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Verhalten im Notfall

25. November

Wie funktioniert ein Inflationsausgleich (gesamtwirtschaftlich betrachtet)?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr44 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was Inflationsausgleich bedeutet, erklärt unser Lemma. Worüber sich das Lemma jedoch ausschweigt, und was ich an dem Konzept nicht verstehe ist: Wie funktioniert das ganze? In den Medien hört man: Alle sollen einen („freiwilligen”) Inflationsausgleich erhalten. Das klingt für mich irgendwie nach einem Nullsummenspiel, oder täusche ich mich? Irgend jemand muß es doch am Ende bezahlen, nachdem alle, die es können, die dadurch entstehenden Mehrkosten für diese Leistung an den nächsten Teilnehmer im Markt weitergereicht haben, was wieder das gesamte Preisniveau anhebt. Wenn alle es erhalten, ist nichts gewonnen, denn am Ende müssen es auch alle dann über weiter steigende Preise bezahlen. Wie ist dieser Widerspruch aufzulösen? Kann das überhaupt funktionieren? Oder werden damit all diejenigen stillschweigend entreichert, die diesen Ausgleich nicht erhalten, aber trotzdem die dadurch verursachte zusätzliche Inflation tragen müssen? Wen (welche Gruppen) in unserer Gesellschaft trifft das konkret, und in welchen Größenordnungen? --92.73.140.53 12:40, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Lemma (Lexikographie) erklärt überhaupt nichts. --2003:F7:DF1D:E100:3C5A:F064:1F7B:4C2C 13:01, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich trifft Inflation diejenigen, die Geld zu Hause oder auf dem Konto haben und nützt denjenigen, die Schulden haben. Und es trifft natürlich diejenigen, die aus irgendeinem Grund keine höheren Preise / Gehälter durchsetzen können. Wen es in der aktuellen Inflationsrunde am Ende am härtesten trifft, ist noch nicht zu sagen. Das hängt auch von politischen Entscheidungen ab. Tendenziell sieht es so aus, dass ärmere Menschen stärker getroffen werden, weil Preise für Energie und Grundnahrungsmittel stärker steigen als für teuren Schmuck oder Luxusyachten. --Carlos-X 13:01, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was aktuell gemacht wird sind im Grunde eine Einkommenssteuererleichterung. Gerade bei mittleren Einkommen, wo es zur kalten Progression kommt, schlägt die Inflation stark durch. Nominal steigen ja die Steuereinnahmen. Viele Leute bekommen nun mehr Gehalt und zahlen dadurch auch mehr Steuern. Gleichzeitig hat jeder mehr Ausgaben aufgrund der Inflation. Der Staat lässt den Bürgern nun etwas mehr Geld für sich, damit die Kaufkraft aufgrund der Inflation weniger stark beeinträchtigt wird. Aber ich glaube, bei freiwilliger Inflationsausgleich verwechselst du das. Normalerweise sind Prämien, die Arbeitgeber ihren Mitarbeitern zahlen, auch zu versteuern. Der Staat gewährt aber nun bis zu 3000 Euro steuerfrei. Was freiwillig ist, ist die Prämienzahlung. Unternehmen müssen ihren Mitarbeitern keine Boni geben. Gerade im Mittelstand werden Unternehmen, die vor der Pleite stehen, das auch gar nicht können. Ich frage mich, ob mein 13. Monatsgehalt als Prämie zählt. Weil eig. kann man bei uns noch einen weiteren, wirklich optionalen Bonus erhalten. Das 13. Monatsgehalt ist hingegen vertraglich festgelegt. Wäre ich nicht so faul, könnte ich mal googlen. Normalerweise dürfte es nicht dazuzählen. Jedenfalls, durch die Erhöhung des Steuerfreibetrags sollte jeder Arbeitnehmer, der über den Steuerfreibetrag hinaus verdient, profitieren. Letztlich wird der Wert der verzichteten Steuereinnahmen auf 18,6 Mrd. Euro geschätzt und ist damit volkswirtschaftlich betrachtet ziemlich gering, aber immerhin rund 230 Euro pro Bürger. Gegen Inflation kann man halt kurzfristig kaum was tun. Leitzins erhöhen und Daumen drücken, dass die Wirtschaft nicht kollabiert. Innovativ sein und so lange, bis die Innovationen endlich Früchte tragen, härter arbeiten als je zuvor. Und ganz fest Daumen drücken, dreimal auf dem Tisch klopfen und immer "Toi, toi, toi" sagen. --Christian140 (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der 13. Monatslohn ist eher mit einem Darlehen an den Arbeitgeber vergleichbar, wo er jeden Monat 1/12 des Lohns bis zum Jahresende zurückbehält. --Hareinhardt (Diskussion) 15:15, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bezahlt die gesamte Gesellschaft den Inflationsausgleich, also auf jeden Fall auch diejenigen, die ihn erhalten. Das wird so natürlich nicht kommuniziert, es heißt schöner: „Vater Staat gibt dir Geld“ oder „Vater Staat nimmt dir weniger Geld weg“. Wie nett von ihm bzw. der fürsorglichen Regierung! Man versucht allenfalls, etwas sozial umzuverteilen, wobei die Betonung auf „versucht“ liegt.

„… und nützt denjenigen, die Schulden haben“ ist mit Vorsicht zu genießen. Es gibt Leute, gerade im prekären Segment, die leben ständig mit Schulden, der Dispo ist die Regel. Ob diejenigen durch die Inflation wirklich profitieren, wage ich zu bezweifeln. Das volkswirtschaftliche Lehrbuchwissen wird mitunter von der Realität geschlagen. --2003:D0:2F2A:3F66:55B7:6201:2753:DA43 15:35, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

„… und nützt denjenigen, die Schulden haben.“ Der Satz stammt zwar nicht von mir, aber gemeint ist, „ … und nützt denjenigen, die schuldenfinanziert investieren, bspw. in Immobilien oder Kunstwerke“. Die Inflation begünstigt also denjenigen, der Sachwerte (oder was dafürgehalten wird - wie Kunstwerke) besitzt. Wer keine Sachwerte hat oder erwerben kann, weil er bspw. zu arm ist, den macht die Inflation noch ärmer. --2A01:C22:734A:2A00:2D13:E4F:B553:6544 16:25, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass die bisherigen Antworten an der Frage vorbei gehen, und versuche es mal aus einem ganz anderen Blickwinkel:
Die Preise bestehen nicht nur aus Lohnkosten. Selbst wenn alle Arbeiter und Angestellten einen automatischen Inflationsausgleich erhalten wuerden, wuerde das also nicht bedeuten, dass die Preise daraufhin erneut um den Prozentsatz der zuletzt festgestellten Inflation steigen muessten, welcher als automatischer Inflationsausgleich beim Gehalt gewaehrt wurde. Der Unterschied besteht nicht nur aus den bereits oben erwaehnten Schulden, die durch die Inflation entwertet (verbilligt) werden (Fremdkapitalkosten) und der Unternehmerrendite, die angemessen ebenfalls um den Inflationssatz ansteigen sollte, sondern insbesondere auch aus dem Aussenhandel: Falls sowohl die Importpreise fuer Vorprodukte als auch die Wechselkurse (Waehrungskurse) stabil bleiben, kann das eine Inflationsspirale selbst dann stoppen, wenn ein automatischer Inflationsausgleich allgemein ueblich ist. (In der Praxis geht eine Inflation im Inland bei stabilen Importpreisen zwar haeufig mit einer Abwertung der lokalen Waehrung einher, das ist jedoch keinesfalls zwangslaeufig so.)
Dazu kommt der allgemeine wissenschaftlich-technische Fortschritt, der sich in einer allgemein staendig steigenden Arbeitsproduktivität auessert, bei einem automatischen Inflationsausgleich aber eingepreist ist: Waehrend in Zeiten ohne Inflation die Gehaelter allein aufgrund dieser Steigerung der Arbeiitsproduktivitaet ansteigen koennen und zu einem steigenden Lebensstandard fuehren, bedeutet der Fall des automatischen Inflationsausgleichs, dass die Kosten der Unternehmers nur um die Differenz aus Inflation und Arbeitsproduktivitaetssteigerung steigen, er also seine Preise nur um diesen niedrigeren Prozentsatz anheben muss. Auch das kann also eine Inflationsspirale verhindern. -- Juergen 185.205.125.211 11:37, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zuerst einmal sinken die Gewinne der Unternehmen um den gezahlten IA, wenn sie ihn denn zahlen. Zum anderen benötigt der technische Fortschritt entsprechend ausgebildestes Personal, das in D dramatisch schrumpft. Der (durchschnittliche) Lebensstandard in D sinkt schon seit längerem.--2003:C1:973B:B800:3151:805C:9A71:8FD9 14:56, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, zuerst werden die Unternehmer die steigenden Einkaufspreise (bei einer rohstoffbedingten Inflation, wie wir sie heute haben) oder die steigende Nachfrage (bei einer durch eine ueberhitzte Wirtschaft bedingten Inflation, die wir heute nicht haben) bemerken und daraufhin ihre Verkaufspreise erhoehen.

Und erst spaeter, wenn die steigenden Verbraucherpreise bei den Lohn-/Gehaltsempfaengern ankommen, wird - also immer im Nachhinein - das Gehalt durch einen Inflationsausgleich (egal ob automatisch oder durch Tarifverhandlungen) erhoeht.

Die Gewinne sinken nur dann, wenn der Unternehmer aufgrund der Marktsituation (Konkurrenz) keine Chance fuer die Durchsetzung seiner Preiserhoehungen sieht. In der aktuellen Situation trifft das nicht zu, da die Preise flaechendeckend steigen. -- Juergen 134.255.192.101 02:12, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Will man die Inflation abmildern, geht das am einfachsten, indem man denjenigen, die aktuell sparen müssen, mehr Geld in die Hand gibt, so daß die Nachfrage erhalten bleibt. Würde man allen mehr Geld geben, würde das die Inflation zwangsläufig anheizen, weil sich dann das Verhältnis Geldmenge vs. Waren verschieben würde, wodurch der Wert des Geldes noch weiter abnehmen würde = mehr Inflation. Da die armen Menschen aber auch dann noch wenig hätten, wenn man ihnen so viel Geld gibt, daß sie wie vor der gesteigerten Inflation einkaufen können, würde der positive Effekt der erhaltenen Nachfrage den negativen Effekt vermehrt in Umlauf befindlichen Geldes übersteigen. Um die Geldmenge insgesamt nicht zu erhöhen, müßte man dafür bloß ein bißchen von denen nehmen, die viel zu viel Geld haben, welches sie ohnehin nur irgendwo in Steuerparadiesen parken würden, wenn man es nicht in den Staatshaushalt überführt. --88.68.28.109 23:59, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht ist es genau andersrum. Wenn der Staat einen Kredit aufnimmt und das Geld reichen Menschen gibt, die damit Staatsanleihen kaufen, dann heizt das die Inflation nicht an. Gibt der Staat das Geld armen Menschen, dann können diese sich Benzin, Strom oder Lebensmittel leisten und die Verkäufer können so höhere Preise erzielen. --Carlos-X 00:41, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wozu sollte das gut sein, wenn der Staat einen Kredit aufnimmt und das Geld reichen Menschen gibt, die damit Staatsanleihen kaufen? Darin sehe ich keinen Sinn, ibs. keinen Vorteil gegenüber einer Besteuerung. Den negativen Effekt vermehrt in Umlauf befindlichen Geldes habe ich selber bereits erwähnt und diesen dem positive Effekt der erhaltenen Nachfrage gegenüber gestellt. Es geht ja nicht i.e.L. darum, Verkäufer daran zu hindern, böswillig ihre Preise zu erhöhen, sondern darum zu verhindern, daß Preise steigen müssen, um gestiegene Kosten und/oder verringerte Nachfrage zu kompensieren. Anders ginge es AFAICS nur, wenn man den freien Markt umgeht und Preise (global) staatlich festlegt, aber dafür ist es noch etwas zu früh, das wäre dann eher etwas für die Zeit forcierter Verteilungskämpfe infolge der rasant zunehmenden Zerstörung unseres Lebensraums, wenn die Rationierung diverser essentieller Güter unumgänglich wird. Oder man sitzt das Ganze aus, bis sich die Preisentwicklung wieder einschaukelt, und nimmt billigend inkauf, daß sich massive soziale Verwerfungen ergeben, unsere Wirtschaft partiell zusammenbricht und Rechtspopulisten massiv an Zulauf gewinnen, wobei letzteres zumindest den "Vorteil" hätte, daß man dem "wild gewordenen Mob" unter deren Führung mit deutlich härteren Maßnahmen begegnen könnte, als unser Rechtssystem es derzeit ermöglicht (– bis auf eine Ausnahme: Das progressive Bayern macht da aktuell auf einem Vorstoß, der allerdings verfassungsrechtlich noch nicht abschließend bewertet wurde). --84.59.232.239 03:39, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich sage nicht, dass es von Vorteil ist, den Reichen das Geld zu geben. Würde es nur um die Inflationsbekämpfung gehen, dann wäre es aber auch kein Nachteil. Den Armen das Geld zu geben, heizt die Inflation hingegen an. Dass das natürlich besser ist, als Menschen verhungern zu lassen, ist ein anderes Thema. --Carlos-X 11:38, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Genau andersherum, wie ich bereits erläutert habe. Wo sind Deine Argumente? Meinung alleine hilft nicht weiter. --84.59.232.239 20:38, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Versuchen wir es mal mit einem Beispiel. Die Realität ist natürlich komplizierter (und globaler), aber die Grundgedanken sollten klar werden. Es gibt in einem Markt ein Angebot von 100 Benzin, 100 Strom und 100 Tomaten, aber eine Nachfrage von jeweils 110. Die Anbieter versuchen den Preis so zu gestalten, dass sie zu einem möglichst hohen Preis alle Produkte loswerden. Ein armer Mensch kann sich bei einem Preis von einem Euro je Einheit gerade so ein Benzin, ein Strom und eine Tomate leisten. Bei einer Preiserhöhung muss er auf eines der Produkte verzichten. Wenn die Anbieter ihre Preise zu stark erhöhen, werden sie also nicht mehr alle Produkte los. Geben wir dem Armen nun mehr Geld, dann kann er sich wieder alle Produkte leisten, vielleicht sogar mehr als zuvor. Das gibt den Anbietern mehr Spielraum, die Preise zu erhöhen. Ein reicher Mensch kann sich mehr Benzin, Strom und Tomaten leisten als er jemals brauchen könnte. Wenn er mehr Geld bekommt, wird sich seine Nachfrage nach den Produkten nicht ändern. Er wäre sowieso schon bereit gewesen 100 Euro zu bezahlen. Stattdessen bringt er das Geld zur Bank, kauft Staatsanleihen oder Aktien. Alles erhöht die Inflation nicht. Evtl. kauft er Fußballvereine, Kunstwerke oder Villen. Das führt zwar auch zu einer gewissen Art von Inflation, aber steigende Preise für Bilder von Picasso sind gesellschaftlich eher unproblematisch. Problematischer kann es werden, wenn er Immobilen als Geldanlage kauft, aber der Markt ist sowieso immer problematisch. Und jetzt bitte ein Beispiel, warum es genau andersherum sein soll. --Carlos-X 21:20, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du machst noch immer den Fehler, nur einen einzigen Aspekt zu betrachten. In Deinem fiktiven Beispiel gibt es nur einen nach den Vorstellungen frühzeitlicher Makroökonomen funktionierenden Markt, ohne gesteigerte Inflationsrate und ohne Idioten. Unter diesen Bedingungen wäre es so, wie Du Dir das vorstellst bzw. wie es der Sozialkundelehrer in der Mittelstufe erklärt. Wir befinden uns allerdings aktuell in einer anderen Situation, die sehr viel komplexer ist.

Eins vorweg: Deine Annahmen über das Verhalten der Reichen halte ich für absurd. Wie kommst Du darauf?

Konkret zur Sache: Ein armer Mensch [muß] bei einer Preiserhöhung […] auf eines der Produkte verzichten. Das ist nicht möglich. Der arme Mensch muß zwischen seiner Arbeits- und seiner Wohnstätte verkehren, um sein prekäres Einkommen zu erhalten, muß essen, um nicht zu verhungern und muß Energie verbrauchen, um nicht zu erfrieren. Kann er eines davon nicht aus eigener Kraft finanzieren, muß er staatlich alimentiert werden oder stehlen oder sterben. Der reiche Mensch wiederum benötigt den armen Menschen, da dieser die Grundvoraussetzung seines Reichtums ist. Nur durch die billige Arbeitskraft des armen Menschen kann der Reiche überhaupt existieren. Darum ist es nicht nur moralisch unumgänglich, sondern auch im ureigensten Interesse des Reichen, dem Armen das Überleben zu finanzieren.

Die Frage ist daher nicht "ob", sondern "wann und wie viel" Geld der Arme bekommen wird. Das ist unumgänglich. Nötig ist das außerdem noch, weil nur so die Nachfrage nach bestimmten essentiellen Massengütern stabil gehalten werden kann, was notwendig ist, weil sonst das dahinter stehende Gewerbe mangels Absatzmöglichkeiten partiell zusammenbrechen würde, weil die größtenteils völlig unflexibel sind hinsichtlich ihrer Kapazitäten. Die können nicht einfach so mal die Produktion runter fahren und später wieder ankurbeln – die gehen dann einfach kaputt. Im Zeitalter massiver globaler Vernetzung führt dieses "Kaputtgehen" dann zu Kaskadeneffekten, die sehr schnell auch das Einkommen und Eigentum der Reichen bedrohen, weshalb es im Interesse sowohl des armen als auch des reichen Menschen ist, dies zu verhindern, weil sowas letztlich uns alle trifft (wenngleich nicht alle mit derselben Härte, aber das ist ein anderes Thema).

Wenn dann alles den Bach runter geht, explodieren vor Schreck überall die Preise und der Handel verlagert sich auf den Schwarzmarkt → die Bevölkerung verliert das Vertrauen in die Regierung → die Regierung verliert die Kontrolle über die Lage/der Staat bricht zusammen. --84.59.232.239 00:46, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dass es grundsätzlich durch staatliche Nichtunterstützung der Armen auch negative Effekte geben kann (aber eben im Saldo nicht auf die Inflation), hatte Carlos-X oben schon eingeräumt. Du beschreibst nun in deinem letzten Beitrag viele negative Effekte, die angeblich oder tatsächlich auftreten sollen. Der Einfluss auf die Preise taucht aber bei dir bezeichnenderweise erst ganz am Ende auf, nachdem "alles den Bach runter" gegangen ist. Sprich bei einer totalen Zerstörung der Wirtschaft ähnlich wie nach dem zweiten Weltkrieg. Mal davon abgesehen, dass deine auf diesen Totalzusammenbruch schließenden Folgerungen äußerst zweifelhaft erscheinen (z.B. hat der Milliardär mit seinem gigantischen Vermögen für seine Existenz garantiert kein laufendes Einkommen durch Beschäftigung Fremder nötig), dürfte dieses katastrophale Zusammenbrechen ja doch eher am Ende eines längeren Prozesses stehen und deswegen nicht als das nächstliegende Szenario in Bezug auf die Wirkung staatlicher Unterstützung gelten. Näherliegend ist doch, dass die Inflation erst mal steigt, wenn unter sonst gleichen Bedingungen mehr Geld in Umlauf kommt. Und erst recht, wenn es zu denjenigen kommt, die es gleich wieder ausgeben (müssen). Aber das schrieb Carlos-X ja oben schon. --109.193.113.4 01:08, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Okay, dann erst mal zurück zum Grundlagenwissen: Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen, was zu einem weiteren Rückgang der Nachfrage führt usw. Ohne Betrachtung der Nachfrage kommt man bei der Preisentwicklung zu keiner realistischen Einschätzung. Darum hatte ich eingangs bereits auf den Stellenwert der Nachfrage hingewiesen (23:59, 27. Nov. 2022 (CET) 1. Satz). Die staatliche Nichtunterstützung der Armen wirkt sich aufgrund dieses Zusammenhangs unmittelbar auf die Preisentwicklung einiger essentieller Güter aus, wie ich in meinem letzten Beitrag u.a. näher erläutert habe.

(z.B. hat der Milliardär mit seinem gigantischen Vermögen für seine Existenz garantiert kein laufendes Einkommen durch Beschäftigung Fremder nötig) […] Das nicht, aber seine physischer Existenz ist von der Verfügbarkeit der Arbeitskraft des armen Menschen abhängig, denn auch der reiche Mensch muß essen, um nicht zu verhungern und muß Energie verbrauchen, um nicht zu erfrieren und irgendjemand muß daher Essen und Energie produzieren für den reichen Menschen, denn das tut dieser i.d.R. nicht selber.

[…] am Ende eines längeren Prozesses […] Definiere "länger". Sowas kann binnen Tagen eskalieren und binnen weniger Monate zum totalen Zusammenbruch führen.

Näherliegend ist doch, dass die Inflation erst mal steigt, wenn unter sonst gleichen Bedingungen mehr Geld in Umlauf kommt. Und erst recht, wenn es zu denjenigen kommt, die es gleich wieder ausgeben (müssen). Nicht zwingend, weil durch die erhaltene Nachfrage der Preiserhöhungsdruck verringert wird. Außerdem plädiere ich ja – wie zunehmend auch die Wirtschaftsforscher – dafür, das Geld für die Armen von den Reichen zu holen, so daß zumindest die Gesamtmenge des Geldes nicht erhöht würde, wenngleich die Umlaufrate tlw. erhöht würde, aber genau das würde ja bei der Stabilisierung des Marktes helfen, weil unser turbokapitalistisches Wirtschaftssystem überiegend auf just in time ausgelegt ist, was nur bei hoher Umlaufrate funktioniert. --84.59.232.239 02:07, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte antworte in Zukunft auf Carlos-X und auf mich getrennt, sonst wird es unübersichtlich. Ich habe deinen Beitrag jetzt entsprechend aufgetrennt. "Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen" Hä? Zufällig habe ich etwas mit dem Handel zu tun. Wenn die Nachfrage sinkt, erhöht der einzelne Händler tendenziell nicht die Preise, sondern senkt sie eher. Wenn es grundsätzlich anders wäre, wäre die gesamte Marktwirtschaft schon vor ein paar Hundert Jahren an Stagflation rettungslos gescheitert. Es gilt sogar besonders in Branchen wie den von dir ins Spiel gebrachten, wo man eine instabile Nachfrage sogar als existenzbedrohend ansieht. Dort ist erst recht eine Preiserhöhung nach der Erkennung sinkender Nachfrage kontraproduktiv. Die falsche Ausgangsvoraussetzung von dir verursacht maßgeblich die Invalidität deiner daraus gezogenen Schlüsse. Es mag zwar Fälle geben, wo ein Händler bei sinkender Nachfrage die Preise nicht mehr weiter senken will oder kann, weil die bisherige Marge schon knapp war. Das ist typischerweise in hart umkämpften Märkten mit großer Konkurrenz der Fall. Aber um durch Preiserhöhung den Gewinn steigern zu können, dürfte diese den Warenumschlag beim Händler nur wenig reduzieren. Das ist aber gerade in hart umkämpften Märkten typischerweise nicht der Fall, denn da ist der Kunde preissensibel. Nur wenn alle Konkurrenten schon vorher geringe Margen haben (oder der Markt intransparent ist, z.B. weil ein Kartell vorliegt), mag die Preiserhöhung bei eh schon sinkender Nachfrage für den Händler funktionieren, weil die Konkurrenz in ähnlicher Situation wie er ist und nachzieht. "am Ende eines längeren Prozesses […] Definiere "länger". Sowas kann binnen Tagen eskalieren und binnen weniger Monate zum totalen Zusammenbruch führen." Mit dem "länger" habe ich eigentlich deine eigene Argumentation zusammengefasst, nach der zunächst die instabile Nachfrage den partiellen Zusammenbruch bedingen würde und erst daraus die von dir befürchtete große Inflation resultieren werde. Ich würde das als einen Prozess von mehreren Jahren ansehen, wo man dann immer noch gegensteuern könnte. Zumal die tatsächliche Entwicklung ohnehin nicht nur von der Binnenpolitik abhängt, also schon immer unvorhersehbaren Einflüssen unterworfen war und deswegen die Politik immer darauf gefasst sein muss, auf überraschende Entwicklungen reagieren zu müssen. Vor allem aber fände die von dir beschriebene Inflationsspirale sicher nicht allein deswegen statt, weil die Armen nicht zusätzliches Geld in die Hand bekommen, sondern eher trotz dieser Maßnahme. --109.193.113.4 12:00, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du machst denselben Fehler wie Carlos-X, bei Deiner Marktbetrachtung den vorliegenden Sonderfall einer zu hohen Inflationsrate zu übersehen. Deine Annahmen stützen sich auf das Prinzip der Preisbildung in einem idealisierten Markt mit niedriger Inflationsrate, bei dem die Marktteilnehmer ausreichend Zeit haben, sich der Preisentwicklung anzupassen.

Gehen wir nur kurz durch, was sich bei zu hoher Inflationsrate grundsätzlich ändert: Die Preise steigen, die Nachfrage sinkt. Jetzt reduzierst Du als Händler Deine Preise, damit die Armen weiterhin kaufen können, um so die Nachfrage stabil zu halten. Dadurch reduzieren sich Deine Einnahmen. Derweil schreitet die Inflation fort. Das geht dann so: Die zu hohe Inflationsrate schreitet weiter fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück → die zu hohe Inflationsrate schreitet noch immer fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück usw.

Kurzum: Dein Laden geht Pleite, weil Deine sinkenden Einnahmen bei zeitgleich fortschreitender Geldentwertung Dich zwingen, Deine Rücklagen aufzubrauchen und Dein Betriebseigentum zu veräußern, um Deine Kosten zu decken, bis Du schlußendlich Insolvenz anmelden mußt. Und jetzt wüßte ich gerne, warum Du das für besser hältst, als den Armen mehr Geld zu geben, welches diese sehr zuverlässig dafür ausgeben würden, weiterhin alltägliche essentielle Güter zu erwerben, was die Nachfrage und damit gleichzeitig deren anhaltende Verfügbarkeit für uns alle sichert.

Zu: Vor allem aber fände die von dir beschriebene Inflationsspirale sicher nicht allein deswegen statt, weil die Armen nicht zusätzliches Geld in die Hand bekommen […] Nicht alleine deswegen, aber das ist ein wesentlicher Faktor, der sich sehr leicht steuern läßt, ohne dabei wesentliche zusätzliche Risiken zu produzieren, und gleichzeitig dabei hilft, den sozialen Frieden zu sichern/die Zivilgesellschaft bei der Stange zu halten. Deine Annahme, daß solche Entwicklungen zwangsläufig über einen Zeitraum von mehreren Jahre gehen würden und wir daher noch viel Zeit zum Nachsteuern hätten, übersieht das von mir bereits erwähnte Risiko von Kaskadeneffekten, die sich typischerweise binnen kurzer Zeiträume entwickeln. Daß die Politik immer darauf gefasst sein muss, auf überraschende Entwicklungen reagieren zu müssen ist schon richtig, aber das ist sie nunmal nicht und schnell reagieren Demokratien systembedingt erst recht nicht. Wir müßten also sehr viel besser vorbereitet sein, was wir nicht sind, weil Prävention Kosten verursacht oder zumindest Einschränkungen bedingt, deren zukünftiger Nutzen nicht zu 100% sicher bestimmbar ist, weshalb Politiker lieber reagieren und/oder sich im Nachgang als Opfer (die "böse" Flut, das "böse Virus", der "böse" Diktator usw.) stilisieren bzw. sich selbstmitleidig "ent-schuldigen", also rausreden/aus der Verantwortung ziehen (das war "keine böse Absicht", "niemand" ist perfekt, die "anderen" haben mich gehindert, ich kann (will?) mich nicht erinneren usw.) als vorausschauend zu handeln, weil sich das dem (dummen) Wähler (vermeintlich) leichter erklären läßt. --88.68.27.252 01:35, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Jetzt reduzierst Du als Händler Deine Preise, damit die Armen weiterhin kaufen können, um so die Nachfrage stabil zu halten." Eigentlich macht der Händler das nicht in erster Linie aus sozialer Verantwortung, sondern um seinen eigenen Reibach auf Kosten der Konkurrenz zu mehren. Aber egal. "Dadurch reduzieren sich Deine Einnahmen." Wieso siehst du da eine Zwangsläufigkeit? Senken tue ich natürlich, um die Einnahmen und vor allem den Gewinn durch höhere verkaufte Stückzahlen insgesamt zu erhöhen. Sonst lasse ich es natürlich bleiben. "Derweil schreitet die Inflation fort." Aber durch meine Preissenkung langsamer als ohne Preissenkung. "Das geht dann so: Die zu hohe Inflationsrate schreitet weiter fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft" Nicht notwendig. Wenn die Löhne entsprechend der Inflationsrate gestiegen sind, dann ist allein schon durch meine Preissenkung die reale Kaufkraft ein klein wenig höher als früher geworden. "(...) Kurzum: Dein Laden geht Pleite, weil Deine sinkenden Einnahmen bei zeitgleich fortschreitender Geldentwertung Dich zwingen, Deine Rücklagen aufzubrauchen und Dein Betriebseigentum zu veräußern, um Deine Kosten zu decken, bis Du schlußendlich Insolvenz anmelden mußt." Ach was, ich hatte ja selbst oben von den zu geringen Margen geschrieben, die eine Preissenkung verhindern können. Der vorausschauende Kaufmann ist nicht zur Insolvenz gezwungen, sondern er senkt nur dort Preise, wo er es für verantwortbar für den Geschäftsgang hält. "Und jetzt wüßte ich gerne, warum Du das für besser hältst, als den Armen mehr Geld zu geben, welches diese sehr zuverlässig dafür ausgeben würden, weiterhin alltägliche essentielle Güter zu erwerben, was die Nachfrage und damit gleichzeitig deren anhaltende Verfügbarkeit für uns alle sichert." Bleib doch bitte mal bei der Sache. Ich bin wie Carlos-X für die staatliche Unterstützung der Armen, nicht dagegen. Ich widerspreche nur entschieden deiner These, dass man die Inflation "am einfachsten" dadurch abmildere, dass man durch staatliche Geldzahlungen an die Armen die Nachfrage vergrößert. Nachfrageerhöhung wirkt ceteris paribus auf die Inflation (und nur um die ging es) verstärkend, nicht dämpfend. (Dass wir im Moment durch Arbeitskräftemangel, Lieferkettenprobleme und die Energiekrise sowieso in vielen Sektoren kein Nachfrage-, sondern ein Angebotsproblem haben und zudem als Gesamtgesellschaft schon aus ökologischen Gründen eher weniger als mehr umsetzen sollten, kommt hinzu. Aber das soll hier wie gesagt gar nicht das Thema sein, weil es von der ursprünglichen Inflationsthematik wegführt.) --109.193.113.4 13:38, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Eigentlich macht der Händler das nicht in erster Linie aus sozialer Verantwortung, […] Da hast Du mich falsch verstanden. Selbstredend ist der arme Mensch in diesem Spiel nur Mittel zum Zweck; an dieser Stelle als Konsument.

Wieso siehst du da eine Zwangsläufigkeit? Senken tue ich natürlich, um die Einnahmen und vor allem den Gewinn durch höhere verkaufte Stückzahlen insgesamt zu erhöhen. Sonst lasse ich es natürlich bleiben. Wir haben noch immer eine zu hohe Inflationsrate und damit eine abnehmende Kaufkraft, weshalb Deine Kunden weniger kaufen, weil sie sich weniger leisten können, weil alles teuer wird. Preissenkungen führen in diesem Kontext zunächst dazu, daß die Kunden wieder genauso viel kaufen können wie vorher. Wenn wir uns vorstellen, daß Du dasselbe Zeug zu denselben Preisen verkaufst, wie vor dem Ansteigen der Inflationsrate, wäre die reduzierte Kaufkraft des eingenommenen Geldbetrags Dein Verlust.

"Derweil schreitet die Inflation fort." Aber durch meine Preissenkung langsamer als ohne Preissenkung. Ja, aber …, wenn Du nicht gerade Jeff Bezos bist, dürfte Dein Marktanteil zu klein sein, um nennenswert Einfluß auf die Entwicklung der Inflationsrate zu nehmen.^^

Nicht notwendig. […] würden sich alle Marktteilnehmer vernünftig verhalten, was sie im Modell tun, aber nicht in der Realität, denn wenn dem so wäre, hätten wir keine zu hohe Inflationsrate, was jedoch de facto der Fall ist.

Der vorausschauende Kaufmann ist nicht zur Insolvenz gezwungen […] Nun ja, die globale Wirtschafts-/Finanzkrise hätte man vorhersehen können, dem Grunde nach – aber nicht zeitlich exakt – auch die Pandemie, aber daß dann auch noch ein Handelskrieg mit Rußland als Reaktion auf einen Angriffskrieg in der Ukraine dazu kommt vorherzusehen und sich entsprechend vorzubereiten, das wäre schon ganz großes Kino.

Nachfrageerhöhung wirkt ceteris paribus auf die Inflation (und nur um die ging es) verstärkend, nicht dämpfend. Zunächst mal geht es darum, ein Einbrechen der Nachfrage infolge der Preissteigerungen zu verhindern. Selbst dann, wenn Du deine Preise lediglich hältst und damit einen Rückgang der Nachfrage verhinderst, würdest Du weniger einnehmen, weil das eingenommene Geld weniger wert ist, sprich: Deine Einnahmen sinken. Es sei denn, Dir gelingt es, die Nachfrage so weit über den Stand vor dem Ausbrechen der Inflationsrate zu erhöhen, daß die Geldentwertung ausgeglichen oder übertroffen wird, was jedoch in den allermeisten Fällen nicht möglich ist. --88.68.27.142 20:29, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Wir haben noch immer eine zu hohe Inflationsrate und damit eine abnehmende Kaufkraft" Du hattest bisher vom allgemeinen Fall geschrieben, nicht von einem speziellen Stadium der Inflation. Wenn sich eine hohe Inflationsrate eingependelt hat, dann hat man nicht notwendig abnehmende Kaufkraft, weil die Reallöhne eventuell sogar steigen (schrieb ich ja schon im vorigen Beitrag sinngemäß). Dein Schluss ist also so nicht einmal annähernd zwangsläufig. "wenn Du nicht gerade Jeff Bezos bist, dürfte Dein Marktanteil zu klein sein, um nennenswert Einfluß auf die Entwicklung der Inflationsrate zu nehmen." Der einzelne Händler stand ja nur exemplarisch für seinesgleichen. "Nicht notwendig. […] würden sich alle Marktteilnehmer vernünftig verhalten, was sie im Modell tun, aber nicht in der Realität, denn wenn dem so wäre, hätten wir keine zu hohe Inflationsrate, was jedoch de facto der Fall ist." Ich verstehe nicht, inwiefern diese Antwort von dir auf meine Aussage passen soll. Bei mir war es darum gegangen, dass nominelle Inflation nicht notwendig realen Lohnverlust bedeutet. Das ist zunächst mal unabhängig von rationalem oder irrationalem Verhalten eine rein mathematische Aussage und insofern mit Sicherheit richtig. Wir haben ja zu DM-Zeiten nahezu andauernd (wenn auch oft schwache) Inflation gehabt, und trotzdem sind die Reallöhne in diesen Jahren ganz erheblich gestiegen. "daß dann auch noch ein Handelskrieg mit Rußland als Reaktion auf einen Angriffskrieg in der Ukraine dazu kommt vorherzusehen und sich entsprechend vorzubereiten, das wäre schon ganz großes Kino." Und trotzdem sind nicht alle Kaufleute bankrott gegangen. Es ging mir aber ohnehin darum, dass man bei Preissenkungen in der jetzigen hochinflationären Zeit (wo also der Ukrainekrieg schon bekannt ist) nicht enorme Risiken eingehen sollte. Die individuelle Situation der Firma muss natürlich bei der Preiskalkulation eine Rolle spielen. "Nachfrageerhöhung wirkt ceteris paribus auf die Inflation (und nur um die ging es) verstärkend, nicht dämpfend. Zunächst mal geht es darum, ein Einbrechen der Nachfrage infolge der Preissteigerungen zu verhindern." Nein, bei der Inflationsbekämpfung geht es nicht um Nachfragesteigerung, sie ist sogar eher kontraproduktiv. Man mag für Nachfragesteigerung andere (vielleicht wichtigere) Motive haben, aber Inflationsbekämpfung gehört bestimmt nicht dazu. Solange du von dieser massiven Fehlannahme trotz aller Theorie und hunderte Jahre langen Erfahrung mit der Marktwirtschaft nicht abzubringen bist, werden wir hier sicher keinen Konsens erzielen können. --2003:E5:B730:C666:21B4:2DD9:61B8:51FE 01:00, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hattest bisher vom allgemeinen Fall geschrieben, nicht von einem speziellen Stadium der Inflation. Nein! Ich habe durchgehend die aktuelle Situation jetzt, hier und heute beschrieben. Mehr noch habe ich Euch in jedem zweiten Satz dafür kritisiert, daß Ihr Euch gedanklich an Modellen aufhängt und dabei die aktuelle Situation ignoriert, die nicht Euren von Modellen abgeleiteten Erwartungen entspricht.

Dein Schluss ist also so nicht einmal annähernd zwangsläufig. Oh doch, aber wenn Du das aus dem Kontext reißt und in einen anderen Kontext preßt, paßt das natürlich hinten und vorne nicht mehr. Lies Dir den gesamten Verlauf unter diesem Aspekt nochmal durch; vielleicht verstehst Du dann endlich, worum es geht.

Und trotzdem sind nicht alle Kaufleute bankrott gegangen. Strohmannargument – etwas derartiges hat niemand behauptet.

Preissenkungen in der 'jetzigen' hochinflationären Zeit […] Herzlich willkommen beim Thema dieses Threads. Den Umweg hätten wir uns sparen können.

Solange du […] Isklar, könnte aber auch daran liegen, daß Du bislang kein einziges Argument gegen meine Erklärung gebracht hast, sondern nur Deine Theorie gebetsmühlenartig wiederholst. --Uladsimir Makej (Diskussion) 02:57, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Du hattest bisher vom allgemeinen Fall geschrieben, nicht von einem speziellen Stadium der Inflation. Nein! Ich habe durchgehend die aktuelle Situation jetzt, hier und heute beschrieben." Schon dein allererstes Statement hier (jedenfalls unter dir zuordbarer Identität) war "Will man die Inflation abmildern, geht das am einfachsten, indem (...)". Da ging es um Inflation schlechthin, natürlich im aktuellen Kontext, aber begrifflich nicht eingeschränkt. Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest, ist eine sich beschleunigende Inflation, bei der die Lohnerhöhungen allein nicht mit der Inflationsrate mithalten können. Das meinte ich mit dem "speziellen Stadium". Andere Inflationssituationen, bei denen z.B. die Inflation zurückgeht (wie jetzt zwischenzeitlich, soviel zum angeblichen "hier und heute"), sind bei dir anscheinend gar nicht vom Begriff Inflation umfasst. "(...) Ihr Euch gedanklich an Modellen aufhängt und dabei die aktuelle Situation ignoriert, die nicht Euren von Modellen abgeleiteten Erwartungen entspricht." Inwiefern nicht? Ich bin ohnehin kein Modelltheoretiker. Aber dass wie in den letzten Monaten die Preise steigen, wenn das Angebot knapp wird, dürfte jetzt nicht gerade eine überraschende Erkenntnis für die etablierten Theoretiker gewesen sein. Wie aber eben auch, dass Preise steigen, wenn man die Nachfrage erhöht.;) "Und trotzdem sind nicht alle Kaufleute bankrott gegangen. Strohmannargument – etwas derartiges hat niemand behauptet." Ich habe auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Aber ich hatte oben "Der vorausschauende Kaufmann ist nicht zur Insolvenz gezwungen" geschrieben, und du hattest genau das zitiert und darauf entgegnet: "Nun ja (...), daß dann auch noch ein Handelskrieg mit Rußland als Reaktion auf einen Angriffskrieg in der Ukraine dazu kommt vorherzusehen und sich entsprechend vorzubereiten, das wäre schon ganz großes Kino." Wenn das kein teilweiser Widerspruch zu dem zitierten Satz war, was war es dann? "Preissenkungen in der 'jetzigen' hochinflationären Zeit […] Herzlich willkommen beim Thema dieses Threads. Den Umweg hätten wir uns sparen können." Erstens kommt das "jetzig" in der Ausgangsfrage nicht ausdrücklich vor, die ist wie auch schon die Überschrift allgemein formuliert, auch wenn sie offensichtlich die aktuelle Situation als Ausgangspunkt hat. Zweitens haben auch wir drei uns im unteren Teil, den du selbst eröffnet hast, schon mit allgemeineren Zusammenhängen beschäftigt. "könnte aber auch daran liegen, daß Du bislang kein einziges Argument gegen meine Erklärung gebracht hast, sondern nur Deine Theorie gebetsmühlenartig wiederholst." Ich habe mehrfach konkrete Argumente gegen etliche deiner Thesen gebracht, das ist oben nachlesbar. Dein Missverständnis ist einerseits, dass du hohe Inflation unbewusst mit bereits vorliegender Inflationsspirale gleichsetzt. Es kann aber auch konstant hohe Inflation geben, es kann sogar Inflation auf hohem Niveau geben, die zurückgeht. Aber das wird bei dir in Sätzen wie "Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen" einfach ausgeblendet. Du steckst sozusagen die unabänderliche Katastrophe schon als Axiom vorne rein und "beweist" dann fast wie in einem Zirkelschluss, dass sie eintreten muss. Aber der zweite und wichtigere Irrtum ist, dass sinkende Nachfrage angeblich die Preise erhöhe. Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind, bremst sinkende Nachfrage natürlich eher den Preisanstieg, als dass sie ihn beschleunigt. Frag doch mal den Discounterchef oder Wärmepumpeninstallateur deines Vertrauens, ob er seine Preise bei sinkender Nachfrage erhöht und bei steigender Nachfrage senkt. Er wird dich schief anschauen. Wie gesagt, die Grenze ist in dem Bereich, wo die Margen zu gering werden. Aber oberhalb gilt der Zusammenhang, dass Nachfragerückgang auch Preisrückgang induziert. Es gibt den Begriff "nachfragebedingte Inflation", aber keine nachfragebedingte Deflation. Du räumst mit der Kritik an unserer angeblichen "Modell"gläubigkeit selbst ein, dass Carlos-X und ich etablierte Weisheiten von uns geben. Wenn du der Meinung bist, dass diese hier plötzlich nicht anwendbar sein sollen, wäre es schon an der Zeit, selbst Schriften renommierter wirtschaftswissenschaftlicher Autoren zu zitieren, die deine These stützen, dass steigende Nachfrage inflationsbremsend wirke. --109.193.113.4 14:53, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da ging es um Inflation schlechthin, natürlich im aktuellen Kontext, aber begrifflich nicht eingeschränkt. N e i n ! Ich habe mich durchgehend auf die aktuelle Situation bezogen und nicht auf irgendeine. Es sagt viel über Dich aus, daß Du darauf beharrst, besser zu wissen, worauf ich mich bezogen habe, als ich selber. Dein gesamter Vortrag im Anschluß ist ein Folgefehler, der insofern eine gewisse Faszination auslöst, als der Fehler eigentlich sehr offensichtlich ist, Du aber anscheinend meinst, das par ordre du mufti vom Tisch fegen zu können. Am meisten gelacht habe ich über Deine Diagnose: Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest […] Spar Dir bitte jedwede Argumentation, die im Kern auf irgendwelchen Annahmen Deinerseits mich betreffend fußt.

Inwiefern nicht? Zum x-ten mal: Es geht hier um die aktuelle, außergewöhnliche Situation – Du versuchst dagegen zu argumentieren unter Bezugnahme auf irgendeinen anderen, fiktiven Zustand; letztlich ein völlig anderes Thema. Solange Du diesen Irrtum Deinerseits nicht als Irrtum erkennst, sondern immer weiter ausholst, um das zu externalisieren, wirst Du alleine schon deswegen außerstande sein, meine Argumentation zu widerlegen, weil Du sie nicht begreifst, weil Deine falschen Annahmen Dir dabei im Weg stehen.

[…] auch wenn sie offensichtlich die aktuelle Situation als Ausgangspunkt hat. Eben drum. Genau da habe ich mit meinen Beiträgen angeknüpft.

Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung.

Du räumst mit der Kritik an unserer angeblichen "Modell"gläubigkeit selbst ein, dass Carlos-X und ich etablierte Weisheiten von uns geben. Was für ein Quatsch. In der Makroökonomie gibt es keine etablierten Weisheiten, aber es ist äußerst amüsant, daß Du das glaubst. Mein Tip: Schau Dir an, wie sich Dinge tatsächlich entwickeln, und überlege dann, welche Zusammenhänge die tatsächliche Entwicklung bedingt haben könnten. Wenn Dir das irgendwann gelingt, kannst Du es mit Prognosen versuchen, und dann gucken, ob diese eintreffen. Das wäre so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du hier bis dato gemacht hast, und könnte Deinen Stolz verletzen, aber manchmal muß man einfach etwas riskieren, um sich nicht immer weiter im Kreis zu drehen. --Uladsimir Makej (Diskussion) 02:16, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Es geht hier um die aktuelle, außergewöhnliche Situation – Du versuchst dagegen zu argumentieren unter Bezugnahme auf irgendeinen anderen, fiktiven Zustand" Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten. Entweder akzeptieren wir bei den Überlegungen zur Inflationsbekämpfung die etablierten Zusammenhänge, die in der Wirtschaftswissenschaft anerkannt sind, z.B. Aussagen der Art "Steigende Nachfrage erhöht ceteris paribus den Marktpreis". Oder wir gehen davon aus, dass es sich bei den diesjährigen Preissteigerungen um eine Inflation handelt, für die die bisherigen Erkenntnisse zur Inflation und Preisbildung nicht anwendbar sind, oder jedenfalls nur in dem Umfang, wie sie dem einzelnen Diskutanten in den Kram passen. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass du grundsätzlich der ersten Option zuneigst und für deine der meinigen widersprechende Auffassung auf Befragen wenigstens irgendwelche renommierten wirtschaftswissenschaftlichen Kronzeugen (ob man denen dann glaubt, ist eine andere Frage) anbringen könntest. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Wenn du hingegen der Auffassung bist, dass diese Inflation mit allen vorigen Inflationen und bisher von ökonomischen Experten berücksichtigten Szenarien so wenig gemeinsam hat, dass man sie nicht innerhalb des allgemeinen wirtschaftswissenschaftlichen Inflationsbegriffs mit der ganzen dahintersteckenden Erfahrung aus hunderten von Jahren Marktwirtschaft behandeln kann, sondern dass quasi ganz neue wirtschaftliche Naturgesetze (wie "Nachfrageerhöhung wirkt sich preisdämpfend aus") gelten, dann ist die gemeinsame Diskussionsgrundlage zwischen uns beiden natürlich extrem dünn. Dann müsstest du deine neue Theorie, dass steigende Nachfrage die Inflation bekämpft, also ceteris paribus den Preis senkt, irgendwie plausibel machen. Und in diesem Punkt habe ich bisher kein Argument von dir z.B. gegen mein Händlerbeispiel gefunden. ""Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind" […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung." Z.B. schrieb der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags am 10.6.22: "Derzeit besteht die Situation einer Angebotsinflation (d.h. es besteht Kostendruck u.a. im Bereich der Energie- und Rohstoffimporte)." "Spar Dir bitte jedwede Argumentation, die im Kern auf irgendwelchen Annahmen Deinerseits mich betreffend fußt." Ich habe keinerlei Ad-personam-Argumente benutzt. Deine Person ist mir völlig egal, es geht nur um deinen Text. --109.193.113.4 01:18, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe keinerlei Ad-personam-Argumente benutzt. Deine Person ist mir völlig egal, es geht nur um deinen Text. Bleib beim Kontext: Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest […] Damit triffst Du eine unzutreffende Annahme mich betreffend, auf der Deine gesamte nachfolgende Argumentation aufbaut.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten. Prinzipiell wäre das so. Aktuell krankt unser Streit jedoch daran, daß Du Dich an der irrigen Annahme fest beißt, es ginge in diesem Thread "um Inflation schlechthin" und Dich weigerst zu akzeptieren, daß es um die aktuelle Situation geht, in der die Inflationsrate zu hoch ist. Solange Du das nicht überwindest, ist kein fruchtbarer Dialog möglich.

"Derzeit besteht die Situation einer Angebotsinflation […] Punkt 1: Das ist von Anfang des Jahres, jetzt ist bereits Jahresende. Punkt 2: Der Begriff "Angebotsverknappung" kommt weder in Deinem Zitat noch sonst irgendwo in dem Text des WD vor; auch nicht "verknappung" in irgendeiner anderen Form. Mehr noch gehe ich davon aus, daß der WD mow. gleicher Ansicht ist wie ich, da die irgendwas von zu hohen Kosten schreiben. Gelesen habe ich das nicht, weil Du noch immer neben dem Thema argumentierst und ich ungern meine Zeit an jemanden verschwende, der alles verdreht, was ich schreibe. --Uladsimir Makej (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Bleib beim Kontext: Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest […] Damit triffst Du eine unzutreffende Annahme mich betreffend, auf der Deine gesamte nachfolgende Argumentation aufbaut." Darauf baut genau gar nichts auf. Im Gegenteil hatte ich schon oben drüber mehrere Argumente gegen den von dir behaupteten Schluss gebracht, dass Nachfragerückgang inflationsfördernd wirke. Aber ich erkläre das jetzt noch mal in anderen Worten. Du hattest angeblich bei mangelnder Unterstützung der Armen kommende Teufelskreise mindestens zweimal als quasi zwangsläufig (und daher resultiert meine Mutmaßung über dein Missverständnis) beschrieben, zunächst mit "erst mal zurück zum Grundlagenwissen: Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen, was zu einem weiteren Rückgang der Nachfrage führt usw.". Und weiter unten: "Gehen wir nur kurz durch, was sich bei zu hoher Inflationsrate grundsätzlich ändert: Die Preise steigen, die Nachfrage sinkt. Jetzt reduzierst Du als Händler Deine Preise (...). Dadurch reduzieren sich Deine Einnahmen. Derweil schreitet die Inflation fort. Das geht dann so: Die zu hohe Inflationsrate schreitet weiter fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück → die zu hohe Inflationsrate schreitet noch immer fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück usw." Erstens behaupte ich, dass der Wortlaut deiner beiden Aussagen nicht ausschließlich auf die spezielle jetzige Situation abstellte, sondern allgemein klang, wie auch aus den Worten "Grundlagenwissen" und "grundsätzlich" hervorzugehen scheint. Du leugnest das und behauptest, diese Sätze (z.B. "sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen") seien ausschließlich, "durchgehend auf die aktuelle Situation bezogen", nicht auch auf Situationen aus der Vergangenheit. Dann wäre also die Frage, woher du dieses angebliche, anscheinend arkane Wissen über die zukünftige Entwicklung schöpfst, wenn du wesentliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als unanwendbar auffasst. Warum soll ausgerechnet diese Inflation total anders als alle bisherigen sein, so dass man bisherige bewährte wissenschaftliche Theorien nicht auf sie anwenden darf? ""Derzeit besteht die Situation einer Angebotsinflation" […] Punkt 1: Das ist von Anfang des Jahres, jetzt ist bereits Jahresende. Das ist vom 10.6.22, es sind Inflationsraten vom Mai enthalten. Jahresanfang ist anders. Der Wissenschaftliche Dienst veröffentlich nicht täglich Updates. Ukrainekrieg ist nach wie vor, Probleme durch Coronalockdown in China sind eher größer geworden. "Punkt 2: Der Begriff "Angebotsverknappung" kommt weder in Deinem Zitat noch sonst irgendwo in dem Text des WD vor; auch nicht "verknappung" in irgendeiner anderen Form." Hatte ich auch nicht buchstäblich behauptet. Aber ich habe die Tatsache, dass die diesjährigen Kostensteigerungen maßgeblich durch die Verknappung von Rohstoffen als direkte und indirekte Folge des Ukrainekriegs verursacht sind, als bekannt vorausgesetzt. Du kannst den buchstäblichen Begriff "Angebotsverknappung" aber auch im Spätjahr bei Clemens Fuest nachlesen. Er schrieb am 29.10.22: "Derzeit verbreitet sich der Irrtum, bei durch Angebotsverknappung verursachter Inflation sei restr. Geldpolitik wirkungslos oder falsch. Natürlich reduziert eine Nachfragedämpfung auch dann die Inflation, (...)." Zufällig im zweiten Satz vor dem Komma noch eben das, was Carlos-X und ich dir die ganze Zeit entgegengehalten haben. "Mehr noch gehe ich davon aus, daß der WD mow. gleicher Ansicht ist wie ich, da die irgendwas von zu hohen Kosten schreiben. Auf welcher Seite des PDFs? Und wo wäre da der Widerspruch zur Angebotsverknappung? Knappe Güter steigen im Preis, erhöhen also die Kosten. Sieht man ja z.B. bei Erdgas. Oder zwischenzeitlich bei Sonnenblumenöl. --109.193.113.4 01:18, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Darauf baut genau gar nichts auf. Doch!

Erstens behaupte ich, dass der Wortlaut […] allgemein klang […] Du behauptest also, daß irgendetwas so und so klang. Na und? Was Du bezüglich des Wortlauts meines Beitrags behauptest, ist völlig irrelevant hinsichtlich dessen, was ich damit ausgesagt habe.

Du leugnest das […] Das ist jetzt echt unterste Schublade. Ich leugne gar nichts, sondern kläre Dich über Deinen Irrtum auf, damit Du verstehst, was tatsächlich gemeint ist. Verstehen muß man allerdings wollen, damit das klappt, und da habe ich inzwischen so meine Zweifel, was Dich betrifft.

Dann wäre also die Frage, […] wenn du wesentliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als unanwendbar auffasst. (Jetzt geht das schon wieder los …) Das ist Bullshit! Spar Dir einfach mal jedwede Unterstellung, was ich wie auffasse, und bleib bei der Sache.

Jahresanfang ist anders. Der WD betrachtet den Zeitraum 05/21 bis 05/22. Jetzt haben wir 12/22. Zwischen dem Betrachtungszeitraum und heute hat sich die Situation deutlich verändert. Vergleichbarkeit geht anders.

Hatte ich auch nicht buchstäblich behauptet. Je nun, Du hast das als vermeintlichen Beleg anfgeführt. Da muß der Begriff dann entweder in identischem Wortlaut auftauchen oder Du mußt den unmittelbaren Zusammenhang darlegen. Hier liegt keins von beidem vor.

Aber ich habe die Tatsache […] als bekannt vorausgesetzt. Das ist eine entstellend verkürzte Darstellung der Ursachen, tut aber nichts zur Sache.

[…] bei durch Angebotsverknappung verursachter Inflation […] Wo genau soll ich etwas über "durch Angebotsverknappung verursachte Inflation" geschrieben haben, daß Du jetzt widerlegen willst?

Auf welcher Seite des PDFs? Drückst Du Strg + F und suchst dann nach "Kosten" → bekommst Du 24 Treffer.

Und wo wäre da der Widerspruch zur Angebotsverknappung? Hier wie oben: Wo genau soll ich etwas über einen "Widerspruch zur Angebotsverknappung" geschrieben haben, den Du jetzt widerlegen willst? Behauptungen ohne konkrete Bezüge sind völlig wertlos und nicht sinnvoll zu beantworten. --Uladsimir Makej (Diskussion) 23:28, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt und dann nach meinem Beleg moniert, dass bei der Quelle Wissenschaftlicher Dienst dieser Begriff nicht wörtlich vorkam. Im Weiteren hattest du behauptet, dass "mehr noch" dessen (tatsächlicher oder angeblicher) Verweis auf "hohe Kosten" deine eigene Position stütze. Daraus schloss ich, dass du der Auffassung warst, er erschüttere die meinige bzgl. der Ursache "Angebotsverknappung". Deshalb meine Rückfrage. "Darauf baut genau gar nichts auf. Doch!" Was denn? "Was Du bezüglich des Wortlauts meines Beitrags behauptest, ist völlig irrelevant hinsichtlich dessen, was ich damit ausgesagt habe." Der Wortlaut steht eindeutig oben, darüber müssen wir in der Tat nicht diskutieren. Relevant sind die von mir für seine Auslegung gebrachten Argumente (Stichwort z.B. "Grundlagenwissen"), auf die du wohlweislich nicht eingegangen bist. Ich interpretiere nicht deine Gedanken, sondern nur deine schriftlichen Äußerungen. "Das ist jetzt echt unterste Schublade. Ich leugne gar nichts, sondern kläre Dich über Deinen Irrtum auf, damit Du verstehst, was tatsächlich gemeint ist." Laut Duden bedeutet leugnen unter anderem "etwas, was über einen behauptet wird, für nicht zutreffend erklären". Das war hier eindeutig gegeben. "Dann wäre also die Frage, […] wenn du wesentliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als unanwendbar auffasst. (Jetzt geht das schon wieder los …) Das ist Bullshit!" Du bestehst doch darauf, dass Nachfragerückgang in der gegenwärtigen Situation preistreibend wirke, obwohl es gegen die bisherige wirtschaftliche Erfahrung und die gängigen Theorien spricht. Wenn Carlos-X und ich diesen preistreibenden Effekt bestreiten, wirfst du uns vor, dass wir uns "gedanklich an Modellen aufhängen und dabei die aktuelle Situation ignorieren". "Je nun, Du hast das als vermeintlichen Beleg anfgeführt. Da muß der Begriff dann entweder in identischem Wortlaut auftauchen oder Du mußt den unmittelbaren Zusammenhang darlegen." Ich muss überhaupt nichts. Wenn du nicht auch ohne mich weißt, welche weltpolitischen Ursachen die gegenwärtige Angebotsinflation hat, dann bist du für die Diskussion über die Materie sowieso nicht qualifiziert. Aber ich habe dir ja Fuest nachgereicht, das sollte als Service genug sein. "bei durch Angebotsverknappung verursachter Inflation […] Wo genau soll ich etwas über "durch Angebotsverknappung verursachte Inflation" geschrieben haben, daß Du jetzt widerlegen willst?" Weder hast du das geschrieben noch wollte ich das widerlegen. Im Gegenteil hattest du die Angebotsverknappung als Ursache der Inflation explizit bezweifelt und ich hatte dir das Fuest-Zitat entgegengehalten. "Drückst Du Strg + F und suchst dann nach "Kosten" → bekommst Du 24 Treffer." Und das von dir genannte "hohen Kosten" hat 0 Treffer. "Der WD betrachtet den Zeitraum 05/21 bis 05/22. Jetzt haben wir 12/22. Zwischen dem Betrachtungszeitraum und heute hat sich die Situation deutlich verändert. Vergleichbarkeit geht anders." Was hat sich deiner Meinung nach seither in Bezug auf die Methode der Inflationsbekämpfung entscheidend verändert? Die Inflation ist unlängst zwar sogar zurückgegangen, wie ich oben schon geschrieben hatte. Wenn man aber so auf die letzten Tage ab Dezember fixiert ist, dann bräuchte man überhaupt nicht über künftige Inflationsbekämpfung zu diskutieren, weil sie ja anscheinend von selbst zurückgeht. Du stellst überzogene Belegforderungen, während du selbst in der gesamten Diskussion mit mir noch keinen einzigen eigenen Beleg eingebracht hast. Bring doch bitte mal auch nur einen einzigen Beleg für "Nachfragerückgang wirkt preistreibend". Dann wären wir schon viel weiter und könnten die ganze andere "Erbsenzählerei", wie du sie im HTML-Code selbstkritisch genannt hast, beiseite lassen und uns auf den Kern des Dissenses konzentrieren. --109.193.113.4 01:06, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt […] Wo genau? Ich habe Dir bereits erklärt, daß Du einen konkreten Bezug herstellen mußt, wenn Du behauptest, ich hätte irgendetwas ausgesagt. Da Du dazu noch immer kein Zitat aus meinen Beiträgen beigebracht hast, dürfte klar werden, daß Du gezielt auf Basis falscher Unterstellungen argumentierst, was wiederum nahelegt, daß Du keine echten Argumente hast.

Daraus schloss ich […] Genau das ist Dein Problem: Du interpretierst irgendwelchen Mist in meine Aussagen hinein, anstatt ganz einfach bei dem zu bleiben, was geschrieben steht. Du mußt lernen zu unterscheiden zwischen dem, was jemand tatsächlich aussagt und dem, was Du gedanklich ergänzt.

Relevant sind die von mir für seine Auslegung gebrachten Argumente (Stichwort z.B. "Grundlagenwissen"), auf die du wohlweislich nicht eingegangen bist. Warum sollte ich, solange Du Dich gar nicht auf meine Argumentation beziehst, wie ich bereits mehrfach moniert habe?

Ich interpretiere nicht deine Gedanken, sondern nur deine schriftlichen Äußerungen. Genau das ist das Problem. Du interpretierst falsch, in absurd grotesker Form, und ich vermute, daß Du das tust, weil Du meine Argumente nicht widerlegen kannst und Dir deswegen dann irgendwelchen Schwachsinn ausdenkst, den ich angeblich gemeint haben soll.

Laut Duden bedeutet leugnen unter anderem […] Leugnen/Leugner ist eng verwandt mit Lügen/Lügner. Diese Konnotation sollte jedem bekannt sein. Neutral wäre bspw. "abstreiten".

Du bestehst doch darauf, dass Nachfragerückgang in der gegenwärtigen Situation preistreibend wirke, obwohl es gegen die bisherige wirtschaftliche Erfahrung und die gängigen Theorien spricht. Nochmal: Du beziehst Dich auf Aussagen gängiger Theorien, die sich auf Situationen beziehen, in denen keine viel zu hohe Inflationsrate vorliegt. Darum fehlt bereits die Vergleichbarkeit. Zudem erweisen sich die gängigen Theorien zur Makroökonomie in der Praxis nicht selten als mangelhaft bzw. überholt, weshalb man auch da differenzieren muß.

Ich muss überhaupt nichts. Schon klar. Ich ging bloß davon aus, daß Du ernst genommen werden willst, und in dem Fall müßtes Du schon.

Wenn du nicht auch ohne mich weißt[…] Wenn das so wäre … So ist es aber nicht.

Weder hast du das geschrieben noch wollte ich das widerlegen. Im Gegenteil hattest du die Angebotsverknappung als Ursache der Inflation explizit bezweifelt […] Wo genau? Du bringst schon wieder/noch immer kein Zitat.

Und das von dir genannte "hohen Kosten" hat 0 Treffer. Stellst Du Dich jetzt extra blöd an? Mach das, was ich geschrieben habe, und geh die Treffer einzeln durch. Da geht es in fast allen Fällen um hohe Kosten in unterschiedlichen Formulierungen. Da ich das nicht als Beleg angeführt habe, muß das auch nicht der exakte Wortlaut sein.

Was hat sich deiner Meinung nach seither in Bezug auf die Methode der Inflationsbekämpfung entscheidend verändert? Wie gesagt: Ich lese das erst dann und antworte auf Sachfragen erst dann wieder, wenn Du aufhörst, meine Beiträge zu verdrehen – Stichwort: Lebenszeitverschwendung.

Die Inflation ist unlängst zwar sogar zurückgegangen, wie ich oben schon geschrieben hatte. Ohne Beleg. Bring einen Beleg, dann sehen wir weiter.

Du stellst überzogene Belegforderungen, während du selbst in der gesamten Diskussion mit mir noch keinen einzigen eigenen Beleg eingebracht hast. Von wegen "überzogen". Du hast bis dato noch gar nichts belegt, nicht einmal ansatzweise, sondern phantasierst Dir bloß irgendetwas zusammen. Belegführung geht anders.

"Erbsenzählerei" hat sich auf Deinen Beitrag bezogen, den ich etwas lächerlich fand und trotzdem drauf eingegangen bin. Das passende Jugendwort des Jahres dazu wäre "Niveaulimbo".

[…] auf den Kern des Dissenses konzentrieren. Das wäre erfreulich. Dazu müßtest Du aber erst mal erkennen, was überhaupt der Kern des Dissens ist. Bislang hast Du ausschließlich irgendwelche absurden Falschbehauptungen diesbezüglich aufgestellt. Falls Du es besser machen willst, geh systematisch vor, indem Du eine Aussage von mir zitierst und dann darlegst, was genau dagegen spricht – ohne irgendetwas zu interpretieren, ohne Unterstellungen, streng logisch, und wenn Du etwas belegen willst, dann muß der Beleg genau das aussagen, was Du behauptest. --178.4.190.227 04:59, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde hier sicher nicht belegen, dass die Erde keine Scheibe ist. Oder dass steigende Nachfrage preistreibend wirkt. "Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt […] Wo genau? Ich habe Dir bereits erklärt, daß Du einen konkreten Bezug herstellen mußt, wenn Du behauptest, ich hätte irgendetwas ausgesagt. Da Du dazu noch immer kein Zitat aus meinen Beiträgen beigebracht hast, dürfte klar werden, daß Du gezielt auf Basis falscher Unterstellungen argumentierst, was wiederum nahelegt, daß Du keine echten Argumente hast. (...) Im Gegenteil hattest du die Angebotsverknappung als Ursache der Inflation explizit bezweifelt […] Wo genau? Du bringst schon wieder/noch immer kein Zitat." Muss ich dir jetzt deine eigenen Beiträge vorlesen? Um 02:16, 4. Dez. hattest du "Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung" geschrieben. "Daraus schloss ich […] Du mußt lernen zu unterscheiden zwischen dem, was jemand tatsächlich aussagt und dem, was Du gedanklich ergänzt." Das tue ich durchaus die ganze Zeit. Dass ich gelegentlich ausdrücklich die Subjektivität meiner Aussagen erwähne, zeigt ja dem geneigten Leser, dass ich dazwischen unterscheide. Aber du wirst mich sicher nicht dazu bringen, ausschließlich deine eigenen Worte zu benutzen, um deine Behauptungen ad absurdum zu führen. "Laut Duden bedeutet leugnen unter anderem […] Leugnen/Leugner ist eng verwandt mit Lügen/Lügner. Diese Konnotation sollte jedem bekannt sein." Nimmst du jetzt Wörter in Sippenhaft? Auch wenn sie etymologisch "verwandt" sind, sind sie doch eindeutig verschieden. "Du beziehst Dich auf Aussagen gängiger Theorien, die sich auf Situationen beziehen, in denen keine viel zu hohe Inflationsrate vorliegt." Was ist denn eine "viel zu hohe" Inflationsrate? Anderswo (z.B. in Italien) hatten die Leute regelmäßig Inflation über 10 Prozent, in der Türkei und Argentinien sind weit höhere Inflationsraten an der Tagesordnung. Und es wäre mir neu, dass gängige Theorien schon bei italienischen Verhältnissen nicht mehr gelten. "Mach das, was ich geschrieben habe, und geh die Treffer einzeln durch. Da geht es in fast allen Fällen um hohe Kosten in unterschiedlichen Formulierungen. Da ich das nicht als Beleg angeführt habe, muß das auch nicht der exakte Wortlaut sein." An den hohen Kosten zweifle ich auch nicht. Nur daran, dass sie eher deine Auffassung als meine stützen. Du hattest oben mit "Mehr noch gehe ich davon aus, daß der WD mow. gleicher Ansicht ist wie ich, da die irgendwas von zu hohen Kosten schreiben. Gelesen habe ich das nicht, weil Du noch immer neben dem Thema argumentierst (...)" angefangen. Und jetzt bist du nicht mal willens, von den angeblich 24 Treffern in "irgendwas" einen einzigen anzugeben, damit man weiß, worauf man sich beziehen soll. Wenn ich dann einen einzigen Treffer rausgreifen würde, kämst du wahrscheinlich und würdest dich wieder beschweren, falsch interpretiert worden zu sein, und mir vorschreiben, ausschließlich den Wortlaut des von dir Geschriebenen für meine Argumentation benutzen zu dürfen. Das ist so etwas wie Eristische Dialektik, was du da betreibst. "Die Inflation ist unlängst zwar sogar zurückgegangen, wie ich oben schon geschrieben hatte. Ohne Beleg. Bring einen Beleg, dann sehen wir weiter. (...) Du hast bis dato noch gar nichts belegt, nicht einmal ansatzweise" Muss ich dir schon wieder vorlesen? Um 14:54, 3. Dez. hatte ich als Beleg den Link [1] zur saarländischen Inflationsrate gebracht. --109.193.113.4 02:50, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Muss ich dir jetzt deine eigenen Beiträge vorlesen? Nicht vorlesen, nur zitieren und das bitte im Kontext.

Um 02:16, 4. Dez. hattest du '"Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung"' geschrieben. Da fehlt der Kontext. Ich hatte mich auf eine unbelegte Behauptung von Dir bezogen: 'Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind' […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung. Den Beleg schuldest Du noch immer. Daß Du daraus eine allgemeine Aussage meinerseits ableitest, ist unzulässig.

Nimmst du jetzt Wörter in Sippenhaft? Lustig, daß Du den negativ konnotierten Ausdruck "Sippenhaft" verwendest um von Deiner Verwendung des ebenfalls negativ konnotierten anderen Ausdrucks "leugnen" abzulenken.

Was ist denn eine "viel zu hohe" Inflationsrate? Ich meine damit eine Inflationsrate, die in kurzer Zeit weit über das Mittel der Vorjahre hinaus angestiegen ist und darum Aufruhr erzeugt.

Wenn ich dann einen einzigen Treffer rausgreifen würde, kämst du wahrscheinlich und würdest dich wieder beschweren, falsch interpretiert worden zu sein […] Ich bin nicht der WD. Du könntest es auf einen Versuch ankommen lassen.

Um 14:54, 3. Dez. hatte ich als Beleg den Link [2] zur saarländischen Inflationsrate gebracht. Hier fehlt mal wieder der Kontext und auch der Bezug. Du hattest geschrieben: Andere Inflationssituationen, bei denen z.B. die Inflation zurückgeht (wie jetzt zwischenzeitlich, soviel zum angeblichen "hier und heute"), sind bei dir anscheinend gar nicht vom Begriff Inflation umfasst. Wofür genau sollte bitte diese PM in diesem Kontext als Beleg dienen? --Uladsimir Makej (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als Beleg dafür, dass die Inflation zwischenzeitlich zurückgegangen ist. Wie es dasteht. "Muss ich dir jetzt deine eigenen Beiträge vorlesen? Nicht vorlesen, nur zitieren und das bitte im Kontext." Der Kontext steht oben. Zitat 1: "Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung. Zitat 2: "Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt […] Wo genau? Ich habe Dir bereits erklärt, daß Du einen konkreten Bezug herstellen mußt, wenn Du behauptest, ich hätte irgendetwas ausgesagt. Da Du dazu noch immer kein Zitat aus meinen Beiträgen beigebracht hast, dürfte klar werden, daß Du gezielt auf Basis falscher Unterstellungen argumentierst, was wiederum nahelegt, daß Du keine echten Argumente hast." Finde den Widerspruch zwischen den Zitaten 1 und 2. "Nimmst du jetzt Wörter in Sippenhaft? Lustig, daß Du den negativ konnotierten Ausdruck "Sippenhaft" verwendest" Lustig, dass du dich darüber mokierst, dass ich eine unzulässige Schlussweise negativ konnotiere, in der du aus "Verwandt"schaft fälschlicherweise Äquivalenz folgern wolltest. "Was ist denn eine "viel zu hohe" Inflationsrate? Ich meine damit eine Inflationsrate, die in kurzer Zeit weit über das Mittel der Vorjahre hinaus angestiegen ist und darum Aufruhr erzeugt." Weder die Definition von "weit" noch von "Aufruhr" ist klar. Ich würde z.B. sagen, es gibt zur Zeit in Deutschland keinen Aufruhr, d.h. die Situation fällt gar nicht unter deine eigene Definition von "viel zu hoch". Allgemein sind meines Wissens gängige Theorien über Zusammenhänge zwischen Angebot und Nachfrage nicht grundsätzlich unanwendbar auf Situationen wie die jetzige."Wenn ich dann einen einzigen Treffer rausgreifen würde, kämst du wahrscheinlich und würdest dich wieder beschweren, falsch interpretiert worden zu sein (...) Du könntest es auf einen Versuch ankommen lassen." Oben stehen mehr als genug meiner erfolglosen Versuche konstruktiven Dialogs mit dir, bei weitaus klareren Ausgangssituationen. Wenn du von (nach deiner eigenen Angabe) 24 in Frage kommenden Treffern in einem 27 Seiten langen PDF keinen konkret benennen willst, dann lass es halt bleiben. --109.193.113.4 01:48, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als Beleg dafür, dass die Inflation zwischenzeitlich zurückgegangen ist. Ach herrjeh, dafür taugt dieser "Beleg" nun wirklich nicht. Weder sagt er etwas über die Inflation aus – immerhin ein globales Ereignis, weil über das Saarland hinaus – noch kann eine Schwankung im 0,X % Bereich einen "Rückgang" belegen.

Finde den Widerspruch zwischen den Zitaten 1 und 2. Da ist kein Widerspruch, weil das (s.o.) kein tauglicher Beleg ist.

[…] eine unzulässige Schlussweise […] Ich habe nicht geschlußfolgert, sondern mich lediglich auf die Angaben im Wiktionary bezogen, daß diesen Zusammenhang darstellt.

Weder die Definition von "weit" noch von "Aufruhr" ist klar. Das trifft zu. Ich wollte auch gar nicht auf eine allgemeine Definition hinaus, sondern habe nur versucht, Dir begreiflich zu machen, daß ich mich auf die aktuelle, außergewöhnliche Situation mit einem schnellen starken Anstieg der Inflationsrate beziehe.

Ich würde z.B. sagen […] Da halte ich dagegen. Das Thema wird aktuell in Fachkreisen und in den Massenmedien heiß diskutiert, viele Betriebe gehen Pleite oder geben an, kurz vor dem Aus zu stehen, es wird laut nach staatlichen Hilfen gerufen usw. Das meine ich mit "Aufruhr".

Allgemein sind meines Wissens gängige Theorien über Zusammenhänge zwischen Angebot und Nachfrage nicht grundsätzlich unanwendbar auf Situationen wie die jetzige. Wo kann man das nachlesen? BTW würde ich nicht grundsätzlich unanwendbar nicht so verstehen, daß diese Theorien in Situationen wie der jetzigen tatsächlich erfolgreich angewendet werden können. Genau so gut könnte das Beharren auf einem solchen Vorgehen in Situationen wie der jetzigen Teil des Problems sein.

Wenn du […] Wie gesagt: Da geht es in fast allen Fällen um hohe Kosten in unterschiedlichen Formulierungen. Du kannst Dir gerne einen davon aussuchen, solltest Dich aber darauf einstellen, daß ich ggf, auch auf die anderen Treffer Bezug nehmen könnte in meiner Antwort. --Uladsimir Makej (Diskussion) 00:09, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Ich antworte jetzt nur noch auf neue Absurditäten, nicht mehr auf wiederholte und bereits widerlegte alte. "Als Beleg dafür, dass die Inflation zwischenzeitlich zurückgegangen ist. Ach herrjeh, dafür taugt dieser "Beleg" nun wirklich nicht. Weder sagt er etwas über die Inflation aus – immerhin ein globales Ereignis, weil über das Saarland hinaus" Ach, jetzt soll es plötzlich um "eine" (oder welcher Artikel schwebt dir statt "die" vor?) Inflation in Laos und Äquatorial-Guinea gehen? Und das, wo du doch oben mit den Worten "Ich habe durchgehend die aktuelle Situation jetzt, hier und heute beschrieben" betont hattest, dass es dir um "hier" gehe. Aber mit "hier" war nicht Deutschland gemeint, sondern unser hiesiger Planet im Unterschied zum Uranus. Wie konnte ich das bloß missverstehen?;) "noch kann eine Schwankung im 0,X % Bereich einen "Rückgang" belegen." Eine Verringerung (und sei sie bloß temporär) ist ein Rückgang, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber nichts ist davor sicher, dass du es bestreitest, auch noch so offensichtliche Dinge. Da ist die inflationstreibende Wirkung von steigender Nachfrage noch einer der milderen Fälle. "Allgemein sind meines Wissens gängige Theorien über Zusammenhänge zwischen Angebot und Nachfrage nicht grundsätzlich unanwendbar auf Situationen wie die jetzige. Wo kann man das nachlesen?" Du willst anerkannte Theorien in Frage stellen. Daher sollte nicht ich in weitere Vorlage mit Fremdbelegen treten, sondern du, der du diesbezüglich deutlich zurückliegst. Zumal ich in diesem Fall nur von meiner fehlenden Kenntnis über diese Theorien widerlegende Sachverhalte schrieb. Für diese fehlende Kenntnis bin ich überhaupt nicht sekundärbelegpflichtig, sondern als Primärquelle mit maximaler Selbstkenntnis geradezu ausgezeichnet geeignet. --109.193.113.4 20:26, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Das fällt Dir jetzt erst auf?

Ach, jetzt soll es plötzlich um "eine" (oder welcher Artikel schwebt dir statt "die" vor?) Inflation in Laos und Äquatorial-Guinea gehen? Das 19. Jhd. läßt grüßen. Wie ich bereits erwähnt hatte, ist die aktuell erhöhte Inflationsrate ein globales Ereignis. Wenn ich dann die Situation hierzulande näher betrachte, ändert das nichts an den globalen Verstrickungen. Solltest Du allerdings ernsthaft annehmen, das Saarland würde mit "seiner"(?) Inflation isoliert da stehen, würde ich das als einen weiteren, durchaus erheiternden Tiefschlag gegen dieses – zurecht – vielfach verlachte Bundesland werten.

Eine Verringerung (und sei sie bloß temporär) ist ein Rückgang, da beißt die Maus keinen Faden ab. In der Größenordnung ist sowas nicht mehr als ein statistisches Rauschen. Kein seriöser Statistiker würde eine derart winzige Schwankung als "Verringerung" der Inflationsrate bezeichnen.

Du willst anerkannte Theorien in Frage stellen. Das habe ich nirgendwo getan. Ich stelle deren Anwendbarkeit in der aktuellen Situation infrage, die Du behauptest. Damit liegt die Belegpflicht – nach modernem Wissenschaftsverständnis, s. Popper – bei Dir.

Für diese fehlende Kenntnis bin ich […] als Primärquelle mit maximaler Selbstkenntnis geradezu ausgezeichnet geeignet. Okay, ich beiße an: Wie äußert sich daß, eine "Primärquelle mit maximaler Selbstkenntnis" zu sein? Mal abgesehen von dem, was hier schon zu lesen steht … --Uladsimir Makej (Diskussion) 00:24, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das äußert sich darin, dass ich meine eigenen Gedanken besser kenne, als das jede Sekundärquelle jemals könnte. "Kein seriöser Statistiker würde eine derart winzige Schwankung als "Verringerung" der Inflationsrate bezeichnen."

Vermutlich deshalb schreibt in meinem Link das Statistische Landesamt des Saarlandes von einem Rückgang der Inflation. Was natürlich etwas völlig anderes, ja geradezu das Gegenteil einer Verringerung ist.;) "Ich stelle deren Anwendbarkeit in der aktuellen Situation infrage, die Du behauptest. Damit liegt die Belegpflicht – nach modernem Wissenschaftsverständnis, s. Popper – bei Dir." Soso, Popper wäre also auch auf deiner Seite. Wenn er sich angesichts deiner Zeilen nicht gerade im Grab auf die andere Seite gedreht hätte.;) Naturgemäß gibt es für Behauptungen zur aktuellen Situation, die nur von dir und deinesgleichen vertreten werden, noch keine darauf bezogene Widerlegung durch von Habilitierten verfasste Sekundärliteratur. Veröffentliche in einer renommierten Zeitschrift mit Peer Review eine Theorie, die (entgegen der bisherigen Lehrmeinung) Nachfrageerhöhung als inflationssenkend nachweisen will. Dann wird es vielleicht innerhalb kurzer Zeit ernsthafte Forscher geben, die sich der Widerlegung dieser These widmen. Vorher wohl nicht. --109.193.113.4 13:15, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das äußert sich darin, dass ich meine eigenen Gedanken besser kenne, als das jede Sekundärquelle jemals könnte. Na dann solltest Du mir diese Fähigkeit auch zugestehen, oder nicht?

Vermutlich deshalb […] Das vermute ich ebenfalls. Typisch Saarland.

Naturgemäß gibt es für Behauptungen zur aktuellen Situation […] Schon klar, aber seit Veröffentlichung dieser Werke gab es schon das eine oder andere Ausbrechen der Inflationsrate und damit durchaus die Gelegenheit, die Anwendbarkeit unter solchen Bedingungen näher zu untersuchen. --178.4.177.3 18:58, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe einen Wirkungszusammenhang gezeigt, der dazu führt, dass Geld für Arme zu Inflation führt. Du hast noch keinen Weg gezeigt, wie das Gegenteil der Fall sein soll. Was machen denn die Reichen deiner Meinung nach mit dem zusätzlichen Geld? Tonnenweise Tomaten kaufen und mit Benzin anzünden?

Wir reden hier noch immer von deutschen Armen. Gerade wenn der Mensch sogar arbeitet, hat er sicher noch Möglichkeiten Geld zu sparen.

Die Nachfrage zu steigern, um die Inflation zu bekämpfen, ist (abgesehen von wenigen Ausnahmen) Humbug.

Ich will ja, dass die Armen unterstützt werden. Aber nicht, weil die Inflation dadurch bekämpft wird, sondern weil jeder ein ordentliches Leben führen soll und noch etwas mehr Inflation dafür ein akzeptabler Preis ist. --Carlos-X 01:20, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe einen Wirkungszusammenhang gezeigt, der dazu führt, dass Geld für Arme zu Inflation führt. Nein. Du hast lediglich das Prinzip der Preisbildung in einem idealisierten Markt skizziert. Die Realität ist eine andere, was ich bereits mehrfach zumindest in Ansätzen näher erläutert habe. Geh doch einfach mal auf meine Gegenargumente ein. Andernfalls kommen wir hier keinen Schritt weiter.

Was machen denn die Reichen deiner Meinung nach mit dem zusätzlichen Geld? Erst Du, dann ich. BTW dachte ich, wir sind uns einig, daß es keinen Grund gibt, den Reichen mehr Geld zu geben, will man die Inflation bekämpfen. Diese Diskussion führt daher m.E. nur vom Thema weg.

Die Nachfrage zu steigern, um die Inflation zu bekämpfen, ist (abgesehen von wenigen Ausnahmen) Humbug. Ganz im Gegenteil, s.o. + diverse Facharbeiten zu dem Thema. Kannste selber suchen, die sind leicht zu finden.

Gerade wenn der Mensch sogar arbeitet, hat er sicher noch Möglichkeiten Geld zu sparen. Das gilt für mittlere Einkommensschichten, aber nicht für die Armen – die leben spätestens jetzt, in Krisenzeiten, von der Hand in den Mund. --84.59.232.239 02:07, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es soll sogar Menschen gegeben haben, die in Zeiten wachsender Wirtschaft und sprudelnder Steuereinnahmen (die Zeit der Schwarzen Null) trotz Arbeit zum Sozialamt gehen mussten, um über die Runden zu kommen. Jeder weiß, dass die Wirtschaftsliberalen das gerne leugnen (wollen). ---2A0A:A541:8DD7:0:ED05:2B36:B75F:35DD 17:20, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

10. Dezember

Zugangsberechtigung ehemaliger BTagsabgeordneter

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr30 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich unsere Medien – befremdlicherweise – offenbar zu schade sind, der Frage nach den Hintergründen der aus gegebenem Anlass immer wieder angeführten, wohl mehr als erklärungsbedürftigen Regelung nachzugehen, dass ausgeschiedene Bundestagsabgeordnete ein [lebenslanges?] Zutrittsrecht zu den Räumlichkeiten des Bundestages haben, und ich dementsprechend bislang keine einzige gescheite Erklärung dazu habe finden können, frage ich mal hier nach – auch auf die Gefahr hin, dass die Antworten wohl zwangsläufig eher spekulativ ausfallen werden. --2A0A:A541:83E3:0:80C4:3A16:8BFE:90D4 19:41, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Siehe hier 5 (in Worten: fünf) Kapitel vorher! --2003:D0:2F2A:9937:EDAB:1EE7:ECD9:6F3E 19:51, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da finde ich aber keine vernünftige / seriöse Begründung. --2A0A:A541:83E3:0:80C4:3A16:8BFE:90D4 19:53, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was daran begründungsbedürftig ist. Welcher im Guten ausgeschiedene Mitarbeiter darf denn nicht an seinem früheren Arbeitsplatz vorbeischauen? Im Übrigen erhalten auch viele andere Personen Besucherausweise, nämlich Lobbyistenausweise. Als Vorstandsmitglied eines bundesweit tätigen gemeinnützigen Verbandes wird mir auch einer angeboten. Da dürften frühere Abgeordnete wesentlich mehr Bezug zum Bundestag haben. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:27, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@BlackEyedLion: Keine Ahnung, was daran nicht begründungsbedürftig ist. Würdest du denn jedem beliebigen Ex-Mitarbeiter einen lebenslang nutzbaren Generalschlüssel für deine Firma aushändigen? Und wir reden hier nicht von irgendeinem Saftladen, sondern von der ersten Gewalt im Staate. Wie mein Vorredner oben ja bereits völlig zu Recht anmerkte, ist es völlig absurd, "nach einer Wahl, in der die Mehrheit ihrem Willen Ausdruck verleiht, dass diese Person besser nicht im Bundestag sein sollte", jedem x-beliebigen Hinterbänkler – und wenn er auch nur für einen Monat sein Mandat ausgeübt hat – einen lebenslangen Zugang zu dem zentralen Organ, dem „Herz“ unseres politischen Systems und damit einer für die politische Stabilität dieses Landes so essenziellen, sensiblen Institution wie dem Deutschen Bundestag zu gewähren. Und wozu überhaupt? Welches legitime Interesse soll bitte so überragend bedeutsam sein, dass es jedes dem entgegenstehende bereits mit gesundem Menschenverstand ersichtliche, naheliegendste Sicherheitsinteresse überwöge? Die Auswüchse einer solchen grotesken Privilegierung erleben wir ja gerade ... --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 21:07, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Leute erhalten keinen Generalschlüssel, sondern einen Ausweis, der zum Zutritt berechtigt. --Digamma (Diskussion) 21:11, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Läuft doch auf dasselbe hinaus. Und wozu? --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 21:12, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das läuft überhaupt nicht auf dasselbe hinaus. In den meisten öffentlichen Gebäuden kommen sie während der Öffnungszeiten ohne weiteres hinein. Aber natürlich erhält nur ein eingeschränkter Personenkreis überhaupt Schlüssel und noch weniger erhalten Generalschlüssel. --Digamma (Diskussion) 21:14, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Abgeordnete können relativ problemlos Gäste empfangen und mit ihnen fast überall herumlaufen. Namen müssen vorher bekanntgegeben werden, dann gibts den üblichen Sicherheitscheck wie am Flugplatz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"nach einer Wahl, in der die Mehrheit ihrem Willen Ausdruck verleiht, dass diese Person besser nicht im Bundestag sein sollte" Das scheint mir ein ziemlich falsches Verständnis von Wahlen zu sein. Das Wahlergebnis ist ein Positivvotum für die gewählte Person und kein Negativvotum gegen alle anderen Personen, erst recht bei einer Listenwahl und bei der Möglichkeit von Nachrückern. Zweitens geht es um Personen, die immerhin einmal gewählt wurden und jetzt einfach noch ab und zu an ihren früheren Arbeitsplatz zurückwollen und sich mit ihren früheren Kollegen und Parteigenossen unterhalten wollen (wie gesagt in jedem Betrieb völlig normal). Drittens geht es auch um Personen, die einfach nur deshalb keine Abgeordneten sind, weil sie nicht mehr angetreten sind, also gar nicht abgewählt wurden. Viertens hatten nach älteren Angaben etwa 900 Interessenvertreter Ausweise zum Bundestag, einen solchen Ausweis zu erhalten, ist also gar nicht so schwer. (In neueren Angaben habe ich nur die Zahl der Verbände, nicht der Personen gefunden; https://www.abgeordnetenwatch.de/recherchen/lobbyismus/diese-lobbyorganisationen-haben-ungehinderten-zugang-zum-bundestag.) Und das ist nur die Zahl der tatsächlich ausgegebenen Ausweise, die Anzahl der Berechtigten dürfte wesentlich größer sein.

Was wird denn geglaubt, was man mit dem Ausweis machen kann? Durch die Gänge gehen, mit Menschen sprechen, sich in die Kantine setzen und was noch? --BlackEyedLion (Diskussion) 22:22, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1, der Fragesteller möchte nicht zwischen einem Mandat und der Zugangsberechtigung zu einem Gebäude unterscheiden und ignoriert, dass sowohl Gäste als auch Mitarbeitende und Abgeordnete einen Sicherheitscheck durchlaufen. Und vielleicht sollte man auch abschließend darauf hinweisen, was der Artikel Abgeordnetenbüro vermittelt: „Die Abgeordnetenbüros sind nicht im Reichstagsgebäude, sondern den Nebengebäuden, insbesondere dem Jakob-Kaiser-Haus, Matthias-Erzberger-Haus, Otto-Wels-Haus und dem Paul-Löbe-Haus untergebracht. Im Jakob-Kaiser-Haus, in dem 60 % der Abgeordnetenbüros und Fraktionsräume untergebracht sind, gibt es Standardbüroräume von 18 m², von denen jedem Abgeordneten mindestens drei Räume zur Verfügung gestellt werden.“ Ich schlage für die weitere Aufblähung des Threads das Cafe vor, zumal bereits in der Fragestellung kein Wissen sondern Spekulation erwartet wird. --88.72.111.240 22:51, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"zumal bereits in der Fragestellung kein Wissen sondern Spekulation erwartet wird" Primär wird selbstredend Wissen gewünscht, hilfsweise jedoch auch logische Schlüsse akzeptiert, sofern denn tatsächlich kein Wissen zu erlangen ist. --213.196.212.165 01:25, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es fundierte Ausführungen zum Hintergrund dieser Entscheidung gibt, umso besser: Immer her damit.--2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:23, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich tue mich ja eigentlich mich auch schwer mit polemisierenden Fragen von IP,s vor allem, wenn sie dann noch mit irgendwelchen abfälligen Bemerkungen gewürzt sind. Aber so ganz trivial ist es dann doch nicht und angesichts der aktuellen Ereignisse wäre ein wenig sachliche Aufklärung durchaus geboten. Die Hausordnung erklärt ja erstmal nur, dass so eine Besuchserlaubnis entzogen werden kann. Im Kern geht es doch aber um die Frage, warum ein ehemaliges MdB wohl ein lebenslanges (ist das so?) Betretungsrecht hat. Wer den Reichstag schonmal als Otto Normalbürger besuchen wollte, wird wissen, dass so ein <Besucherausweis schon eine erhebliche Erleichterung darstellt. Ich gehe ja davon aus, dass die Antwort ind er Frühzeit des Bundestages liegt, aber eine plausible Begründung wäre schon schön, z.B. ein Bundestagsprotokoll.scif (Diskussion) 23:32, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Worin genau besteht denn hier konkret die "Polemisierung"? Ich halte den Status quo vor dem Hintergrund demokratisch-rechtstaatlicher Prinzipien und hier insbesondere den Grundsätzen des Wahlrechts schlicht für nicht vermittelbar. Da es aber wohl gewiss einen guten Grund für diese Praxis gibt bzw. in früheren Zeiten gab, bin ich durchaus daran interessiert, diesen zu erfahren. --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:49, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zwischen den „Grundsätzen des Wahlrechts“ und der Zutrittsberechtigung für nicht für die Öffentlichkeit zugänglichen Gebäuden des Deutschen Bundestages besteht keinerlei Abhängigkeitsverhältnis. Diese Behauptung ist inkompetenter Unsinn. Der „Hintergrund demokratisch-rechtstaatlicher Prinzipien“' wurde bereits weiter oben benannt. Es geht nicht um die Wahl sondern um das von der Verfassung garantierte freie Mandat der Abgeordneten, das ihnen auch eine autonome Selbstorganisation in Form einer Geschäftsordnung im Rahmen des geltenden Rechts zugesteht.

Nochmal ausführlich und zum Mitschreiben: Grundlage für den Zutritt ehemaliger Abgeordneter ist die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, Anhang 1 - Hausordnung des Deutschen Bundestages, § 2 Zutrittsberechtigung, Abschnitt 1 und Abschnitt 2.2. [3]. Dort steht: „§ 2 Zutrittsberechtigung (1) Zutritt zu den nicht für die Öffentlichkeit zugänglichen Gebäuden des Deutschen Bundestages haben (...) 2. Inhaber eines nach Absatz 2 vom Deutschen Bundestag ausgegebenen Bundestagsausweises, (...) (2) Einen Bundestagsausweis erhalten (...) 2. auf Grund ihres Ehemaligenausweises ehemalige Mitglieder des Deutschen Bundestages, (...)“ Diese Regelung drückt den Willen des Parlaments aus, wie es in dieser Frage seine Selbstorganisation gestalten möchte.

Denn wenn die Abgeordneten der Ansicht sind, dass sie von ehemaligen Abgeordneten möglichst umstandslos besucht werden können sollen ist das ihre Angelegenheit. Sie haben ein durch die Verfassung garantiertes Freies Mandat, verankert und formuliert in Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz (GG): „[Die Abgeordneten] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.“ Bereits 1951 erkennt das BVerG hinsichtlich der Geschäftsordnungsautonomie des Parlaments: „2. Bei der Beurteilung einer parlamentarischen Geschäftsordnung ist davon auszugehen, daß die von der Geschäftsordnung zur Wahrnehmung bestimmter Funktionen berufenen Organe ihre Rechte nur in vernünftigen Grenzen ausüben und nicht mißbrauchen dürfen. 3. a) Die Verfassung überläßt die Ordnung des Gesetzgebungsverfahrens innerhalb des Bundestages dessen autonomer Satzungsgewalt; (...)“ und erkennt weiterhin: „Im übrigen gilt auch die dem Bundestag in Art. 40 Abs. 1 Satz 2 GG erteilte Ermächtigung, sich eine Geschäftsordnung zu geben, nur im Rahmen der Verfassung.“ (Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 1952 -- 2 BvE 1/51 --)

Die Abgeordneten wollen eine Zutrittsberechtigung für ehemalige Mitglieder des Deutschen Bundestages, weil sie es warum auch immer gut, richtig, erstrebenswert, irrelevant, lustig oder was auch immer finden. Punkt. Es besteht für sie keinerlei Grund, die Ausgestaltung der eigenen Hausordnung irgendwem in irgendeiner Form zu erklären oder rechtfertigen als sich selbst, denn das ist ihre ureigenste Angelegenheit, wie es andererseits die ureigenste Angelegenheit des Wählers ist, den Abgeordneten seines Wahlkreises zu befragen und zu kontrollieren und darüber seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Es ist auch kaum mit einer gewissen Naivität anzunehmen, dass die Hausordnung im Plenum des Bundestages mehr als beschlossen wird oder eine längere Debatte dazu protokolliert wird. Das Aushandeln der Selbstorganisation ist in der Regel Teil der nichtöffentlichen Gremienarbeit. Geschäftsordnungsfragen werden üblicherweise im Ersten Ausschuss, dem Ausschuss für Geschäftsordnung des Ältestenrates verhandelt. Weil die Erfahrung lehrt, dass solche Regelungen nicht nur tradiert sondern auch aus unterschiedlichen Erwägungen und bisweilen im Rahmen von Kompromissen zustande kommen können und, sollte es tatsächlich mal eine Kontroverse dazu gegeben haben, diese wohl kaum öffentlich ausgetragen oder irgendwo protokolliert sein dürfte, wird es absehbar keine differenziertere Antwort geben als: Es gibt das Zutrittsrecht für ehemalige Abgeordnete, weil das Parlament des deutschen Bundestages aus Gründen es so will und so beschlossen hat. Ich halte die Diskussion mittlerweile für eine mit Falschbehauptungen garnierte Trollerei. Wir sollten das hier endlich beenden. --88.72.111.240 03:46, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+++1 Dein drittletzter Satz hätte als Antwort völlig ausgereicht. Die Begründungen erfragt man auch besser beim MdB seines Vertrauens, statt hier alle zu nerven. --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 13:08, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nö, so einfach ist die Welt dann doch nicht. Wenn ich sowas lese: Es ist auch kaum mit einer gewissen Naivität anzunehmen, dass die Hausordnung im Plenum des Bundestages mehr als beschlossen wird oder eine längere Debatte dazu protokolliert wird. ist die Argumentationslosigkeit mit Händen zu greifen! Wir reden hier vom Bundestag, nicht von nem Gemeinderat. Schon aus Sicherheitsaspekten ist die ganze Sache nicht trivial und auch die parlamentarischen Grmien protokollieren. Grad wird hier suggeriert, das das irgendwann mal in einer stillen Stunde ausbaldowert wurde. Zudem ist ja auch die Frage noch offen, ob das Betretungsrecht lebenslang gilt. MAn kann natürlich wortreich seinen POV hier reinschwurbeln oder einfach sagen, man weiß es nicht.--scif (Diskussion) 13:34, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ob protokolliert oder nicht, der Diskussionsverlauf zeigt doch, dass ganz offensichtlich niemand der hier Schreibenden den detaillierten Begründungsstrang für diese Regelung kennt. Dann ist auch mehrfaches insistierendes (!) Nachfragen nutzlos und gerät zur Trollerei. „Wir“ sind hier nicht verpflichtet, Ahnung zu haben! --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 13:54, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auf die ermüdende Tendenz, die Dinge aggressiv aufzuladen mag ich nicht weiter eingehen, das ist mir zu langweilig. Warum sollte der Sicherheitsaspekt bei ehemaligen Abgeordneten jemals eine Rolle gespielt haben? Es gibt in der Geschichte des Bundestages keinen Vorfall, den man dazu als Begründung heranziehen könnte. Der Knackpunkt ist doch: Den Bundestagsausweis erhalten nach der Hausordnung Menschen, die in einer bestimmten Funktion Zutritt haben sollen, „wenn das Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche besteht“. Das sind über die Menschen mit einem Beschäftigungsverhältnis im Bundestag hinaus offenkundig politische Funktionsträger und Vertreter einer obersten Bundes- oder Landesbehörde, des Auswärtigen Amtes und des Sekretariats des Europäischen Parlaments oder der EU Kommission. Daraus ergibt sich, dass der Dienstausweis pragmatisch vornehmlich die Kommunikation im politischen Alltagsgeschäft erleichtern soll. Was haben nun ehemalige Bundestagsabgeordnete mit dem politischen Alltagsgeschäft zu tun? Da muss man nicht die dunklen Geheimnisse des Parlaments und der Parteigeschichten durchdrungen haben, einfaches Nachdenken reicht bereits aus. Ohne viel Fantasie zu bemühen scheint es doch sehr naheliegend, dass man daran interessiert ist, dass die Erfahrung und Kenntnisse bei einigen Ausgeschiedenen, die vielleicht lange in Ausschüssen aktiv oder in Ermittlungsausschüssen engagiert waren, innerhalb der Partei an die nachfolgenden Kollegen vermittelt und weitergegeben werden sollten, um den personellen Übergang zu optimieren. So einfach lässt man doch niemand mit wertvollem Wissen gehen. Zumindest nicht in der Politik. Und umso mehr, als manche Inhaltsbereiche der parlamentarischen Arbeit oft nur von ein oder zwei Abgeordneten für die gesamte Fraktion abgedeckt werden. Insofern ist der unkomplizierte Zugang der Ehemaligen ein parteiübergreifendes Interesse, um die Kontinuität der eigenen politischen Arbeit zu gewährleisten und da gibt es nichts, absolut nichts auszubaldowern. Und diese naheligende pragmatische Regelung nun aufgrund aktueller Ereignisse mit geheimnisvollen Bedeutungen aufzublasen und alarmistisch mit plötzlich entdeckten und 73 Jahre lang völlig übersehenen Sicherheitsaspekten herumzuwedeln macht diese Selbstverständlichkeit nicht erklärungsbedürftiger. Ich halte das hier noch immer für ein Abdriften in Trollerei und wir sollten das endlich beenden. --88.72.111.240 15:48, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde mich von dir nicht der Trollerei bezichtigen lassen. DU redest um den heißen Brei herum und äußerst wortreich deine Vermutungen. Dein POV wird zur Kenntnis genommen, mehr aber auch nicht. Es gab eine klar formulierte Frage, du äußerst letztlich nur Vermutungen. Bei dem Komplex mit ausbaldowern hilft zudem verstehendes Lesen. Und wenn du keine Ahnung von Sicherheitsaspekten hast ist das nicht mein Problem--scif (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wessen denn? --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 17:33, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zur Wiederauffindung des roten Fadens: Wo finde ich die „klar formulierte“ Frage?

Allgemein: Angefragt war „Wenn es fundierte Ausführungen zum Hintergrund dieser Entscheidung gibt, umso besser: Immer her damit.“ Dazu hat IP 88.72... mit großer Geduld (die ich nicht hätte) detaillierte Darlegungen gegeben. Wenn ihm dafür keiner „Danke-Schön“ sagt, dann will ich das hier mal tun. Ausführlicher, verständlicher und nachvollziehbarer geht's kaum. Ich sehe nichts Unplausibles. Was soll denn die dauernde Hinterherfragerei? Was fehlt dir noch? Fall du inhaltlich anderer Meinung bist (d.h. wenn du meinst dass der BT-Zugang anders geregelt sein sollte), hätten wir hier eine inhaltliche Diskussion. Die ist legitim, aber in der Auskunft fehl am Platze.

Außerdem: wer sich wie ein Troll benimmt, darf sich nicht wundern, hier als ein solcher behandelt zu werden, auch ohne vorherige Einverständniseinholung. --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 17:31, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Goldisch, wenn eine IP der anderen dann verzweifelt beispringt. Die Frage war, ob die Besucheregelung lebenslang gilt. Was soll denn die dauernde Hinterherfragerei? Ach wirds unbequem? Ja es ist manchmal nicht so einfach einfach mal sachbezogen zu antworten, statt nur Vermutungen zu äußern. Black Eyed zeigt eins tiefer, wie objektive Recherche geht.scif (Diskussion) 23:32, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Regelung scheint mit der Hausordnung vom 7. August 2002 eingeführt worden zu sein. Jedenfalls kann ich sie in der Hausordnung vom 19. August 1998 nicht finden. In der Plenarprotokollen aus dieser Zeit (bis einschließlich der Sitzung nach dem 7. August 2002) kann ich die Bezeichnung Hausordnung nicht finden. In den Drucksachen des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung kann ich auch nichts zur Hausordnung oder Anhang 1 finden: https://rewis.io/bundestag/autor/ausschuss-fur-wahlprufung-immunitat-und-geschaftsordnung/ --BlackEyedLion (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

„Die Frage war, ob die Besucheregelung lebenslang gilt.“ Danke für die Klarstellung. Und ich hatte schon vermutet, dass die Hintergründe für diese Regelung Gegenstand der Frage von IP 2A0A:A541:... waren.

Apropos IP: Den Whataboutism, mit dem Hinweis auf IP Antworten abzuwerten, kannst du dir sparen. Die Qualität einer Antwort ist signaturunabhängig. Und mit nickname bist du mindestens genau so anonym wie die IP. (By the way: Ich weiß nicht, woher mein Eindruck kommt, die anfragende IP 2A0A:A541: könnte identisch mit Benutzer:scif sein.)

Ich bin keineswegs „verzweifelt“, nur reichlich verwundert darüber, wie man seriösen Antwortenden so auffallend deutlich auf die Füße treten kann.

Zu der Kritik an den Vermutungen bzw. POV: Die anfragende IP hatte es eigentlich so erwartet: „…auch auf die Gefahr hin, dass die Antworten wohl zwangsläufig eher spekulativ ausfallen werden.“

Auch ich möchte hier Benutzer:BlackEyedLion für seine Recherche danken. Fragt sich nur, lieber scif, warum du das nicht hingekriegt hast, wenn dich die Sache so brennend interessiert. Im übrigen besagt der edit von BlackEyedLion, dass er dreimal etwas nicht finden konnte, so dass ihm nichts anderes übrig bleibt, ebenso wie IP 88... eine Vermutung (über den Zeitpunkt, nicht den Grund) zu äußern. --2003:D0:2F2A:992C:9D5F:D7CA:276:1913 00:26, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Och weeßte: By the way: Ich weiß nicht, woher mein Eindruck kommt, die anfragende IP 2A0A:A541: könnte identisch mit Benutzer:scif sein. Damit hat sich dann jede weitere ernstzunehmende Diskussion erübrigt. Und deine Ausführungen zu IP und Nickname, ich editiere seit 16 Jahren ausschließlich unter dem Nickname. Es gibt Ausnahmen bei IP´s, du gehörst sicherlich nicht dazu.--scif (Diskussion) 12:00, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als OP wollte ich mich noch einmal kurz zurückmelden. Ich bedaure, dass es hier im Verlauf dieses Threads zu persönlichen Auseinandersetzungen gekommen ist. Eigentlich wollte ich einfach nur erfahren, was das dokumentierte Motiv hinter besagter Regelung (oder aber hilfsweise – sofern, wie offenbar tatsächlich der Fall, nicht dokumentiert – als das plausibelste anzunehmen) ist. Insofern danke ich 88.72.111.240 insbesondere für die (mir nicht gänzlich unplausibel scheinenden) Ausführungen in puncto Erfahrungsaustausch (wiewohl in mir insoweit allerdings dann doch die Frage aufkommt, weshalb man hierfür – unter Hintanstellung aller dem entgegenstehenden Erwägungen – entsprechende Zusammenkünfte ausgerechnet in den nicht der Öffentlichkeit zugänglichen Räumlichkeiten des Bundestages ermöglichen zu müssen glaubte). Und um auch dies klarzustellen: Natürlich würde mich interessieren, ob die Zugangsberechtigung für Ehemalige tatsächlich zeitlich unbegrenzt besteht.--2A0A:A541:83E3:0:A97B:74B0:89BA:A261 01:56, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe viele denkbare gute Gründe: In den Büros ist man unbeobachteter und etwas unabgehörter, die aktiven MdBs müssen nicht weit laufen, denn das ist ihr Arbeitsplatz, die Mitarbeiter sind leichter zur Stelle (denn MdB-Sein ist Teamarbeit), bei Bedarf sind Unterlagen griffbereit und bei Fragen der analoge und digitale Zugang zu den Hilfseinrichtungen des Parlaments leichter. <spass>Und wahrscheinlich ist es aktuell dort auch warm. :-) </spass>

Ich denke, dass schon seit den frühen Tagen des Parlaments ehemalige MdBs Grund hatten, die Gebäude des Bundestages aufzusuchen. Dass es sich also um eine übliche Praxis handelt, den Ehemaligen Zugang zu gewähren, sofern sie nicht bei nur gelegentlichen Besuchen als Gäste der MdBs ohnehin reinkommen.

Wir wissen zwar nicht, wann der Ehemaligenausweis eingeführt wurde und zu was er berechtigt, aber dieser Ausweis gilt logischerweise lebenslang. Der Dienstausweis, den man auf Grund des Ehemaligenausweises erhält, gilt in der Regel bis zum Ende des Kalenderjahres (§ 2 (7) 1.). Möglicherweise entfällt bei Ehemaligen die obligate Zuverlässigkeitsprüfung. Die Hausordnung schränkt weiterhin ein „wenn das Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche besteht“. Ich vermute, dass das Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche überwiegend nicht lebenslang besteht. Der Dienstausweis muss beantragt werden, insofern ist das Erfordernis jährlich neu zu behaupten.

Ich denke auch, dass die Sicherheit der Gebäude des Deutschen Bundestages wohl schon immer ein Aspekt der Selbstverwaltung war. In Bonn mag das noch davon geprägt gewesen sein, dass sehr viel Bürobestand auf den legendären Langen Eugen konzentriert war. Aber spätestens seit dem Herbst 1977, als die Gebäude des Parlaments von mit Panzerwagen und Maschinenpistolen ausgestatteten Polizisten bewacht wurden, werden Sicherheitserwägungen eine wichtigere Rolle gespielt haben.

BlackEyedLion, den ich als seriösen und sachlich genauen Beiträger erlebe, vermutet, dass die Regelung mit der Hausordnung vom 7. August 2002 eingeführt wurde. Wenn wir von diesem Datum ausgehen, insbsondere weil sich aus den Protokollen nichts anderes ablesen lässt, macht es Sinn, auch das Datum und den umgebenden Zeitraum genauer zu betrachten. Die Geschäftsordnung gilt „nur für die Dauer der Wahlperiode des Bundestages, der die Geschäftsordnung beschlossen hat, obwohl es möglich und sogar in der Praxis die Regel ist, daß der nächste Bundestag die in Kraft befindliche Geschäftsordnung des früheren Parlamentes übernimmt.“ (BverfG, Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 1952 -- 2 BvE 1/51 -- ) Erst am 22. September 2002, also nach dem 7. August 2002 fand die Wahl zum 15. Deutschen Bundestag statt. Die Regelung war demnach wahrscheinlich nicht im Rahmen des obligaten Beschlusses des neuen Parlaments eingeführt. Allerdings fand 2002 auch die Einweihung des Jakob-Kaiser-Hauses statt. Seit November 2002 wurde der Parlamentsneubau bezogen. Die offizielle Eröffnung war jedoch erst für 23. Januar vorgesehen. [4] Es ist also denkbar, dass auch über die Sicherheitsaspekte des Hauses und entsprechende Regelungen nachgedacht wurde, zumal 2003 bereits auch noch die Einweihung des Marie-Elisabeth-Lüders-Hauses bevorstand. Weiterhin ist die Zeit des August 2002 noch geprägt von dem Eindruck der Terrorakte des 9/11 in den USA. In den Monaten zuvor war ja deutlich geworden, dass diese Verbrechen auch von Deutschland aus vorbereitet wurden. Soweit, was zu erwägen wäre, ohne dass wir über genaueres Wissen verfügen. --88.72.111.240 12:42, 13. Dez. 2022 (CET) Ach, und ehe ich es vergesse: Der Dienstausweis für ehemalige MdBs, bei denen ein „Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche besteht“ erspart für diese häufigeren Besuche die Anmeldeprozedur, die Gäste des MdB bei jedem Besuch durchlaufen müssen. --88.72.111.240 19:48, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Mühen und das fundierte Eingehen auf meine Nachfragen. Das weiß ich zu schätzen. --2A0A:A541:83E3:0:B8FB:23A0:4CC6:4D0A 02:56, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Grenzwerte für Mineralien in Tafelwasser

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr25 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soweit ich sehe, gibt es in der Mineral- und Tafelwasserverordnung keine Grenzwerte für enthaltene Mineralien (im Gegensatz etwa zu "unterwünschten Stoffen"), wie etwa Natrium oder Chlorid. Dazu folgende Fragen: 1. Heißt das, es können beliebige Mengen an entsprechenden Mineralien enthalten sein? 2. Wenn nein, woraus folgt das; wenn ja, warum ist dem so? --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:31, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

PS: Hier steht nur etwas von 200 mg/L Natrium für Trinkwasser. Ganz am Ende heißt es dann: "Der Anteil von Natriumchlorid im Leitungswasser ist sehr gering und beträgt in einem Liter Wasser in etwa nur 1,3 g Salz." Dabei sind doch 1,3 g = 1300 mg NaCl, also das 6,5-Fache (!) des besagten Grenzwerts von 200 mg/L. ???--2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:55, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beachte die unterschiedlichen Molaren Massen: 1300 mg/l NaCl entsprechen 22 mmol/l. 200 mg/l Na⁺ entsprechen 8,7 mmol/l. Das ist Faktor 2,6. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Rotkaeppchen68: Danke. Aber auch das wäre doch immer noch deutlich über dem Grenzwert, oder? Und das, obwohl Leitungswasser = Trinkwasser ... --213.196.212.165 01:20, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist mir nachher auch aufgefallen. Ich finde leider keine Quelle für die 1300 mg/l. Die Anlagen der „Verordnung über die Qualität von Wasser für den menschlichen Gebrauch“ [5] geben nichts her oder ich finde es nicht. Den anderen Wert kann man in der Anlage zur „Verordnung über natürliches Mineralwasser, Quellwasser und Tafelwasser (Mineral- und Tafelwasser-Verordnung)“ [6] nachlesen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:39, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, auf diese Vorschrift wird ja auch im OP verwiesen. --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 01:56, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In der Trinkwasserverordnung steht in Anlage 3 der Grenzwert von 200 mg Natrium pro Liter. --Digamma (Diskussion) 09:18, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wo steht denn der Grenzwert? Aus dem verlinkten Artikel entnehme ich nur, dass Mineralwässer mit einem Natriumgehalt von über 200 mg/l als natriumhaltig bezeichnet werden. Und mal zurückgefragt: Warum sollte es einen Grenzwert für den Kochsalzgehalt von Mineralwasser geben? --Digamma (Diskussion) 09:13, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Trinkwassergrenzwerte gelten für Mineralwässer nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:31, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte eigentlich vorausgesetzt, dass das bekannt ist. --Digamma (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt offenbar Mineralwasser mit über 1000 mg/l Na+: https://www.wiado.de/natriumreiches-mineralwasser/--Doc Schneyder ^Disk. 11:09, 11. Dez. 2022 (CET) Bekannt natriumreich ist Staatl. Fachingen, aber nicht aufgrund Natriumchlorid, sondern NaHCO3--Doc Schneyder ^Disk. 11:15, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gab das Mineralwasser "Aachener Kaiserbrunnen" das rund 4 g Salze, davon etwa 2,8 g NaCl pro Liter enthielt. Es ist nicht vom Markt verschwunden weil es verboten wurde, sondern weil der Abfüller meinte, dass sich der Kundengeschmack geändert habe. Ich habe es im Sommer nach körperlicher Tätigkeit gerne getrunken. --Elrond (Diskussion) 22:08, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Aachener Kaiserbrunnen tauchte in diversen Rankings in Spitzenpositionen beim Na-Gehalt auf. Es war aber keineswegs das einzige seiner Art. Verboten ist da bis heute nichts, es entspricht nur nicht mehr den Bedürfnissen der Kundschaft. Diese Kartoffelkochwässer sind ganz klar schon lange auf dem Rückzug. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bei Hyponatriämie kann Trinken natriumreichen Wassers sinnvoll sein.--Doc Schneyder ^Disk. 11:19, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Achtung: die Grenzwerte für Leitungswasser sind viel strenger als für Flaschenwasser! --2001:9E8:A52D:FC00:6586:AD16:1AB8:2513 11:31, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, in der von @Rotkaeppchen68 (01:39, 11. Dez.) bereits angegebenen Verordnung (http://www.gesetze-im-internet.de/min_tafelwv/BJNR010360984.html) werden für Natrium und Chlorid Grenzwerte für eine Kennzeichnung festgelegt. In Anlage 6 stehen z. B. diese Angaben:

„Chloridhaltig“ — „Der Chloridgehalt beträgt mehr als 200 mg/l“
„Natriumhaltig“ — „Der Natriumgehalt beträgt mehr als 200 mg/l“
„Geeignet für die Zubereitung von Säuglingsnahrung“ — „Der Gehalt an Natrium darf 20 mg/l, [...] nicht überschreiten. Die in § 4 Abs. 1 Satz 3 genannten Grenzwerte müssen [...]“
„Geeignet für natriumarme Ernährung“ — „Der Natriumgehalt beträgt weniger als 20 mg/l“

Das könnte den gefundenen Widerspruch (23:55, 10. Dez./ @IP 2A0A:A541:...) zwischen den 200 mg/l Natrium und den 1,3 g Salz zwar vielleicht erklären, aber nur dann, wenn es um Mineralwasser ginge. Im zitierten Satz geht es jedoch um Leitungswasser:

„Der Anteil von Natriumchlorid im Leitungswasser ist sehr gering und beträgt in einem Liter Wasser in etwa nur 1,3 g Salz.“

Da scheinen mir die 1,3 g eher ein Schreibfehler zu sein.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 04:16, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das kann unmöglich stimmen. mg können aber auch nicht gemeint sein. Vielleicht ist es nur einfach so dahinerzählt, die Seite macht eh keinen sonderlich seriösen Eindruck. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @MBxd1, du hast Recht damit (21:24, 12. Dez.), dass 1,3 mg/l Salz ziemlich wenig und 1,3 g/l (1300 mg/l) viel zu viel wäre. Ich habe heute mal mit /Wasserwerke XY-Stadt Natrium/ „gegooglet“, um ein paar Vergleichswerte zu haben. Dazu habe ich für Messungen in ein paar größeren Städten hier diejenigen Mittelwerte für Natrium als Beispiele notiert, die ich zuerst gefunden habe:

Hamburg [7]: 17,3 mg/l; Berlin [8]: 22 – 50 mg/l; Leipzig [9]: 16 – 36 mg/l; München [10]: 5,4 mg/l; Köln [11]: 29 mg/l.

Das hat hier nicht den Anspruch einer tiefgründigen Analyse, sondern zeigt nur fünf Stellen als Beispiele. Die Beispiele zeigen u. a., dass es deutliche Unterschiede zwischen Standorten gibt, sodass eine solche Angabe:

„Der Anteil von Natriumchlorid im Leitungswasser ist sehr gering und beträgt in einem Liter Wasser in etwa nur X g Salz.“

auch dann fragwürdig bliebe, wenn man für X g statt der 1,3 g (bzw. 1300 mg) einen passenderen Wert einsetzen würde. Der gemessene Salzgehalt im Leitungswasser ist keine Konstante. Bei den von mir gefundenen Beispielen bleibt der Natriumgehalt im Leitungswasser weit unter dem Grenzwert von 200 mg/l. Dem Beispiel mit der höchsten Angabe, 50 mg Natrium pro Liter (in Berlin), könnten maximal ca. 127 mg Natriumchlorid pro Liter entsprechen, wenn sämtliche Anionen Chlorid-Ionen wären. Tatsächlich sind für dieses Beispiel auch die gemessenen Höchstwerte für die Konzentration von Natrium (2,26 mmol/l) und Chlorid (2,28 mmol/l) recht ausgeglichen. Sowohl für 50 mg Natrium pro Liter als auch für die 2,26 mmol Natrium pro Liter kämen ca. 0,13 g Salz pro Liter raus, wenn man den Natrium-Ionen ausschließlich Chlorid-Ionen hinzurechnen würde. Das wäre dann lediglich ein Zehntel dessen, was bei test-wasser.de als „sehr gering“ (https://www.test-wasser.de/natriumreiches-wasser) eingestuft wurde.

1,3 g Natriumchlorid pro Liter entsprächen ungefähr dem 2,56-Fachen des Grenzwertes für Natrium, also einer deutlichen Überschreitung (Grenzwert: 200 mg/l; 508,4 mg NaCl enthalten 200 mg Na).

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 00:48, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke, dass Du meine Rechnung von oben bestätigst. --Rôtkæppchen₆₈ 00:57, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja stimmt, du hattest den Faktor 2,6 oben bereits hingeschrieben (23:57, 10. Dez./ @Rotkaeppchen68). Das hatte ich tatsächlich zwischenzeitlich etwas aus den Augen verloren. Dadurch ist meine Rechnung sozusagen so etwas wie eine unabhängige Probe geworden.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, ich versuche mal, auf die beiden ursprünglichen Beiträge (23:31 und 23:55, 10. Dez.) zurückzukommen. Daraus scheinen u. a. um solche Fragen hervorzugehen, warum man in Anlage 4 (z. B. dort→) der Mineral- und Tafelwasser-Verordnung einzelne Komponenten angibt, aber z. B. kein Natrium und kein Chlorid (erster Beitrag, 23:31) und warum es nicht auch für die mineralische Verbindung Natriumchlorid – also Kochsalz – Grenzwerte geben sollte, wenn doch laut test-wasser.de (dort→) dieses Salz schädlicher sein kann, als Natrium für sich genommen (zweiter Beitrag, 23:55).

Ich denke, es hat praktische Gründe, dass es nicht eine, sondern mehrere Anlagen zur Mineral- und Tafelwasser-Verordnung gibt und dass man die Grenzwerte lieber für einzelne Komponenten als für Verbindungen angibt.

Das mit den vielen Anlagen ergibt sich vermutlich u. a. daraus, dass mehrere Sorten von Wasser, die man trinken kann, von der Verordnung erfasst werden sollen. Auf den ersten Blick erscheint dass nicht sonderlich übersichtlich, ist aber vermutlich dennoch die geeignetste Form (als ein einzelnes Dokument findet man die Verordnung mit den Anlagen z. B. dort→).

Das mit den einzelnen Komponenten ergibt sich wohl u. a. daraus, dass es einfacher ist, bspw. nur Natrium und Chlorid anzugeben, statt auch Natriumchlorid zu berücksichtigen. Bei mehreren Kat- und Anionen hätte man sich sonst bspw. auch mit Natriumnitrit oder Kaliumchlorid usw. usf. zu beschäftigen und das ist gar nicht nötig. Wenn bspw. Natrium unterhalb des Grenzwertes von 200 mg/l liegt, dann liegt auch das aus Natrium und Chlorid zusammengerechnete Natriumchlorid immer unter 508,4 mg/l. Andersherum funktioniert es nicht. Außerdem müsste man für die Angabe von Salzen ohnehin mit den enthalten Ionen rechnen; man muss aber bei der Angabe einzelner Ionen keine Salze berechnen, um sie anhand von Grenzwerten zu vergleichen. Es wäre daher z. B. egal, wenn nur ganz wenig Chlorid im Leitungswasser hätte: Wenn gleichzeitig der Grenzwert für Natrium überschritten wurde, würde das keine Rolle spielen.

Insgesamt ist es eine ziemliche Herausforderung, sich selbst an den Paragraphen und Anlagen der Verordnung entlang zu hangeln, um sich die jeweiligen Vorgaben zu erschließen. Es ist – glaube ich – meist einfacher, bei einem Wasserwerk auf der Website nachzusehen, um sich dort direkt die jeweiligen Grenzwerte für das Trink- bzw. Leitungswasser anzeigen zu lassen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es spielt schon eine Rolle, ob ein Wasser Teil einer Zwangsversorgung ist oder individuell im Laden ausgesucht werden kann. Bei letzterem kann man mehr erlauben, man muss es ja nicht kaufen. Die Ionen werden bei Wasser immer einzeln angegeben, weil sie nun mal so vorliegen. Wer aus gesundheitlichen Gründen Bedenken gegen Kochsalz hat, muss eigentlich nur aufs Natrium sehen, denn das ist der kritische Teil. Wenn man das unbedingt auf Kochsalz umrechnen will, kann man sich halt der Molarität nach das Chlorid dazurechnen. Das dürfte auch nicht so ganz stark von der Realität abweichen, weil Natrium bevorzugt mit Chlorid korreliert und Calcium und Magnesium mit Sulfat. Und wenn von einem der Bestandteile eh nur Bagatellmengen drin sind, sind auch Unterschiede egal. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Dirk123456: Ganz herzlichen Dank für Deine eingehende, fundierte Stellungnahme! Nun würde mich natürlich nach wie vor noch interessieren, warum – im Gegensatz zum Trinkwasser in unseren Leitungen – die Grenzen beim käuflich erhältlichen Tafelwasser nach oben gänzlich offen sind (auch wenn natürlich, wie MBxd1 ja zu Recht angemerkt, niemand solches Wasser kaufen muss); denn gleichwohl wird es bei entsprechenden Konzentrationen irgendwann dann doch schon recht ungesund, oder? --2A0A:A541:83E3:0:B8FB:23A0:4CC6:4D0A 02:49, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @2A0A:A541:83E3:0:B8FB:23A0:4CC6:4D0A (02:49, 14. Dez.), da muss ich passen. Es ist nicht nur allgemein eine Herausforderung, sich am Text einer Verordnung entlang zu hangeln, wie ich es zuvor (11:46, 13. Dez.) angemerkt habe; es ist auch für mich selbst eine. Ich bin kein Rechtsexperte.

Aus aktuellem Anlass habe ich mir die Testfrage gestellt, wo es in der Verordnung mit den Anlagen (z. B. dort→) stehen würde, dass man auch dann keine konzentrierte Salzsäure als „Mineralwasser“ in das Lebensmittelregal stellen darf, wenn man die Flasche mit „Chloridhaltig“ kennzeichnen würde.

Hinsichtlich dieser Testfrage habe ich zwar nichts Direktes gefunden, was Salzsäure ausschließen würde (z. B. pH-Wert), aber einige andere Anforderungen, die Salzsäure in ätzender Konzentration ausschließen könnten. Es geht ja um die „Abfüllung natürlicher Mineralwässer“. Unter „§ 2 Begriffsbestimmung" steht u. a., dass „natürliches Mineralwasser“ „von ursprünglicher Reinheit“ sei.

Es gibt nicht nur die Anforderung, dass bei der „Abfüllung natürlicher Mineralwässer“ die „Höchstgehalte der in Anlage 4 aufgeführten Stoffe“ einzuhalten sind (wie das unter „§ 6a Höchstgehalte und Analyseverfahren“ steht), sondern weitere Vorgaben, z. B. zur amtlichen Anerkennung, zur Gewinnung, zu den Herstellungsverfahren, zu Abfüllung und Verpackung sowie dazu, wie irreführende Angaben vermieden werden sollen. Bei Tafelwasser ist es ähnlich. Also werden extreme Konzentrationen, die toxisch, ätzend oder anderweitig schädlich wären, wohl durch solche Vorgaben eingefangen.

Ob man dadurch gewährleisten kann, dass jedes Mineralwasser bzw. Tafelwasser immer besonders gesund ist? Tja. Am Ende ist es ein Lebensmittel und wenn man sich gesund ernähren möchte, muss man selbst auf ihren oder seinen Körper und/ oder die Inhaltsstoffe achten. Die „Verordnung über natürliches Mineralwasser, Quellwasser und Tafelwasser (Mineral- und Tafelwasser-Verordnung)“ ist keine Ernährungsberatung und die Webadresse unter test-wasser.de (dort→) vielleicht keine besonders gute.

In meinem Fall ist es so, dass Leitungswasser meinen Durst ganz gut löscht (ich trinke aber auch Kaffee) und meine Berechnungen sagen mir, dass Leitungswasser auch für das Portemonnaie im Vergleich zu den Alternativen äußert bekömmlich ist. Man soll ja auch viel trinken und das würde ich persönlich mit Mineral- oder Tafelwasser nicht schaffen. Aber Mineral- oder Tafelwasser ist kein Gift. Ich kenne Leute, die Mineralwasser wegen des Calciums trinken und natriumarmes nehmen, damit es insgesamt nicht zu viel Natrium wird. Wenn man sich unsicher wäre, müsste man die Mineralien einzeln zusammenrechnen. Immerhin steht auf der jeweiligen Flasche drauf, was drin ist.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:31, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch wenn es hinsichtlich der Salzsäure fast egal ist, sollte man hier Mineralwasser und Tafelwasser auseinanderhalten. Mineralwasser muss (mit Ausnahme einiger weniger erlaubter Aufbereitungsmaßnahmen) so abgefüllt werden, wie es gefördert wird. Da kann man also gar nicht irgendwas unterschieben. Bei Tafelwasser greift §11 MinTafelWV, der erlaubt, was man überhaupt natürlichem Wasser zufügen darf. Beides lässt keinen Platz für konzentrierte Salzsäure. Daneben gibt es immer noch allgemeine Auffangregeln im Lebensmittelrecht, die gesundheitsschädigende Lebensmittel verbieten. Die Wässer mit 1,2 g Na erreichen dieses Kriterium nicht, auch wenn ich sie nicht für den Dauerkonsum in größeren Mengen empfehlen würde.

Die Wässer mit viel Ca und Mg können durchaus eine gute Wahl sein, manche mögen aber den Geschmack nicht. Muss man ausprobieren. MBxd1 (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

11. Dezember

Umkehrung der Beweislast bei Entlassung aus dem öffentlichen Dienst?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr46 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) strebt die Umkehrung der Beweislast bei der Entlassung von Beamten an, wie mehrere Medien berichten (hier nachzuhören ab 4:04):

Essenz also, laut Welt und Münchner Merkur: Die Exekutive, sprich Dienststelle, soll die Entfernung vermeintlicher "Extremisten" nach eigenem Gusto

bei bloßem Verdacht
ohne jegliche Beweise
ohne vorherige gerichtliche Überprüfung

per Verwaltungsakt anordnen können. Die Beweislast trage der Betroffene, sie besteht laut der amtierenden Bundesinnenministerin und Volljuristin Faeser darin „zu sagen, ich bin aber anständig und hab mir nichts zuschulden kommen lassen“. (sic!)

Fragen:

Ist das bereits Fait accompli ("Umkehrung des Disziplinarrechts zu erinnern, die sie im Frühjahr eingeleitet hat" - Merkur) oder noch Agenda ("möchte Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) das Disziplinarrecht ändern" - Welt)? Geht aus den Quellen leider nicht eindeutig hervor.
Besonders an Juristen: Hat eine solche "Fantasie von einer Umkehr der Beweislast" (Welt) Chancen, eine verfassungsrechtliche Prüfung zu überstehen?

--Anti ad utrumque paratus 12:23, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube der Radikalenerlass wurde auch nicht immer nach dem Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit umgesetzt. --Ailura (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dort galten Beweislastumkehr und Entlassung auf bloßen Verdacht ohne Gerichtsurteil? Glaube ich kaum. Kann das jemand belegen? --Anti

ad utrumque paratus 16:55, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Arte hat sich dem Radikalenerlass angenommen. Das Berliner Abgeordnetenhaus hat am 02.09.2021 Folgendes beschlossen: "Das Abgeordnetenhaus stellt fest, dass viele der in West-Berlin vom Radikalenerlass Betroffenen persönliche und materielle Nachteile hinnehmen mussten und spricht dazu aus heutiger Sicht sein Bedauern aus. Der Senat wird aufgefordert, sicherzustellen, dass die auf der Grundlage des Radikalenerlasses vom 28. Januar 1972 erteilten Berufsverbote und deren Folgen für die Betroffenen wissenschaftlich aufgearbeitet und die Ergebnisse in geeigneter Weise öffentlich zugänglich gemacht werden." --Wikiseidank (Diskussion) 17:57, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mir scheint es unsinnig, hier überhaupt von "Umkehr der Beweislast" zu sprechen, denn das ist ein Prinzip aus der Rechtsprechung, und darum geht es hier ja nicht (sondern um Dienstrecht etc.).--77.11.100.122 14:32, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich geht es auch um Rechtsprechung, im Fall von Beamten vor dem Verwaltungs-, von Angestellten des ö.D. vor dem Arbeitsgericht. „Soll gegen den Beamten auf Zurückstufung, auf Entfernung aus dem Beamtenverhältnis oder auf Aberkennung des Ruhegehalts erkannt werden, ist gegen ihn Disziplinarklage zu erheben. Zuständig ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit. Bei den Verwaltungsgerichten sind Kammern und bei den Oberverwaltungsgerichten Senate für Disziplinarsachen eingerichtet.“ (vgl. Disziplinarverfahren) --Anti

ad utrumque paratus 16:55, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu 1.: Ich erkenne in Para. 21 ff. Bundesdisziplinargesetz eine Pflicht, in Disziplinarverfahren Beweise gegen den Beamten zu erheben. Zu 2.: Jeder Angestellte kann ohne Gründe fristgerecht entlassen werden. Zwar kennt das Grundgesetz eine besondere Rechtstellung der Beamten, wozu bestimmt die Ernennung auf Lebenszeit gehört, aber eine begründete Entlassung wird bestimmt nicht grundgesetzwidrig sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Interessant. Die §21 ff. müsste Faeser also abschaffen oder umgestalten. Neu wäre nicht die Möglichkeit der Entlassung von Beamten, sondern die Umkehrung der Beweislast und die Entlassung per Verwaltungsbescheid ohne Disziplinarklage vor dem Verwaltungsgericht. Äußerst praktisch, wenn die Politik ihre Beamten ohne lästige Einmischung von Gerichten einschüchtern und auf ihre Linie zwingen will, was durch deren Unabhängigkeit ja eigentlich genau verhindert werden soll. Das war nun oben meine Frage: Ist das bereits eingeführt oder noch ein SPD-Wunschtraum? --Anti

ad utrumque paratus 16:55, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Interessant ist aber auch deinen Intention. Grundsätzliche Frage wäre doch, gibt es schon einen abgesegneten Gesetzesentwurf, als was Belastbares oder machst du vorher schon die Pferde scheu? Deine Interpretationen ohne verabschiedetes Gesetz kannst du also derzeit für dich behalten. Intention des Entwurfs sind Personen wie Herr Höcke oder Herr Maier, um solche Leute schneller aus dem Staatsdienst zu entfernen.--scif (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer ist Herr Maier? Habe ich da eine Bildungslücke? --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 18:04, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jens Maier.--77.11.100.122 23:41, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der ist allerdings Richter und Teil der Judikative, kein Beamter als Teil der Exekutive. Bei Richtern gelten allein schon wegen der Gewaltenteilung nochmal verschärfte Maßstäbe für eine Entlassung. Sonst ist man ganz, ganz schnell auf dem glatten Holzweg zu polnischen und ungarischen Verhältnissen. --109.193.113.4 18:29, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Richtig. Aber auch wer jetzt von politischer Säuberung und rotgrüner Homogenisierung der Exekutive träumt, darf sich mindestens mal fragen, was eine solche Prozedur anrichten würde, wenn mal die Gegenseite drankommt. Oder eine Dritte. --Anti

ad utrumque paratus 21:01, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Über fremde „Intention“ zu spekulieren, führt in der Regel vor allem eines vor: die eigene. So auch hier. Genau das fragte ich ja: Gibt es schon Gesetzesentwurf oder Verordnung, ist das Ding gar schon installiert? Siehe oben. Lies doch wenigstens die Fragestellung statt ohne nachzudenken nur drauflos zu schimpfen. Wenn die Innenministerin bereits (versuchsballonweise?) öffentlich davon spricht, wird es höchste Zeit, dass mündige Bürger sich dazu Gedanken machen. Passiert leider viel zu selten und zu wenig in den letzten Jahren. --Anti

ad utrumque paratus 19:24, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weißt du was bei deiner aufgesetzten Besorgnis und deinem Welterklärertum nicht zusammenpasst: über ungelegte Eier räsonieren, aber nicht in der Lage sein, vorher mal zu recherchieren, wie der Stand ist. Ist das Faulheit oder was ist das? Und ich finde es immer schön, wenn mir mein Leben erklärt wird. Spätestens dann weiß, dass die Argumente ausgehen. Zum Dampfplaudern und Rumvermuten ist das Cafe besser geeignet.scif (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann grüß die Leute im Café mal schön. Was du behauptest (ungelegte Eier, nicht recherchiert ..) wird durch Wiederholung nicht wahrer. Hat man dir bestimmt schon oft erklärt. --Anti

ad utrumque paratus 14:54, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie ich das verstehe, geht es nicht um eine Entlassung wegen Dienstvergehen, sondern wegen mangelnder Eignung. --Digamma (Diskussion) 19:25, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht letztendlich darum, dass eine wesentliche Grundvoraussetzung für das Beamtenverhältnis - nämlich die Verfassungstreue - nicht vorliegt.--77.11.100.122 23:45, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Diskussion hier geht komplett am Thema vorbei, weil die Autoren des oben verlinkte Merkur-Artikels (und womöglich auch des Welt-Kommentars, jedoch hinter Paywall) nicht verstanden haben, was Faeser sagt (oder, zur Skandalisierung, absichtlich Dinge aus dem Zusammenhang reißen). Weshalb Benutzer:Anti auch falsche Schlüsse zieht. Faeser sag nämlich nicht, dass (wie im Merkur-Artikel steht) "der bloße Verdacht auf Demokratiefeindlichkeit" für einen Rauswurf reiche und dieser "ohne jegliche Beweise" erfolgen könne. Grundlage des Artikels ist die Maischberger-Sendung (https://www.youtube.com/watch?v=d5Nc6jFy6Fg ab ca. 3:10 min). Und dort sagt sie, dass es um das Anknüpfen an "tatsächliches Fehlverhalten" geht - was das Gegenteil von einem "bloßem Verdacht" ist.

Natürlich sind auch Verwaltungsakte vor Gericht anfechtbar - was man ignorieren muss, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass dadurch der Rechtsstaat ausgehebelt würde. Gibt es kein "tatsächliches Fehlverhalten", kann auch der Rauswurf per Verwaltungsakt nicht erfolgen bzw. wird eben von Gerichten kassiert. Gibt es das "tatsächliche Fehlverhalten" jedoch, muss der Betreffende nachträglich nachweisen, dass er trotz dieses Fehlverhaltens (z.B. verfassungsfeindlichen Äußerungen) verfassungstreu ist. Das ist weder besonders spektakulär, noch skandalös. Mir stellt sich nur die Frage, warum man das als "Beweislastumkehr" bezeichnet, denn für den Rauswurf selbst muss, soweit die spärlichen Informationen zu verstehen sind, weiterhin die entsprechende Behörde Belege über das entsprechende Fehlverhalten vorweisen können.--77.188.31.158 02:29, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich meine mich aber zu erinnern, das Faeser bei Maischberger selber den Begriff Beweislastumkehr oder ähnliches in der Preislage anführte. Ansonsten volle Zustimmung, aber man macht sich halt vorher gern ne Meinung über Themen, die noch gar nicht veröffentlicht sind.--scif (Diskussion) 11:56, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, der Begriff wurde von Faeser selbst verwendet, das war nicht die Idee der Journalisten.--77.188.31.158 14:31, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier ein Transkript von Faesers einschlägigen Auslassungen (ab 4:04):

„Und wir haben glaube ich ne gute Idee gefunden das zu tun, weil man einfach das Disziplinarrecht so umstellen kann, dass man mittels eines Verwaltungsaktes jemanden aus dem öffentlichen Dienst entfernt und dann eben auch ihm die Beweislast dann überlassen muss zu sagen: Ich bin aber anständig und hab mir nichts zu Schulden kommen lassen.“

„ihm die Beweislast dann überlassen muss“, d.h. die Verwaltung muss gar nichts beweisen, sondern der Betroffene, dass er „anständig“ (sic) ist.
Weder Welt noch Merkur haben also überspitzt. Nach bisheriger Rechtslage gilt jedenfalls bei Beamten vor(!) der Entfernung: „Hierzu muss er vor dem zuständigen Verwaltungsgericht eine so genannte Disziplinarklage erheben. Gegen dessen Urteil kann Berufung sowie – unter bestimmten Voraussetzungen – Revision eingelegt werden. Die Landesdisziplinargesetze enthalten teilweise abweichende Regelungen.“ Diese Praxis soll nach Faesers Aussage geändert werden. Interessant wäre, ob die neue Regelung eine aufschiebende Wirkung vorsieht, wenn Rechtsmittel eingelegt werden. Bei bloßer Versetzung von Beamten tut sie das m.W. nicht. Dann wäre die einschüchternde Wirkung groß: Betroffene kriegen dann „vielleicht“ irgendwann vor Gericht Recht, stehen aber erstmal (je nachdem jahrelang) ohne Gehalt und Arbeit da. --Anti ad utrumque paratus 14:54, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun lasst doch mal die Goldwaage weg! Eine Maischberger-Talkshow ist genauso wenig ein juristisches Seminar wie ein Kurzinterview. Auf die Schnelle tauchen da Ideen und Begriffe auf, die nicht dem „amtlichen“ oder juristisch-korrekten Sprachgebrauch entsprechen, auch wenn sich das so anhört. Lasst sie erstmal den Gesetzentwurf vorliegen, dann wissen wir wirklich, was vorgesehen ist. Dann ist erst absehbar, ob das Ganze gesetzlichen Bestand haben kann. Einfach grundlos jemanden per Verwaltungsakt fristlos rausschmeißen wollen, das dürfte spätestens in Karlsruhe ein Schuss in den Ofen werden. Und dass sich jemand durch das bloße Aufsagen dieses oben genannten Satzes selbst verfassungskonform erklärt und wieder eingestellt werden muss, wäre auch eher ein Witz. --2003:D0:2F2A:992C:5DD5:D5DA:6BF:18AC 15:30, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 eine Ankündigung in einem Talk muss man nicht so ernst nehmen. Und wenn die "Welt" daraus einen Skandal strickt, ist das sowieso Mumpitz. --46.114.168.86 17:32, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Meine Güte, ist es wirklich so schwer, vollständig zu zitieren und Sätze nicht sinnenststellend aus dem Zusammenhang zu reißen, spätestens wenn man (wie du von mir) sogar explizit darauf hingewiesen wird?! Nur 24 Sekunden vorher, direkt(!) vor deinem Zitat, sagt Faeser wortwörtlich: "Es geht um eine Veränderung des Disziplinarrechts, wo man an tatsächliches Fehlverhalten anknüpfen kann, an.. wenn jemand sich schuldig gemacht hat und solche Fantasien, wie sie heute zugrunde lagen, Umsturzfantasien, die demokratische Grundordnung überwinden möchte, dann sollte er... hat er nichts mehr im öffentlichen Dienst zu suchen. Und dann muss man die Möglichkeit haben, jemanden auch schnell raus zu bekommen." Die Voraussetzung des Vorliegens von "tatsächlichem Fehlverhalten" ist etwas völlig anderes, als du oder die verlinkten Zeitungen daraus machen.--77.188.31.158 20:53, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier mal ein Beispiel, wie das in Baden-Württemberg geht. Vor dem Verwaltungsakt gab es ein rechtskräftiges Urteil. Und in der Talkshow bezog sich Frau Faeser auf Baden-Württemberg. --2003:D0:2F2A:992C:5DD5:D5DA:6BF:18AC 19:29, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Sprich: Wir reden über eine Regelung, die auf Landesebene bereits exisitiert und vom Bundesverfassungsgericht für rechtmäßig erachtet wird. Wäre es nicht Aufgabe von Journalisten, so etwas zu recherchieren, bevor man versucht einen Skandal zu stricken und Leute dazu anstiftet, sich über die angebliche Verfassungsfeindlichkeit einer Politikerin zu echauffieren?--77.188.31.158 20:56, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe die Talkshow-Szene mit den zitierten Zeitungstexten verglichen. Das Schlüsselwort in merkur.de ist „…ohne jegliche Beweise […] entfernt…“, und genau diese Worte hat Faeser nicht gesagt; sie sprach von „tatsächlichem Fehlverhalten“, was der merkur nicht erwähnt. Das ist eine superklare Verfälschung durch Weglassen und Hinzufügen mit der Folge eine Sinnveränderung. Kurz : Fake-Journalismus. Wenn der rechte Sumpf von „Lügenpresse“ spricht, sollte man denen nicht auch noch Steilvorlagen auf dem Silbertablett liefern. --2003:D0:2F2A:99A6:B108:B502:C1F1:2232 23:45, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann sollte der linke Sumpf, und nicht nur der, sich aber fragen: Warum überhaupt diese Reform? Weil die Ergebnisse des bisherigen Rechtsweges (Disziplinarklage) nicht nach Faesers Wünschen waren. --Anti

ad utrumque paratus 08:15, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sorry, ich lese gerade, dass IP 77.188 diesen Faktencheck schon weiter oben dargelegt hat, ich will hier kein „copyright“ verletzen. Frage mich aber, warum sowenig journalistische Sorgfalt an den Tag gelegt wird. Weiterhin frage ich micht, wieso wir hier bei WP so bedenkenlos die Online-Zeitungen als seriöse Quellen heranziehen. --2003:D0:2F2A:99A6:B108:B502:C1F1:2232 23:53, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Oh bitte. Vorliegen von "tatsächlichem Fehlverhalten" ist ein dehnbarer Begriff, je nach politischer Perspektive. Gerade deshalb ist Prüfung durch ein unabhängiges Gericht vor dem Vollzug ja so entscheidend. Nix verfälscht oder hinzugefügt also. Warum denn überhaupt diese Reform? Doch wohl, weil die Ergebnisse des bisherigen Rechtsweges (Disziplinarklage) nicht nach Faesers Wünschen waren, warum sonst. --Anti

ad utrumque paratus 08:15, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Faeser hat nicht gesagt, dass sie die nach bisherigem Recht immer mögliche verwaltungsrechtliche Nachprüfung eines Verwaltungsakts für diese Fälle abschaffen wolle. Insoweit ist dein zweiter Satz völlig richtig und wurde auch von Faeser inhaltlich nicht in Frage gestellt. Zum letzten Satz: Es kam in debn letzten 70 Jahren schon oft vor, dass eine bestehende rechtliche Regelung als unbefroedigend empfunden wurde, weil sie nicht richtig greift. Es geht auch nicht nur um Faesers Wünsche; wenn da nicht mindestens 350 MdBs die gleichen Wünsche haben, wird das sowieso nichts. --2003:D0:2F2A:9980:347B:E327:9A9B:9D16 12:20, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und "nicht richtig greift" kann in diesem Falle ja nur heißen: Die doofen Verwaltungsgerichte haben Faeser und Gleichgesinnten zu oft einen Strich durch die Rechnung gemacht und Beamte nicht gefeuert, weil Vorwürfe und Verdächtigungen eben nicht beweisbar waren. Höchste Zeit also, dass man die Richter zur Seite schubst, damit man endlich ohne Beweislast (sprich: auf Verdächtigung hin) rausschmeißen kann. Oder der Regierung Unliebsame wenigstens ein paar Monate bis Jahre ohne Gehalt dastehen, bis sie am Ende vielleicht Recht bekommen. Die überlegen sich demnächst zweimal, ob sie zur Demo gehen, ha! Auch dass sich "350 MdBs" fänden, die das auch gern so hätten, bezweifle ich nicht.

Frage: Müsste das als Gesetzesänderung durch den Bundestag, wäre es ggf. im Bundesrat zustimmungspflichtig, oder würde eine einfache Verordnung reichen? --Anti

ad utrumque paratus 16:28, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Erster Satz völlig richtig, nur hätte ich das anders ausgedrückt. Zum Folgenden, obwohl es weiter oben schon mehrfach geschrieben wurde, noch einmal: auf „tatsächliches Fehlverhalten“ hin soll der Verwaltungsakt möglich sein. Das VG kann dann prüfen, ob der Verwaltungsakt eine „Tatsache“ benannt hat und nicht nur eine „Verdächtigung“, ob diese Tatsache als Fehlverhalten einzustufen ist und ob die Dienstentfernung in einem angemessenen Verhältnis zum belegten Fehlverhalten steht (Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, gilt weiterhin und sowieso). Und im Vorgriff auf die vielleicht erforderliche pingelige Prüfung ist zur Schadensabwehr auch eine einstweilige Anordnung des VG im Sinne des Klägers möglich. Ich sehe aus Faesers Äußerungen nicht, dass sie diesen hier beschriebenen Rechtsschutz abschaffen will. --2003:D0:2F2A:9980:B55D:D103:101A:4378 17:01, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das oben von 2003:D0:2F2A:992C:5DD5:D5DA:6BF:18AC ins Spiel gebrachte angebliche Beispiel aus Baden-Württemberg ist aber nicht das Gleiche wie das, was Faeser bei Maischberger beschrieb. Denn dort hatte sie ausdrücklich und als einziges namentliches Beispiel Höcke genannt (nach 3:10). Der ist aber meines Wissens bisher gar nicht von einem ordentlichen Gericht wegen einer Straftat verurteilt worden. Hingegen stand beim baden-württembergischen Fall vor der Entlassung des Polizisten per Verwaltungsakt eine rechtskräftige Bewährungsstrafe, u.a. wegen Insolvenzverschleppung. Das fehlte in der von Faeser bei Maischberger vorgestellten Änderung des Disziplinarrechts völlig. Dort begann es mit dem Verwaltungsakt wegen (nach Ansicht des Erlassenden "tatsächlichen") Fehlverhaltens, und ab da hatte der so Beschuldigte die Beweislast für seine Anständigkeit und Unschuld. Wenn Faeser also missverstanden wurde, hat sie sich das sicher auch sehr maßgeblich selbst zuzuschreiben. --109.193.113.4 15:18, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch wenn das Verfahren mit einem Verwaltungsakt beginnt, muss in einer anschließenden Klage vor dem Verwaltungsgericht der Dienstherr nachweisen, dass die Entlassung berechtigt war. --Digamma (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das von dir Beschriebene ist der gegenwärtige Ist-Zustand. Der von Faeser bei Maischberger beschriebene, angestrebte zukünftige Soll-Zustand ist hingegen, dass die Beweislast beim Entlassenen liegen soll ("ihm die Beweislast dann überlassen muss, zu sagen, ich bin aber anständig und hab mir nichts zu Schulden kommen" lassen). Wie er das machen soll (vielleicht genügt ja bereits SPD-Mitgliedschaft als Beweis), ist unklar. Denn naturgemäß ist eine einzelne konkrete Schuld oder Unschuld deutlich leichter als permanente Anständigkeit beweisbar. --2003:E5:B730:C666:80F2:AFC7:E07F:8998 21:19, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weitere Entwicklung: „Nancy Faeser spricht von Missverständnis – und erntet Spott“, Watson (Nachrichtenportal).
Niemand hat die Absicht, eine Beweislastumkehr zu errichten. --Anti ad utrumque paratus 10:31, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie du hier im Thread feststellen kannst, waren Faesers Aussagen eigentlich klar - sofern man ihr denn vollständig zugehört hat. Und sie bekräftigt nun also nochmal, dass es so gemeint war, wie hier verschiedene Leute es auch verstanden haben. Dass diverse Leute auf Twitter nicht verstehen, dass auch ein Verwaltungsakt ein formales Verfahren und vor Gericht überprüfbar ist, zeigt eine mangelnde Bildung über das Verwaltungshandeln in unserem Land, sagt aber nichts über Faesers Pläne. Und wenn du penetrant wiederholst, es sei ein Rauswurf "auf Verdächtigung hin" vorgesehen, dann scheinst du an sachlicher Diskussion nicht interessiert zu sein - oder, schlimmer noch, selbst nach mehrfachen Erklärungen nicht zu kapieren, was Faeser gesagt hat.--78.55.40.100 12:53, 15. Dez. 2022 (CET) P.s.: Übrigend auch bemerkenswert, dass du auf deiner Ansicht verharrst, obwohl oben bereits verlinkt wurde, dass eine solche Praxis vom Bundesverfassungsgericht bzgl. Landesbeamten bereits als rechtskonform eingestuft wurde. Was willst du denn mehr als die Einschätzung des BVerfG? --78.55.40.100 12:55, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zum PS: Es bleibt Anti natürlich unbenommen, in seiner Rechtsauffassung nach wie vor dem von der Mehrheitsmeinung abweichenden Bundesverfassungsrichter Peter M. Huber zu folgen. Diese Gegenmeinung wird von Huber bestimmt auch gut begründet sein. --109.193.113.4 13:10, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Danke für den Link. Diese Sache incl. das Nicht-Verstehen-Wollen geht also weiter. In dem Watson-Artikel lese ich: „Im Netz kommt diese Korrektur nicht gut an.“ Das spricht nicht gegen Faeser, sondern eher gegen das anonyme „Netz“. Warum sollte sich jemand nicht korrigieren, wenn er/sie sich falsch geäußert haben könnte, täte er/sie das nicht, wäre das eher anzugreifen. Aber war das überhaupt eine „Korrektur“, hat sie das wirklich so gesagt, oder wieder eine leicht verbogene interpretierende Journalistenversion der Tatsachen? Inhaltlich scheint sie gar nicht korrigiert zu haben. Eine Klarstellung, das kann man auch erwarten. Hätte sie sich bei Maischberger sprachlich völlig eineindeutig ausgedrückt, hätte sie in den ausführlichen Juristensprech abgleiten müssen. Eine seröse Moderatorin hätte dann wegen offensichtlicher Unverständlichkeit sofort reingrätschen müssen. War aber alles nicht der Fall. Faeser hat sich für mindestens 95% der Zuschauer klar und deutlich ausgedrückt. Und wer genau hingehört hat, konnte auch keine Rechtsmitteleinschränkungen heraushören. Sie hat nicht einmal von „umkehr“ gesprochen. Sie hat sogar – sehr ehrlich – gesagt, sie (d.h. ihr Ministerium) habe einen Weg „gefunden“; finden kann man nur was was es schon gibt, eben die BW-Lösung, das Land hatte sie auch genannt, also nicht einmal ein Copyright für diese Idee beansprucht. Wieso gab es eigentlich bisher keine bundesweite Empörung über die grausamen Maßnahmen gegen Beamte in Baden-Württtemberg? Seit einem Jahrzehnt regiert dort Kretschmann, der sogar selbst aus der Öffentlichen Dienst kommt? Warum hat er, als Grüner, diese grausame Rechtsstaatsbeschränkung nicht schon längst aufgehoben? Man merkt: hier soll jetzt etwas skandalisiert werden, was schon lange gut und rechtsstaatlich funktioniert. --2003:D0:2F2A:99A7:4064:2CC3:26E9:4F9C 13:00, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Groß rumzutönen von "mangelnder Bildung" und "nach mehrfachen Erklärungen nicht zu kapieren" passt so gar nicht zu der mehrmals demonstrierten Unfähigkeit, den Unterschied bei ansonsten gleichem(!) Sachverhalt zu kapieren zwischen

ohne Gerichtsbeschluss nach Verwaltungsklage tut sich erst mal gar nichts (= bisher) ^[1]
Verwaltung schmeißt erst mal raus (Gehalt weg, offizieller sozialer Status bis auf Weiteres: erwerbslos und prekär), dann erst beginnt ein Gerichtserfahren mit unabsehbarer Dauer und unabsehbarem Ausgang (= Faesers Zielvorstellung).

Die Lage scheint jetzt aber auch geklärt. Faesers Absicht war selbstverständlich die ursprünglich bei Maischberger geäußerte - eine Volljuristin und Bundesministerin sagt nicht wörtlich "ihm die Beweislast dann überlassen muss", wenn sie nicht genau das meint. Gut dass wenigstens ein paar Medien ab und zu noch aufpassen. --Anti ad utrumque paratus 14:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[1] Ausnahme meinetwegen Baden-Württemberg, wobei in der o.g. Quelle von einer vorangegangenen "Verurteilung zu einer Haftstrafe auf Bewährung" die Rede ist - die allerdings führt ab 12 Monaten im ganzen Land zur automatischen Entlassung des Beamten.

Dann sollte der linke Sumpf Wer soll dich bei solchen Äußerungen noch ernstnehmen? Bei deiner Rhetorik kommt man fast auf den Gedanken, das dich die möglichen Auswirkungen des Gesetzesentwurfs persönlich betreffen könnten.--scif (Diskussion) 00:48, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mit dem "Dann sollte der linke Sumpf, und nicht nur der, sich aber fragen" hatte Anti offensichtlich auf die unmittelbar vorausgehende Äußerung "Wenn der rechte Sumpf von „Lügenpresse“ spricht, sollte man denen nicht auch noch Steilvorlagen auf dem Silbertablett liefern" von 2003:D0:2F2A:99A6:B108:B502:C1F1:2232 reagiert. Er hatte also diesen Begriff des Sumpfes nicht in die Diskussion eingeführt. --109.193.113.4 02:50, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Den Unterschied kapieren hier alle. Dieser Unterschied ist der Grund für die Änderung. Gäbe es keinen Unterschied, bräuchte man die Änderung nicht.

Unklar ist mir allerdings weiterhin, warum du immer noch darauf beharrst, dass die aus dem Zusammenhang gerissene Aussage korrekt wäre - und nicht die gesamte, tatsächlich getätigte Aussage. Was bringt es dir denn persönlich, dich über eine angeblich beabsichtigte Regeländerung aufzuregen, die in dieser Form gar nicht geplant ist? Nebenebei: Auch Buschmann ist dafür - ist der neuerdings auch "linker Sumpf"...? --78.55.40.100 01:52, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Aus dem Zusammenhang gerissen" hat insbesondere Scialfa alias scif die Äußerung von Anti. Denn sie begann mit "Dann sollte der linke Sumpf, und nicht nur der, sich aber fragen (...)". Aus dieser Äußerung jetzt per rhetorischer Frage zu folgern, dass Faeser, jeder Unterstützer ihrer Idee oder speziell Buschmann nicht zu dem Teilsatz "nicht nur der" gehöre, sondern zum linken Sumpf, ist schon waghalsig. --109.193.113.4 02:50, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anti

ad utrumque paratus 14:49, 15. Dez. 2022 (CET)

12. Dezember

Was ist das in Leipzig?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat jemand von euch eine Idee was das sein könnte? --sk (Diskussion) 23:53, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eventuell ein Trigonometrischer Punkt zur Landvermessung oder zur Kennzeichnung von Grundstücksgrenzen. Mit den genauem Ortsangaben, wo das Foto aufgenommen wurde, kann man versuchen verfügbare Karten zu sichten und schauen, ob sich daraus eine Korelation ergibt.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:04, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt noch eine ähnliche Platte, siehe commons:Category:Granite sidewalks in Leipzig. Sie könnten etwa 50 × 50 cm groß oder noch größer sein. Vielleicht haben die Platten mal irgendwas abgedeckt. Mittlerweile sind die Löcher mit Erde gefüllt. 91.54.32.26 11:42, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Könnte auch die Abdeckkappe für einen unterirdischen Schieber sein, mit "E" für "Erdgas" --TheRunnerUp 12:00, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich könnte mir vage vorstellen, dass das Landesamt für Straßenbau und Verkehr (Sachsen) jemanden beschäftigt, der das weiss. Die haben auch schon Email - und die könnte man fragen, während sie bei Glühwein und Spekulatius an ihren Bürotischen sitzen... Nga Ahorangi (Diskussion) 13:06, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die aktuellen Vermessungspunkte, die ich so aus der Geodäsie kenne, sehen wie in dem Bild aus. Aber Erdgas könnte eine Idee sein. --sk (Diskussion) 13:57, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Don-kun: Kenndst du einen Leipziger, der uns da weiterhelfen kann? --sk (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Stadtwerke wissen es sicher, die sind für den Straßenbelag zuständig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist die Kennzeichnung eines Bodenpunktes, wie Oberkaffeetante schon korrekt geschrieben hat. Der eigentliche TP liegt über 80 cm tiefer (frostsicher), unter einer umgekehrt eingegrabenen Glasflasche. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:54, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Stefan Kühn: Erdgas ist es mit Sicherheit nicht. Die Hinweisschilder auf Erdgasarmaturen im Boden müssen gelb sein und die zugehörigen Straßenkappen sind deutlich kleiner, meist aus Gusseisen und mit der Beschriftung Gas oder Erdgas. --Rôtkæppchen₆₈ 20:00, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Woher weißt Du, dass das Hinweisschild nicht gelb ist? Ich kann das nirgends erkennen. Und wenn der Staqdtplaner der Meinung war, dass in "seinem" Granitpflaster in dieser Straße keine Straßenkappe aus Gusseisen verwendet werden darf, dann wird das vermutlich auch so ausgeführt worden sein. --TheRunnerUp 09:02, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das mit dem Erdgas ist doch sowieso irreführend: Wie oben 91.54.32.26 angemerkt hat gibt es den selben Stein auch mit einem "Y" bzw dreizackigen Stern. Ich habe mal ein Bild des zweiten Steines eingefügt.--Naronnas (Diskussion) 09:59, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Stein von 1584 zeigt eindeutig die altgermanische Erdgasrune. --2003:F7:DF12:7500:B978:8C4A:7B5:30C 10:37, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Stein von 2186 ist die Startrampe für die Marsrakete, die Marty McFly aus seinem Hoverboard gebaut hat. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:19, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

YMMD! Entweder ein ggfs. im weitesten Sinne privater Vermessungspunkt (Straßenbahn o.ä.?) oder ein SEHR elaborierter Geocache. --Studmult (Diskussion) 06:59, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also Erdgas-Vorkommen in Leipzig wären mir neu. Die Armaturen für das städtische Gas sehen üblicherweise anders aus, wie schon erwähnt Kappen aus Gusseisen o.Ä. wie man sie auch sonst findet. Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Weder die Stadtwerke noch das LASuV haben etwas mit dem Belag des Gehwegs innerorts zu schaffen. Es könnte ein Vermessungspunkt sein, kenne ich aber so in der Form nicht (was nichts heißen muss). Oder es ist irgendwas aus dem Denkmal-Bereich, wie der Napoleonstein in Dresden. --Don-kun • Diskussion 20:34, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

13. Dezember

Wird man vom Einwohnermeldeamt über das Ablaufen des Personalausweises informiert bzw. daran erinnert?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr31 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur durch Zufall entdeckte ich, dass mein Personalausweis in wenigen Wochen abläuft. Ich hatte das nicht auf dem Schirm. Meines (unsicheren) Wissens nach wird man vom Ablaufen vom Einwohnermeldeamt auch nicht informiert. Das in Anbetracht der Ausweispflicht überraschend. Ich weiß aus dem Bekanntenkreis einen Fall, da fiel erst bei der Auslandsreise der abgelaufene Ausweis auf.

Falls es stimmt, dass man nicht informiert wird, warum ist das so? Kostengründe können es ja wegen der mittlerweile sehr hohen Gebühren von 37,- Euro wohl kaum sein. Es muß also staatlich erwünscht sein, das Personen in Deutschland ohne gültigen Personalausweis herumlaufen, weil sie die Verlängerung versäumt haben. Wie ist das zu erklären? --Doc Schneyder ^Disk. 14:16, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe letzte Woche einen Brief mit der Info bekommen, dass mein letzter Reisepass bald abläuft. Zuvor habe ich noch nie einen Brief bekommen, beim Zweitpass auch nicht. Es würde mich wundern, wenn ich beim Perso keinen Brief bekommen würde. Und natürlich verursacht so eine Info Kosten. Man braucht auch erstmal die passenden EDV-Systeme, um auswerten zu können, wessen Perso bald abläuft. Ohne dabei gegen irgendwelche Datenschutzvorschriften zu verstoßen. --Carlos-X 14:23, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe ca. ein halbes Jahr vor Ablauf der Gültigkeit, sprich Anfang dieses Jahres, zwei Briefe der Freien und Hansestadt Bremen bekommen, in denen ich darauf hingewiesen wurde, dass Perso bzw. Pass demnähx ablaufen werden, und in dem auch gleich ein QR-Code zur Terminvereinbarung (auch abtippbar) stand. Fand ich sehr nett. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:31, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dieses Jahr habe ich auch keine Information bekommen und "dank" der Terminreservierung und Bearbeitungsdauer war der Perso beim Umtausch bereits abgelaufen. Ich bin mir aber sicher, dass ich beim letzten Mal, also vor 10 Jahren, rechtzeitig Post bekommen habe. --Magnus (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da das wohl in Hoheit der Einwohnermeldeämter liegen wird, würde ich das als Service verstehen, die einen machen es, die anderen können es schon gegen Personalmangel nicht leisten. Zudem kostet ein Brief auch Geld. Wir brauchen jetzt keine Diskussion führen, wie man so eine Meldung lösen könnte usw, ich gehe davon aus, das rechtlich der Bürger in der Pflicht steht, alles andere ist ein Service der Kommunen. Unsere Rechtsexperten werden da aber sicher gleich die entsprechenden §§ parat haben.--scif (Diskussion) 14:35, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich tippe auch auf Service, nur ist mir nicht klar, ob das jede Gemeinde für sich regelt oder landeseinheitlich. Ansonsten gilt immer noch die alte Beamten-Regel: Das haben wir schon immer (bzw. noch nie) so gemacht. --2003:D0:2F2A:99A6:7455:DF8C:D1CC:A6C4 14:52, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde stark auf die Gemeinde tippen. Und dank des Not-invented-here-Syndroms wird Kleinkleckersdorf in der Regel die Lösung von Großkleckersdorf auch nicht übernehmen, sondern sich für eine Million eine eigene Lösung bauen, die dann nicht funktioniert. --Carlos-X 16:11, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Staat bzw. die Kommunen möchten, dass der Bürger das Gefühl hat, dass ER derjenige ist, der einen Ausweis möchte und braucht und auch bezahlen muss. Und deswegen muss sich der Bürger auch selbst drum kümmern. Sonst würde ja auffallen dass es der Staat ist, der Menschen mit Identitätspapieren koppeln will. (Und man muss dazu sagen dass die Rathausmitarbeiter in erster Linie Bürger sind und das auch glauben). Das ist so ähnlich wie mit öffentlichen Toiletten: früher war man heilfroh, dass die Leute nicht auf die Straße gepinkelt haben und eine Toilette benutzt haben. Heute gaukelt man ihnen vor, sie müssten dankbar sein, wenn es eine Toilette gibt und man lässt sie sogar noch dafür bezahlen. --2001:9E8:A51E:9C00:C51C:5150:CA3B:954B 16:31, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer ist diese Kommune, die das glauben lassen möchte? Der Bürgermeister oder der Landrat? Und ist dieser in erster Linie nicht Bürger? Was ist er dann? Reptiloide? --Hareinhardt (Diskussion) 17:20, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Den Schluss von „ich werde nicht benachrichtigt“ auf „es ist erwünscht, dass ich das versäume“ halte ich für äußerst gewagt. Wie alt bitte bist du? Es ist ein Aspekt von Mündigkeit, sich um seine Angelegenheiten selbst zu kümmern. Vielleicht traut dir der pöse, pöse Staat einfach zu, dass du selbst mal einen Blick aufs Ablaufdatum wirfst und den daraus resultierenden Handlungsbedarf ableitest und durchführst? --Kreuz schnabel 17:28, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jeder ist selbst verantwortlich für seine Ausweise. Post habe ich noch nie bekommen. Allerdings ist mir auch schon passiert, dass der Ausweis abgelaufen war, ohne dass ich es bemerkt habe. Die Behörde, mit der ich zu tun hatte, hat mich damals darauf aufmerksam gemacht und mich darauf hingewiesen, dass es Zeit ist und dass sie den Service verweigern kann. Das eigentliche Problem ist, dass der eingetragene Wohnort im Personalausweis womöglich nicht mehr stimmt. Jemand könnte den abgelaufenen Ausweis verwenden, obwohl es inzwischen einen neuen mit einem anderen Wohnort gibt, beispielsweise um mehrfach Leistungen zu erschleichen. Solange man aber glaubhaft versichern kann, dass man nach wie vor dort gemeldet ist, ist das halb so wild. Insbesondere ältere Leute, die kaum verreisen, brauchen ihren Ausweis praktisch nie und er modert in der Schublade. Im Ausland kann man dafür aber richtig Ärger kriegen. Wer was ausgefressen hat, sagen wir mal Haftbefehl oder Pfändungen und ohne Anmeldung verschwunden ist, der kann auch was aufs Dach kriegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:43, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer einen Reisepass hat, braucht keinen Personalausweis. --109.193.113.4 18:17, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ihr seid alle viel zu konstruktiv. Die den Staat delegitimierende Frage lautete doch: "Es muß also staatlich erwünscht sein, das Personen in Deutschland ohne gültigen Personalausweis herumlaufen, weil sie die Verlängerung versäumt haben. Wie ist das zu erklären?" Wenn jemand darauf antworten möchte? --Aalfons (Diskussion) 18:58, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Habe ich das nicht (17:28)? --Kreuz schnabel 19:19, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK, quetsch) Neien. Du hast korrekterweise die Frage kritisiert, aber sie nicht beantwortet. --Aalfons (Diskussion) 19:30, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe die erste Frage Falls es stimmt, dass man nicht informiert wird, warum ist das so? m.E. korrekt und vollständig beantwortet. Für die zweite Teilfrage gilt ex falso quodlibet, denn sie fragt nach dem Grund eines nicht zutreffenden Sachverhalts und ist damit müßig. --Kreuz schnabel 20:50, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland ist man nicht verpflichtet, den Ausweis dabei zu haben. Es fällt Niemandem auf, wenn der abgelaufene Ausweis zuhause liegt. --2A02:3030:816:6D9:FDB6:5A75:C779:26EB 07:52, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für alle, die auf die Eigenverantwortung pochen, dass man Ablauftermine von Ausweisen gefälligst stets wissen sollte: Wisst ihr genau, in welchem Jahr euer Führerschein "abläuft"? Ich habe mich darüber bei Wikipedia schlau gemacht, denn auf dem Führerschein steht es nicht...--Doc Schneyder ^Disk. 19:28, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nächster Anlauf: Versuche doch mal, deine Frage selbst zu beantworten: "Es muß also staatlich erwünscht sein, das Personen in Deutschland ohne gültigen Personalausweis herumlaufen, weil sie die Verlängerung versäumt haben. Wie ist das zu erklären?" Bin wirklich interessiert, was du so meinst. Wir können ja dann diskutieren, was an deiner Antwort richtig sein könnte und was nicht. --Aalfons (Diskussion) 19:33, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aber bittebittebitte im Café. Mit Wissensfrage hat das nichts mehr zu tun. --Kreuz schnabel 20:38, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Komisch, auf meinem Führerschein steht es (4b), sogar mit Erklärung des Feldes auf der Rückseite. Oder meinst du die Frist für den Umtausch des alten Lappens in den Kartenführerschein? Das ist ja wirklich ein dicker Hund, dass bei der Einführung der Umtauschpflicht nicht am nächsten Tag der Kanzler persönlich bei dir geklingelt und dir die Umtauschfrist, die es bei Ausstellung deines Lappens noch nicht gab, mit dokumentenechtem Stift nachgetragen hat! (Oder was willst du mit „auf dem Führerschein steht es nicht“ sagen?) --Kreuz schnabel 20:44, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja sowas in der Art will er sagen in meiner Plastikarte steht bei 4b ein sehr hilfreicher Strich. --Saehrimnir (Diskussion) 10:03, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Musst du deinen also nicht abgeben, oder will der Staat es dir vorenthalten, wann du das tun musst, wann er nicht mehr gelten wird? --2A0A:A541:8DD7:0:7073:5A90:131D:2347 00:01, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn der Bürger von der Behörde (die Ausweise liegen in der Hoheit der Kommune, der Staat hat da operativ nichts mit zu tun) an die ablaufenden Dokumente erinnert wird, fühlen sich manche bevormundet und genötigt, für teuer Geld ein neues Dokument zu beantragen. Wenn die Behörde sich nicht meldet, dann will der Staat dem Bürger auch ans Geld. Es allen recht zu machen, ist schlicht unmöglich.

Die Beantragung von Ausweisen ist ein hochgradig manueller Prozess (weil mit diversen Prüfungen verbunden, es soll ja kein Dritter den Ausweis erhalten). Die Gebühren sind da (wenn überhaupt) gerade mal kostendeckend. Damit verdient die Kommune kein Geld. Wenn manche Kommunen keine Erinnerung verschicken, dann wohl auch, weil die Bürgerbüros meist genug zu tun haben. Wer einen Ausweis braucht, der meldet sich schon. (In der Praxis ganz kurz vor der Auslandsreise - um dann gegen zusätzliche Gebühren den Expressweg zu nutzen. Merke: Viele Bürger sind zwar mündig, aber nicht vorausschauend...)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:33, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch die Kommunen sind Teil des Staates. -- Juergen 217.61.207.114

(BK) Die Erinnerung erfolgt durch das aufgedruckte Ablaufdatum. Offenbar ist dessen Kenntnisnahme für manche Ausweisinhaber nicht (mehr) zumutbar! Das Problem liegt eigentlich auf einer ganz anderen Ebene. Was bedeutet bei einem Personalausweis, der die Existenz einer Person nachweist, eigentlich „abgelaufen“? Läuft damit auch die Existenzberechtigung ab? Bei einer zeitgebundenen Lizenz ist das klar, dass die verlängert bzw. erneuert werden muss. Was ist der Unterschied zwischen „einem Tag vor dem Ablaufdatum“ und „einem Tag nach dem Ablaufdatum“ in sachlicher (nicht juristischer) Hinsicht? Wenn man ehrlich ist, kann man sich rein sachlich immer noch mit diesem ausweisen, nur nicht juristisch. Es geht auch anders, man denke an Führerscheine (jedenfalls früher mal). --2003:D0:2F2A:99A6:6D1B:56C8:2035:48E6 19:36, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und wieder folgt aus einer Fehlannahme Beliebiges. Ein Personalausweis hat keineswegs die Aufgabe, die Existenz einer Person nachzuweisen, sondern er hat die Aufgabe, die Verbindung zwischen einer konkreten Person (die auch ohne ihn existiert, ohne dass es eines Nachweises bedürfte) und einer abstrakten Identität (Name, Wohnort, Geburtsdatum – das ergibt sich ja nicht aus dem Anblick der Person selbst) zu bezeugen. Nach Ablauf des Ausweises existiert die Person immer noch, die Identität auch, sie sind auch noch miteinander verbunden, nur kann diese Verbindung nicht mehr rechtssicher belegt werden – das heißt, die Person kann keine Vorgänge mehr ausführen, für die dieser Nachweis erforderlich ist. Das ist alles. Da muss sich nichts „ändern“. --Kreuz schnabel 20:57, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein abgelaufener Personalausweis ist immer noch ein Personalausweis und somit ganz wesentlich mehr wert als keiner. Die Anwendung beschränkt sich dann aber auf die Schengenstaaten und ein Jahr nach Ablauf. Und man muss natürlich damit rechnen, immer wieder zur Beantragung des Nachfolgers aufgefordert zu werden. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nach meinem Umzug in eine Kleinstadt wurde ich tatsächlich auch zum ersten Mal über meinen bald ablaufenden Ausweis informiert. Auf meine erstaunte Nachfrage wurde mir gesagt, dass sich die Gemeinde zu diesem Service entschlossen habe, um Arbeitsbelastung, die sonst durch die Ausstellung vorläufiger Ausweise entsteht, zu verringern. --Brettchenweber (Diskussion) 22:39, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als erstes "Zwischenfazit" kann die Anfangsfrage wohl so beantwortet werden, dass es Bürgerämter gibt, die über das Ablaufen des Personalausweises benachtrichtigen, und andere Bürgerämter, die das nicht tun. Das Motiv für das jeweilige Handeln bzw. Nichthandeln ist zugegebenermaßen in der Tat Spekulation und insofern keine Wissensfrage. Interessant aber immerhin, dass beides mit der Vermeidung von Arbeitsbelastung begründet werden kann. --Doc Schneyder ^Disk. 23:40, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Rational wäre also eine Entscheidung des Bürgeramts je nach Aufwand für Ausstellung vorläufiger Ausweise und für die schriftliche Benachrichtigung über abzulaufen drohende Personalausweise. Das, was weniger Aufwand ist, wird gemacht und deswegen ist das von Kommune zu Kommune verschieden. Die ganzen Thesen mit Bußgelder generieren und Bürger abzocken wollenden Reptiloiden🦎🦎 halte ich für weit hergeholt. Da gibt es aufwandsärmere, ertragsreichere Möglichkeiten🚦📸. --2003:F7:DF12:7500:B978:8C4A:7B5:30C 21:07, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Letztlich ist nicht genau klar geworden, ob eine Benachrichtigung nun eher sehr üblich oder sehr unüblich ist. --Doc Schneyder ^Disk. 15:26, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Messe (?) auf Italienisch

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute,
vor etwa einem Monat fand ich mich beim Trampen in Italien in einem Auto wieder, in dem ein Priester und sein Fahrer sassen. Kurz nach Einbruch der Dunkelheit zogen beide ihre Handys hervor und begannen, ein Gebet zu rezitieren (was verkehrstechnisch eher gefährlich war). Ich versuche grade, dieses Gebet wieder zu finden, um eine Kurzgeschichte über die Erfahrung zu schreiben. Leider erinnere ich mich nicht an sehr viel vom Inhalt, was aber charakteristisch war, war, dass sie immer abwechselnd gesprochen haben, wobei der Fahrer (der wohl die Rolle der "Versammlung" übernommen hat), oft eine Art "Echo" war. Der Priester hat mehr gesprochen, nie aber sehr viel mehr. Eingeprägt hat sich mir, dass an einer Stelle das "Echo" des Fahrers mehrere Male hintereinander "Oh barmherziger Gott" gewesen sein dürfte; ich weiss aber nicht mehr genau, wie der italienische Wortlaut war.
Ich bin gespannt, ob irgendjemand hier eine Idee zu dieser Knacknuss hat! :-)
Mit Dank, c. --2003:E2:2F23:A900:5A9:DF0A:4283:AFE2 18:32, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beide haben den Text abgelesen? Trug der Priester Ordenstracht? War es Latein oder Italienisch? Lautete der Refrain vielleicht Kyrie Eleison? Wie lang ging das Ganze? In die Runde: Gibt es nicht Orden mit speziellen Frühabendgebeten, so wie der Angelus, der hier allerdings nicht passt? --Aalfons (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das - oder sowas: A-V-A-V-A-V... Komplet. Nga Ahorangi (Diskussion) 20:20, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mich wundert, dass das Wort „Vesper“ (wird um 18 Uhr gebetet, war das Erlebnis gegen 18 Uhr?) noch nicht gefallen ist. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:25, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine Litanei? Ansonsten empfiehlt sich eine Tonaufnahme oder Ahnung von katholischer Lebensweise ... sonst kommt man nie drauf. --Heletz (Diskussion) 06:42, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es spricht sehr viel dafür, dass es sich um Stundengebet / Breviergebet handelt. Beim gemeinsamen Vollzug ist das abwechselnde Sprechen / Rezitieren der Psalmen sehr häufig [12]. Im deutschen Sprachraum gibt es eine App für das Handy, vermutlich auch im italienischen. Gleichzeitig zu beten und zu fahren halte ich nicht für verantwortlich - es könnte das letzte Gebet sein. Viele Grüße -BSonne (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der wiederholte Hinweis auf die Barmherzigkeit Gottes erinnert mich zB an den 136. Psalm (hier Latein und Italienisch), der schon in vorchristlicher Zeit als Wechselgesang vorgetragen wurde.--193.80.233.250 20:29, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten! Der Priester trug eine lange schwarze Kutte, er lebt in Santo Senario, einem Servitenkloster, wie ich herausfinde. Es war Italienisch, beide haben den Text abgelesen. Ich glaube nicht, dass es sich um den 136. Psalm handelte, da das Hin und Her tatsächlich sehr schnell ging, meistens nur ein kurzer Satz, manchmal hat der Priester auch etwas länger gesprochen, aber es kamen (afair) keine längeren Monologe vor. Das ganze ging... ca. zehn Minuten? Kyrie Eleison... vielleicht? Kann ich grade nicht ausschliessen. Das Komplet finde ich leider grade nicht auf Italienisch, deswegen kann ich das nicht abgleichen. Aufnahme hebe ich leider keine gemacht :-) Vesper klingt auch irgendwie sinnvoll -- das beschriebene Ereignis hat sich wie gesagt kurz nach Einbruch der Dunkelheit zugetragen, ich habe aber auch keinen Hin-und-her-Text finden können bis jetzt.--2003:E2:2F23:A900:C573:AC93:B23A:52C 18:32, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gib doch mal im Google-Suchfeld "vespri youtube" ein. Dann findest du Vespri-Videos, z. B. https://www.youtube.com/watch?v=Ewaln1jMXm4 (20 min). Oder gib ein: "compieta youtube", dann findest du (bei mir vierter Treffer) eine Playlist mit sieben Compieta-Videos, für jeden Wochentag eines (jedes ca. 6 min). Aber ich würde dir eigentlich lieber zuraten, eine Geschichte über ein anderes Erlebnis zu verfassen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:47, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

14. Dezember

Cousin / Cousine statt Vetter und Base

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr23 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich (in den 70ern in Norddeutschland geboren) kannte aus meinem Umfeld bereits nur Cousin/Cousine. Vetter und Base höchstens noch aus den Fünf-Freunde-Büchern (auf den MCs waren sie auch bereits Cousins/Cousinen, glaube ich). Wann und warum sind die vorherigen Bezeichnungen durch die französische Variante ersetzt worden? Und in welchen Regionen zuerst, bzw. zuletzt? --Holstenbär (Diskussion) 12:58, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Google Ngram Viewer ist hier natürlich mit Vorsicht zu geniessen, u.a. weil Vetter auch ein populärer Nachname ist und Base noch in diversen anderen Kontexten vorkommt, und zu regionalen Entwicklungen sagt er freilich sowieso nichts. Aber da würde ich so ab 1945 eine deutliche Abwärtsentwicklung bei der Verwendung von Vetter/Base, aber erst ab ca. 1980 eine nennenswerte (immer noch leichte) Aufwärtsentwicklung bei Cousin/Cousine sehen (die zuvor seit Beginn der Statistik 1800 stets auf niedrigem Level, aber doch verwendet wurden). Ab ca. 2000 geht's bei Cousin/Cousine deutlicher hoch, 2010 wurde die Base überholt, obwohl's für die ebenfalls ab ca. 2000 auch wieder nach oben ging (Vetter folgte erst ein paar Jahre später, hält sich aber weiterhin über Cousin/Cousine). --Karotte Zwo (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

PS: Schaut man die Pluralformen Cousins,Cousinen,Vettern,Basen an, sollte das false positives etwas ausfiltern (z.B. ist "Vettern" ja eben kein Nachname; diesmal sind es eher die Basen, die daneben liegen), und die Verteilung sieht auch gleich anders aus (die Vettern sind von Anfang an nicht so deutlich über den Cousins wie zuvor der Vetter über dem Cousin), aber der Punkt an dem sie überholt wurden, liegt weiterhin in diesem Jahrtausend. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:22, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unwissenschaftlich-persönlich: es hängt sicher von der Region ab. Für mich, Rheinfranke/Hesse, Boomer, und ich kann mit einigem Vertrauen für zwei, drei Generationen vor mir sprechen, gab es immer nur Cousin (gesprochen natürlich KUseng)/Cousine. Vetter und Base hieß es nur in Büchern. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:30, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bei den Genitivformen "Vetters" und "Cousins" wird Vetters von Cousins um 2005 überholt. Der Duden bezeichnet den Begriff Vetter als "veraltet", seit wann und warum ist unklar. In Ostwestfalen sagte man immer Cousin und Cousine, der Begriff Vetter war bekannt, aber nicht genutzt, Base (als Verwandtschaftsbezeichung) nahezu unbekannt.--Doc Schneyder ^Disk. 14:36, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mitte 19. Jahrhundert kannte man Cousin schon [13] --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:24, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da ließe sich jetzt sehr viel darüber sagen. Die alten deutschen Wörter Vetter (= Vatersbruder, dann auch Sohn des Vatersbruders und noch später auch Sohn der Mutterschwester) und Base (Vatersschwester, dann auch Tochter der Vatersschwester und noch später auch Tochter der Mutterschwester) hatten in der Neuzeit an Eindeutigkeit verloren, was das ganze Verwandtschaftssystem sprachlich uneindeutig machte. Erst durch Übernahme der französischen Bezeichnungen Onkel, Tante, Cousin, Cousine, die zusätzlich auch als vornehmer galten und bei feinen Leuten zuerst in Gebrauch kamen, wurde wieder eine klare Ordnung hergestellt. Regional hielten sich natürlich gerade Verwandtschaftsbezeichnungen zäh. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:34, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Grimms schreiben dazu: „So bestimmt alle solche verwandtschaftswörter ursprünglich waren, so leicht pflegt im laufe der zeit ihre bedeutung sich zu verwirren und verallgemeinern. vetter patruus und base amita wurden bald auch auf den mann der base, auf die frau des vetters, allmälich auf die patrueles überhaupt erstreckt, ja heute drücken sie gar nicht mehr patruus und amita, sondern geschwisterkinder und weitere verwandte untereinander aus. den begrif patruus und avunculus musz uns oheim, den begrif amita zugleich muhme oder das fremde tante bezeichnen.“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:40, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und der ngram viewer zeigt erstaunlicherweise, dass der Gebrauch von "onkel" den von "oheim" erst kurz vor dem Jahr 2000 überholte, während mit der gleichen Abfrage der "Onkel" den "Oheim" schon vor dem Jahr 1900 überholte, was mir sonderbar erscheint, da beide Abfragen doch "case insensitive" eingestellt haben. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Begrifflichkeiten ändern sich nicht von heute auf morgen. Selbst wenn (oder weil) es angeordnet wird, bestehen manche alten Formen lange weiter. Da sind PS, Pfund, Morgen, die eigentlich veraltet, aber nach wie vor in Gebrauch sind - oder umgekehert wie Trainingshose/Jogginghose, Eisen/Stahl. Meine Oma (* 1893 in einem Dorf in Pommern) hat nie Vetter/Base gesagt. Aber wir alle kennen heute noch die Vetternwirtschaft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:37, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was meinst Du denn bei Trainingshose/Jogginghose und Eisen/Stahl? Bei beiden Paaren meine ich intuitiv, einen semantischen Unterschied zu erkennen. --L47 (Diskussion) 08:44, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Trainingshose wird denglisch Jogginghose genannt, es ist das gleiche Kleidungsstück. Stahl wird seit mehr als hundert Jahren falsch als Eisen bezeichnet, z. B. beim Eiffelturm. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:10, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Bezeichnung Eisen nicht falsch. Stahl ist einfach eine besondere Form von Eisen. Das Element heißt aber Eisen. --Digamma (Diskussion) 18:31, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zum Eiffelturm: In der englischsprachigen Wikipedia steht "wrought iron", was auf Deutsch mit "Schmiedeisen" übersetzt wird. --Digamma (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schmiedeeisen ist Stahl. Eisen kann man nicht schmieden, es ist zu spröde. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist Eisen der Oberbegriff. Es ist doch absurd, Eisenlegierungen mit hohem Anteil an Fremdstoffen als Eisen zu bezeichnen, aber Eisenlegierung mit geringen Anteil an Fremdstoffen diese Bezeichnung abzusprechen. Wo steht, dass Stahl kein Eisen ist? Und laut dem Artikel über Stahl wird Schmiedeeisen erst seit dem 20. Jahrhundert als Stahl bezeichnet. --Digamma (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht weniger um die Frage, was richtig oder falsch ist, vielmehr um das Beispiel einer Bezeichnung, die sich in mehr als 100 Jahren nicht eindeutig durchgesetzt hat. Vetter ist ja nicht falsch, Cousin nur gefühlt verbreiteter oder vielleicht ist das auch eine Sache der Region, siehe Wuselig hier drunter. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:00, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eisen ist weich und biegsam und läßt sich sehr gut kalt oder warm umformen - man hat nur selten Gelegenheit dazu. Das spröde Zeug, das Du meinst, nennt sich Gußeisen, es ist vor allem sehr hart und besteht natürlich nicht nur aus Eisen, sondern enthält auch Kohlenstoff in gelöster und in Graphitform, aber auch Gußeisen ist ein Stahl. Jeder technisch verwendete Eisenmatrixwerkstoff (außer vielleicht den Eisenbeschichtungen in manchen für Chemikalien verwendeten Behältern - Retorten, Reaktoren) wird Stahl genannt. --77.3.66.78 19:02, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eisen als reiner Stoff (99,99…%) wäre für die meisten Anwendungen viel zu weich als Werkstoff. Eisen als Produkt des Hochofens enthält einige Prozent Kohlenstoff, ist also eine Eisen-Kohlenstoff-Legierung und für die meisten Anwendungen viel zu spröde, zum Gießen reicht es, daher „Gußeisen“. Stahl ist in einfachster Art schon eine relativ kohlenstoffarme Eisen-Kohlenstoff-Legierung (zur Herstellung ist ein eigener aufwendiger Arbeitsgang im Konverter nötig), vgl. auch unseren Stahl-Artikel. Für die meisten Spezialzwecke werden dann noch verschiedene andere Metalle zulegiert. Somit hätten wir schon vier verschiedene Stoffe mit erheblich unterschiedlichen Eigenschaften, für die der Volksmund „Eisen“ sagt, aber nicht der Wissenschaftler und auch nicht der Anwender. Bei verschiedenen Papiersorten könnte man noch sagen, „Papier“ ist der Oberbegriff, das ist chemisch in Ordnung. Oberbegriff „Eisen“ für meine ersten vier Sätze wäre auch chemisch falsch. --2003:D0:2F2A:998E:54B7:7958:A5D6:F35E 20:47, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sag ich doch: weich und biegsam. --77.3.66.78 01:18, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als Schwabe wuchs ich nur mit Vettern und Bäsle auf. So etwas "Hochgestochenes" wie einen Kusan, oder Kusine gabs bei uns nur bei den "Reingeschmeckten", als bei meiner väterlicherseitigen Flüchtlingsverwandschaft. --Wuselig (Diskussion) 11:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann noch (anekdotisch) eine Mischform beisteuern: In meiner Kindheit in Köln (50er Jahre) wurde von „Vettern“ und „Cousinen“ gesprochen. „Cousin“ war eher selten, kam aber vor, während „Base“ völlig unbekannt war – das Wort habe ich erst aus der Literatur (Grimms Märchen) gelernt. --Jossi (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+ 1: Ganz genauso hab ich es auch gelernt (meine Mutter war gebürtige Kölnerin). --Φ (Diskussion) 14:54, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ersatz für altes Relais gesucht

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Gefriertruhe funktioniert leider nicht mehr richtig. Der Kompressor schaltet ab und zu nicht aus, die bisher erreichte Rekordtemperatur waren -41°C ;-).

Ich vermute, dass der Übertäter ein manchmal hängendes Relais ist. Es ist eines der Firma Schrack mit der Bezeichnung RY550012 (12V DC und 8 A/250 V). Dieses spezielle Relais scheint es nicht mehr zu geben, ich kann zwar diverse Lieferanten ergoogeln, die das Ding im Sortiment haben, aber stets mit dem Hinweis "ausverkauft" oder "nicht verfügbar" oder ähnliches. Leider zeichnet sich auch die Hotline des Herstellers durch hartnäckiges Schweigen aus, schade.

Ich bin also auf der Suche nach einem funktions- und baugleichen Ersatz. Technische Details stehen hier: https://de.rs-online.com/web/p/elektrische-relais/6804132

Wer kann mir hier helfen? --2001:A61:24DD:C401:BDA1:62DC:D538:B218 13:47, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also die technischen Daten sind 12VDC für die Spule, 1 Öffner und 250VAC/8A Schaltleistung, nach deinen Angaben. Dann müsste das hier passen. Es hat zwar zwei Wechselkontakte, da müsstest du dann die nicht benötigten Pins abknipsen. Dann müsste es auch von den Maßen her passen, außer dass es etwa höher ist. [14]. Anmerkung: Conrad hat wohl in der Artikelbeschreibung die falsche Spulenspannungsart angeben. Im Datenblatt ist aber die richtige (12 VDC). --188.111.103.32 14:37, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist kein passendes Ersatzrelais. Gesucht wird ein Relais mit 12-Volt-DC-Spule. Das von 188.111.103.32 hat andere Kontakte (2 Wechsler statt 1 Öffner) und eine andere Spule (12 VAC statt 12 VDC). Laut auf der Conrad-Seite verlinktem Finder-Dokument wäre das 40.51.9.012.0000 passend. --Rôtkæppchen₆₈ 16:33, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie sind 90 Prozent bei einer Stenose zu verstehen?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gegen WP:WQ/WP:DS verstossenden beitrag entfernt und durch [...] ersetzt.

Bin in der Klinik. Verdacht zuerst auf Myokarditis nach Koronaerkrankung. Das Herz-CT ergab nun, dass der Ramus Circumflexus zu 90% zu ist. Man müsse sofort Kathetern. Will ich nicht, da ich eh auch noch die Influenza habe und vor allem wegen der hier bei Wikipedia angegebenen Letalitätsrate von 1,1%. Das ist ja irre! Man müsste das ja vielleicht eher untersagen. Die frz. Wikipedia gibt moderatere Werte an, vor allem steigt das Risiko wohl natürlich bei höherem Alter. Ich selbst bin 52.

Nun, 90%. Muss man sich das als Kreisfläche vorstellen? Bestimmt. Klingt dann nicht gut. Und ab wieviel Prozent ist überhaupt etwas feststellbar? 10% oder erst bei 30%

--Rolz Reus (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

90 % Verschluß heißt, das kaum noch Blut durch dieses Gefäß fließt, das Herzmuskelgewebe in dessen Versorgungsgebiet also jetzt schon deutlich unterversorgt ist mit Sauerstoff. Du solltest Dich Katheterisieren lassen, wenn Du nicht sterben willst. Das Risiko, an einem Herzinfarkt zu sterben, dürfte in Deiner Situation sehr viel höher sein als das Risiko, infolge der Katheterisierung und des Einsetzens eines Stents zu sterben. Und selbst dann, wenn Du den Dir ohne Stent annähernd sicher bevorstehenden Herzmuskelinfarkt überleben solltest, blieben davon wahrscheinlich schwere Schäden am Herzen zurück, die nachfolgend ggf. mehrfache chirurgische Eingriffe erfordern könnten, die allesamt deutlich riskanter wären als so eine läppische Katheterisierung. Meine Empfehlung: Kneif die Arschbacken zusammen und laß die Profis machen; am besten heute noch. --Uladsimir Makej (Diskussion) 21:18, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]

Was willst du weniger, den Eingriff machen lassen oder mit dem fast kaputten Teil weiterleben? Gegen den Rat der Ärzte, die das sicher besser beurteilen können also die WP:Auskunft? Und zur Wissensfrage: Welcher der zwei Fragezeichensätze ist diese? --Kreuz schnabel 22:22, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich werde ich es im Januar tun. Aber nicht jetzt mit Fieber. Testament, Patientenverfügung, Organspende noch nicht gemacht. Und meine Familue will ich auch nochmal sehen. Rolz Reus (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Herzneurose mal lesen...[...].--Caramellus (Diskussion) 22:25, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lass Dir vom Arzt das Angiographiebild mit der Stenose zeigen und erklären. Ist die Stenose zu 68 % der Breite „zu“, bedeutet das, 90 % des Querschnitts sind „zu“ und 10 % des Blutes kommen durch. Ist dagegen 90 % der Breite des Blutgefäßes „zu“, sind 99 % des Querschnitts „zu“, also nur noch 1% des Blutes kommt durch. --2003:F7:DF12:7500:3A:EE91:820A:D8B2 22:36, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mahnender Hinweis: Nach dem Gesetz von Hagen-Poiseuille ist der Strömungswiderstand keineswegs reziprok zur noch verfügbaren Restquerschnittsfläche, sondern zu deren Quadrat, geht also mit r^-4. Eine Gefäßverengung wirkt sich also sehr viel dramatischer aus, als es nach den bloßen Zahlen den Anschein hat. --77.3.66.78 01:10, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Herzneurose habe ich vermutlich ja gerade nicht. Hatte nach der COVID-Erkrankung zweimal geloggt und am Tag darauf das Gefühl wie wenn ein Brett in meiner Brust wäre. Das Troponin war dann bei 25 ist aber zwischenzeitlich auf 18, dann 16, jetzt wieder 18 runter.

Schaut man sich Filme an, die das KHK erläutern, wird dann immer erst vom Versuch mit Medikamenten gesprochen. In den Kommentaren erläutern dann Betroffene, dass sie seit zehn Jahren Angina Pectoris haben. Und bei mir heißt es dann: Sofort, aber sofort zum Kathetern. Rolz Reus (Diskussion) 23:01, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So eine KHK fängt ja auch nicht bei 90 % Gefäßverschluß an, sondern ganz klein. Du stehst mit diesem Befund kurz vor dem Ende des Verlaufs. Knallhart gesagt: Du stehst beim Tod auf der Schippe. Versuche zu verstehen, daß die Katheterisierung Dein Sterberisiko sofort extrem verringern würde. Abwarten bis Januar wäre glatter Wahnsinn. Je länger Du mit dem Eingriff wartest, desto wahrscheinlicher wirst Du noch vor der OP sterben. Mir kann das eigentlich egal sein, weil ich Dich nicht mag. Du nervst ziemlich und das schon seit Jahren. Aber da ich nun von Deiner Situation weiß, verlangt mein Ethos, Dir begreiflich zu machen, wie dringend Du diesen Eingriff benötigst. Also hör bitte damit auf, Dir einzureden, Du wüßtest es besser als Deine Ärzte. Tatsächlich weißt Du einen Scheiß, verdrängst ganz massiv und ignorierst völlig den Ernst der Lage. --Uladsimir Makej (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1. Siehe auch hier. Deine Bedenken trägt dort auch ein Herr Jan Grabarczyk, beim dem aber sehr wahrscheinlich keine 90% Verengung vorgelegen hat. Ich nehme an, du hast nicht "geloggt", sondern gejoggt. Sei froh, dass du danach "nur" ein Brett auf deiner Brust hattest, hätte auch schlimmer ausgehen können. Allerdings nur für deine Angehörigen, du hättest nichts mehr gespürt. Lass dir eine Valium geben und den Eingriff vornehmen. Gute Besserung! --77.1.131.252 14:03, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

15. Dezember

"ich hieb" etc.

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist bekannt, wie diese Präteritalform zustande kam? Müsste es nicht (lautgesetzlich) eigentlich "Ich hie" heißen? (Man vergleiche andere starke Verben der Klasse VII: laufen – lief – gelaufen, rufen – rief – gerufen, schlafen – schlief – geschlafen, halten – hielt – gehalten, aber : hauen – hieb – gehauen?) Und warum erfahren gerade Verben dieser Klasse eine Abschwächung nur im Präteritum ("ich salzte" (im Mittelalter noch "ich sielz"), "ich mahlte", aber immer noch "gesalzen" und "gemahlen", zunehmend auch "ich haute" statt "ich hieb", aber weiterhin "gehauen"; bitte nicht verwechseln mit Fällen, in denen nachträglich ein starkes Partizip II (Partizip Perfekt) gebildet wurde wie "gewunken")

--2A0A:A541:8DD7:0:6489:93E8:C3A8:A185 03:03, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nebenbei fällt mir ein, weil ich es gerade geschrieben hatte: Ist rufen eigentlich ein ursprüngliches starkes Verb oder spätere Analogie. Es zeigt nämlich keinen i-Umlaut (du rufst, nicht du "rüfst"). --2A0A:A541:8DD7:0:6489:93E8:C3A8:A185 03:07, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist nicht so, dass aus heiterem Himmel irgendwann das b in hieb auftauchte. Sondern umgekehrt: in hauen (ursprünglich hauwen!) ist der Mitlaut aus der Wortmitte allmählich verschwunden.--193.80.233.250 07:58, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Allgemein gab es im Westgermanischen wohl eine Allophonie von */b/ und */v/. Im Standarddeutschen wurde typischerweise Richtung /b/ aufgelöst, im Englischen Richtung /v/, vgl. nhdt. Liebe, Weiber, Diebe und ne. love, wives, thieves. So erklärt sich /v/ im Präsens aber /b/ im Präteritum bei hau(w)en/hieb. --L47 (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Diesen Wegfall von w nach ou und Änderung zu au gab es nicht nur bei wikt:hauen, sondern auch bei wikt:Frau. Und den Wechsel von w und b gibt es heute noch im Niederdeutschen, jedenfalls in Südwestfalen: manche sagen Hawer, andere Haber (hdt. Hafer), oder hewwen / hebben (hdt. haben). 91.54.32.26 09:19, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine Allophonie kenne ich noch von mir aus dem Pfälzischen auch (Inf. hawwe, 1. Pers. Sg. Präs. ich hab). Aber merci für die Verallgemeinerung (?) auf /ouw/, wieder was gelernt. :) --L47 (Diskussion) 09:23, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann noch ein Wort mit ähnlicher Lautentwicklung, allerdings ein schwaches Verb: wikt:bauen, im Südwestfälischen alle mit -gg-: hoggen, Frugge, buggen. 91.54.32.26 09:46, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke, dass vieles bei Sprache auch damit zusammenhängt, dass sie kaum mit Hilfe eines „Masterplans“ konstruiert wird, sondern dass sich Sprache eher parallel durch ihre kontinuierliche Anwendung mitentwickelt. Wenn Wörter schwer auszusprechen oder schwer zu verstehen sind, aber häufig benutzt werden, dann werden sie mit der Zeit so weit geschliffen, dass sie passen. In vergangener Zeit dürfte „hauwen“ eine große Rolle gespielt haben; gerade auch bei denen, die „das Sagen“ hatten.

Wenn eine andere Beugungsform flüssiger anwendbar gewesen wäre und sich nicht mit anderen Wörtern „beißen“ würde, wäre aus „hauwen“ vielleicht etwas anderes hervorgegangen. Vermutlich deshalb, weil andere denkbare Formen wie „ich hie/hob“ oder „Hub- und Stichwaffen“ nicht besser zu verstehen waren als die heutigen, haben sie sich auch nicht durchgesetzt.

Interessant finde ich, dass das alte „w“ in „hauwen“ heutzutage mal zu einen „b“ umgewandelt wird, mal wird es weggelassen und mal setzt man als Ersatz ein t ein. Im Online-Duden steht heute (15.12.2022: https://www.duden.de/konjugation/hauen) unter „Grammatik“ Folgendes:

„unregelmäßiges Verb; haute/hieb, gehauen/(österreichisch, sonst landschaftlich:) gehaut“

In den Konjugationstabellen taucht „haute“ nur bei Konjunktiv II auf und nicht bei Präteritum, wie ich es – zumindest umgangssprachlich – auch kenne: „Sie hieben aufeinander ein“ ist eher bildungssprachlich und: „Sie hauten aufeinander ein“ eher umgangssprachlich.

Ein Kind, das auf dem Schulhof „Haue abbekommen“ hat, wird das am ehesten so formulieren: „Die/Der hat mich gehauen!“ Weniger häufig dürfte wahrscheinlich „Sie/Er haute mich!“ sein. Eine der seltensten Anwendungen könnte aber „Sie/Er hieb mich!“ darstellen.

Wenn man Altes und Neues gleichzeitig managen muss (früher hätte man es gedeichselt), wird es wahrscheinlich wieder umständlicher.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bevor man nach den Ursachen (warum-Frage) für solche Lautwandelprozesse sucht, sollte man erstmal über den Ablauf (wie-Frage) einig werden. Die Grimms schreiben für das starke Verb: „die formen des präteritums waren in der alten sprache manigfach, ahd. hiu, hio, heo, mhd. neben hiu und heu auch mit schutz des stammhaften w hiuw und hiew; das nhd. zeigt seit dem 16. jahrh. nur noch selten diese form: […] gewöhnlich hat sich das stammhafte w zu b verhärtet, die beispiele gehen bereits im 15. jahrh. an: dasz yemandt in denselben walden ... holtz hiebe. weisth. 2, 74 (v. 1486)“. Da nun das wie geklärt ist, nun zum warum: Die Pluralformen wir/ihr/sie *hiu-en, *hio-en, *heo-en sind entsetzlich mühsam auszusprechen, so dass ich mir vorstellen könnte, dass sie das mhd. stammhafte w, das nhd. zum b verhärtete, stützten, ja gerade erforderten. Was zum schwachen Verb zu sagen ist, steht bei Grimm auf einem anderen Blatt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:08, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aber warum ist der Konsonant dann in Präsens und Partizip geschwunden, während er im Präteritum erhalten blieb und sogar im Zuge der stammmäßigen Vereinheitlichung der Präteritumsformen in der frühen Neuzeit generalisiert wurde ... (Damit meine ich folgenden Wandlungsprozess: von Mittelhochdeutsch ich half – wir hulfen, ich vand – wir vunden, ich ward – wir wurden, ich reit – wir riten u. a. zu Neuhochdeutsch ich half – wir halfen, ich fand – wir fanden, ich wurde – wir wurden, ich ritt – wir ritten u. a.)

Vielleicht ist diese Unregelmäßigkeit sogar einer der Gründe für das Verschwinden von "hieb". Als anderen Grund könnte ich mir vorstellen, dass das Verb "hauen" (mit dem Partizip "hauen" und dem neuen Substantiv "Haue"), nicht jedoch "ich hieb" und das Substantiv "der Hieb", eine Bedeutungsverschlechterung hin zu einem Wort der niederen Kinder- und Umgangssprache erfahren hat. (Man beachte auch Ableitungen wie "abhauen" (im Sinne von "verschwinden, sich von einem Orte entfernen), die praktisch nie mit dem starken Präteritum verwandt werden.) Liege ich mit der angenommenen Verschlechterung richtig oder habe ich da eine falsche Wahrnehmung/ein komisches Sprachgefühl? Sollte ich richtig liegen, könnte jemand eine mögliche Erklärung geben? --2A0A:A541:8DD7:0:7073:5A90:131D:2347 23:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bin ich eigentlich der Einzige, der aus heutiger Wahrnehmung die Kleinschreibung der Grimms seltsam bis primitiv findet? --2A0A:A541:8DD7:0:7073:5A90:131D:2347 23:55, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

„Aber warum ist der Konsonant dann in Präsens und Partizip geschwunden, während er im Präteritum erhalten blieb […]“ — Ich würde annehmen, dass das mit der intervokalischen Position im Präsens und im Partizip zusammenhängt, zumal der absolute Auslaut im Deutschen ja auch desonorisiert und dadurch weiter stabilisiert wird. In vielen Sprachen werden intervokalische Konsonanten geschwächt, während sie im Auslaut erhalten bleiben. Ein eindrückliches Beispiel für einen solchen Prozess bietet das Sardische, wo aus AMĀTU ‚geliebt‘ das Partizip amau wurde (über *// > *//), während AMAT ‚liebt‘ bis heute unverändert ist (> amat[a]). Im Sardischen gibt es im Übrigen auch ein Frau-Wort, das ähnlich entstanden ist: FABRU > *frabu (Metathese) > *fraβu (Spirantisierung) > frau ‚Schmied‘. Ähnliche Beispiele gibt es aber auch in anderen Sprachen.
„Vielleicht ist diese Unregelmäßigkeit sogar einer der Gründe für das Verschwinden von "hieb".“ — Das würde ich auch annehmen. Sprachen tendieren ja prinzipiell zur Regularisierung und zum analogen Ersatz devianter Formen.
„Bin ich eigentlich der Einzige, der aus heutiger Wahrnehmung die Kleinschreibung der Grimms seltsam bis primitiv findet?“ — Das weiß ich nicht; ich hatte diesen Eindruck jedenfalls noch nie. Für „primitiv“ halte ich vielmehr Grimms Sprachbewertung. Dass ein Mensch, der sich so sehr um die historisch-vergleichende Methode verdient gemacht hat und dort messerscharf arbeitete, nicht versteht, dass bloße (und, mit Verlaub, absurde) Behauptungen ohne Beleg und Argument nichts wert sind, ist etwas primitiv. Klar, Romantik; klar, andere Zeit etc., aber zumindest aus heutiger Sicht sind diese Projektionen oder Erfindungen oder was immer es letztlich auch ist, einigermaßen peinlich. --GALTZAILE PPD (✉) 01:01, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

KVM Switch - unterschiedliche Auflösungen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe 2 PCs am KVM-Switch und einem 4K-Monitor. Der eine PC hat eine 4K-Grafikkarte, der andere nur 2560x1440. Wenn ich über HDMI einen 2560x1440-Monitor anschließe, funktioniert es. Bei einem 4K-Monitor sehe ich gar kein Bild, egal welcher PC "Aktiv" ist. Was kann ich tun? --2003:C1:9712:9D00:994D:D6BB:2FAF:5977 08:27, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beherrscht denn der KVM-Switch überhaupt die 4k-Auflösung? Ist beim Einschalten des PCs mit 4k-Grafikkarte der Switch auf diesen eingestellt? Bringt ein Kabeltausch (zwischen Switch und Monitor) etwas? --Magnus (Diskussion) 08:53, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Switch kann 4K - zumindest nach Beschreibung. Das Kabel Monitor-Switch ist jetzt Kabel Monitor - PC1 und überträgt mit 4K, ich werde aber mal ein anderes versuchen. --2003:C1:9712:9D00:994D:D6BB:2FAF:5977 09:02, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Anderes Kabel bringt keine Verbesserung. --2003:C1:9712:9D00:994D:D6BB:2FAF:5977 09:11, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ins Blaue geraten: Kannst du im Switch manuell ein Neuauslesen der EDID des Displays anstoßen? Das ist häufig das Problem, wenn eine digitale Videostrecke nicht läuft. Was fürn Switch ist es denn genau? Skaliert der oder switcht er nur? --Kreuz schnabel 11:44, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

AIMOS HDMI KVM Switch, USB 2 Ports

Bedienungsanleitung ist in chinesischem Englisch, ich versuche mal rauszukriegen, ob ich das Neuauslesen des EDID hinbekomme. --2003:C1:9712:9D00:994D:D6BB:2FAF:5977 15:45, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Laut Amazon-Beschreibung wird 4K nur bis 30 Hz unterstützt und 60 Hz ausdrücklich nicht, kann dein Display das oder will es 60 Hz sehen? --Kreuz schnabel 17:10, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK)Der KVM-Switch macht laut Beschreibung bei Amazon [15] nur maximal 4K@30 Hz. Drossel mal Deine Grafikkarten bzw Deinen Monitor auf diesen Wert. --Rôtkæppchen₆₈ 19:48, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Entscheidend ist doch welche Auflösung du im Betriebssystem eingestellt hast, und das hast du uns noch nicht mitgeteilt. --2001:9E8:A50E:E600:EA47:1685:D222:8737 23:23, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt Betriebssysteme, die stellen die Monitorauflösung anhand der EDID-Werte automatisch ein. Wenn da etwas nicht exakt passt, ist das ost ziemliche Frickelei. Hier ist offensichtlich der KVM-Switch der Übeltäter, der die EDID-Werte durchreicht, mit der resultierenden Grafikauflösung dann aber nicht zurecht kommt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:41, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten. Das Durchschleifen auf den 4k-Monitor (in Win 60 Hz eingestellt) funktioniert, aber Win wird dann vom Switch auf 30 Hz zurückgestellt. Der Anschluß des zweiten PCs "funktioniert", aber das Umschalten ergibt einen schwarzen Bildschirm. Ich werde das Teil zurückgehen lassen und TESmart HKS0201A2U versuchen.--2003:C1:9704:CE00:551F:24CC:8FAD:C660 10:32, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

früher™ – Info und Belege zu dieser Verwendung des Zeichens ™ gesucht

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Zeichen ™ hat jetzt seinen eigenen Artikel: Trademark-Zeichen. Hier möchte ich gerne Information zur Verwendungen wie in „früher™“ einfügen (bzw. würde mich freuen, wenn dies jemand anderes tut). Kennt jemand eine Beschreibung solcher Verwendungen, speziell eine als Wikipedia-Beleg geeignete? Nebenfrage: Gibt es diese Verwendung auch in anderen Sprachräumen als im deutschen? -- Karl432 (Diskussion) 11:43, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

--Karl432 (Diskussion) 11:43, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde den Ursprung im Usenet-Jargon vermuten, siehe z.B. hier. Dort auch mit einer Vermutung, wo's wohl herkommt, aber es ist halt Folklore. --Rudolph H (Diskussion) 12:37, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde schwer davon ausgehen, dass das nicht ursprünglich aus dem deutschen Sprachraum kommt, sondern, wie das Symbol (und das dahinterstehende Rechtskonstrukt) aus dem angolamerikanischen. Ich weiß nicht mehr genau wo, aber vor vielen Jahren (~ 15 - 20) bin ich dem schon begegnet, wenn es um Versionsankündigungen von Software ging. Da haben die Anwender im Forum das dann mit soon™ oder soonerish™ veräppelt. --Erastophanes (Diskussion) 14:05, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass das Symbol mal übernommen worden sein muss, ist ja nicht die Frage, für mein Gefühl aber auch nicht viel mehr. Kenne das im Deutschen tatsächlich auch nur in dieser Verbindung (früher) und ggf. Abwandlungen, wo es aber keinesfalls so ganz allgemein Ironie, Unglaube oder Unkenrufe transportiert ("irony, sarcasm, disparagement, mock importance", Wiktionary). Sondern doch wohl viel spezieller ein meist selbsteingestandenes Klischee der Verklärung, das jedenfalls meine Lesart. Hab das auch schon verwendet, immer mit dieser Intention. Im Englischen so noch nicht gesehen. Halt ich für eine Innovation oder auch Lehn-Spezialisierung, insofern durchaus typisch. -178.11.154.156 22:33, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kartell und UEFA?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Frage ist warum sich die UEFA keine Kartellklage einfängt? Soweit ich das sehen kann kommt man als größerer Fußballklub in Europa um den Verband nicht herum. Und sie nutzen ihre Monopolstellung auch massiv aus, wie man bei den Ereignissen um die Super-League sehen konnte. Ich denke auch beim Verkauf der Fernsehrechte ist das Monopol auch eine große Hilfe. -- Madame Zeena (Diskussion) 14:21, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist (aus Deiner Sicht) eine Wissensfrage (für die es eine grundsätzliche Antwort gibt)? Oder nur eine Meinungsfrage (die nur nach unterschiedlichen Ansichten fragt). Die stellst Du bitte nebenan im Cafe... --2003:D5:FF00:4700:C07F:BBF5:6EF7:12B1 14:27, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist eine Wissensfrage. Es muss ja einen Grund dafür geben, dass die UEFA (Und ähnliche Organisationen) keine Probleme mit dem Kartellrecht zu haben scheinen obwohl sie ganz offensichtlich ein Monopol in Europa haben. Gibts da irgendwelche Ausnahmeregeln für Sport? Madame Zeena (Diskussion) 14:35, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jeder Verein entscheidet für sich, ob er dem DFB (bzw. genauer: dem zuständigen Landesverband) beitritt oder nicht. Wer nicht im Verband ist, nimmt nicht an der Meisterschaft teil, denn die ist verbandsintern. (Es gibt durchaus Meisterschaften, die nicht über den DFB organisiert werden!) Natürlich dürfen die Vereine einen neuen Verband gründen. Mit der DFL ist das in Deutschland ja sogar passiert. Aber was passiert dann? Dann gibt es zwei ggf. deutsche Meister, zwei europäische Meister usw. Wer aber aus der UEFA austritt, nimmt nicht mehr an EM und WM teil - denn auch die Wettbewerbe sind verbandsintern. Die UEFA kann letztlich nicht verhindern, dass ein neuer Verband gegründet wird. Sie kann aber beschließen, dass Spieler, die sich dem neuen Verband anschließen (über den jeweiligen Verein) nicht mehr für die EM und WM spielberechtigt sind. Das hat nichts mit Kartell zu tun, sondern mit der verbandsinternen Spielberechtigung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:55, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Überschrift ist in der Tat nicht passend. Trotzdem kann man sich (siehe auch den Beitrag von Sicherlich) fragen, warum das Monopol der UEFA nicht angegriffen wird. Gründe dafür könnte z.B. das brandneue Gutachten des EuGH-Generalanwalts Rantos bringen. Das verweist insbesondere auf § 165 AEUV, wo es unter anderem heißt: "Die Union trägt zur Förderung der europäischen Dimension des Sports bei und berücksichtigt dabei dessen besondere Merkmale, dessen auf freiwilligem Engagement basierende Strukturen sowie dessen soziale und pädagogische Funktion." --109.193.113.4 15:35, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da keiner der Beteiligten Interesse daran hat, wird auch niemand etwas unternehmen. Konkurrenz würde allen schaden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:26, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Wenn man uefa kartell in eine Internetsuchmaschine eingibt bemerkt man, dass die Ausgangsbehauptung keine Kartellklage einfängt nicht korrekt ist. Und zum Thema selbst gibt es dann auch Ausführungen. ...Sicherlich ^Post 15:27, 15. Dez. 2022 (CET) Die Ausführungen von Vertigo Man-iac treffen IMO den Punkt nicht. Denn es ist ja auch bei vielen Monopolen/Kartellen so, dass man ja dem Kartell beitreten kann oder einfach außerhalb des Kartells agieren kann. Das Kartell hat aber eine Marktmacht, welche hier dem Wettbewerber Steine in den Weg stellt. Das ist, soweit ich das sehe, beim Fußball defacto auch gegeben Beantworten

ok. Stimmt. In den Berichten zu den Aktuellen Entscheidungen ist sogar von einer Kartellklage die Rede. Siehe z.b. hier. Was ich nicht ganz verstehe ist, das der Satz hier: "Der Generalanwalt schränkte allerdings ein, dass Sanktionen den Vereinen, die sich außerhalb von FIFA und UEFA bewegen möchten, nicht unverhältnismäßig schaden dürften." IMHO nicht mit der Drohung vereinbar ist, die entsprechenden Klubs aus ihren nationalen Ligen (und auch aus der Champions League) rausgeworfen werden. Mehr Sanktion geht ja fast gar nicht mehr. Und wurden die Spieler nicht auch mit Sanktionen bedroht? Madame Zeena (Diskussion) 16:14, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In einem ähnlichen Fall hat 2021 der neu gegründete Konkurrenzverband Deutsche Ringerliga gegen den etablierten Deutschen Ringerbund vor Gericht gewonnen (siehe auch [16]), und das ausdrücklich in Ansehung der damaligen europarechtlichen Lage. Allerdings spielten im damaligen Urteil auch unzureichende verbandsrechtliche Grundlagen für die Sperre der abtrünnigen Athleten eine Rolle. Aber ich denke trotz des neuen Gutachtens des Generalanwalts (dem der EuGH ohnehin nicht folgen muss), dass die SuperLeague durchaus Chancen vor Gericht hat, wenn die UEFA weiter auf ihrer bisherigen Maximalposition verharrt. Es gab auch den etwas ähnlichen Fall des Eisschnelläufers Mark Tuitert, der sich vor dem EuGH gegen den Verband durchsetzte ([17][18]). Oder den Fall des etablierten Basketballverbandes FIBA, der 2016 (inzwischen rechtskräftig) vor Gericht gegen die EuroLeague verlor ([19][20]). Das scheinen mir schon gewisse Präzedenzfälle dafür zu sein, dass auch im Sport ein Monopolist sich nicht alles erlauben kann, was er sich in seine eigene Satzung schreibt. --2003:E5:B730:C666:80F2:AFC7:E07F:8998 21:00, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

BMF-Schreiben

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es zum BMF-Schreiben zu den GoBD in der Fassung vom 14.11.2014 auch eine Bekanntmachung im Bundesteuerblatt?.

--Stingray500 (Diskussion) 14:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bundessteuerblatt 2014 Teil I ab Seite 1450, www.bstbl.de geht leider nur mit Login. --Siechfred (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie funktioniert eine Eierschälmaschine?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider gibt es den Artikel Eierschälmaschine (noch) nicht (die entsprechenden Geräte durchaus). Solche gibt es sogar in zwei "Geschmacksrichtungen", nämlich für rohe und für gekochte Eier (bzw. können manche Eierschälmaschinen Eier sowohl kochen als auch schälen). Ich würde gerne wissen, wie die Eierschälmaschinen die Schalen vollständig und rückstandsfrei von den gekochten Eiern abkriegen, und zwar ohne die Eier selbst zu beschädigen. (Die Hersteller betonen, daß das besonders bei Eiern mit braunen Schalen mit größeren Schwierigkeiten verbunden ist.) Wobei die einwandfreie Funktionsweise nicht so das Problem ist - einige Prozent "Ausschuß" werden in Kauf genommen - sondern die einwandfreie Detektion von Ausschuß: die Verbraucher mögen es nämlich überhaupt nicht, in eihaltigen Nahrungsmitteln Schalenreste vorzufinden. --77.3.66.78 19:29, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu industriellen Eierschälmaschinen: Da werden die Eier wohl nach entsprechender Vorbereitung (Abschrecken, Abkühlen in Wasser auf die passende Temperatur) in ein System von Rollen gespannt, die genau richtigen Druck ausüben, damit die Schale sich löst, dank Wasser, Rütteln und Adhäsion wird sie dann vollständig entfernt. Beispiel: [21]. Eine kleiner Maschine für den Restaurantgebrauch wird hier vorgestellt, Erklärung des Mechanismus zwischen Minute 14 und 18. -- 79.91.113.116 22:31, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was beim Eierschälen auch eine nicht unwichtige Rolle spielt, ist das Alter der Eier. Gekochte Eier, die frisch gelegt waren, lassen sich nur sehr schwer schälen, Nach 7-10 Tagen Lagerung geht das weit besser. In einer relativ breiten, selbst durchgeführten Versuchsreihe ermittelt. Dafür sind Spiegeleier aus frischen Eiern ansehnlicher als solche aus gut schälbaren. --Elrond (Diskussion) 23:57, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du meinst, die Lebensmittelindustrie läßt die Eier erst eine Woche lang "gammeln", damit sie sich besser schälen lassen? Aber stimmt schon: von manchen hartgekochten Eiern kriege ich mit der Hand die Schalen einfach nicht "unfallfrei" ab, da reißen praktisch unvermeidlich Schalenstückchen "Eierfleisch" aus der weichen Masse heraus. Deshalb wollte ich wissen, wie das die Maschinen machen. --77.10.161.250 09:33, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was ist "Aktiverde"?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Wollwachs wird dieser Begriff ohne weitere Erklärung verwendet. Danke. --176.199.208.130 20:08, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dem Zusammenhang nach ist es Kieselerde bzw Kieselgur, vielleicht auch künstliches Kieselgel. --Rôtkæppchen₆₈ 20:34, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In Adsorbens steht auch "Aktivtonerde" als oxidisches Adsorbens. Im Englischen habe ich Begriffe wie activated clay und activated alumina gefunden. In Aluminiumoxid steht, daß γ-Al₂O₃ u.a. als Adsorbens dient, und daß dieses Salz eines Erdmetalls auch Tonerde genannt wird. 91.54.32.26 11:32, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht nicht; Online-Banking Postbank mit BestSign

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer weiss rat? Postbank, man benötigt heutzutage ein zweites Hilfsmittel zum Einloggen. Ich hab mir das empfohlene BestSign-Gerät kommen lassen. Aber: Es geht nicht. Es zeigt immer nur: "Postbank: Login in das ONlineBankimg freigeben"an. Ich komm also nicht an mein Geld. Was tun? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:27, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hast Du das Bestsign in Deinen Kontoeinstellungen aktiviert? So geht es. --Rôtkæppchen₆₈ 20:32, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hast du OK gedrückt? --Digamma (Diskussion) 20:42, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Erst mal eine verständliche Überschrift schreiben. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:01, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dein Kundenberater wird dafür bezahlt, dir dabei zu helfen. Wir nicht. --Kreuz schnabel 21:24, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich muss OK manchmal zweimal drücken. --Optimum (Diskussion) 22:21, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Stress mit Schulleitung

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf die Schulleitung klebe Aktionen von Aktivisten der letzten Generation auf dem Schulhof verbieten? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D016:3F51:DC6C:D1C:D446:74B4 (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Sie hat dort Hausrecht, warum sollte sie das erlauben. Passt aber auch eh nicht zum Modus Operandi, weil dort kein akuter Handlungsdruck bestehen würde und die immobilen Personen unter Umständen recht lange in der Kälte ausharren müssten. --An-d (Diskussion) 22:02, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Außerdem darf sie Schulschwänzer bestrafen, auch wenn diese auf dem Schulhof dem Unterricht fernbleiben. --Ailura (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, nur ein Richter darf Schulschwänzer bestrafen. Die Schulleitung kann allerhöchstens Erziehungsmaßnahmen verhängen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:04, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schulschwänzen ist eine Ordnungswidrigkeit. Da kann das Ordnungsamt ein Bußgeld verhängen. --Digamma (Diskussion) 10:00, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Praktischerweise kann ein Lehrer jederzeit Kontrollen schreiben lassen und Noten vergeben. Wer nicht daran teilnehmen will, weil er lieber auf dem Hof sitzt, bekommt die Klebeaktion entsprechend honoriert. Wenn die Eltern von der Arbeit kommen, können sie ihre Kleinen dann selbst lösen. Aber vielleicht ist die Schule ja längst geschlossen? Dann wird es eine kalte Nacht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:18, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"... können sie ihre Kleinen dann selbst lösen". Und Kinder, die sich z. B. beim Schwimmen im Teich überschätzen und infolge dem Ertrinken nahe sind, sollten auch von den Eltern gerettet werden? Unvernünftig zu sein ist ein Privileg der Kinder und Jugendlichen. Eine kalte Nacht hat da kein Kind zu befürchten, und das ist auch richtig so. --77.1.131.252 14:18, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da man heute schon eine Anzeige riskiert, wenn man einen Schüler berührt, wird das eine Aufgabe für Eltern oder behörden bleiben. Ralf Roletschek (Diskussion) 14:39, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du meinst, Kinder werden künftig nicht mehr vorm Ertrinken bewahrt? Geh ins Cafe, da sind deine blödsinnigen Anmerkungen vielleicht nicht so deplatziert. --2A02:3030:815:4E4B:9708:AAD7:7A81:A821 14:50, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Schule hat in solchen Fällen den Rettungsdienst anzufordern und gut isses. Kommentare wie "blödsinnigen Anmerkungen" sparst Du Dir bitte zukünftig, dafür gibt es hier überhaupt keinen Grund. --88.68.25.107 17:25, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich wird (und muss man) ertrinkende Kinder retten. Bei Kindern, die sich am Boden ankleben ist der Fall aber anders. Da wird die Schule die Eltern benachrichtigen und alles weitere ihnen überlassen. Aber natürlich wird man alles tun, um die Kinder bis dahin vor Kälte und Unwetter zu schützen. --Digamma (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und das Lösen des Klebers wird kein Lehrer machen, sondern Rettungsdienst oder Eltern. Wer die Kosten trägt, wird sich zeigen. Ursprungsfrage: Darf die Schulleitung Klebeaktionen verbieten? Ja, das darf sie, die Schulleitung hat das Hausrecht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lehrer sind den Schülern gegenüber in der Garantenpflicht. In diesem Rahmen sollten sie es unterbinden, wenn Schüler sich in Gefahr begeben. Wenn ihnen das schon nicht gelingt, sollten sie die Gefahr aktiv beseitigen. Deswegen wird, wie Digamma schrieb, das Kind vor Kälte und Unwetter geschützt werden. Eine "kalte Nacht" wird es für das Kind schon deswegen nicht, weil das Kind gar nicht bis zur Nacht festkleben wird, sondern vorher vom seitens der Schule gerufenen Rettungsdienst befreit werden wird, dies jedenfalls dann, wenn das ganze im laufenden Schulbetrieb passiert. Der Schüler, der sich zum Datum und Uhrzeit dieses Beitrags, in einer Hamburger Schule auf den Pausenhof festklebt, hat allerdings hohe Chancen auf eine kalte Nacht. Da ist ja aber auch keiner mit Garantenstellung dabei. --2A02:3030:815:4E4B:9708:AAD7:7A81:A821 22:03, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Scheibenfrostschutz Wischwasser

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute war ich überrascht, als ich im Aldi für 5L Scheibenfrostschutz 9,99 EUR bezahlen musste. Vergangenes Jahre habe ich bei Aldi noch um 6 EUR für das selbe Produkt bezahlt. Das Wertige in solchen Wischwasserfrostschutzlösungen ist ja eindeutig der Alkohol. Bei einem angegebenen Gefrierpunkt des "Konzentrats" von - 60 Grad wird klar, dass es sich bei dem Aldi Produkt keineswegs um ein Konzentrat handelt sondern um eine wässrige Lösung. Bioethanol mit einer Konzentration um knapp 100% bekommt man aktuell für etwa den selben Preis pro 5 Liter. Da erscheint es ja sinnvoll, sich selbst den Frostschutz zu mischen. Mache ich einen Denkfehler? --176.199.208.130 22:14, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kommt darauf an, wieviel Wert man auf einen angenehmen Geruch legt. Früher hat man aus Sparsamkeitsgründen manchmal sogar Spiritus verwendet, der Geruch im Wagen war aber alles andere als angenehm. --Tristram (Diskussion) 22:20, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das ein Denkfehler. Oder ich hab einen gemacht. Für mich war "-60°C" immer ein Indikator für das pure Konzentrat. Was anderes hab ich eh nie gekauft und einen höheren Frostschutz kenne ich nicht. Was das an Alkoholgehalt genau bedeutet, weiß ich nicht. Dein Denkfehler besteht vielleicht darin, dass dieses Jahr irgendein Produkt nicht teurer sein darf als letztes Jahr. Der zweite Denkfehler dürfte sein, dass Du das selbst günstiger hinbekommst. Ich weiß nicht, wie günstig Du an die Zutaten kommst oder wie gering Dein Verdienst ist, dass sich die Gedanken daran lohnen könnten... --2.174.149.139 23:03, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für Frostschutz bis −60 °C brauchst Du eine Mischung aus 75 % Ethanol und 25 % Wasser. Weil Spiritus aber nur 94 % Ethanol enthält, wäre die Mischung gemäß Mischungskreuz 80 % Spiritus und 20 % Wasser. Wenn Du es jetzt noch schaffst, Spiritus für weniger als 2,50 €/Liter zu kaufen, hast Du gespart. --Rôtkæppchen₆₈ 00:17, 16. Dez. 2022 (CET) Stimmt nicht ganz. Das Diagramm zeigt Massenprozent, der Spiritus hat Volumenprozent. 75 Massenprozent entsprechen 81,2 Volumenprozent. Die Mischung wäre also 13,6 Vol.-% Wasser und 86,4 Vol.-% Spiritus und der zu unterbietende Preis 2,32 €/l. --Rôtkæppchen₆₈ 00:28, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn das Bioethanol mit 99,5 Volumenprozent Alkohol 15% mehr Alkohl beinhaltet wie die Aldi Lösung zum selben Preis, dabei aber pro Volumen das selbe kostet, warum sollte ich dann noch nach niedrigeren Preisen suchen müssen? --176.199.208.130 00:43, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wo bekommt man den Brennspiritus=vergälltes Ethanol für 2 Euro/Liter? --Doc Schneyder ^Disk. 00:40, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer eine empfindliche Nase hat, sollte sich das wirklich überlegen; für mich roch Spiritus in der Scheibenwaschanlage so ähnlich wie Schweißfüße oder nasser Hund. --Tristram (Diskussion) --Tristram (Diskussion) 00:54, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Dr. Peter Schneider: Gar nicht. Entweder der Spiritus ist teurer als 2,32 €/L oder „Dieser Artikel steht derzeit nicht zur Verfügung!“. Versand oder Abholung kosten auch noch. Aldi-Märkte gibt es oft in komfortabler Nähe und viele Leute kaufen da auch noch andere Sachen als Scheibenfrostschutz ein, sodass hier der Preis für die Abholung vernachlässigt werden darf. --Rôtkæppchen₆₈ 01:00, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kaili verhaftet trotz parlamentarischer Immunitaet

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der heutigen Tagesschau wirde gemeldet, die zustaendige Staatsanwaltschaft habe die Aufhebung der parlamentarischen Immunitaet der in Untersuchungshaft sitzenden Eva Kaili beantragt.
Daraus schlussfolgere ich, das die parlamentarische Immunitaet also zur Zeit noch besteht.
Wie kann es dann aber sein, dass sie in Untersuchungshaft sitzt, wo doch die Immunitaet gerade gegen Strafverfolgung schuetzt, wozu auch die Untersuchungshaft gehoert ? -- Juergen 217.61.207.114 23:01, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da sie offenbar auf frischer Tat ertappt wurde, schützte sie die Immunität nicht vor der Festnahme. Jetzt geht man eben den nächsten Schritt. --Blutgretchen (Diskussion) 23:42, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist richtig, dass man Mitglieder des Europäischen Parlaments keine Immunität beanspruchen können, wenn sie bei der Tat ertappt werden: https://www.europarl.europa.eu/news/en/faq/5/parliamentary-immunity. Wenn das hier der Fall wäre, müsste die Immunität aber jetzt auch nicht aufgehoben werden. Ich gehe davon aus, dass sie entgegen der Regeln zur Immunität verhaftet wurde. Die belgische Verfassung kennt auch nur eine Verfassung für das belgische Parlament und die Regionalparlamente; die Immunität von Mitgliedern des Europäischen Parlaments scheint mir eine europäische Regelung zu sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:03, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, eine europaeische Regelung, an die Belgien durch die entsprechenden Vertraege wie jedes andere EU-Mitglied auch verbindlich gebunden ist.

Ist Belgien denn kein Rechtsstaat, in dem ein rechtswidrig Verhafteter auf Widerspruch seines Anwalts sofort freigelassen wird ?

Bei der Gelduebergabe selbst ist sie ja offenbar nicht erwischt worden. Das scheint mir die einzige Gelegenheit zu sein, bei der man bei Korruption in flagranti erwischt werden kann.

Oder ist Kaili etwa derartig einsichtig, dass sie auch eine zu Unrecht erfolgte Verhaftung hinnimmt ? -- Juergen 217.61.207.114 01:22, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Man will die Immunität nun aufheben, da man neben den Fällen die im direkten Zusammenhang stehen wobei sie auf frischer Tat ertappt wurde nun weitere Dinge untersuchen möchte [22].--Maphry (Diskussion) 06:59, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du meinst, man sollte sie trotz dringendem Tatverdacht einfach mal ein paar Wochen weitermachen lassen bis das EU-Parlament wieder mal tagt? --Heletz (Diskussion) 06:32, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

16. Dezember

Ukrainisch-Russische Grenze

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weil ich dazu in der Berichterstattung seit Monaten nichts lese: Wie ist eigentlich die Situation an der Ukrainisch-Russischen Grenze außerhalb der Gebiete mit aktuellen Kampfhandlungen? Also konkret der Abschnitt von der Weißrussischen Grenze bis westlich von Charkiw. Ist das mit Sitzkrieg vergleichbar, gibt es tägliche Scharmützel von denen man nichts hört oder sitzt man sich da "friedlich" ein paar hundert Meter auseinander gegenüber und beobachtet sich? Wurden auf beiden Seite der Grenze Korridore von Zivilisten geräumt oder herrscht dort eine Art Normalität? --Studmult (Diskussion) 07:12, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Kampfhandlungen in der Ukraine lassen sich sehr bequem anhand dieser laufend aktualisierten interaktiven Karte nachvollziehen. --88.68.25.107 17:42, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass für das gefragten Gebiet keine Aktivitäten dargestellt werden, bedeutet aber nicht, dass dort gar nichts geschieht. Ich gehe aber auch davon aus, dass es dort ruhig ist. In dem Gebiet liegt ja auch Tschernobyl, und es hat bereits seit einigen Monaten keine Meldungen von dort gegeben. Siehe zum Beispiel https://www.iaea.org/nuclear-safety-and-security-in-ukraine und dann nach Chernobyl suchen. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:02, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Tschernobyl liegt an der Grenze zu Belarus. Gefragt war aber nach der Grenze zu Russland. --Digamma (Diskussion) 19:33, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für die Front düfte das ziemlich egal sein. Jedenfalls kann die Situation an der Grenze zu Belarus beispielhaft für die Situation an der Grenze zu Russland sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:43, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Man kann als ukrainischer oder EU-Zivilist bis auf wenige Kilometer an die russische Grenze ran. Es gibt Straßenkontrollen der ukrainischen Armee. Dörfer direkt an der Grenze sind evakuiert. Es herrscht weitgehend Normalität. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:43, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es finden täglich Artillerieüberfälle statt, siehe z.B. die Meldungen des State Border Guard Service oder die täglichen Updates des Verteidigungsministeriums, oder z.B. auch die Heatmap auf dieser Karte. --Rudolph H (Diskussion) 22:45, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das bestätigt Ralfs Anmerkung: Es herrscht weitgehend Normalität. --77.1.55.191 13:10, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Löschung Eintrag Gartenagogik

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag

Ich hätte gerne eine vollständige Begründung, warum der Eintrag "Gartenagogik" in Wikipedia gelöscht worden ist.

Besten Dank

Gartenagoge (nicht signierter Beitrag von 2A02:1210:3C3D:1600:1124:609C:CFCD:1DE9 (Diskussion) 09:35, 16. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2022#Gartenagogik_(gelöscht) Hier Falsch, WP:LP ist zuständig.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Conan174 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 16. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Ich habe mir die LD mal durchgesehen und sage als zusammenfassende Erklärung: Sie haben einfach nicht (oder zumindest nicht richtig) verstanden, was Wikipedia ist. Wikipedia ist ein Lexikon. Sie bildet erstens vorhandenes, aus unabhängigen Quellen belegbares Wissen neutral ab. Sie ist keine Plattform zur Verbreitung neuer Ideen, Konzepte oder Begrifflichkeiten (das war in Ihrem Fall das Hauptproblem – es sieht so aus, als hätten sie das Wort erfunden und wollten es jetzt per Wikipediaartikel „seriös machen“). Sie behandelt zweitens nur Gegenstände, die eine gewisse Relevanz besitzen, also von allgemeinem Interesse sind (was sich z.B. in der medialen Wahrnehmung widerspiegelt). Drittens ist sie stilistisch streng sachlich, emotionale Texte wie Stolz berichten die einen über die geleistete Arbeit, während die anderen vielleicht einfach den Schatten und das Sitzen genießen haben in einem WP-Artikel nichts, aber auch gar nichts verloren. Sie können sich gern an die oben verlinkte Löschprüfung wenden, aber da wird man Ihnen im Großen und Ganzen dasselbe sagen wie ich hier. --Kreuz schnabel 11:06, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Naja, diesem Beitrag entnehme ich, dass es in der Wikipedia möglicherweise nicht unüblich ist, auf eigene Websites als Quelle zu verweisen. --2A02:3030:815:4E4B:9708:AAD7:7A81:A821 16:46, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Intro: Aber bitte mit Sahne (2). Von Udo Jürgens "komponiert" oder doch Klassik-Anleihe?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe zunächst https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_17#Intro_Aber_bitte_mit_Sahne

Um dieses Streicher-Intro geht es: https://www.youtube.com/watch?v=MRBm8PcMfN0

Habe nun zufällig etwas Ähnliches gehört (Chopin, 0:07-0:11): https://www.youtube.com/watch?v=K_vjHbJHJ_E

Natürlich ist das nur eine einfache Kadenz. Aber genau dieselben Töne, dieselben Tonlängen, dieselben Streicher.

Meinungen? Lg--Doc Schneyder ^Disk. 16:42, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zitate sind auch in der klassischen Musik nichts Ungewöhnliches. --2003:D0:2F2A:998E:1168:373B:BF61:B1DC 18:05, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es Straftaten, die nur von Deutschen begangen werden können?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Vergleich der Kriminalitätsrate von Deutschen und Ausländern werden Straftaten, die nicht von Deutschen begangen werden können (z.B. Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht), herausgerechnet. Gibt es umgekehrt auch Straftaten, die nicht von Ausländern (also nur von Deutschen) begangen werden können? --2003:FC:8F02:587C:EDC9:ACD3:3787:BD71 18:19, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu denken wäre etwa an Amtsdelikte, die nur von einem Richter verübt werden können, weil der ja nach § 9 DRiG zwingend die deutsche Staatsangehörigkeit haben muss. --2A02:3030:815:4E4B:9708:AAD7:7A81:A821 18:51, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

§ 100 StGB Friedensgefährdende Beziehungen und einige Taten, die im Ausland strafbar sind, wenn der Täter Deutscher ist (§ 5 StGB). --BlackEyedLion (Diskussion) 18:53, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Oder theoretisch Selbstverstümmelung zur Wehrpflichtentziehung gemäß § 109, was aber bei zur Zeit ausgesetzter Wehrpflicht nicht vorkommen kann. --109.193.113.4 19:13, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Urknall

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stimmt es eigentlich, dass die Urknalltheorie in Frage gestellt wurde durch neuste Aufnahmen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:424:9D60:1D3E:5FB6:8A8A:44A6 (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Eine Theorie ist immer Spekulation, wenn auch eine gedachte.--Wikiseidank (Diskussion) 19:41, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das heißt umgekehrt, wenn eine Spekulation keine Theorie ist - sondern nur Spekulation oder Hirngespinst -, dann wird sie nicht gedacht? Das ist aber ein schöner Wunschgedanke. --TheRunnerUp 10:11, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht wohl um diese Diskussionen: [23] [24]. Kurz gesagt: Das James-Webb-Weltraumteleskop scheint Bilder von frühen Galaxien zu liefern, die mit aktuellen kosmologischen Modellen schwer in Einklang zu bringen sind, weil es voll ausgebildete Spiralgalaxien so kurz nach dem Urknall noch nicht hätte geben dürfen. Aber: Einerseits bleiben gewichtige Indizien für den Urknall weiter bestehen, wie die beobachtete Hintergundstrahlung, die Rotverschiebung entfernter Galaxien, etc. und andererseits wird man abwarten müssen, ob z.B. die von Webb beobachteten Galaxien tatsächlich so alt sind, wie es den Anschein hat. Kann auch sein, dass man schlicht das Alter des Universums etwas weiter in die Vergangenheit justieren muss. Soweit ich sehe, geht es eher darum, bessere Erklärungen für das zu finden, was nach dem Urknall in der frühen Expansionsphase des Universums passiert ist, als den Urknall selbst in Frage zu stellen. Wenn Kosmologen jetzt sagen, dass sie ihre Theorien, ihre "Urknall-Modelle" angesichts der Webb-Daten auf den Prüfstand stellen, kann es passieren, dass es dann in manchen Medien heißt, der Urknall selbst werde in Frage gestellt. So ein Populärwissenschaftler wie en:Eric Lerner, der eine Kosmologie ohne Urknall postuliert und sich durch die Webb-Bilder bestätigt sieht, ist jedenfalls sicher nicht repräsentativ für die Kosmologen-Community insgesamt. --Proofreader (Diskussion) 23:01, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun, für gute Wissenschaft gilt das, Was K.Popper darüber sagte: Naturwissenschaft ist eine Arbeitshypothese, die bei Bedarf geändert, erweitert oder verworfen werden muss. --Elrond (Diskussion) 00:05, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Darf ein liegen-gebliebenes Auto im absoluten Haltverbot parken?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gesetzt ein Fahrzeug ist liegen geblieben und nicht mehr fahrtüchtig. Ein Abschlepper ist bestellt, ist aber noch nicht da. Das Fahrzeug steht ungünstig auf einer Hauptstraße. Es gäbe aber die Möglichkeit, es einige Meter wegzurollen - in einen Parkplatz. Dieser Parkplatz ist aber nur für Taxen - für das besagte Auto besteht dort absolutes Halteverbot. Darf das Auto dort stehen bleiben bis es abgeschleppt wird?

Und muss der Fahrer dabei bleiben? Er hat den Abschleppdienst bestellt, aber der sagt, es könne schon einige Stunden dauern... --2001:9E8:49D7:D700:4C04:DB:B0F2:5A9 19:37, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Parken auf der Autobahn ist verboten. Hat schonmal jemand einen Strafzettel bekommen, wenn er bei einer Panne oder Unfall anhalten mußte? Das Auto verlassen ist aber keine gute Idee. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:53, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Doch, ist es, und erheblich schlauer, als am oder im Auto zu bleiben. --77.1.187.122 21:27, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In den Niederlanden gibt es unfreiwilliges Stehenbleiben, freiwilliges Stehenbleiben (Halten) und Parken. Ich nehme an, dass ein liegengebliebenes Fahrzeug nicht als parkend gilt, sicherlich, wenn der Abschleppwagen schon bestellt ist? Ziko (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist in D ebenso. Wer wegen einer Panne liegenbleibt, hat die Fahrt nicht gewollt unterbrochen. Aber man sollte schon dableiben, um das den Politessen erklären zu können. Warnblinklicht und Warndreieck sollten selbstverständlich sein. Parken auf Taxispuren kostet glaub ich 10 Euro, es wäre also das geringste Übel, wenn man das Auto dahin schiebt und eine besonders grimmige uneinsichtige Politesse erwischt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So lautet es in Österreich für das Anhalten, siehe hier --K@rl du findest mich auch im RAT 20:04, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 zu Ralf. "Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält, der parkt" (§ 12 Abs. 2 StVO). Zu Begriffen wie "liegenbleiben" etc siehe hier beim verkehrsportal.de m. w. N. --2A02:3030:815:4E4B:9708:AAD7:7A81:A821 20:47, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das mit Pannenfahrzeugen und absolutem Halteverbot ist gundsätzlich bisschen umstritten, aber so begründet -sagt mir mein Gefühl- wäre dein Fall durchaus zulässig (Ein blockierter Taxistandplatz ist aus Verkehrssicherheits Sicht das keinere Übel als ein blockierte Kreuzung/Hauptverkehrsachse). Und Ja, der Fahrer sollte in der Nähe des defekten Fahrzeuges bleiben. Denn nur dann kann er sich auch vor Ort auf eine unfreiwillige Fahrtunterbrechung wegen Defektes berufen. [25] Kurzum du solltets vermeiden, dass es als parken ausgelegt werden kann.

Dein geschilderter Fall -mit angekündigter stundenlager Wartezeit auf dem Abschleppdienst- wäre durchaus einer der Fälle, wo angebracht wäre selber aktiv zu werden, und die Polizei zu verständigen. Die sind in solchen Fällen meist sehr hilsfbereit. Und unter Umständen geht es dann auch nicht mehr stundenlang, bis bestelltes Abschleppunternhemen auftaucht. --Bobo11 (Diskussion) 20:18, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Alles richtig. Beachte aber: Wer auf der Hauptstraße nicht im absoluten Haltverbot oder Parkverbot am Straßenrand liegenbleibt, sollte es vermeiden, sein Fahrzeug in eine verbotsbehaftete Zone zu schieben, nur weil er meint, dass es da nicht stört oder nicht ungünstig steht oder whatever. Macht ja auch nicht wirklich Sinn. --2A02:3030:815:4E4B:9708:AAD7:7A81:A821 22:19, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ultra posse nemo obligatur. Not kennt kein Gebot! Quod non est licitum lege, necessitas facit licitum. Anstelle einer möglichen Verkehrsgefährdung auf der Hauptstraße ist natürlich das Blockieren eines Taxen-Platzes das geringere Übel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:38, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer auf der Hauptstraße erlaubt parkt, sollte keine Verkehrsgefährdung sein. Wäre parken dort verkehrsgefährdend, hätte der umsichtige Staat dort ein Verbotsschild oder dergl. installiert. --77.1.55.191 12:11, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Hier kurz einige Klarstellungen:

Nein, das Auto stand nicht auf einer Autobahn. Der Vorfall geschah auf einer Hauptstraße durch eine Stadt. Der abendliche Berufsverkehr lief noch. Die Straße hat an der Stelle genau zwei Spuren. Es gibt keinen Seitenstreifen und auch sonst keinen Platz irgendwo daneben. Das Fahrzeug stand also auf einer der zwei Spuren. Im Berufsverkehr der nächsten Stunden würde es da ständig voll sein. Da würden grob geschätzt ein paar tausend(?) Autos langfahren. Jedes einzelne wäre dann von dem Stau hinter dem Hindernis betroffen.

Das Fahrzeug wurde dann in das absolute Halteverbot geschoben und man wartete auf den bestellten Abschleppdienst. Nach längerer Zeit stellte sich heraus, dass der an dem Abend nicht mehr kommen würde. Er käme erst am nächsten Morgen. Eine Werkstatt stellte noch am Abend fest, dass das Fahrzeug vor Ort nicht fahrtüchtig gemacht werden könne, auch nicht für eine kurze Strecke. Früh am nächsten Morgen wurde das Fahrzeug dann abgeschleppt.

Solange stand das Fahrzeug auf dem Taxiplatz. --2001:9E8:49E6:6E00:D9B8:36BD:8F1:22DB 11:34, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Germanische Himmelsrichtungen im Französischen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann und wie setzten sich diese durch? Die romanischen Begriffe orient (Osten), midi (Süden), occident (Westen) findet man noch teilweise, septentrion (Norden) war mir gar bis zu meiner heutigen Suche nicht bewusst bekannt. Weitgehend ersetzt sind sie heute durch die germanischen Formen "Nord" (Norden), "Est" (Osten), "Sud" (Süden) und "Ouest" (Westen). Interessanterweise sind die Adjektive septentrional (nördlich), oriental (östlich), meridional (südlich) und occidental (westlich) dagegen immer noch in regem Gebrauch, während ansonsten für diese Bedeutung nur eine Umschreibung du Nord, de l'Est, du Sud oder de l'Ouest möglich ist (wörtlich gesehen entspricht das deutschen Formen mit von (vom Norden, vom Osten, vom Süden, vom Westen) bzw. den Genitiven des Nordens, des Ostens, des Südens und des Westens). Daran zeigt sich meiner Meinung nach, dass die germanischen Himmelsrichtungen im Französischen in gewisser Weise immer noch Fremdkörper sind. Ist bekannt, wann und auf welche Weise diese Situation zustandekam? Wie sieht es eigentlich in anderen romanischen Sprachen aus?

--2A0A:A541:8DD7:0:ED05:2B36:B75F:35DD 19:47, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte die These, "dass die germanischen Himmelsrichtungen im Französischen in gewisser Weise immer noch Fremdkörper sind" für sehr gewagt. Immerhin gibt es sie wohl seit der Frankenzeit. Dass es keine von ihnen abgeleitete Adjektive gibt, ist nicht außergewöhnlich. Ich denke eher, dass die romanischen Formen (mit Ausnahme von "midi" spätere gelehrte Neubildungen aus dem Lateinischen sind.) Wird den "orient" und "occident" tatsächlich im Sinne der Himmelsrichtungen verwendet oder nicht nur wie im Deutschen für die Länder im Osten und die Länder im Westen? --Digamma (Diskussion) 20:31, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Adjektive und Adverbien nord, est, sud, ouest gab es im mittelalterlichen Französisch durchaus, da sagte man la porte nord usw. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:01, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gehirnhälften?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird beschrieben dass die linke Gehirnhälfte die Informationen für die rechte Körperhälfte verarbeitet und umgekehrt, Beispiel Schlaganfall. Wie das ganze entsteht ist einleuchtend, aber gibt es einen Vorteil warum sich das Ganze kreuzen muss? Gibt es dazu eine Antwort oder ist es halt einfach so?

--SirThanksalot17 (Diskussion) 22:15, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hm, Lateralisation des Gehirns hilft da noch nicht so recht, vermute ich. --2A01:C22:C080:2F00:2C73:6955:6895:F558 22:23, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt dazu Theorien, die den Ursprung irgendwo in der frühen stammesgeschichtlichen Entwicklung vermuten. So könnten bereits primitive, wurmförmige, im Wasser lebende Wirbeltiere davon profitiert haben, daß die Gegenseite weg zuckt oder aber höher entwickelte Fische haben sich so lange immer wieder auf links geworfen und am Boden versteckt, bis der Körper sich teilweise um die Nervenbahnen herum entgegen gesetzt gedreht hat (wie es in der Entwicklung der Jungtiere einiger Plattfischee bis heute zu beobachten ist) oder irgendetwas dazwischen; also wahrscheinlich irgendwas mit Ausweichen/Verstecken vor Freßfeinden. --Uladsimir Makej (Diskussion) 04:44, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schaut doch mal nach bei Kontralateralität des Vorderhirns.--Meloe (Diskussion) 10:19, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

17. Dezember

Orangen eingefroren

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte Orangen gekauft und auf dem Balkon gelagert. Wir haben etwas Frost - nachts vielleicht -5° C - aber ich dachte mir, daß das wegen des hohen Zuckergehalts nichts ausmacht. Nun habe ich gerade eine gegessen, die auch mitnichten hart gefroren war, aber beim Essen hatte ich den Eindruck, ein bißchen auf kleinen Eiskristallen zu kauen. (Das reguliert sich wahrscheinlich auch ein bißchen selbst: wenn sich in den Zellen Eis bildet, besteht das aus Wasser, d. h. in der verbleibenden Flüssigkeit konzentriert sich der Zucker auf und verhindert weiteres Fortschreiten des Gefrierens.) Eigentlich wollte ich noch einige wegen Weihnachten verschenken. Geht das noch, oder sind die jetzt durch das Frieren futsch und nach dem Auftauen nicht mehr genießbar? (Die, die ich gegessen hatte, schmeckte abgesehen vom "Eisbiß" eigentlich ganz normal.) --77.10.161.250 09:14, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Frost zerstört vorallem die Zellmembranen im Fruchtfleisch; daher der noch genießbare Matsch. Verschenk doch selbst gepressten Orangensaft.--Caramellus (Diskussion) 09:31, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was denn für ein Matsch? Ach so, Du meintest vermutlich "Quatsch". --77.10.161.250 09:48, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage beantwortet sich von selbst, wenn du sie auftaust und noch eine isst. Die Außenflächen lassen sich energiesparend als Kühlschrank nutzen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:46, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Stimmt irgendwie: Probieren geht über Studieren. Aber was heißt "Auftauen"? Hart gefroren waren/sind sie ja eben nicht, und deswegen gehe ich auch nicht von gesprengten Zellmembranen aus. Aber manches Pflanzenzeugs, z. B. Kartoffeln, mag große Kälte nun mal gar nicht, weil sich da üble Geschmacksstoffe bilden, bei anderen ist es einfach egal. Ich möchte halt nicht jemanden vergiften, weil sich da unbemerkt in scheinbar einwandfreien Früchten Ungenießbares gebildet hat. (Ja, ich nutze den Außenbereich als Naturkühlschrank, mittels Kühlboxen sogar schon bei etwas höheren Temperaturen: am späten Abend werden die Deckel der Boxen abgenommen und das Lagergut der kühlen Nachtluft ausgesetzt, am Vormittag werden sie wieder geschlossen und halten es trotz höherer Tageslufttemperaturen kühl. Das kann nur ggf. schiefgehen, wenn es mal "zu kühl" wird.) --77.10.161.250 10:04, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Auftauen" bedeutet, dass das Gut über den Schmelzpunkt des Eises erwärmt wird. Ob das ein homogener Eisblock war oder viele/wenige verteilte Eiskristalle, ist dabei irrelevant. Softeis kann auch auftauen. --2003:F4:C71A:BF27:4DFC:BD89:4B86:481D 11:29, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auf die Gefahr hin, dass Du mit meiner Antwort nicht einverstanden bist: Auch wenn die Orangen nicht durchgefroren waren, haben sie dennoch einen Frostschaden. Die von Dir erwähnten Eiskristalle haben zwar nicht zum Platzen der Orangenzellen geführt, wohl aber zur Perforation der Orangenzellwände. So funktioniert Erfrieren von Pflanzen. Mach zeitnah Orangensaft oder Orangenmarmelade draus und verschenk die. --2003:F7:DF0D:B800:A864:C185:5CF:4F02 10:45, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Richtig Frostschäden entstehen schon vor dem durchfrieren. Einmal Frost abgekiegt heisst, heist aber in der Regel nicht »ist gleich ungeniessbar«, sondern der Zerfall wird ab dem Zeitpunkt beschleunigt fortschreiten. Also wie schon mehrmals erwäht, Orangen möglichst schnell verarbeiten, und dadurch in eine wieder haltbarere Form bringen. Leider sind ganze Orangen nicht unbedingt Tiefkühl geeigent. Das wäre die zweite Art der "Rettung" von unabsichtlich, gefrorenen Lebensmitteln. --Bobo11 (Diskussion) 12:17, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

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 == Wie sind 90 Prozent bei einer Stenose zu verstehen?  ==
+* <small>gegen [[WP:WQ]]/[[WP:DS]] verstossenden beitrag entfernt und durch [...] ersetzt.</small>
 [[Datei:Human heart with coronary arteries new.png|mini|Der Ramus circumflexus ist hier als RCX beschriftet. Wenn der zugeht, geht alles Herzgewebe, was von dort aus mit Blut versorgt wird, zugrunde/stirbt ab.]]
 Bin in der Klinik. Verdacht zuerst auf Myokarditis nach Koronaerkrankung. Das Herz-CT ergab nun, dass der Ramus Circumflexus zu 90% zu ist. Man müsse sofort Kathetern. Will ich nicht, da ich eh auch noch die Influenza habe und vor allem wegen der hier bei Wikipedia angegebenen Letalitätsrate von 1,1%. Das ist ja irre! Man müsste das ja vielleicht eher untersagen. Die frz. Wikipedia gibt moderatere Werte an, vor allem steigt das Risiko wohl natürlich bei höherem Alter. Ich selbst bin 52.
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 : 90 % Verschluß heißt, das kaum noch Blut durch dieses Gefäß fließt, das Herzmuskelgewebe in dessen Versorgungsgebiet also jetzt schon deutlich unterversorgt ist mit Sauerstoff. Du solltest Dich Katheterisieren lassen, wenn Du nicht sterben willst. Das Risiko, an einem Herzinfarkt zu sterben, dürfte in Deiner Situation sehr viel höher sein als das Risiko, infolge der Katheterisierung und des Einsetzens eines [[Stent]]s zu sterben. Und selbst dann, wenn Du den Dir ohne Stent annähernd sicher bevorstehenden Herzmuskelinfarkt überleben solltest, blieben davon wahrscheinlich schwere Schäden am Herzen zurück, die nachfolgend ggf. mehrfache chirurgische Eingriffe erfordern könnten, die allesamt deutlich riskanter wären als so eine läppische Katheterisierung. Meine Empfehlung: Kneif die Arschbacken zusammen und laß die Profis machen; am besten heute noch. --[[Benutzer:Uladsimir Makej|Uladsimir Makej]] ([[Benutzer Diskussion:Uladsimir Makej|Diskussion]]) 21:18, 14. Dez. 2022 (CET)
+:<small>[...]</small>
-:Mal ehrlich und deutlich: bist Du irre, Dir hier in der Auskunft der WIKIPEDIA einen Rat abzuholen für diese Diagnose? Spinnst Du?--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 21:40, 14. Dez. 2022 (CET)
 :Was willst du weniger, den Eingriff machen lassen oder mit dem fast kaputten Teil weiterleben? Gegen den Rat der Ärzte, die das sicher besser beurteilen können also die WP:Auskunft? Und zur Wissensfrage: Welcher der zwei Fragezeichensätze ist diese? --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 22:22, 14. Dez. 2022 (CET)
 Wahrscheinlich werde ich es im Januar tun. Aber nicht jetzt mit Fieber. Testament, Patientenverfügung, Organspende noch nicht gemacht. Und meine Familue will ich auch nochmal sehen. [[Benutzer:Rolz Reus|Rolz Reus]] ([[Benutzer Diskussion:Rolz Reus|Diskussion]]) 22:16, 14. Dez. 2022 (CET)
-:Du scheinst ja gerade völlig durch den Wind zu sein; Herzneurose mal lesen...und genesen;und das geht auch.--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 22:25, 14. Dez. 2022 (CET)
+:<small>[...]</small> Herzneurose mal lesen...<small>[...]</small>.--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 22:25, 14. Dez. 2022 (CET)
 :Lass Dir vom Arzt das Angiographiebild mit der Stenose zeigen und erklären. Ist die Stenose zu 68 % der Breite „zu“, bedeutet das, 90 % des Querschnitts sind „zu“ und 10 % des Blutes kommen durch. Ist dagegen 90 % der Breite des Blutgefäßes „zu“, sind 99 % des Querschnitts „zu“, also nur noch 1% des Blutes kommt durch. --[[Spezial:Beiträge/2003:F7:DF12:7500:3A:EE91:820A:D8B2|2003:F7:DF12:7500:3A:EE91:820A:D8B2]] 22:36, 14. Dez. 2022 (CET)

„Wikipedia:Auskunft“ – Versionsunterschied

Version vom 17. Dezember 2022, 14:17 Uhr

25. November

Wie funktioniert ein Inflationsausgleich (gesamtwirtschaftlich betrachtet)?

10. Dezember

Zugangsberechtigung ehemaliger BTagsabgeordneter

Grenzwerte für Mineralien in Tafelwasser

11. Dezember

Umkehrung der Beweislast bei Entlassung aus dem öffentlichen Dienst?

12. Dezember

Was ist das in Leipzig?

13. Dezember

Wird man vom Einwohnermeldeamt über das Ablaufen des Personalausweises informiert bzw. daran erinnert?

Messe (?) auf Italienisch

14. Dezember

Cousin / Cousine statt Vetter und Base

Ersatz für altes Relais gesucht

Wie sind 90 Prozent bei einer Stenose zu verstehen?

15. Dezember

"ich hieb" etc.

KVM Switch - unterschiedliche Auflösungen

früher™ – Info und Belege zu dieser Verwendung des Zeichens ™ gesucht

Kartell und UEFA?

BMF-Schreiben

Wie funktioniert eine Eierschälmaschine?

Was ist "Aktiverde"?

Es geht nicht; Online-Banking Postbank mit BestSign

Stress mit Schulleitung

Scheibenfrostschutz Wischwasser

Kaili verhaftet trotz parlamentarischer Immunitaet

16. Dezember

Ukrainisch-Russische Grenze

Löschung Eintrag Gartenagogik

Intro: Aber bitte mit Sahne (2). Von Udo Jürgens "komponiert" oder doch Klassik-Anleihe?

Gibt es Straftaten, die nur von Deutschen begangen werden können?

Urknall

Darf ein liegen-gebliebenes Auto im absoluten Haltverbot parken?

Germanische Himmelsrichtungen im Französischen

Gehirnhälften?

17. Dezember

Orangen eingefroren

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