auf Grund seiner hohen Sozialkompetenz ideal für so eine Aufgabe wäre und zusätzlich als Mediator in Konfliktsituation im Islambereich fungieren könnte. --Supermohi (Diskussion) 17:42, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Frage: die Frage ist: Wie erstellen wir eine Enzyklopädie und wie ermöglichen wir es, Laien ebenso zu partizipieren wie Fachleuten aller Fachbereiche. (O-Ton: Supermohi). Antwort: Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen Laien. Ebenso wie Fachleute können sie nicht "partizipieren", denn sie sind halt die Laien. Sie haben das anzuerkennen, was die Fachleute, durch die Fachlit. belegt, vorlegen und nicht sinnlos ergoogeln, wie die Laien. Googeln ohne Hintergrundwissen ist in seinem Ergebnis zwangsläufig Mist. Beispiele? Legion! In keiner Redaktion von Fachverlagen, Fachzeitschriften wird eine solche Frage gestellt. Denn das Ziel ist es, eine wiss. Enzyklopädie herzustellen. --Orientalist (Diskussion) 18:57, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dem möchte ich aus Erfahrung entschieden beipflichten. Der Spruch "jeder kann hier mitmachen" ist insofern eine Illusion, als es richtig heißt, "jeder, der dazu in der Lage ist". In der vereinfachten Form hat es kein Bestand und niemand, nicht einmal der ehem. big boss Jimbo, hat es so gemeint. Sonst erstellen wir eine lose Sammlung von Essays für Pfadfinder. -jkb- 19:32, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und wer ist befugt zu entscheiden ob Mitarbeiter ausreichend qualifiziert für eine Mitarbeit sind? Die freie Bearbeitbarkeit der Wikipedia ist ein unveränderliches Grundprinzip. Wem das Prinzip nicht gefällt ist eventuell in der falschen Enzyklopädie. Es gibt auch Buchverlage mit Lektoraten. Administratoren und direkt involvierte "Mitbewerber" bei umstrittenen Artikeln haben keine Befugnis für die inhaltliche Bewertung der Arbeit ihrer Mitbewerber. Und Administratoren haben sie in ihrer Eigenschaft als Admins schon gar nicht. In welcher Form und in welcher "falschen" Version Artikel für unsere Leser lesbar sind wird nicht durch selbsternannte "Fachleute" und Administratoren sondern durch Die Weisheit der Vielen entschieden.--188.99.28.211 20:00, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass «Die Weisheit der Vielen» Journalistenwerk ohne wissenschaftliche Grundlage ist: Wir haben die «Vielen» einfach nicht. Im Islambereich benötigst du nur die Finger eines geschwätzigen Yakuza, um sie abzuzählen. --Baba66 (Diskussion) 20:43, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Weisheit der Vielen betrifft Entscheidungen und nicht Wissen.

Wenn viele keine Ahnung vom Thema haben, können sie nicht entscheiden, wer Ahnung hat und ob der Artikel inhaltlich korrekt ist.

Deswegen taugen viele Artikel auch nichts, wenn viele mitschreiben, die keine Ahnung haben, kommt auf keinen Fall etwas Besseres heraus, als wenn wenige Fachleute den Artikel bearbeiten. Die von Laien im Bildungsjargon geschriebenen fehlerhafte Fachartikel mögen zwar lesbar sein, vermitteln aber kein Wissen, sondern täuschen es nur vor.

Selbsternannte Fachleute sind die "den-Islam-von-Innen-Versteher", die nicht einmal über ausreichende Arabischkenntnisse verfügen, um die arabischen Begriff des Korans richtig zu übersetzer und zu beschreiben und auch keine wissenschaftliche Herangehensweise an die Thematik beherrschen. --TotalUseless (Diskussion) 20:56, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"den Islam-von-innen-(Versteher)" ist ein Begriff, der auf FT zuückgeht. Das mal nebenbei... Klöpse dieser "Versteher" stehen auf meinen "Gelbe Seiten". Der Rest ist hier sogar aktiv, unverbesserlich, aufsässig und nicht lernfähig. Daß sie nicht mal den Koran verstehen, wissen wir seit der ellenlangen Disku auf Tayammum, wo selbst der Art. inhaltlich nicht gleich korrigiert werden konnte...Und mit so was soll eine wiss. Enzyklopädie entstehen? Nöö, da winkt man lieber ab.--Orientalist (Diskussion) 21:40, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Direktive sollte lauten: "Hier kann jeder mitmachen, der gewillt und in der Lage ist, sich an die Spielregeln zu halten." Daraus ergibt sich alles andere. Ich bekenne, daß ich für keinen einzigen je von mir getätigten Edit eine professionelle Qualifikation nachweisen könnte. Dennoch würde ich behaupten, daß sie zum allergrößten Teil hieb- und stichfest und von denen eines einschlägigen Fachmanns nicht zu unterscheiden sind. Es ist also möglich, und warum auch nicht? Wikipedia soll ja kein Wissen generieren, sondern nur bereits Etabliertes und Konfektioniertes ein bißchen umverpacken und präsentieren. Bzw. im Umkehrschluß: Wenn dabei Schrott herauskommt, dann ist in jedem Fall irgendwo gegen die Spielregeln verstoßen worden. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Epipactis, klar, aber die Katze beißt sich in den Schwanz. Naturgemäß ist es bei diesen Themen umstritten ob eine Bearbeitung "Schrott" ist. Eine Seite erklärt sie für Schrott, die andere Seite hält sie für hilfreich. Und wir haben eben keine übergeordnete Instanz die darüber richtet. Administratoren schon gar nicht. Zum Fachmann kann sich jeder erklären. Nachprüfbar wäre das nur wenn "Europisten", "Italienfachmänner" oder "Insektenforscher" unter Klarnnamen arbeiten würden. Aber auch dann hätten sie keine höheren Rechte als jeder andere. Wikipedia ist vom Konzept her ein offenes Mitmachprojekt. Wenn dieses Konzept missfällt muss es im Grundansatz geändert werden. Das ist aber kaum absehbar. Kein Wissenschaftler der sich über die Dummheit, Ignoranz und Unwissenheit von "Kreti und Pleti" ärgert ist gezungen sich mit "Kreti und Pleti", Dummköpfen und Unwissenden herumzuärgern. Die meisten Wissenschaftler bevorzugen Publikationen, in denen ihre Texte nicht jeder ändern kann. Wikipedia ist im Grundansatz ein vollkommen offenes Projekt. Einigen gefällt das aus "Qualitätsgründen" nicht. Man kann ihnen nur sagen: Ihr seid freiwillig hier, niemand zwingt euch, dass ihr euch mit Dummköpfen, Unwissenden und Ignoranten auseinandersetzt. Bisher ist das Projekt nicht daran untergegangen dass jeder daran mitschreiben kann. 188.99.28.211 23:58, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Rumzustänkern, dauerhaft einseitige und fehlerhafte Artikel zu produzieren, keine ordentlichen Belege beibringen zu wollen und Belege nicht auszuwerten zu können, bedeutet: "Keine Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden" und führt zur unbeschränkten Sperrung. siehe Benutzer:PimboliDD. Wenn enzyklopädische Mitarbeit im Islam-Bereich nicht erwünscht ist, gibt es halt keine gute Qualität, sondern nur schlechte Artikel. Störer wollen oft nur provozieren und ihre einseitige Sichtweise in die Artikel einbringen. Bei anderen Themenfeldern ist die Wikipedia-Communtiy nicht bereit, Artikel mit Belegen aus National-Zeitung, Junge Freiheit und Büchern aus dem Kopp-Verlag erstellen zu lassen. Dann würden die Autoren als POV-Krieger rasch gesperrt. Es muss nicht jeder Dummkopf und POV-Krieger hier seine Plattform bekommen, wenn er kein Interesse daran hat, WP:NPOV und WP:Belege zu beachten und Fachdiskussionen durch Filibustern mit Rabulistik abwürgt. --TotalUseless (Diskussion) 00:15, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Richtig. Zu den Spielregeln, wie ich sie verstehe, gehört es auch, auf strikt sachlicher Ebene zu diskutieren. Was tut es zur Sache, ob jemand einen Edit für Schrott, Müll, Bullshit oder sonsteine Leckerei hält? Was bringt es, einem Stänkerer zu sagen, daß er ein Stänkerer ist? Absolut nichts! Das ist der Punkt, an dem anzusetzen und auf dem zu beharren ist: Die sinnlosen, nutzlosen, keinen Millimeter voranbringenden Verbalinjurien sollten mit allen Mitteln unterdrückt werden, bei jedermann, ohne Ansehen der Person. Niemand ist vollkommen, niemandem ist blind zu vertrauen, jeder steht in derselben Pflicht. Ich habe von Islamthemen nicht die geringste Ahnung, noch weniger von arabischen Sprachen, lediglich ein wenig von der deutschen Sprache. Wenn ich mir beliebige Artikel aus dem genannten oder auch irgendeinem anderen Bereich ansehe, finde ich die deutschsprachigen bzw. mir inhaltlich zugänglichen Passagen oft in einem mangelhaften Zustand. Warum soll ich dann Vertrauen zu den mir inhaltlich unzugänglichen Passagen und ihren Verfassern haben, bzw. ihnen irgendwelche Privilegien zubilligen? --Epipactis (Diskussion) 01:39, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Maßnahmen gegen Stalking von Autoren nicht möglich?

Seit Tagen wird hier ausführlichst diskutiert, wie man von Stalking betroffene Autoren besser schützen kann. Aber selbst einfache Maßnahmen gegen stalkende IPs bei einem davon hauptbetroffenen Autoren, wie Entfernen und Sperren, werden von Benutzern die sich hier vollmundig für Autorenschutz einsetzen und sogar Admins die hier sicherlich mitgelesen haben, einfach konterkariert. Wozu dann diese Diskussion? Kopfschüttel --Otberg (Diskussion) 19:45, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die einfache Maßnahme im kommentarlosen Zurücksetzen einer zwar polemischen, aber an sich zur Sache geschriebenen Kritik einer bisher nie verwendeten IP besteht, dann liefere man mir bitte ein Gerät zum Gedankenlesen mit, damit ich das nächste Mal erkenne, dass hier Stalking vorliegen soll. Oder besser: Man revertiere nicht kommentarlos, wenn nicht offensichtlicher Vandalismus vorliegt. -- Perrak (Disk) 21:52, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

„Mieser Beitrag“ und der Vergleich von „Guerilla“ mit „Gorilla“ sind unsachlich. Guerillas wird als Synonym von Guerillakämpfer werwendet. Nordvietnames Strategie und die Unterstützung Chinas und der Sowjetunion wird im Artikel erwähnt. --TotalUseless (Diskussion) 22:17, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Perrak, man hat dir aber schon zigmal erklärt, worum es sich handelt, und immer noch erscheinst hier und kritisierst. Es ist schon sehr bedenklich, nur scheinbar sachliche aber im Grunde abwegige Kommentare oder "Kritiken" von abwegigen IPs und Socken als diskussionswürdig zu bezeichnen, auch wenn es klar ist (oder dir gesagt wurde), worum es geht. Ich bin auch etwas irritiert hier. -jkb- 22:15, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ob Kommentare von IPs oder Socken kommen ist mir zunächst mal egal, ich kann mir ohnehin nicht merken, welche Konten Sockenpuppen sind und welche nicht (von den Benutzern mal abgesehen, die ich persönlich kenne und wenigen anderen). Einen Beitrag per Edit-War von einer Diskussionsseite zu entfernen, der Kritik enthält, auch wenn diese in Teilen unsachlich ist, ist kein sinnvolles Verhalten. Und mehrfaches kommentarloses Zurücksetzen ist ein Edit-War, sorry. Wenn man der Meinung ist, dass ein Kommentar deshalb ungeeignet ist, weil er von einem Stalker stammt oder von einer Störsocke, dann schreibe man das gefälligst in die Zusammenfassungszeile, dafür ist sie da. -- Perrak (Disk) 00:58, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht nachvollziehbar – was hat das bitte mit Benutzer:Orientalist zu tun? --Chricho ¹ ³ 22:18, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@TotalUseless Muss ich dir ernsthaft erklären, inwiefern das Wortspiel mit „Gorilla“ von der IP eingesetzt wurde, um ihren sachlichen Beitrag sprachlich zu untermalen? --Chricho ¹ ³ 22:27, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hier geht es darum, dass Autoren gestalkt werden, indem ihnen böswillig und unsachliche Kritik wie „mieser Betrag“ und ein Gorilla-Guerilla-Vergleich untergejubelt wird und ein einseitige Artikelarbeit unterstellt wird, obwohl die Strategie Nordvietnams und die Rolle der VRC und SU im Artikel erwähnt werden. Also handelt es sich um Anschuldigungen, die völlig haltlos sind.

Beim Vergleich von Guerilla mit Gorilla handelt es sich um ein perfides Wortspiel, denn Rassisten vergleichen Menschen, die nicht der sogenannten kaukasischen Rasse angehören, gerne mit Affen. Neonazi-Aufmarsch in Dresden: Asiaten als "Affen" beschimpft Rassismus in der Bezirksliga: "Neger", "Nigger", "Affe" --TotalUseless (Diskussion) 22:39, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ok, ich erklärs dir: „Guerilla“ und „Gorilla“ klingen sehr ähnlich. „Gorilla“ bezeichnet dabei ein Individuum (oder in allgemeiner Sprechweise eine Spezies, niemals jedoch eine Gruppe von Individuen), „Guerilla“ dagegen in der Darstellung der IP eine Kriegsform (daneben kann es im allgemeinen Sprachgebrauch auch eine Gruppe oder ein Individuum bezeichnen, aber es geht mir hier um die Darstellung der IP). Scherzhaft führt die IP nun die Bezeichnung eines Individuums durch das Wort „Guerilla“ auf eine Verwechslung mit dem Wort „Gorilla“ zurück. Perfide erscheint mir das nicht, und auch nicht rassistisch. Gut, die Lesart, dass dadurch die Bezeichnung „Gorilla“ mit Vietnamesen in Verbindung gebracht wird, ist denkbar, wäre mir aber zunächst nicht in den Sinn gekommen, und dadurch, dass die IP sagt, dass die entsprechenden Personen eben nicht „Gorilla“ heißen, sehe ich den Beitrag nicht als rassistisch an, selbst wenn man die Möglichkeit dieses In-Verbindung-Bringens mit einbezieht. Die Aussage „Rassisten vergleichen Menschen, die nicht der sogenannten kaukasischen Rasse angehören“ ist fragwürdig, zum einen sind Menschen Affen, diesen „Vergleich“ erlaube ich mir, ohne mich dadurch rassistisch zu äußern, das Problem ist also ein anderes, nämlich, dass eine „Rasse“ gedacht wird, die Menschen zugeschrieben wird (es gibt nicht einfach die „kaukasische Rasse“, auch nicht die „sogenannte“), wohl ohne explizite Konstruktion einer speziellen Rasse, aber wohl doch in einem „rassischen“ Denken, diese Abgrenzung von Menschen qualitativ mit der Unterteilung in Arten gleichgesetzt und somit biologisiert wird, Gorillas gering geschätzt werden und diese Geringschätzung dann auf besagte Menschen übertragen wird. --Chricho ¹ ³ 22:57, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Chricho, es reicht. OK? -jkb- 23:02, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es wurde auf verschiedene Weisen versucht, den IP-Beitrag als kommentarlose Entfernung und Sperrung legitimierend darzustellen:

• Stalking: So nennt man persistentes Nachstellen, wird nicht ersichtlich, wer überhaupt soll hier gestalkt werden?
• Ausgeloggter oder gesperrter Benutzer: Reichlich unkonkrete Behauptung.
• Unsachlich: Einen sachlichen Kern habe ich erläutert. Mein Beitrag wurde dann gleich mitgelöscht (kommentarlos, und mir konnte man dort nicht einmal Polemik vorwerfen!).
• Beleidigung: Eindeutig kein PA, wüsste nicht, wer hier beleidigt würde.
• Rassismus: Habe ich erläutert, -jkb-, warum der nicht vorliegt. Bitte sehr.

Wenn ihr mehr über diese IP wisst, dann äußert es bitte und ich werde meine Unwissenheit eingestehen. Gruß und Kuss --Chricho ¹ ³ 23:15, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bussi aufs Bäckchen! :) --JosFritz (Diskussion) 23:22, 26. Dez. 2013 (CET) (Die Gorilla-Nummer war nicht lustig, aber solange hier nicht Butter bei die Fische gegeben wird, bleibt die Diskussion auf Eingeweihte beschränkt - ich bin keiner - und ist damit hier abwegig.)Beantworten

Was m.E. im Rahmen dieser Diskussion nicht hinreichend berücksichtigt wurde: Die meisten Autoren hier sind insofern Rollenspieler, als sie alles, was sie tun, unter ihrem einen Account tun. Wer sich aber von dieser Vorstellung löst und lediglich eine Person, einen Artikel oder einen Themenbereich beschädigen will, hat viel mehr Freiheiten durch die Verwendung von IPs und Sockenpuppen. Bisher kann man bloß auf Antrag Artikel temporär vor IPs schützen und CU-Anfragen erbitten. Technisch denkbar sind aber auch weitergehende Maßnahmen:

• ein Baustein, der Artikel als umstritten kennzeichnet und damit vor IPs schützt.
• eine unsichtbare Kategorie, die umstrittene Themenfelder einklammert und als ganzes geschützt werden kann.
• ein Log, das als verdächtig deklarierte IP/Range-Aktivitäten sammelt.
• und für den Autorenschutz vielleicht am effektivsten: Eine Igno-Liste, in die ich Namen von Personen eintrage, die dadurch nicht mehr auf meine Disk schreiben können. Plus ein Flag für IPs.
• Theoretisch auch andenkbar: Ausweitung der Igno-Funktion, so dass man die Beiträge ignorierter Personen generell nicht mehr lesen kann. Mag für Artikeldiskussionen aber im Einzelfall schädlich sein.

--Grueslayer Diskussion 10:19, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

__Übertrag aus WP:VM__

Psychrometer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) das sieht doch irgendwie nach Rasterfahndung aus. Gibt es für diesen Ressourcenverbrauch und potentielle Personlichkeitsrechtsverletzung irgendeine Legitimation oder Dokumentation? --84.172.147.140 22:44, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In der Tat merkwürdig. Die Socke habe ich gesperrt und den Benutzer auf diese VM aufmerksam gemacht. --Itti 22:48, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Itti: Diese Socke gehört Benutzer:Pyrometer. Gruß, --Astrofreund 22:51, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, den habe ich auch angesprochen, danke dir --Itti 22:52, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das ist ganz offiziell meine Socke, die ich ursprünglich für Testzwecke angelegt hatte. Und die von Anfang an auf meinen Hauptaccount verwiesen hat. Inclusive Bestätigung durch durch mein Posting als Pyrometer auf der Hauptseite von Psychrometer.

Ich bin mir keiner Schuld als Schleppnetzfahnder oder ähnlich verwerflicher Dinge bewusst. Der Teilnehmer, um den es hier geht, wurde unter anderem per Checkuser als vorgebliche Mehrfach-Persönlichkeit enttarnt.

Das Tool listet die Aktivität bestimmter IP-Bereiche für ca. 1 Woche. Jede IP wird beim Posten darüber belehrt, dass seine IP öffentlich sichtbar gespeichert wird. Im Kern ist das nichts anderes als eine etwas aufbereitete Form einer Abfrage, die ganz offiziell vom Wikipedia-API (API:Usercontribs) zur Verfügung gestellt wird. Hier ein Beispielaufruf des API: Beiträge von 77.24.* am 26. Nov 2013

Das ist nicht besonders leicht lesbar, aber wenn man genauer hinschaut, sieht man diverse Beiträge unter verschiedenen IPs die beinahe alle von dieser einen Person stammen.

Es macht ein wenig Mühe, dieses Kauderwelsch zu lesen. Deshalb das Skript, welches die Informationen etwas hübscher darstellt.

Andere Skripts können es mit leicht unterschiedlicher Zielsetzung (Alle IPs) noch viel hübscher: Die IP-Patrol gilt als wichtiges Hilfsmittel bei der Vandalismus- und Deppen-Bekämpfung und ist wird ganz offiziell von der Spezialseite Letzte_Änderungen aus verlinkt (Dort im Kopf als nützlicher Link "IP-Kontrolle"). Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied zu meiner Liste. --Pyrometer (Diskussion) 00:32, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ohne dazu eine abschließende Entscheidung zu treffen, schließe ich hier erstmal, VM ist imho nicht der richtige Ort für diese Diskussion. Das sollte besser nochmals kurz auf WP:AN beredet werden. Ich übertrag das dorthin. --Septembermorgen (Diskussion) 00:54, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

__Übertrag Ende___

PS von Pyrometer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) aka Psychrometer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren):

Zur Info: Mein Skript läuft seit ungefähr seit Mitte Dezember (Link zur relevanten Stelle der Beitragsliste). Die Beiträge, die man in den Listen sieht, sind eigentlich nur Beiwerk, es gibt die zentrale Stelle Benutzer:Psychrometer/Vodafone, an der die Tabellen über eine Baustein-Einbindung präsentiert werden.

Wegen der Einreden habe ich das Skript auf meinem Rechner inzwischen angehalten, und warte ab, bis hier eine Klärung erreicht wird.

Allgemein zum dem Sockenaccount: Damit habe ich einige Sachen probiert, die am Ende keinerlei Spuren in der Wikipedia hinterlassen haben. Als mir klar wurde, dass jene IP anhand meiner Beitragsliste meinen Aktivitäten als Pyrometer nachspürt und sie stören möchte, habe ich den Account auch als "geheime" Baustelle genutzt. Aktivität im ANR: Keine. Aktivität außerhalb der Unterseiten des Account Benutzer:Psychrometer: So weit ich mich erinnere, nur ein einziger (versehentlicher) Beitrag in der Qualitätssicherung der Physik. Ich denke, es ist deutlich sichtbar: Eine völlig getrennte Existenz ohne den mindesten Versuch, ein Stimmrecht zu erlangen oder sonstwie unkoscher zu agieren. --Pyrometer (Diskussion) 03:50, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Testkonto („Sockenaccount“) an sich ist für jedermann deutlich erkennbar als solches gekennzeichnet und mMn somit völlig i.O. Man kann sich daher auf die Beurteilung der skriptgesteuerten Aktivitäten beschränken (die mir zwar auch schon aufgefallen waren, zu denen ich mir aber noch keine abschließende Meinung gebildet habe). --Howwi (Diskussion) 10:14, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mir geht es ähnlich wie Howwi, das Sockenkonto ist so weit ok. Jedoch bin auch ich mir nicht sicher, wie mit diesem Screening umzugehen ist. --Itti 10:35, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht kann ich etwas Sachdienliches beitragen, indem ich meinen Gedankengang schildere. Immerhin habe ich begonnen, das Tool zu nutzen - habe mich also auch mit der Datenschutzfrage beschäftigt - und würde es vermissen. Klar ist, dass eine Datensammlung irgendwann in eine neue datenschutzrechtliche Qualität umschlägt, wenn sie entsprechend aufbereitet wird. Ich erinnere mich an die Zeiten, als in größeren Postämtern in einem eigenen Raum die Telefonbücher ganz Deutschlands auflagen - als diese Daten dann auf CD erschienen, war diese nach kurzer Zeit nicht mehr erlaubt. Man konnte zu leicht zu viele Verknüpfungen aus den Daten extrahieren, im Verlauf der Jahre Bewegungsprofile erstellen etc.pp. Liegt hier ein derartiger Fall vor, wo die Datenerfassung per Skript ein Problem darstellt?

1. Es handelt sich nicht um eine anlasslose Abfrage bzw. um die Aufbereitung beliebiger Daten. Es soll konkret der Benutzer im Blick behalten werden, der seit mehreren Jahren als „CAD-Troll“ unterwegs ist und in dieser CU-Abfrage Anfang Dezember als „NeuesTauwetter“ des Sockenpuppenmissbrauchs überführt wurde.
2. Diese „Überwachung“ soll dem Schutz des Artikelbestands dienen und auch die Autoren schützen, die (auch per plumpen Rachevandalismus [17], [18], …) durch NeuesTauwetter behelligt wurden. Ohne ein solches Screening der Beiträge bestimmter IP-Bereiche hätte ich meine CU-Anfrage vermutlich nur unter deutlich erhöhtem Zeitaufwand stellen können (de facto also wohl gar nicht).
3. Bevor Pyrometer die Idee mit dem Skript hatte, habe ich auf einer Seite in meinem BNR die Beiträge von NeuesTauwetter manuell aufgezeichnet und manuell per API abgefragt (Beispiel: Beiträge von 90.186 zwischen 24. Dezember und heute, Beiträge von 109.43 - darin einen Edit von NeuesTauwetter zu finden kostet Zeit). Dieses Vorgehen wurde auf irgendeiner Seite von irgendeinem Admin mal erklärt (ist Jahre her, da müsste ich suchen).
4. Das Skript macht das nun im Viertelstundentakt automatisch und bereitet die Daten in lesbarerer Form auf. Und hat nur eine Woche im Blick, vergisst also (im Gegensatz zur WP-Datenbank) auch wieder. Ich sehe hier keinen qualitativen Unterschied zur manuellen API-Abfrage einerseits und der Aufbereitung als IP-Patrol andererseits. Unterm Strich spart das Skript denen, die einerseits behelligt werden von solch unkonstruktiven Mitarbeitern und die sich andererseits um den Schutz des Projekts kümmern wollen, eine gewisse Zeit, die sie dann sinnvoller investieren können.

Mich würde die Einschätzung von professionelleren Sockenpuppen-im-Blick-Behaltern interessieren. Wenn das (ohne erweiterte Rechte) noch Datensparsamer funktionieren würde, könnte das natürlich eine Alternative zu unserem Versuch sein. Kein Einstein (Diskussion) 12:38, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich empfehle die Lektüre des BDSG. Dort gibt es einiges zum Thema Daten sammeln und verfügbare Daten verknüpfen. Da sollte man zu recht sehr vorsichtig sein. 79.227.72.56 14:14, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Könntest du etwas spezifischer darauf hinweisen, was genau hier widerrechtlich laufen könnte? Insbesondere was den Unterschied zur manuellen API-Abfrage und zu Tools wie IP-Patrol angeht - oder aufzeigen, warum auch eines dieser beiden Instrumente (oder beide) gegen das BDSG verstoßen. Danke. Kein Einstein (Diskussion) 16:09, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn das richtig ist, dass nur einzelne Ranges eines Providers gelistet werden, um einem bekannten Sockenspieler im Auge zu behalten, dann sehe ich keine Probleme bei dem Vorhaben. Ein umfassender Scan weiter Bereiche um unterschiedliche Benutzer zu kartieren, wäre hingegen nicht angemessen. --Otberg (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

einzelne Ranges eines Providers, dahinter stecken sicherlich mehrere - und zumeist unverdächtige - Personen, welche hier ins Internet und unter anderem auf Wikipedia-Seiten gehen. Es werden offenbar dynamisch zugewiesene IP-Adressen unter Generalverdacht gestellt und damit jeder Wikipedianer, der zufällig ins Raster passt. 79.227.72.56 ist zuzustimmen, BDSG#Geschützte_Daten sollte man sinngemäß lesen. --Holmium (d) 16:27, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es handelt sich nicht um eine Liste von "Verdächtigen", sondern um eine Beitragsliste. Dass darin ganz zwangsläufig mehrere verschiedene Persönlichkeiten auftauchen, ist offensichtlich. Deshalb kann es auch keinen "Generalverdacht" geben, und es ist deshalb auch falsch, so eine Liste als Liste von "Verdächtigen" zu bezeichnen. Es geht auch nicht um die Identifizierung einer Person im Sinne der Ermittlung ihrer bürgerlichen Existenz.

Für Speicherung und Veröffentlichung liegt das Einverständnis des Teilnehmers vor, weil jeder unangemeldete Teilnehmer beim Posten eines Beitrages über die Speicherung und Veröffentlichung der IP belehrt wird.

Was Websites tatsächlich nicht dürfen, ist die Speicherung der IPs von passiven Besuchern. Also solchen, die nur lesen, aber keine Bearbeitungen vornehmen. So ein anlassloses Sammeln von Daten wäre tatsächlich zu verurteilen. (Diese Daten werden oft aus technischen Gründen geloggt, aber sie müssen recht bald gelöscht werden, und dürfen natürlich nicht öffentlich zur Verfügung stehen.) --Pyrometer (Diskussion)

"[...]beim Posten eines Beitrages über die Speicherung und Veröffentlichung der IP belehrt wird." Wer sieht sich irgendeinen Hinweis denn wirklich an und versteht es sogar noch ? Nicht ohne Grund gibt es z.B. bei Haustürgeschäften 14 Tage Rücktrittsrecht. Auf jeden Fall ist Daten derart öffentlich einsehbar zu verknüpfen sehr bedenklich und liefert möglicherweise auch noch Futter für das Fabelwesen. 79.227.79.47 10:51, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer sich angewöhnt, Hinweise grundsätzlich zu überlesen, macht halt einen Fehler. Mehr als darauf hinweisen kann man nicht. Und in der WP gibt es eine bequeme Methode, die Veröffentlichung der IP zu verhindern: Man muss sich nur anmelden. -- Perrak (Disk) 22:33, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ganz aufrichtige Nachfrage: Soll nun Psychrometer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und damit die fragliche Beitragssammlung unbeschränkt gesperrt bleiben oder eben gerade nicht? Ich sehe hier im Diskussionsverlauf keinen Admin, der sich eindeutig negativ äußert, aber ohne Entscheidung läuft das auf eine dauerhafte Sperre hinaus also einen Präzedenzfall gegen solche Sammlungen?? Kein Einstein (Diskussion) 21:31, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Den Erl.-Vermerk habe ich nochmal rausgenommmen, da die Diskussion nicht abschließend geklärt ist:

Ich werde Psychrometer wieder entsperren, falls die kommenden 3 Tage wie in den Beitrgen bislang kein gewichtiges Gegenargument kommt. Würde aber jetzt schon zur Auflage machen, dass sich Pyrometer bei den CU-Beauftragten grünes Licht für die Fortführung der Aktion holt. --Septembermorgen (Diskussion) 21:45, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, wieviele mutmaßliche IPs und Nachfolgeaccount Messinas heute auf VM gemeldet und gesperrt wurde, aber auf meiner Diskussionsseite zählte ich heute 13 Accounts, die nach einem bis drei Edits auf meiner Disku gesperrt wurde, zuätzlich noch zwei IPs. Der Sinn von Benutzersperren ist es, Schaden von der Wikipedia abzuwenden, doch einen solchen suche ich unter den zwischen 9:19 und 17:37 Uhr CET am heutigen Tage getätigten Bearbeitungen meiner Dikussionsseite vergeblich.

1. Nehmen wir doch mal IP 46.223.120.29, die unmittelbar nach diesem Edit von -jkb- gesperrt wurde. Projektschädigung? PA? Fehlanzeige. Sperrgrund? Absurd: Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Mesina (sic!). Wie wir alle wissen, wurde der Account Messina nicht wegen Sperrumgehung gesperrt, sondern wegen Sockenpuppenmißbrauchs (der Account Messina war zum maßgeblichen Zeitpunkt ungesperrt wegen SG-Anfrage, durfte also nicht abseits der SG-Seiten editieren und tat dies mit Socken). Ich kann auch in den Edits dieser IP in St. Nikolaus (Comburg) keine Projektschädigung erkennen, vielmehr jedoch den deutlichen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Die vier Edits in St. Erhard (Comburg], mit denen dieser Stub geschaffen wurden, ändern an diesem Bild – nicht, und es gibt beileibe schlimmere Stubs. Auch daß die verwendete Quelle ein Buch ist von 1907 ist kein Grund, ja es soll sogar Benutzer geben, die in einem Artikel ebenfalls uralte Literatur von 1843 verwenden. In einem weiteren neuen Artikel, St. Michael (Comburg) ergibt sich dasselbe Bild. Objektive Bewertung der IP-Sperre durch -jkb-: substanzlose Willkür.
2. Benutzer:Sd8w, gesperrt durch jkb- nach diesem Edit (dem einzigen) auf meiner Benutzer-Disku. Schaden für Wikipedia: niente. Objektive Bewertung der IP-Sperre durch -jkb-: substanzlose Willkür.
3. Benutzer:Ciw39, gesperrt nach diesem Edit meiner Diskussionsseite. Zuvor zwei Edits im ANR, dieser und der da. Projektschädigung? PA? Fehlanzeige. Objektive Bewertung der Sperre durch Itti: substanzlose Willkür.
4. Benutzer:I09x, gesperrt nach diesem Edit meiner Disku, dazu gab es noch diesen im ANR. Schaden für Wikipedia: ich suche noch. Bis dahin: Objektive Bewertung der Sperre durch -jkb-: substanzlose Willkür.
5. Benutzer:0s564, gesperrt nach diesem Edit meiner Disku, wie im Falle zuvor gab es noch einen Edit im ANR, im Ortsartikel Eltershofen, und es wird sicher nicht überraschen, daß wir auch hier kein anderes Urteil fällen können, wie einen Eintrag vorher. Ergo: Objektive Bewertung der Sperre durch -jkb-: substanzlose Willkür.
6. IP 46.223.122.28, geperrt nach diesem Edit meiner Disku (haben die Leute eigentlich nix besseres zu tun, als meine Disku zu stalken? Das ist ja schon obsessiv!) Zuvor innerhalb einer Stunde 17 andere Edits im ANR, auf Artikeldiskussionsseiten sowie auf zwei Dateibeschreibungsseiten. Bemerkenswert sind hier übrigens die drei auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite jeweils begründeten Reverts wegen der Befürchtung, die Langzitate seien zu lang und deswegen potentielle URVs, und wir erinnern uns, daß Messina immer wieder (und oft auch unbegründet!) URVen vorgeworfen werden – soviel zur Aussage es sei keine Besserung erkennbar. Die Sperre durch UW ist somit bei gleichbleibend sorgfältiger und objektiver Beurteilung: substanzlose Willkür. (In schlechtem Licht steht übriens auch dieser Revert durch Messina-Oberstalker Jbergner. Man muß sich diese Frage schon stellen (und auch stellen dürfen), wenn im Artikel etwa steht In den Regelwerken des Straßenverkehrsrechts sind spezielle Bezüge in folgenden Paragraphen enthalten (Stand 2007): Straßenverkehrsordnung (StVO), aber das nur nebenbei.
7. Benutzer:M30ss, gesperrt nach zwei Edits im ANR und einem auf meiner Disku. Von den ANR-Edits ist weder der eine noch der andere zum Schaden der WP, somit ist die objektive Beurteilung der Sperre durch UW: substanzlose Willkür.
8. Benutzer:1423ewr, gesperrt von -jkb- nach diesem Edit auf meiner Diskuseite. Der Edit im ANR sieht nicht wie Projektschädigung aus, einen PA vermag ich auch nicht zu erkennen. Objektive Bewertung der Sperre durch -jkb-: substanzlose Willkür.
9. Benutzer:M-eui123 lädt drei Dateien hoch, die nach menschlichem Ermessen wirklich gemeinfrei sind und setzt offenbar fort, wobei Benutzer:1423ewr so rüde unterbrochen wurde, bevor nach zwei Bearbeitungen meiner Diskussionsseite mal wieder Schluß ist, mal wieder durch -jkb-. (Und noch später fügt IP 79.217.135.135 weitere Informationen ein, wobei ich mir da fast sicher bin, daß jene Heilbronner IP nicht zu Messina gehört.) Wie auch immer, das Urteil zur Sperre durch -jkb- ist objektiv, doch gnadenlos: substanzlose Willkür.
10. Benutzer:Cswei2 debütiert mit diesem Stub, und der darauffolgende Edit auf meiner Disku ist wohl der Trigger für – ihr werdet es sicher erraten? -jkb-, den Account zu sperren, kurz nach dem zweiten und letzten ANR-Edit, dem Setzen eines Weblinks in Bibersfeld, also wie gehabt nix ahnungswürdiges. Die objektive Bewertung der Sperre durch -jkb- ist eingeübter Drill: substanzlose Willkür.
11. Benutzer:214ki schafft immerhin vier Edits, eine Bildeinbindung, inklusive Echo auf meiner Disku, ein Revert und eine Begriffskorrektur. Wer daran was Sperrwürdiges findet, möge sprechen, bis dahin bleibt meine objektive Beurteilung der Sperre durch -jkb- wie gehabt: substanzlose Willkür.
12. Benutzer:64m,.-ork2 schafft ebenfalls vier Edits bis zur Sperre, nämlich zwei hochgeladene Bilder, die unter die 100-Jahre-Regel fallen, eine Einbindung eines hochgeladenen Bildes und der obliatorische Beitrag auf meiner Disku, der mal wieder zur Sperre geführt haben dürfte, zur Abwechslung mal durch Itti. Keine Abwechslung bringt die objektive Beurteilung dieser Sperre: substanzlose Willkür.
13. Benutzer:8978se ist weniger erfolreich, der einzige Edit, natürlich auf meiner Diskussionsseite, führt zur Sperre. Da ich aber in WP:Benutzersperrung keinen Hinweis darauf finden kann, daß ein Beitrag auf meiner Diskussionsseite ein Sperrgrund ist, bleibt mir nix anderes, als auch diese Adminmaßnahme, nun wieder durch -jkb-, objektiv als das zu beurteilen, was es ist: substanzlose Willkür.
14. Benutzer:Kllj88 wird ebenfalls durch -jkb- gesperrt. Und zwar in der gleichen Minute, in der dieser Edit auf meiner Disku erfolgte. Aus dem selben Grund wie eins drüber dieselbe objektive Beurteilung dieser Sperre: substanzlose Willkür.
15. Last but not least – Benutzer:Jhi5r5, der es auf immerhin acht Edits bringt, irgendwie läßt die Konzentration von -jkb- und dem allfälligen Vandalenmelder nach, denn dieser Account kann immerhin drei Edits auf meiner Diskussion vornehmen, bevor er gesperrt wird. Projektschädigung, Vandalismus und persönliche Angriffe vermag ich nicht zu erkennen, und somit ist auch diese Sperre durch -jkb- objektiv nur substanzlose Willkür.

Und das Fazit? Obwohl ein gutes Dutzend Accounts gesperrt wurden, ist der Admin -jkb- überfordert mit dem selbsterklärten Ziel, Messina an der enzyklopädischen Mitarbeit zu hindern und das trotz des selbstlosen Einsatzes von Jbergner, jede noch so kleine Bearbeitung Messinas aufzuspüren und auf VM zur Anzeige zu bringen, und selbst die kollegiale Hilfe durch UW und Itti ändert an dieser Unfähigkeit, Messina zu stoppen, genau nichts. Wie lange wollen Jbergner, -jkb- und Kollegen diesen Unfug eigentlich noch fortsetzen? In keiner der von mir vorstehend analysierten Beareitungen kam es zur Projektschädigung, es wurden auch keine persönlichen Angriffe geäußert, und mW kamen auch keine Hasen oder andere Tiere zu Schaden. Trotz dieser massiven Belästigung hat es Messina geschafft, in etwa zehn Stunden etwa sechs Artikel anzulegen und einige weitere auszubauen. Der Erfolg der Messinablockade unter dem Deckmantel der in WP:Benutzersperrung genannten Voraussetzungen ist erstens zweifelhaft und zweitens genau null. Dieser Adminunfug muß aufhören. Ich habe heute meinen vor Weihnachten verstorbenen Großvater beerdigt und werde nach meiner nun ausklingenden Ruhephase in ein paar weiteren Tagen geeignete Maßnahmen gegen diesen Adminunfug ergreifen, einschließlich von Adminproblemen und Deadmin-Verfahren, wenn dieser Adminunfug bis dahin nicht eingestellt ist. Liebe Grüße und allen, auch den hier leider negativ erwähnten Admins, einen guten Rutsch ins Neue Jahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:12, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Matthias, schlaf mal drüber, und rutsch mal gut, vielleicht vergeht bei dir der nicht einfach erklärbare Groll gegen meine Person. Ich habe in den letzten Tagen nur einen kleinen Teil der Sperren gemacht, einzelne Admins haben weitaus mehr gesperrt, hier oben nennst du aber ausschließlich mich. Ich will es nicht beim Namen nennen, aber Freunde machst du dir nicht. Gruß (und hier EOD) -jkb- 23:16, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

MMn wäre deine Zeit besser investiert, wenn du Messina zum Erreichen eines Modus vivendi bewegen könntest. --Howwi (Diskussion) 23:18, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Deine Aufzählung ist unvollständig. Ich darf ergänzen: Benutzer:033ideks legte einen sehr unübersichtlichen Artikel Gottwolshausen gespickt mit mehr oder weniger falschen Aussagen an. Wie später in der QS herauskam wohl wissend, dass es den Artikel Gottwollshausen bereits gibt. Dann stellte Benutzer:9norberth in der QS die Forderung das nicht amtliche Lemma sollte das WP Lemma werden, weil er die bessere Quelle habe für den Inhalt des Artikels. Die Quelle mag besser sein, der Inhalt ist sicher nicht korrekt dargestellt worden, aber egal. Unser Lemma kann nur das offizielle Lemma der Stadt sein. Dieses Durcheinander konnte nur mit Versionszusammenführung und etlichen Nacharbeiten halbwegs aufgelöst werden. Leider habe ich da keine Hilfe von dir gesehen. Dies ist nur einer der heutigen Artikel von Messina. --Itti 23:33, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und täglich grüßt das Murmeltier --kulacFragen? 23:45, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Naja, ich muss Matthiasb zustimmen: Konten zu sperren, deren einzigsten Verbrechen es war, das sie ihm eine Nachricht posteten ist nicht wirklich sinnvoll (zumal Messina über reichlich Nachschub zu verfügen scheint). Mindestens 3 Admins damit zu beschäftigen IMHO auch nicht. Soweit ich mich erinnere dulden wir auch die Neuregistrierung von gesperrten Usern solange sie nicht in alte Muster zurückfallen. Der ganze Konflikt scheint auch so langsam alle Beteiligten auf die Nerven zu gehen (zumindest geht es mir als Unbeteiligtem so). Vielleicht sollte die Admin-Seite hier einmal einseitig abrüsten und nur noch solche Konten sperren, die wirklich Schaden anrichten oder die unnötig Arbeit machen, und die Anderen in Ruhe lassen? Quasi als reichende Hand an die Gegenseite? --DaB. (Diskussion) 02:40, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenne den Artikel Gottwollshausen; ich habe ihn selbst 2007 von Gottwohlshausen auf sein heutiges Lemma verschoben. Diese Doppelanlage ist aufgrund der Änderung in der Schreibweise des Ortsnamens entstanden – Zitat: Die heutige Schreibweise ist offensichtlich entstellt.; die frühere amtliche Schreibung Gottwolshausen (vgl. [19], [20] u.a.) hätte schon damals als Weiterleitung auf Gottwollshausen angelegt werden müssen; das hätte ich mir im Juli 2007 vorwerfen können, wären die Gepflogenheiten damals schon mit den heutigen identisch gewesen, doch haben wir damals Ortsteilartikel noch häufig als irrelevant gelöscht, wewegen es mir damals nicht geboten schien, eine Weiterleitung von der veralteten Schreibweise anzulegen. Daß daraus mal ein redundanter Artikel entsteht, ist leider nicht ungewöhnlich, bei biographischen Artikeln gibt es das täglich. Messinas Argumentation in der QS (unter der Prämisse, daß Benutzer:9norberth Messina ist, wir erinnern uns sicherlich, daß beim CU/A Messina zumindest ein Trittbrettfahrer ermittelt wurde?!) kann ich zumindest teilweise nachvollziehen. Nach meinem Verständnis von WP:Namenskonventionen#Geographische Namen ist in Deutschland nach h.M. in der WP die Gemeindehauptsatzung zur Ermittlung des Lemmas heranzuziehen; die Schreibweise Gottwollshausen ist bislang im Artikel nicht hinreichend belegt. Wie auch immer, irgendwie erinnert mich das an eine schlechte Imitation von Loriot, wenn die Existenz eines einzelnen L die Sperrung eines Accounts rechtfertigen soll.

Derzeit verläuft die Kommunikation mit Messina ziemlich einseitig; nämlich hauptsächlich dadurch, daß Messina irgendwelche Schnipsel auf meiner Diskussionsseite ablädt, aus denen man sich dann zusammenreimen kann, was da jeweils zu tun ist – und in vielen Fällen ist, außer geringfügigen Glättungen meist nur abzuwarten, was Messina dazu noch liefert; der Artikel Rathaussäle in Schwäbisch Hall liefert, solange er nicht gelöscht wird, einen hervorragenden Einblick in die Arbeitsweise Messinas, und gegen diese Arbeitsweise ist an sich nichts einzuwenden, it's a wiki, man vergleiche die Erklärungen Jimbos, die er entrüsteten Wikipedianern der EN:WP gegeben hat, als diese sich wegen dieses Artikels aufregten. Auf der Gegenseite ist die Kommunikation noch kümmerlicher – sie beschränkt sich auf VMs, LAe und SLAe. Man muß kein Kommunikationswissenschaftler sein, um zu entscheiden, welche Seite ineffektiver kommuniziert.

Murmeltier hin oder her, und ich hege auch keinen Groll gegen -jkb-, kann ihn mir sogar gut als Schiedsrichter vorstellen, nur als Admin halte ich ihn für eine Fehlbesetzung, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, daß ein immenser Aufwand getrieben wird, um einen (!) Benutzer von der Mitarbeit in Wikipedia abzuhalten, obwohl das offensichtlich nicht gelingt. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie das gelingen sollte, ohne daß man halb Baden-Württemberg abklemmt, selbst die Mißbrauchsfilterbastler haben ja offenbar keine Idee, wie das zu bewerkstelligen wäre, ohne daß die halbe Wikipediacommunity False-positives erzeugt. Wenn das also nicht gelingt, dann kann man das auch bleiben lassen. Messina arbeitet derzeit offensichtlich Gradmanns Die Kunst- und Altertums-Denkmale der Stadt und des Oberamtes Schwäbisch-Hall ab und wird sich da nicht beirren lassen, auch nicht von amtlichen Websites und schon gar nicht von Wikipedia-Admins, deren Motivation sie gar nicht versteht. Der Treppenwitz an der ganzen Argumentation, die ich immer wieder lese, auch hier im Beitrag von Itti, bleibt ja bestehen: natürlich müssen Messinas Bearbeitungen nachgearbeitet werden, aber das müssen sie sowieso, egal ob massenhaft Accounts gesperrt werden oder nicht. Und das habe ich schon vor Monaten gesagt, etwa um 19:23, 11. Aug. 2013 (CEST) auf dieser Seite, liebe Murmeltiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:11, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So isses. Je mehr gesperrt wird, desto mehr neue Konten werden angelegt. Also ne ABM für Admins. --TotalUseless (Diskussion) 04:29, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

„ … einen hervorragenden Einblick in die Arbeitsweise Messinas” - in der Tat! Entweder es werden Texte von Webseiten nur grob (und dann auch noch teilweise falsch!) paraphrasiert oder es wird ausschließlich uralte Literatur (siehe: Balluff; siehe: Gradmann) benutzt und sich nicht mal die Mühe gemacht nach neuerer Literatur zu schauen (dafür wird die neuere Literatur in der Literaturliste aufgeführt, obwohl sie offenbar nie auch nur in der Hand gehalten wurde).

Matthias: Du hast ganz sicher in einigen Punkten recht, aber bitte, bitte lass' eins sein: Messina zu einem akribisch und ganz toll sorgfältig arbeitenden Autor zu verklären. Messina arbeitet schlampig, recherchiert nicht, strebt nicht mal annähernd nach Vollständigkeit bei den Quellen (was bei derartigen Exotenthemen nun wirklich nicht schwer ist – wir reden hier über einen mittelmäßigen Rokoko-Maler und nicht über Toulouse Lautrec und über ein Kaff [sorry an mitlesende Gottwollshausener] mit nicht mal 1.000 Einwohnern und keine Millionenstadt!). Ich habe hier schon weißgottwievielen Autoren und komischen „Fakten" hinterherrechiert und daher sage ich ganz deutlich: Messina ist ein Musterexemplar eines vielleicht gutmeinenden, aber maximal halbverständigen Autors, der zwar halbwegs zuverlässig Informationen irgendwo abschreiben kann, aber das ohne a) echtes Interesse am Thema tut (anderenfalls würden die Themen nämlich erstmal ausrecherchiert und dann der Text verfasst) und b) ists bei solchen Leuten nicht damit getan nur mal ein bisschen über den Artikeltext zu feudeln und dann ist alles schön; man muß bei solchen Leuten absolut alles nachprüfen (Messina kann ja nicht mal Literaturangaben vernünftig wiedergeben, sondern pinselt einfach alles so ab wie es irgendwo gefunden wurde). Und nein: Den Gradmann werde ich jetzt nicht auch noch kaufen (gibts bei zvab ab 15,- Euro … falls jemand Interesse hat): In drei Tagen hat Messina nämlich die nächste alte Schwarte entdeckt, die dann hemmungslos ausgeschlachtet wird.

Und ja: DaB. hat auch recht: Das Gezerre um Messina nervt inzwischen kollossal! Entweder irgendeiner kriegt Messina dazu anständige und vor allem anständig recherchierte und ausgearbeitete Artikel zu schreiben oder es muß ein Benutzersperrverfahren gegen Messina geben – so geht das nicht weiter! (Falls jemand ein BNS vorbereiten möchte: anhand dieses grauenvollen Gemälde-Artikels kann ich gern ausführlich zeigen wie es um die supertolle und angeblich ausschließlich auf gedruckter Literatur beruhende Artikelarbeit Messinas bestellt ist – die zwei Tage die eine ausführliche Würdigung der Arbeitsweise dieses verkannten Qualitätsautors kostet, binde ich mir gern ans Bein, wenn danach endlich Ruhe ist!). --Henriette (Diskussion) 11:56, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das kann ich voll unterschreiben. So kann es nicht weitergehen. Auch ich sehe nur die zwei von Henriette skizzierten Möglichkeiten. --Itti 12:09, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Irgendwer hatte nach der letzten Diskussion bereits mit dem BSV begonnen, aber ich bin gerade zu verpeilt um mich daran zu erinnern wer das war. Kann jemand helfen und einen Link setzen? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 12:12, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK)

Man könnte noch ergänzen: Messina lädt gestern (30.12.2013) eine Datei mit offensichtlich falscher Quellenangabe hoch (Datei:Evang. Kirchenfiliale von Gelbingen ...), dasselbe passiert heute erneut (Datei:Atlant in Erlach ...); vor wenigen Tagen hatten wir das schonmal ([21] etc.). Vor einigen Monaten waren es Fotoaufnahmen, die von Panoramio und flickr kopiert und gespiegelt wurden und die Messina als eigene Aufnahmen ausgegeben hat. Bei anderen Benutzern haben allein solche Urheberrechtsverletzungen und die wohl absichtlichen Falschangaben bei möglicherweise gemeinfreien Bildern zu unbegrenzten Sperren geführt. --jergen ? 12:16, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere @Paulae:. Viele Grüße --Itti 12:17, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Leute, etwas verstehe ich aber nicht. Gesetzt den Fall, es wird ein BSV durchgeführt mit dem Ergebnis dauerhafte Sperre, was würde das ändern? Es würde doch alles gleich bleiben. Im Minutentakt neue Socken à la Tz6,b3, Ui_39F etc. und schießbudenmäßiges Sperrengeballer. Da müsste man sich also etwas anderes ausdenken. -- Aktive Seite (Diskussion) 12:42, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(Einordnung nach BK und Texbezug) Das sehe ich wie Aktive Seite. Messina ist doch schon unbegrenzt gesperrt. Ob nun per BSV oder durch einen Admin ist doch sekundär. Es ist glaube ich auch möglich, selbst nach einem "erfolgreichen" BSV, hier wieder weiter zu machen sollte man nicht in alte Verhaltensweisen zurückkehren. Solange die Regeln so sind, muss man die Account zumindest solange ohne Sperre belassen, bis eine Einschätzung dahingehend möglich ist. Es ist somit nicht in erster Linie zu bewerten, wer (vermeintlich) hinter dem Account steckt (ist das Messina?), sondern welche Edits erfolgen. Im übrigen unterstütze ich die Argumentation von DaB.. Da müsste schon ein anderer Weg gefunden werden. Insbesondere sehe ich da einen Bedarf an einer technische Lösung in Kombination einer Regeländerung , die den Sockenpuppengebrauch quantitativ einschränkt (Bsp. max. 5 Sockenpuppen). Wie das Ganze zu kontrollieren wäre, stell ich mir jedoch auch schwierig bis unmöglich vor.--Alberto568 (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wow. Jergen, da hast du mal wieder einen Riesenskandal aufgedeckt, Respekt. Da hat Messina in ihrer durch Sperren im Minutentakt provozierte Schusseligkeit doch tatsächlich eine falsche Quellennennung gecopypastet. Muß wohl wirklich ein großer innerlicher Vorbeimarsch gewesen sein, diese Lappalie. Hauptsache, mal gleich mit der Kanone "Quellenfälschung" geschossen. Der Account Jergen wird immer mehr zum Bestandteil des Problems Messina. (So richtig drauf mit Bilderuploads hast du es übrigens auch nicht, Jergen. Obwohl du dich sofort beklagst, wenn jemand gegen WP:ANON verstößt, bist du einfach nicht in der Lage, bei deinen älteren Commons-Uploads den Klarnamen aus dem Copyright-Vermerk zu tilgen.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Selber wau. So kann man Ursache und Wirkung verdrehen. Erst durch die Sperren ihrer Nachfolgeaccounts ist Messina also zu dem geworden, was sie D.M.n. vorher angeblich nie war: unfähig zu gründlicher Arbeit, fehlerhaftes Zitieren, URV, ... So verquer, wie Du derzeit im Fall M. auftrittst – einschließlich Deiner unsäglichen Massen-De-Admin-Androhung –, habe ich Dich noch nie erlebt. --Wwwurm 13:04, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also, wenn Messinas Arbeitsweise hier unzureichend ist, erwarte ich eigentlich augenblicklich die Sperre von Simplicius – dessen rund 3000 Artikelanlagen sind durch die Bank weg unterhalb des Messina-Niveaus, traut sich aber keiner ran, wa? Tatsächlich arbeiten hunderte, wenn nicht gar tausende von Benutzern genauso wie Messina, nur haben es ein halbes Dutzend Messina-Gegner nach sieben Jahr vergeblicher Mühe es endlich geschafft, meinungsführende Admins gegen Messina aufzubringen. Genau das ist nämlich der Punkt und nicht etwa die Arbeitsweise der Benutzerin, denn die hat sich seit 2006 nicht geändert. Ich drohe kein Massen-Deadmin an, sondern verlange, daß sich auch die Admins an die Projektregeln halten. Die zu Benutzersperren stehen in WP:Benutzersperre. Nicht mehr und nicht weniger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:15, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Falls Du u. a. mich mit den „meinungsführende[n] Admins” meinst: a) Danke für die Blumen, b) mich mußte niemand „aufbringen": Ich betrachte das Wirken Messinas schon seit Jahren mit zunehmend gerunzelter Stirn. Und bitte, Matthias, Hand aufs Herz: Messinas Artikelarbeit ist mäßig bis … mir fällt nichts anderes ein als: gequält. Ich erinnere mich an Zeiten als Messina irgendwelche Tageszeitungsartikel hernahm und aus der Erwähnung des Lemmas in einem Halbsatz eine angeblich relevanzstiftende Fußnote hinlog (das kam mehr als einmal vor; war damals – wenn ich mich recht erinnere – im Umfeld von Heilbronn-Artikeln). Inzwischen schafft es Messina aus krachalten Büchern mehr schlecht als recht abzuschreiben – kann man natürlich als Verbesserung bewerten – als Ergebnis eines schon 7-jährigen Lernprozesses ist das allerdings mehr als mager. Ich bin ja schon knapp davor Dich für deine hartnäckige und teilweise klug spitzfindige Verteidigung von Messina ehrlich zu bewundern. Aber deine – sicher nicht falschen – Bemühungen jemanden vor ungerechtfertigten Angriffen zu schützen, gehen inzwischen weit an dem vorbei was die Realität ist. Die Realität ist: Messina bemüht sich, aber in 7 Jahren hat sich an der Qualität der Quellenarbeit und der geschriebenen Texte wenig bis nichts geändert. Sagst Du ja selbst: „ … die Arbeitsweise der Benutzerin, … hat sich seit 2006 nicht geändert”.

Auf was wartest Du? Auf was warten alle anderen, die Messina hier Mal um Mal verteidigen? Das Messina eine Kehrwende um 180° macht, wie ein Phönix aus der Asche steigt und auf einmal ordentliche Artikel schreibt?! Das ist in 7 Jahren nicht passiert und das wird in den nächsten 7 immer noch nicht stattfinden. Und das wird auch – da gebe ich Dir übrigens zu 123% recht – mit der 1.000sten Accountsperre nicht besser werden. Weil Messina entweder nicht will oder nicht kann. Und nochmal ganz ehrlich: U. a. Du sorgst dafür, daß dieses Elend weitergeht, weil Du Messinas Wirken beschönigst und mit deiner Duldsamkeit (z. B. dem Dulden der Artikelkopien auf deiner Disk.) Messina in dem Glauben bestärkst, daß sie vernünftige Arbeit abliefert und das es nichts Wichtigeres gibt, als am Fließband irgendwelche Artikel zu produzieren, die nie anständig ausgearbeitet sind und bestenfalls Rudiment bleiben, weil niemand Zeit und Lust hat dem ganzen Zeug hinterherzuarbeiten.

Sorry, daß ich hier so deutlich werde: Mir mißbehagt das nämlich ganz außerordentlich Dich so anzufahren und über Messina derart unfreundlich und gnadenlos zu sprechen. Aber wir kommen auch nicht weiter, wenn wir uns ständig in die Tasche lügen oder wöchentlich solche ergebnislosen Monsterdiskussionen wie diese hier führen. --Henriette (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, dich meine ich nicht mit "meinungsführend", dazu bist du inzwischen viel zu unregelmäßig aktiv. Und der Rest deiner Ausführungen trifft die Sache auch nicht richtig. Wenn wir schon von der Realität sprechen, dann ist es halt mal der Vergleich von Äpfeln mit Birnen, wenn du Artikel von 2006 mit solchen von heuten vergleichen willst. Wenn du von Quellenarbeit sprichst – damals gingen wir alle etwas unverkrampfter an die Wikipedia heran und die Nennung von Quellen war, wenn sie überhaut erfolgte, lästige Plichtübung. Daß die von Messina verwendeten Bücher krottenalt sind, ja wer will denn das verübeln, wenn es Benutzer gibt, die Messina URVen vorwerfen, obwohl das im Einzelfall offenbar nicht der Fall ist, den Fall hatte ich ja unlängst genauer analysiert. Es gibt Benutzer, die mobben Messina seit Jahren mit allen – auch schmutzigen Tricks – und außer Schmelzle und mich scheint das niemanden zu stören.

Abgesehen davon, wir haben noch heute tausende von Artikeln, die entsprechen noch wortwörtlich dem ollen Meyers, wenn man von den Schlechtschreibreformbotklonbenutzeredits absieht, die zwar inzwischen ß und ph weitgehend eliminiert haben, aber bei th und c statt t und k bislang gescheitert sind. Wir haben sogar Premiumautoren, die verwenden solch ollen Schinken wie Pauly oder Mommsen und die Geographen schrecken nicht davor zurück Ritter oder Humboldt zu zitieren. In der Tat, man könnte auch tausende von Stubs anlegen anhand des Kratzsch'schen Vollständigen topographisch-justitiarisches Handbuches der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten von 1843, und vielleicht sollte man das wirklich mal tun, weil sich offenbar die meisten Benutzer nicht trauen, zu solchen heute oft zu Ortsteilen mutierten Orten Artikel anzulegen, weil sie nix zu Geschichte finden. Tatsächlich liegen in den Archiven, auf Dachböden und in Antiquariaten hunderttausende von Büchern, die von Biliothekaren als überholt aussortiert wurden, die eigentlich systematisch erschlossen weren müßten. Tatsächlich wird der Begriff des neutralen Standpunktes auch hier mal wieder nicht berücksichtigt. Bei der Darstellung eines Lemmas ist dieses nicht nur aus heutiger Sicht zu beschreiben, sondern auch das historische "Bild" des Lemmas zu berücksichtigen. (Schon von daher ist es geradezu absurd, was wir immer wieder in der Löschhölle erleben, wenn auf ein im Zweiten Weltkrieg zerstörtes Bauwerk LA wegen Irrelevanz gestellt wird, weil ein 1907 verfaßtes Buch zu den Kulturdenkmalen im Oberamt XY angeblich nicht mit den heutigen Kulturdenkmaltopographien verrglichen werden kann, und daß solche LAe besonders oft im Zusammenhang mit Artikeln von Messina gestellt werden, macht diese zwar nicht noch absurder, aber gleichzeitig entlarvend.

Wie auch immer, ich beschönige nix, ich stelle nur fest, was Fakt ist. Und ein Fakt ist, daß es Benutzer gibt, die stellen nur solche Artikel ein und warten darauf, daß andere solche Artikel ausbauen. Hauptsache, man kann sich dann rühmen, schon über 3000 Artikel angelegt zu haben. Und ich sehe keinen Grund, Messina für etwas eine Sonderbehandlung zukommen zu lassen, wenn es eine große Zahl anderer Benutzer gibt, deren Artikel bei gleicher Qualität bei der Eingangskontrolle und selbst in manchen Fachbereichen nicht einmal das Zucken einer Wimper verursachen. Die Wikipedia, die aber manche hier wollen, wird nebenan geschrieben, ich habe mir aber sagen lassen, sie sei nicht so besonders erfolgreich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:34, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Grottenalte Bücher sind nicht per se schlecht und mir mußt Du deren Wert auch nicht erklären: Ich beschäftige mich ja hin und wieder und vor allem sehr gern mit volkskundlichen Themen und altem, vergessenem Brauchtum: Da kommt man um die Schwarten mit Erscheinungsjahr 1840 bis 1940 nicht drumherum – unbenommen! Nur muß man diese Bücher mit Bedacht einsetzen und vor allem darf man nicht so tun, als seien das die einzigen überhaupt erschienenen Publikationen zu diesem Thema – und das weißt Du ganz genauso gut wie ich, nicht wahr? :) (Aktuell habe ich sogar einen Fall am Wickel in dem in der modernen Literatur nur ein wirrer Abglanz dessen zu finden ist was sehr klar und vernünftig zwischen 1880 und 1936 zum Thema herausgearbeitet wurde – hätte ich mich nicht bis zu einer volkskundlichen Schwarte von 1936 zurückbibliographiert, dann hätte ich immer noch nicht verstanden warum die modernen Autoren so einen Quatsch publiziert haben. Offenbar haben da nämlich ein paar Leute immer kleinere wahllos zusammengestellte Portionen von Informationen hirnlos voneinander abgeschrieben – bis hin zu einem WP-Autor, der die Quatsch-Portionen dann ohne Sinn und Verstand aus Google-Snippets zu einem Blödsinnsbrei sondergleichen vermatscht hat … aber ich schweife ab). Matthias, es ist doch so: Messina hat es inzwischen zur Persona non grata gebracht – Formalismen wie „eigentlicher” vs. vorgeschützter Sperrgrund hin oder her: Sie wird gesperrt, egal in welchen und wievielen Inkarnationen sie wiederkommt. Das ist nicht schön. Nicht schön vor allem für Messina, denn eine solche eiskalt und gnadenlos gezeigte Ablehnung ist hochgradig verletzend. Es ist aber auch nicht gut fürs Projekt, weil es ständig (siehe z. B. diese Diskussion hier) für Streit und Unfrieden sorgt. Messina mag „wollen", aber „können” kann sie es nicht in der gewünschten und erforderlichen Qualität – da hilft es auch nicht auf Tausende anderer unzureichender Artikel und Hunderte lediglich „wollender” Autoren zu zeigen: Thema hier ist Messina. Und dieses Thema müssen wir lösen. Die Lösung besteht aber nicht darin die anderen, „die Admins", „die Ungerechtigkeit” oder die böse Sperrpraxis verantwortlich zu machen; und sie besteht auch nicht darin jeden Edit und jeden Artikel von Messina einer Autopsie zu unterziehen und nachzuweisen, daß ja eben doch nicht alles falsch gewesen ist. Messina darauf zu reduzieren, daß wir es hier mit einem wohlmeinenden quasi-Justizopfer zu tun haben, bringt uns genausowenig weiter wie sie zu einem bösartigen Projektstörer zu verunglimpfen.

Mein Problem mit dieser ganzen verfahrenen Kiste ist: Ich sehe weit und breit keinerlei Lösungsstrategie innerhalb unseres Projekts, die in solchen Fällen erfolgreich zur Anwendung gekommen ist – außer vielleicht, daß sich ein, zwei, drei Benutzer dieser Sache liebevoll annehmen. Aber das setzt zweierlei voraus: a) Messina muß sich helfen lassen wollen – das ist beim letzten Versuch in dieser Richtung ja schon voll in die Hose gegangen; b) die Community muß diesen Lösungsweg akzeptieren – diese Möglichkeit wird mit jeder neuen Inkarnation von Messina unwahrscheinlicher. Wir stehen hier vor einer Wand und zumindest ich sehe nicht wie wir konstruktiv und mit einer vernünftigen Lösung für alle Seiten weiterkommen sollen. Du? Beste Grüße und ein – trotz allem Dissens – frohes neues Jahr :) --Henriette (Diskussion) 19:30, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dir auch. — Ich glaube, daß der Dissens zwischen uns beiden, wenn man zwischen den Zeilen liest, weitaus kleiner ist, als es den Anschein hat. Schön, daß du als eine der dienstältesten in dieser Diskussion Teilnehmenden einräumst, daß es für den vorliegenden Fall in dem Projekt Wikipedia bislang keinen Lösungsansatz gibt. Ich glaube, daß wir nicht über den Willen Messinas diskutieren müssen, hier sinnvoll mitzuwirken. Die Frage nach dem "Können" – die Anführungszeichen sind hier bewußt gesetzt und schließen bei aller Disambiguität des Wortes die Bedeutung know-how ausdrücklich ein – will ich mal aussparen. Daß zwei, drei "liebevolle" Benutzer hier die Voraussetzung sind, daran gibt es keine Zweifel (und ich habe durchaus meine Zweifel, daß ich der richtige Mensch für so etwas bin, aber außer mir ist ja keiner stur genug, um sich überhaupt mit der Problematik zu beschäftigen). Mit deinen unter a) und b) genannten Voraussetzungen charakterisierst du tatsächlich den Kernpunkt einer Problemlösung. Der letzte, unter der Schirmherrschaft von Kurator erfolgte Versuch ist im Prinzip daran gescheitert, daß während einer mühseligen aber dennoch konstruktiven Diskussion um Modi und Bedingungen des Mentorverfahrens die von Messina in dieser Diskussion verwendeten IPs gesperrt wurden, also die Kommunikation gekappt wurde.

Ohne daß b) zuvor geklärt ist, wird a) nicht funktionieren. Und beides muß klappen, um eine Änderung im Benutzerverhalten Messinas zu bewirken. Die Community muß also in eine gewisse Vorleistung treten. Wobei sich tatsächlich die Frage stellt, ob die Community das will. Und andererseits, auch in dieser Diskussion klingt die Prämisse an, einem etwaigen Benutzersperrverfahren gegen Messina wäre Erfolg beschieden. Ein solches BSV würde sich mit ziemlicher Sicherheit zur größten Schlammschlacht seit der Sintflut entwickeln, aber brächte es wirklich den gewünschten Erfolg? (Eigentlich müßte ja jeder unterdurchschnittlich gut arbeitende Benutzer sich gegen eine Sperre Messinas verwahren ob der Befürchtung, irgendwann aufgrund eines konkreten Konfliktes auf dieselbe Weise "entsorgt" zu werden: Summe des "Unterdurchschnitts" ist mutmaßlich größer als 45 % der teilnehmenden Benutzer -> BSV gescheitert. Allerdings dürfte diese Rechnung zu simpel gestrickt sein. Es dürfte auch unter Premiumautoren Benutzer geben, die der Angelegenheit kritisch gegenüber stehen, aber lieber zur schweigenden Mehrheit gehören, als sich zu positionieren.) Nur würde auch ein erfolgreiches BSV nichts an der Situation an sich ändern. Zwar könnte man sich dann von Adminseite auf den Communitywillen beziehen, doch wäre damit zu rechnen, daß Messina auch weiterhin die Wikipedia mit Bearbeitungen bedenken würde.

Die Situation ist ja auch deswegen verfahren, weil Messinas Socken andauernd und unverzüglich mit Sperrumgehung. Keine Besserung erkennbar gesperrt werden. Wie soll aber eine Besserung erkennbar werden, wenn Messina gar nicht aus inhaltlichen Gründen gesperrt wurde – sondern sachlich unrichtig wg. kWzeMe – und sie, egal ob als IP oder mit Neuaccount, sofort gesperrt wird? Messina kann ja nur Besserung zeigen, wenn sie die Sperre umgeht. Das kann man nur als Schikane bzw. notorisches Verstoßen gegen das nicht nur in Deutschland gültige Schikaneverbot auffassen. Überhaupt ist ja die Situation deswegen so verfahren, weil die Sperre vom Juli faktisch falsch begründet wurde, und die geltende Sperre vom August vergangenen Jahres aufgrund eines zum Über-Benutzersperrfahren mißbrauchten Checkuser-Antrages erfolgte; zumindest ich lese aus den Eingangsbemerkungen Kulacs bei der Verkündung des Ergebnisses leichte Zweifel an dem Zustandekommen der Sperre, die als unbedingte Grundlage für die Begründung des CU-Antrages diente.

Wer also a) sagt, muß auch b) einräumen, damit a) überhaupt geht, und b) muß wirken, bevor a) überhaupt anlaufen kann. Eine andere Lösung sehe ich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:05, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Falsch. Die Messina-Artikel zu israelischen Ministern, Ministerien, Mischnatraktaten etc. sind nicht die große Nummer, aber als Artikelstart immer sinnvoll und brauchbar. Den Rest besorgen andere oder eben nicht. Wiki-Alltag, nothing else. -- Aktive Seite (Diskussion) 14:26, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich die Pro-Messina-Fraktion richtig verstehe muss man nur lange genug gegen diverse Wikipediaregeln verstoßen, den ganzen langen Tag nichts anderes zu tun haben als neue Accounts anzulegen und einfach den längeren Atem haben - dann stehen einem, egal was man macht, in Wikipedia Tür&Tor offen weil alle so genervt sind, dass sie vom Thema nichts mehr sehen und hören wollen. Das wäre natürlich auch ein Weg für Hans Bug, TJMD, Brummfuss, WSC, den Dieseltroll, Schniggendiller- und Itti-Stalker, Astrotroll, POV-Pusher der linken, rechten, Frauen- und Männerfront usw. usw. Irgendwann kapituliert man vor der schieren Masse an Socken, Sperrumgehungen, multiplen IP-Einsatz und schlichtweg dem Zeitbudget der jeweiligen Person. Wenn sich Wikipedia, die admins und die Benutzer gerne so terrorisieren lassen möchten bin ich echt froh, nix mehr machen zu müssen. Ich habe es irgednwo schon mal geschrieben und leider ist das eine unangenehme Wahrheit für manchen hier: nicht jeder ist geeignet, hier mitzumachen. Punkt aus. Es gibt bei Wikipedia einige Grundregeln ohne deren Beachtung nichts geht. Und solange Messina nicht versteht, wie man hier enzyklopädisch mitarbeitet, jedem ihrer inhaltichen edits nicht getraut werden darf, viel Nacharbeit nötig wäre, kann diese Person hier nicht ernsthaft eine Mitarbeit einfordern. Und schon gar nicht mit solchen terroristischen Methoden (und ja, den Begriff finde ich leider passend). Und Matthias' Bemühen in allen Ehren aber hier sehe ich eine gewisse Messina-Betriebsblindheit, warum auch immer. Vielleicht ist es einfach nur ein Kampf gegen das "System" an sich und gar nicht für die spezielle Person? Ansonsten wird aber auch dieser neue Diskussionsabschnitt zu nichts führen außer zum gegenseitigen Beharken der Parteien und dann grüßt das Murmeltier in der Tat mal wieder. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:55, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube wir diskutieren jetzt mal lieber nicht, wer verhindert bzw. verhindert hat, daß die bekannten POV-Pusher und Dauertrolle hier aus dem Verkehr gezogen werden. Dummerweise gibt es unter den Admins nämlich ziemlich viele Trollschützer. Aber hier und jetzt geht es darum, daß da 15 Benutzersperren verhängt wurden (und, während wir hier diskutieren, geht das Sperren ja munter weiter, ohne daß es dafür einen legitimierten Grund gibt. Messina ist, ich wiederhole mich, nicht wegen Sperrumgehung gesperrt worden, sondern wegen Sockenpuppenmißbrauches während eines SG-Verfahrens (wir erinnern uns: Messina war wg. SG-Anfrage entsperrt und arbeitete inhaltlich per Socken mit. Letzteres ist per se gar nicht verboten, daran ändert auch meine grundsätzliche Ablehnung von Sockenpuppen nix. Und das ist die Crux des ganzen bisherigen Vorgehens: alle seit dem CU/A verhängten Sperren gegen Messina sind nicht legitimiert – und die eigentliche Sperre vom Juli ist sowieso ein Witz. Daß eben der Wille zu enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden ist, läßt sich nicht abstreiten. Messina zeigt das immer wieder. Gestern in sechs Artikeln und mit 15 Accounts. Die Angelegenheit wurde an die Wand gefahren, mit vollem Karacho, und immer wieder wurde mein Mahnen mit verharmlosenden Murmeltierkommentaren nicht ernstgenommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:23, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mal ganz allgemein zu BSVs: Ein solches ist doch bei einer Arbeitsweise wie hier an den Tag gelegt völlig nutzlos, weil wir damit letztlich keine Personen, sondern "nur" Accounts sperren können. Das mag sinnvoll sein bei Personen, denen ihr Accountname (aufgrund der erworbenen Reputation durch Artikel- oder Metaarbeit) wertvoll ist, nicht aber bei Personen, die sowieso mit Wegwerfaccounts arbeiten. Die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, um die Person hinter dem Account "Messina" von der Mitarbeit in der WP abzuhalten, ist ein Missbrauchsfilter, der zuverlässig eine hohe Anzahl von Beiträgen dieser Person blockt (so viele, dass es für die Person nervig wird, es immer wieder zu versuchen), gleichzeitig aber nur sehr wenige Edits/Neuanmeldungen anderer IP-Benutzer blockt. Wenn das nicht möglich ist, sind genau hier die Grenzen des technisch machbaren erreicht. Die einzige Frage, die sich dazu ggf. stellt, ist, ob die Einrichtung eines entsprechenden MBF via Benutzerbefragung legitimiert werden sollte (also quasi ein im Ziel abgewandeltes BSV).--Mabschaaf 13:08, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mabschaaf: Da sehe ich keinen Bedarf dies durch eine Befragung zu legitimieren. Stand heute: es gibt ja schon einen MBF. Stand heute: Messina ist infinit gesperrt, dies beinhaltet auch Sperrumgehung. Somit kann der MBF auch entsprechend verbessert werden. Und sollte Messina ihr Verhalten ändern wollen könnte man ihr ja auch ein Account freihalten (also vom MBF ausklammern). Da müsste sie sich halt entsprechend anstrengen und ihre enzyklopädische Mitarbeit gemäß den einschlägigen Regeln anpassen. Sollte dies nicht gelingen, wird auch hier gesperrt. Aber da müsste wieder einmal Messina mitspielen. Und ob sie das macht, da bin ich skeptisch.--Alberto568 (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Alberto568: Meine Anmerkungen waren allgemeiner Art, nicht Messina-spezifisch. Ich bin durchaus der Meinung, dass ein gegen eine einzelne Person gerichteter MBF eine starke Legitimation haben sollte (CUA, BSV, Viel-Augen-Admin-Entscheidung) und nicht von einem Einzelnen getroffen werden darf, weil damit die sonst üblichen WP-internen Kontrollinstanzen ausgehebelt werden würden. Aber das ist hier im Moment tatsächlich nicht das Thema.--Mabschaaf 13:30, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<BK>Nein, es gibt bisher keinen Messina-MBF. Es gibt nur einen einzigen Begriff, der nach meinen Beobachtungen nur von Messina benutzt wird, der also zu einem solchen Mißbrauchsfilter herangezogen werden könnte, abgesehen von der Bearbeitung meiner Diskussionsseite durch Neulinge. Kirchenartikel schreibt so ziemmlich jeder in Wikipedia, halb Württemberg verwendet IPs aus Messinas Ranges. Ich kann mir also kaum einen wirksamen MBF vorstellen, der nicht täglich hunderte von False Positives erzeugen würde. Und wenn tatsächlich württembergische Kirchen herausgefiltert werden könnten, gehts halt wieder mit polnischen Rabbinern oder Dresdner Bauwerken weiter. Oder Synagogen in Baden. Lang verstorbenen Knessetabgeordneten. Mischnatraktaten. Whatsoever. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:33, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag, bevor Messina gesperrt wurde, war dass alle Artikel zunächst im BNR angelegt werden und von einer weiteren Person geprüft werden, bevor sie in ANR kommen. Messina ist mittlerweile gesperrt, d. h. eine Mitarbeit ist nicht mehr gewünscht und in letzter Konsequenz müsste man dann auch alle Beiträge von Sperrumgehungskonten löschen. Dies ist aber bei anderen ebenfalls dauerhaft gesperrten Benutzern nicht immer so gehandhabt worden und lässt daher immer noch die Möglichkeit offen Messinabeiträge immer zuerst in BNR zu nehmen und zu prüfen. --Septembermorgen (Diskussion) 14:03, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag ist ja nicht schlecht. Aber bitte: Wie soll das in der Realität ablaufen? Ich z. B. habe für diesen Gemäldeartikel (die Rokoko-Bilder im Rathaus von Schwäbisch Hall) inwzischen alle relativ simpel recherchierbare Literatur besorgt. Das sind ganz sicher um die 500 Seiten Lektüre (vielleicht auch mehr) und das hat mich lockere 50,- Euro gekostet (geschätzt – ich rechne das lieber nicht nach, weil ich sonst einen Schreikrampf kriege). Willst Du so einen Auwand für jeden dieser am Fließband produzierten Artikel treiben? Es ist ja nicht damit getan, daß man Messinas Quelle besorgt und prüft; danach muß man nochmal nacharbeiten (weitere, vor allem: aktuelle Literatur finden, besorgen, lesen, einarbeiten …). Was soll denn das für ein Rattenrennen werden? Messinas schlampt Artikel in einem halben Tag (oder weniger) hin und andere Leute verbringen ein, zwei, drei Wochen damit daraus einen vernüftigen Artikel zu machen? Wo willst Du denn die Heerscharen von Autoren herbekommen, die damit den Rest ihres Lebens verbringen möchten? --Henriette (Diskussion) 14:25, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Admina Henriette: Dass Mentoring erfolgreich funktionieren kann, hat der Fall von Benutzer:Politik gezeigt, der uns zunächst jahrelang mit seinen schlechten Peer-Stubs erfreute. Nur gab es damals einen mutigen + sozial kompetenten Admin, der handelte. Sein Name war Adrian Suter. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 14:29, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Benutzer Brodkey65: Hatte der sich auch 7 Jahre lang hartnäckig jeder Einsicht, jedem Hilfsangebot und jeder Verbesserung seines Arbeitsstils verweigert? --Henriette (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Situation mit Benutzer:Politik eskalierte im Jahre 2009. Sein Benutzerkonto Politik erstellte er im August 2008. Da er zuvor unter IP bereits mehrere Jahre mitarbeitete (er sagte mir einmal seit 2006), haben wir sicherlich einen Zeitraum von 3 Jahren. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 14:51, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nur war Politik auch bereit, im Rahmen dieser Regelung mitzuarbeiten. --Itti 14:54, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das war ja die Idee des Mentorings für Messina: Entwürfe im BNR, mit eingebauter Bremse, sodass Artikel nicht schneller erstellt werden, als sie von Messina und den Mentoren zusammen aufbearbeitet werden. Wie sich die Stimmung dazu entwickelt hat, kannst du auf der Disk sehen, und Messina hat sich leider nicht mehr dazu geäußert. Grüße --Chricho ¹ ³ 14:57, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Politik hab ich im Fall Messina auch immer als positives Gegenbeispiel im Kopf, wie es zur Zufriedenheit aller Beteiligten auch gehen könnte. Keine Ahnung, ob das hier ebenfalls funktionieren könnte. Nach Aussage anderer (weiss jetzt nicht mehr wer) bei der letzten Diskussion zu Messina, die ich wahrgenommen habe, wurde es probiert und ist gescheitert. Ich glaub halt, dass sich Messina von denjenigen von denen er sich bedränkt gefühlt hat, nichts sagen lassen wollte. U. U. klappt es aber bei einer Zusammenarbeit mit Matthiasb als Mentor. Vielleicht gehören dann dazu auch Tipps zur Literatur auf deren Grundlage Messina arbeiten soll. PS: Der letzte derartige Versuch war mir noch nicht bekannt. D.h. wenn man wirklich schon alles probiert hat, und keine Aussicht mehr auf sinnvolle Mitarbeit mehr besteht, muss man (die Community) sich das eingestehen und Beiträge von Messinas Sperrumgehungen dann aber konsequent löschen. --Septembermorgen (Diskussion) 15:12, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) MatthiasB sollte als Mentor involviert sein. Es kam seitens Messina eine Andeutung einer Kooperationsbereitschaft und dann nichts mehr, bis heute, soweit ich weiß. --Chricho ¹ ³ 15:17, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was wohl daran liegt, daß irgendein schießwütiger Admin genau in dem Moment, in dem wir fast an dem Punkt waren, Messina in ein solches Verfahren zu, ich sage mal, involvieren, Messina mal wieder sperrte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:04, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Sache ist doch eigentlich recht einfach: Wer sich wie ein Troll verhält, wird auch wie ein Troll behandelt. Wer wegen Sockerei unbefristet gesperrt ist, muss sich für einen Neuanfang etwas anderes einfallen lassen, als in immer schnellerem Tempo immer neue Socken anzulegen und im übrigen so weiterzumachen wie zuvor. Denn: Ein Projekt musss das Recht haben, diejenigen auszuschliessen, deren einziger Maßstab bei der Mitarbeit die Dicke des eigenen Schädels ist. Falls Messina irgendwann Einsicht erkennen lässt und auch nur ansatzweise ein Weg zu gedeihlicher Mitarbeit absehbar ist: Fein, dann kann man darüber reden. Solange aber weiterhin in hoher Taktfrequenz halbgarer Murks eingespeist wird, werde ich (wie zahlreiche andere Admins auch) jede Neuinkarnation sperren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:16, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meine Einschätzung und mein Vorschlag: Messina muss gezwungen werden, sich dem Mentoring-Verfahren zu stellen, und darf nur noch unter der Auflage mitarbeiten, im BNR Artikel vorzubereiten, die (nur) von dazu befugten Mitarbeitern in den ANR verschoben werden dürfen. Dieser Zwang wird nur dadurch wirksam, wenn ALLE Beiträge von Messina-Socken oder Messina-IPs konsequent und fortdauernd SOFORT KOMPLETT GELÖSCHT werden. Es gibt nur diesen Weg. Oder wir diskutieren noch zwei Jahre und nerven uns alle miteinander. -- Aktive Seite (Diskussion) 15:27, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Ich weiß nicht, ob folgendes Vorgehen schon erörtert oder praktiziert wurde, es erschiene mir aber, anders als andere Vorschläge hier, praktikabel und eventuell erfolgversprechend: Mit einem starken Konsens der Community als Hintergrund (im Verfahren ähnlich BSV oder MB) wird beschlossen, jegliche Mitarbeit von Messina zu unterbinden. Die Schwierigketen beim Automatisieren eines solchen Vorgehens wurden geschildert, Menschen aber sind hier deutlich überlegen. Es ist offensichtlich für einige erfahrene Kollegen hier relativ leicht, Messina-Accounts zu identifizieren. Diese werden dann in einer Liste erfasst und jegliche Aktivität des Accounts unterbunden bzw. revertiert, also ohne Betrachtung des Wertes oder Unwertes eines einzelnen Edits. Das beträfe auch alle Beiträge solcher Accounts auf Meta. RCler bräuchten also nur zu prüfen, ob ein Account in der Liste ist und ggf. alle Edits des Accounts zu revertieren, Admins würden neu angelegte Artikel und hochgeladene Dateien ggf. unbesehen löschen. Wie oben schon mehrfach ausgeführt, steht der Aufwand für die Filterung, was behaltenswert, was zu korrigieren und was zu löschen ist, in keinem Verhältnis zum Wert des Edits. Die von Community-Mitgliedern zu leistende Arbeit wäre so überschaubar. Das Ergebnis könnte sein, dass Messina nach einiger Zeit einfach aufgibt, denn, so hartnäckig jemand sein mag, wenn 15 Sekunden später jeglicher Edit wieder revertiert wird und auf Kommunikation nicht reagiert wird, dann gibt irgendwann jeder auf. Just my 2 ¢. Grüße und Guten Rutsch -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:31, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Entspricht im Wesentlichen meinem Vorschlag plus Ausführungserläuterungen. Ja, nur so geht's. -- Aktive Seite (Diskussion) 15:46, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Vorsachlag kam allerdings schon bei einer der großen Diskussionen zum Thema irgendwann im Spätsommer, und zwar nach dem Muster eines ähnlichen Beschlusses in der enWP, wo es auch funktionierte. Hier schafft man zwar alle Socken zu sperren, aber ein Zwang, mit der Gemeinschaft zu kommunizieren, ergibt das nicht - die "Artikelwünsche" beliben stehen und das ist die Absicht, somit keine Änderung des Verhaltens. -jkb- 15:51, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@jkb (BK): Verstehe ich nicht: "Zwang, mit der Gemeinschaft zu kommunizieren": die Kommunikation würde ja eben unterbunden. "Artikelwünsche blieben stehen": die würden ja umgehend gelöscht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:03, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

jkb bestätigt den Vorschlag, indem er meint, hier (de WP) müsste man sich auch zu dem durchringen, was in en WP möglich und wirksam ist, sonst: weiterhin Kommunikation und Artikelruinen. -- Aktive Seite (Diskussion) 16:08, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, dies wurde bei der Sperrung bereits angedacht. Ich fürchte, es wird auch die einzige Möglichkeit sein entweder eine vernünftige Mitarbeit von Messina zu erreichen oder zumindest den Arbeitsaufwand für die anderen in erträglichen Grenzen zu halten. Zudem hätte es den Vorteil, das wir nicht die Probleme der unrichtigen und unverständlichen Artikel, der URVs und der Quellenfälschungen hätten. --Itti 15:58, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Inhalte ohne jegliche Prüfung auf Korrektheit und Nutzwert pauschal zu löschen - das wäre allerdings eine extreme Maßnahme, die bisher hier nicht üblich war. Darüber sollte man mE zuvor die Community befragen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:08, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Ihr diese menschliche + soziale Bankrotterklärung wollt, dann müsst Ihr das umsetzen. Dann sperrt Messina am 31.12.2013 um Punkt 00:00 Uhr aus. Ich hoffe, dass Hardliner-Neu-Admin Rieger seine WW-Seite geöffnet hat. Meine Pro-Stimme für diesen Neu-Admin habe ich mittlerweile schon dutzendfach bereut. Seid Ihr eigentlich noch Menschen, oder Roboter? MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 16:11, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das hast Du auch schon dutzendfach gesagt und keine Gelegenheit versäumt, persönlich zu werden. Wenn Du einen Vorschlag hast, der besser und praktikabel ist, dann lasse ihn hören. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:40, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit Ihnen spreche ich nicht mehr, Herr Rieger. Nehmen Sie das zur Kenntnis. Sperren Sie lieber die Socken, die hier mitdiskutieren + aufwiegeln. Das wäre hilfreicher. EOD. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 17:56, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Künstliche Empörung. Das ist nichts weiter als ein heilsamer Zwang. Jeder, der diesen Vorschlag ablehnt, ist für die dauernde Perpetuierung des Status quo. Wer kann das ernsthaft wollen? -- Aktive Seite (Diskussion) 16:16, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Hinweis: der Vorschlag enstpricht den Regeln in der EN-Wikipedia, wo Beiträge von gesprerrten Nutzern und deren Sockenpuppen per SLA entfernt werden können.

Siehe dazu [22].

In diesem einmaligen und extremen Fall von Hinwegsetzen gegenüber den Wikipediaregeln finde ich dies eine passende Massnahme um mit diesem Problem umzugehen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:14, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ich glaube du warst es schon einmal, der diesen Link brachte. -jkb- 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nur ist das, was in EN läuft, lizenzrechtlich bedenklich, u.U. sogar rechtswidrig. Bei jedem späteren Edit bestünde die Gefahr, daß der von Messina schon früher eingebrachte aber entfernte Wortlaut wiederholt würde, womit eine Urheberrechtsverletzung begangen würde. CC-BY-SA sieht nicht vor, daß die Bearbeitungen von ausgeschlossenen Benutzern aus der Versionsgeschichte entfernt werden. Ein solches Verfahren ist deswegen gar nicht zulässig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:13, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@MatthiasB Hast du egtl. irgendeinen Draht zu Messina, um einschätzen zu können, wie er sich seine Mitarbeit hier nun vorstellt? Teil des Problems ist ja auch, dass ein Großteil der Diskussion an ihm vorbei verläuft. --Chricho ¹ ³ 16:15, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie soll ich einen Draht unterhalten, wenn quasi jede Kommunikationsmöglichkeit unterbunden wird? Messina hat keinen festen Account mehr, und meine Diskussionsseite scheint mir, abgesehen davon, daß ich da inzwischen selbst langsam Probleme mit dem Überblick habe, nicht mehr die geeignete Form der Kontaktaufnahme mit Messina, seit einige Messinajäger genau da lauern, um Messina auf VM zu melden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Alternativvorschlag: Selektive Maßnahmen

Das Problem bei allen Sperrumgehungen ist ja folgendes:

• Wir können sie nicht aussperren, auch mit den raffiniertesten tachnischen Methoden nicht
• Die Unbelecktheit von Einzelaccounts steht in einem deutlichen Kontrast zu der fehlenden Vertrauenswürdigkeit der Person dahinter
• Neuaccounts sind eine direkte Folge von Accountsperren
• Der Umstand einer infiniten Sperre stellt letztlich kein inhaltliches Argument für Reverts und Artikelanlagen dar

Die Frage ist also die: Wie können wir uns vor dem Missbrauch unseres Vertrauens durch bestimmte Personen schützen, ohne dass die Lage noch viel unübersichtlicher wird? Ein bestimmter Modus vivendi muss gefunden werden. Ich denke, dass der große Holzhammer infinit oft mehr schadet als nützt, vgl. den Fall JEW und den enormen AUfwand, den allein wechselnde IPs, LAs und Anti-SOP-Kampagnen mit sich brachten. Die Software bietet aber mittlerweile sehr viel präzisere und stärker auf das Problem bezogene Sanktionsinstrumente:

• Entzug der Wahlberechtigung bei Wahlfälschung (bitte nicht infinit, aber bitte lange)
• Entzug der Sichterrechte bei konsequenter Verletzung oder Umgehung der Projektregeln (z.B. Dandridge-Uploads, Quellenfälschung, Linkspam)
• Personifizierte Missbrauchsfilter, die lokale Editverbote aussprechen oder Edits drosseln können.

Welche Vorteile bieten diese Optionen?

• Dem sanktionierten Benutzer bleibt sein Account inkl. aller Edits und Artikelanlagen erhalten. Er bekommt signalisiert, dass konstruktive Mitarbeit weiterhin erwünscht ist.
• Die sanktionierte Benutzerin muss, falls sie weiterhin auf die von ihm geschädigten Bereiche Einfluss nehmen will, das Vertrauen Dritter erwerben: "Kannst du meinen Edit sichten?" "Könntet ihr für mich diesen oder jenen Edit in einem Artikel platzieren?"
• Die Benutzerin behält eine Plattform, um Besserung zu zeigen. Wenn sich nachhaltig konstruktive Mitarbeit einstellt, können die Sanktionen leichter gelockert, nachverhandelt oder aufgehoben werden. Eine Tabula Rasa des totalanonymen Neuanfangs und des Verzichts auf alle zuvor erworbenen Privilegien ist nicht notwendig. Gleichzeitig würde die Benutzerin auch in die Pflicht genommen, wenn sie die Sanktionen wieder loswerden will.
• Der Benutzer wird weniger stark motiviert, sich neue Accounts zuzulegen, um unter den Auflagen durchzutauchen: An weiten Teilen des WP-Lebens kann er auch so teilnehmen, der Gewinn aus Sperrumgehungen sinkt. Dafür bezahlt der Benutzer mit einer gewissen Transparenz, die Dritten die Kontrolle seines Verhaltens erlaubt. Umgekehrt bleibt er für Dritte ansprechbar, weil er nicht alle 12 Stunden IPs und Accounts wechselt. Die Kontrolle von Sperrumgehungen dürfte weniger Zeit in Anspruch nehmen.

Welche Nachteile bieten diese Optionen?

• Die Benutzerin wird evtl. nachhaltig zum Ziel von Selbstjustiz durch Benutzer, die sich härtere Sanktionen wünschen und sie aktiv diskriminieren. Das ist aber auch bei Sperrumgehungen, IPs und Neuaccounts häufig der Fall.
• Wir würden anerkennen, dass wir Benutzer höchstens rausekeln, aber nicht aussperren können. Gleichzeitig würden wir nicht nur sanktionierten Benutzern, sondern auch Dritten aufbürden, das friedliche Zusammenleben in irgendeiner Weise zu garantieren (Sichtung der Edits, Ansprechpartner für gesperrte Artikel etc.).
• Die Legitimität einiger Optionen ist fraglich: Auf welcher Basis dürfen wir jemandem z.B. das Wahlrecht entziehen, wenn er durch alle Adminentscheidungen und MBs als Autor betroffen ist, aber keinen Einfluss darauf nehmen kann? Umgekehrt gestehen wir IPs dieses Recht aber auch nicht zu. Ähnlich sieht es bei MBFs aus. Bedarf jedenfalls der Diskussion.

Was erhoffe ich mir insgesamt von so einem Vorgehen? Sicher kein perfekter Umgang mit Problembenutzern, aber ein sehr viel feineres und angemesseneres Instrumentarium. Bei Messina könnte man z.B. darüber diskutieren, lediglich das Wahlrecht auf eine lange Zeit zu entziehen (wg. SOP-Missbrauch) und eine Wiederverleihung an Bedingungen zu knüpfen. Das ließe auch die Möglichkeit, Messina in eine Diskussion wie diese einzubinden. Ich bin zwar selbst skeptisch, was viele von Messinas Verhaltensformen angeht, sehe aber in diesem konkreten Fall keine wirklichen Nachteile gegenüber der bestehenden Infinitsperre.--† Alt ♂ 16:25, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Grundgedanken sind schon sinnvoll. Aber was sollen diese Ansätze in diesem Fall bewirken? Was soll sich ändern? Die Probleme hier entstammen nicht maßgeblich Wählfälschungsversuchen. --Chricho ¹ ³ 16:35, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, aber hier wird über den Hebel des SOP-Missbrauchs versucht, inhaltliche Probleme zu lösen. Man kann ja auch verschiedene Maßnahmen kombinieren. Für wichtig halte ich, dass Messine zumindest in einem geringen Umfang oder in absehbarer Zeit eine Mitarbeit in Aussicht gestellt wird. Ich verweise nur auf die Causa JEW, bei der so gut wie alle hier diskutierten Aspekte schon einmal angedacht waren oder umgesetzt wurden, ohne irgendwie das Problem zu lösen. Auch im Fall Pimboli, wo ähnliche Auflagen leider keine Besserung bewirkt haben, sieht die Situation ja nun auch nicht gerade besser aus. Ich bezweifle, dass man Messina ernsthaft demotivieren kann, man kann seine Mitarbeit hier höchstens kanalisieren. Die Mäuse sind der Katze immer einen Schritt voraus, man kann ja erst auf Accounts schießen, die schon da sind. Im schlimsmten Fall wird Messina einfach klüger. (Darüber hinaus halte ich es auch für sehr bedenklich, für den Fall Massina zentrale Grundprinzipien dieses Projekts zu opfern. Eine Revertpauschale wird wohl kaum durch ein MB kommen und ich werde alles in meiner Macht stehende tun, um derart undemokratische Bestrebungen nachhaltig zu durchkreuzen.) --† Alt ♂ 16:44, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

TAM, deine selktiven Maßnahmen kommen für mich irgendwie überraschend, an dieser Stelle zumindest. Darüber kann man allgemein reden (und dann hat es sich, dafür), nur ich frage mich, wie ich mit dem Problem Messina fertig werde, wenn ich die Sichterrechte (sind ja längst weg) oder die Wahlberechtigung entziehe (auch weg). Ist nicht gerade hilfreich. -jkb- 16:51, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

TAM, könntest Du mir bitte erklären, was an dem von mir skizzierten Vorgehen undemokratisch sein soll? Inwiefern ist ein durch eine Communitymehrheit legitimiertes Vorgehen undemokratischer als zB eine durch einen einzelnen Admin ausgesprochene Sperre? Hier einfach so von "undemokratischen Bestrebungen" zu sprechen, als wäre das selbstverständlich und bedürfte keiner Begründung, das kann ich nur recht unerfreulich finden, gelinde gesagt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:07, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weil keine Mehrheitsentscheidung in diesem Projekt den Grundsatz ungültig machen kann, dass wir Artikelinhalte anhand der für Artikelinhalte maßgeblichen Kriterien bewerten: Belegbarkeit, Ausgewogenheit, Sprache, Themenbezug, Formatierung etc.. Die Person ihres Autors gehört nicht dazu. Das kannst du auch durch ein MB oder einen Grundkonsens nicht ändern, denn dann befinden wir uns in einem anderen Projekt. Ob man das dann Nupedia oder WikiWeise nennt, ist egal. Entscheidend ist nur, dass dann Belege und Richtigkeit keine Rolle mehr spielen, sondern nur noch Sympathien und Asympathien. Und seien es kollektive. Demokratie erschöpft sich nicht in Mehrheitsverhältnissen.--† Alt ♂ 17:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ah ja. "Demokratie erschöpft sich nicht in Mehrheitsverhältnissen." Klingt gut. Und wenn "keine Mehrheitsentscheidung in diesem Projekt den Grundsatz ungültig machen kann, dass wir Artikelinhalte anhand der für Artikelinhalte maßgeblichen Kriterien bewerten", dann müsste das ein ganz zentraler Grundsatz sein, der dann auch irgendwo auf WP:GP stehen müsste. Eigentlich sogar drüber, denn dann ist das ja auch dem Grundprinzip "Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen" übergeordnet, da es ja dann wichtiger ist, dass bestimmte Einzelne die Möglichkeit behalten, nach ihrem Belieben Inhalte einzubringen, als das Funktionieren des Projekts und wichtiger als der Wille der Community. Also eine Art "Supergrundrecht auf Mitarbeit", das jeder behält, ganz egal, was er tut. Und das soll dann eine Art Demokratie sein, die sich "nicht in Mehrheitsverhältnissen erschöpft"? Nein, wirklich nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:49, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nirgendwo ein Recht auf Mitarbeit postuliert. Aber wenn die Gemeinschaft nicht in der Lage ist, bestimmte Leute von der Mitarbeit auszuschließen (aus welchen Gründen auch immer), dann soll sie ihre Ohnmacht und Verzweiflung nicht an den Artikeln auslassen. Artikel haben ein Existenzrecht, das sich an Artikelqualität und Relevanzkriterien bemisst. Diesen zentralen Grundsatz kannst du auf WP:Artikel und allen möglichen anderen Stellen nachlesen. Nirgendwo ist dabei davon die Rede, dass Edits revertiert und Artikel gelöscht werden, wenn sie einen falschen Namen in ihrer Versionsgeschichte haben. Die Community hat ihre ganz spezifischen Probleme gefälligst nicht auf dem Rücken des Artikelbestandes auszutragen. Wir legen keine Artikel an, nur damit irgendwer Ruhe gibt und sein Spielzeug bekommt, und wir löschen sie aus den gleichen Gründen auch nicht.--† Alt ♂ 17:59, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Genau das ist aber das Problem, die Artikel sind falsch, haben falsche Quellen und oft genug URV Probleme oder sie stellen eine bewusste Redundanz zu einem bereits bestehenden Artikel da. (Das Selbe oft genug bei Dateien.) Bei jedem anderen würden derartige Artikel gelöscht. Hier jedoch nicht. Warum nicht? --Itti 18:03, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem bei Messina ist erstens dass er nun für und gar nicht mehr ansprechbar ist bzw. es keinen Platz gibt, um mit ihm zu diskutieren. Das ist aber nötig, grade mit Blick auf seine Artikelarbeit. Also sollte man ihn dort einschränken, wo es nötig ist. Jemanden zu sperren bedeutet ja auch, uns von ihm abzuschneiden, wir haben dann noch weniger Einfluss auf ihn als vorher. das zweite Problem bestand schon vor Messinas Sperre und besteht in schlechten Artikeln. Ein Haufen Leute sieht in der infiniten Sperre nun eine Möglichkeit, sich dieser Artikel bzw. Miatarbeit zu entledigen, weil sie von einem bösen Menschen kommen. Ich führe das v.a. auf strukturelle Mängel in der QS und wenig vorhandene argumentative Ressourcen bei vielen betroffenen Mitarbeitern zurück: Messinas Infinite ist ein billiges Argument dafür, sich nicht mehr inhaltlich mit diesen Artikeln auseinandersetzen zu müssen und sie unbesehen in den Orkus zu schießen. Dagegen protestiert Matthias völlig zu recht, denn wenn ich oder er sie anlegten, würden sie entsprechend nicht gelöscht oder revertiert – doppelte Standards also. Meine Vorschläge sind nicht erschöpfend und auch nicht als konkrete Vorgabe gedacht. Sie sollen nur darauf hinweisen, dass es andere Möglichkeiten als Infinitsperren oder zweierlei Maß für Artikel je nach Autor gibt. Einfachen und radikalen Lösungen misstraue ich zutiefst, deshalb würde ich lieber darüber diskutieren

• aus welchen Bereichen wir Messina komplett heraushalten können und wollen
• in welchen Bereichen wir mit seiner Mitarbeit leben können und wie
• und was wir zu diesem Zweck von uns selbst und von Messina verlangen wollen und können

Der Knackpunkt wird letztendlich sein, wie viel wir selbst einzubringen bereit sind. Völlig unabhängig davon, ob das auf Basis meienr Vorschläge oder unter ihrer einhelligen Ablehnung geschieht. Ich meine nur, dass jeder Lösungsansatz, der meint, auf aktive Vermittlung und Diskussion verzichten zu können, zum Scheitern verurteilt ist; es gibt keine Lösung zum Nulltarif. und das hat nichts damit zu tun, wer uns in diese Situation gebracht hat (Messina oder die pöhsen Attminz), sondern wie wir wieder aus ihr hinauskommen. Ich hab das auch auf die harte Tour lernen müssen, nachdem ein einziger Benutzer eine komplette Fachredaktion in die Knie gezwungen hatte und eine infinite Sperre letztlich aufghehoben werden musste, um irgendeine Besserung zu bringen.--† Alt ♂ 17:13, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die infinite Sperre von JEW uwrde von SG aufgehoben, nachdem sich eindeutig gezeigt hatte, dass JEW zur Mitarbeit bereit ist und außerdem bereitwillig auch die Auflagen annimt. Nicht deshalb, weil jemand auf den Knien lag. -jkb- 17:17, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

TAM, das ist alles gut und schön. Messina möchte jedoch nicht. Messina macht ausschließlich was Messina will, das war auch mit dem Konto Messina nicht anders. Kommunikation = 0. Der Vorschlag von Kurator71 war doch gar nicht schlecht. Gescheitert ist er an Messina. --Itti 17:20, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass es nicht möglich scheint, mit Messina zu in der Art und Weise, wie es hier nötig scheint, zu kommunizieren. Das liegt mMn auch nicht am Willen, sondern an Gründen, die sich meiner Kenntnis entziehen. Dazu gab's schon mal ein paar Andeutungen, ich möchte darüber aber nicht weiter spekulieren. Eine vergleichbare Situation ist mir nicht in Erinnerung, daher kann man das nicht mit den weiter oben genannten Konten vergleichen. --Howwi (Diskussion) 17:27, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@TAM Ich würde hier nicht das Wort „Demokratie“ missbrauchen wollen. Dieses ist fest verbunden mit modernen Herrschaftssystemen und zielt auf die in bestimmtene Aspekten prägende Rolle von (im Sinne eines bestimmten Zeitgeistes „freien und allgemeinen“) Wahlen und insbesondere Mehrheitsentscheidungen ab. Zunächst einmal wollen wir hier nicht über Benutzer herrschen, sondern eine Enzyklopädie schreiben. Und dieses Schreiben folgt eben bestimmten Prinzipien, die mit dem Prinzip der Demokratie wenig zu tun haben, sondern direkt auf Offenheit und Freiheit, sowie dies, was hier NPOV, Q und KTF heißt (welche bei aller Kritik an idealisierten Begriffen wie „Neutralität“ und „Theoriefindung“ doch eine Essenz ausmachen), abzielen, nicht aber auf irgendeinen Gedanken der „Legitimation durch die Mehrheit“. Wolfgang Rieger lehnt die pauschale Benennung als „undemokratisch“ des von dir kritisierten Vorgehens jedenfalls wmgl. zurecht ab – bloß Demokratie heißt nicht, dass nicht gewissen Idealen zuwider gehandelt wird, heißt nicht, dass keine Unterdrückung stattfindet. Konkreter auf diesen Fall bezogen: Ja, wir sollten es uns heilig halten, nicht Personen zu verurteilen, sondern nach den Maßstäben der Offenheit und der Wahrung der Artikelqualität zu arbeiten. Nun gab es einen ganzen Haufen von Artikeln mit schwerwiegenden Problemen und es gibt laufend weitere Betätigungen, denen nachvollziehbarerweise Misstrauen entgegengebracht wird. Wir können die Bedenken gegenüber diesen Artikeln nicht ignorieren. Ja, die Stubs von Simplicius sind auch keine Traumartikel. Doch dort scheint es besser zu klappen: Oft entstehen die Artikel aus aktuellem Anlass und finden breiteres Interesse, Quellen sind nachvollziehbar und aktuell, scheinen zuverlässig ausgewertet zu werden und sind einfacher, ohne große finanzielle und zeitliche Aufwendungen nachvollziehbar. Element unserer QS ist auch bzw. sollte auch sein, bei schwerwiegenden Zweifeln den ANR zu schützen. Messinas Artikeln gelingt es bislang leider oft nicht, hinreichende Vertrauenswürdigkeit aufzubauen. Dass wir einfach das Wiki-Prinzip machen lassen können und mit den Artikeln dann alles gut wird, ist illusorisch – unsere Anforderungen sind nicht ohne Grund gestiegen. Wahrlich verzweifeln lässt einen dabei die von Howwi angesprochene Unmöglichkeit der Kommunikation. --Chricho ¹ ³ 18:15, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch der Entschluß, dieses und jenes weiterhin heilig zu halten, sollte durch einen Mehrheitskonsens bestätigt werden. Damit wird dann auch bestätigt, dass die Gemeinschaft bereit ist, die durch diesen Entschluß enstehenden Kosten und Aufwände zu tragen. Kurz gesagt: Ich halte eine Meinungsbildung sowohl notwendig für drastische Maßnahmen als auch für eine Fortsetzung des bisherigen Vorgehens. Jeder, der Messina dann hinterherräumt, kann sich dann sagen, dass es zumindest dem Willen der Community entspricht und kommt sich nicht so sehr wie ein Idiot vor wie jener, der den Eindruck gewinnt, er mache das nur, weil "man" keine Lust hat, sich mit Unerfreulichem zu befassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich räume Messina mal mehr und dann mal wieder weniger aktiv seit sieben Jahren hinterher. Der Wille der Community ist für mich keine Motivation. Ich mache das aus einem, sagen wir, generellen Interesse am Troubleshooting, tu was, aber sprich nicht drüber.

Die ganze Angelegenheit ist in den letzten Monaten völlig aus dem Ruder gelaufen. Hätte Messina nicht im Frühjahr im Bereich des selbstbewußten und stark vernetzten Portals:Dresden "gewildert" – wir erinnern uns an den Führer zur Architektur in der DDR –, wäre die Angelegenheit nicht eskaliert. Sie wäre auch nicht eskaliert, hätte Messina nicht den Artikel Israel und die Bombe angelegt, wobei der Artikel jedenfalls zum Streitpunkt geraten wäre, egal wer ihn angelegt hätte; üblicherweise jedoch verlaufen Streitigkeiten trotz des brisanten Nahostkonflikts mit weitaus weniger Getöse als im Genderkomplex.

Völlig vermurkst war die Sperre vom Juli, insbesondere in ihrer Begründung kWzeMe. Daß der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden ist, sollte jedermann möglich sein zu erkennen. Daß diese Mitarbeit suboptimal erfolgt, darüber dürfte es keinerlei Meinungsverschiedenheiten geben, doch ist suboptimale Aktivität an sich kein Sperrgrund. Messina fühlte sich – und fühlt sich immer noch – massiv ungerecht behandelt, das sieht man ja an den Äußerungen auf meiner Disku problemlos. Die Kommunikation mit Menschen, die sich ungerecht behandelt fühlen, ist auch unter sonst optimalen Bedingungen nicht einfach. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:56, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dazu zweierlei: 1. WP ist ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie, kein Vorzeigeprojekt für gerechte Behandlung, kein „sag mir täglich wie toll ich bin”-Projekt und jeder, der hier andauernd liebgehabt und gelobt werden will, der hat sich so ziemlich den falschesten Ort der Welt dafür ausgesucht – das kann man bedauern, falsch finden, beklagen und anprangern … ist aber so. 2. Wenn sich Messina (und das teilweise sicher nicht ganz zu unrecht) ungerecht behandelt fühlt: Warum zum Geier macht sie dann mit dem Verhalten weiter, daß zu möglicherweise auch sehr ungerechter Behandlung geführt hat? Warum sucht sie nicht den Dialog oder Kompromisse mit wenigstens Teilen der Community? Warum dieses trotzige Festhalten an einem Projekt und einer Community, die sie so derart offen ablehnt? Ich würde doch den Teufel tun und hier mitmachen, wenn man mich schlecht und ungerecht behandelt! --Henriette (Diskussion) 12:13, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Definiere das Verhalten… das zu möglicherweise auch sehr ungerechter Behandlung geführt hat. Ist das überhaupt identisch zu dem Verhalten, zu dem keine Besserung erkennbar sei? Daß M. nicht den Dialog sucht, würde ich so nicht bestätigen, wenngleich die Versuche der Kontaktaufnahme ziemlich unbeholfen und eingeschränkt erscheinen, siehe dann und wann auf den Diskussionsseiten von bspw. Brodkey, Hans Koberger und mir. Mit dem Teufel solltest du dich übrigens mal unterhalten, wenn ich da an gewisse Äußerungen im unmittelbaren Vorfeld der WikiCon denke ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:04, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich muss ja nicht Henriette Fiebig, Matthiasb und Toter Alter Mann lieben, um hier mitmachen zu wollen. Ich für meinen Teil schreibe hier weniger, um irgendwelchen anderen Benutzern gefallen zu wollen, sondern weil ich an dem hänge, über das ich schreibe. Ich liebe meine Artikel, nicht meine Mitbenutzer. Und da isses ziemlich wurscht, ob die jemand außer mir liest oder gut findet. Die wenigsten Leute hier sind Selbstdarsteller, die meisten sind Men on a Mission. Klar ist Bestätigung nett, aber es geht auch ziemlich gut ohne.--† Alt ♂ 12:25, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mein Problem bei der Sache ist allerdings, dass ich keinem edit von Messina mehr vorbehaltlos trauen würde. Stimmt der Inhalt, stimmt die Referenz, stimmt die Quellenangabe, ist das URV? Und das ist für ein enzyklopädisches Projekt, wo erstmal vom unbedarften Leser alles geglaubt wird, ein generelles Problem. Natürlich könnte man das alles mühsam kontrollieren aber was für eine Sisyphus-Arbeit wäre das? Und ist das Sinn dieses Projektes bzw. wollen wor solche Mitarbeiter überhaupt? Wenn ja, wieviele davon können wir als Projekt überhaupt vertragen? Erst dann kommt für mich das Problem des eher "speziellen Charakters" der Benutzerin, der nicht sehr kommunikativ und communityorientiert ist was ebenfalls für ein virtuelles Gemeinschaftsprojekt wie dieses äußerst sinnvoll ist. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:41, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist allerdings ein Problem, Vertrauen beruht ja immer auf Gegenseitigkeit. Bei JEW hat es 4 Jahre gedauert, dieses vertrauen halbwegs wiederherzustellen. Die Frage ist deshalb aus meiner Sicht, welchen Rahmen man Messina geben kann, um sich zu bewähren und evtl. neues Vertrauen bei RC, Admins, Architekturbereichsmitarbeitern usw. aufzubauen (und vice versa). Das war ja die Intension meines Vorschlages, Messina nur selektiv einzuschränken. Wenn man das Kind komplett in den Brunnen wirft, bekommt man es umso schwerer wieder heraus.--† Alt ♂ 13:00, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also, ich mag Dich :)) Nee, ernsthaft: Ja, da gehts mir wie Dir: Das Wissen reizt mich, die Literaturrecherche, die Suche nach Informationen (ich schwächele allerdings stark in der Königsdisziplin „niederschreiben” :)) Aber: Sooft ich mir einen Artikel von Messina genauer angesehen habe, kann ich nur wenig Liebe zum Thema entdecken. Es macht häufig den Eindruck, daß irgendwo eine Information oder Quelle gefunden wurde und dann einfach nur zusammengeschrieben bzw. -paraphrasiert wird, was diese eine Quelle hergibt. Ob die Informationen ggf. veraltet ist, ob es noch mehr Informationen gibt, ob die Aneinanderreihung von Informationen im Artikel Sinn ergibt oder das Thema auch nur halbwegs rund behandelt, scheint keine Rolle zu spielen. Ist es das, was wir wollen? (Jaja, „ist-schon-mal-ein-Anfang-und-kann-der-Nächste-ausbauen” … geschenkt! „kann ja einer”, „müßte mal einer" sind nur fromme Wünsche, wenn keine Taten folgen). --Henriette (Diskussion) 12:52, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Klar, aber man kann seine Liebe ja sehr unterschiedlich ausdrücken und auf sehr verschiedene Aspekte richten. Messina ist vielleicht Vollständigkeit wichtiger als Tiefgang. Ich glaube zumindest, dass wir hier nicht einfach unsere eigenen Maßstäbe an Messinas Verhalten anlegen können, denn dann wird Messina immer irrational bleiben. ("Warum schreibst du nicht auf die gleiche Weise Artikel wie ich? Du musst ja wohl blöd sein!") Wenn Messina hier weiter einen Platz imProjekt haben soll, dann müssen wir nicht nur Verfahren und Praktiken finden, um mit ihm und seinen Artikeln umzugehen. Wir brauchen auch irgendeine Vorstellung davon, was ihn antreibt und wie sich sein Verhalten und seine Ziele mit den Grundsätzen des Projektes vereinbaren lassen (und wie nicht). Sprich, wir müssen Messina auf irgendeine Weise als rational begreifen können, sonst lohnt sich das ganze Unterfangen nicht. Damit scheitern natürlich auch alle gütlichen Lösungsversuche an dieser Frage.--† Alt ♂ 13:00, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die unmaßgebliche Meinung einer Warmduscherin

Zur Befriedung des Problemfeldes könnte man z.B. ein mehrmonatiges Moratorium beschließen (per MB o.ä.), während dessen das Konto Messina entsperrt und der Law-And-Order-Fraktion explizit untersagt wird, das Konto wegen Sperrumgehung, kWz.., URV oder Sock zu melden oder zu sperren. Während des Moratoriums werden diesbezüglich eingehende Meldungen kommentar- und sanktionslos erledigt.

Während der Zeit des Moratoriums hätten dann die Softies und Weicheier die Möglichkeit, einen Dialog aufzubauen und verlores Vertrauen wiederherzustellen. Misslingt das, dürften die Sheriffs nach Ablauf wieder von Herzenslust herumballern. 

Schon klar, dass sowas hier komplett unüblich ist. 20x am Tag den Knopf drücken ist eben viel einfacher und erspart zudem das Denken. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:52, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„Law-And-Order-Fraktion“, „Sheriffs“, „herumballern“. Danke, das genügt. --Howwi (Diskussion) 10:01, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1. Wenn alle "Warmduscher" sich derart polarisierend ausdrücken würden, würde hier noch viel mehr "herumgeballert" werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:13, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nach „ … erspart zudem das Denken” könnte man sich das Nachdenken über diesen Kommentar tatsächlich schenken, ja (sorry für das blöde Wortspiel ;) Aber: An sich ist die Idee ja nicht blöd – man lese auch nochmal die langen Einlassungen von TAM dazu. Denn so ein Moratorium könnte ein Weg sein, um wenigstens diesen Wettlauf zwischen Messina und dem Rest der WP um neue Socken, neue Artikel und die darauf folgenden Sperren zu stoppen; denn daß das a) ziemlich bekloppt ist, b) genau nichts ändert und c) nur unnötig Zeit und Kräfte bindet, darüber sind wir uns ja wohl alle einigermaßen einig?

Die Frage ist: Angenommen wir ließen so ein Moratorium für sechs Monate laufen und würden Messinas Artikelarbeit zwar im Auge behalten, aber ihr nicht über Gebühr reinreden (nicht wirklich 100% passend, aber man könnte das vllt. „teilnehmende Beobachtung" nennen). Was passiert nach Ablauf der 6 Monate? Was soll mit diesem Moratorium bewiesen oder erreicht werden? Das Messina 6 Monate lang unbehelligt genau das weiter tun kann was schon lange kritisiert wird? Nee, oder? Zunächst müßte also festgelegt werden welchen Zweck diese 6 Monate erfüllen sollen, wie man die Erreichung des – natürlich vorher – definierten Ziels messen will und vor allem: Wer am Ende anhand welcher Parameter entscheidet, ob das Moratorium erfolgreich war oder nicht. Und wenns nicht erfolgreich war: Was dann? Weitermachen wie in den letzten Monaten? Oder von Anfang an klipp und klar sagen, daß bei Nicht-Erreichen des Ziels endgültig Ende Gelände ist und sofort, undiskutiert und ohne jede weitere Ankündigung absolut alles gelöscht und revertiert wird was Messina einstellt? (Ist das jetzt schon Altersschwachsinn, wenn ich auf die Idee komme, daß das SG über so ein Moratorium nebst Zielvorgaben etc. beschließen könnte?) --Henriette (Diskussion) 12:38, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein ist es nicht. Doch wäre es aus meiner Sicht zu kurz gedacht. Es ist grundsätzlich vieles möglich und durchaus umsetzbar, bei entsprechendem Willen aller Beteiligten. Ohne dabei die Sicherheit zu haben, das es langfristig funktionert. Aber der Status Quo ist letztlich nicht zielführend. Doch wird das SG nicht aus sich selbst heraus tätig. Und die Intention und Ausgestaltung einer Anfrage ist dabei nicht unwesentlich. --HOPflaume盒 12:47, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Als Mitlesender würde ich vorschlagen eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen/zu formulieren. Und zwar dahingehend, dass Benutzer Messina die eigene Diskussionsseite wieder bearbeiten kann. Also dass die Diskussionsseite von Messina entsperrt wird.Gruß--91.50.65.133 14:25, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und mit welcher Begründung? Soll heißen: Was soll mit der Freischaltung der Disk. erreicht/verbessert werden? --Henriette (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Frau Henriette. Damit soll/könnte erreicht werden, dass dem Benutzer wieder eine Heimstatt, ein Dach über dem Kopf, bei Wikipedia zur Verfügung gestellt wird. Wenn ich es richtig gelesen habe, möchte dieser Benutzer sich weiterhin am Gemeinschaftsprojekt beteiligen. Und wenn ich es richtig verstanden habe, wurde der Benutzer offiziell aus diesem Projekt ausgeschlossen. Nun wünscht sich ein Teil der Gemeinschaft aber zumindest eine Kommunikationsmöglichkeit mit diesem Benutzer. Wenn der Benutzer jetzt einen eigene "Wohnung" sprich Diskussionsseite hätte, wäre das vielleicht möglich und der Benutzer lädt zu Gesprächen ein. Ohne eine eigene Diskussionsseite wird dieses wohl schwer werden. Wenn ich jetzt Messina wäre, ich würde mir recht obdachlos vorkommen hier in diesem Gemeinschaftsprojekt. Es geht hier nicht darum ob ein Benutzer durch sein Verhalten etwas verschuldet hat, oder angenommen wird, das Gemeinschaftsprojekt sei gefährdet, es geht darum diesen Benutzer nicht gänzlich aus einer Gemeinschaft auszuschließen. Ich wollte noch anmerken, dass ich nicht genau weiß, ob eine Seitenentsperrung tatsächlich über das Schiedsgericht laufen muss. Und ja, ich weiß dass das hier eine Enzyklopädie ist und nicht die Heilsarmee.Gruß--91.50.65.133 17:22, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch …> Danke, das ist eine interessante und überzeugende Antwort! Und nur damit Du mich nicht für komplett doof hältst: Auf diese Begründung bin ich natürlich auch selbst gekommen :) Ich hatte mich nur gewundert, daß Du so einen relativ bescheidenen Vorschlag gemacht hast – immerhin wäre ja auch sowas wie „Entsperrung des Accounts, komplette Amnestie und Verbot jeglicher adminstrativer Maßnahmen ggü. Messina bis in alle Ewigkeit” drin gewesen ;)) Mich hatte also tatsächlich nur interessiert was Du mit deiner Lösung zu erreichen hoffst. Also nochmal Dank' für die Ausführungen! :) --Henriette (Diskussion) 22:26, 1. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Ich habe das mal in Normalgröße gebracht, meine Augen! – Nach vierzehn Semestern Wikilawyering erlaube ich mir mal folgende Antwort. Die Sperrparameter werden in der Regel vom sperrenden Admin festgelegt, und der kann diese durchaus modifizieren. Der Ball läge also zunächst in Ittis Hof, danach bei der Sperrprüfung, wobei letzteres aus formalen Gründen die Mitwirkung des gesperrten Hauptaccountes erfordert, was einer SP trotz mMn günstiger Umstände – infinite Benutzersperren sind bei Sperrumgehung von befristeten Benutzersperren eher die Ausnahme – eher geringe Chancen verschafft. Danach wäre das SG am Zuge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:56, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Matthias, danke für die Erklärungen in Sachen "Sperre". Ich lese diese jetzt erst, pardon, ich habe unten in dieser Sache auch noch einmal einen Hinweis gegeben. Gruß--91.50.65.133 20:45, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Warum wird soviel Aufwand um hardcore Problemautoren gemacht, statt unproblematische, neue einzuwerben? Rumgesocke, trollartiges Verhalten sowie Trollschützereien sind Hauptgründe warum es das "Dach über dem Kopf" das Autoren in WP geboten wird, mehr einer nach mehreren Seiten offenen Notunterkunft als einem behaglichen Arbeitsort ähnelt. Wird dann noch von jenen Problemautoren permanent in die Ecke der Unterkunft uriniert, sinkt die Lust hier tätig zu sein und damit die Anzahl der Autoren weiter. Sich so wie M. rauszukicken ist harte Arbeit, diese Arbeit sollte man honorieren und nicht Kuscheldecken in Schutzhütten für Leute legen, die nicht pfleglich mit der Hütte zu Nichte machen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:20, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich wiederhole den Kern des Problems gerne noch einmal für ich. Messina ist jetzt seit einem halben Jahr gesperrt, wirkt aber in demselben Maße hier mit, wie vor der Sperre, allerdings verursacht die Durchsetzung der Sperre inzwischen einen erheblichen administrativen Aufwand, ohne daß dieser Aufwand auch nur die geringste Wirkung zeigen würde. Diese Benutzersperre hat ihr Ziel verfehlt, und es muß darüber nachgedacht werden, den Krieg einzustellen, der nicht gewonnen werden kann. Mit Kuscheldecken hat das nix zu tun, es ist eher eine Art Afghanistan-Abzug, um mal dieses Bild zu verwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:03, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ein Benutzer gesperrt ist, dann schlägt unter anderem dieser Passus zu Buche: "darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten". Nun arbeitet der gesperrte Benutzer aber weiterhin an Artikeln mit, weil es ihm ein Anliegen ist dies zu tun, nehme ich an. Nun stellen andere Autoren fest, oh Graus das geht ja nun gar nicht, weil wir ständig hinterherarbeiten müssen. Nun möchten einige Autoren dieses "geht ja nun gar nicht", dem gesperrten Benutzer mitteilen. Und wo bitte soll das geschehen, bei gesperrter Diskussionsseite? Es kann doch nicht sein, dass eine Diskussionsseite völlig geschlossen wird für einen Benutzer und man sich aber darüber beklagt, dass der Benutzer wohl nicht zu kommunizieren wünscht. Ja wo denn sonst, wenn nicht auf der Benutzer-Disc soll er das denn machen? Es ist doch wohl ein Unding, dass andere Autoren (gerne) Platz auf ihrer Diskussionsseite einem gesperrten Benutzer zur Verfügung stellen (zur Verfügung stellen müssen), weil sonst nichts geht. Also, so rein logisch gedacht, damit es mal wieder Kommunikation geben kann, entsperrt man doch wohl die Seite. Vielleicht noch ein kleiner Hinweis, der Passus besagt in der Beschreibung seiner Anwendung folgendes: (darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten:) Der Benutzer darf seine eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten. Fehlt dieser Eintrag im Logbuch, so bedeutet das, dass der gesperrte Benutzer einzig seine eigene Diskussionsseite bearbeiten darf. Fehlt dieser Eintrag..., darum geht es, dieses würde ich vorschlagen bei dem Benutzer Messina ins Auge zu fassen. Ob das nun ein Admin, das Schiedsgericht oder ein Meinungsbild bewerkstelligen kann, das weiß ich nicht. Es geht darum eine Kommunikationsplattform für den gesperrten Benutzer "freizuschalten". Mehr besagt mein Vorschlag ganz oben nicht. Gruß--91.50.65.133 20:21, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

91. Sorry, aber auch mir wird leider von Wikimedia keine Lupe zur Verfügung gestellt :-). @Matthiasb ich habe Messina nicht infinit gesperrt. @IP, Messina reagiert in keinster Weise auf Ansprachen. Nie. Es ist schlicht egal ob die Seite gesperrt ist oder nicht. --Itti 20:44, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, da habe ich auf der CUA-Seite übersehen, daß du dich um die ganzen Socken gekümmert hast, -jkb- ging da am Ende unter. An der obigen Einschätzung ändert sich dadurch aber im Grundsatz nix. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Frau Itti, schön Sie zu lesen. Wenn es schlicht egal ist, ja dann... ;-) Der Wikipediagemeinschaft sollten ungesperrte also zugängliche Diskussionsseiten, auch die gesperrter Benutzer, generell ein hohes Anliegen sein, finde ich zumindest. Ich danke für Ihre aller Aufmerksamkeit, schönen Abend wünsche ich noch :-)--91.50.65.133 21:07, 1. Jan. 2014 (CET)Nachtrag: Ich meine damit nicht die im Sekundentakt auftauchenden wechselnden IP-Adressen, die eindeutig nur Vandalismus betreiben, diese Einschränkung würde ich schon machen wollen. Aber bei langjährig angemeldeten Benutzern, denen eine Sperre auferlegt wird, da sollte das wirklich eine Überlegung wert sein.--91.50.65.133 21:29, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man Messina etwas mitteilen möchte: Die email-Funktion ist freigeschaltet, man kann den Account anmailen. --tsor (Diskussion) 21:32, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Mitautoren und Admin-Kollegen, ich habe heute die Admin-Rechte (und auch die CU-Rechte) abgegeben. Grund ist Zeitmangel, der absehbar nicht nachlassen wird. Dadurch sehe ich mich nicht mehr in der Lage, die relevanten Metaseiten mitzulesen und ein Auge auf aktuelle Konfliktfelder zu haben, so wie dies meiner Meinung nach erforderlich ist, um im Konsens und gut begründet zu entscheiden. Jedenfalls komme ich aktuell nicht zum Artikelschreiben, und das ist mir eigentlich wichtiger als Meta. Vielleicht kann ich so mal wieder etwas schreiben, ohne schlechte Gewissen gegenüber dem LD-Lag und CU-Anfragen. Ein gesundes und gutes Neues Jahr wünscht --Minderbinder 16:57, 31. Dez. 2013 (CET) PS: Sollte ich irgendwann mal wieder Ambitionen und Zeit für Jobs mit erweiterten Rechten haben, wäre eine Neuwahl erforderlich.Beantworten

Vielen Dank für deine Arbeit, ich wünsche dir ein schönes neues Jahr. Viele Grüße --Itti 16:59, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dem möchte ich mich auch auf dieser Seite anschließen ([23]). Gruß, --Hans Castorp (Diskussion) 17:01, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1, auch das zweite Mal :-) -jkb- 17:08, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Dank auch von mir und alles Gute für das kommende Jahr - incl. gaaaanz viel Freiraum für neue Artikel. Leeve Jröße --HOPflaume盒 17:12, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann hätte ich mir bei Wikipedia:Adminkandidaturen/Minderbinder nicht soviel Mühe geben müssen, wenn Du bereits 5 Jahre später alles hinschmeißen tust. ;-) Frohes Neues! −Sargoth 17:29, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dankeschön auch von mir für Deine Arbeit als CU und A und hoffentlich dann mehr Zeit um an Artikeln zu arbeiten.--Septembermorgen (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für deine geleistete Arbeit und hoffentlich zukünftig wieder mehr Zeit für schöne Wikipedadinge. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 17:36, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, vielen Dank für deine Arbeit. Sie wird uns durchaus fehlen, aber das Geleistete lebt ja zum Glück erstmal fort :) --† Alt ♂ 17:41, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für Deinen Einsatz! -- Ukko 17:59, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, Ich habe den Artikel Befangenheit (Österreich) angelegt. Es gibt bereits den Artikel Befangenheit, der im wesentlichen deutsches Recht behandelt. In Kürze möchte ich auch noch den Artikel Befangenheit (Liechtenstein) anlegen. Ist es Usus und richtig, den Artikel Befangenheit in Befangenheit (Deutschland) umzubenennen und aus Befangenheit einen Begriffserklärung zu machen? Da ich darin nicht sehr geübt bin und mal was schief ging, wäre ich frü eine Unterstützung sehr dankbar. --Asurnipal (Diskussion) 22:30, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erst mußt du den Artikel Befangenheit genauso lang und gut und umfangreich machen wie Befangenheit (Österreich), dann kannst du verschieben und eine BKL machen... ;-) Uwe Dedering (Diskussion) 22:38, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich werde es gleich mal zu meinen "Gute Vorsätzen für 2014" aufnehmen :-)) --Asurnipal (Diskussion) 23:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Gut. Aber mal ernst: Eine reine BKL wäre glaube ich nicht ganz richtig, eher so etwas wie Umsatzsteuer, wo allgemein beschreiben wird und auf die einzelnen Artikel verlinkt wird, z.B. auf Umsatzsteuer (Deutschland). Guten Rutsch! :-) Uwe Dedering (Diskussion) 23:34, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Letzteres wäre für viele juristische Artikel wünschenswert. Im Sinne einer exakten Beschreibung sind die länderbezogenen Spezialartikel notwendig, da es Unterschiede in den Gesetzen und juristischen Traditionen gibt. Häufig genug werden diese Begriffe aber in nicht-juristischen Artikeln verlinkt, und da ist es sinnvoll, wenn eine Nicht-BKS als Linkziel vorhanden ist. -- Perrak (Disk) 20:11, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde gerne einige Meinungen weiterer Admins hören. Die Editwars und das Zensieren unliebsamer Beiträge auf der Seite Benutzer Diskussion:Avstriakos/MB Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos (siehe Versionsgeschichte) ist seit gestern wieder verstärkt im Gange. Ich will mich nicht damit beschäftigen, wie damit im BNR umzugehen wäre. Nur bei der Seite handelt es sich um (mehrfach verschobene) Vorbereitung eines MBs, das üblicherweise im WP-Raum geschehen sollte. Wenn es sich im BNR befindet, so sollte es nicht den Eindruck erwecken, da wird ein MB vorbereitet, wo jedoch Kritiker nicht editieren dürfen, und auch sind die Unterstützerstimmer per Regel zur MB-Erstellung da falsch (s. im Einzelnen Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen). All das könnte noch strittig sein und ebenfalls meine Absicht, die Seite umzubenennen (ohne MB im Titel) und die Unterstützer zu streichen. Nach der letzten Androhung Label gegenüber hat Avstriakos jedoch die Grenze deutlich überschritten. Jeder weiß, dass Label nicht zu meinen Schützlingen gehört, aber der Satz "Aus meinem BNR fliegst Du hochkant raus" über einer Seite, die angeblich ein MB in Vorbereitung sein soll, sollte ohne Konsequenz nicht bleiben. Meine vorgeschlagenen Maßnahmen:

1. Umbenennung der Seite sowie Entferung des Kastens oben (MB in Vorbereitung)
2. Streichung der Unterstützer

als das mindeste. Meinungen dazu? -jkb- 14:08, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bereits zwei Administratoren (Wolfgang Rieger und Itti) haben sich dafür entschieden, die Seite als Benutzerunterseite mit Hausrecht zu betrachten, weil 1. die Verlinkung bei den Meinungsbildern gegen den Willen des Initiators entfernt wurde und 2. das Hausrecht administrativ durchgesetzt wurde. Somit kann das keine gültige Vorbereitung eines Meinungsbilds sein und die Unterstützerstimmen sind definitiv ungültig. Zur Vermeidung von Täuschung würde ich es für durchaus angebracht halten, die beiden Schritte umzusetzen. Allerdings hat die Seite bereits im Wikipedia-Namensraum gestanden, daher sollte sichergestellt werden, dass sie dorthin nur komplett (also mit Diskussionsarchiv) zurückkehren kann. Die Diskussionsabschnitte, die während der Zeit im Wikipedia-Namensraum entstanden sind, können nicht unter Verfügungsgewalt des Initiators stehen. MBxd1 (Diskussion) 14:18, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie an anderer Stelle schon geäußert: BNR ist BNR, da hat der Benutzer traditionell ein abschließendes Recht, ihm unliebsame Beiträge zu entfernen. Er hat nicht das Recht, dass dort alles steht, was er will. Insofern kann man ihm zur Auflage machen, die Unterstützerstimmen zu entfernen oder mit einem eindeutigen Kommentar zu versehen, dass sie im BNR keine gültige Unterstützung für ein MB darstellen.

Was spricht gegen den Namen der Seite? Es ist nicht verboten, ein MB auf der eigenen Festplatte oder im BNR vorzubereiten. Wenn man das tut, ist es sinnvoll, dass die Seite auch so heißt.

Natürlich sollte, wenn aus dem ganzen tatsächlich mal ein MB wird, die Diskussionsseite mit in den WP-NR verschoben werden. -- Perrak (Disk) 20:18, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nehmen wir mal spasseshalber an, dass Avstraikos das MB am 9. Januar 2014 um 00:01 Uhr in den WNR stellt und es sofort startet, wäre es also ungültig. Nur, wie wollt Ihr verhindern, dass dann nicht doch schon Leute abstimmen? Sind die Unterstützerstimmen ungültig, müssen sie aus dem "Pseudo-MB" entfernt werden, genauso wie der Baustein. Wobei mich verwundert, dass Avstraikos das MB in "seiner" Form eh unbedingt durchdrücken will, ich sagte es auf der DS schon... es ist zu befürchten, dass es scheitern wird. Nicht wegen dem Thema... aber wegen der Art und Weise, wie es Avstraikos macht. Und da müsste dann mal endlich eingegriffen werden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:04, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein MB ist dann ungültig, wenn es die Community formal nicht annimmt und nicht deswegen, daß gegen irgendwelche von Wikifanten gemachte Regeln verstoßen wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten