Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Danke für die Erstellung dieses Artikels, aber mir missfällt eine Begrifflichkeit ganz massiv. Nämlich die unkritische Übernahme des rechten Schlagwortes "Remigrationhttps://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Masterplan_zur_Remigration. Es geht nicht um Remigration, was sachlich, wissenschaftlich, irgendwie sauber wirkt, es geht um Zwangs-Deportation. Wikipedia sollte nicht solche rechten Kampfbegriffe und Narrative übernehmen, sondern neutral darüber berichten. Als absolutes Mindestmaß gehört das Wort "Remigration" in Anführungszeichen gesetzt, so wie es der maßgebliche Correctiv-Artikel, in dem die Pläne aufgedeckt wurden, auch tat [1]. Weiterer Hintergrund zu den Begrifflichkeiten: [2] [3] [4] [5] Andol (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme sehr zu. Ich würde eine Verschiebung auf „Treffen von Rechtsextremisten im Landhaus Adlon 2023“ vorschlagen. Wenn auch etwas sperrig, trifft es den Artikelinhalt besser, denn Inhalt ist ja wesentlich das Treffen als solches und nicht nur der "Plan". --Carl Ha (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Einleitung nun etwas umformuliert, bin mit dem Lemma aber ebenfalls unzufrieden. Ich finde allerdings, dass aus dem Lemma auch hervorgehen sollte, was geplant war, nämlich die Massendeportation per Zwang. Das fehlt mir in deinem Lemmavorschlag noch. Kriegst du das irgendwie noch rein? Andol (Diskussion) 21:50, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Leute, danke für die Hinweise; ich hatte die Artikelarbeit wegen eines Online-Treffens unterbrochen. Ich nehme das alles gern auf. Neues Lemma: Prima, man müsste sich aber erst auf eins einigen.

Ich selbst habe den Plan gewählt, weil ich dachte, dass er mit Vorgeschichte und mutmaßlicher Nachgeschichte das zeitlich länger andauernde Element sein wird als das Treffen. Inhaltlich kann er ja sowohl Plan als auch Treffen abhandeln. Meinungen? --Ziko (Diskussion) 22:00, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Recherche von correctiv wurde unter dem Titel Geheimplan gegen Deutschland veröffentlicht. Diesen Begriff habe ich als Weiterleitung auf diesen Artikel hier gesetzt. Aber evtl. ließe sich das ganze Treffen ausgehend von dieser Recherche (und seinem Titel) hier behandeln. --ElLutzo (Diskussion) 22:15, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Treffen von Rechtsextremisten im Landhaus Adlon 2023 wäre passend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man die Werbung für das Landhaus vermeiden möchte, wäre auch …nahe Potsdam möglich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:11, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Villa steht tatsächlich auf Potsdamer Stadtgebiet, damit in Potsdam: [6]. --ElLutzo (Diskussion) 23:34, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 ist damit zwar korrekt, aber wenig aussagekräftig. --ElLutzo (Diskussion) 23:36, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einige Medien verwenden für das Treffen mittlerweile die Bezeichnung "Lehnitzsee-Konferenz". Der klingt sehr griffig, scheint sich aber wohl noch nicht allgemein durchgesetzt zu haben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit dem Lemma Masterplan zur Deportation? Man könnte aus dem bisherigen Lemma eine WL machen. - Das Stichwort "Deportation" wird in der Berichterstattung über das konspirative Meeting ebenfalls verwendet. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:23, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Oder etwas treffender und ohne NPOV nur Masterplan zur Rückführung? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:27, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Seeler09: Das wäre Whitewashing und darauf haben wir hier keine Lust! Du doch bestimmt auch nicht, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:32, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nicht Weißwaschen , den Dreck muss man Dreck nennen! --Lutheraner (Diskussion) 00:34, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau das! MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:35, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Treffen von Rechtsextremisten im Landhaus Adlon 2023 wäre passend" klingt für mich nach News. Vll einigt man sich erstmal was im Mittelpunkt stehen sollte, das Treffen oder der Plan. --Christian b219 (Diskussion) 00:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann besser "Geheimtreffen von ...". GregorHelms (Diskussion) 00:51, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Ereignis/die Nachricht ist ja noch neu. Da würde ich prinzipiell irgendwas neutrales ohne „Remigration“ nehmen um die Verbreitung dieses Begriffs nicht zu beeinflussen. Richtige enzyklopädietaugliche Lemma kommen bei Ereignissen ja immer mit der Zeit und nicht von heute auf morgen. Der „Masterplan“ steht gewissermaßen in der „Tradition“ der Nürnberger Gesetze/Liste antijüdischer Rechtsvorschriften im Deutschen Reich 1933–1945. Und „Sonderwirtschaftszonen“ im Sinne dieses „Symposiums“ sind die neuen Arbeits-/Vernichtungslager. Warum fühlt sich die heutige Zeit so zunehmend extrem an? --2003:E1:3743:AA52:841F:7166:D4A3:C219 00:55, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff "Remigration" wird z. Zt. ja nicht nur bzw. nicht primär von der Wikipedia (im Sinne des Kommentars in der taz) unfreiwillig popularisiert; vllt. sollte noch ein, zwei Tage hingewartet werden mit dem Versuch, ein "endgültiges" Lemma zu finden und währenddessen nur eine Verschiebung auf Rechter Masterplan für »Remigration« unternommen werden; diese Sonderzeichen sind m. W. in Lemmata möglich. Qaswa (Diskussion) 01:16, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P. S.: Den Namen dieses Tagungshauses mit in ein Lemma zu bringen, hielte ich für völlig verfehlt (ganz abgesehen von der willkommenen Reklame und Belohnung für die Firma). Qaswa (Diskussion) 01:22, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Am einfachsten und sichersten wäre es, den Artikel thematisch beim Treffen zu verankern. Sollte es sich als sinnvoll erweisen, kann man später immer noch einen eigenen Artikel zum Plan, Masterplan, zu Deportationsplänen usw. schreiben, je nach dem, wie sich das entwickelt.

In der Presse findet sich meist ein Ausdruck mit „Potsdam“ und „Geheimtreffen“. Den Namen des Hotels würde ich auch eher nicht ins Lemma aufnehmen. Was meint ihr, „Potsdamer Geheimtreffen im November 2023“? Oder ist das noch zu unspezifisch? --Ziko (Diskussion) 12:21, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einen Tag später stört mich vor allem der Begriff Masterplan extrem : denn mit dem wird unterbewusst suggeriert, das sei ein "meisterhafter Plan" oder ein "Plan von Meistern" --- und durch das Unterbewusstsein werden leider nun mal die politischen Haltungen der meisten Leute bestimmt. Qaswa (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich habe mich orientiert an dem, was in der Presse stand, eben, um eigene Wortfindungen zu vermeiden. Bitte um konkrete Vorschläge/Reaktionen, dann will ich auch gern zeitnah verschieben. --Ziko (Diskussion) 14:32, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich wäre ja für Lehnitzsee-Konferenz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut Google hat L. K. tatsächlich schon eine ganze Reihe von Treffern, allerdings wird es spärlich, wenn man es sich genauer ansieht. Hier zum Beispiel erscheint der Ausdruck nur in den Kommentaren unten. Abgesehen von der geringen Verbreitung scheint mir L.K. sogar sehr brauchbar zu sein. Sollten wir schnell ein anderes Lemma wollen, um vom "Masterplan" abzukommen, dann wäre L.K. vielleicht der geeignete Platzhalter? --Ziko (Diskussion) 14:50, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte weder Geheimplan noch Konferenz und auch keine Propagandabegriffe der Organisatoren. Das war ein Treffen von Rechtsextremisten und sollte bitte auch so genannt werden: Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es spricht sicherlich einiges dafür, das propagandistische Vokabular des Lemmas nicht zu übernehmen und den Artikel insgesamt so sachlich wie möglich zu gestalten, ohne auf inhaltliche Details einzugehen, die womöglich in der Wikipedia bequem abrufbar zu weiteren rechtsextremen „Geheimplänen" verlocken könnten. --Mitumial (Diskussion) 17:38, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Als neutrale Lösung, bis hier die Wogen sich wieder geglättet haben und uns etwas besseres einfällt, finde ich das Lemma Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 mittlerweile angemessen. --ElLutzo (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 --Carl Ha (Diskussion) 18:01, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

-1 Dann würden die 4 wahrscheinlichen CDU-Mitglieder/Werteunion-Vertreter, Hotelbetreiber und -personal, die beiden Familienangehörigen u. a. mit 'rechtsextrem' etikettiert, ohne dass es belegt ist. Der Plan und ein Teil der Anwesenden mögen rechtsextrem sein, wer sich das Ganze anhört, muss es deswegen nicht. --WeiterWeg (Diskussion) 18:48, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich könnte mir vorstellen, dass es 2023 in Potsdam noch andere "Treffen von Rechtsextremisten" gegeben hat. Das ist dann doch etwas unspezifisch? Oder sind wir so weit, eine Abstimmung unter mehreren Vorschlägen zu machen? --Ziko (Diskussion) 18:51, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Selbstverständlich wird es dort noch weitere Zusammenkünfte von Rechtsextremisten gegeben haben. Die gibt es flächendeckend. Hier geht es aber um das Treffen, über das prominent berichtet wurde. Nur dadurch wird es ja relevant. Welchen Parteien die Teilnehmer angehört haben, spielt keine Rolle für das Lemma. Es war insgesamt eine rechtsextremistische Versammlung. Und +1 zu den Vorrednern: Der Grund für all dies ist, den Artikel so sachlich wie möglich anzulegen und gerade ein Raunen, das mit Geheimplan und Haus soundso verbunden wäre, aus der Schilderung herauszuhalten und ganz nüchtern zu dokumentieren, was hier besprochen wurde und von wem. Dass das ein unerhörter Vorgang war, versteht sich nach alledem von selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:08, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Okay. Nun - siehe unten die Abstimmung. --Ziko (Diskussion) 19:15, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zu 19:08, 12. Jan. 2024 (CET): Dann wäre 'Rechtsextremistisches Treffen ...' schon mal verbessernd .... --WeiterWeg (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Wesentliche bleibt der Plan. Ob das Treffen dazu in Potsdam oder irgendwo anders, 2022, '23 oder '24, stattgefunden hat, ist unbedeutend. D. h. wenn zukünftige Links hierher angelegt werden, wird es um dieses 'Remigrationsplan' gehen, z. B. "die AfD diskutierte über eine Variante im [Remigrationsplan von 2023]", was so direkter zu verlinken wäre als [Rechtsextremistisches Treffen von Potsdam 2023|#„Masterplan“]. --WeiterWeg (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht deckt der erste Abschnitt unter "Reaktionen und Folgen" diese Thematik schon ab (Quelle vom BR), da hier die Verwendung des Begriffes "Remigration" kontextualisiert wird. Aus meiner Sicht ist daher keine Änderung des Titels notwendig, da wir die Thematik bereits prominent im Artikel abhandeln. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:15, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

---

Bitte unter #Verschieben auf neues Lemma?, #Verschieben auf „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“ und #Ausweisung statt Deportation weiterdiskutieren, danke.

Ich finde, die gehören auch noch rein, beispielsweise:

• https://www.afd.de/klarstellung-zu-einer-privaten-veranstaltung-am-25-11-2023-in-potsdam/
• https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/brandenburg-berlin-kanzler-scholz-correctiv-rechercheverfassungsschutz.html
• https://www.n-tv.de/politik/Linnemann-droht-Parteimitgliedern-nach-Extremisten-Treffen-article24656286.html
• https://vds-ev.de/pressemitteilungen/stellungnahme-zum-correctiv-artikel-geheimplan-gegen-deutschland/

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke @Anselm Rapp, ich schau mal, aber werde Originalquellen eher meiden. Es ist ja auch vieles in Zeitungsberichten verarbeitet, so dass dies nicht notwendig ist. --Ziko (Diskussion) 22:28, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Schlimmste: es interessiert das Volk nicht! --Andrea (Diskussion) 08:21, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um so besser, wenn der deutsche Michel das ignoriert ! Ich stimme dem Artikel in der taz zu, dass am Ende die Rechten von den Enthüllungen profitieren werden, besonders Martin Sellner für sein neues Buch und der Masterplanidee der Remigration, ein AfD Thema. Der Werbeeffekt für diese kruden Ideen durch die Enthüllungen ist vom Wert ein X-faches der 100.000 € die im Geheimtreffen gesammelt werden sollten. Den taz Artikel sollten wir noch einarbeiten. --Empiricus (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Inzwischen hat der Artikel fünfstellige Abrufzahlen. --Andrea (Diskussion) 09:44, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Grund, ihn nicht umzubenennen! --Anselm Rapp (Diskussion) 10:04, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diesen "Masterplan für Remigration" hat es so nie gegeben. Das ist die Wortwahl von Correctiv. Martin Sellner hat seine Pläne so nie selbst bezeichnet. Solche Formulierungen sollen wohl eine besondere Gefährlichkeit und Brisanz seiner Pläne vermitteln.

Martin Sellner referiert seit Jahren auf diversen Social-Media-Plattformen und rechten Medien zum Thema Remigration. So z. B. hier - [7] Diese Pläne, die er seit langem öffentlich verbreitet, hat Sellner im November letzten Jahres auch bei einem Treffen mit einigen AfD-Politikern vorgestellt. --2A00:1520:27:1:8441:9CA:B4FB:9091 10:53, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir stellen das Wissen dar, das von zuverlässigen Informationsquellen zur Verfügung gestellt wird. Correctiv ist ganz sicher solche eine zuverlässige Quelle, Sellners Postings in sozialen Medien dagegen nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer hält correctiv für neutral? Oder glaubwürdig? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:26, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer denn nicht? --Φ (Diskussion) 11:49, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Guck einen drunter, und sag wie das passen soll? Zumal es nur via Einladung laut correctiv überhaupt möglich war, und bei 22 könnte man sich durchaus kennen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:18, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, weltanschaulich neutrale Medien gibt es nicht. Die Schlagseite von Correctiv ist bekannt. Aber völlig unabhängig von der politischen Orientierung der Quelle, ist die Charakterisierung "Masterplan zur Remigration" mit Bezug auf dieses Treffen einfach komplett falsch. Der Artikel, der sich auf den Correctiv-Artikel stützt, stellt es so dar, als habe Sellner bei diesem Treffen zum vermeintlich neu ausgearbeiteten und geheimen Plan zur Remigration zum ersten Mal vorstellt - was nachweisbarer Unsinn ist. Sellner referiert seit Jahren zum Thema Remigration. Siehe meinen Beitrag unten. Sellner hat z. B. schon in einem am 14. August 2023 veröffentlichten Heimatkurier-Artikel "Was ist Remigration" Link zum Artikel seine Vorstellungen von Remigration öffentlich zusammengefasst. (Möglicherweise hat er das schon vorher an anderer Stelle getan). Dieser Artikel entspricht offenbar inhaltlich exakt dem, was Correctiv über Sellners Vortrag beim Treffen im November berichtet. --2A00:1520:27:1:8441:9CA:B4FB:9091 12:34, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was Correctiv berichtet hat, wurde von den Mainstreammedien aufgegriffen ([8]). Die halten Correctiv also für neutral und glaubwürdig. Kein zitierfähiges Medium hat Zweifel geäußert. Die kommen nur von interessierten Benutzer*innen. Na, wenn's weiter nichts ist … --Φ (Diskussion) 14:57, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war bei den Hitler Tagebüchern auch so, nur wie bekannt, waren die nicht echt, das wäre also nichts Neues, das alles geglaubt wird, was sich danach als Ente entpupt, daher immer Augen auf, wenn etwas zu Fantastisch klingt. 2024 sind neben der Europawahl, Landtagswahlen in Brandenburg (AfD 30+ %), Sachsen (AfD 30+ %) und Thüringen (AfD 30+ %). Stimmen kann von dem vielleicht alles, nur wer hat es gegengeprüft, und nicht nur übernommen? Ungereimtheiten sind einige schnell und ohne Aufwand erkennbar! Es riecht hier etwas nach Ente, redet es gern weiter schön, aber nicht am Ende ..., Ok? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es steht uns nicht zu, das zu recherchieren oder einzuschätzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Glaubst du wirklich, dein Enten-Gerede interessiert hier irgendjemanden? ^^ --ɱ 02:25, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff Remigration hat im Lemma wegen WP:NPOV nichts zu suchen. Denn es ist ja nicht der Plan der relevant ist, sondern das treffen über das berichtet wird. Wir müssen hier keine Werbekampagnen für Parteien am rechten politischen Rand starten, in dem wir das als einen Sinnvollen Debattenbeitrag in der Politischen Diskussion kennzeichnen. Daher ist es wichtig über einen Artikel hin zum Treffen, das weite politische Auswirkungen hat, zu entwickeln, anstatt Gewaltphantasien und Umsturzpläne in den Mittelpunkt zu stellen. Nennen und einordnen ja, aber es ist nicht das zentrale Thema.--Maphry (Diskussion) 09:19, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch! Die braunen Pläne stehen im Mittelpunkt, nicht das Treffen ohne Masterplan als solches. Hätten die sich nur zum Kaffeeklatsch getroffen, ohne über einen Deportationsplan zu disputieren, hätte es sicher auch eine Pressemeldung gegeben, aber auf keinen Fall einen so starken Protest von Menschen, die ihre Denkfähigkeit und vor allem ihr Gewissen nicht bei Sellner, Lille, Pinsel & Co abgegeben haben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Greenpeace ging es um eine Sammelaktion für rechte Medienportale bzw. Influencer, daher die Spende von min. 5.000 € - das war, soweit ich das verstanden habe das Kernanliegen, und nicht um einen ominösen Masterplan der verabschiedet werden sollte, wie jetzt groß in der Presse. Lässt sich alles an Primärquellen belegen - z.B. an der Einladung, welche Greenpeace veröffentlich hat. --Empiricus (Diskussion) 00:07, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dass wir nicht auf Basis von Primärquellen arbeiten (das wäre dann OR) weißt du als äußerst erfahrener Wikipedianer aber natürlich. :) -- Chaddy · D 00:22, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

---

Bitte unter #Verschieben auf neues Lemma?, #Verschieben auf „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“ und #Ausweisung statt Deportation weiterdiskutieren, danke.

Wo durch wird "geheim" definiert?

Und wenn es nur 22 Teilnehmer waren, wie kann es dann sein, daß mehrere nicht eingeladene journalisten anwesend waren und sogar Aufnahmen gemacht haben? --Eisebär (Diskussion) 11:20, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tja, das ist bei sowas halt so. Bei Geheimen Treffen muss die Presse dabei sein. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:24, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sie haben keine Presseerklärung rausgegeben. --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau! Das Treffen war so geheim, dass nur in einem inner circle dazu eingeladen wurde - und zwar vorsichtshalber nicht über das Internet, sondern ganz altbacken über ein normales Schreiben, das allerdings Referent und Thema genannt hat. Wer von den Eingeladenen (wie Lilles Adlatus zB) behauptet, er habe nicht gewusst, was da beim Treffen passiert, ist in Erklärungsnot. Er hätte dann außerdem mindestens 5000€ hingeblättert, ohne zu wissen, was oder wer ihn da erwartet :-))). MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:05, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Scheinbar muss man heutzutage jemanden um Erlaubnis bitten bzw. jedes private Treffen öffentlich ankündigen. Hier handelt es sich um reines Framing, damit die Geschichte dramatischer klingt. --HSV1887 (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur weil es die einzige Quelle zum Lemma, der Bericht von Correctiv, so nennt, sollte das nicht auch automatisch auch für uns so sein. Lt. Duden leitet sich "geheim" von "heimlich" ab. Das wäre z.B. der Fall, wenn sich Selensky und Putin unbemerkt zu Friedensgesprächen treffen würden, aber doch nicht bei einer Zusammenkunft von 20 Personen, die kaum einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind. Sicher war das Treffen und vor allem seine Inhalte als vertraulich gedacht. Für ein echtes "Geheimtreffen" gäbe es 1.000 andere Orte, aber nicht in einem verkehrsgünstig gelegenem, bekannten Hotel an der Peripherie von Berlin, wo noch andere Personen einchecken konnten (so von correctiv selber) und einer Stadt, wo Politiker ein- und ausgehen. Sonderbar mutet die Begründung im Bericht selber für die Verwendung an, nämlich daß die Kommunikation nur über Briefe laufen sollte. Wie hier schon erwähnt, als ob alles, was nicht über Soziale Netzwerke oder unter der Hinzuziehung von Presse stattfindet, automatisch "geheim" ist. Inzwischen verwendet selbst das politisch unverdächtige RND Anführungsstriche bei "Geheimtreffen", siehe https://www.rnd.de/politik/rechtsextremes-geheimtreffen-wer-aus-der-cdu-dabei-war-und-was-die-partei-dazu-sagt-EXQSXJLRORBQHE4TDRQXJVQMZM.html.--Hausbrucher (Diskussion) 23:03, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Fakten werden einfach ignoriert. Zumal Teilnehmer des Treffens aussagten, dass diese Runde bereits mehrfach tagte. Ab heute ist jedes Peivattreffen also geheim. --Wolsberg (Diskussion) 03:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hat hier alles nichts mehr mit Neutralität zu tun. Es wird ungefiltert Framing übernommen, um alles viel krasser darzusteller, als es am Ende war. --HSV1887 (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2024 (CET) @Wolsberg: Im Artikel Werteunion wird das Wort geheim als Fakt verkauft. Jegliche Änderung sei weißwaschen. --HSV1887 (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Alles beruht auf der correctiv Quelle, was laut Regeln nicht erwünscht ist. Neutralität ade! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Welche zitierfähige Quelle bezweifelt denn den geheimen Charakter des Treffens? Falls keine, verstößt es nicht gegen WP:NPOV, es als geheim zu bezeichnen. --Φ (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest breitet sich offensichtlich ein Unbehagen über diese Formulierung aus, da immer mehr Medien dazu übergehen, "Geheimtreffen" in Anführungszeichen zu setzen:

https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/fall-gernot-moerig-duesseldorfer-arzt-will-praxis-umbenennen-v1_aid-104979147

Nochmal, hier wird correctiv einfach übernommen. Hätten diese "vertraulich" benutzt, würde alle Welt das auch so schreiben. --Hausbrucher (Diskussion) 15:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Phi sage dazu nur Hitler-Tagebücher. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was willst du damit sagen? Dass der Correctiv-Bericht gefälscht wäre wie die Hitler-Tagebücher? Wie kommst du darauf? Auf welche Quelle stützt du dich bei dieser Verdächtigung? Nur so aus dem hohlen Bauch heraus ist das kein Argument, sondern bloße Privatmeinung. --Φ (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gefälscht nicht, aber massiv politisch intendiert. Der Artikel wirft durchaus einige Fragen auf. Was aus dem Artikel von Correctiv nicht erklärt, wie die von reinen AUSSEN-Beobachtungen (= Bilder) und Beobachter Innen wissen wollen bzw. wussten was INNEN beim Geheimtreffen besprochen wurde. Eine "inhaltliche Rekonstruktion" wie behauptet - ist logisch aus Beobachtungen vor der Tür - absurd. Wahrscheinlich haben die was aus Sellners Buch zusammengereimt. Was für "Quellen" sollen was genau belegen. Und wie kommt hier Greenpeace ins Spiel - was haben die da zu suchen ? Und warum brauchen die 8 Wochen für die Publikation ? Was ist mit den CDU Mitgliedern ?

Correctiv-Zitat: "Das Treffen soll geheim bleiben. Die Kommunikation zwischen Organisatoren und Gästen sollte nur über Briefe laufen. Kopien davon wurden aber CORRECTIV zugespielt. Und wir haben Bilder gemacht. Vor und hinter dem Haus. Auch im Haus konnten wir verdeckt filmen. Ein Reporter war mit einer Kamera undercover vor Ort und unter anderem Namen im Hotel eingecheckt. Er verfolgte das Treffen aus direkter Nähe und konnte beobachten, wer anreiste und an dem Treffen teilnahm. Dazu kam, dass Greenpeace zu dem Treffen recherchierte und CORRECTIV Fotos und Kopien von Dokumenten überließ. Unsere Reporter redeten mit mehreren AfD-Mitgliedern; Quellen belegten gegenüber CORRECTIV die Aussagen der Teilnehmenden. So konnten wir die Zusammenkunft genau rekonstruieren."--Empiricus (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das erinnert doch ein wenig an die Ibiza-Affäre (vielleicht haben die Mikros installiert) und vom Framing wg. Superwahljahr an die vermasselte Nazi SZ-Kiste bzgl. Hubert Aiwanger und FW. --Empiricus (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dein zweiter Absatz widerspricht deinem ersten Absatz, im dritten Absatz spekulierst du. --ElLutzo (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine genaue Rekonstruktion einer Zusammenkunft macht noch keine inhaltliche Rekonstruktion eines Treffens aus, das ist Spekulation vom Feinsten, die aber uns in allen Medien - für bare Münze verkauft wird. Die zentrale Quelle war wahrscheinlich das neue Buch hier: Martin Sellner: Remigration. Ein Vorschlag.2024, nicht mehr und nicht weniger. Mir geht es nur um die Logik..... --Empiricus (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch diese spekulative Privatmeinung, dass der Correctiv-Artikel zusammengereimt bis erfunden sein soll, trägt absolut nichts zur Artikelverbesserung bei und gehört daher nicht auf diese Disk. Dem Artikel wird in den Leitmedien durch die Bank große Glaubwürdigkeit attestiert. Ob das einzelne Wikipedianer aufgrund persönlicher Spekulation anders sehen, ist für die Artikelarbeit belanglos. Andol (Diskussion) 20:58, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben durchaus strikte Vorgaben bzgl. Quellen - wo was, wie herkommt - sollte schon klar sein, d.h. Quellenkritik. Inhalte werden nicht dadurch glaubwürdiger, dass er in Leitmedien kommuniziert wird. --Empiricus (Diskussion) 21:06, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Correctiv: "Making-Of zur Geheimplanrecherche". Und jetzt keine auf Eigenüberlegung, sondern nur Quellen beruhende Artikelverbesserungen, denn das erste ist Spekulation zum Zweifel säen, aber nicht nachsehen. Bringt den Artikel nicht voran.--WajWohu (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aus dem Making-Of erklärt sich nichts - wie die an die Inhalte und steilen Thesen des Treffens gekommen sind  ! Dir ? Dann erklärs mir. Correctiv erklärt es nicht. Die konnten nur wissen wer da war, mehr aber nicht. Es sei denn die hatten einen Teilnehmer dabei.

Zitat: "Wir mieteten ein Zimmer über ein Online-Portal, das die Hoteliers offenbar vergessen hatten zu blockieren. Damit konnte einer unserer Reporter ganz offen das Haus betreten und mit den anderen Gästen als einziger externer Teilnehmer übernachten. Unser Reporter unterhielt sich mit Angestellten und sprach sogar kurz mit dem Organisator und den Gastgebern des Hauses. Es standen die Kameras vor dem Haus. Doch wir wollten auch von hinten in die Fenster sehen können, um auch unabhängig von weiteren Quellen die Anwesenheit von Teilnehmenden bestätigen zu können. --Empiricus (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch, das erklärt es, lies mal alles.--WajWohu (Diskussion) 21:26, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nichts erklärt das ! Im Artikel werden z.T. mit O-Ton Referenten zitiert, ohne zu belegen wer die Quelle dazu ist bzw. war - dazu bräuchten die einen Zeugen, einen Teilnehmer des Geheimtreffen (das kann man ausschließen), eine andere Option ist - sie haben es abgehört. Die Recherche-Methode ist dubios, unklar oder die Redakteure hatten hellseherische Fähigkeiten. --Empiricus (Diskussion) 21:38, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Zunächst bekamen wir einen Tipp aus dem Kreis der eingeladenen Gäste für das Treffen. Einer der Einladenden, Gernot Mörig, hatte schon relativ detailliert aufgelistet, was die Pläne waren und wer kommen würde.... Der erste Brief gab Hinweise darauf, dass dieses Treffen von herausragender gesellschaftlicher Relevanz sein könnte – wir vermuteten auch potenzielle strafrechtliche Relevanz... Spätestens als uns auch der zweite Brief weitergegeben wurde, in dem auch die Teilnahme von Martin Sellner und Alexander von Bismarck hervorgehoben wurde, wurde deutlich, dass sich nicht nur ein paar versprengte Neonazis treffen, sondern einflussreiche Rechtsextreme. ... Sie [Greenpeace] gaben uns Zugang zu Dokumenten aus ihren Vorrecherchen. ... Hintergrundgespräche und weitere Quellen: Gleichzeitig haben wir die wichtigsten Erkenntnisse mit unseren Quellen innerhalb der Bundestagsfraktion der AfD abgeglichen... Das Feedback der AfD-Mitglieder des Bundestages war auch zentral, um uns nicht nur in unseren eigenen Erkenntnissen zu spiegeln. Dieser Zugang entstand nur durch jahrelange Beziehungspflege in die Partei hinein...." Journalisten schützen ihre Quellen, das ist eines der zentralsten gesetzlichen Presserechte. Noch nie gehört? Sie hatten 2 Einladungsschreiben, einen der Eingeladenen als Whistleblower und mehrere zusätzlich in der AfD-Bundestagsfraktion. Übrigens hat niemand bestritten, was dort besprochen wurde. --WajWohu (Diskussion) 22:00, 13. Jan. 2024 (CET) Außerdem sind diese Ziele, das sogenannte "Remigrations-Programm" in der gesamten Führungsspitze der AfD verankert und in der AfD längst Mainstream.--WajWohu (Diskussion) 22:05, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration. Richtig. Hier werden wahnhafte Fantasien über Massendeportationen politischer Gegner gefieberträumt. --Wolsberg (Diskussion) 22:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das haben die dort Zitierten geplant, geschrieben, gesagt, angekündigt.--WajWohu (Diskussion) 22:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diskutiere das doch bitte im Cafe. Hier auf die Disk gehören solche rein Meinungsgetriebenen POV-Beiträge nämlich definitiv nicht hin. Andol (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Übrigens hat niemand bestritten, was dort besprochen wurde. ", da irrste Dich, soll sogar eine Strafanzeige geben. Dein Abschnitt erklärt, wie was zusammengereimt wurde, aber nicht wie Correctiv an wörtliche O-Töne kam. Aber das wird wohl noch im Theaterstück - gelüftet. --Empiricus (Diskussion) 23:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verstehst du nicht, was dir geantwortet wurde, oder willst du es nicht, um mittlerweile in vier Threats deiner TF zuzupfalstern? Ich glaube, zweites. Sie hatten die Einladungen mit Themenvorstellung und einen Whistleblower auf der Konferenz... Da braucht man für Zitate (die du in den drei anderen Kapiteln betonst) heute keine Wanzen mehr unter der Tapete zu verlegen. Entweder der Whistleblower merkt sich Zitate oder - viel einfacher - schaltet einfach das Handy ein. Das wird für Recherchen vielfach so gemacht.--WajWohu (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für Deine TF. Glauben hilft uns hier nicht. Was jetzt klar ist -nach dem Interview im Standard heute - dass Correctiv direkten Zugriff auf die O-Töne hatte und hat. --Empiricus (Diskussion) 16:48, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jeweils nach Qu.:

• 'Ausweisung' statt 'Deportation'
• 'Remigration' wie im Artikel anstelle TF/unbelegt

--WeiterWeg (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Correctiv spricht auch von "deportieren" und vergleicht die von Sellner/AfD geplante"Remigration" mit dem Vorschlag der Nazis, die Juden nach Madagaskar zu deportieren! "Ausweisung" ist im Blick auf die von Sellner, AfD-Leuten un Co geplante verbrecherischde Aktion Weißwäscherei! MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es heißt: "Was Sellner entwirft, erinnert an eine alte Idee: 1940 planten die Nationalsozialisten, vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren." und "Es bleiben zurück: [...]; ein „Masterplan“ zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgern; also ein Plan, um die Artikel 3, Artikel 16 und Artikel 21 des Grundgesetzes zu unterlaufen.", also nennt Correctiv 'deportieren' nur bzgl. des NS und verwendet bzgl. des 'Plans' 'Ausweisung' (wenn Correctiv das Treffen abgehört hat, wird entspr. 'ausweisen' und nicht 'deportieren' der Sprachgebrauch gewesen sein). --WeiterWeg (Diskussion) 17:03, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Nirgends steht, "Rechtes Geheimtreffen plant Massendeportationen" - nur in einigen Interpretationen. Es gibt keinen Beleg für den Deportationsbegriff. --Wolsberg (Diskussion) 14:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube auch, daß hier mit "Deportation" ganz bewusst ein politisches Schlagwort gewählt wurde, von dem man wusste, wie es wirken würde. Es ist wohl bis jetzt nicht dokumentiert (= "Masterplan") und keiner weiß offenbar genau, was denn Sellner nun wirklich genau für alle angesprochenen Gruppen vorhat - eventuell nicht mal er selber. Auch der einfach strukturierte Rechtsextremist sollte wissen, daß er z.B. niemanden mit Deutscher Staatsbürgerschaft - sei es mit oder ohne Migrationshintergrund - mal eben irgendwohin "deportieren" kann. Vielleicht erweisen sich beide Begriffe als falsch --Hausbrucher (Diskussion) 15:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Richtig. Deportation ist komplett falsch - und ekelhaft zugleich - und Ausweisung auch. Das ursprüngliche Lemma liefert einen Hinweis auf das gesuchte Wort: Masterplan zur Remigration. --Wolsberg (Diskussion) 15:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat auch ein paar Zeilen beigetragen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ausweisung#Bedeutung ist laut Definition der falsche Begriff für den Plan und die Primärquelle ist auch nicht maßgeblich für Artikelinhalte. Die Einordnung als Deportation ist ebenso durch Medienberichte gedeckt: The Guardian, Frankfurter Rundschau, Zeit Online, Neue Züricher Zeitung. Das sollte hier erstmal ausdiskutiert werden, bevor versucht wird, weißwascherisch das mit Ausweisung zu verharmlosen. --ɱ 15:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Halten wir fest: Correctiv, die dabei waren, sehen keine Belege für Massendeportationen, weil ein paar Journalisten es aber so interpretieren soll es enzyklopädisch so sein? Achso. --Wolsberg (Diskussion) 15:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Bürgerrechtler Eric Hattke: Deportation für Staatsbürger: Was die "Remigration"-Pläne der AfD bedeuten, Brandenburgs Innenminister Michael Stübgen: „Was sie Remigration nennen, bedeutet Deportation“. „ein paar Journalisten”: so, so. --ɱ 16:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Komisch, dass diese Begriffe in Artikeln nicht vorkommen, wo die Autoren oder Beteiligten keinerlei eigenes Interesse haben eine Partei oder bestimmte Aktivisten als etwas darzustellen und keinen Interessenskonflikt mit jenen haben, [9] oder auch [10] --Wolsberg (Diskussion) 17:42, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Berichterstattung werden zur Beschreibung von Sellners Plan verschiedenen Begriffe benutzt. Insbesondere Vertreibung habe ich häufig gelesen. Das sollte der Artikel auch wiederspiegeln. Ich würde es so zusammenfassen: "... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur "Remigration" bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor. Laut der Berichterstattung umfasst der Plan die Ausweisung, Vertreibung, Deportation und/oder Verdrängung von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ Staatsbürgern."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deportation ist etwas sehr konkretes und wir diskutieren hier über halbgare und unkonkrete Pläne eines privaten Vortragsabends. --Wolsberg (Diskussion) 16:37, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da dies zurzeit auf VM Thema ist, Ping an weitere Beteiligte, die in dieser Causa auf der Vorderseite editiert haben: Benutzer:Sokrates 399, Benutzer:Lutheraner – mit der Bitte um Wortmeldungen. Und @Andol:, du hattest ja den Begriff eingetragen. --ɱ 16:19, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Pingen Sie mich bitte nicht wieder an, Benutzer:Mirji, schliesslich benötigt „ausgedachter Inhalt“ (wie Benutzer:Wolsberg dies schön formulierte) keinen Konsens für eine Entfernung. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:25, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut der Migrationsforscherin Edda Currle: ‚In der Kategorie der erzwungenen Rückkehr („forced migration“) werden Begriffe wie „Rückführung“, „Abschiebung“, „Ausweisung“ oder „Deportation“ verwendet.’ Quelle – der Begriff Deportation ist somit nicht falsch und erst Recht nicht ausgedacht. --ɱ 16:24, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hat aber nichts mit diesem Treffen zu tun. Daher sinnloser Beitrag, der übrigens auch Beweist dass "Ausweisung" nicht falsch wäre. Du weißt ganz genau, was hier so viele an dem Begriff der Deportation auszusetzen haben und du weißt auch ganz genau warum du ihn drin haben willst. Wenn wir in Deutschland die Begrifflichkeit "Deportation" nutzen, denken wir an verbrecherische Aktivitäten der Vergangenheit. Wenn du millionenfache Abschiebungen - die übrigens auch unsere Bundesregierung forderte, wie HSV1887 ganz richtig festellte, als Deportation darstellen willst, ist es einfach falsch! Man merkt, dass das Wahljahr näher rückt, wenn aus privaten Treffen von überwiegend Hinterbänklern zur "Wannseekonferenz 2.0." hochgeredet wird und aus Massenabschiebungen plötzlich Deportationspläne werden. Mit Vernunft und Neutralität hat dieser Aktivismus aber auch nicht mehr viel zu tun. --Wolsberg (Diskussion) 17:37, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine Abschiebung ist in Deutschland ein rechtsstaatlicher Vorgang. Deportation verbindet man mit einem Unrechtsstaat, in Deutschland also mit dem Dritten Reich. Diese Übertreibung wird bewusst gewählt. --HSV1887 (Diskussion) 17:40, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ihr habt insoweit recht, daß die Begrifflichkeit "Deportation" weniger sachlich-neutral ist als z. B. der alternative Vorschlag von Stechlin, der das Wort "Massenabschiebungen" vorschlug. Darüber hinaus wird im den Satz generell von Abschiebungen gesprochen: Auch jene, die ganz regulär unter den Begriff der üblichen Abschiebung fallen und eben keine Deportationen darstellen. Daher plädiere auch ich für die Änderung des Wortes in einen sachlicheren Alternativbegriff wie (Massen-)Abschiebungen. --Welkend (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Richtig und jetzt kommt der Clou: Es diskutieren hier offensichtlich zwei Lager (leider): für die einen sind Massenabschiebungen das was sie sind: Abschiebungen. Wie es auch die Bundesregierung sieht und vor hat. [11] WP:DISK #11 --ɱ 17:56, 13. Jan. 2024 (CET) Wie soll so ein Konsens gefunden werden. --Wolsberg (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir müssen im großen Stil abschieben (Olaf Scholz) sind das nun auch Massendeportationspläne? --Wolsberg (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Zitat des Spiegels lautet: Wir müssen endlich im großen Stil diejenigen abschieben, die kein Recht haben, in Deutschland zu bleiben. --Tusculum (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Thema ist hier nicht die Bundesregierung, sondern das Treffen von Rechtsextremisten, die – erstmal an der Macht – missliebige Staatsbürger deportieren wollen. Das ist ein Unterschied. Deshalb ist auch das Wort Abschiebung unangebracht, Staatsbürger kann man nicht abschieben. --ɱ 18:02, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abschiebung ist schon deshalb sachlich falsch, weil nur Nicht-Staatsbürger abgeschoben werden können. Hier sollen aber explizit auch Deutsche deportiert werden, was per Definition keine Abschiebung sein kann. Deportation ist exakt der richtige Begriff. "Deportation (von lateinisch deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) bedeutet die Verschickung, Verschleppung oder Verbannung von Straftätern, politischen Gegnern oder ganzen Volksgruppen mit staatlicher Gewalt in weit entlegene Gebiete zu langjährigem oder lebenslangem Zwangsaufenthalt." Das ist genau, was hier geplant wurde. Das Wegschicken von politischen Gegnern und unerwünschten Volksgruppen mit staatlicher Gewalt. Der Begriff ist daher inhaltlich voll zutreffend und damit auch neutral. Andol (Diskussion) 17:56, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ah. Jetzt sollen sogar politische Gegner deportiert werden. Gibt es dafür auch Belege? --Wolsberg (Diskussion) 18:36, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Deutschkland, wie es sich AfD, Iderntitäre und sonstige Rechtsextremisten vorstellen, wäre auf einem Weg zum "Vierten Reich", daher ist die Wortwahl durchaus angemessen. --Lutheraner (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Bestätigung. Die Wortwahl Deportation ist also keine faktische, keine einer enzyklopädie angemessenen sondern die Interpretation von Journalisten und Wikipedianern. Mit der Wahrheit hat Theoriefindung nichts zu tun. --Wolsberg (Diskussion) 16:19, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie sollen diese Ziele, die auf der Konferenz besprochen wurden, ohne Deportation zu erreichen sein. Das ist keine TF sondern eien logische Folgerung. --Lutheraner (Diskussion) 16:23, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Ausweisung Meine Änderung Der Begriff Deportation wird von der Quelle nicht gestützt, Correktiv benutzt hier den Begriff Ausweisung, siehe Abschnitt Epilog wurde hier gerade von User:Mirji revertiert, mit dem Hinweis, dass es "keinen Konsens" darüber gebe. Mit Deportation wird die vorhandende Quelle in der Einleitung, der Correctiv-Bericht, aber falsch wiedergegeben, dort steht nichts von Deportation. Deshalb schließe ich mich hier denen an, die für den von Correctiv verwendeten Begriff Ausweisung plädieren. Dafür braucht es eigentlich keine Diskussion, der Begriff Deportation wird schlicht und einfach nicht durch die Quelle gestützt. --Rio65trio (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff wird durch zahlreiche andere Quellen gestützt, hast du die Diskussion überhaupt gelesen oder nur deine Meinung abgegeben? --ɱ 18:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Quelle gibt aber auch an, dass für die "Ausweisung von deutschen Staatsbürgern" Grundgesetzartikel geändert werden müssten, die unter die Ewigkeitsklausel fallen. Der Begriff "Ausweisung" bezieht sich nicht auf deutsche Staatsbrüger, sondern nur auf ausländische Staatsbürger und ist in diesem Zusammenhang einfach falsch, Deportation ist treffend. Der faschistisch umgedeutete Begriff "Remigration" meint auch die Deportation oder gewaltsame Vertreibung auch explizit deutscher Staatsbürger. --ElLutzo (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Mirji: Falls andere Quellen den Begriff Deportation in irgendeinem Kontext verwenden, kannst Du diesen unter Berücksichtigung des korrekten Kontexts in dem der Begriff in der Quelle verwendet wird und idealerweise auch unter Angabe des Urhebers der entsprechenden Äußerung gerne im Artikel verwenden. Aber Deportation zu verwenden, wenn die einzige angegebene Quelle für die ensprechende Aussage den Begriff Ausweisung verwendet, ist eigenwillige Interpretation und Verstoß gegen die Belegpflicht. --Rio65trio (Diskussion) 18:56, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

bitte unterlasse doch permanentens anpingen, ich lese hier mit. bitte die anderen wortmeldungen+quellen hier zur kenntnis nehmen. --ɱ 19:00, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Willst du auch noch inhaltlich auf seinen Kommentar antworten oder nur rumpöbeln? Halten wir fest, die Argumente pro Deportation: "logische schlussfolgerung" -> theoriefindung also, interpretationen von journalisten auf die orginalquelle, welche es bewusst nicht als Deportation bezeichnet. --Wolsberg (Diskussion) 21:47, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie wäre es, statt der Begriffe Ausweisung einerseits oder Deportation andererseits den Begriff '"Vertreibung" zu benutzen? Erbitte dazu Stellungnahmen! --Lutheraner (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vertreibung geht sogar noch über Deportation hinaus. --ElLutzo (Diskussion) 19:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich habe von Vertreibung gerade auch im KStA gelesen. Möglich ist auch, beides zu nennen. --Ziko (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Halte ich für eine Verbesserung bzw. für näher an dem Großteil der Medienberichterstattung. Ich hatte oben vorgeschlagen die unterschiedlichen Begriffe aus der Berichterstattung alle bzw. mehrere davon zu benutzen. Vertreibung liest man (gefühlt) häufiger als Deportation. Deportation alleine bildet auch nicht die Pläne ab, Staatsbürgern irgendwie das Leben schwerer zu machen, damit sie "freiwillig" wegziehen. Ich find es auch richtig den Begriff Remigration zumindest in Anführungszeichen anzuführen, da dies ja das (rechte) Schlagwort ist unter dem das ganze firmiert. Das darf dann auch im Intro auftauchen. Deshalb nochmal den Vorschl ag ins Unreine geschrieben: ".. stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur "Remigration" bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor. Laut der Berichterstattung umfasst der Plan die Ausweisung, Vertreibung, Deportation und/oder Verdrängung von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ Staatsbürgern." --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch Ausweisung ist sachlich falsch, weil der Begriff ebenfalls wieder nur Nicht-Staatsbürger (also Ausländer) umfasst, die Pläne aber auch die Deportation von deutschen Staatsbürgern vorsahen. Ergo ist Ausweisung keine korrekte Alternative. Andol (Diskussion) 20:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Drum schlage ich ja gerade "Vertreibung" vor, weil dieser Begriff eine Vielzahl unterschiedlicher Methoden umfassen kann. --Lutheraner (Diskussion) 20:26, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen "Vertreibung und Deportationen", wenn das gewünscht ist. Ich denke, beides ergänzt sich gut und trifft genau den Kern des Planes, über den Correctiv berichtet hat. Andol (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Ausweisung deutsche Staatsbürger nicht mit einschließen sollte, wäre die korrekte Ergänzung Ausbürgerung, siehe diesen Artikel der Welt, der von Ausbürgerung und Abschiebung spricht. Dies wäre im Übrigen auch in einer Linie mit früherer medialer Berichterstattung zu diesem Thema, siehe z.B. den Artikel „Union fordert mehr Ausbürgerungen“ der taz. --Rio65trio (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Welt als Beleg für Schönfärberei. Nu klar. --ɱ 21:07, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre übrigens eine Gewaltmaßnahme (siehe unten) -Gewalt beginnt nicht erst bei körperlicher Gewalt! --Lutheraner (Diskussion) 21:30, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Lutheraner Gewalt ist der Einsatz körperlichen Zwangs bzw. ein Akt physischer Kraftentfaltung, selbst die 2.Reihe-Rpsr. geht davon im Grunde aus. Wenn nun einige Schulen der SoWi das anders sehen, ist das in Ordnung. Allerdings wäre es nicht verkehrt zu berücksichtigen, wie die Gerichte und der Gesetzgeber das sehen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist nicht unsere Aufgabe es besser zu wissen als die Sekundärquellen, zu interpretieren, spekulieren und bestimmte Begriffe als falsch oder richtig zu werten. Bitet einfach die Wortwahl der Sekundärquellen, zu diesem Zeitpunkt in der Mehrzahl Artikel aus Leitmedien, übernehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

-1 Dagegen. Vertreibung beinhaltet den Tatbestand einer „mit Gewalt oder deren Androhung erzwungenen Migration“. Aus der Correctiv-Veröffentlichung geht nicht hervor, dass den Teilnehmern Pläne zu einer Vertreibung durch Gewaltanwendung oder Bedrohung vorgeworfen werden. --Rio65trio (Diskussion) 20:56, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja wie naiv soll man denn sein ? Wenn es die nicht gibt, warum sollten die Leute dann gehen? --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist dennoch TF, solange es nicht belegt ist, wie die angedachten Maßnahmen konkret ausgestaltet sind. --Welkend (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

was soll dieser ausgedachte kompromiss? Mit Remigration wäre alles korrekt ausgedrückt. Der rest ist interpretiert u ausgedacht --Wolsberg (Diskussion) 21:49, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration ist der Euphemismus dieser Rechtserxtremisten - wenn wir ihn (außer in direkten Zitatzen) verwenden machen wir uns mit ihnen gemein. --Lutheraner (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

deswegen ja in direkten zitatzeichen. Alles andere spiegelt die realität nicht wieder. --Wolsberg (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration#Politisches Schlagwort der Neuen Rechten = erzwungene Rückführung von Migranten in ihre Herkunftsländer,^[1] bis hin zu Massendeportationen.^[2] --ElLutzo (Diskussion) 22:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

↑ Remigration, „Neue Wörter, alter Hass“, taz vom 1. Juli 2019.

↑ ORF at/Agenturen red: DÖW-Experte: Keine FPÖ-Abgrenzung mehr zu Identitären. 31. Juli 2023, abgerufen am 31. Juli 2023. 

Ja wie naiv soll man denn sein ? Wenn es die nicht gibt, warum sollten die Leute dann gehen? --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Lutheraner, das ist theoriefindung und du denkst dir damit sachen aus. Dass das nicht enzyklopädisch ist weißt du genau selbst. --Wolsberg (Diskussion) 21:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein der Begriff wird in Rundfunk und Fernsehen heute schon den ganzen Tag immer mal wieder benutzt. --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann beleg das doch mal. Warum sehen das Journalisten, die kein persönliches interesse bzw einen interessenskonflikt haben z.b. von NZZ oder cicero komplett anders? --Wolsberg (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jaja, die von Rechtsextremisten unerwünschten Bevölkerungsgruppen werden gemäß Plan so lang in Glück gebadet werden, bis sie es nicht mehr aushalten und das Land freiwillig verlassen. Es gibt nicht den geringsten Anlass zu der Vermutung, dass diese Massendeportation irgendwas mit Gewalt zu tun haben könnte. Daher ist jeder, der das irgendwie vermutet, völlig schief gewickelt und eigentlich nur ein politischer Gegner der Rechtsextremisten, der diese mit bösartigen Unterstellungen schaden will. Und alle, die sich jetzt über dei Pläne empören, sind ja ohnehin nur von der linken Lügenpresse desinformierte Schlafschafe, die die wahren Absichten gar nicht verstehen und sich völlig grundlus empören. Dabei haben sich hier doch nur ein paar politisch interessierte Bürger zum Kaffekränzchen getroffen, um zu beraten, wie die Welt ein Stück besser werden kann... Soll ich weitermachen mit dem Sarkasmus? Denn mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Sorry, aber das ist apologetischer Unsinn der allergrößten Sorte. Erwartest du wirklich, dass man dich bei solchen Äußerungen, nämlich dass dieser Plan gewaltlos ablaufen würde/solle, ernst nimmt? Und wenn ja, warum? P.S. Die Unterstellung, dass jeder nicht mindestens rechtskonservative Journalist einen Interessenkonflikt hinsichtlich rechter Personen, Organisationen und Gruppierungen habe, ist ein bestens bekannter und völlig abstruser rechter Verschwörungs- und Opfermythos. Andol (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

M. E. liegt folgende so beschreibbare Realität (nach Correctiv) vor (im Intro einsetzend):

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern vor, von Medien als Ausweisung [A], Vertreibung [B][C] oder Deportation [D][E] benannt.

Anmerkungen:

• als 'Masterplan' von Mörig, nicht von Sellner bezeichnet
• Es wird von Correctiv extrem wenig zitiert, von dem was Sellner gesagt hat/gesagt haben soll (eigentlich schon mehr interpretiert)
• Ausweisung' mit Ref. von Correctiv an erster Stelle zweckmässig, zu den Interpretationen jeweils die prominentesten Qu. referierbar, weitere wesentliche Benennungen als 4. oder 5. zufügbar
• Zur de-Staatsbürgerschaft: Ist mindestens 5 Jahre lang rücknehmbar (mittlerweile möglicherweise 10 Jahre)[12][13], siehe auch Reem Sahwil (letzter Satz im letzten Textkapitel) --WeiterWeg (Diskussion) 01:03, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auf diesen Kompromiss kann man endlich mal aufbauen. Danke, endlich mal ein ideologisches Geschwurbel. Lob an dich. --Wolsberg (Diskussion) 03:32, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bitte endlich um Stellungnahmen. Offensichtlich sind die beteiligten weiterhin fleißig am editieren in der WP, dann könnt ihr euch auch hier zu äußern. --Wolsberg (Diskussion) 18:13, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weiterführung im Konkreten: Bei Correctiv findet sich neben 'Ausweisung' auch 'Vertreibung', 'massenweise Abschiebung' beim ZDF, 'Deportation' bei der MZ, alles vom 10. 1., also erste Begriffsverwendungen. =>

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern vor, von Medien als Ausweisung und Vertreibung [14], massenweise Abschiebung [15] oder Deportation [16] benannt. --WeiterWeg (Diskussion) 18:57, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was genau ist jetz die Begründung diese Formulierung zu verwenden? Ich sehe jetzt nicht wirklich das Argument dafür... Es ist ja ein Propaganda-Begriff der mit den eigentlichen, vorgestellten Ideen nicht soviel zu tun hat. Da treffen die anderen Begriffe deutlich besser zu. --Amtiss, SNAFU ? 23:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Grundproblem ist doch folgendes: Remigration ist ein wissenschaftlich recht eng gefasster Begriff, der von rechten Akteuren als euphemistischer Kampfbegriff gekapert wurde, der deutlich weitergehende Maßnahmen umfasst. Nun ist es aber nicht Aufgabe dieses Artikels diese Begriffskaperung zu beschreiben, dafür ist der Hauptartikel da. Gleichzeitig würde dem Leser bei alleiniger Nennung von "Remigration" nicht klar werden ob es sich nun um den wissenschaftlichen Begriff oder den Kampfbegriff handelt. Auch die Medien tun sich da schwer. Wir haben also einen Zielkonflikt. Da Artikel verständlich sein müssen kommen wir um eine Erläuterung nicht herum. Der Begriff "Remigration" wird jedenfalls derart zentral in der Berichterstattung rezipiert, dass man ihn nicht unterschlagen kann. Insofern finde ich die Vorschläge gut. Was mich noch stört ist neben der Reihenfolge der Begriffe die Einschränkung "von Medien" - das ist zu eng gefasst, auch Kommentatoren aus Zivilgesellschaft, Politik und Wissenschaft bewerten "Remigration" in diesem Kontext als Euphemismus, siehe Hauptartikel. Daher folgender angepasster Vorschlag:

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen „Masterplan zur Remigration“ vor, der einen Euphemismus für die Ausweisung und massenweise Abschiebung [17] sowie Deportation [18] und Vertreibung [19] von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern darstellt.

--Vanger ^!–!? 23:40, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, nicht der von Sellner vorgestellte „Masterplan“, sondern nur der Ausdruck Remigration ist ein Euphemismus. --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hänge absolut nicht am Wort "Masterplan", war nur wörtlich zitiert. Also stattdessen einfach nur "Plan zur 'Remigration'"? Alternativvorschläge sind willkommen. --Vanger ^!–!? 07:52, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe nachwievor nicht, warum wir Sellners „Remigration“ verwenden sollten, es haben sich doch nun genügend Mitarbeitende mit gewichtigen Argumenten dagegen ausgesprochen. --ɱ 14:12, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So uist es - ich denjke, wer jetzt noch diesen Terminus verwendet ohne ihn intensiv in wissenschaftliche Zusammenhänge einzuordnen, setzt sich der Gefahr aus, mit Sellner und Konsorten in einen Topf geworfen zu werden. Das wäre für die Wikipedia sehr schlecht. --Lutheraner (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Lösung kann doch wohl kaum sein, dass wir uns anmaßen den einzige zitierten Begriff "Remigration" selbständig in eine deutlich Verschärfung "Deportation" zu wandeln. Das ist unlautere Verfälschung von Fakten. Wenn einige Kommentatoren dies so nennen, kann man das jeweils gern in den Absätzen zu deren Rezeption so ausführen. Aber was völlig abwegig ist, dass wir uns hier für einen Begriff entscheiden, der so bei dem Treffen gemäß der berichtenden Quelle gar nicht gefallen ist. Das wäre für die Wikipedia sehr schlecht und nicht, nur einfach Fakten zu beschreiben. --Guggelhupfi (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dreck muss man Dreck nennen auch wenn Tausend Sellners behaupten, es sei feinste Speise. Es kommt darauf an, was gemeint. ist. --Lutheraner (Diskussion) 15:13, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lutheraner, du bist doch lange genug dabei um die Grundsätze der Wikipedia zu kennen. Ich empfehle hier einen Schritt zurück, um mit ein wenig mehr Distanz etwas hinzubekommen, was der Wikipedia auch würdig ist. Man darf dem Artikel am Ende gern anmerken, dass er in einer Enzyklopädie steht und nicht in einem Blog. Der Ansatz von Guggelhupfi ist es aus meiner Sicht wert, geprüft zu werden. --77.6.64.164 16:01, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich vermisse die auf der Vorderseite angekündigt Diskussion zum Löschantrag.

1. Auf der Vorderseite werden 11 Personen namentlich gelistet. Offensichtlich sind die alle schizophren, so dass die genannten 22 bzw. ca, 20 Teilnehmer erreicht werden. Familienangehörigen, Hotelpersonal und anwesende Journalisten (verdeckt oder nicht) wird ja wohl niemand seriös als Teilnehmer zählen wollen.
2. 1 oder 2 Dutzend wirre Geister in ganz Deutschland und Österreich findet man auch zu beliebigen anderen abwegigen Themen, wo also ist die Relevanz? Spätestens an dem Tag, an dem es keine Pizza und Nudeln mehr geben soll, wird auch der verbohrteste AFD-Anhänger diese Figuren zum Teufel jagen.
3. Correctiv und die Gilde mit und um Olaf Scholz eint etwas: Beide Gruppen suchen Aufmerksamkeit (abzulenken). Es ist bequemer, die rechte Gefahr herauf zu beschwören als einfach seine normale Arbeit ordentlich zu machen. In Merkels Worten: Man muss nicht über jedes Stöcklein springen.

--Wolle1303 (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie im Artikel dargestellt, wird das Thema von zahlreichen zuverlässige Informationsquelle sehr ernst genommen. Wenn Wikipedia das verschweigen wollte, würde sie ihr selbstgesetztes Ziel verfehlen, das etablierte Wissen darzustellen.

Die „Gilde um Olaf Scholz“ heißt übrigens nicht Gilde, sondern Bundesregierung. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dass es "1 oder 2 Dutzend wirre Geister" überall gibt, stimmt schon. Die Relevanz des Lemmas in der öffentlichen Diskussion ergibt sich daraus, dass hochrangige AfD-Vertreter (u.A. der persönliche Referent von Alice Weidel, der AfD-Fraktionsvorsitzende eine Bundeslandes usw.) an dem Treffen teilgenommen haben, während die AfD in einigen ostdeutschen Umfragen als stärkste Partei führt und die Frage, wie das Verhältnis der Partei(vorstände) zum Rechtsextremismus ist, daher in der Öffentlichkeit intensiv diskutiert wird. Aufgrund der starken öffentlichen Präsenz des Themas halte ich den Löschantrag für völlig unbegründet. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:04, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

---

Bitte unter #Erneute Relevanzfrage weiterdiskutieren, danke.

Hallo, ich erlaube mir, hier der Übersichtlichkeit halber Vorschläge für ein neues Lemma zu machen. Bitte tragt euch nur ein, um einem Vorschlag klar zuzustimmen (wenn ihr damit leben könnt) oder ihn klar abzulehnen (wenn ihr ihn für ganz falsch haltet); Enthaltungen sind nicht nötig. Ihr könnt am besten bei eurem Abstimmungseintrag einen Kommentar hinterlassen mit einem wichtigen Argument, wenn ihr möchtet. Unten könnt ihr noch weitere Vorschläge machen, die man eventuell in einer weiteren Abstimmungsrunde berücksichtigt, wenn es dafür viel Zuspruch gibt. Bitte vergesst eure Signaturen nicht. Ziko (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PS: Ihr könnt gern für mehr als einen Vorschlag stimmen und mehr als einen ablehnen. Ziko (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PPS: Auch wenn ich mittlerweile den Artikel verschoben habe, ihr könnt gern weiterhin an der Abstimmung teilnehmen bzw. Vorschläge machen. Vielleicht ergibt sich in ein paar Tagen ein anderer Konsens. Mehr kann ich nicht anbieten, die Meinungen gehen nun einmal weit auseinander. --Ziko (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. GregorHelms (Diskussion) 19:21, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Wolsberg (Diskussion) 21:10, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Wird unter diesem Namen in den meisten Quellen geführt.Beantworten
5. --Welkend (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2024 (CET) Das Argument von Nordostsüdwest finde ich überzeugend.Beantworten
6. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. --Rio65trio (Diskussion) 20:03, 14. Jan. 2024 (CET) Die meisten Quellen verwenden diesen Begriff.Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. -- Chaddy · D 20:40, 12. Jan. 2024 (CET) Ich bin auf jeden Fall dagegen, das Framing der Rechtsradikalen zu übernehmen.Beantworten
6. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu unkritischer Umgang mit dem Begriff Remigration im Lemma-Titel.Beantworten
7. --Hausbrucher (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2024 (CET), einfach weil das eigentliche Lemma (= Treffen) und Plan (wie sieht der genau aus ?) zwei verschiedene Dinge sindBeantworten
8. --Emberwit (Diskussion) 23:48, 12. Jan. 2024 (CET) In der Form übernehmen wir diese Bezeichnung und stellen sie unkritisch als neutral dar, die selbst Quellen nur distanzierend in Anführungszeichen („Masterplan“) verwendenBeantworten
9. --Wurstendbinder (Diskussion) 00:10, 13. Jan. 2024 (CET) Schließe mich der Argumentation von Hausbrucher an. Es geht in dem Artikel primär um das Treffen und das dort besprochene. Der Begriff Masterplan (ebenso wie die im Artikel verwendete Kategorie:Politisches Dokument) legt etwas nahe was es so in der Form nicht gibt (bzw der Öffentlichkeit (noch) nicht bekannt ist).Beantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --Bex-Lemon (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --ɱ 20:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. -- Chaddy · D 20:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Wolsberg (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu unspezifisch.Beantworten
8. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
9. --Hausbrucher (Diskussion) 23:11, 12. Jan. 2024 (CET), wie Vorredner, alles noch unklarBeantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --HSV1887 (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2024 (CET) Sehr viel Interpreation, unenzyklopädischBeantworten
13. --Rio65trio (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET) Eigene Theoriefindung, unenzyklopädischBeantworten

Dafür:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Zollernalb (Diskussion) 19:31, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Imzadi (Diskussion) 20:30, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Könnte noch um "im November" (2023) ergänzt werden.Beantworten
7. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2024 (CET) Erscheint mir das passendste Provisorium, solange sich in den Medien noch keine griffigere Bezeichnung dauerhaft durchsetzt hatBeantworten
8. --Hausbrucher (Diskussion) 23:14, 12. Jan. 2024 (CET), erscheint mir aktuell auch am passendstenBeantworten
9. --Wurstendbinder (Diskussion) 00:13, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --HSV1887 (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2024 (CET) noch am ehesten. Der Rest ist nicht zu gebrauchen.Beantworten
13. --Jezabeliberté (Diskussion) 04:28, 14. Jan. 2024 (CET) Vielleicht noch den Zweck mit einarbeiten. Zum Beispiel: "zur Planung von Massendeportationen".Beantworten
14. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten
15. --Bex-Lemon (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2024 (CET) vorerst hier, war es das einzige?Beantworten
2. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Wolsberg (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --ɱ 20:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. -- Chaddy · D 20:43, 12. Jan. 2024 (CET) Wie RalfBeantworten
7. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Unspezifisch.Beantworten
8. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
9. --Яedeemer 11:56, 13. Jan. 2024 (CET) - halte es für rechtlich schwierig, die doch recht große Anzahl an Teilnehmenden pauschal so zu bezeichnenBeantworten
10. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2024 (CET) Dem schließe ich mich an. Mir ging die Umbenennung zu schnell (deswegen melde ich mich erst jetzt), und der neue Titel sagt nichts über den Inhalt des Treffens aus.Beantworten
11. --Rio65trio (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2024 (CET) Unzulässige Pauschalisierung bei der Anzahl an Teilnehmenden und Titel sagt nichts über den Inhalt des Treffens ausBeantworten

Dafür:

1. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
8. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu fokusiert auf "geheim".Beantworten
9. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. --HSV1887 (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2024 (CET) Ist jedes private Treffen neuerdings geheim?Beantworten
12. --Jezabeliberté (Diskussion) 04:32, 14. Jan. 2024 (CET) Von wem?Beantworten
13. --Rio65trio (Diskussion) 20:25, 14. Jan. 2024 (CET) Gegen den Suggestivbegriff "Geheimtreffen"Beantworten

Dafür:

1. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
8. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) boulevardesk angehauchtes Wording der Medien.Beantworten
9. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
10. --Hausbrucher (Diskussion) 23:16, 12. Jan. 2024 (CET), bitte nicht, damit erfahren die Teilnehmer eine Aufwertung, die ihnen ja nun wirklich nicht zustehtBeantworten
11. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --HSV1887 (Diskussion) 10:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier könnt ihr weitere Vorschlage für ein neues Lemma machen; wer dasselbe Lemma gut findet, kann es am einfachsten wörtlich in seinem eigenen Eintrag wiederholen.Ziko (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. --WeiterWeg (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2024 (CET) Für die WP:Suche hat man sich 'Remigration' gemerkt, 'Autovervollständigen' führt zum Artikel. / Das Wesentliche bleibt der Plan (Linkziel). Wo und wann das Treffen stattgefunden hat, ist unbedeutend. Mit oder ohne Jahreszahl möglich.Beantworten

Dagegen:

1. Als Weiterleitung imho ok, aber auch hier wird ja wieder dieser rechtsextreme Terminus übernommen. Deportationsplan deutscher Rechtsextremer (2023), da wäre ich dabei. Wobei Sellner wieder kein Deutscher ist... Hm. Und nun? Andol (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

   'Remigration' ist nicht als "rechtsextremer Terminus" geprägt, 'Deportation' ist Autoren-TF: Von 'Zwang' ist bei 'Correctiv' nicht die Rede, anzunehmen wohl 'letztes Mittel'. Wie einfach eine Emigration zu erreichen ist, zeigt z. B. die russische Teilmobilmachung 2022: Kaum verkündet, schon ist das Land (ungewollt) um hunderttausende Einwohner ärmer. (Wegen Sellner könnte man/oder auch nicht in 'Remigrationsplan Rechtextremer für Deutschland' ändern) --WeiterWeg (Diskussion) 00:24, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

   Der Begriff ist sehr wohl hochproblematisch, weil er die Sprache dieser Menschenfeinde übernimmt und verharmlost, was eigentlich gemeint ist: Deportationen (ein Mittel der Neuen Rechten ist, vorbelastete Begriffe durch unbelastete zu ersetzen um massentauglicher zu werden - "Remigration" ist da ein Beispiel von vielen for solches neofaschistisches Neusprech). Und doch, Zwang ist sehr wohl vorgesehen. Dein Beispiel ist schief, da ging es allerdings durchaus auch um indirekten Zwang. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

   Anmerkung am Rande: Sellner sieht sich vermutlich selbst als Deutscher (weil Österreicher*innen auch Deutsche seien in dieser völkischen Gedankenwelt). Aber das Problem lässt sich wie von WeiterWeg vorgeschlagen umgehen. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

2. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET) Bitte nicht das rechte Framing "Remigration" übernehmen, darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier.Beantworten

   remigration ist ein wissenschaftlicher begriff. Diesen anspruch an sich haben aber schon viele hier aufgegeben. --Wolsberg (Diskussion) 03:06, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3. --Lutheraner (Diskussion) 01:33, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

gemäß dem Titel der Recherche von Correctiv.

Dafür:

1. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Polemisches Framing.Beantworten
2. --Hausbrucher (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2024 (CET), bei allen berechtigten Emotionen dürfen wir hier nicht alles 1:1 aus der (einzigen !) Quelle Correctiv übernehmen.Beantworten
3. -- Chaddy · D 01:16, 13. Jan. 2024 (CET) Der Plan ist nicht geheim, die AfD und andere Ultrarechte sprechen da auch ganz offen darüber, sogar im Bundestag.Beantworten
4. --Lutheraner (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:38, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. --Andrea (Diskussion) 08:33, 13. Jan. 2024 (CET) (mit Anführungszeichen)Beantworten

Dagegen:

1. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. Es geht gerade darum, ein anderes Lemma auszuwählen… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• (hier einen weiteren Vorschlag eintragen)

Es waren ja nicht alles Rechtsextreme wie die NZZ zu Recht darstellt, soweit ging auch Correctiv nicht. Erst die spezielle Kombination und Mischung machte das Treffen doch erst brisant.--Empiricus (Diskussion) 12:49, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen, schon aus Gründen der sprachlichen Logik: Rechtsextreme und Wertkonservative sind auch Rechte. Mann ja auch nicht schreiben: Hunde, Dackel und Cockerspaniel. --Φ (Diskussion) 12:52, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Differenzierung gehört durchaus zu WP Arbeitslogik - Rechtsextreme waren beim Treffen die Minderheit. --Empiricus (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann mal Ross und Reiter: Wer von den bei Correctiv Genannten war kein Rechtsextremer bzw. recht Extremer? Der vorbestrafte Neonazi Mario Müller? Der seit seiner Kindheit völkisch gesinnte Gernot Möhrig (Bund Heimattreuer Jugend uvam) mit seinem ebenso völkisch orientierten Familienclan? Oder Huy, die schon seit Jahren mit einem Deportationsplan schwanger geht? Oder Siegmund? Hier sagt schon AfD Sachsen-Anhalt fast alles! Oder etwa Hartwig, living next door to Alice? Vielleicht waren ja die beiden Hotelangestellten nicht ganz so rechtsextrem, obwohl ... sie ja in einem als braun bekannten Treffpunkt ihr täglich Brot verdienen und die "recht extreme" Mathilda Huss zur Chefin haben ... ? Kurzum: Wer sich zu einem Geheimtreffen mit Sellner und Konsorten einladen lässt und dafür auch noch mindestens 5000€ hinblättert, ist entweder eine meinetwegen wertkonservative Dumpfbacke oder aber ein Rechtsextremer (oder evt. auch ein Undercover-Agent von Correctiv, den ich gerne für das Bundesverdienstkreuz am Bande vorschlagen würde!) MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und wer definiert das, wer rechts- oder linksextrem ist ? Das Lemma schießt selbst über unsere WP Definition und unseren Verfassungsschutz hinaus, der hier am Ende doch ausschlaggebend sein müsste. --Empiricus (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo würdest du diese Teilnehmerschaft und ihre Positionen denn sonst verorten? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:31, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Optimierungsvorschlag: Verkürzung zu Treffen von Rechten in Potsdam 2023 und damit Verzicht auf den Suggestivbegriff „Geheimtreffen“ sowie Zusammenfassung von Rechten, Wertkonservativen und Rechtsextremen zu „Rechten“ entsprechend obiger Argumentation von Benutzer Φ („Rechtsextreme und Wertkonservative sind auch Rechte“). --Rio65trio (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das macht das ganze eigentlich noch schlimmer: es haben sich 2023 sicherlich ein paar Mal Rechte irgendwo in Potsdam getroffen. Irgendwann sind wir dann bei (Achtung: Polemik) "Ereignis mit Menschen nahe Berlin vor ein paar Jahren". --ElLutzo (Diskussion) 20:57, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Welche Relevanz hat dessen Meinung? --fossa net ?! 08:29, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine unenzyklopädische Frage. Es geht um sein Argument. Er selbst, wie du vmtl weißt, ist Fachredakteur für Migrationsfragen und die taz ist eine überregionale Tageszeitung. --Aalfons (Diskussion) 08:44, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Taz ist in der Einleitung als grün-links und linksalternativ beschrieben. Auch hier sollte man einordnen, aus welcher politschen Richtung die Meinung kommt. --HSV1887 (Diskussion) 11:21, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was ist an dem dargestellten Problem besonders einzuordnen? --Aalfons (Diskussion) 14:08, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie neutral kann ein Journaliste der sich selbst links beschreibende Zeitung sein, wenn das behandelte Thema die politische Rechte ist? Wir nehmen logischerweise auch keinen Artikel oder Journalist der Jungen Freiheit zur Hand, um damit linke Aktivitäten einzuordnen. --Welkend (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Daniel Bax und die taz sind natürlich nicht neutral. Sie sind aber durchaus relevant. Neutralität entsteht, wenn alle relevanten Standpunkte referiert werden. Auch die von Linken. --Φ (Diskussion) 15:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann sollte das aber auch im Artikel festgehalten werden. Es reicht doch nicht zu sagen, dass es auf der Disk allen Beteiligten klar ist und es dann im Artikel auszulassen. --Wolsberg (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was meinst du mit es? --Φ (Diskussion) 17:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kann irgendjemand mal sagen, wo bei dem von Bax vorgebrachten Aspekt ein weltanschaulicher Einordnungsbedarf besteht? --Aalfons (Diskussion) 19:25, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

---

Anscheinend kein weiterer Klärungsbedarf.

Hallo, ich habe gestern einen LA gestellt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masterplan_zur_Remigration&diff=241087453&oldid=241087404, der wurde per LAE entfernt, dann habe ich diesen LAE beeinsprucht, dieser LAEe wurde erneut entfernt, ohne Begründung. Begründeter LAEe um 15:14 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masterplan_zur_Remigration&diff=241093416&oldid=241093204. Das Lemma ist nach den RK nicht relevant, es wurde nicht mal erwähnt, nach welchen Kriterien dieser Artikel relevant sein soll. Ein Ereignis? Eine Theorie? Wirklich? Bitte verbreitet keine kruden Theorien unbedeutender Personen. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:10, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, die Liste der Beteiligten durchzusehen? Da spielt es gar keine Rolle mehr, wer das Ganze eingefädelt hat. Wer dahinter stand und was sie besprachen, das ist relevant, und das Echo bis hin zum Kanzler. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:26, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

dann erkläre mal nach welchen Rk das Ereignis relevant sein soll. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:00, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Finde es auch sehr kritisch, dass ein einziger Bericht komplett für bare Münze genommen und daraus alles ungefiltert übernommen wird. War ja auch angeblich "geheim", aha. Aber dagegen ist hier wohl kein Kraut gewachsen. Als auf einer Konferenz der Partei Die Linke mal eine Frau gefordert hat, die reichsten 1 % zu erschießen, gab es komischerweise keinen Aufschrei und keinen Artikel dazu. Der damalige Parteivorsitzende (!) Bernd Riexinger entgegnete dann noch, dass man sie nicht erschießen, sondern für Zwangsarbeit einsetzen werde [20]. Wo ist da der Artikel dazu? Masterplan zur Zwangsarbeit der reichsten 1 %. --HSV1887 (Diskussion) 11:10, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. (WP:RK) LAE wurde hinreichend erklärt; Du vertrittst hier eine Einzelmeinung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:13, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nein, keineswegs, die einfach Frage, nach welchen Kriterien dieses Lemma relevant sein soll bleibt unbeantwortet. Ist es also nur Propaganda? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier kommen wir nicht weiter. Für einen erneuten LA ist Dir VM angekündigt. Meinerseits Ende an dieser Stelle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

wie bitte? Also kein Argument und nur eine Drohung mit VM? Sauber, so stelle ich mir eine Diskussion vor. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte lies genau. Nicht ich habe Dir, sondern es ist Dir angedroht. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nö, es hat nur keiner Lust auf weiter Filibusterei, mit Diskussion hat das nix mehr zu tun. --ɱ 13:53, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

die einfache Frage, welches RK getroffen ist, bleibt also unbeantwortet. Nun, dann war der LAE eine BNS Aktion. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:06, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Ereignis ist seit Tagen in der Presse, überall. Es generiert Diskussionen, auch überall. Es formt sich Protest und Demonstrationen, erst Berlin und Hamburg und bald in jeder größeren Stadt. Es gibt einem AfD-Verbotsverfahren einen neuen Schub. Führt zu Parteiauschlussverfahren in der Union. Und es gibt bereits weitere Enthüllungen über Treffen von AfDlern mit (anderen) Rechtsextremen. --ElLutzo (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Ereignis, richtig, die RK für Ereignisse sind eindeutig und dieses hier unterschreitet die Kriterien signifikant. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Meinung hast du hier wohl exklusiv, siehe die Löschdiskussionen. --ElLutzo (Diskussion) 04:25, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

---

LA ist beendet, ansonsten unter #Erneute Relevanzfrage weiterdiskutieren.

Was sagt man eigentlich dazu, dass nach diesem höchst fragwürdigen Bericht die ganze Angelegenheit ganz zufällig ab dem 17. Januar vom Berliner Ensemble als Leseinszenierung aufgeführt wird? [21]. Ohne verharmlosen zu wollen, dass es insbesondere in der AfD sehr zweifelhafte Leute gibt, erscheint mir die ganze Nummer hier höchst unseriös. Ein privates Treffen von Leuten, die in der Öffentlichkeit nicht wirklich bekannt sind, ist plötzlich geheim (wird hier natürlich auch übernommen). Dann müsste man auch mal die Zitierfähigkeit vom Correctiv diskutieren, gerade vor dem Hintergrund, wer die finanziert und ob es von Denjenigen Interesse gibt, diesen Bericht dafür zu nutzen, vor den Landestagswahlen im Osten ein AfD-Verbot weiter zu pushen (sind da ja überall stärkste Kraft, während die Ampel-Parteien um die 5%-Hürde kämpfen).

Wo ist hier die Vernunft, der kritische Geist und die Neutralität geblieben? Ist es nicht mehr möglich eine politsche neutrale Enzyklopädie zu betreiben, die sich nüchtern mit den Dingen beschäftigt und diese hinterfragt? Der Artikel beinhaltet ja nichtmal Statements der beschuldigten Personen. --HSV1887 (Diskussion) 11:19, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ach schön, wie hier Narrative befeuert werden sollen, wie die Frage nach Finanzierung und der Frage nach Interessen. Das ist so durchsichtig. Der kritische Geist hat wohl kein Problem damit, dass eine Massendeportation geplant wird? --ɱ 13:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du könntest diese Falschaussagen einfach unterlassen. Von Massendeportationen wird doch nirgends geredet. Das Wort kommt nicht einmal im Correctivartikel vor. Man muss wohl leider bei einigen Aussagen hier davon ausgehen, dass manch ein Wikipedianer einer polit. Agenda folgt und nicht unserem anspruch an einer seriösen & neutralen Enzyklopädie zu arbeiten. --Wolsberg (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Millionen Menschen abschieben zu wollen (=Massendeportation) ist eine Falschaussage? Mach dich nicht lächerlich. --ɱ 14:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bundesregierung will Abschieben wie nie zuvor. Wollen sie folglich dann auch Deportationen? Mach dich nicht lächerlich. --Wolsberg (Diskussion) 15:38, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lächerlich ist es wohl eher, darauf zu beharren, dass die Abschiebung von ausreisepflichtigen Nicht-Deutschen und die wahllose Deportation von Deutschen aus politischen oder rassistischen Gründen ein und das selbe seien. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht oder willst du ihn nicht verstehen? Fändest du es nachvollziehbar, wenn die Polizei heute Abend bei dir klingelt und dich verhaftet, weil deine Haare zu dunkel sind oder weil ihr die Meinung nicht gefällt, die du hier auf der Diskussionsseite äußerst, und dich dann einfach ins nächste Flugzeug nach Nirgendwo setzt? Wenn du es nicht nachvollziehbar oder vertretbar findest, ist das wohl der erste Schritt zum Verständnis. Andol (Diskussion) 18:30, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1--WajWohu (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Niemand Seriöses findet die Berichterstattung von Correctiv „höchst fragwürdig“. Hier soll der eigene POV als Grundlage der Artikelbearbeitung dienen. Dieses überaus durchsichtige Manöver ist zum Scheitern verurteilt, das lohnt die Diskussion nicht. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1--WajWohu (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt schon zaghafte Kritik. Z.B. hier Mathias Brodkorb im Cicero [22]. Allerdings hat Brodkorb ja auch irgendwie eine seltsame Entwicklung durchgemacht und ich bin mir nicht sicher, wie ernst er (Wechsel ins konservative Lager) und der Cicero allgemein (nach Impf-Verschwörungstheorien - angebliche Spikeopathie) noch zu nehmen sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig verstehe, ist also auch Kanzler Scholz pro Massendeportationen. Der hat nämlich erst letztens gesagt: Wir müssen endlich im großen Stil abschieben. Komischerweise gab es da keinen Correvtiv-Artikel. Wo war da der Aufschrei? Hier wird einfach hysterisch mit Begriffen um sich geworfen und das als gesichertes Wissen verkauft. Der gesamte Artikel hat überhaupt nichts mit einer neutralen Auseinandersetzung zu tun. Bei der Sache um Habeck wurde auch extremst überdramatisiert und viele Politiker aus dem linken Spektrum haben von einem Sturm auf die Fähre gesprochen. Gestern schrieb der NDR, dass es keinen Erstürmungsversuch gab [23]. Hier wird von der politischen Linken natürlich versucht, Kapital aus dem Bericht zu schlagen und natürlich wird dabei in der Wortwahl dann übertrieben. Das ist doch nun wirklich nicht weit hergeholt. Hier müsste man schon fast den Neutralitäts-Baustein setzen. --HSV1887 (Diskussion) 16:29, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

kann ich so nur zustimmen. Es ist aktuell unerträglich was hier passiert. Aus einem privaten Vortragsabend mit überwiegend Hinterbänklern wird die Wannseekonferenz 2.0. --Wolsberg (Diskussion) 16:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu HSV1887s Standpunkt. Mehr brauche ich nicht zu schreiben. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:36, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Zitat des Spiegels lautet: Wir müssen endlich im großen Stil diejenigen abschieben, die kein Recht haben, in Deutschland zu bleiben.--Tusculum (Diskussion) 18:08, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 -- Chaddy · D 19:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Das bedeutet, wir stellen nach Sekundärliteratur dar. Wenn die Stellungnahmen auf den Bericht von Correctiv tatsächlich von linker Übertreibung geprägt sein sollten (ich mache mir diese Aussage nicht zu eigen), dann sind sie dennoch als Teil der Reaktion auf das Treffen hier zu sammeln, ebenso wie das für abwiegelnde oder zustimmende Meinungen gälte. Statt hier um die Berechtigung des Wortes "Deportationen" zu streiten (Massenabschiebungen träfe es tatsächlich genau so gut und würde weniger Emotionen auslösen), sollte man eher versuchen, den weiter oben genannten Beitrag von Brodkorb einzuarbeiten, wenn man ein vermeintliches Defizit an Ausgewogenheit korrigieren möchte. -- Stechlin (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

<quetsch> done --Lukati (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel kam mMn auch viel zu früh. Man hätte erst die Auseinandersetzung in den kommenden Wochen abwarten müssen. --HSV1887 (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nun muss man nicht auch noch irgendwelche Verschwörungstheorien bemühen, nur weil man sich wundert, dass das Berliner Ensemble (BE) eine Veranstaltung kurz nach Veröffentlichung der Correctiv-Recherche plant. Die erste Veröffentlichung durch Correctiv erfolgte am 10. Januar und wenn sie planen, im BE am 17. Januar weitere Details aus ihrer Recherche zu veröffentlichen, haben sie sich wohl schon längliche Zeit vor der Veröffentlichung mit dem BE ins Benehmen gesetzt: „CORRECTIV veröffentlicht in dieser Lesung und auf ihrer Plattform zeitgleich weitere Details ihrer Recherche.“ Und weiter: „Regisseur und Intendant des Volkstheaters Wien Kay Voges bringt die Recherche als Koproduktion des Berliner Ensembles und des Volkstheaters Wien in Form einer szenischen Lesung auf die Bühne des Berliner Ensembles.“ Und weiter: „So kamen bereits in den letzten Jahren diverse Recherchen von CORRECTIV auf die Bühne.“ Also: nix Zauberei, nix unseriös, sondern von langer Hand und gut und mit seriösen Intendanten vorbereitet. --Andrea (Diskussion) 18:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist übrigens ein Privattheater, das pro Jahr 17 Millionen Euro Subventionen vom Land Berlin erhält [24]. --HSV1887 (Diskussion) 18:23, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Oh, Kunst und Kultur wird gefördert. Wo ist das verdammte Problem? Richtig, gibt keins. Hier werden nur übliche Narrative gestrickt ^^ --ɱ 18:25, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Sache ist noch viel ernster zu nehmen, als zwei es hier hinzustellen versuchen, besonders schon wenn man sich die tatsächliche Verankerung des sogenannten "Remigrations-Programms" bis zu gesamten Führungsspitze der AfD anschaut, der in der AfD längst Mainstream ist. Mit Roland Hartwig, rechte Hand der Parteichefin Alice Weidel; Gerrit Huy, Bundestagsabgeordnete; Ulrich Siegmund, AfD-Fraktionsvorsitzender Sachsen-Anhalt; Tim Krause, Pressesprecher der brandenburgischen AfD-Fraktion, Mario Müller, vorbestrafter Neonazi und rechte Hand des Bundestagabgeordneten Jan Wenzel Schmidt, und Ulrich Vosgerau von der AfD-Stiftung sind da ganz hochkarätige Führungskreise der zweiten Reihe, Referenten und "rechte Hände" eben, beteiligt.

Was die da planen, ist nichts Geringeres, als die Diskriminierungspolitik gegen die jüdische Minderheit 1933-39 reloaded. Und speziell in diesem Treffen ein neuer Madagaskarplan ("Musterstaat in Nordafrika", hat ja auch Hajo Funke so analysiert und steht im Artikel) für politische Gegner und Flüchtlingshelfer gleich mit. Höcke hat auch schon lange geschrieben, "dass wir Teile unseres Volkes leider verlieren werden" (damit meint der nicht Ausländer). 2016 hatte der Politikwissenschaftler Steffen Kailitz genau solche Pläne der NPD als Plan eines rassistischen Staatsverbrechens bezeichnet, was ihm auch Jens Maier nicht verbieten konnte. Wenn das umgesetzt wird, das werden die natürlich tun, wenn sie an der Macht sind, wird es ein Massenverbrechen. Es sind sehr hohe AfD-Kreise der 2. Reihe mit sehr viel Einfluss in der ersten Reihe und auf die Spitze - das ist natürlich sehr relevant. Sollte die AfD an die Regierung kommen, sind solche die durchführende und einflussreiche Staatssekretäre.

Die NS-Forschung lehrt, dass sich damals konkurrierende Cliquen gegenseitig überboten haben und so gemeinsam von unten radikalisierten, sofern ihnen nicht entgegen getreten wurde, was nahezu nie geschah. Genau diese interne Dynamik ist in der AfD schon immer zu sehen und entgegen getreten wird auch diesen Plänen nicht. Die nächste Stufe (weil das Abschieben nach ganz weit weg nicht funktionierte und - Überraschung - es wird auch jetzt nicht funktionieren) ist nur noch der Nisko-Plan und die Wannseekonferenz, bei der übrigens auch niemand die Relevanz bezweifelte, weil da unter 1 % der führenden Parteigranden teilnahmen und es außer Heydrich nur Leute aus der zweiten Reihe waren.

Der CDU-Geschäftsführer Carsten Linnemann hat diese Pläne als "geschichtsvergessen" bezeichnet. Mehrere Politikwissenschaftler, Rechtsextremismusforscher und Historiker haben aber wiederholt darauf hingewiesen, dass die keinesfalls geschichtsvergessen sind. Sie kennen die Geschichte sehr genau. Sie wollen, dass sie sich wiederholt.--WajWohu (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In Deutschland herrscht eine Gewaltenteilung. Zudem ist die BRD in Bund und Länder aufgeteilt. Solche Leute müssten schon überall mit absoluter Mehrheit regieren und auch die Judikative, insbesondere das Bundesverfassungsgericht, komplett mit ihren Leuten besetzten. Sprich: Es ist unmöglich, es wird nicht passieren. --HSV1887 (Diskussion) 19:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„Es ist unmöglich, es wird nicht passieren.” - das haben 1928 sicher auch Menschen geglaubt. --ɱ 20:00, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gewaltenteilung, Länder und eine Justiz gab es auch in der Weimarer Republik. Dann kam die Reichstagswahl Juli 1932, in der die NSDAP 37 % geholt hat, was ziemlich exakt der Wert ist, den die AfD in den ostdeutschen Ländern gerade erreicht. Den Rest muss ich hoffentlich nicht nacherzählen. So viel zu "Solche Leute müssten schon überall mit absoluter Mehrheit regieren". Ich wünschte, ich könnte mir da genauso sicher sein wie du... Andol (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man etwas Ahnung von Verfassungsrecht hätte, dann wüsste man, dass die Verfassung der Weimarer Republik exklatente Schwächen aufwies. Wenn man sich mit dem Grundgesetz beschäftigt, merkt man schnell, dass aus dieser Zeit gelernt wurde und Sicherheitsmechanismen eingebaut wurden. Ihr würdet auch die Ewigkeitsklausel kennen, die besagt, dass die Gliederung in Bund und Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung und die Art. 1 bis 20 (Grundrechte und die rechtliche Ordnung der BRD) nicht geändert werden können. Ihr würdet zudem Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht kennen wie die Verfassungsbeschwerde und die konkrete bzw. abstrakte Normenkontrolle. Das GG ist eine sehr gute Verfassung, auf die man stolz sein kann. Artikel und Disk. strotzen leider nur vor Hysterie und Unsachlichkeit . Schade. --HSV1887 (Diskussion) 20:16, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe Deiner Einarbeitung vorliegender Kritik und Gegendarstellung wohlwollend, wenn auch nicht sonderlich zuversichtlich entgegen. Streng Dich an. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das brauchst du mir nicht erklären, das weiß ich. Sonst würde ich mich hier nicht äußern. Ich wollte dir nur zeigen, wie absurd dein Argument historisch ist, denn bei allen Unterschieden zwischen Weimarer Republik und BRD, das, worauf du heute deine Hoffnung setzt, wurde 1933 binnen kürzester Zeit fast völlig gleichgeschaltet. Zudem bin ich der Ansicht, dass unser Staat ein bisschen zu wertvoll ist, um ihn nur mit einer Prise Hoffnung und viel Stolz gegen eine extreme Rechte zu verteidigen, die ihn gänzlich abschaffen oder zumindest bis zur Unkenntlichkeit entkernen oder ummodeln will. Wo die Unsachlichkeit herkommt, kann man hier übrigens sehr gut nachlesen. Andol (Diskussion) 20:32, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die US-Amerikaner sind auch sehr stolz auf ihre checks and balances. Wie sehr ihnen das bei einer erneuten Präsidentschaft Trumps dann helfen wird, bleibt abzuwarten. --ElLutzo (Diskussion) 20:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei genauen lesen ist der ganze Correctiv-Artikel als Theaterstück geschrieben und scheinbar sollen bei der Aufführung, nach Greenpeace Investigativ noch Neues enthüllt werden. Irgendwie ist das alles ein wenig skurril - die zeitliche Nähe - da wird sicher noch kommen. Details zu Mario Müllers Projektpitch veröffentlicht CORRECTIV in Kooperation mit dem Berliner Ensemble am 17.1. um 21:00 Uhr. Bei dem durchgeknallten Treffen ging es zentral darum rechte Medienportale zu unterstützen (gemäß Einladung).--Empiricus (Diskussion) 22:08, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hatte ich dir oben gerade geschrieben, was Greenpeace Investigativ damit zu tun hat. Du musst nicht gleich in mehreren Diskussionsabsätzen nichts verstehen, um Zweifel zu säen.--WajWohu (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wird das noch eingebaut? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ging nicht um den alten Kaffee bzgl. Greenpeace, sondern um das Neue was am 17.01 veröffentlich wird- Mr. Schlaumeier... --Empiricus (Diskussion) 23:47, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da wird nichts grundlegend Veränderndes kommen. Nach Ankündigung handelt es sich nicht um ein fiktives "Theaterstück?!", wie die Überschrift bis eben suggerierte, sondern nur um eine szenische Lesung vorhandener Texte und nach Ankündigung ist das eine Veröffentlichungsform, die "Correctiv" schon mehrfach parallel zur Web-Veröffentlichung genommen hat. Das wusste auch der Kapiteleröffner, der gleich alle möglichen Diffamierungspunkte versuchte zu konstruieren, was alles vom Inhalt der Recherche ablenken soll. Ich hab die Überschrift etwas versachlicht und auch das "Zweifel an der Neutralität" entfernt, denn es ist eine bekannte Mär aus rechten Foren, dass Medien "neutral" sein sollen. Das war nie ihre Aufgabe, auch nach GG und Presserecht. Von einer Lesung erwartet niemand eine neue Verschwörungsaufdeckung.--WajWohu (Diskussion) 09:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mir geht es nur um die Validität der Informationen, d.h. sind die glaub- und vertraubswürdig ? Der Artikel ist da wirklich dünn, weil der Nachweis fehlt woher Correctiv wissen konnte was gesagt wurde. Das ist mir sofort aufgefallen und ist durchaus auch für den Artikel relevant. Erst bauen die eine riesige Geheimkulisse auf, recherchieren verdeckt - machen Bilder, führen kurze Gespräche und plötzlich wissen genau was INNEN gesagt wurde. Das ist Spekulations-Recherche. Wohl deshalb haben die den Artikel nicht als seriösen Bericht, sondern gleich als Theaterstück konstruiert - das auch noch aufgeführt wird. Vom Neuigkeitsgehalt - was den Masterplan betrifft - steht wahrscheinlich 90 % der Inhalte in Sellners Buch (was ich nicht kenne). Der eigentliche TOP war die Spendensammelaktion und wohl die damit verbundenen Projekte, das wäre durchaus auch brisant. Das Links- bzw. Rechtsjournalismus nicht neutral sein kann und muss liegt in der Natur der Sache - wir hingegen schon. --Empiricus (Diskussion) 11:12, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verstehst du nicht, was dir geantwortet wurde, oder willst du es nicht, um mittlerweile in vier Threats deiner TF zuzupfalstern? Ich glaube, zweites. Es ist kein Theaterstück, sondern eine Lesung. An dem Tag 17.1. werden sie parallel auch auf der Webpräsenz veröffentlichen, warte doch ab. Sie hatten die Einladungen mit Themenvorstellung und einen Whistleblower auf der Konferenz... Da braucht man für Zitate (die du in den drei anderen Kapiteln betonst) heute keine Wanzen mehr unter der Tapete zu verlegen. Entweder der Whistleblower merkt sich Zitate oder - viel einfacher - schaltet einfach das Handy ein. Das wird für Recherchen vielfach so gemacht.--WajWohu (Diskussion) 16:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo ist die Quelle für Deinen Whistleblower? (PA hier entfernt, --ElLutzo (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ne, es ist "eine Leseinszenierung (auch: szenische Lesung, inszenierte Lesung, szenisches Lesen) ist die Lesung eines Textes vor Publikum, umrahmt von theaterähnlichen Elementen. Die Bühne ist themenbezogen ausgestattet." --Empiricus (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Quelle: Correctiv: "Making-Of zur Geheimplanrecherche", Zitat: "Zunächst bekamen wir einen Tipp aus dem Kreis der eingeladenen Gäste für das Treffen... Der erste Brief gab Hinweise darauf, dass dieses Treffen von herausragender gesellschaftlicher Relevanz sein könnte... Spätestens als uns auch der zweite Brief weitergegeben wurde..." ist der Whistleblower unter den eingeladenen Gästen, der unter anderem die Einladungen weiterreichte. Das wurde dir gestern schon eimal in einem anderen Disk.-Kapitel erklärt. Aber ich fürchte, auch wenn es dir in jedem Disk.-Kapitel erklärt werden wird, machst du eben ein neues Disk.-Kapitel auf. (Und danke dir für's Vorlesen des WP-Artikels Szenische Lesung.)--WajWohu (Diskussion) 17:44, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist Deine Interpretation oder TF - "Whistleblower" steht nicht im Artikel, auch nicht das dieser die Quelle für das Treffen, d.h. die O-Töne, Aussagen - selbst war. Es ist auch gar nicht sicher ob diese Person teilgenommen hat. Woher weißt Du das der unter den Gästen war ? Ich hab das nirgendwo gelesen. --Empiricus (Diskussion) 18:38, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Man kann sich in diesem Hotel ja ganz normal einmieten, das haben wir getan. Unser Reporter war vor Ort. Er hatte einen guten Einblick, wer da alles erschien und machte auch Fotos. Es ist alles dokumentiert." Aus dem von dir in einem anderen Abschnitt verlinkten Interview. Willst du jetzt in jedem deiner zig Abschnitte die gleichen Fragen stellen, die gleichen Antworten erhalten, nur damit du dann noch einen Abschnitt erstellst? --ElLutzo (Diskussion) 18:49, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Schon klar, aber das mal so ein Treffen zur Dokumentation, höchstwahrscheinlich aufgezeichnet hat (wovon von Correctiv keine Rede ist) ist nicht ganz kosher. Hier ging es nur um die Frage, von wem - und evtl. wie. Aber dazu gibt es keine evidente Aussagen. --Empiricus (Diskussion) 23:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da du in deinen anderen Abschnitten anscheinend sowieso nicht mehr mitliest, kopiere ich das hier nochmal zusammen:

Eine Aufzeichung kann hier unter diesen Umständen koscher und legal sein:

„Tatsächlich ist es so, dass das deutsche Medienrecht selbstverständlich Aufnahmen mit versteckter Kamera erlaubt, wenn „großes öffentliche Informationsinteresse“ besteht. Dies ist seit Jahrzehnten auch bei Recherchen in der rechtsextremen Szene ein absolut gängiges Mittel des investigativen Journalismus. Gedeckt durch das verfassungsmäßig abgesicherte Grundrecht auf Pressefreiheit.“

aus: fr.de: Reaktion des AfD-Chefs im Landtag Sachsen-Anhalt: Hetze gegen Correctiv-Journalistinnen

Das "von wem" und "wie" fällt dann aber unter den Quellenschutz:

"Ich bitte um Verständnis, dass wir unsere Quellen schützen. Aber ich kann sagen: Wir haben Quellen, die bestätigen, was wir von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen zitieren. Und die, die an dem Treffen teilgenommen haben, wissen auch ganz genau, dass wir die Worte richtig wiedergeben."

(aus dem oben verlinkten Interview).

Das sind evidente Aussagen.

Am einfachsten ist so etwas durch z.B. eine Handyaufnahme erreichbar. --ElLutzo (Diskussion) 23:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das medien- und strafrechtlich so easy wäre, hätte das Correctiv zugegeben können, haben sie aber nicht. Dafür gibt es sicher evidente, juristische Gründe, d.h. Rechtsunsicherheit. Vielleicht kommt das noch, die Transkription (bei der Lesung) bzw. das wie, ob Handy, Richtmikrophone oder was auch immer verwendet wurde. Rechtlich hat alles eine Grenze, auch für Journalisten. --Empiricus (Diskussion) 23:51, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, spekuliere ruhig weiter. --ElLutzo (Diskussion) 00:27, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Leute, die Abstimmung hat gezeigt, dass nur ein Vorschlag mehr Ja- als Nein-Stimmen erhalten hat: „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“. Ich selbst habe mich enthalten. Nun denn, dann verschiebe ich zeitnah, und schreibe die Einleitung entsprechend um.--Ziko (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war nicht nur eine Frage der Abstimmung sondern bisher sachlich schlicht falsch. --Hausbrucher (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das kannst du so sehen, wenn du möchtest. Ich freue mich, wenn es Mitmacher gibt, die in verlinkenden Artikeln noch mal nachschauen, ob die Verlinkung sachlich und sprachlich gut gelöst ist. --Ziko (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mache ich gerne und seit Jahren ;-). Hier wurde schon ganz früh angemerkt, daß das Lemma "Masterplan" und dann der ausführliche Bericht über das Treffen und seine Inhalte divergieren. Allerdings handelt sich hier um eine dermaßen "heiße Kiste", daß man ersteinmal vorsichtig mit irgendwelchen Änderungen ist. Außerdem sind die Dinge ja im Fluß. Alles Gut, ich denke, wir sind beieinander. --Hausbrucher (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man mag das ursprüngliche Lemma ablehnen, allerdings ist die neue Variante nicht gerade weniger problematisch - vielleicht sogar problematischer. Nun wird jeder Teilnehmer dieses Treffens als "Rechtsextremist" bezeichnet, auch wenn sich darunter Personen befinden, bei denen eine explizite rechtsextreme Gesinnung schwer oder gar nicht nachzuweisen ist. Hierbei denke ich an Ulrich Vosgerau, Alexander von Bismarck oder Silke Schröder. Eine Teilnahme an einem Treffen führt nicht automatisch zur Aneignung der dort geäußerten Thesen und aus dem Correctiv-Artikel geht dies auch nicht hervor. Daher halte ich das neue Lemma für deutlich schlechter, da zu pauschal wertend. --Welkend (Diskussion) 12:23, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Zudem taucht der Gegenstand des Treffens erst im zweiten Absatz auf. Kaputteditiert. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer mich hier verfolgt weiß, daß ich eher zur Fraktion "Vorsicht und Abwägen" gehöre. Aber man muß auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man eine derartige Einladung mit diesen Themen zu einer kleinen, geschlossenen und vermeintlich abgeschirmten Gesellschaft bekommt, dann kann ich später nicht meine Hände in Unschuld waschen. Die Ankündigung eines Martin Seldners als Redner muss genügen um abzuschätzen, was da kommen könnte. Wenn ich zu einer geschlossenen Tagung von Hamas-Funktionären fahren würde, bin ich per se ein Feind Israels und kann mich auch nicht später darauf berufen, ich wollte da nur mal gucken und hören, ob da nicht vielleicht doch kritisches zu den Palästinensern und lobendes zum Staat Israel gesagt wird. --Hausbrucher (Diskussion) 14:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel beleuchtet nicht im Detail, wie die Einladung stattfand. Wir wissen nicht, ob lediglich das Thema oder auch die anwesenden Personen zuvor bekannt waren. Darüber hinaus ist selbst die Anwesenheit eines Redners nicht gleichbedeutend, daß zuvor der Inhalt des Treffens damit umfänglich bekannt ist. Und selbst wenn dem so sein sollte, die Anwesenheit bei einer Veranstaltung führt in keinem Fall zur inhaltlichen Übernahme aller dort genannten Punkte seitens der Teilnehmer.

Der Vergleich zur Hamas ist unsachlich und trägt nicht zum Thema bei. --Welkend (Diskussion) 15:11, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also ist es nun ein Ereignis, dann sollte die Relevanz danach bewertet werden. Die Relevanz für ein Ereignis ist nicht nachgewiesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aufgrund der breiten medialen Berichterstattung und als Teil der bereits länger bestehenden "AfD-Verbotsdebatte", ist dieses Ereignis eindeutig relevant. --Welkend (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die ersten 5 Worte langen vollkommen. --Hausbrucher (Diskussion) 12:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

dann lest doch bitte die RK durch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

DAs Verschieben auf das neue Lemma erschließt sich für mich überhaupt nicht. Das neue Lemma ist geradezu verharmlosend (da haben sich halt ein paar Rechtsextreme getroffen. Na und?), die besondere politische Brisanz geht damit verloren. Im Artikel, wie ich ihn in der LD vorgefunden habe, stand im Intro der sehr wichtige Satz: "Remigration“ ist ein etablierter Begriff aus der Soziologie; die Neue Rechte verwendet ihn für die Deportation von Menschen mit gelesener Migrationsgeschichte, welchen sie aus rassistischen Motiven die Menschenwürde absprechen. Wohin ist der verschwunden? Und wie und warum kam es zum Verschieben? Wird das mehrheitlich vertreten?--Fiona (Diskussion) 17:30, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass es überhaupt einen „Sieger“ bei der Abstimmung gegeben hat. Die Abstimmenden waren sich anscheinend in erster Linie darüber bewusst, was sie nicht wollten, darum gab es zeitweise nur Vorschläge mit negativer Mehrheit… --Ziko (Diskussion) 17:35, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ziko, in dieser Situation, zumal während des Hauens und Stechens um den Inhalt, hätte ich nicht das uneindeutige Ergebnis umgesetzt, sondern erst mal abgewartet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das zentrale Thema ist doch aber der Plan an einer Massenvertreibung, das geht völlig verloren, wenn das Lemma nur ein "Treffen ...." ist. Man kann doch die Lemmafrage nicht nach Abstimmungen klären, sondern danach, worum es geht. --Fiona (Diskussion) 17:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, ich habe mich um Konsens bemüht, und offensichtlich hatten viele ein Problem mit dem Originaltitel, darum habe ich auch keine 24 Stunden abgewartet. - Sicherlich, eine Alternative wäre es, zwei Artikel zu haben. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob das zu diesem Zeitpunkt sinnvoll ist, also, ob man einen eigenen Artikel für den „Masterplan“ braucht. Der eigene Artikel könnte sich stattdessen allgemeiner mit den „Remigrationsplänen der Neuen Rechten“ oder so beschäftigen. --Ziko (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam" ist schon problematisch, weil 2023 sicher nicht nur einmal Rechtsextreme sich in Potsdam getroffen haben dürften. Das Lemma wird in dieser Gesichtslosigkeit auch nicht hilfreich für Leser in ein paar Jahren sein, der sich vage erinnert und das sucht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:48, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Doppel-BK: Naja, die "Abstimmung" lief einen Tag, die Verschiebung war sicher zu diesem Zeitpunkt schlecht begründet. Es gibt eine hinreichende Anzahl sehr unterschiedlicher Weiterleitunge, immerhin (solange sie Bestand haben). All das beantwortet den zweiten Teil der Nachfrage natürlich nicht. Mein Bauchgefühl bei einigen hier aufschlagenden Konten, die mir bei der Erstellung einer Enzyklopädie bislang nicht untergekommen oder aufgefallen sind, ist kein gutes. --Tusculum (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Von mir aus kann man sich weiterhin in der Abstimmung ausdrücken, und vielleicht ist in ein paar Tagen ein anderes Ergebnis da. Ich finde es aber auch nicht angemessen, sofort mit „verharmlosend“ zu kommen; man könnte sich da auch mit dem Standpunkt anfreunden: „Finde ich nicht optimal, aber ich kann damit leben.“ So habe ich es auch getan. --Ziko (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne, damit kann ich mich nicht anfreunden, weil das Lemma beliebig ist. Remigrationspläne der Neuen Rechten trifft es wohl besser. --Fiona (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wäre allerdings auch nicht ganz treffend. Weder in diesem Artikel noch bei dem dazugehörigen Treffen wird die Konzeption der "Remigrationspläne der Neuen Rechten" beleuchtet. Das wäre etwas, das in den Artikel "Remigration" im entsprechenden Abschnitt seinen Platz hätte. Bei diesem aktuellen Vorfall handelt es sich um einen Vorschlag von Martin Sellner und nicht der Neuen Rechten allgemein. --Welkend (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ein Autor einen guten Artikel zu einem aktuellen Thema geschrieben hat, dann lasst doch das Lemma erst einmal stehen, wartet ab, beobachtet die Rezeption. Eine Lemmaverschiebung kann immer noch nach einem Jahr erfolgen, wenn sich politikwissenschaftliche Literatur damit befasst hat. --Fiona (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das neue Lemma ist aber halt schon verharmlosend. Ich finde es gut, dass wir nicht mehr den Begriff "Remigration" verwenden, aber jetzt steht im Lemma halt gar nichts mehr zum eigentlichen Inhalt. -- Chaddy · D 19:53, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne, ne - das ist doch perfekt geframt - alle Teilnehmer sind rechtsextrem incl. die CDU Mitglieder. Das mit dem Masterplan Remigration war dumme Werbung von Correctiv - für eine verrückte Idee - das wäre ich mir nicht sicher wie das vom Volk aufgenommen wurde. Außerdem perfekte Werbung für Sellers neues Buch dazu, soll schon die 4. Auflage haben 2024 ! Ich hoffe die haben nicht aus einer Maus einen Elephanten gemacht, alles auch perfekte, mediale Aufmerksamkeit für das Treffen und ihr Anliegen, die können sich die 5.000 € sparen. Kann so werden wir bei Aiwanger.....daher gut, das umzubenennen. --Empiricus (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch solche Meinungsäußerungen verstoßen gegen WP:DISK und gehören ins Cafe, nicht auf die Artikeldiskussionsseite. Das hier ist kein Forum! Andol (Diskussion) 00:51, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ging halt darum, das wir hier keine Ideenwerbung machen sollten - und das hat durchaus was mit dem Artikel zu tun. --Empiricus (Diskussion) 11:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ziko, nachdem ich das Interview mit Historiker Markus Roth vom Fritz Bauer Institut gelesen habe, bin ich mit dem neuen Lemma doch auch einverstanden. --Fiona (Diskussion) 12:46, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Leider hinter Bezahlschranke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Anselm: https://archive.ph/38Y2x --ɱ 15:36, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! --Anselm Rapp (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Ich persönlich denke auch, dass es ausreicht, dass das Treffen von einem Rechtsextremisten (HDJ) eingeladen wurde und dass ein rechtsextremer Redner angekündigt wurde. Für die Qualifikation „Treffen von Rechtsextremisten“ ist es nicht nötig, dass jeder einzelne Kellner vom Verfassungsschutz beobachtet wird. --Ziko (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Spiegel.de: AfD-Politiker diskutierten »Masterplan« zur Vertreibung von Millionen Menschen (10. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Kritik an dem Plan habe es nicht gegeben, schreibt Correctiv. Im Gegenteil, Weidel-Referent Hartwig bekannte bei dem Treffen laut der Recherche, »gerade mit großer Freude« ein Buch Sellners zu lesen. Siegmund habe gesagt, man müsse in Sachsen-Anhalt dafür sorgen, dass es »für dieses Klientel möglichst unattraktiv zu leben« werde, gemeint sind Menschen mit Migrationshintergrund, die nicht einfach abgeschoben werden könnten. Huy, die innerhalb der AfD lange als »gemäßigt« galt, habe gesagt, sie habe schon vor sieben Jahren »ein Remigrationskonzept« mit in die AfD gebracht."
• ntv.de: "Im Sinne eines Masterplans". AfD-Politiker wollen Vertreibung von Deutschen und Ausländern (10. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Die Rechercheplattform schreibt, in einem Einladungsbrief habe es geheißen, es gebe ein "Gesamtkonzept, im Sinne eines Masterplans", den Sellner vorstellen werde. Der Absender des Briefes ist Gernot Mörig, ein Zahnarzt im Ruhestand aus Düsseldorf, zugleich ehemaliger Chef des Bundes Heimattreuer Jugend (BHJ). Beim Treffen selbst habe Hartwig zugesagt, die inhaltlichen Pläne in die Partei zu tragen, so Correctiv weiter."
• FR.de: Brisanter Bericht über mutmaßliches Treffen von AfD-Chef Chrupalla – Neue Details bekannt (13. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Brisante Vorwürfe: AfD-Chef Tino Chrupalla soll angeblich an einem Treffen teilgenommen haben, das von Gernot Mörig organisiert worden ist. Mörig organisierte bereits das konspirative Treffen zwischen Rechtsextremen und AfD-Mitgliedern und drei CDU-Mitgliedern in Potsdam mit, über das das Investigativ-Portal Correctiv am Mittwoch berichtet hatte. Dort wurde ein Plan zu Massendeportation diskutiert. Der Spiegel berichtet jetzt unter Berufung auf ein vor Jahren von Anonymous geleaktes Dokument über Chrupallas mutmaßliche Teilnahme an einem Treffen mit Mörig in Düsseldorf im Jahr 2021. Chrupalla äußerte sich nicht gegenüber dem Magazin."
• Fortsetzung folgt!

MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Streng genommen sind das quasi keine Zusatzinfos. Alle Zeitungen und Medien haben als einzige Quelle ja den Bericht (bzw. das Theaterstück?) von correctiv. Dieser ist an sich ziemlich dünn und auch nicht komplett schlüssig: Woher haben sie diese Informationen? Wohl zum Groß-Teil aus der geleakten Einladungsmail. Und dann noch aus "Quellen", wodurch das Treffen später rekonstruiert wurde. Aber woher stammen die anderen wörtlichen Zitate? Haben sie drinnen noch ein Mikrophon verstecken können? Oder haben sie Videomaterial gesichtet und hatten einen professionellen Lippenleser (gar nicht so unwahrscheinlich, dank guter Sicht durchs Fenster). Oder eine Bedienung des Hotels? Mein Punkt ist: Alle vermeintlichen "Infos" der Zeitungen und Nachrichtenportale sind bloße Spekulationen und Interpretationnen, Übertreibungen und Verharmlosungen. Deswegen gab und gibt es hier wohl auch so viel Diskussionsbedarf. Die einen lesen Remigration und denken an Abschiebung, die anderen denken an Verfolgung. Weder für die eine, noch die andere Interpretation haben wir wirklich etwas in der Hand, weil der besagte Bericht wirklich sehr dünn ist. Das wirklich brisante ist ja eher, dass es zu einem Treffen zwischen Identitären, Werteunionern und AfDlern kam (was ein Quatsch von wegen "Privatveranstaltung"). Vielleicht sollten wir uns darauf fokussieren, auf das was wirklich nachgewiesen und logisch ist. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 02:00, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abschiebung vs. Verfolgung? Da ist kein Interpretationsspielraum, wenn es auch um deutsche Staatsbürger gibt. Da ist eine Abschiebung nicht möglich und damit kein Begriff, der gemein sein kann. Deportation trifft es. Verfolgung ist eher schwächer. (Zudem verlinken Sie auf eine Begriffsklärungsseite, das ist auch nicht gerade seriöses Vorgehen.) --Charkow (Diskussion) 04:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Artikel von Serrao in der NZZ wurde sehr einseitig wiedergegeben. Ich habe Sätze hinzugefügt, aus denen wenigestens klar wird, wie er zu dem "Remigrations"projekt steht - er verteidigt es in keiner Weise, gibt nur zu bedenken, dass es nicht neu ist, und sieht als wesentliche Gegenmaßnahmen einer wehrhaften Denkokratie eben auch eine Politikänderung bei illegaler Einwanderung. Auf den FAZ Artikel von Bahners komme ich wegen Bezahlschranke jetzt nicht. Im Artikel zu Bahners lese ich aber, dass er Islamkritikern sehr ablehnend gegenübersteht und und von solchen wiederum startk kritisiert wird. Daher vermute ich begründe, dass er mit einer Artikelüberschrift, dass Pläne bei diesem Treffen von Rechtsextremen der Richtung ähneln würden, in die die öffentliche Meinung und die Politik sich entwickele, anders gemeint sind als hier suggereiert: eben nicht als Verharmlosung der Ziele des Treffens in Potsdam sondern als zugespitzte Kritik an der aktuellen Politik und Meinungsentwicklung. Bekanntlich sind Artikel im Feuilleton der FAZ häufig politisch wesentlich weiter "links" als andere Teile der FAZ. --Charkow (Diskussion) 03:41, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn also hier wiedergegeben wird "in der Sache gingen die Punkte in Sellners Konzept, die Correctiv referiere, an vielen Stellen nur ein oder zwei Schritte über die migrationspolitischen Planspiele der Ampelkoalition und der Unionsparteien hinaus", dann muss dazu auch seine Kritik an diesen migrationspolitischen Planspielen genannt werden; das kann man nur erahnen anhand der Schlussformulierung des Absatzes "machte es den Vertretern der anderen Parteien bis hinauf zum Bundeskanzler möglich, sich ohne Rücksicht auf die eigene Programmatik vorbehaltslos zu empören." --Charkow (Diskussion) 03:44, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Inzwische konnte ich den Artikel von Bahners gelesen. Die Wiedergabe ist hier so unausgewogen wenn nicht manipulativ - Bahners sieht die Remigrationspläne genausp kritisch wie andere auch, nur eben nicht als etwas neues - dass ich ihn jetzt kompett lösche. Sie gibt fast das Gegenteil von Bahners Ansichten wieder, seine Kritik an der Bundesregierung ist brigens Kritik von links. --Charkow (Diskussion) 00:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das steht da schon so drin. FAZ ist hier auch eine wichtige Zeitung für die Rezeption. Vielleicht kannst du nochmal genau ausführen, was du an dem Abschnitt zur FAZ für verbesserungswürdig hälst. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 01:17, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, dass du eine persönliche Rezeption zu dem Artikel verafasst, sondern dass wir dessen Inhalt möglichst ausgewogen und richtig wiedergeben. Wenn du konkret anführst, was in deinen Augen in der (notwendigerweise kurzen) Darstellung der rezeption falsch gewichtet ist, können wir das ja an passen. Eine vollständige Löschung war aber nicht angezeigt. Die aktuelle Version ist ein Vorschlag von mir, ich denke der Punkt "Heimlichkeit" des Treffens ist nicht so wichtig, aber der Punkt, dass die Forderung bzw. das Thema nichts neues ist schon. Was wäre dir noch wichtig in dem Abschnitt? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 02:33, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie deutlich Bahners die Pläne ablehnt und als wie gefährlich er auch die AFD sieht - nur eben schon länger, nicht erst mit diesem Treffen, und er sieht Gefahren dadurch, dass selbst die anderen Parteien sich in ihrem Diskurs (nach seiner Sichtweise) der AFD zu sehr annähern. Das geht bei Ihnen bzw. bei dem, was Sie im Edit War Modus wieder eingefügt haben, völlig unter. --Charkow (Diskussion) 02:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Davon steht im FAZ-Artikel leider kein Wort. Wir können nur darstellen, was Bahners zu diesem Treffen in Potsdam geschrieben hat und nicht was er Deiner Meinung nach noch zusätzlich hätte schreiben sollen. Laut FAZ ist die zentrale Aussage des Artikels: Auch wenn der Bundeskanzler persönlich sich empört: Die von „Correctiv“ aufgedeckten Planspiele der AfD zur Rückgängigmachung von Migration liegen im Trend der herrschenden Meinung. Die Überschneidungen der Forderungen Sellners mit dem Mainstream werden z.B. in diesem Absatz diskutiert: Ein „Musterstaat“ (…) in Afrika – das ist erst einmal nur die konsequentere Variante des Projekts der Stabilisierung Libyens oder der als kolonialistisch kritisierten Ruanda-Pläne von Rishi Sunak und Jens Spahn. Assimilationsdruck – für Linnemann-CDU und Giffey-SPD kein Tabu. Die AfD- Bundestagsabgeordnete Gerrit Huy soll auf der Tagung vorgeschlagen haben, die doppelte Staatsbürgerschaft ihrem multikulturellen Zweck entfremdet zu haben und als Hebel für Ausbürgerungen zu nutzen. (…) Das entspricht dem Vorhaben des bayerischen Innenministers Joachim Herrmann, Straftätern mit zwei Pässen die deutsche Staatsangehörigkeit zu entziehen; nach dem 7. Oktober fand auch die Idee Resonanz, den Antisemitismus durch Passentzug bei Doppelstaatlern zu bekämpfen. Spahn oder Nancy Faeser würden allerdings nicht wie Sellner fordern, ausdrücklich die Praxis des Bevölkerungstransfers aus der Zwischenkriegszeit wieder aufzunehmen. --Lukati (Diskussion) 05:05, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab mir unten die Videos angesehen (wahrscheinlich Bahner auch). Was Sellner über Remigration (Geheimplan Potsdam) sagt ist in der Tat zu 90 % deckungsgleich mit dem politischen Mainstream incl. BK, das gibt es nur wenig Aussagen, welche nicht durch einen Mainstream-Politiker (Sellner zitiert diese selbst in PP) gedeckt ist. Die neuen, evtl. verfassungsfeindlichen Aussagen hätte Correctiv mal hervorheben sollen, wenn es sie gegeben hat ! Die Erwähnung der FAZ ist schon wichtig, weil das zur Neutralität beiträgt. --Empiricus (Diskussion) 12:24, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Lukati

Danke, dem kann ich zustimmen. Steht ja bzw. stand so (in Fassung von Charkow) bereits im Artikel. Ob das - wie seiner Ansicht - eine Kritik an der Ampel sei als "Kritik von links", daran hege ich allerdings Zweifel. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist absolut deutlich, dass Bahners die Pläne ablehnt und die Ampel kritisiert, weil deren Pläne s.M.n. teilweise (nicht überall, siehe Beispiel eines anderenNutzers in der VM-Diskussion) nur "ein bis zwei Schritte" über Pläne der Ampel hinaus gingen. Wollen Sie das ernsthaft bestreiten? --Charkow (Diskussion) 23:45, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann da beim besten Willen keine Distanzierung herauslesen, aber an Deiner Ergänzung soll es nicht scheitern. Nicht richtig nachvollziehen kann ich diesen Edit, da Du ja gerade im vorhergehenden Edit auf absolute Quellentreue hingewiesen hast. Um Dir da entgegenzukommen, werde ich im Sinne von WP:AGF versuchen, den Artikel freier zusammenzufassen. --Lukati (Diskussion) 04:45, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Charkow, Du hast mit Deinen Einschüben die logische Kohärenz der Argumentation Bahners zerstört. Um Kontext ging es Dir doch, oder hatte ich Dich da falsch verstanden? Im ersten Einschub bringst Du Dinge ein, die im Bahners-Artikel in einem anderen Kontext stehen und in Hinblick zu Vosgerau noch nicht einmal stimmen und bezüglich der Düsseldorfer Runde ja bereits weiter oben im umseitigen Artikel stehen. Es wäre da zweckdienlicher, den Artikel von Brodkorb direkt einzubauen, als ihn um zwei Ecken (falsch) zu zitieren. Der zweite Einschub steht völlig ohne Kontext. Hier argumentiert Bahners, Sellner habe mit seinen Thesen das „patriotische Lager“ angesprochen und zu diesem gehöre (und hier kommt dann der Verweis in Richtung Kubitschek, Krah und Höcke) auch die AfD. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis und zudem durch Deine Bearbeitung als solche nicht erkennbar. Mit Deinem „tatsächlich“ suggerierst Du zudem eine inhaltliche Verbindung nach weiter oben, die es schlicht im Bahners-Artikel nicht gibt. Zusammengefasst: Deinen Einschübe sind keine Artikelverbesserung. --Lukati (Diskussion) 15:02, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Darstellung des Artikels von Bahners war ziemlich POVig und verzerrend. Außerdem waren Zitate nicht gekennzeichnet und Verweise von Bahners auf andere Artikel nicht von eigenen Statements unterschieden. Die Zusammenfassung war als von sehr schlechter Qualität. Wer den Artikel für eine weitere Überprüfung braucht, möge sich bitte bei mir melden. --Amtiss, SNAFU ? 15:16, 17. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Die Verzerrung, die ich meine, kam durch Pastelfa. --Amtiss, SNAFU ? 16:08, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Über diesen Link https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/correctiv-enth%C3%BCllungen-das-geheimnis-des-geheimtreffens/ar-AA1mSD2M kann man ihn ohne Bezahlschranke lesen. Ich finde die Zusammenfassung trotz der Änderungen von Amtiss weiterhin nicht gut, auch nicht mit meinen Einfügungen, vorher war es aber sehr verzerrend. Eigentlich bin ich dafür, alles zu diesem Artikel zu streichen. Der Gedanke, dass die Pläne des Treffen nicht neu sind und Höcke das inseinem Buch schon offengelegt hat, steht ja schon bei Serrao. --Charkow (Diskussion) 01:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man Patrick Bahners Artikel zuende liest (auch wenn man sonst nichts zu ihm recherchiert, z.B. hier bei WP), wird auch klar, wie er es meint: "Wie die AfD suggerieren fast alle Parteien, dass die Probleme von Migration und Integration ein einziges fatales Syndrom von höchster Dringlichkeit bildeten; die Parole der kleinen Paschas steht dafür. Immer drastischere Maßnahmen werden versprochen, die nach Ansicht der meisten Experten keine Abhilfe schaffen werden. Die AfD wartet darauf, dass ihre Gegner nach den Symptombeschreibungen auch die Ursachenbehauptung übernehmen." Er selbst lehnt diese Sicht der Dringlichkeit ab, und das fehlt in der Zusammenfassung hier noch völlig. --Charkow (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde den FAZ-Artikel von Bahners ziemlich sperrig. Ich hab versucht seinen Punkt zum Thema Geheimhaltung zu finden. Er schreibt ja indirekt mehrfach davon, dass Sachen öffentlich bekannt sind oder zeitlich nach dem Correctiv-Bericht bekannt wurden. So richtig lässt sich das aber ohne OR / POV nicht zusammenfassen, was er damit sagen will... Insgesamt scheint mir der jetzige Abschnitt aber in sich stimmiger. Beim Überarbeiten konnte ich den Vorschlag, den Abschnitt ganz rauszuschmeißen verstehen... --Amtiss, SNAFU ? 03:51, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man das im Artikel einheitlich bezeichnen. Jezabeliberté (Diskussion) 04:18, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Überall als Villa bezeichnet. Danke für den Hinweis. --ElLutzo (Diskussion) 04:39, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hab deine Änderung gerade gesehen. Hab dir schon ein Dankeschön gesendet. Jezabeliberté (Diskussion) 04:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin entschieden dagegen, diesen Ausdruck unnötigerweise zu verwenden (okay, wenn wir zitieren, geht es natürlich nicht anders), weil wir damit diesen "Herren""menschen", die gerne "Master and Servants" spielen möchten, auf den Leim gehen. Jezabeliberté (Diskussion) 04:47, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Habe jetzt zumindest mal den Begriff im gesamten Artikel in Anführungszeichen gesetzt, ist ein Zitat. --ElLutzo (Diskussion) 06:05, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Umbenennung des Lemmas stellt sich nun die Frage, ob dieses Ereignis relevant ist, oder nicht. Wohlgemerkt, wir sind hier kein Newsticker oder ein Nachrichtenmedium oder Schwurblerforum. Es lohnt sich also ein Blick auf die RK: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_ist_relevant_f%C3%BCr_aktuelle_Ereignisse%3F nach diesen, für aktuelle Ereignisse beschriebenen Kriterien ist eines ganz eindeutig: Nicht relevant. Denn sowohl die positiv Kriterien treffen nicht zu als auch die negativ Kriterien treffen haargenau auf dieses Beispiel zu. Es resultieren aus diesem Artikel etliche Konflikte, logisch, es gibt noch keine Faktenlage, denn es gibt noch keine Sekundärliteratur, es geht hier also darum TF abzubilden, auch genau ein Grund, warum das Lemma (noch) nicht Lemmafähig ist. Das ist im Übrigen ein SLA Grund. Man kann das gerne in Ruhe durchdenken, aber wenn hier nicht signifikante Gegenargumente genannt werden, wird hier ein LA auf den Artikel gestellt. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:41, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Artikel kam viel zu früh. Vieles ist wage, vieles auch nur Anschuldigungen. --HSV1887 (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Tagesschau hielt fest, dass der Treffpunkt, das Landhaus Adlon, nur sieben Kilometer Luftlinie von der Villa entfernt liegt, in der die Nationalsozialisten 1942 in der „Wannseekonferenz“ den Ablauf der „Endlösung der Judenfrage“ beschlossen hatten, und stellte die Frage, ob dieser Ort „zufällig gewählt“ sei. Das sei „[e]her unwahrscheinlich angesichts einer Gruppierung, die sich nicht selten bei Symbolik und Rhetorik des Dritten Reichs“ bediene.[

Ernsthaft? Irgendwelche Spekulationen finden hier mittlerweile den Weg in den Artikel, um alles möglichst dramatisch darzustellen? Diese Unsachlichkeit nervt nur noch. --HSV1887 (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann wäre jede Rezeption, auch die wissenschaftliche, Spekulation. Die gesamte WP schrumpft um mindestens ein Drittel. Alles „Lügenpresse“ mal wieder, sind wir doch ehrlich … --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:01, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einfach mal eine steile These aufstellen wegen der Luftlinie und sich die Frage dann noch selbst positiv beantwortet, ohne Beweise zu nennen...das hat nur wahrlich nichts mit seriösem Journalismus zu tun. Welchen Durchmesser hat Berlin? 30 km? Wie viele Kilometer Luftlinie Abstand wären denn erlaubt gewesen? --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mein Guter, wir zitieren hier und bewerten nicht. Die Quelle äußert sich so, ob es uns paßt oder nicht, und jedweder TF unsererseits hat draußen zu bleiben. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte höre endlich auf, die Fakten zu verdrehen und wenn Du Dich hier konstruktiv beteiligen willst, argumentiere sachlich und nicht ad personam. Argumentiere nach den oben zitierten RK für Ereignisse, oder lass es bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja ist klar. Bei NZZ oder cicero die diesem Unsinn widersprechen heißt es dann aber doch dass wir bewerten. Unfassbar. --Wolsberg (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Klar gibt es X Gründe gegen eine mögliche Relevanz - aber durch die breite, mediale Rezeption des Treffen stellt sich diese Frage nicht mehr. Es stellt sich eher die Quellenfrage. Was wurde vom wem tatsächlich gesagt - was ist Interpretation (die als Tatsachen dargestellt werden) was TF der Journalisten, was wurde gemeinsam vereinbart. Vielleicht gibt es noch ein geheimes Protokoll oder eine Gespräch -Transkription des Treffens welches hier Aufschluss gibt. Da eigentliche Rätsel ist doch woher Correktiv wusste was Innen gesagt wurde, wenn die nach eigenen Angaben nur Außen waren. Oder haben die nur das neue Buch von Sellner gelesen und dann als Vortrag dargestellt ? Das wäre dann auch eine relevante Quelle.--Empiricus (Diskussion) 12:10, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den sachlichen Beitrag, aber bitte orientiere Dich hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_ist_relevant_f%C3%BCr_aktuelle_Ereignisse%3F, demnach eindeutig irrelevant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Treffen ist breit Medial, national und international reflektiert worden[25][26][27], daher stellt sich die Relevanfrage nicht. Ob der Artikel in die QS gehört wäre eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 14:46, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Täglich grüßt jetzt das Murmeltier? Morgen wieder ein neuer Thread? --ɱ 12:44, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Artikel muss in dieser schwurbelform definitiv weg. --Wolsberg (Diskussion) 21:54, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was konkret meinst du mit "Schwurbelform"? --ElLutzo (Diskussion) 23:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mich ein wenig um diesen Artikel bemüht und danke Ziko, dass er ihn anlegte, Gregor für seine Merkposten, einigen Kollegen für konstruktive Beiträge, Werner für moderierendes Eingreifen und den Administratoren für ihre Geduld mit nicht enden wollenden Vandalismusmeldungen. Eigentlich hatte ich überlegt, mich Gregors Merkposten ein wenig anzunehmen, doch irritiert mich der willkürliche Umgang mit Einfügungen, die offenbar jeder nach eigenem Gusto verändert, ohne es für nötig zu halten, mit den Einfügenden zu sprechen. Na gut, das erlaubt unser Regelwerk. Statt dessen wird in dieser Artikeldiskussion jeder x-beliebigen Meinung Raum gegeben, die eher ins Café oder auf Facebook gehören würde. Nachdem nun Benutzer offenkundig mit dem Kopf durch die Wand wollen und einen LA 3.0 planen, streiche ich die Segel. Ich wünsche weiterhin viel Erfolg! --Andrea (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Andrea014: ich möchte dich ermutigen, hier zu bleiben. Vielleicht ein wenig das Rauschen hier zu ignorieren und dennoch enzyklopädisch am Ball zu bleiben, die Wahrung von WP:NPOV im Artikel braucht Mitstreiter. --ɱ 12:48, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1. --Fiona (Diskussion) 12:51, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Kolleginnen & Kollegen! Ich danke für die Ermutigungen und Euer Vertrauen. Ich weiß noch nicht, ob ich wieder die Kurve kriege. Die Störfeuer sind doch erheblich und strengen mich enorm an. Und schon wieder wird im Minutentakt diskutiert. Mal sehen, was was ich mache. Schönen Sonntag noch wünscht die --Andrea (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der LA steht oben zur Debatte, bislang gab es noch kein konstruktives Gegenargument, das durch unsere Regeln, bzw. RK abgedeckt ist. Diese habe ich zur Hilfe verlinkt. Lies es Dir ganz einfach durch und überlege selbst, ob der Lemma relevant und lemmafähig ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Werter Herr Kollege! Ich bin nicht mit dem Klammerbeutel gepudert und Du gehörst gewiss nicht zu den Personen meiner ersten Wahl, die ich bitten würde, mir zu sagen, was ich lesen oder worüber ich nachdenken sollte. Unerbeten kommt sowas nicht gut! Btw: „Wir werden also zum Instrument der Neuen Rechten“ schriebest Du in einer VM, was zurecht vom Admin gelöscht wurde. Das erklärt Einiges. Dass die Artikelbefürworter von Dir nun auch noch durch die Blume zu Populisten erklärt wurden, finde ich bemerkenswert und würde, hätte das jemand Anderes geschrieben, die schöne Literaturliste unseres Artikels Populismus zur Lektüre empfehlen. --Andrea (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(Beitrag adminstrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 08:44, 15. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Nicht nur die AfD hat das Treffen naturgemäß heruntergespielt, sondern auch Helmut Markwort, als er kürzlich bei "maischberger" zu Gast war. Fehlt bisher im Artikel, weiß aber auch nicht, ob das nun so besonders wichtig ist. Man müsste dann mal nach Quellen suchen, wo Markworts Aussagen zitiert werden, weil ich nicht glaube, dass es irgendwo Transkripte der Sendung gibt. Und der schlechte Witz von Friedrich Merz, der sich aufgrund dieses Treffens mit der AfD "inhaltlich" auseinandersetzen möchte, fehlt auch. Jezabeliberté (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Darüber spricht der Historiker Markus Roth vom Fritz Bauer Institut in einem Interview mit Zeit Online: Rechtsextremes Treffen. "Es könnte eine Netflix-Serie sein. Aber es ist die Realität" (13. Januar 2024) --Fiona (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist eingearbeitet. Mit Dank an Fiona für den Schubser! --Andrea (Diskussion) 13:42, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Recherchen von Zeit Online: Tino Chrupalla und das Geheimtreffen der Rechtsextremen. Nach allem, was man bisher weiß, hatten die Treffen vermutlich dasselbe Ziel: einflussreiche politische Akteure aus dem rechten Spektrum und finanzstarke Unternehmer zusammenzubringen, um Geld für vielversprechende Projekte einzuwerben. Offenbar sollte ein großes Netzwerk mit Schlagkraft für den politischen Umschwung entstehen. --Fiona (Diskussion) 13:09, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo mirji, findest Du auch für diesen Artikel einen Zugang? Gruß --Andrea (Diskussion) 14:06, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, einfach vor die URL ein https://archive.ph/ setzen und aufrufen: aus https://archive.ph/https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-01/afd-rechtsextremismus-tino-chrupalla-duesseldorfer-runde/komplettansicht wird dann ein https://archive.ph/ZA7y7 --ɱ 14:08, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Service: https://archive.is/ZA7y7 --Jensbest (Diskussion) 14:09, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke Euch beiden und insbesondere auch für den Zaubertrick!   --Andrea (Diskussion) 14:36, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gilt das nur für die ZEIT? https://archive.ph/https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/afd-identitaere-potsdam-werteunion-rechtsextremismus-e729058/ Oder für einen höheren IQ als den von --Anselm Rapp (Diskussion) 15:04, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau an der Stelle bin ich auch steckengeblieben ;-) ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nanü! Funzt nicht. Bin ich zu gutgläubig oder hab ich auch IQ-Schranke? mirjiii zu Hülf! --Andrea (Diskussion) 15:14, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK mit vordrängel) Aaaah, mit Geduld & Spucke, fängt man eine Mucke. Paar mal neu geladen und siehe da. Wau! --Andrea (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

mmh, https://archive.ph/sHyt5 wird mir angezeigt? Kann es sein, dass es noch nicht archiviert war und erst durch den Aufruf archiviert wurde – da sieht man dann kryptische Zeilen? Steht ja als Zeit 15 Jan. 2024 14:10:11 UTC da, was vor 9 Minuten war. --ɱ 15:20, 15. Jan. 2024 (CET) PS: archive.ph hilft oft beim Freischalten, hat aber auch seine Grenzen.Beantworten

Grenzen? Lümmel! --Andrea (Diskussion) 15:24, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

^^ --ɱ 15:28, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

SZ geht auch. Supi. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Archivlink zum SZ-Artikel von Volker Weiß, Mirji.--Fiona (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Den Text des Zeit-Artikels kann ich gern in eine Mail kopieren. --Fiona (Diskussion) 18:11, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das neue Interview mit dem Chefredakteur von Correctiv ist bzgl. Quellen aufschlussreich:

"STANDARD: Die eigentlichen Gespräche fanden hinter verschlossener Tür statt. Wie kamen Sie an die Inhalte? Von Daniels: Ich bitte um Verständnis, dass wir unsere Quellen schützen. Aber ich kann sagen: Wir haben Quellen, die bestätigen, was wir von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen zitieren. Und die, die an dem Treffen teilgenommen haben, wissen auch ganz genau, dass wir die Worte richtig wiedergeben."

Nach einem Hintergrundartikel auf dem Portal Nuis (rechtes Portal) incl. Reaktionen von Correctiv (auf Anfragen) sollen, auch nach Aussagen der Teilnehmer (einer hat Strafanzeige gestellt) "Überwachungsmethoden" eingesetzt worden sein. Ansonsten lassen sich logischerweise: "Worte nicht richtig wiedergeben".

Diese Quellenproblematik gehört auf jeden Fall in den Artikel, sicher kommt da noch mehr, wahrscheinlich via Theaterstück. --Empiricus (Diskussion) 13:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nö, ganz sicher nicht. Logisch, das journalistische Methoden eingesetzt wurden, das muss nicht extra beleuchtet werden. --ɱ 14:03, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mir war bis jetzt nicht bekannt das Abhörmaßnahmen "zu den journalistische Methoden" gehören bzw. dies mit unserer Rechtsordnung kompatibel sein soll. --Empiricus (Diskussion) 14:07, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deine Spekulationen werden keinen Eingang in einen enzyklopädischen Artikel finden. --ɱ 14:11, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Schon klar, gilt für uns alle. Für Dich besitzen Journalisten scheinbar hellseherische Fähigkeiten oder können durch verschlossene Wände und Türen recherchieren, rekonstruieren, etc. was in Räumen von wem über was gesagt wurde. Zu Recht hat der Standard danach gefragt - ansonsten gehört der Correctiv Artikel ins Phantasieland. --Empiricus (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist nicht unsere Aufgabe eigene Forschungen inklusive Hypothesen zu unternehmen, sondern das was in den Medien wiedergegeben wird entsprechend zu reflektieren. Solange also nicht im breiten Medientenor deine vermutungen und Spekulationen addressiert werden, sind sie für den Artikel nicht relevant.--Maphry (Diskussion) 14:41, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sorry das ist Unsinn. Die Quellenfrage wurde im Standard-Interview einem der Autoren des Artikels gestellt und wird auch anderweitig in Medien diskutiert. Das ist eine der relevanten Frage im Kontext und für den Artikel - es sei denn Du bist ein Vertreter der aus dem "Hütchen zaubern". --Empiricus (Diskussion) 14:58, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht insbesondere um die Ergänzung bzw. Klärung dieses Satzes im Artikel: "Anhand von (geheimen) Quellen sowie von Filmaufnahmen im Hotel wurde der Inhalt des Treffens später von Correctiv rekonstruiert".--Empiricus (Diskussion) 15:00, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„Tatsächlich ist es so, dass das deutsche Medienrecht selbstverständlich Aufnahmen mit versteckter Kamera erlaubt, wenn „großes öffentliche Informationsinteresse“ besteht. Dies ist seit Jahrzehnten auch bei Recherchen in der rechtsextremen Szene ein absolut gängiges Mittel des investigativen Journalismus. Gedeckt durch das verfassungsmäßig abgesicherte Grundrecht auf Pressefreiheit.“

aus: fr.de: Reaktion des AfD-Chefs im Landtag Sachsen-Anhalt: Hetze gegen Correctiv-Journalistinnen

Steht auch hier im Artikel, mit ref. --ElLutzo (Diskussion) 15:08, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Kameras, sondern um mögliche Abhöranlagen im Raum (worüber berichtet wurde). --Empiricus (Diskussion) 16:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fest installierte „Abhöranlagen“? Das wäre reine Spekulation. --ElLutzo (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Seine TF hat Benutzer:Empiricus inzwischen in diesem Kapitel und zwei weiteren untergebracht. Es ist ihm nicht nur in diesem, sondern auch im Verlauf von diesem Kapitel und besonders diesem Kapitel von allen anderen Beteiligten erklärt, auch dass private TF nicht in den Artikel ohne Belege kommt und deshalb nach WP:Disk hier nichts nutzt. Ich fürchte, das wird aber nichts ändern.--WajWohu (Diskussion) 16:37, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In dem Abschnitt geht es explizit um die Quellenfrage, bedingt durch zwei neue Medienberichte (von heute) und das ist durchaus von Relevanz für den Artikel. Wir reden bei WP von Abschnitten, nicht von Kapiteln.....soviel zur TF. --Empiricus (Diskussion) 16:53, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das Interview im Standard als Beleg (Einzelnachweis) eingefügt. Hierfür ist es auf jeden Fall relevant genug. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau, lasst uns die echten, seriösen, kritischen Journalisten der Investigativ-Plattform NIUS zitieren, um zu belegen, dass die politisch motivierten Schmutz-Schreiberlinge von Correctiv gegen allerlei journalistische Praktiken verstoßen haben müssen. LOL, genau mein Humor. Das kann man doch nicht ernst meinen... Andol (Diskussion) 20:14, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Darum ging es mir nicht, sondern um die Sicht bzw. Interpretation von einigen Teilnehmer, da gibt es ja auch mehr z.B. bei der Welt. --Empiricus (Diskussion) 23:38, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Pardon, Leute, aber es gibt keine Quellenproblematik. --Schlesinger ^schreib! 14:07, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nius ist keine zulässige Quelle. Wir arbeiten hier nicht mit rechtsextremen Propaganda-Quellen. --Jensbest (Diskussion) 14:12, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Klar, dass unsere nicht allzu linken Kollegen in "Nius" kein Problem sehen, aber die meine ich nicht. --Schlesinger ^schreib! 14:19, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe schlecht geschlafen. Umtriebig grübelte ich über den Satz „Die Villa liegt am Lehnitzsee nicht weit von Potsdam...“ Ich kenne beide Orte. Potsdam liegt westlich von Berlin, der Lehnitzsee aber nördlich. Heute morgen versuchte ich, diesem Fehler auf den Grund zu gehen. Zwischen Potsdam und Lehnitz mit dem Lehnitzsee liegen auf dem Landweg rund 70 Kilometer!.

Ehe nun wieder das Geschrei losgeht, Correctiv wäre unglaubwürdig, sollte der erste Griff an die eigene Nase gehen! Wir sind unglaubwürdig! Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass Correctiv bei uns abgeschrieben hat und zwar aus dem Artikel Villa Adlon. Da steht fälschlicherweise seit der Erstfassung und eingefügt von Benutzer:Vollprofi, die Villa liege am Lehnitzsee. Das ist falsch. Die Straße, in der sich die Villa befindet, heißt Am Lehnitzsee. Sie liegt also nicht am Lehnitzsee, sondern in Potsdam, 7-8 km entfernt vom Haus der Wannseekonferenz, unweit der Glienicker Brücke. Sie nennt sich Gästehaus am Lehnitzsee und dürfte durch ihren Namen auch zu der Irritation beigetragen haben. Btw: man sah sich dort genötigt, sich flugs zu distanzieren.

Ich habe selbstverständlich Correctiv informiert. Und als Erstes den Unfug aus dem Artikel entfernt. Wir wissen, dass Wikipedia keine Quelle sein kann, aber leider verlassen sich die Leute auf uns. Insofern: wir sollten sorgfältiger arbeiten!

Mir besorgtem Gruß ob der Dinge, die da kommen werden, verbleibt mit den besten Wünschen für die Woche --Andrea (Diskussion) 08:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Siehe Lehnitzsee (Potsdam). Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 08:45, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Oder auch den BKH oben in dem Artikel Lehnitzsee ohne Klammer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Alles zurück auf Null. Mein Irrtum ist maximalpeinlich. --Andrea (Diskussion) 09:15, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration ist Unwort des Jahres 2023. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:24, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hierzu ein kritischer Kommentar im Tagespiegel Zitat: "Insofern bekommt das Wort durch diese wiederum selbst eigentlich negativ konnotierte Auszeichnung einen weiteren Schub und noch mehr Popularität." --Empiricus (Diskussion) 13:07, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dasselbe bereits bei Bax, im Text zitiert. --Aalfons (Diskussion) 13:38, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

STOP! Selbst der Artikel über Remigration existiert schon seit 2015, wieso wird das hier breitgetreten? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil die Medien /Berichte selbst zwischen Unwort und dem Geheimtreffen Verbindungen schaffen und das heute richtig groß breittreten und aufarbeiten ! --Empiricus (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Adolf war auch ein abgebrochener Student, sogar zeitweise obdachlos ... allerdings auch Österreicher! ;-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, hier sehr viel diskutiert, verändert und rückgängig gemacht, deshalb gehe ich eigentlich davon aus, dass das schon thematisiert wurde, aber: Warum wird die Gruppe nicht mit Namen genannt? Dass sie sich "Düsseldorfer Forum" nennt, ist doch relevant und ich habe den Artikel so erst nicht gefunden, weil ich nach dem Stichwort gesucht habe. Danke euch fürs fleißige Bearbeiten. :) --Bex-Lemon (Diskussion) 15:25, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Bex-Lemon! Eben schon mal geschrieben: mit Geduld & Spucke fängt man eine Mucke! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist eingearbeitet. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:14, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Könnte jemand noch so nett sein und eine Weiterleitung vom „Düsseldorfer Forum“ auf diesen Artikel einrichten? Ich bin da nicht so firm drin! --Andrea (Diskussion) 09:23, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weiterleitung erstellt. --Andrea (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Umbenennung des Artikels Remigration wird diskutiert. Das könnte hier auch interessieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"'Im beiderseitigen Einvernehmen' haben die AfD und der Referent von Parteichefin Weidel, Hartwig, laut Medienberichten dessen Arbeitsvertrag aufgelöst. Hintergrund ist ein Treffen mit radikalen Rechten, an dem Hartwig teilgenommen hatte." (Tagesschau) --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, im Focus steht ein Beitrag, mit dem man sehr schön die hiesige Diskussionsseite gegenlesen kann. --Ziko (Diskussion) 08:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn selbst der ehe rechte Focus (also "rechts" im demokratischen Spektrum, nicht im unappetitlichen Sinne der hier konspirierenden blauen Nazis) so berichtet wird ja besonders deutlich, wo diejenigen, die hier so argumentieren stehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:18, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab den Artikel gelesen. Was ich nicht verstehe ist, dass Daniles auf Sellner Buch zitiert/verweist, obwohl das noch nicht veröffentlicht ist (ich habe ja auch gedacht, das Correctiv aus dem Buch zitiert hat). Es gibt nur eine Ankündigung.

"Correctiv-Chefredakteur Justus von Daniels argumentiert gegenüber FOCUS online so: „Die rassistische Forderung nach einem monoethnischen Staat durch „Remigration“ also Vertreibung von Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, darunter auch Staatsbürgern ist seit langem das zentrale Thema von Martin Sellner und vielen Rechtsextremen. Das ist Gegenstand von Sellners Buch."

Für die Aussage Daniels gibt es in der Buch-Ankündigung des Verlags - keine Belege. Es soll einen Artikel zur Remigration in der Zeitschrift Szession ( gemäß NZZ vom Montag) von Sellner geben. Nach allen was ich gelesen habe - wurde auf dem Treffen von Sellner zwar kuriose Vorschläge (wie der Bau von Städten, zur Migration) gemacht, aber keine politischen Forderungen zur Zwangsmigration die über denen der Koalition und ihrer Minister hinausgehen. Der Koalitionsvertrag spricht ja selbst explizit von einer Rückführungsoffensive was ja auch massiv kritisiert wurde. --Empiricus (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der vorletzte Satz des Accounts "Empiricus" ist eine unwahre Aussage. Nachdem dieser Account nun schon eine Weile in diesem Thema mitdiskutiert und deswegen davon auszugehen ist, dass er sich mit den grundlegenden Fakten vertraut gemacht hat, ist diese unwahre Aussage, die ja sogar auch in dem in diesem Abschnitt verlinkten und angeblich von ihm gelesenen Artikel widerlegt wird, als mindestens fragwürdig zu betrachten. Es stellt sich die Frage, ob der Account hier im Sinne einer konstruktiven enzyklopädischen Mitarbeit aktiv ist oder um durch solch fragwürdige Beiträge anderen Benutzern Zeit zu stehlen. --Jensbest (Diskussion) 12:27, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht durchaus um die nicht unwesentliche Frage wo Aussagen herkommen und ob sich diese Belegen lassen. Behaupten kann man viel. Im Focus Artikel ging es um ein Buch, woraus von Correctiv zitiert /verweisen wird - was noch nicht publiziert ist. Ich hab nur auf diesen kleinen Widerspruch hingewiesen. Was den vorletzten Satz betrifft, steht Aussage (FAZ, Bahner) gegen Aussagen (Correctiv). Nach den veröffentlichen Vortragsfolien spricht viel dafür, dass die Aussagen in der FAZ den Tatsachen mehr entsprechen. Beweis mal das Gegenteil ! Egal von wem was kommt - ich bin kein Freund von Relotius-Journalismus. --Empiricus (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und das nächste Whataboutism-Schlagwort, das in solchen Zusammenhängen von den Protagonisten der ganzen rechten Fakenewsschleudern gerne verwendet wird: Relotius. Sobald das jemand erwähnt, weiß ich, den brauche ich nicht weiter ernst nehmen, der will nur ablenken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das bei Journalisten manchmal die Phantasie durchbrennt, ihre Meinungen und Interpretationen als Tatsachen und Fakten darstellen - soll öfters vorkommen, gerade im Kontext von Migration - siehe hier jüngst vom 15.01 SZ Artikel bzgl. Rüge des Presserats. Erfundene Wahrheiten sind Relotius-Journalismus oder schlicht ungenaue Arbeitsweisen. Ist man automatisch rechts, wenn man das kritisiert  ? --Empiricus (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, aber dieser bewusst ablenkende Whataboutismus mit dem Schlagwort kommt in der Szene der Covidioten, Pegidisten, Klimaleugner und sonstigen Schwurblern halt besonders häufig vor. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 --Charkow (Diskussion) 01:22, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Bereich "Reaktionen" scheint mir öfter als zwingend erforderlich das Zitieren zuzuschlagen. Als Beispiel der Satz "Die Systemgastronomie-Kette Hans im Glück gab am 10. Januar 2024 bekannt, dass sie sich „mit sofortiger Wirkung von ihrem Mitgesellschafter Hans-Christian Limmer“ trenne" - das ist zwar Zitat, aber wenn man die Anführungszeichen weglässt, verbleibt es eine enzyklopädisch verwertbare Sachaussage. Beim "umgehend" im nächsten Absatz kann man sicher diskutieren, ob man das übernehmen will, aber in der Summe kommen doch recht viele Wort- und Kurzsatzzitate zusammen, bei denen die vielen Anführungszeichen für mich eher für Verwirrung sorgen, insbesondere dann, wenn eben nur ein Sachverhalt zitiert wird, den man auch als reinen Sachverhalt wiedergeben kann. --131Platypi (Diskussion) 15:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil das auch meine Edits tangiert: Kannst du mit Regelseiten darstellen, dass Zitate nicht gekennzeichnet werden müssen? --Amtiss, SNAFU ? 15:59, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zum Teil geht es auch darum, wörtliche Zitate als solche zu kennzeichnen, sonst wäre es irgendwann ein Plagiat. In manchen Fällen kann man es vielleicht noch mal mit eigenen Worten umschreiben, aber einfach so die Anf.z. wegzulassen, fände ich verwegen. --Ziko (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich auch. --Andrea (Diskussion) 16:26, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Häufig kann man sich Anführungszeichen dadurch sparen indem man indirekte Rede und umformulierungen nutzt. Nur in seltenen Fällen ist der exakte Wortlaut wirkliuch relevant, und wenn dann häufig nur ein oder zwei Wörter. In dem hier genannten Fall kann man auch schreiben: Am 10. Januar 2024 trennte sich die Systemgastronomie-Kette Hans in Glück von ihrem Mitgesellschafter HCL. Ob nun mit "sofortiger Wirkung" oder "umgehend" genannt werden muss ist denke ich mal zweifelhaft.--Maphry (Diskussion) 18:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn der wörtlich zitierte Ausdruck nur aus einem oder zwei Wörtern besteht, ist es meines Erachtens keine Urheberrechtsverletzung, die Anführungszeichen wegzulassen. Sie sind in solch einem Fall nur dann nötig, wenn man besonders darauf hinweisen will, dass die Quelle genau diesen Ausdruck (und keinen anderen) verwendet, oder wenn man sich von dem Ausdruck distanzieren will, ihn sich also nicht zu eigen machen will. --BurghardRichter (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint sind wohl zwei Hotel-Angstellte zum Service. Sollen die hier tatsächlich in der Form als Treffens-Teilnehmer aufgeführt werden ? Die sind ja wohl kaum als interessierte Gäste brieflich eingeladen worden. --Hausbrucher (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Von 'Correctiv' sind sie unter "Die Personen" angegeben. Ob sie den 'Service' machten, oder den 'Service' andere und diese Angestellten frei hatten und ohne Arbeitsunterbrechung beiwohnten, wissen wir nicht. Die Anwesenden sind "laut Correctiv" genannt und damit ist nichts falsch gemacht, dies würde eher durch Weglassen der Fall sein. Es ist auch nicht bekannt, ob/inwiefern alle Teilnehmer brieflich oder nicht doch auch auf anderem Wege über das Treffen informiert/eingeladen worden sind.

--WeiterWeg (Diskussion) 20:06, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil mich das auch für den Jezabels-Artikel interessiert, für den ich mich in erster Linie verantwortlich fühle: Kommt nach "laut" (und ähnlichen Angaben) der Indikativ oder der Konjunktiv? Ich habe das hier gerade geändert, nun aber das hier https://gfds.de/indirekte-rede/ gefunden. Im Kapitel "Bandname" beim Jezabels-Artikel wurde vor längerer Zeit nämlich mein Indikativ nach "laut" in einen Konjunktiv geändert. Ich habe mich damit abgefunden bzw. zwischenzeitlich bin ich sogar zum Konjunktiv umgeschwenkt, aber nach der Lektüre des GFDS-Links bin ich jetzt wieder auf seiten des Indikativs, weil das "laut" ja ausreichend genug anzeigt, dass da eine Meinung nur referiert wird. Gibt es da eine Linie, auf die man sich bei WP geeinigt hat? Jezabeliberté (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So vehement wie Schilderwaldmeister das laut Versionsgeschichte getan hat, würde ich den Indikativ aber nicht einfordern!!! ;-) Jezabeliberté (Diskussion) 23:21, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du beziehst dich anscheinend auf diese Änderung des Satzes „Laut dem Rechtsextremismus-Forscher Gideon Botsch geht → gehe es nicht mehr darum, wie rechtsextrem, sondern wie verfassungswidrig die AfD ist → sei und welchen Spielraum sie für die Umsetzung ihrer Ziele besitzt → besitze.“ Die von dir angeführte Stellungnahme der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS; bitte nicht verwechseln mit dem im umseitigen Artikel erwähnten Verein Deutsche Sprache (VDS)) gibt die Meinung ihres Verfassers wieder, deren Quintessenz lautet: „Hierbei handelt es sich formal wie inhaltlich nicht um indirekte Rede, und deshalb ist in Sätzen, die eine präpositionale Quellenangabe verwenden, der Indikativ die zu wählende Form.“ Dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. Formal liegt hier keine indirekte Rede vor, in dem Sinne, dass die Wiedergabe nicht mit einem entsprechenden Satz eingeleitet wird („Gideon Botsch sagte, es gehe nicht mehr darum …“). Aber inhaltlich ändert sich nichts dadurch, dass der einleitende Satz durch die präpositionale Quellenangabe „laut dem Rechtsextremismus-Forscher Gideon Botsch“ ersetzt wird; darum würde ich es inhaltlich sehr wohl als eine (andere) Form der indirekten Rede ansehen.

Die GfdS-Stellungnahme von 2011 nimmt Bezug auf den Duden-Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch), 6. Auflage von 2007, S. 472 (Stichwort indirekte Rede, Abschnitt 2.2.2). Dort heisst es: „Vor allem ist darauf zu achten, dass die genannte Grundregel [dass in der indirekten Rede der Konjunktiv verwendet wird] nur auf die indirekte Rede anzuwenden ist. Ausserhalb der indirekten Rede und auch bei der in der Mediensprache beliebten Redewiedergabe nach laut, nach, zufolge o.Ä. ist es oft falsch oder unnötig, eine Indikativform … durch den Konjunktiv I zu ersetzen.“ Es ist hiernach also nicht kategorisch falsch, sondern vielleicht auch nur unnötig, in einem solchen Fall den Konjunktiv zu benutzen. In der 9. Auflage von 2021 macht der Duden-Band 9 gar keine explizite Aussage mehr darüber, ob in solch einem Fall der Indikativ oder der Konjunktiv richtig ist. Es wird nur festgestellt (S. 496): „Neben der Redewiedergabe durch Satzgefüge mit einem redeeinleitenden Verb gibt es auch einige feste Muster der Kennzeichnung fremder Rede, die ohne eine solche Struktur auskommen.“ Die nachfolgend aufgeführten Beispiele verwenden allerdings den Indikativ: „Laut Innenministerium besteht keine Gefahr. …“

Es ist also festzuhalten: Der Indikativ ist hier zweifellos richtig. Aber es wird im Duden von 2007 schon nicht eindeutig und jetzt gar nicht mehr gesagt, dass der Konjunktiv falsch sei. Meines Erachtens ist beides richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:24, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Prinzip ist der GfdS-Link schlüssig. Allerdings hakt es m. E. hier: "und bringt nicht seine Haltung zum Gesagten ein." (3. Abschnitt) = der Link sieht dies nicht als Möglichkeit, die aber m. E. besteht, wenn ich präpositional eben nicht nur "übermitteln" will, z. B. "Laut Scholz hätte die Ampel gut regiert." statt 'haltungslos' "Laut Scholz hat die Ampel gut regiert.' und nicht allein deswegen die vorgesehene m. E. unelegantere Alternative der indirekten Rede gebrauchen: "Scholz hat geäußert, die Ampel hätte gut regiert."

Ich würde wie BurghardRichter dem postulierten Infinitiv nicht als starre Regel folgen (auch wenn er präpositional überwiegend steht, da entspr. Duden oben ein Konjunktiv oft genug als unnötig erachtet werden kann), sondern die subjektive/objektive Haltung (z.B. Zweifel oder völliges Vertrauen zur Qu.) mit heranziehen. Bei deinem Art.edit 17. Januar 2024, 21:18 Uhr würde ich (ebenso) mehr zum Konjunktiv neigen, weil es eine These und keine Tatsache darstellt, das wären auch zwei Linien, die WP heranzieht (aber ansonsten zu diesem diffizilem grammatikalischen Fall sicher nichts festgelegt hat). --WeiterWeg (Diskussion) 01:29, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, was du schreibst, ist schwer zu verstehen. Wie kann ein Link schlüssig sein oder etwas als Möglichkeit sehen? Aber vielleicht meinst du gar nicht Jezabelibertés oben gegebenen Link, sondern die von ihm verlinkte Stellungnahme der GfdS. Was für einen „postulierten Infinitiv“ meinst du? Um eine Infinitivkonstruktion (die eine weitere Möglichkeit der indirekten Rede ist: Er behauptete, es nicht zu wissen) geht es hier überhaupt nicht. Oder meinst du vielleicht Indikativ statt Infinitiv? Was meinst du mit „auch wenn er [der Infinitiv oder Indikativ] präpositional überwiegend steht“? Und warum bringst du jetzt ein Beispiel mit dem Konjunktiv Plusquamperfekt, also dem Konjunktiv II des Perfekts (hätte gut regiert)? Darum geht es doch überhaupt nicht. Hier geht es nur um die Alternative Indikativ oder Konjunktiv I. Der Konjunktiv II wird normalerweise nur dann als Ersatz für den Konjunktiv I gebraucht, wenn dieser sich nicht erkennbar vom Indikativ unterscheidet. Standardsprachlich gilt in der indirekten Rede, wenn der Konjunktiv I sich vom Indikativ unterscheidet, der Konjunktiv II nicht allgemein als korrekt. Richtig sollte es also heissen: „… die Koalition habe gut regiert“ statt „… die Koalition hätte gut regiert“. Einige Grammatiken sehen dies allerdings anders; danach kann in solchen Fällen der Konjunktiv II benutzt werden, um einen Zweifel an der Richtigkeit der zitieren Aussage auszudrücken. Das ist allerdings nicht allgemein anerkannt und hat auch nichts mit Jezalibertés Frage zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 04:32, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tatsächlich ist mit 'Link' nicht der Link an sich, sondern die 'verlinkte Stellungnahme' gemeint, m. E. eine zulässige Verkürzung. 'Infinitiv' ist verschrieben und 'habe' statt 'hätte' entspricht mehr dem vorgestellten Anliegen. Danke, mich auf diese letzten beiden Dinge aufmerksam zu machen! Vielleicht bist du auch in einem Punkt zu korrigieren, ich hätte nämlich "ihr" statt "ihm" geschrieben ... 😉 --WeiterWeg (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

VDS-Gründer Walter Krämer im Gespräch: „Wir spalten nicht, wir vereinen, im Bemühen um ein großes kulturelles Ziel“ In: Corrigenda, 16. Januar 2024. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Vielleicht ist Auswertbares dabei. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:10, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das stimmt mit der Beeinflussung des Kronzeugen im Prozess gegen Lina E. durch Gewalt und weitere Gewaltandrohung, wird es interessant, ob das gesprochene Urteil aufgrund der Unglaubwürdigkeit des Kronzeugen hinfällig und das Verfahren neu aufgerollt werden muss. Geht das überhaupt in D? Das erneute Aufrollen, wenn bereits in der gleichen Sache ein Urteil gesprochen ist? --Jensbest (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, geht. Siehe: Wiederaufnahme des Verfahrens. --Andrea (Diskussion) 14:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre allerdings ein echter Hammerschlag. Die Bürgerlichen bis hin zu Faeser waren doch so stolz darauf, endlich mal eine linksradikale Rädelsführerin hart verurteilt zu haben - und jetzt kommt raus, dass möglw. der Kronzeuge mit rechtsextremer Gewalt zu seiner Aussage gezwungen wurde aka dann Falschaussage. Hmm, ich kenne die Details der Sache nicht, aber nach schnellem Überflug war die Kronzeugenaussage wohl sehr relevant für die Verurteilung. Es bleibt spannend. --Jensbest (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, befindet sich der Kronzeuge im Zeugenschutzprogramm. Das könnte theoretisch die Chance erhöhen, dass er eine mögliche Beeinflussung seiner Aussage bezeugen würde. --Andrea (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier im Grunde dieselbe Meldung, die ich heute früh gelesen habe. Über die Frage dieser Kronzeugeneinschüchterung hinaus müsste eigentlich Herrn Mario Müller nach nach dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz für sein zum Prozess Lina E. juristisch sehr ähnlich gelagerten strafwürdigen Verhaltens der Prozess gemacht werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:43, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß garnicht, warum der Mister in den Medien immer „wissenschaftlicher“ Mitarbeiter genannt wird (auch bei t-online). Welche Wissenschaft, bitte, vertritt er denn? Ich hoffe, das schreibt keiner so in den Artikel. --Andrea (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Stellen, die den Bundestagsabgeordneten für Assistentenzpersonal zur Verfügung stehen, sind solche für "wissenschaftliche Mitarbeiter". Es handelt sich also lediglich um die Stellenbeschreibung als solche. --Emergency doc (D) 15:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bzw. Den Topf, aus dem der bezahlt wird. Ist eben mehr als eine Bürofachkraft.--Auf Maloche (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, wir müssen nicht aus Stellenbeschreibungen zitieren. Aber ist nur meine Meinung und der Grund, warum ich nur vom „Mitarbeiter“ schrieb. --Andrea (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aktuelle Stunde im Bundestag Ampel und Union attackieren AfD scharf. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

AfD-Mitarbeiter soll Schläger auf Kronzeugen im Fall "Lina E." angesetzt haben. In: MDR, 18. Januar 2024. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 21:17, 18. Januar 2024 (CET))

Hamburger Demonstration wegen Überfüllung beendet. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Klasse, oder? --GregorHelms (Diskussion) 18:06, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Als Wikipedianer habe ich selbstverständlich einen strikten NPOV. Aber erstaunlich finde ich die großen Teilnehmerzahlen an den Demos. (Du kannst mich natürlich auch privat fragen.) --Anselm Rapp (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Höcke sorgt mit Nazi-Vergleich für Eklat. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Demos gegen Rechts 19.-21.1.24 --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„Der Deutschlandfunk stellte am 18. Januar ein dreieinhalbminütiges Audio zur Verfügung, das ebenfalls auf Müller zentriert, der sich damit „gebrüstet“ habe, einen „Schlägertrupp“ auf einen Linken in Polen angesetzt zu haben.“ Ohne das Audio gehört zu haben, handelt es sich bei dem besagten Opfer um einen Linksextremen aus dem Kreis um Lina E. Das sollte entsprechend korrigiert werden. TheAmerikaner (Diskussion) 10:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Entscheidende ist eher, dass sich diese Person damals bereits in einem Zeugenschutzprogramm befand. Bedenkt man, dass hier Gewalt und weitere Gewaltandrohung gegen eine Person im Zeugenschutz ausgeübt wurde, weil ein Rechtsextremist mit Zugang zu Geheiminformationen den Aufenthaltsort an Schlägertruppen weitergegeben hat, ergibt sich für den Monate später stattfindenden Gerichtsprozess und die Aussage des in dieser Form bedrohten Kronzeugen eine komplette Neubewertung. Da die Aussage des - nun massiv an Leib und Leben bedrohten - Kronzeugen wohl die ausschlaggebende Aussage für die Verurteilung war, wird nun geprüft werden müssen, ob das Urteil noch Bestand hat. DAS ist imho die interessante Frage nach diesen Enthüllungen. --Jensbest (Diskussion) 10:17, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zur gestellten Frage: Linksextremist. Bitte --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Quelle für diese Behauptung? --Jensbest (Diskussion) 15:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aus Dresdner Linksextremismusprozess#Kronzeuge Johannes D. ergibt sich, dass der Kronzeuge vor seiner Aussage ein Linksextremist war. Ob er auch zum Zeitpunkt des Angriffes noch als linksextrem zu bezeichnen war, bleibt offen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia ist als Quelle nicht geeignet *clown*. Ich glaube, der Punkt, den Jensbest bringt, überseht ihr gerade etwas. Im Übrigen sind Linksextreme auch Linke, also ist an der Aussage nichts verkehrt. Man könnte auch "politischen Gegner" schreiben. --Amtiss, SNAFU ? 01:26, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Amtiss, verharmlosen ist keine Lösung, die Quelle steht im Artikel. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:30, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verharmlosen von Rechtsextremismus mit Whataboutism ist auch keine gute Sache. --Amtiss, SNAFU ? 01:32, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, in der Einleitung zumindest kurz auf die Gegenreaktion der Zivilbevölkerung einzugehen (momentan ist der Artikel ja gesperrt). Etwa wie folgt: "Das Treffen löste eine Welle der Mobilisierung der Zivilbevölkerung aus. So demonstrierten alleine am 19. Januar 2024 in Hamburg 130.000 statt der erwarteten 10.000 Menschen bei einer Kundgebung am Jungfernstieg gegen Rechtsextremismus, zu der ein breites Bündnis aufgerufen hatte.<ref name="faz-19461794">{{Internetquelle | autor=dpa/AFP | url=https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/demonstration-gegen-rechts-in-hamburg-abgebrochen-19461794.html | titel=Demonstration gegen Rechts in Hamburg abgebrochen | werk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung#FAZ.NET|FAZ.net]] | datum=2024-01-19 |abruf=2024-01-19}}</ref>" 80.71.142.166 18:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Abschnitt Reaktionen und Folgen dominiert mit 2891 Wörtern gegenüber 755 in den ersten drei Abschnitten zusammen den Artikel. Nach WP:Auslagern ("Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert") spricht das imo für eine Auslagerung. Zusätzlich begründen die zahlreichen und großen Demonstrationen eine eigene Relevanz. Viele Grüße --Qaswed (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mal gesammelt, wie verschiedene Medien, die Demonstrationen/Ereignisse betitelten. Spiegel: Kampf gegen Rechtsextremismus, Süddeutsche Zeitung: Proteste gegen rechts, Focus: Demo gegen Rechts, Zeit: Protest gegen Rechtsextremismus, Tagesschau: Proteste gegen rechts, Welt: Demo gegen Rechtsextremismus, Bild: Massendemo gegen Rechtsextremismus, Washington Post: Demonstrations against the far right, Reuters: Protests against the far-right Alternative for Germany party. Also von konkret anti-AfD-Demos, über allgemeiner Demonstrationen gegen Rechtsextremismus bis hin zu noch weiter gefasst "Kampf gegen Rechtsextremismus". Da die Reaktionen und Folgen bislang mehr einem Protest als einem Kampf entsprechen, ist mein Vorschlag Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland (2024). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Amtiss:, dann greif ich dein Vorschlag auf, Proteste gegen den politischen Gegner, das wäre dann stimmig. Aber auch Proteste gegen Rechts in Deutschland wie es in den Medien steht, ist passend. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:36, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

WP:BNS lesen? --Amtiss, SNAFU ? 01:48, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Quellen noch nicht gelesen? Oder was stört dich? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:51, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben anscheinend einige Artikel der Form "Demonstrationen/Proteste in [Land/Ort] [Jahr]".

Also: Demonstrationen in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024 oder Proteste in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024. --ElLutzo (Diskussion) 04:05, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Warum eigentlich auslagern? Das gehört doch zusammen! Und nur, weil manche Leute es gern schnell-schnell und kurz haben, müssen wir uns diesem unseligen Trend doch nicht anpassen. Aber ist nur meine Meinung. Btw: ich finde auch nicht, dass hier jede kleine Demo gelistet werden muss. Dafür könnte doch jemand, der Interesse daran hat, eine Liste anlegen. --Andrea (Diskussion) 10:18, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Andrea, ich bin dafür, weil das Lehnitzseetreffen Auslöser für die Demos war, aber längst nicht mehr nur der Grund ist. Das sind Demos gegen rechts, über die meines Erachtens separat berichtet werden sollte. Nach den Wahlprognosen der letzten Zeit sind diese Demos erstmals unübersehbare Gegenreaktionen zahlreicher Menschen. Dazu findet sich vermutlich noch mehr Material als nur Ort und Teilnehmerzahlen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:54, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es um die Auslagerung der Demos geht, bin ich ganz einverstanden, Anselm. Da würde dann ein Hinweis auf die Demos mit Link genügen. Aber die aktuelle Überschrift dieses Diskussionsabschnitts heißt pauschal Auslagerung der Reaktionen und Folgen. --Andrea (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hundert Pro Übereinstimmung. Ganz klar, das sollte nicht eine Auslagerung aus Platzgründen werden, sondern ein Artikel über die Demos. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein! Kein Artikel über die Demos. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:42, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Warum nicht? --ElLutzo (Diskussion) 16:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ah, direkt hier drunter: für dich hat das alles wieder keinerlei Relevanz. --ElLutzo (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einspruch, das ganze Lemma ist unbedeutend ohne die Rekationen, selbst mit den Reaktionen ist es nach den geltenden RK kein relevantes Ereignis. Die Reaktionen aber auszulagern würde die Relevanz noch weiter einhschränken. Und bitte, objektiv ist das dann auch nicht mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin nicht für meine, sondern für die beste Lösung. Aber schau Dir doch mal die Themen der Demos an. Das geht doch weit über die Remigration hinaus. Selbstverständlich kann und soll im Artikel übers Potsdam-Treffen zusammenfassend über die Reaktionen berichtet werden. Aber diesen Artikel halte ich für überfrachtet, wenn immer mehr Reaktionen hinzukommen, die genaugenommen gar keine mehr sind. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Demos waren eine direkte Folge der Enthüllungen und sollten deshalb hier im Artikel bleiben. Dass die Demos nun gegen Rechtsextremismus allgemein richten, ist imho kein Gegenargument, denn gegen was sollen sie sich sonst richten? Nur die Deportationspläne, während sie den dahinter stehenden Rechtsextremismus ignorieren? Sollte sich in der Zukunft eine breite Protestbewegung gegen Rechte etablieren, kann man dazu immer noch einen eigenen Artikel anlegen. Derzeit ist das wegen des kausalen Zusammenhangs aber nicht angebracht. Andol (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Analog zu Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023 macht ein eigener, ausgelagerter Artikel über die Demonstrationen aus meiner Sicht sehr viel Sinn. Ich würde mich zudem über eine Tabelle mit Datum, Orten und Teilnehmerzahlen freuen. -- 2003:C3:2F29:1A60:38DB:4FD3:5591:C1B7 16:11, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Tabelle finde ich eine gute Idee. Vermutlich sollten wir abwarten, wie sich die Demos weiterentwickeln. Wenn der Abschnitt unübersichtlich lang wird, sollte er hier zusammengefasst und die Langfassung ausgelagert werden. Nachdem Herr Höcke die Demos jetzt mit Naziaufmärschen vergleicht, wollen die Teilnehmer vielleicht noch etwas länger demonstrieren, damit der Unterschied deutlich wird. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich ja meist ein Fan von Auslagerungen. Hier denke ich, dass man noch so eine Woche warten könnte, und dann wird vielleicht auch deutlicher, in welchem neuen Lemma welcher Inhalt wie darzustellen wäre. Und da denke auch ich an die Demos und nicht an die Reaktionen oder eine Folge wie der Austritt des einen oder anderen Teilnehmers aus einer Organisation usw. --Ziko (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Moment sind wir hier noch im Stadium der "Newstickeritis". Das nicht unübliche Darstellen der "Rezeption", und darum geht es, sollte daher noch eine Weile im Artikel bleiben, bis diese direkte und eher spontane Rezeption abflaut. Dann, aber auch erst dann, kann man über einen eigenen Artikel nachdenken. Von daher mahne ich zur Ruhe und weiteren Beobachtung. Das Kapitel jetzt möglichst klein im Artikel selbst mit Link zur "Auslagerung" zu halten, hat ein gewisses Geschmäckle. --Tusculum (Diskussion) 18:35, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu Ziko und Tusculum. Die Demonstrationen erfahren mittlerweile ihrerseits eine Rezeption, die nicht mehr unmittelbar etwas mit dem Potsdamer Treffen zu tun hat, sondern sie auch mit anderen aktuellen Ereignissen in Verbindung bringt. Hier wären bspw. die unsäglichen Linksextremismus-Vorwürfe von Hubert Aiwanger erwähnenswert. Hier ist aber noch sehr viel im Fluss, daher lieber noch ein paar Tage abwarten, bis klar wird, was hier in welchem Umfang ausgelagert werden kann. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:31, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die Demonstrationen entfalten zwar eine Eigendynamik, sind aber eine klare Reaktion auf die Enthüllungen des Treffens. Es gab dazu ein Interview, in dem ein Soziologe diese "moralischen Kipppunkte" erläuterte. Bei Bedarf könnte ich das raussuchen. ABER: Es gibt eine elegante Lösung. Siehe mein nächstes Posting in diesem Thread. --Jensbest (Diskussion) 23:08, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag für eine "verschlankte" Darstellung der Demonstrationen: Eine kurze 1-2 Abschnitte lange Zusammenfassung der Demonstationen und dann eine -> einklappbare oder eingeklappte <- Tabelle der Demonstrationen. Geht wunderbar, hab es gerade im Artikel zu den Bauerprotesten an der Tabelle ausprobiert. Und schon ist alles im Artikel und trotzdem wird er nicht an dieser Stelle überlastig. --Jensbest (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1: MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:26, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sitze an einer sortierbaren Tabelle. Ist aber aufwändig und braucht Zeit. Sie wird Datum, Ort, Teilnehmerzahl und berichtendes Medium mit Link enthalten. --Andrea (Diskussion) 09:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte mit weiteren Einfügungen in den Artikel warten. Die sortierbare Tabelle ist fertig, hab leider erst gerade eben gesehen, dass schon wieder weitere Orte eingefügt wurden. So brauche ich ein wenig länger, als geplant. Und das Ganze eingeklappt muss ich noch fertigstellen. Also große Bitte um Geduld! --Andrea (Diskussion) 13:30, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Done! Doch das geht mit Sicherheit eleganter. Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand Kundiges das aufhübschen könnte. --Andrea (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde eine Überschrift Ebene 3 "Tabelle der Demonstrationen ab 11. Januar 2024" o. ä. einfügen. Das kann ich, aber das "Ausklappen" sollte dann nach links, und das kann ich nicht. Kundige erbarmt Euch. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:06, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P. S. Tolle Arbeit, Andrea! --Anselm Rapp (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Proteste sind mittlerweile so groß, es sind mindestens die größten Proteste seit der Hochphase von FridaysForFuture 2019, dass sie klar weit über den konkreten Auslöser hinausgehen. Entsprechend bräuchte es mittlerweile wirklich einen eigenen Artikel. --GPSLeo (Diskussion) 15:10, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank an Andrea für die umfangreiche Arbeit! Ich habe noch ein paar kleinere Änderungen an der Tabelle vorgenommen, insbesondere die Teilnehmerzahlen in die Spaltenmitte gesetzt und sie, soweit es einzelne Zahlen sind, rechtsbündig angeordnet. Dabei habe ich schon vorgesehen, dass auch noch sechsstellige Zahlen hinzukommen. Heute waren es in München über 100.000 Demonstranten am Siegestor. Ich bin gar nicht bis zum Siegestor gekommen, weil man an der U-Bahn-Haltestelle, wo ich aussteigen wollte, wegen der Menschenmassen auf dem Bahnsteig nicht aussteigen konnte, und oben auf der Strasse bin ich auch kaum vorangekommen, weil alles voller Menschen war. Die Veranstaltung musste dann auch von der Polizei beendet werden, noch bevor der Demonstrationszug überhaupt begann. Meine Frage: Wie sollen wir in der Tabelle solche Demonstrationen behandeln, die nicht stattgefunden haben, weil sie wegen einer zu grossen Teilnehmerzahl schon zu Beginn abgebrochen wurden? --BurghardRichter (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke Anrea, tolle Arbeit! Ich habe die Tabelle mal mit sichtbarer Überschrift ausklappbar gemacht und Sortierwerte für textuelle Teilnehmerzahlen (u.a. auch für Spannen, daher Sortierwert ggf. +/- 1) ergänzt.

Zurück zur eigentlichen Diskussion: Mein Eindruck ist, dass in der Berichterstattung seit diesem Wochenende ein Wandel stattgefunden hat und die Demos als vom ursprünglichen Auslöser losgelöst darstellen. Eine Auslagerung wäre damit m.M.n. angebracht, sogar unabhängig von der rein praktischen Erwägung, dass diese Inhalte den Artikel schon lange dominieren. In diesem Artikel sollte dann ein kurzer Abschnitt über die direkten Reaktionen verbleiben und im Übrigen auf den dann neuen Hauptartikel verwiesen werden. --Vanger ^!–!? 21:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1. Dem stimme ich zu. Die Demonstrationen haben mittlerweile eine Eigenbedeutung erlangt, die vor einer Woche noch nicht absehbar war. Das rechtfertigt auf jeden Fall eine Auslagerung in einen gesonderten Artikel. Die Berichte über die Demonstrationen der Friedensbewegung 1981–1983 haben auch eigene Artikel, wie zum Beispiel Friedensdemonstration in Bonn 1982, und sind nicht in den Artikel über den NATO-Doppelbeschluss einbezogen, obwohl dieser der Anlass dafür war. --BurghardRichter (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war ja wie bei den Heinzelmännchen. Dank an alle, die geholfen haben, diese elende Tabelle aufzuhübschen und weiter zu befüllen. Vanger, Du scheinst mir eine Sonne unter dem Wikipediahimmel zu sein. Dank, dass Du hierher gekommen bist! Leider werde ich den Fortgang vorläufig nicht mehr verfolgen können, weil ich dann erstmal nicht mehr gucken kann, sagt der Augenarzt. Ich wünsche Euch einen freundlichen Diskussionsverlauf und viel Erfolg mit der Umsetzung des Diskutierten. Mit Morgengruß verabschiedet sich vorerst die --Andrea (Diskussion) 05:53, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag, einen eigenen Artikel über die Demos zu machen. Diese gehen inzwischen längst weit über den ursprünglichen Anlass hinaus und haben ein eigenes Gewicht und eine eigene Geschichte. --Nillurcheier (Diskussion) 14:23, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird klar, wozu der Artikel dient, Propaganda für Sellner und für seine angebliche Ansichten über Remigration. Man versucht hier ein Thema zu platzieren, das eigentlich gar kein Thema ist. Remigration und Sellner aus der Einleitung raus, das hat in der Einleitung nichts verloren. Oder wir machen uns zum Vehikel der neuen Rechten. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:54, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was der Sellner da erzählt hat, ist aber zentral für das Treffen. Mir missfällt der Begriff „Remigration“ in der Einleitung, das ist ein Euphemismus. Dass das Ganze „kein Thema“ ist, halte ich für eine gewagte These. Oder ist es Wunschdenken? Siesta (Diskussion) 10:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nein, es ist Propaganda der neuen Rechten. Und wir bilden sie ab, als wären wir denkbefreit oder voreingenommen oder als würden wir es übersehen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe es nicht ganz. Wenn du meinst, der ganze Artikel sollte nicht in Wikipedia stehen, musst du zur Löschprüfung gehen. Wenn du meinst, die Einleitung/ der Artikel sei nicht neutral genug formuliert, mach bitte Änderungsvorschläge. Ich denke übrigens nicht, dass man sich mit etwas gemein macht, wenn man es darstellt. Siesta (Diskussion) 12:06, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht nur abstrakt um Rechtsextremismus. Der Rechtsextremismus äussert sich in unterschiedlichen Themen: Überhöhung der nationalen Identität, Demokratiefeindlichkeit, Leugnung des anthropogenen Klimawandels, … Hier geht es ganz konkret um Fremdenfeindlichkeit, die sich in den Plänen zur Vertreibung von Menschen äussert. Das muss in der Einleitung benannt werden. Remigration ist ein Euphemismus, das stimmt; aber durch die Nennung in Anführungszeichen drücken wir zweierlei aus: Erstens informieren wir die Leser über diesen beschönigenden Sprachgebrauch der Rechten, zweitens bringen wir unsere Distanzierung davon zum Ausdruck; so machen wir ihn uns gerade nicht zu eigen. Das ist nicht anders, als wenn wir in Artikeln über den Nationalsozialismus den Begriff Euthanasie in Anführungszeichen verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte in der Einleitung „Deportation bzw. Vertreibung“ geschrieben, aber offensichtlich hat jemand wieder das Wort „Remigration“ hineingesetzt. --Ziko (Diskussion) 15:07, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wunderte mich auch, daher hab ich jetzt eine Variante genommen, die beide Begriffe darstellt. Schau gern nochmal drüber. --Amtiss, SNAFU ? 15:22, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sowohl in Firefox, als auch Edge (ohne Addons) wird die Tabelle mir nicht angezeigt. Auf dem Handy wird sie ausgeklappt angezeigt, ohne Einklappfunktion... Liegt das an meinem System oder ist die Umsetzung im Quelltext das Problem? --Amtiss, SNAFU ? 15:12, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei mir (auch mit Firefox) funktioniert es einwandfrei. Laut Hilfe:Tabellen #mw-collapsible muss für die Sichtbarkeit von ein- und ausklappbaren Tabellen JavaScript aktiviert sein. Was das ist, weiss ich nicht; aber es könnte der Grund dafür sein, dass es bei dir nicht funktioniert. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das tut mir leid. Aber da muss sowieso ein Profi ran, denn schön sieht es nicht aus. Ich konnte nur die Kärrnerarbeit machen. Wen könnte ich denn gezielt bitten? --Andrea (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Amtiss: Wenn du dir die Tabelle ansehen möchtest, kannst du folgendermassen vorgehen: Nimm den Quelltext des Abschnitts Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 #Demonstrationen 2024 für eine Abschnittsbearbeitung in den Editor und entferne darin am Anfang die Zeile <div class="mw-collapsible mw-collapsed"> und am Ende die Zeile </div>. Dann kannst du dir in der Vorschau die Tabelle ansehen; aber bitte nur in der Vorschau, speichere die Änderung nicht ab. --BurghardRichter (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Frage: wieso ist die Tabelle per default eingeklappt? Soll der Leser die Tabelle nicht sehen oder was genau ist da gewollt!? --mw (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, so ist es. Die Demonstrationen sind mittlerweile so zahlreich geworden, dass ihre Aufzählung den Artikel umfangmässig total dominieren würde. Darum ist die Tabelle so eingebaut, dass sie zunächst einmal nicht sichtbar ist. Aber ein Leser, der sie sehen möchte, kann sie ausklappen. --BurghardRichter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von BurghardRichter (Diskussion | Beiträge) 19:06, 21. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ist es technisch möglich das "Ausklappen"-Element sichtbarer in der Textmitte (oder links) zu platzieren?

WP:Auslagern "Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern". Mein aktueller Vorschlag Demonstrationen in Deutschland gegen Rechtsextremismus (2024). S. auch hier zur Auslagerungsdiskussion. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist das nur bei mir so, dass die Tabelle mit den Demonstrationen im Abschnitt Demonstrationen 2024 erst darunter im nächsten Abschnitt (direkt an den Bildern ist der Ausklappen-Button) angezeigt wird? Was hilft dagegen? --TheAmerikaner (Diskussion) 20:38, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich musste auch suchen. Ich habe dem Absatz einen Einleitungssatz spendiert, aber die derzeitige Situation ist sehr unbefriedigend. Das Ausklappen-Button geht selbst für mich als langjährigen Wikipedia-Autor unter, sodass ich ihn suchen muss. Der müsste deutlich klarer herausgehoben sein, in der derzeitigen Fassung ist es einfach schlecht. Einem Otto-Normal-Leser nützt das so jedenfalls nichts. Falls das Herausheben nicht geht muss man die Liste eben ausgeklappt lassen (und ggf. die kleinen Demos mit einigen Hundert Teilnehmern entfernen). Man kann ja oben einen Satz dazu schreiben, dass es extrem viele auch kleine Demos gab. Andol (Diskussion) 20:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Bilder als Galerie gemacht, um das Problem ein wenig zu reduzieren, aber das "Ausklappen" rechts ist wirklich schlecht zu erkennen. Sollte links oder mittig Text stehen. Oder der Default ist ausgeklappt. Oder wie hier diskutiert, die Demos auslagern. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man könnte auch zwei Tabellen anlegen: Eine ausgeklappte mit den großen Demos (z.B. über 10.000 Teilnehmern) und eine weitere Tabelle mit den zahlreichen kleineren Demos. Somit geht dieser wichtige Abschnitt nicht unter und wird gleichzeitig nicht zu unübersichtlich. --~~~~ --WinkingWikiWiking (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Anstatt die Tabelle in einen einklappbaren Container zu packen habe ich mal direkt die Tabelle ausklappbar gemacht, dadurch wird jetzt zumindest die Überschrift angezeigt. Ansonsten finde ich die Idee von WinkingWikiWiking, größere Demos (die vorgeschlagene 10.000er Grenze hört sich erst mal sinnvoll an) und kleinere Demos zu trennen und die kleineren standardmäßig einzuklappen.

Übrigens: Ich habe auch Sortierwerte für Teilnehmerzahl-Spannen und textliche Beschreibungen ergänzt. Für eine "natürlichere" Sortierung kann der Sortierwert auch mit +/- 1 angegeben werden, dann sortiert die Wikipedia auch sinnvoll. --Vanger ^!–!? 21:34, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So ein aktueller Artikel; nur ein formaler Hinweis zur Correctiv-Recherche, hier unter 'Weblinks': War die szenische Lesung am 17. Januar 2024 nicht im Berliner Ensemble in Berlin? Freundliche Grüße, Erdmuthe M. (21.01.2024) (nicht signierter Beitrag von 2003:e4:2f37:bd30:642d:a7cc:86c7:2cb4 (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Danke für den Hinweis, mein Fehler, jetzt korrigiert. --Amtiss, SNAFU ? 23:17, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Folgende Demostrationszahlen fehlen noch in der Tabelle. Ich habe leider nicht die Berechtigung sie selber einzutragen, deshalb jetzt hier in dieser Form zusammengetragen.

• 25.000 (Freiburg im Breisgau, 21.01.2024) [28]
• 70.000 (Köln, 21.01.2024) [https://www1.wdr.de/nachrichten/demos-rechtsextremismus-sonntag-nrw-100.html]
• 100.000 - 250.000 (München, 21.01.2024) [https://www.br.de/nachrichten/bayern/muenchen-grossdemo-gegen-rechts-abgebrochen,U1zt9Sn]
• bis zu 100.000 (Berlin, 21.01.2024) [https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/berlin-brandenburg-cottbus-demos-gegen-rechts-sonntag.html]
• 10.000 (Flensburg, 21.10.2024) [https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Flensburg-10000-Menschen-demonstrieren-gegen-Rechtsextremismus,demogegenrechts126.html]
• 30.000 (Saarbrücken, 21.10.2024) [https://www.focus.de/politik/deutschland/die-schweigende-mitte-erhebt-ihre-stimme-wir-sind-die-brandmauer-bis-zu-5000-menschen-demonstrieren-in-cottbus_id_259594462.html]
• 40.000 (Bremen, 21.10.2024) [siehe Quelle zu Saarbrücken]

Vielen Dank schonmal --~~~~ --WinkingWikiWiking (Diskussion) 20:25, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sind eingebaut --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In Coburg gab es eine Demo mit ca. 4000 Teilnehmenden. https://www.np-coburg.de/inhalt.demo-in-coburg-keinen-bock-auf-nazis.19f29942-8eba-4787-a0e9-a3a25de7fcec.html Bitte ergänzen. --2003:D1:F10:8600:8852:9CB8:9FF8:AAAE 21:47, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte folgende Demo in der Tabelle ergänzen:

Datum: 21. Januar
Stadt: Regensburg
Teilnehmer: rund 4.000
Berichtet von: Bayerischer Rundfunk (https://www.br.de/nachrichten/bayern/grosser-andrang-bei-kundgebung-gegen-neonazis-in-regensburg,U1zm91B)

Danke! --S3rvus (Diskussion) 22:57, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

erledigt. LG --Bigbossfarin (Diskussion) 23:34, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte die folgende zwei Demos in der Tabelle ergänzen:

Datum: 20. Januar Stadt: Lübeck Teilnehmer: rund 2.000 Berichtet von: Norddeutscher Rundfunk (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sylt-und-Luebeck-Tausende-Menschen-demonstrieren-gegen-rechts,demo4094.html)

Datum: 20. Januar Stadt: Westerland auf Sylt Teilnehmer: einige Hundert Berichtet von: Norddeutscher Rundfunk (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sylt-und-Luebeck-Tausende-Menschen-demonstrieren-gegen-rechts,demo4094.html)

Vielen Dank! --2A02:8071:2281:96C0:0:0:0:9D27 00:01, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei dem IT-Unternehmer, der bisher noch nicht namentlich erwähnt wurde, handelt es sich wohl um Christoph Hofer, der Verbindungen zur NPD und anderen Rechtsextremisten hat und dessen Firma der Gründerpreis des Landes Thüringen entzogen werden soll: https://wp-prod.evangelische-zeitung.de/mutmasslichem-rechtsextremisten-soll-preis-entzogen-werden/ und https://netzpolitik.org/2024/geheimtreffen-in-potsdam-braune-it-und-rechte-influencer/

Nebenbei noch ein Danke an die Diskussionsbeteiligten weiter oben zum Thema Indikativ oder Konjunktiv nach "laut". Ich schreib das mal hier hin, dann ist das ein Abwasch. Jezabeliberté (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde übrigens niemals den VDS verlinken, wenn es um die dt. Sprache geht, höchstens wenn dieser Verein zitiert werden muss. Jezabeliberté (Diskussion) 12:04, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte die folgende Demo in der Tabelle ergänzen:

20. Januar Stadt Wilhelmshaven. Teilnehmer ca. 2.500

Quelle: POL-WHV: Pressemitteilung für Wilhelmshaven vom 19.01.2024 bis 21.01.2024 | Presseportal --85.16.128.98 12:34, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der FAZ ist ein interessantes Portrait zu Gernot Mörig erschienen, das eingebaut werden kann (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremist-gernot-moerig-wagenknechts-bekannter-taeuschte-viele-19464352.html). TheAmerikaner (Diskussion) 12:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Moin, da sich die Deportation-Quellenselektierer und -Fürsprecher durchgesetzt haben, müsste der gesamte Artikel dementsprechend angepasst werden. In der Einleitung und vielen prominenten Stellen des Artikel wurde "Deportation" durchgesetzt, in den Details und Besprechungen von Quellen steht nach wie vor überwiegend "Remigration". Das ist inkonsistent und jeder Leser stolpert darüber, weil der Artikel nicht stimmig, sogar unverständlich ist. Es sollte nicht ständig zwischen den beiden Varianten hin- und hergewechselt werden. Bitte anpassen! --Guggelhupfi (Diskussion) 13:31, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Welche Quellen sprechen von Remigration? Und in welcher Art und Weise? Bei dem Treffen ging es um Deportationen auch und insbesondere von Deutschen aus Deutschland, das Wort Remigration wird hier versucht von den Rechtsextremisten umzudeuten und nicht nur auf frisch angekommene anzuwenden, um ihr unmenschliches Anliegen so verharmlosend darstellen zu können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Ursprungsquelle "correctiv" spricht davon. Alles andere sind Rezeptionen, die interpretieren. Darum gehts hier aber gar nicht. Ich meine die Entscheidung, hier in der Einleitung Deportation zu verwenden, die offenbar gefallen ist. Demzufolge müsste der Artikel entsprechend angepasst werden, denn weiter unten ist überall die Rede von Remigration. Der Leser fragt sich, wieso in der Einleitung von Deportation die Rede ist. --Guggelhupfi (Diskussion) 14:57, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wird unter Diskussion:Treffen_von_Rechtsextremisten_in_Potsdam_2023#Ausweisung_statt_Deportation diskutiert, daher bitte dort äußern. --ɱ 14:10, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fürstenwalde/Spree, 21.01.23, 500+ Teilnehmende, Quelle: taz [29] --Trueblue80 (Diskussion) 16:13, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

https://kaernten.orf.at/stories/3241619/ Liebe Grüße und VIELEN DANK an alle Beitragenden! PumpingRudi (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten