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Wie wird ein Archiv angelegt?

...würden sich über einen Wikilink freuen. --217.83.14.5 21:19, 30. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es ist so gnadenlos unwissenschaftlich, historische Ereignisse mit modernen Begriffen zu verunzieren. Man kann es durchaus als Schwachsinn bezeichnen, die Völkerwanderung zur „Migration“ umzudefinieren. Gibt es denn bei Wikipedia kein Halten mehr? Ist Kleopatra demnächst eine der ersten Feministinnen? Sollte man von den Allerweltsschreibern aus Politik und Sozialem nicht mal einen Grundkurs in in den historischen Wissenschaften verlangen? Oder die nachgewiesene Lektüre von Gadamers „Wahrheit und Methode“. Hoffentlich kommen wenigstens die Philosophen mal zu Hilfe. Ich meine es ernst, „Migration“ hat hier nichts zu suchen.--Schuhmacher (Diskussion) 13:25, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um einen gängigen Forschungsbegriff - wenn er dir nicht zusagt, ist das dein Problem, keines von Wikipedia. Im angelsächsischen Raum wird ohnehin sehr oft der Terminus migration age benutzt, in der deutschen Forschung kann auf von Rummel/Fehr und Pohl verwiesen werden; Mischa Meier benutzt ihn ebenfalls (sein umfangreiches Buch zur Völkerwanderung erscheint im September). Viel problematischer ist der Begriff einer "Volkswanderung/Völkerwanderung", an der man noch bis weit ins 20. Jahrhundert hing - weil das eben keine geschlossenen "Völker" waren, sondern unterschiedlich große und sehr oft heterogen zusammengesetzte Gruppen, siehe Artikel. Man nutzt ja auch das moderne Methodik der Quellenkritik und nimmt nicht antike/mittelalterliche Geschichtsschreiber einfach beim Wort. Man muss sich also nicht über moderne Termini echauffieren, weil sie vielleicht nicht in das eigene Weltbild passen, aber in der Forschung benutzt werden. Schau in die moderne Forschungsliteratur, nur die ist ausschlaggebend. Ansonsten siehe oben: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Damit hat sich das für mich auch erledigt. --Benowar (Diskussion) 13:42, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ok, dass du ernsthaft drauf eingehst; es geht auch nicht um (m)ein Weltbild, so etwas maße ich mir nicht an. Die Idee, das nur die moderne Forschungsliteratur ausschlaggebend sei, ist eine Ableitung aus der Methode der Naturwissenschaften – Gadamer (Tübingen 1990, 288 f.): „wenn wir die Geschichte der Forschung ins Auge fassen und auf den Unterschied achten, der zwischen der Wissenschaftsgeschichte auf dem Gebiete der Geisteswissenschaften und dem der Naturwissenschaften besteht […] wenn der Naturforscher die Geschichte seiner Wissenschaft vom gegenwärtigen Stande des Wissens her beschreibt. […] weil der Fortschritt der Forschung der selbstverständliche Maßstab der Forschung ist.“ Eine neue Erkenntnis über Atomphysik erledigt alles bisherige (vielleicht außer Einstein :). In der Geisteswissenschaft, der Historie „(sind) es verschiedene Aspekte, in denen sich die Sache zu verschiedenen Zeiten oder von verschiedenem Standort aus historisch darstellt. Wir nehmen hin, daß diese Aspekte sich nicht einfach in der Kontinuität fortschreitender Forschung aufheben, sondern wie einander ausschließende Bedingungen sind, die jede für sich bestehen und sich nur in uns vereinigen. Was unser geschichtliches Bewußtsein erfüllt, ist immer eine Vielzahl von Stimmen, in denen die Vergangenheit widerklingt. Nur in der Vielfachheit solcher Stimmen ist sie da.“ Auch Mischa Meier wird zur Vielzahl dieser Stimmen gehören. Doch es ist nur die gegenwärtige Dominanz des naturwissenschaftlichen Denkens, der nur dort gerechtfertigte Vorrang des Neuen, das heute die geisteswissenschaftliche Seite (Methode) erstickt. Das ist keine als ‚persönlich‘ abwertbare Betrachtung. Ok, du kannst sagen: „1990 ist überholt“ und somit hat es sich erledigt. Aber so weit wirst du es wohl doch nicht treiben wollen. --Schuhmacher (Diskussion) 15:58, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem sich der Vorredner nicht mehr meldet, weil es sich für ihn „erledigt“ hat - Migration ist ein Begriff, der sich zu einer spezifischen Form der Einwanderung im 21. Jahrhundert allgemein durchgesetzt hat, die im historischen Vergleich friedlich verlief – es ist grob unwissenschaftlich, diesen Begriff nun rückwärts gerichtet auch organisierten Eroberungszügen überzustülpen, etwa dem Einfall der Hunnen, bei dem nach akzeptierter Schätzung (Perry Anderson) im Bereich des heutigen Ungarn die Hälfte der Bevölkerung umgebracht wurde. Es gibt bei dieser Begriffsverwendung auch keinerlei Grund, den deutschen Angriff auf die Sowjetunion – es ging um „Lebensraum im Osten“ – nicht als „Migration“ zu bezeichnen. Solch eine Sprachverwirrung wird sich nicht durchsetzen.--Schuhmacher (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Noch ein letztes Mal, damit es auch für meinen Vorredner verständlich ist, was es offenbar noch nicht zu sein scheint: Der hier verwendete Begriff der "Migration" wird in der aktuellen Geschichtsforschung sehr wohl für die Zeit der Völkerwanderung benutzt - der Begriff ist eben nicht problematisch, sondern zunächst ein wertneutraler Befund, der auf sehr unterschiedliche Sachverhalte zutreffend ist, so auch hier. Ich verweise jetzt mal nur auszugsweise auf den von Michael Borgolte herausgegebenen Sammelband Migrationen im Mittelalter. Ein Handbuch (2014), wo der einschlägige Artikel von Walter Pohl stammt, der den Begriff "Migration" wiederholt in seinen grundlegenden Arbeiten benutzt hat. Oder man lese einführend Michael Borgolte, Mythos Völkerwanderung. Migration oder Expansion bei den „Ursprüngen Europas“, in: Viator 41 Multilingual (2010), S. 23–47.

Sicher, es waren Kriegergruppen - aber eben mit Anhängen, die in den Einflussbereich Roms zogen. Die Hunnen sind ein ganz anderes, komplexes Thema, es gilt jede Gruppe einzeln zu betrachten. In erster Linie geht es um die "germanischen" gentes und die verhielten sich sehr unterschiedlich und anders als die Hunnen, die als Reitervolk kein Land, sondern vor allem Beute erobern und erpressen wollten. Alles das wird differenziert im Artikel wiederholt dargestellt, weshalb ich mich frage, ob mein Vorredner den Artikel auch vollständig gelesen und die Belege konsultiert hat. Es waren aber eben keine "wandernde Völker" (!), gerade der Begriff "Völkerwanderung" wird in der aktuellen Forschung sehr kritisch gesehen, weil er ein falsches Bild suggeriert, das dem wissenschaftlichen Befund anhand der schriftlichen und archäologischen Quellen nicht standhält.

Es waren unterschiedlich zusammengesetzte Gruppen, ethnisch meist sehr heterogen und auch immer wieder von Ab- und Zuzügen geprägt - eben keine geschlossenen "Völker". Es kommt nun auch darauf an, wie man die Ereignisse in den historischen Kontext setzt: Gab es Krieg, Zerstörungen, kurz Gewalt in diesem Prozess? Absolut ja - und noch einmal: das wird im Artikel sehr, sehr breit ausgeführt. Es gab aber auch den Prozess der kulturellen Angleichung germanischer gentes (wie bei den Ostgoten) - es ging meist nicht darum, etwas zu zerstören, die meisten Gruppen wollten am Reich partizipieren und taten dies sehr unterschiedlich: manche als Eroberer, andere als foederati; es gilt immer zu differenzieren. Insofern stellt die "Völkerwanderungszeit" einen Sonderfall in der historischen Migrationsforschung dar - wie etwa Borgolte herausgestellt hat, der gleichzeitig herausstellt, dass sich mit "Migration" der Geschichtswissenschaft ein neuer Zugang zur Völkerwanderung öffnet -, in der nach einer Migration die Herrschaftsübernahme durch die Bevölkerungsminorität erfolgte: teils sogar aufgrund von Verträgen mit den römischen Kaisern!

All dies wird im Artikel mit mehr als ausreichend Belegen dargestellt. Daher: aktuelle Forschung rezipieren, statt mit falschen Argumenten zu hantieren. Und schon gar nicht die Ereignisse im 4.-6. Jh. mit dem Menschheitsverbrechen des NS-Regimes auch nur annähernd in Verbindung zu bringen - das ist völlig daneben und methodisch vollkommen falsch; bei der Invasion der Sowejtunion ging es nur um Eroberung und Rassenwahn, es sollten Bevölkerungsgruppen vernichtet, verdrängt und/oder versklavt werden. Das hat nix mit der "Völkerwanderungszeit" zu tun. Eine "reine" Invasion ist eben keine Migration - der Alexanderzug, die Mongoleneroberungen oder die Eroberung Amerikas war keine Migration, sondern es waren Invasionen. Bei den germanischen gentes zogen aber nicht reine Kriegergruppen in das römische Gebiet, sondern auch deren Angehörige. Es wurden auch oft Verträge mit Rom geschlossen, die Siedlungsmöglichkeiten garantierten. Mehr werde ich dazu nicht schreiben, denn alles was im Artikel steht, ist mit aktueller Fachliteratur belegt - und die schlägt jeden "Hilferuf". Schöne Festtage und ciao. --Benowar (Diskussion) 16:50, 9. Jun. 2019 (CEST) ps: der Begriff "Migration" wird zudem im Artikel sehr sparsam eingesetzt und im Haupttext (wo es um die Ereignisabfolge geht) überhaupt nicht. Also auch bitte keine künstliche Aufregung und den ganzen Artikel mit allen Belegen lesen....Beantworten

ok, ich bin ja auch für Annäherung – und bin sehr emotionslos ... ich neige hier auch dazu, nicht wikipediafixiert zu diskutieren, sondern einen generellen Begriffsbildungsprozess zu prüfen und denke, der Begriff ist ‚ungenau‘, da zu umfassend angelegt; die Zerstörungs- und Plünderungszüge der Alamannen ..., 213 und 259 noch ohne Weib und Kind; ab 350 dann Migration; der Auszug der Helvetier mit Weib & Kind: fehlgeschlagen, also keine Migration. Es steht also der Um/Ansiedlungsprozess im Mittelpunkt – abhängig historisch meist von militärischen Entscheidungen; langfristige Wirkung: Verschmelzung von Okzident und Orient nach dem Alexanderzug, Alexandria, sehr viel Migration im Gefolge. Wahrscheinlich bildet sich da eine Differenzierung noch heraus, einen Erkenntnisgewinn halte ich nicht für ausgeschlossen, also ‚erledigt‘, keine Hilferuf mehr, auch gute Zeit--Schuhmacher (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Begriff ist definitv wissenschaftlich falsch: https://www.deutschlandfunk.de/roemisches-reich-und-mittelalter-voelkerwanderung-gab-es.1148.de.html --2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (Diskussion) 13:58, 24. Nov. 2020 (CET))Beantworten

M.E. sollte das „sogenannte“ wieder gestrichen werden. Zum einen ist es semantisch eine Doppelung, weil „so genannt” fast das Gleiche ist wie „wird … bezeichnet“. Zum andern enthält es eine Stellungnahme gegen den Begriff der Völkerwanderung, und das halte ich für POV. Dass man heute andere Vorstellungen von der Art der wandernden Völker und der Art und Weise Ihrer Wanderung hat als früher, ist unbestritten – aber das ficht den Begriff der Völkerwanderung nicht an. Es handelt sich um einen gängigen, griffigen Traditionsbegriff, der nicht hindert, Neuerkenntnisse dahinter zu verorten. Tendenzen, ihn abzuschaffen, schließen sich an die leider modern gewordene Bilderstürmerei unserer Tage an. Thorin Eichenschild (Diskussion) 10:08, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten