Ich verstehe nur Bahnhof. Was ist «topisch»? (nicht signierter Beitrag von 46.126.68.131 (Diskussion) 09:02, 16. Okt. 2014 (CEST))Beantworten

Das Wort ist tatsächlich nicht bei Duden online zu finden. Ich habe es im Artikeltext zuerst mit einer Klammer erläutert und dann gelöscht, weil es an dieser Stelle nicht nötig ist. --Lektor w (Diskussion) 09:51, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wer hat eigentlich die Unterscheidung "erste Topik" und "zweite Topik" mit direkt diesen Begriffen geschaffen? Freud selber? Wenn ja, wo? Das wäre doch erwähnenswert! Grüße,Quark48 (Diskussion) 15:34, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

An diesem psychologischen Artikel war der selbsternannte Lektpor w am Werk. In der ursprünglichen Fassung ist zu lesen, daß es sich bei dem Begriff um ein fachübergreifendes Konzept handelt, also um einen Begriff, der nicht allein auf Psychologie bezogen ist. Diese fundamentale Feststellung ist nunmehr einem einfachen Psychologismus gewichen. Die Überschneidung von Begriffen wie topographisch und topologisch ist dem Bearbeiter offenbar nicht geläufig. Da es sich um zwei verschiedene Worte handelte, schien er eine Berechtigung u. a. gefunden zu haben, um den größten Teil des zuvor existierenden Artikels zu löschen. Freud hat allerdings nie aufgehört, den anatomisch topographischen Aspekt der psychologischen Systeme zu betonen, von dem der Begriff Topik (Psychologie) abgeleitet ist. Diese Forderung hat er ausdrücklich auch unabhängig davon vertreten, daß (noch) keine entsprechenden anatomischen Kenntnisse vorhanden waren bzw. sind. Nun ist der Artikel in diesem entscheidenden Aspekt m. E. säuberlich kastriert worden. Quellen wurden ohne Kenntnis ihres Inhalts unbedenklich gelöscht, weil diese nicht ins Konzept des ach so tadellosen Lektors paßten. Dennoch gehen topographisch orientierte neurologische Lehrbücher von der Nähe funktioneller und anatomischer Tatsachen aus. Ich betrachte das Vorgehen von Lektor w als Vandalismus erster Güte, wie sie sich auch vom gleichen Benutzer ausgehend bei Artikel Attribution bemerkbar gemacht hat. --Anaxo (Diskussion) 16:27, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Verschlimmbesserung ist ein Vorwurf, den ich regelmäßig Anaxo machen könnte. Zur Begründung meiner Änderungen verweise ich auf die Bearbeitungskommentare (beginnend mit diesem Edit). Es lagen haufenweise inhaltliche, logische und sprachliche Fehler vor, dazu eine unlogische Gliederung.

Es ist logisch nicht zulässig, aus einer gewissen inhaltlichen Überschneidung der Begriffe topisch, topographisch und topologisch eine solche Pseudo-Definition für den Begriff Topik zu basteln.

Die von Anaxo so genannte „anatomische Topik“ gehört nicht zum Lemma Topik (Psychologie). Wenn, dann wäre hier ein anderes Lemma anzusetzen: Topik (Anatomie) oder Topik (Gehirn) oder Topik (Gehirnforschung). Einen Artikel zu diesem Thema gibt es aber schon, er lautet Topistische Hirnforschung. In diesem Artikel kommt das Wort Topik überhaupt nicht vor! Selbst wenn er darin vorkäme, wäre ein Verweis auf den Gehirnforschung-Artikel unter „Siehe auch“ meiner Meinung nach die angemessene Lösung, deshalb habe ich diese umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 17:00, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Lektor w, so geht es auf keinen Fall. Die ursprüngliche Fassung war ein bisschen chaotisch, aber man gewann als Laie einen guten Eindruck; die jetzige ist eine Katastrophe. Ein offensichtlich recht unscharf definierter Begriff mit vielen "Ausläufern" in andere Regionen ist nun fein säuberlich zurechtgestutzt, so dass man überhaupt keine Vorstellung mehr von ihm gewinnen kann. Wenn das Lektorat ist, dann die Sorte, die alle grünen Pflanzen ausreißt, weil es Unkraut sein könnte. Bitte zurück auf diese Version.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 15. Jun. 2017 (CEST) Hab ich jetzt selbst gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Man gewann als Laie einen guten Eindruck? „Es ist offensichtlich recht unscharf definierter Begriff mit vielen "Ausläufern" in andere Regionen“?? Diesen Eindruck gewinnst Du, wenn Du der Version von Anaxo unbedarft Glauben schenkst. Wenn es irgendeinen Begriff in der Anatomie oder der Soziologie gibt, der mit dem Adjektiv topologisch oder topographisch oder topistisch beginnt, deutet das Anaxo mal eben so, als ob man die jeweilige Thematik auch einfach dem Begriff Topik zuordnen könnte, und schreibt das dann in den Artikel, als sei es eine Tatsache. Das ist Unsinn, das ist Desinformation. Mit dieser Desinformation bin ich absolut nicht einverstanden, auch wenn sie bei Dir verfangen zu scheint.

Ich garantiere Dir: Nirgendwo in der Fachliteratur wirst Du eine Definition finden, die auch nur ungefähr der von Anaxo entspricht, Topik sei „ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“. Das ist Quatsch. Und das Lemma lautet nun mal Topik (Psychologie). Deshalb ist das ist den Artikel zu schreiben, was in der Psychologie als Topik bezeichnet wird. Nicht Anatomie oder Soziologie.

Im Soziologie-Abschnitt wurde beispielsweise auch nur die Feldtheorie von Kurt Lewin erwähnt. Dieser sprach aber überhaupt nicht von Topik. Der Fachbegriff in diesem Zusammenhang lautet Topologie und nicht Topik! Was soll also die Erwähnung?? Wenn Anaxo das alles durcheinanderwirft und wie austauschbar behandelt, ist das noch lange keine Information, die wir in Wikipedia brauchen können. Ähnliches gilt für den Anatomie-Abschnitt von Anaxo. Und was hat das Zitat von Hannah Arendt mit dem Begriff zu tun?? Nichts, einfach nichts! Und so weiter.

Ich habe den Eindruck, daß Du meine Bearbeitungskommentare überhaupt nicht angesehen hast. Der Artikel war größtenteils sachlich einfach völlig daneben, schlechte Gliederung und, und, und. In Deinem Bearbeitungskommentar beim Revert hast Du geschrieben: „Bitte alles einzeln durchgehen.“ Soll das ein Witz sein? Genau das hatte ich getan: alles einzeln durchgehen und auch begründen.

Bitte lies Du selbst erst mal alle meine Bearbeitungskommentare durch. So geht das nicht. Ich stelle deshalb meine Version wieder her. Die Behauptung, ich hätte den Artikel verschlechtert, trifft nicht zu. Ich habe ihn verbessert, indem ich alle möglichen Fehler, Desinformation, Begriffsverwechslungen, eine unzutreffende Definition und weiteres bereinigt habe. Siehe auch meine Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 21:03, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dann gibts VM wegen Editwar. Schritt für Schritt, anders geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe diese Antwort gerade erst. Könntest Du bitte mit der VM noch einmal warten? „Schritt für Schritt“, was soll denn das bitte heißen?? Verstehe ich nicht. Und was ist mit meinen Argumenten, hier und in den Bearbeitungskommentaren? Ich sehe da keine Antwort. --Lektor w (Diskussion) 21:06, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich meine: Zurücksetzng auf Stand vom 11. Mai. Dann Schritt für Schritt diskutieren und erst bei Konsens umsetzen. Das ist bislang nicht geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich meine, man sollte von dem Stand ausgehen, der näher an einem guten, sachlich berechtigten Artikel ist. Wozu habe ich denn alle meine Bearbeitungskommentare geschrieben? Dort liegen die Begründungen vor.

Anaxo hat sich hier mit dem Argument beschwert (siehe oben sein Beitrag), seine Fassung habe darüber informiert, daß es sich bei dem Begriff „um ein fachübergreifendes Konzept“ handelt. Gerade darauf bin ich doch auch schon eingegangen. Das trifft nicht zu! Er hat diese Behauptung auch nicht belegt, sondern sie sich mit dieser Volksetymologie-haften Herangehensweise zusammengereimt, daß man hier alles dem psychologischen Begriff Topik zuordnen könne, was in anderen Fächern mit Stichworten wie topologisch oder topographisch oder topistisch bezeichnet wird. Das hat doch mit Information nichts zu tun.

Ansonsten: Angenommen, Topik könne und solle tatsächlich als „fachübergreifendes Konzept“ dargestellt werden, das „sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“ (so hat es Anaxo im Artikel behauptet). Dann wäre doch Topik (Psychologie) nicht das richtige Lemma dafür! Dann hätte er auch das Lemma ändern müssen. Das hat er aber nicht getan. Und das wäre auch gar nicht berechtigt.

Also, jedenfalls würde es doch erst mal genügen, sich auf diese Hauptfrage in der Diskussion zu konzentrieren. Wer hat da bitte Deiner Meinung nach recht, Anaxo oder ich? Darauf solltest Du antworten. Ich sehe keinen Sinn darin, jeden einzelnen meiner Edits durchzukauen, obwohl an ihnen im einzelnen gar keine Kritik geübt wurde. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal zur Klarstellung: Ich hab mir beide Versionen angeguckt. Die Altfassung vom 11. Mai ist ziemlich chaotisch, vermittelt jedoch einen ganz guten Eindruck davon, wie räumliche und funktionelle Begriffe wissenschaftshistorisch und gegenwärtig aufeinander bezogen wurden/werden, und zwar in recht unterschiedlichen theoretischen Zusammenhängen. Deine Neufassung hat alles, was am gegenstand interessant sein könnte, beseitigt. Es bleibt eine einzige Definition aus einem Handbuch, die nicht einmal die genannten Gegenstände (jetzt plötzlich nur noch Freud) sauber abdeckt. Selbst was an der Topik "räumlich" ist, ist verschwunden. Es ist ein Nicht-Artikel geworden. Bereits Dein allererster Versionskommentar ("Man müsste genauer "Philosophie" sagen, denn jene Psychologie, die von Topik redet, ist selbst keine Naturwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft, und selbst diese Bezeichnung ist noch zu viel der Ehre.") ist a) übergriffig, b) irreführend (Arendt: "Vom Leben des Geistes"). Die Eindeutigkeit, die Du dem Lemma beilegen möchtest, existiert ganz offensichtlich nicht. Man sollte von der inhaltlich reicheren, aber chaotischen Fassung ausgehen, wenn man ihn überarbeitet.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht entscheiden, wer "recht" hat. Ich kann aber sehr gut sehen, welcher Stand näher an einem "guten, sachlich berechtigten Artikel" ist. Das ist der Stand vom 11. Mai.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es fällt mir schwer, Deine Bewertung zu glauben. – Du kannst nicht entscheiden, wer recht hat? Ja dann recherchiere vielleicht mal ein wenig: Mit welcher Bedeutung wird der Begriff Topik in der Psychologie tatsächlich verwendet?

Nochmals: Anaxo würfelt alles zusammen, was entweder unter dem Begriff Topik behandelt wird – oder auch nur unter Begriffen, die ähnlich klingen: topische Diagnostik, topistische Hirnforschung und so weiter. Erstens müßte man als notwendige Bedingung doch jeweils nachweisen, daß in diesen Bereichen tatsächlich von Topik die Rede ist und nicht nur von topistisches XY etc., wenn das in den Artikel gehören soll.

Zweitens wären das doch völlig verschiedene Inhalte! Nimm die Definition oben in meiner Version: ein Modell zur „Einordnung psychischer Gegebenheiten in ein räumlich gedachtes metaphorisches Schema“. Davon ist anschließend dann auch die Rede.

Und jetzt zum Vergleich etwa Topische Diagnostik: Da geht es darum, welche Nerven wo im Gehirn sind und welche Funktionen mit bestimmten Nerven oder Gehirnarealen verbunden sind. Das ist doch ein völlig anderes Thema und ein völlig anderes System als die Freudsche Topik! Also, was hat das denn bitte im selben Artikel verloren? Ein Verweis unter „Siehe auch“ ist hier genau angemessen.

Der Artikel Topik (Psychologie) soll das behandeln, was man in der Psychologie unter Topik versteht, oder? Wozu auch gehört, daß jeweils tatsächlich dieser Begriff verwendet wird. Der Artikel ist nicht dazu da, alles mögliche hineinzuschreiben, was mit einer räumlichen Vorstellung verbunden ist, nur weil Topik diese Wortbedeutung hat. Beispielsweise hatte Anaxo unter der Überschrift Andere Verwendungen „Motivationsräume“ und „Integrationsraum“ (Thure von Uexküll) eingebunden. Das sind zwar auch „Räume“ gemäß irgendwelchen Wortschöpfern, sie haben aber nichts mit dem Begriff Topik zu tun. Nicht alles, was jemand einmal in einem psychologischen oder ähnlichen Kontext „Raum“ genannt hat, gehört zum Begriff Topik. Deshalb habe ich dies und ähnliches aus dem Artikel wieder herausgenommen. --Lektor w (Diskussion) 21:53, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Warum? Du scheinst davon auszugehen, dass "Topik" ein klar umrissener Begriff ist, der in dieser und nur dieser sprachlichen Form in der Disziplin Psychologie (und nur dort) eine klar umrissene Bedeutung hätte. Dafür spricht nun wirklich überhupt nichts. Du hast auch kein Argument dafür vorgebracht. Sehr viel logischer (und besser belegt!) ist doch, dass Topik und die davon abgeleiteten Adjektive eine Beziehung räumlicher und funktioneller Aspekte psychischer Funktionen bezeichnen. Das ist das Thema des ursprünglichen Artikels gewesen. Was Du daraus gemacht hast, ist nicht nur eine Verarmung, sondern auch eine Verfälschung. Dieser Begriff existiert in der von Dir beschriebeen Schärfe überhaupt nicht, der Artikel, wie er jetzt ist, wäre löschfähig.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, in Wikipedia sollen Fachbegriffe erläutert werden: Was bedeutet Topik in der Psychologie? Der Artikel dazu da, dies zu erläutern. Mir scheint, du gehst nicht auf meine Argumente ein. Was haben beispielsweise bitte „Motivationsräume“ und „Integrationsraum“ im Artikel verloren? Was hat beispielsweise das Zitat von Hannah Arendt im Artikel verloren? Wieso willst du das alles wiederherstellen?

Und nochmals: Wenn all das in den Artikel gehören würde, was Anaxo hineingeschrieben hat, dann müßte man auch das Lemma ändern. Seine Definition lautete, wie bereits zitiert: „ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“.

Vielleicht sollte jetzt mal jemand eine Definition für Topik aus der anerkannten Fachliteratur für Psychologie zitieren, bevor wir weiterdiskutieren, wenn Du die bisher zitierte für ungenügend hältst. Mir scheint, Du argumentierst auf der Grundlage von Vermutungen. --Lektor w (Diskussion) 22:22, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Räume sind topische Vorstellungen. Ich habe den Eindruck, Du glaubst, es müsse eine kanonisierte Definition geben. Warum sollte das so sein? Das ist eine eher naive Vorstellung.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte mehrmals gesagt: Im Artikel Topik (Psychologie) sollte das stehen, was in der Psychologie tatsächlich als Topik bezeichnet wird. Ist das so schwer zu begreifen? Da sollte nicht alles mögliche Psychische erwähnt werden, was irgendwie in Zusammenhang mit Räumlichem gebracht werden kann oder das von irgendjemandem mal als Raum bezeichnet wurde, nur weil Topik wörtlich als „Raumlehre“ verstanden werden kann. Der Artikel heißt nicht Verortung von psychischen Funktionen im Gehirn sowie räumliche und quasi-räumliche Modelle und Metaphern in der Psychologie und in benachbarten Fachgebieten. Der Artikel heißt Topik (Psychologie).

Beispiel: Hat Thure von Uexküll bei seiner Rede von „Motivationsräumen“ und „Integrationsraum“ etwa jeweils von Topik gesprochen? Ich hatte mir sogar die Mühe gemacht, das per Google zu prüfen. Alles spricht dagegen, und es wurde ja nicht einmal im Artikel behauptet, außer indirekt: in der Überschrift „Andere Verwendungen“ (= andere Verwendungen der Topik oder des Begriffs Topik), die deshalb unzutreffend war. Denn bei einer Lehre von der Verortung (Topik) ginge es darum: Wo ist was im Gehirn, oder wo ist was in einer räumlich gedachten Seele? Also, und wo ist jetzt bei den von Uexküll ersonnenen „Motivationsräumen“ ein Oben ein Unten, ein Links und Rechts, wie ist da die räumliche Anordnung einer Motivation im Vergleich zu einer anderen Motivation? Diese gibt es nicht, auch nicht bei Uexküll! Eine pauschale Vorstellung eines Raums ist noch lange keine Vorstellung einer bestimmten Anordnung von Elementen im Raum – erst das würde theoretisch die Zuordnung zum Begriff Topik ermöglichen. Und dann wäre immer noch zu prüfen: Wird in dem Zusammenhang auch von Topik gesprochen?

Im Fall von Integrationsraum ist ja sogar nur die Rede von einem einzigen Raum, in dem sich Seele und Körper als vereinte Ganzheit befinden. Wo ist da bitte die räumliche Anordnung von psychischen Elementen? Fehlanzeige! Deshalb wirst Du in dem Zusammenhang auch nicht den Begriff Topik finden.

Und daraus ergibt sich: Die Begriffe „Motivationsräume“ und „Integrationsraum“ gehören nicht zum Begriff Topik. Mal abgesehen davon, daß es sich hier um Wortschöpfungen von Thure von Uexküll handelt, die keineswegs zum Allgemeingut der Psychologie gehören. Siehe beispielsweise sehr wenige Google-Ergebnisse für „Motivationsräume“, von denen die Hälfte nicht einmal einschlägig ist (unspezifischer, nichtfachlicher Wortgebrauch, Fundstelle in einem Roman, Thema „Müde Museen“ usw.). Vgl. meinen Bearbeitungskommentar hierzu. Der Eintrag von Integrationsraum unter „Siehe auch“, wie ich das gemacht hatte, ist wahrhaftig genug der Ehre.

Deine Antworten wären überzeugender, wenn Du mal eine Definition aus einem Standardwerk der Psychologie beibringen würdest, die Deine jeweilige Behauptung stützt. Wieso gehst Du darauf nicht ein? --Lektor w (Diskussion) 06:18, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Definition eines Raums, wie Du sie für Topik in Anschlag bringst, ist uninteressant. Der Artikel, so wie er ist, behandelt die Zuordnung von räumlichen und funktionellen Kategroien der Psyche. Das ist auf jeden Fall ein Thema für einen enzyklopädischen Artikel. Man kann sich darüber unterhalten, ob das Lemma glücklich gewählt ist und ob der Aufbau glücklich ist. Was gar nicht angeht: das Wort "Topik" mit einer einzigen Fachterminus-Bedeutung auszustatten und alles abzuschneiden, was darüber hinausgeht. Du tust sogar noch mehr, denn selbst die metaphorischen Verwendungen schneidest Du weg, die dieser Definition vollkommen entsprechen. Ich finde durchaus, dass man den Artikel verbessern kann, das geschieht aber nicht, indem man ihm ein imaginäres Konzept überstülpt und dabei alles beseitigt, was diesem selbst erfundenen Konzept nicht zu entsprechen scheint.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Aha, jetzt gibst Du also wenigstens zu, daß das Lemma nicht zu der von Anaxo formulierten Version des Artikels paßt. Prima, dann sind wir doch schon einen Schritt weiter. Hätte dann nicht Anaxo das Lemma ändern müssen? Hätte er dann nicht in der Diskussion sein Konzept vorschlagen müssen? Etwa so: „Ich habe vor, den Artikel viel breiter anzulegen, so daß Psychologie nur ein Teilaspekt des Begriffs wäre. Meine Definition würde lauten: Topik ist ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist [so hat er es ja dann formuliert]. In diesem Zusammenhang wäre eine Änderung des Lemmas nötig. Gibt es dazu Einwände? Und wie könnte dann das Lemma lauten?“

Leider hat Anaxo das nicht getan. Er hat stattdessen, als er diese einigermaßen korrekte Version im Jahr 2008 durch seine Vorstellungen ersetzt hat, ohne Diskussion das Lemma Topik (Psychologie) beibehalten und dann seine „Definition“ hineingeschrieben sowie alle möglichen Inhalte, die vielleicht mit dem Thema assoziiert werden können, aber nicht zum Fachbegriff Topik gehören. Das Lemma Topik (Psychologie) lautete seit der Erstellung des Artikels so, mittlerweile seit fast 12 Jahren. Es wurde nie geändert.

Deine Vorwürfe richten sich an den Falschen. Anaxo ist derjenige, der mal eben höchstpersönlich eine „Definition“ für Topik erfunden hat, die Du nirgendwo in der Fachliteratur finden wirst. Ich selbst habe stattdessen eine Definition aus der Fachliteratur verwendet (die bereits im Artikel vorhanden war, nur leider versteckt in einer Fußnote). Diese stammt also nicht von mir. Nicht ich bringe eine „selbst erfundene“ Definition, nicht mein Konzept ist ein „imaginäres“ Konzept des psychologischen Begriffs Topik. Diese Vorwürfe solltest Du bitte an denjenigen richten, bei dem sie passen. Das ist Anaxo.

Ausgehend davon, daß Du den Artikel von Anaxo zwar chaotisch, aber thematisch interessant findest: Wie soll dann Deiner Meinung nach das Lemma lauten? --Lektor w (Diskussion) 11:13, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du mal anfangen würdest, Anaxo offen und ohne vorgefasste Meinung zu fragen, ob man nicht ein passenderes Lemma bräuchte, statt apodiktische, allenfalls auf Google fundierte Behauptungen aufzustellen, könnte das noch was werden. Es ist zwar schon viel Porzellan zerbrochen, aber wer weiß.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du mal folgendes verstehen würdest: Solange das Lemma Topik (Psychologie) lautet, gehört dasjenige in den Artikel, was man in der Psychologie als Topik bezeichnet. Und nicht beispielsweise irgendwelche „Motivationsräume“ oder der „Integrationsraum“ (siehe oben); oder ein Zitat von Hannah Arendt, in dem sie feststellt, daß „Zeit und Raum beim Denken außer Kraft gesetzt sind“ (wobei dieses unpassende Zitat noch per Überschrift hemmungslos aufgemotzt wird zur angeblichen Bedeutung von Topik in den Geisteswissenschaften). Vor allem darauf beruhen meine Kürzungen. Ich bin selbstverständlich vom Lemma ausgegangen, wie man das in aller Regel macht. Ich halte das bisherige Lemma auch für angemessen. Denn normalerweise läuft es so: Man erläutert einen bestimmten Fachbegriff anhand von Fachliteratur, deshalb geht man von diesem als Lemma aus. Man schreibt nicht einen Artikel, indem man alles mögliche in Hauptkapiteln dazuschreibt, was einem um ein, zwei oder drei Ecken herum assoziativ und kreativ zu dem Thema einfällt (wenn, dann kann man assoziierte Begriffe vorzugsweise unter „Siehe auch“ auflisten, wie ich es dann als gemacht habe) – und jubelt das dann einem Lemma unter, das nicht zu dem aufgeblähten Artikelinhalt paßt. Um dann im nachhinein zu fragen, wie das Lemma nunmehr lauten könnte.

Ich soll Anaxo nach einem besseren Lemma fragen? Das verstehe ich so, daß Dir jedenfalls kein überzeugendes Lemma einfällt.

Der Vorwurf „allenfalls Google“ ist so auch nicht überzeugend. Erstens kann man sich per Google durchaus in verschiedener Hinsicht einen Überblick verschaffen. Zweitens wurde die im Artikel (meine Version) vorhandene Definition nicht ergoogelt. Für die „Definition“ in der Version von Anaxo, die Du verteidigst, gibt es dagegen überhaupt keinen Beleg. Soll das etwa besser sein? Und worauf beruhen denn Deine Meinungen zum Begriff Topik? Auf Vermutungen, wenn ich das richtig sehe. Eine Definition aus der Fachliteratur hast Du jedenfalls nicht beigebracht, trotz Aufforderung. Du mäkelst nur auf Verdacht an der bisherigen Definition herum, die aus der Fachliteratur stammt. Keine Sorge, ich werde mich um die Beleglage kümmern. --Lektor w (Diskussion) 12:54, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du glaubst immer noch, dass es etwas klar Definiertes gibt, was man "in der Psychologie" als "Topik" bezeichnet. Es genügt eine ziemlich kurze Recherche, um zu sehen, dass das so nicht zutrifft. Das ist ein Name für räumlich-funktionelle Beziehungen, neben anderen.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist wohl eine „allenfalls auf Google fundierte Behauptung“, nicht wahr?

Mal angenommen, daß in einem Standardlexikon der Psychologie oder der Psychiatrie o. ä. der Begriff Topik als Eintrag vorhanden ist und erläutert wird. Dann ist es ein Fachbegriff der Psychologie. Sollten wir dann nicht das angeben, was da steht, solange das Lemma Topik (Psychologie) lautet? Also angenommen, da steht sinngemäß „Topik ist in der Psychologie eine Bezeichnung für räumlich-funktionelle Beziehungen“, dann schreiben wir das in den Artikel und dann hast Du recht. Und wenn dort eine andere Definition steht, schreiben wir diese in den Artikel. So macht man das doch am besten bei Wikipedia. Einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 13:18, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, denn ein Eintrag in einem Standardwerk schafft keine einheitliche "Definition". Ich kenn das sehr gut aus anderen Bereichen. Fugato ist ein Eintrag in zahlreichen Standardwerken der Musikwissenschaft, die Bedeutung ist aber keineswegs einheitlich, und es steht auch nicht in allen dasselbe drin. Das ist nun mal so mit Termini, sie haben nur selten eine klar abgegrenzte Bedeutung, fast immer gibt es konkurrierende Definitionen, weil mit den Begriffen eben auch etwas (je unterschiedlich) Bestimmtes verbunden wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein?? Wenn es konkurrierende Definitionen gibt, dann gibt man das eben so an. Es ist wohl kaum so, daß im Fall von konkurrierenden Definitionen ein einzelner Wikipedia-Autor sich zur obersten Instanz aufspielen sollte mit der anmaßenden Haltung „Was in der Fachliteratur dazu steht, interessiert mich nicht“. Egal ob Anaxo oder Du oder ich oder sonst ein einzelner Wikipedia-Autor. Außerdem könnte man ja auch erst mal nachsehen, ob im konkreten Fall die Definitionen in zwei oder drei Standardwerken weitgehend harmonieren oder sich deutlich unterscheiden (konkurrieren). Widersprüchliche Definitionen mögen immer wieder vorkommen, der Normalfall ist aber mehr oder weniger weitgehende Übereinstimmung. --Lektor w (Diskussion) 14:11, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, könnte "man". Möglichst bevor "man" den ganzen Artikel auf den Kopf stellt. Mach doch mal.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Na prima. Hat ja lange gedauert, Dir dieses Zugeständnis abzuringen. Du brauchst mir keine Hinweise zu geben, wie man am besten diskutiert (im Deinem nächsten Beitrag), wenn Du Dich zuvor verbissen gegen Selbstverständlichkeiten bei Wikipedia sträubst. Ich kann Dir eines garantieren: Die private Definition von Anaxo, Topik sei „ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“, wirst Du so oder ähnlich nirgends in der Fachliteratur finden. Diese unhaltbare Formulierung hast Du die ganze Zeit samt dem an dieser erfundenen Definition aufgezogenen Artikel verteidigt. Kein Wunder, wenn die Diskussion extrem mühsam wurde. --Lektor w (Diskussion) 15:47, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du missverstehst meine Absicht. Ich will nicht "eine Version verteidigen", sondern diese als Ausgangspunkt nehmen. Im Übrigen ist das ohnehin keine Definition.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Wiederherstellung dieser Version wird man schon als Verteidigung bezeichnen dürfen, vor allem wenn Du nicht nur dadurch meine Version verwirfst, sondern auch noch alle meine Bearbeitungskommentare pauschal als gegenstandslos abtust und in der Diskussion gegen mich opponierst, ausschließlich gegen mich und mit großer Heftigkeit und Ausdauer. Aber auf diese Deutung kommt es nicht an, geschenkt.

Richtig, die Einleitung von Anaxo enthält gar keine Definition. Ist mir auch schon aufgefallen, deshalb hatte ich die Einleitung umformuliert, siehe Kommentar hier und dann zwei Edits später hier. Und deshalb habe ich oben gleich im ersten Beitrag von Pseudo-Definition gesprochen, dann meistens „Definition“ in Anführungszeichen. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Wie man so etwas gut diskutieren kann, zeigt die Diskussion:Kollusion (Psychologie). --Mautpreller (Diskussion) 14:31, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich will hier auch noch meinen Senf zugeben: Wenn am Ende ein Artikel "Freud light" hier entstanden ist durch die Lektorschen Löschungen, wird das dem Begriff auch nicht mehr gerecht. Wenn es in der Neurologie/Neuroanatomie oder der Neuropsychologie quasi um die "Lokalisation" psychyscher Prozesse, Funktionen oder Störungen geht, ist (Psychologie) schon die richtige Klammererweiterung. Also überall wo psychische Prozesse eine Rolle spielen. Und unsere Lemmata sind auch erst mal Worte, keine absolut homogenen begriffe. Eine BKL mit eigenen Artikeln machen wir, wenns wirklich unterschiedlich ist. Gibt es aber wie hier einen gemeinsamen Nenner, kann man das so darstellen wie hier. Wikipedia wie mit einer Art "Waschzwang" zu bearbeiten und alles rauszulöschen, was nicht der eigenen Meinung entspricht, ist zumindest ohne Konsens nicht möglich, was zahlreiche Beispiele zeigen (und nicht persönlich gemeint ist). Unser Wissen ist halt auch selber teilweise widersprüchlich.--Brainswiffer (Disk) 07:07, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Benutzer:Anaxo sich hier nochmal zu Wort melden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich könnte zum Beitrag von Brainswiffer einiges sagen. Ich beschränke mich auf wenige Punkte.

Der Artikel war schon einmal drei Jahre lang ein Artikel „Freud light“, wie Brainswiffer das nennt, siehe diese Version aus dem Jahr 2008. Die Definition war damals dieselbe wie schon in der ersten Version bei der Erstellung im Jahr 2005. Dann hat Anaxo den Artikel in einen thematisch völlig anderen Artikel umgewandelt hat, zu dem das Lemma Topik (Psychologie) nicht mehr paßt, was sich unter anderem schon in seinem Einleitungssatz zeigt: Topik sei „ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“. Inklusive „klassische Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften“ – das ist offenbar weit mehr als Psychologie, also war die Passung zwischen Lemma und Artikelinhalt nicht mehr gegeben. Unter anderem aus diesem Grund habe ich „nur“ den vorigen Stand wiederhergestellt. Von mehreren weiteren Gründen für die inhaltliche Zurückführung des Artikels auf den ursprünglichen Stand nenne ich nur einen, auch wenn der im Moment noch nicht unmittelbar einleuchten könnte. Eine Grundregel bei Wikipedia: Verschiedene Bedeutungen eines Wortes sind grundsätzlich in verschiedenen Artikeln zu behandeln; zur Unterscheidung der verschiedenen Bedeutungen sind BKL-Seiten vorgesehen.

Ich halte fest: Brainswiffer plädiert für das bisherige Lemma mit der Klammererweiterung (Psychologie).

Es wurde bisher schon sehr viel Verschiedenes angesprochen und die Diskussion ist schon sehr lang. Um ein wenig mehr Orientierung reinzubringen, setze ich eine Zwischenüberschrift für eine wichtige Frage, die vor anderen Details geklärt werden sollte. Sonst wird die Diskussion zu chaotisch.--Lektor w (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Brainswiffer hat in seinem obigen Beitrag gesagt, Topik (Psychologie) sei schon das richtige Lemma. Ich bin ebenfalls dieser Meinung. Was genau dazugehört und oder doch nicht, wäre wohl noch zu klären. Ich frage aber jetzt zuerst Mautpreller: Bist Du damit einverstanden, daß es weiterhin einen Artikel Topik (Psychologie) geben soll?

Mautpreller, Du hattest gesagt, Du möchtest von dem Artikel in der Fassung von Anaxo „ausgehen“; und Du findest diesen zwar chaotisch, aber thematisch reichhaltiger und deshalb erhaltenswert. (In ähnlicher Weise hat Brainswiffer gesagt, daß ihm meine Kürzungen zu weitgehend erscheinen.) Ich biete Dir hierzu folgende Lösung an: Falls die Diskussion ergeben sollte, daß etliche Inhalte des Artikels von Anaxo entfallen sollten, wenn wir bei dem Lemma Topik (Psychologie) bleiben, dann kann man doch den Artikel dennoch mehr oder weniger beibehalten. Man müßte für den Artikel in der Fassung von Anaxo nur ein neues Lemma finden, das zu seinen Inhalten paßt. Und es gäbe noch eine andere Möglichkeit, die ungefähr auf dasselbe hinausläuft, nämlich jene bisherigen Inhalte, die nicht oder schlecht mit dem Lemma Topik (Psychologie) verträglich sind, in anderen Artikeln unterzubringen, die es bereits gibt. Ich nenne diese Möglichkeiten, um Dir eventuell die Zustimmung zu einem Artikel mit dem Lemma Topik (Psychologie) zu erleichtern, für die Brainswiffer und ich plädieren. Also, wie ist Deine Meinung zum Lemma? --Lektor w (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bitte zunächst darum, Anaxo einzubeziehen. Da es um seine Erweiterung des Artikels geht, sollte er eine Stimme in der Diskussion haben, wenn er es wünscht. Ich spreche ihn an.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du früher oder später eine Meinung zu der an Dich gerichteten Frage zum Lemma abgeben könntest, Mautpreller. --Lektor w (Diskussion) 14:15, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dazu ist zunächst Recherche nötig. Vorher kann ich das nicht beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Gern beteilige ich mich an der Diskussion. Ich bin nur nicht an allen Tagen dazu bereit, umfangreiche Disk-Beiträge in allen Einzelheiten zu lesen, werde mich aber daran halten, dem innerhlab einigermaßen akzeptabler Frist dennoch nachzukommen. Zunächst müßte ich also die ziemlich umfangreiche Diskussion in aller Ruhe lesen, die ich bis jetzt nur überflogen habe. Ich hatte ja schon auf der Disk von Lektor w angesprochen, daß ich mir die Argumente im einzelnen gern ansehen will. Dennoch bleibt unter dem Strich festzustellen, daß bei einer gemeinsamen Diskussion auch ein gemeinsames Ziel vor Augen stehen sollte. Und da lese ich im Moment leider nur heraus:

1. bestimmte Inhalte des Artikels (von Anaxo oder wem auch immer) sollten entfallen
2. für den Artikel in der Fassung (von Anaxo oder wem auch immer) ein neues Lemma finden

Mir scheint das eher als vorgefasßter Selbstzweck verzweifelter Arbeitsbeschaffung unter allen Umständen. Wenn etwas etfallen soll, dann soll es dafür auch handfeste diskussionsfähige Gründe geben und nicht nur lapidare einseitige Feststellungen. Wo bleibt da die Verständigung über das, was Topik in der Psychologie ist? Das ist doch der entscheidende Punkt, der Knack- und Ausgangspunkt für die hier entfachte und entbrannte Diskussion. Die vorgenommenen Kürzungen durch Lektor w erscheinen mir eher als Ausdruck tiefgreifender Verständnisschwierigkeit oder vielleicht sogar Verständnislosigkeit unter der lapidaren Grundannahme, daß die meisten Artikel bei WP doch nur Schrott sind. Lektor w hat wohl alles das gelöscht, was ihm unverständlich war. Wäre es nicht wesentlicher und wesentlich unkomplizierter, Fragen zu stellen, die sich auf ggf. unverständliche Inhalte und Passagen beziehen? Im Moment fällt mir dazu leider nur ein:

1. die oben erwähnte topistische Hirnforschung. Sie ist im Artikel der aktuell wiederhergestellten Fassung als Link enthalten. Ich sehe hier keinen Verbesserungsbedarf.
2. Der anatomisch lokalisatorische Gedanke. Er ist natürlich im Artikel explizit angesprochen. Dennoch fiel mir auf, daß tatsächlich kein Link enthalten ist zu → Lokalisation (Neurologie). Das sollte sogar im Vorspann des Artikels nachgetragen und verbessert werden. Das tue ich gern.

Eher Grundsätzliches kann ich sonst nicht auf die schnelle Art und Weise sagen. Ich schlage vor, innerhalb von 14 Tagen, alle hier angesprochenen Arguemnte nochmals in aller Ruhe durchzulesen und zu prüfen. Dann kann ich mich hier erneut dazu äußern. Wäre das ein akzeptabler Weg, um zu einer konstuktiven Vorgehensweise und zu einem gelasseneren Umgang mit unterschiedlichen Auffassungen zu gelangen? Außer der bereits oben als Beispiel genannten Korrektur ( → Lokalisation (Neurologie)) könnten dann gleich auch weitere plausible Korrekturen / wirkliche Verbesserungen und nicht nur Verschlimmbesserungen erfolgen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 06:30, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Radikales Löschen verbunden mit endlkosen Diskussionen ist das eigenliche nerving hier und bei Attribution. Wir haben alle Zeit dieser Welt. "Ein Askpekt, eine Diskussion, eine konsensuelle Handlung" ist das psychogygienische Ideal.--Brainswiffer (Disk) 09:25, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Brainswiffer, da muß ich doch wieder etwas richtigstellen. Ich habe nicht „radikal gelöscht verbunden mit endlosen Diskussionen“. Ich habe sehr sorgfältig mit einem Edit nach dem anderen bestimmte Inhalte gelöscht, jeweils mit ziemlich genauer Begründung, warum. Das bot jedem die Möglichkeit, die Berechtigung des jeweiligen Edits zu prüfen. Endlose Diskussionen waren überhaupt nicht mein Ziel. Man hätte gezielt über einzelne strittige Punkt diskutieren können. Außerdem habe ich auch nicht nur gelöscht, sondern beispielsweise eine Definition in die Einleitung gebracht, in der zuvor keine vorhanden war.

Aus den Antworten oben von Mautpreller geht hervor, daß er nur meine Version und die von Anaxo verglichen hat, das hat er zweimal so gesagt. Ich hatte mehrmals dazu aufgefordert, meine Bearbeitungskommentare anzusehen, weil in diesen eine Menge Argumente vorliegen. So lang dauert das nun auch wieder nicht, in 10 Minuten ist man als intelligenter Mensch durch. Mautpreller hat aber nicht gesagt, er habe sich meine Bearbeitungskommentare angesehen. Auch hat er gesagt, er könne nicht entscheiden, wer recht hat (sprich: noch kein Durchblick in der Sache), und zuletzt wieder ganz ähnlich, er müsse erst mal selber recherchieren. Trotzdem hat er mir in diesem Zustand des mangelnden Durchblicks mit höchster Rasanz einen Komplettrevert reingewürgt und befohlen, ich müsse zu jeder einzelnen Änderung zuerst hier per Diskussion Konsens herstellen. Hier hast Du den Grund für potentiell unendliche Diskussionen: Es ist das Vorgehen von Mautpreller. Ich bin dafür nicht verantwortlich. --Lektor w (Diskussion) 16:17, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Anaxo, ich habe mir erlaubt, eine Zwischenüberschrift einzufügen, weil Dein Beitrag sich nicht auf der Frage bezieht, ob das bisherige Lemma beibehalten werden soll. Wenn Du eine andere Zwischenüberschrift bevorzugst, kannst Du sie gerne ändern. --Lektor w (Diskussion) 15:44, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Anaxo, jetzt inhaltlich zu Deinem Beitrag. Du sagst, daß Du 14 Tage Zeit brauchst, nur um die bisherige Diskussion durchzulesen? Soll das ein Witz sein? Das kann doch nicht wahr sein. Wenn Du dieses Tempo veranschlagst, brauchen wir noch ein halbes Jahr, um alle relevanten strittigen Punkte abzuarbeiten.

Zweitens: Wieso antwortest Du dann überhaupt mit irgendwelchen Schlußfolgerungen und Behauptungen, wenn Du bisher noch nicht dazu gekommen bist, die bisherige Diskussion aufmerksam und gründlich zu lesen? Laut Deiner eigenen Stellungnahme hattest Du ja bisher keine Zeit, das bisher Geschriebene reflektiert aufzunehmen. Deine Antwort macht auf mich in der Tat den Eindruck, daß Du bisher überhaupt nichts verstanden hast. In Deinen Behauptungen irrst Du Dich gründlich. Aber da Du offenbar Ewigkeiten brauchst, um irgendwelche Argumente zu verdauen, will ich darauf nicht im einzelnen eingehen.

Ich frage Dich deshalb noch einmal ausdrücklich zurück: Willst Du wirklich ernsthaft behaupten, daß Du zwei Wochen Zeit brauchst, um auch nur die bisherige Diskussion so aufmerksam zu lesen, daß Du sie verstehen kannst?

Für den Fall, daß Du dabei bleiben willst, möchte ich in den kommenden 14 Tagen keine Arbeiten von Dir bei Wikipedia sehen, die insgesamt mehrere Stunden Aufwand bedeuten. Sonst wäre Deine Behauptung hier offensichtlich nur vorgeschoben mit dem Zweck, Dich möglichst lang vor der Diskussion drücken zu können. Oder mit dem Zweck, die Diskussion möglichst lange hinauszuzögern, in der Hoffnung, daß dann den anderen die Lust vergeht und Dein Artikel auf diesem Weg erhalten bleiben kann. --Lektor w (Diskussion) 16:01, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde auf diesen Ton gar nicht antworten. Wikipedia setzt eine Mindest-Gruppenfähigkeit voraus. Hier sind freiwillige, die sich gegen Zwänglerei aller Art aber zu wehren wissen. Brainswiffer (Disk) 16:16, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Den anderen mal eben 14 Tage Wartzeit zumuten ist im Endeffekt auch eine Zwänglerei, falls die Teilnahme von Anaxo unverzichtbar sein sollte. Wegen der Absurdität der Behauptung, man brauche so lange, um die Diskussion nachzuvollziehen. Ein normaler Mensch braucht für das Lesen und Verstehen der bisherigen Diskussion ungefähr so lange wie für das Schreiben eines Beitrags mit dem Umfang des letzten Beitrags von Anaxo. Aber gut, Anaxo hat ja nicht verlangt, daß wir die Diskussion zwei Wochen lang ruhen lassen. Er hat höflich gefragt, ob wir damit einverstanden sind. Wir könnten auch ohne ihn weiterdiskutieren.

Mautpreller, von Dir kam die Vorgabe, alles Schritt für Schritt auszudiskutieren. Du selbst hast dafür gesorgt, daß Anaxo teilnimmt. Jetzt sagt er, er brauche 14 Tage allein zum gedanklichen Verarbeiten der bisherigen Diskussion. So werden wir nie fertig. Das kann es ja wohl nicht sein. --Lektor w (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oh je, jetzt fängt die Diskussion schon an über die Art und Weise, nicht nur wie man schreibt, sondern auch wie und worüber man diskutieren und reden darf. Überschriften von Lektor w geben eindeutig das Thema vor, worüber gesprochen werden darf und muß. ›Zwängelei‹ ist die vornehmste, zurückhaltendste und harmloseste Ausdrucksweise für das, was uns seitens von Lektor w hier zugemutet wird. Ist unter diesen Umständen überhaupt irgendein Entgegenkommen zweckmäßig, das anders als das von Lektor w für gut empfundene Vorgehen im Sinne der Radikalkur ist? Für ihn gibt es nur eins: absolute Zustimmung zu seinem Stil der WP-Aktivität. Von der Mißbilligung seiner Methode des EW zeigt er sich keineswegs beeindruckt. War klar und nicht anders zu erwarten, siehe meinen Disk-Beitrag. Natürlich kann man an einem Tag 100 Artikel löschen oder beinahe löschen, aber sie nicht in eindeutig besserer Art und Weise neu verfassen. Das braucht etwas mehr Zeit. Ich verwahre mich dagegen, daß ein Lektor w anderen Benutzern vorzuschreiben versucht, was sie in den nächsten 14 Tagen zu tun haben und was nicht. Das ist Fortsetzung des EW auf anderer Ebene. Ich komme auf das zurück, was ich bereits gesagt habe. Es bedarf auch eines gemeinsamen Ziels, wenn man miteinander diskutieren will. Ziel ist die Verbesserung des Artikels, nicht die destruktiv-mutwilligen Zwangsmethoden und lapidaren Wahrheiten à la Lektor w. Es ist schon Zumutung genug, die von mir aktuell gezählten 49 Edits an einem Tag mit den entsprechenden Kommentaren zusammenzustellen und sie kritisch zu beleuchten. Das kommt einer Hinnahme und Billigung dieser von mir als mutwilligen Mißbrauch von WP-Speicherkapazitäten bezeichneten Vorgehensweise sehr nahe. Lektor w scheint sich nicht bewußt zu sein, was er da in diesem Ton verlangt. Schon das Reichen des kleinen Fingers zieht die Inanspruchnahme der ganzen Hand nach sich. Wenn Du, sehr geschätzter Lektor w, alles so schnell haben willst, so kannst Du gern diese aus meiner Sicht unumgängliche Vorarbeit schon hier einmal ableisten, damit man leichter erkennen kann, was Deine Arguemnte im einzelnen sind. Dein Verfahren erachte ich nämlich bei WP für mehr als ungewöhnlich. Diskussionen über fragliche Edits laufen korrekterweise auf der Disk einer Seite ab und nicht über die Änderungen speichern-Taste. Ich denke, auch Mautpreller sollte da schon lieber weiter mitsprechen. Ich glaube nicht, daß er den Anspruch von Lektor w für gut heißt. Ich bin hier dem Vorschlag von Mautpreller und seiner Bitte gefolgt und stimme sonst überein mit den gegebenen Antworten von Brainswiffer. Gruß --Anaxo (Diskussion) 19:15, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt mach mal halblang, Anaxo. Brainswiffer hatte unter anderem gesagt, daß er „endlose Diskussionen“ total nervig findet. Mit dieser Empfindung ist er nicht allein. Fast jeder findet endlose Diskussionen total nervig. Und wenn Du nun allein zum Nachvollziehen der bisherigen Stellungnahmen 14 Tage Zeit veranschlagst, wird die Diskussion sogar zeitlich „endlos“. Abgesehen davon, daß es auch inhaltlich so viele Probleme in Deiner Version gibt, daß es viele Meter Diskussion gäbe, wenn man wirklich alles einzeln bespricht, was ich in Deinem Artikel an Fehlern und Desinformation finde. Da wird man schon mal bei Mautpreller nachfragen dürfen, ob er sich das eigentlich so vorgestellt hat. Von ihm kam die Forderung, alles Schritt für Schritt durchzusprechen und in jedem einzelnen Punkt Konsens zu erzielen, bevor eine Änderung an dem Artikel vorgenommen wird.

Du beschwerst Dich über das Einfügen einer Zwischenüberschrift? Diese habe ich eingefügt, damit man hier in der Diskussion noch durchblickt, wo über was geredet wird. Eine nützliche Sache. Die Feststellung, daß das bisherige Lemma nicht zu Deiner Version des Artikels paßt, ist ein wichtiger, grundsätzlicher Kritikpunkt. Folglich ergibt sich die Frage, ob wir das bisherige Lemma überhaupt beiehalten sollen, eine wichtige Frage, die geklärt werden muß. Deine Stellungnahme zu Deinen bisherigen Eindrücken aus der gesamten Diskussion ist ist ein anderes Thema und sollte folglich nicht in dem Abschnitt stehen, in dem diese wichtige Frage diskutiert wird. Bei einer endlosen Diskussion sind Zwischenüberschriften geradezu unvermeidlich, wenn man noch einen Rest von Übersichtlichkeit retten will.

Außerdem weise ich Dich darauf hin: Mautpreller und ich hatten sehr zügig auf den Artikel bezogen diskutiert und dabei eine ganze Reihe von Aspekten angesprochen. Von Dir kamen nun schon zwei Beiträge, die sich ganz überwiegend nicht auf die Diskussion zum Artikeltext beziehen, sondern auf Metafragen wie die Art, wie wir hier überhaupt diskutieren sollen, oder irgendwelche unberechtigten Pauschalvorwürfe gegen mich. So entstehen sinnlose zusätzliche Diskussionsmeter, momentan also wegen Dir selber.

Unberechtigt ist beispielsweise der Vorwurf, ich würde grundsätzlich radikal löschen oder deshalb, weil mir das so viel Spaß macht. Das trifft nicht zu. Ich lösche etwas, wenn ich das für unumgänglich halte, um für eine akzeptable Qualität des Artikels und letztlich eine gute Information des Lesers zu sorgen. Und wenn ich viel Unsinn sehe, dann lösche ich eben viel. Wohlgemerkt mit jeweiliger Begründung in den Beabeitungskommentaren. Gern auch mit zusätzlicher Diskussion hier, falls jemand dabei etwas nicht versteht. Absurd, daß Du Dich über meine Beabeitungskommentare sowie über die Zahl der Edits beschwerst. Gerade dann, wenn ich mich einem einzigen Edit oder mit wenigen Edits alles mögliche gelöscht hätte und dann auch noch ohne Begründung, dann könnte man mir Vandalismus oder grundsätzliche Löschwut vorwerfen. So aber auf keinen Fall. Bitte das zu beherzigen.

Ich bleibe bei meiner Frage an Mautpreller, was er von der sich jetzt deutlich abzeichnenden Gefahr einer Endlos-Diskussion hält. --Lektor w (Diskussion) 02:40, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Eile haben wir nicht. Ich hatte bereits oben den Versionskommentar Deines allerersten Edits im Artikel zitiert: "Man müsste genauer "Philosophie" sagen, denn jene Psychologie, die von Topik redet, ist selbst keine Naturwissenschaft, sondern Geisteswissenschaft, und selbst diese Bezeichnung ist noch zu viel der Ehre." Der ist zunächst übergriffig ("zu viel der Ehre"). Dann: Arendt schrieb den Text zur Lokalisierung des "Denkens" in einem explizit geisteswissenschaftlichen Buch ("Vom Leben des Geistes"). Mir ist nicht ganz klar, wie Arendts Text mit "Topik" zusammengehört. Einen Bezug gibt es offensichtlich, die Art des Bezugs wäre auszuführen. Arendt interessierte sich sehr für "topische" Aspekte von Physis und Psyche, und zwar gerade in diesem Text. Das lässt sich nicht abhandeln, indem man sagt, gehört nicht hierher. Hier wäre es erst mal sinnvoll zu besprechen, ob und wie Arendt in den Text passt ("gehört"). Das lässt sich nicht in fünf Minuten entscheiden. Es besteht überhaupt kein Zeitdruck.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

So geht es jedenfalls überhaupt nicht: "Und in dem Zitat kommt das Wort "Topik" nicht vor. Darum geht es aber in dem Artikel. Somit hat das Zitat hier nichts verloren." Hier geht es um einen Begriff, nicht um ein Wort. Das Argument ist abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte Dich hier gefragt, was Du von der drohenden Endlos-Diskussion hältst. Zur Beantwortung dieser Frage wäre es nicht notwendig gewesen, hauptsächlich Deine Sichtweise bezüglich des Zitats von Hannah Arendt anzuführen, zumal Du dasselbe schon einmal gesagt hattest und das überhaupt nichts mit der Rückfrage wegen einer quälenden Endlos-Diskussion zu tun hat, die Du mir und Anaxo zumutest. Ich könnte Dir jetzt dazu widersprechen, aber dann geht die Übersicht verloren. Wie Du schon sagtest: Schritt für Schritt, da stimme ich Dir durchaus zu.

Also, wir haben keine Eile. Eine Endlos-Diskussion scheint Dir nichts auszumachen. Na prima, Anaxo wird begeistert sein. Er hat Dich oben um Deine aktive Teilnahme gebeten. Du solltest „da schon lieber weiter mitsprechen“, sagte er. Finde ich auch: nämlich zumindest dann, wenn Anaxo und ich uns nicht einig werden, zum Beispiel weil er ein Problem nicht versteht oder warum auch immer.

Ich hätte hierzu noch eine Frage an Dich. Nehmen wir an, zu einem bestimmten Punkt werden Anaxo und ich uns nicht einig. Daraufhin stimmst Du als Dritter entweder Anaxo zu oder mir; und sonst äußert niemand seine Meinung. Was würde für den Fall gelten, daß Du meiner Meinung zustimmst, ein Problem liege vor und eine Formulierung sollte deshalb geändert werden: Reicht dann die 2:1-Mehrheit aus, um die Änderung umzusetzen, oder soll es Deiner Meinung nach dann bei der Version von Anaxo bleiben, weil er selbst nicht zustimmt, sei es auch nur wegen mangelndem Verständnis des Problems? --Lektor w (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

So kommen wir nicht weiter. Wir diskutieren noch in zwei Jahren um nichts als um Nichtigkeiten. „Lektor w“ - ich kann das leider nur in Anführungszeichen schreiben - meint:

Er vergißt, daß er etwas tut, was andere ganz offensichtlich für sinnvoll hielten und auch in diesem Konfliktfall als schützenswert ansahen. Daher hält er sich auch für das Maß der Dinge. Mit solchen Menschen kann man nicht diskutieren. Ohne ein Quentchen Einsicht in die Unzumutbarkeit dieses Handelns ist kein Blumentopf und keine Weihnachtskugel zu gewinnen. Das meinte Brainswiffer schon. Ich muß das leider aufgreifen und stimme dem zu. Es fehlt bereits an dem Versuch, das zu verstehen, was andere als wichtig betrachten. Da sich Verstehen von Verstand herleitet, bleibt eigentlich nichts anderes als die Emotionalität als entscheidendes Motiv des Handelns. Wozu das Überwiegen von Emotionen in öffentlichen Räumen fähig istz, das zeigen nicht nur das persönliche Sperr-Logbuch, sondern auch allgemeine Beispiele, die ich hier nicht weiter ausführen muß. „Die Jagd auf Heuchler ist endlos und kann zu nichts führen als zur Demoralisation.“ Diese Konsequenz hat z. B. schon Robespierre so erfahren müssen und auch selbst gelebt, da er sich seiner Ideale wegen niemals zu beugen vermochte. „Der Schlaf der Vernuft gebiert Monster.“ ... und erzeugt Gewalt. Gruß --Anaxo (Diskussion)

Hallo Anaxo, Du bist wieder einmal desorientiert. Mautpreller hat nicht gesagt, daß alles an Deinem Artikel in Ordnung sei. Er hat nur gesagt, er wolle Deine Version als Ausgangsversion, anhand derer diskutiert werden soll. Jeder einzelne meiner Kritikpunkte solle hier ausdiskutiert werden, bevor eine Änderung stattfindet, das hat er gemeint. Er hat befohlen, jeder Punkt müsse „Schritt für Schritt“ diskutiert werden. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann beschwere Dich bite bei Mautpreller über seine Aufforderung zur Diskussion. Beschwere Dich nicht über mich. Ich bin bereit, alles Schritt für Schritt zu diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 19:30, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, wie Du siehst: Anaxo will sich vor der Diskussion zum Artikel drücken, bevor sie überhaupt begonnen hat. Er behauptet, mit mir könne man nicht diskutieren. Diesen lächerlichen Vorwurf lasse ich mir nicht bieten. Wenn er nicht bereit ist, sich der Diskussion zu stellen, kann ich da nichts dafür. Ich meine: Wenn er nun doch keine Lust hat, an der Diskussion teilzunehmen, dann soll er es eben bleiben lassen. Dann könnten wir beide diskutieren. Was meinst Du dazu? --Lektor w (Diskussion) 19:37, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schon mal das ist Quadratkäse, wie Du Anaxo interpretierst. --Brainswiffer (Disk) 19:51, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist vor allem Quadratkäse, wie Anaxo mich interpretiert. Ansonsten bringt uns Deine Bemerkung nicht weiter. Mautpreller möge nun bitte sagen, welche Schlüsse er aus der Verweigerung von Anaxo zur Diskussion zieht, im Blick darauf, daß eine systematische Sachdiskussion noch gar nicht begonnen hat. --Lektor w (Diskussion) 19:55, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht will und kann die einfach niemand auf dieser Basis mit Dir führen? --Brainswiffer (Disk) 20:01, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, daß Anaxo nicht diskutieren will, habe ich auch schon bemerkt. Die Behauptung, man könne mit mir nicht diskutieren, ist Schwachsinn. Ich habe an massenhaft Diskussionen teilgenommen, ohne daß eine solche Bemerkung gemacht worden wäre. Aber das spielt doch jetzt auch keine Rolle. Mautpreller wollte, daß hier diskutiert wird, gerne beliebig ausführlich bis „endlos“. Er hat dann Anaxo eingeladen, weil er dessen Teilnahme wichtig fand. Jetzt spielt Anaxo nicht mit. Also was nun? Das soll bitte Mautpreller sagen. --Lektor w (Diskussion) 20:07, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Villeicht ist es wirklich so, dass Du es nicht merkst, wie dein Stil wirkt?--Brainswiffer (Disk) 20:12, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es auch so, daß Beiträge Deiner Art (bezogen auf die letzten beiden) die nutzlosesten von allen sind. --Lektor w (Diskussion) 20:15, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die einen sagen so, die anderen so ;-) Brainswiffer (Disk) 20:47, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Sophismen von „Lektor w“ sind unerträglich. Solange hier in endlosen stellenweise sogar recht geschickten rhetorischen Formeln, Duchstechereien und Spitzfindigkeiten seinerseits keine Ruhe einkehrt, kann er nicht erwarten, daß man seinen inhaltlich möglicherweise vertretbaren und verwertbaren Gedanken nachgeht. Auch die immer wieder aufflackernde Bereitschaft zu persönlichen Angriffen macht das unmöglich. Aber solange dieser Lektor glaubt, nur er habe den Stein der Weisen gefunden, muß er jeden noch so bescheidenen Versuch von anderen, dies zu verifizieren und nachzuvollziehen diskreditieren und abwehren. Wie anders wäre es sonst auch denkbar. Auch in dieser Hinsicht ist es m. E. nun allmählich an der Zeit, geeignete Schritte zu unternehmen, um ein Ende dieses Stils herbeizuführen. Es kann außerdem nicht angehen und hingenommen werden, daß Du die Disk-Beiträge anderer bis zur Unkenntlichkeit verfälschst, siehe diesen Difflink und andere solche Eingriffe mehr. --Anaxo (Diskussion) 02:40, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Anaxo, Deine permanenten persönlichen Angriffe hätten schon öfter von mir als solche angezeigt werden können. Ich gehe darauf nicht weiter ein. Wenn Du nicht an einer Sachdiskussion zum Artikel teilnehmen willst, dann eben nicht. Dann lies eben mit, wie andere diskutieren und was dabei herauskommt. Nochmals: Die Vorgabe, jede einzelne Änderung zu diskutieren, kam von Mautpreller, nicht von mir. Mautpreller sieht es nicht so, daß es grundsätzlich nicht möglich sei, mit mir zu diskutieren, sonst hätte er mich nicht zu einer ausführlichen Diskussion aufgefordert. Ich habe an zahllosen Diskussionen teilgenommen und dort versucht, bei der Lösung von Problemen mitzuhelfen. Du selbst schreibst unsachliches und ansonsten unzutreffendes Zeug.

Diskussionen sind im Fall von unterschiedlichen Auffassungen nun mal bei Wikipedia als Mittel zur Lösung des Konflikts vorgesehen. Und wenn es zahlreiche Streit- oder Kritikpunkte gibt, dann wird die Diskussion eben sehr lang („endlos“). Ich selbst habe frühzeitig davor gewarnt und Mautpreller gefragt, ob er darin ein Problem sieht.

Für diese Verfälschung einer Formulierung bitte ich um Entschuldigung. Das war keine Absicht. Ab und zu bemerke ich zu meiner Verwunderung solche Verschiebungen von kleinen Textstücken, auch in meinen eigenen Beiträgen. Wahrscheinlich entstehen sie beim Markieren von Text (zum Kopieren oder zur Hervorhebung beim Lesen) und einer versehentlichen kleinen Cursorbewegung. Die Anzeige am Bildschirm reagiert manchmal bei mir verzögert, so daß ich das unter Umständen nicht mitbekomme. --Lektor w (Diskussion) 04:18, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Manchmal wundert mich auch, was meine Tastatur schreibt :-) Ausreden! --Brainswiffer (Disk) 06:42, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, keine Ausrede. Gerade vor kurzem ist mir das in einem eigenen Beitrag passiert. Ich wunderte mich über eine ganz ähnliche Verstümmelung in einem Beitrag von mir. In einem Folgebeitrag habe ich das dann wieder korrigiert. Vielleicht finde ich ihn und binde das als Beispiel ein. --Lektor w (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hier das Beispiel. In dem Fall entstand derselbe Effekt auf engerem Raum, nur drei Wörter waren betroffen. Man sieht: Mein Beitrag erschien mit der Zeichenfolge „in Artikeln unteanderen rzubringen“. Selbstverständlich wollte ich schreiben „in anderen Artikeln unterzubringen“ und genau das habe ich sicherlich in die Tastatur getippt. Ich konnte den nach dem Tippen entstandenen Fehler korrigieren, weil ich meinen eigenen Beitrag noch einmal las. Seit diesem Edit habe ich gerade einmal 25 Edits gemacht, inklusive Kleinstedits, bei denen so etwas kaum passieren kann. Innerhalb dieser 25 Edits ist der Fall also zweimal aufgetreten. Ganz so häufig passiert es nicht, aber ich würde schätzen, etwa in jedem hundersten Beitrag von mir. Leider war in diesem Fall ein Beitrag von Anaxo betroffen. Über den technischen Hintergrund kann ich nur Vermutungen anstellen. --Lektor w (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

das hat jedenfalls nicht Deine Tastatur alleine korrigiert und auch kein Rechtschreibprogramm und auch kein anderer :-) Das macht man einfach nicht, wenn schon geantwortet wurde - und erst recht nicht in fremden Beiträgen. Punkt. --Brainswiffer (Disk) 10:44, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, anschließend korrigiert habe ich es natürlich selbst. Den Fehler habe ich aber nicht erzeugt, jedenfalls nicht absichtlich. Ich bin doch nicht so blöd, absichtlich „in Artikeln unteanderen rzubringen“ zu schreiben, das ist doch sonnenklar. Ich bin auch nicht so blöd, derartige Fehler in Beiträge anderer einbauen zu wollen. Erstens weil das nur die Möglichkeit bietet, auf mir herumzuhacken. Daran werde ich wohl kaum Interesse haben. Zweitens wäre eine absichtliche groteske Verstümmelung eines Satzes in einem fremden Beitrag eine Unverschämtheit und eine primitive Niveaulosigkeit, die nicht zu mir paßt. Niveaulose und unverschämte Aktionen bzw. Beiträge sind nicht mein Stil. Aber wieder einmal ganz offensichtlich Deiner, Brainswiffer. Auch wieder in Deinen letzten Beiträgen, in denen Du mir vorwirfst, ich selbst hätte den Fehler im Beitrag von Anaxo erzeugt. Du hast es mir sogar gleich noch einmal unterstellt, nachdem ich gerade einen Beweis dafür vorgelegt habe, daß auch meine eigenen Beiträge gar nicht so selten in derselben Weise verunstaltet werden, was selbstverständlich nichts mit einer Absicht von mir zu tun haben kann. Ich nehme es zur Kenntnis, daß Unverschämtheit Dein Stil ist, Brainswiffer, und es ist nichts Neues für mich. --Lektor w (Diskussion) 11:16, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Langsam kannst Du Belustigungssteuer erheben, wie Du eigene Unfähigkeit/Unkenntnis noch dazu nutzt, Dich als Opfer zu stilisieren :-) --Brainswiffer (Disk) 14:34, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich übersetze mal den Beitrag von Brainswiffer in eine verständlichere Fassung: „Ich erhebe den Vorwurf, Lektor w erzeuge solche Fehler absichtlich, nicht mehr. Stattdessen erhebe ich nun den Vorwurf, daß diese Fehler auf Unfähigkeit/Unkenntnis von Lektor w beruhen.“

Wir reden von folgenden Art von Textfehler, die ich immer wieder mal feststelle: Es erscheint eine Zeichenkette an falscher Stelle, ein Stück verschoben, irgendwo in der näheren Umgebung an einer völlig unpassenden Stelle eingefügt, wobei nicht einmal Wortgrenzen beachtet werden. Die unsinnige Zeichenfolge kann ich so nicht in die Tastatur eingegeben haben. Ich kann die Verschiebung nicht absichtlich ausgelöst haben, und ich kann den Vorgang der Verschiebung auch nicht bemerkt haben, weil ich den Fehler sonst vor dem Absenden korrigiert hätte und nicht erst in einem Folgebeitrag. Übrigens kommt auch folgendes vor: Ich bemerke zu meiner Überraschung eine solche Verschiebung in einem Beitrag von mir, und zwar noch vor dem Absenden. In diesem Fall korrigiere ich den Fehler natürlich sofort und er erscheint nicht im Beitrag.

Schön, daß Du Deinen Vorwurf, ich würde absichtlich diese Verschiebungen von Textstücken vornehmen, nun nicht mehr erhebst, Brainswiffer. Ich denke, das wird Anaxo helfen, seinerseits seinen Vorwurf gedanklich zu überprüfen. Die jetzige Deutung „Unkenntnis“ ist richtig: Ich weiß nämlich nicht, warum und wie diese Fehler entstehen. Ich habe hier nur Vermutungen. Da nunmehr die richtige Deutung gefunden wurde, können wir dieses Thema hoffentlich abschließen. --Lektor w (Diskussion) 07:17, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Gähn :-) --Brainswiffer (Disk) 08:01, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Beiträge sind überwiegend niveaulos, feindselig und infantil, Brainswiffer, was man hier wieder einmal begutachten kann. Es gibt sicherlich nur sehr wenige Professoren, die auf diesem „Niveau“ schreiben. --Lektor w (Diskussion) 08:33, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

. Das hält jung und volksnah :-) --Brainswiffer (Disk) 08:37, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schön, daß Du der Feststellung nicht widerspricht, daß es sich bei Dir um einen Professor handelt. Schön, daß Du auch der Feststellung nicht widersprichst, daß es sicherlich nur wenige Professoren gibt, die auf Deinem „Niveau“ Beiträge schreiben. Auch die Vorstellung, daß Dich Dein für einen Professor ungewöhnliches Verhalten „jung hält“, ist übrigens infantil. Erwachsene Menschen mit einer gereiften Persönlichkeit verhalten sich nicht so. Sie haben es nicht nötig und es wäre ihnen extrem peinlich. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber jung und infantil als alt und verknöchert :-) Lektor müsste man eigentlich Lecktor schreiben - alle, die ich kenne, haben so eine Attitüde wie Du. Das scheint eine Berufskrankheit. --Brainswiffer (Disk) 08:52, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„Lektor müsste man eigentlich Lecktor schreiben“ – wieder so eine schamfrei geschriebene Bemerkung auf infantilem Niveau. Du brauchst es nicht immer neu unter Beweis zu stellen, daß charakterliche Reife nicht Dein Hauptmerkmal ist. Aber offenbar ist es Dir ein Bedürfnis.

Eine Sachdiskussion ist der Zweck der Diskussionsseite laut Richtlinien. Sie wird bei einem hohen Anteil solcher, vornehm gesagt, unsachlicher Bemerkungen und Beiträge, wie sie für Dich typisch sind, freilich enorm erschwert. Vielleicht stehst Du ja sogar dazu, daß Dein Mitreden eine Sachdiskussion erschwert. Das wäre immerhin konsequent. --Lektor w (Diskussion) 09:12, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Tja. Wo dus anschneidest: wies in den Wald reinruft... Brainswiffer (Disk) 09:22, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist schwach von Dir, Brainswiffer. Du hast vorher nicht widersprochen, als ich Deine Beiträge als „überwiegend niveaulos, feindselig und infantil“ charakterisiert habe. Du hast vielmehr bestätigt, daß du infantil unterwegs bist, sogar absichtlich, insoweit stehst Du also zu Dir. Du stehst aber jetzt nicht dazu, daß Deine unsachlichen, infantilen Beiträge die Sachdiskussion beziehungsweise momentan deren Anbahnung erschweren. Du willst Deine Verantwortung nun doch lieber auf andere schieben (wie es für unreife Menschen typisch ist), indem Du suggerierst, jemand anders hätte damit angefangen: „wies in den Wald reinruft“. Für die Niveaulosigkeit Deiner Beiträge bist Du selbst verantwortlich, da hilft Dir keine Ausrede.

Oben kann man sehen, wer sachbezogen geschrieben hat. Das war in den beiden ersten Abschnitten und am Anfang des dritten Abschnitts. Anaxo hat im dritten Abschnitt immerhin einen sachlich begründeten Beitrag mit Bezug zum Artikelinhalt geschrieben, dann haben Mautpreller und ich konzentriert auf den Artikel bezogen diskutiert, mit ziemlich vielen ernsthaften Beiträgen. Grobe Unsachlichkeit kam herein, als Anaxo angefangen hat, hochemotionale Tiraden gegen mich abzuschießen. Die grobe Unsachlichkeit wurde durch Deine ausdauernden, unfairen und höchst überflüssigen Ad-hominem-Spielereien in diesem Abschnitt fortgesetzt, die Deine Lieblingsbeschäftigung zu sein scheinen. Auf die jeweiligen Vorwürfe hatte ich zunächst einmal zu reagieren, zumindest auf einige, bei denen eine Richtigstellung nötig war. Die Leser sind nicht so blöd, sie sehen diesen Hergang. --Lektor w (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Merkst Du es wirklich nicht? --Brainswiffer (Disk) 10:28, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nur zu Deiner Orientierung: Einen Professor, der sich dazu bekennt, infantil zu sein, kann man nicht ernst nehmen. Die meisten Menschen empfinden sein Auftreten als mehr oder weniger lächerlich, inklusive dieses Bekenntnisses. Jedenfalls viele Leser werden das so bewerten. Vielleicht ist es Dir schnuppe oder Du nimmst es in Kauf, weil Du es eben nötig hast, Deine emotionalen Bedürfnisse hier bei Wikipedia auszuleben. Mit einer Bemühung um die Verbesserung des Artikels (einziger Zweck der Diskussionsseite laut Richtlinie) hat das natürlich nichts zu tun, und so ist es kein Wunder, daß Dein Auftreten unter dem Strich destruktiv wirkt. --Lektor w (Diskussion) 10:47, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

PA entfernt. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2017 (CEST) Wann hat dir übrigens das letzte mal jemand wirklich und ohne Einschränkungen zugestimmt? Brainswiffer (Disk) 12:25, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, Du hattest oben auf einige Fragen nicht geantwortet, vor allem auf die Frage, wie es aus Deiner Sicht hier weitergehen soll. Anaxo hatte um Deine weitere Teilnahme in der Diskussion gebeten, ich dann ebenso. Wie Du oben sehen kannst, sind die Voraussetzungen für eine Diskussion zwischen Anaxo und mir schlecht bis nicht vorhanden. Wärst Du bereit, den Artikel Schritt für Schritt mit mir durchzusprechen? Wir könnten doch zumindest damit anfangen. Wer will, kann ja dann mitdiskutieren bzw. dann wird man weitersehen. --Lektor w (Diskussion) 17:19, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ein grundlegender Unterschied der Darstellung in der bisher abgelaufenen Diskussion besteht darin, daß die Begriffe topisch, topographisch und topologisch seitens von Lektor w als voneinander zu trennende bzw. gegeneinander zu differenzierende Begriffe angesehen werden, von mir aber als relativ synonym betrachtet werden. Während Lektor w jedoch hier nur seine Meinung ohne Quelle als bestimmend kundtut, kann ich Quellen dafür als Beleg anführen. Hier zunächst nochmals das Zitat von Lektor w:

Zugegebenermaßen ist Freud für den Begriff „Topik“ als tonangebend anzusehen. Kurt Lewin kam erst nach Freud. Doch auch er sah seinen Feldbegriff nicht allein als nur physikalisch determinierbare räumliche Größe an, sondern sah das Feld als einen psychologischen Lebensraum, der sowohl symbolische als auch reale Bewegung gestattet.

Das Gesamtregister der Gesammelten Werke Freuds zeigt unter dem Begriff der „Topik“ folgende Einträge: Topik [Topische Gesichtspunkte, Topographie] s. a. Lokalisation; Psychischer Apparat; Schichtung; Struktur. Es folgen dann viele viele Stellenangaben, die im Moment nicht hilfreich erscheinen, solange grundsätzliche Zweifel bestehen an dem von Lektor w als sachlich und logisch zwingend vorgetragenen Tatbestand. Auch das Lexikon von Peters (Wörterbuch der Psychiatrie und medizinischen Psychologie 1984) zitiert unter dem Terminus „Metapsychologie“ u. a. die „topographischen Bestimmungen“ auf S. 350. Mit diesen „topographischen Bestimmungen“ ist jedoch die Topik Freuds gemeint, die erstmals in einem Brief Freuds an Wilhelm Fließ am 13.02.1896 erwähnt wurde.

Das Lexikon der Psychologie von Arnold 1996 bringt den Begriff „Topologische Mnemonik“ und als Synonym „topisches Lernen“. Interessant ist hier, was zu diesem Begriff näher ausgeführt wird: „Gedächtniskunst, in der räumlich-örtliche Vorstellungen als Hilfe zum Einprägen von Inhalten benutzt werden. Der zu erlernende Stoff gewinnt durch (in Vorstellung oder Realität vorhandene) räumliche Anordnung größere Übersichtlichkeit oder wird durch die Verknüpfung mit der Vorstellung räumlicher Gegebenheiten leichter einprägbar. (Beispiel: Schemata, Diagramme)“

Ich denke, es ist hilfreich, in diesem Zusammenhang nochmals auf den Begriff „Topik“ – wie er auch von Freud offensichtlich gebraucht wurde – einzugehen, Freud wollte die von ihm zunächst angenommenen psychischen Strukturelemente des Bewußten und des Unbewußten näher qualifizieren. Unbestreitbar war für ihn, daß sich das Bewußtsein auf der Ebene des ZNS abspielt und dgl. auch unbewußte seelische Vorgänge, die nur mit Hilfe besonderer Methoden bewußt gemacht werden konnten. Da aber die präzise räumliche Verortung dieser Systeme nicht möglich war, begnügte sich Freud mit einer Quasi-Verortung, indem er den Begriff „Topik“ benutzte. Freud führte das Bewußtsein auf eine aktive Innervation zwischen verschiedenen nervösen Systemen zurück. Freud war sowohl als neuropathologisch als auch als elektrophysiologisch bestens vorgebildeter Kenner des Nervensystems in der Lage, die räumlichen Gegebenheiten zu relativieren ohne sie ganz zu vergessen. Er gebrauchte beispielsweise als einer der ersten Forscher den Begriff der Bahnung. Damit wurden elektrophysiologische und anatomische Gesichtspunkte miteinander verknüpft. Bahnung ist etwas anderes als der anatomische Begriff der Nervenbahn. Der Begriff der Topik verband für ihn sowohl Elemente der anatomisch-neurologischen Lokalisation als auch Elemente der naiven räumlichen Lokalisation im Sinne der wissenschaftlichen Topologie, d. h. einer Benennung mit einem Begriff, der noch nicht eindeutig zu bestimmen ist, letztlich also im Sinne des Topos (Geisteswissenschaft). Es handelt sich demnach um eine ähnliche Terminologie, wie sie der Topos Psychophysisches Niveau verwendet. Der Topos verwendet quasi-räumliche Vorstellungsinhalte.

Eine weitere Quelle ist Christoph Türcke. In seiner ‚Philosophie des Traums‘ (2008) führt er auf S. 75 aus, daß die philosophische Logik ebensowenig auf räumliche Vorstellungen verzichten kann wie die Psychoanalyse und nennt hier explizit den Begriff der Topik im Sinne Freuds. ("Weder philosophische Logik noch Psychoanalyse kommen ohne Topik aus.")

Um weiteren eindeutig endlosen Diskussionen vorzubeugen, schlage ich daher vor, zunächst einmal hierüber Klarheit herbeizuführen. Es bleibt sonst nur die lückenlose Aufzählung der Zitatstellen in Freuds Gesamtwerk. --Anaxo (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal zum letzten Absatz mit der Bemerkung „Um weiteren eindeutig endlosen Diskussionen vorzubeugen“: Die Diskussion von falschen, schlechten oder sonstwie unbrauchbaren Formulierungen und Darstellungen im Artikel kann nicht dadurch verhindert werden („vorbeugen“), daß man eines dieser Probleme herausgreift und darüber möglicherweise eine Entscheidung erzielt. Wenn ein Problem gelöst wurde, bestehen die anderen immer noch und müssen laut Mautpreller einzeln diskutiert werden.

Jetzt zum obigen Beitrag. Immerhin wird hier ein großes, grundsätzliches Problem des Artikels in Deiner Version angesprochen. Ja, ich bleibe bei dieser Kritik. Man muß die Wörter und die Begriffe auseinanderhalten, sonst erreicht man nur Verwirrung des Lesers statt Information und ein klares Bild von der Sache. Du machst das Gegenteil im Artikel, auch hier wieder: Du betrachtest alle möglichen sprachlich verwandten Wörter, also Topik, Topologie, Topographie und die Adjektive topisch, topographisch, topologisch sowie topistisch als (Zitat) „relativ synonym“. Sodann mischst Du verschiedene Begriffe, die mit diesen Adjektiven gebildet werden oder auch nur einen ähnlichen Bedeutungskern wie „räumlich“ oder „Raum“ haben (z. B. Integrationsraum), hinzu zu dem eigentlichen Begriff, um dessen Erklärung es hier gehen sollte. Den Eintopf nennst dann Topik (Psychologie), nur weil das Lemma zuvor schon so gelautet hat. So geht das nicht.

Worüber willst Du schreiben? Willst Du einen Sammelartikel über alle möglichen Raumbegriffe in der Psychologie und in angrenzenden Fachgebieten schreiben? (Du selbst nennst im ersten Satz Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften, später dann ausdrücklich außer der Psychologie auch Anatomie und Soziologie.) Das kann man theoretisch machen; es ist aber nicht das Prinzip von Wikipedia, alles mögliche Verschiedene nur wegen eines gemeinsamen Wortbestandteils und/oder wegen eines gemeinsamen oder ähnlichen Bedeutungsbestandteils zusammenzumixen. Wie sollte denn das Lemma lauten? Nach Deiner Vorgehensweise könnte es ja etwa lauten: Topik sowie verwandte Adjektive und damit gebildete Begriffe sowie weitere räumliche Begriffe und Vorstellungen in der Psychologie und in anderen Wissenschaften. So etwas gibt es bei Wikipedia nicht.

Bei Wikipedia läuft das so: Man erklärt dem Leser einen möglichst exakt zu definierenden Begriff, über den er sich informieren will, also hier Topik (Psychologie). Das Lemma entspricht der Frage des Lesers: Was bedeutet das Wort Topik in der Psychologie? Das sollte man ihm in dem Artikel erklären. Das schließt selbstverständlich nicht aus, daß man andere, ähnliche, vergleichbare Wörter und Begriffe erwähnt, soweit sie einen thematischen Bezug zum Thema haben. Aber nicht einfach die Pseudo-Information „Die Wörter X, Y, Z usw. bedeuten auf einer übergeordneten Ebene alle dasselbe, und das nennt man Topik.“ Denn das trifft nicht zu. Was man in der Psychologie unter Topik versteht, ergibt sich überhaupt nicht aus dem viel allgemeineren Begriff topisch (= örtlich oder räumlich), der auch nicht aus der Psychologie stammt. Also kann man schon allein diese beiden im Rahmen einer Definition nicht zusammenmischen; dasselbe gilt für die thematische Ausrichtung eines Lemmas.

Es hatte schon einen Sinn, daß das Lemma Topik (Psychologie) lautet. Das heißt, es soll erklärt werden, was dieser Begriff speziell in der Psychologie bedeutet. Der Ausblick auf ähnliche und verwandte Begriffe, den man einarbeiten kann, ist etwas ganz anderes als ein unzulässiges Vermischen auf der Begriffsebene. Die einzige Gemeinsamkeit, die die (aus Deiner Sicht) Teilbegriffe eines übergreifenden Topik-Begriffs haben, besteht darin, daß sie direkt oder indirekt, entweder wörtlich oder im übertragenen Sinn etwas mit Orten oder Räumen zu tun haben.

Schon in der Anatomie bedeutet Topik etwas ganz anderes als in der Psychologie. Das liegt daran, daß der Körper (hierzu gehört auch das Nervensystem mit dem Gehirn) tatsächlich körperhaft existieren, so daß Orte und räumliche Verhältnisse in der Anatomie beschrieben werden können, und zwar genauestens: millimetergenau oder noch genauer, falls das von Interesse ist. Die Psyche hat jedoch keine bekannte Gestalt. Folglich ist es unmöglich, irgendwelche realen Orte in der Psyche anzugeben, nicht einmal in der allergröbsten Weise. Das Örtliche oder Räumliche in den Topiken Freuds bezieht sich ausschließlich auf die von ihm ersonnenen Instanzen der Psyche, die er sich auch als Regionen vorstellt. Mit anderen Worten: Der Begriff Topik hat in der Anatomie eine wörtliche Bedeutung, in der Psychologie aber eine übertragene Bedeutung. Siehe die von mir verwendete Definition aus der Fachliteratur: „ein räumlich gedachtes metaphorisches Schema“. In der Psychologie gilt für die Topik: nicht räumlich, sondern nur so vorgestellt! Nicht real, sondern nur metaphorisch, also im übertragenen Sinn. Das ist etwas grundsätzlich anderes als in der Anatomie, wo es um reale Orte und Raumverhältnisse im wörtlichen Sinn geht. Zwei völlig verschiedene Bedeutungen, die man nicht auf der Bedeutungsebene zu einem Gesamtbegriff zusammenmischen kann!

Es ist möglich und sogar sinnvoll, auch die anatomische Topik im Artikel Topik (Psychologie) anzusprechen und einen Bezug zwischen beiden herzustellen. Aber nicht so, wie Du das gemacht hast! Wichtig wäre vor allem, die jeweilige Bedeutung klarzustellen, anstatt dem Leser eine angebliche gemeinsame Bedeutung aufzutischen, die es nicht gibt. Und nicht nur einen thematischen Zusammenhang zwischen Psychologie und Anatomie bei Freud anzusprechen (davon ist übrigens in Deinem Artikel überhaupt nicht die Rede), sondern vor allem auch die fundamentalen Unterschiede zwischen Topik (Anatomie) und Topik (Psychologie). --Lektor w (Diskussion) 21:18, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wasn Quatsch! Natürlich kann man Artikel auch über Wort- bzw. Begriffsfamilien schreiben, wenn man - gut bequellt - die Beziehungen zwischen Worten beschreiben will. Und der gemeinsame Nenner hier ist immer dann, wenn psychische Funktionen (wo auch immer, also auch in anderen Disziplinen) "lokalisiert" werden. Das ist der Begriff dahinter, der mit verschiedenen Worten bezeichnet werden kann. Dazu müssen eben keine Orte "in der Psyche", angegeben werden, weil die die Funktionsebene verkörpern und man ganz vulgär fragt: wo sind die denn. Und da ist eben nicht nur das Substrat gemeint, die Frage kann quasi selber metaphorisch gestellt werden. Es ist schwierig, mit Menschen zu diskutieren, die nichts aus einem Fachgebiet anscheinend wirklich verstanden haben, von ihrer unendlichen Weisheit aber derart überzeugt sind. So redet ihr perfekt aneinander vorbei. Mit dieser Haltung: no Chance Brainswiffer (Disk) 06:54, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Na klar, auch ohne Quellen kann nur die überwältigende Logik eines Lektors obsiegen, bei dem das kleine „w“ für die große Wahrheit und darüber hinaus für unendliche Weisheit steht. Die Bearbeitung von Lektor w verweist in der von ihm verlinkten Version auf das Stichwort „Topographie, psychische“ nach Peters und gerade nicht auf „Topik“, womit sich Lektor w mit seiner These (s. Zitat) der säuberlichen Trennung dieser Begriffe eindeutig selbst disqualifiziert. Auch noch nach zehn weiteren Kilometern an Diskussion wird sich hieran voraussichtlich nichts ändern. Der Standpunkt des Lektors bleibt eben m. E. höchstpersönliche Theoriefindung. Diese Theorie baut leider auf der Tatsache auf, daß Einbildung auch eine Bildung ist. So geht es nicht. Das ist vergebliche Liebesmüh. Einen Artikel kann man immer verbesern, aber hier sind vorerst keine Blumenpötte zu gewinnen. --Anaxo (Diskussion) 09:00, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Speziell zu und gerade nicht auf „Topik“: Das ist falsch, weil dort Topik als Synonym präsentiert wird, also gilt die Bedeutungsangabe dieser Referenz auch für Topik. Säuberlich lassen sich einige Begriffe in der Tat nicht trennen, weil teilweise Synonymie gilt – aber nur teilweise. Andere Begriffe wiederum lassen sich sehr wohl oder weitgehend trennen. Ich stelle das zurück, weil die Frage der Teil-Synonymien ziemlich kompliziert ist und weil momentan die Frage der Quellen vorrangig ist. --Lektor w (Diskussion) 10:21, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Anaxo, Du täuschst dich vollkommen, auch was den Vorwurf bezüglich der Quellen angeht. Deshalb stünde es Dir sehr gut an, Deinen höhnischen Tonfall zurückzuhalten. Von Brainswiffer ist sowieso nichts Konstruktives zu erwarten. Tatsache ist: Ich habe für meine Erklärung des Begriffs sehr wohl eine Quelle angegeben! Eine Definition aus der Fachliteratur, genau wie man es machen sollte. Du selbst hast für deine Erklärung des Begriffs keine Quelle angegeben! Die von Dir konstruierte Bedeutungsangabe „ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“ stammt nicht aus irgendeiner Literatur, sondern aus Deinem Kopf und sonst nirgendwoher. Nicht ich habe Theoriefindung betrieben, sondern Du selbst.

„Belegt“ hast Du in nur in Deinem zweiten Satz, daß von drei Begriffen „geredet wird“, nämlich von topischer Diagnostik, von topographischer Anatomie und von psychologischer Topik. Mit anderen Worten: Es gibt diese drei Begriffe. Richtig, es gibt sie. Einen Beleg in der Literatur hätte man allein für die Existenz der Begriffe gar nicht gebraucht, denn das läßt sich mit Google viel schneller und umfassender nachvollziehen. Entscheidend ist: Deine eigentliche Aussage in Deinem ersten Satz des Artikels, es existiere nun ein „übergreifendes Modell“ namens Topik, das in allen möglichen Wissenschaften gilt, hast Du nicht belegt. Das kannst Du auch gar nicht, weil es nirgends steht, weder in Deinen drei Pseudobelegen noch sonstwo. Niemand außer Dir stellt das so dar. Nicht belegte Aussagen, die allein Deiner Phantasie entspringen, gehören nicht in den Artikel.

Topik (Anatomie) und Topik (Psychologie) verhalten sich ungefähr so zueinander wie Schlange (Biologie) und Schlange (Astronomie). Das zweite ist nach dem ersten benannt; es gibt ein paar formale Ähnlichkeiten, das war es dann auch schon.

Wer über Topik (Anatomie) bei Wikipedia informieren will, der müßte als erstes einen eigenen Artikel hierzu anlegen oder zuallermindest Topik (Anatomie) als Eintrag auf der Begriffsklärungsseite unterbringen. Es ist völlig absurd, daß nun seit Jahren aufgrund Deiner Darstellung Topik (Anatomie) in Wikipedia als Teilgebiet eines angeblichen „übergreifenden Modells“ präsentiert wird, das unter dem Lemma Topik (Psychologie) erscheint. --Lektor w (Diskussion) 09:40, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

you are the greatest wie immer:-) ich fühle mich wie in einer Diskussion, wo einer immer wieder behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Dir fehlt die Kompetenz auf dem Gebiet- nur mit Patchwork angelesener und unverdauter Schnipsel sollte man die Finger davon lassen. Solange du hier und in vergleichbaren Themen fuhrwerkst, wird es weiter nur diese destruktive Diskussion geben. Such dir ein anderes Gebiet oder Hobby, das hier ist nichts für dich. Brainswiffer (Disk) 10:03, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja ja. Destruktion betreibst allein Du. Die Mitleser sind nicht so doof, sie erkennen es. Außer Beleidigungen hast Du nichts zu bieten, das kennen wir zur Genüge. Deine Vorwürfe treffen im übrigen auf Anaxo viel besser zu als auch mich: Aus unverdauten Schnipseln konstruiert er ein Patchwork von Pseudo-Information. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zurück zur Sachdiskussion. Anaxo, wo ist bitte ein Beleg für Deine Bedeutungsangabe zum Lemma: „ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist“? --Lektor w (Diskussion) 10:24, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

das wird so einfach nichts. Schau in den Spiegel - dann siehst du alle,die dir zustimmen. Ich hab auch nach Lektüre deiner Disk und sonstigen Dinge keinen anderen gefunden. Im gegenteil kann ich einigen Kritikern nur zustimmen. Brainswiffer (Disk) 11:26, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Siehst Du nicht, lieber Lektor, daß Du Dich immer mehr in eine Sackgasse hinein manövrierst, in der nur Lächerlichkeit für Dich übrig bleibt? Du forderst vehement eine Diskussion „Schritt für Schritt“, will man aber auch nur einen einzigen Schritt gemeinsam mit Dir gehen, so änderst Du die Perspektive und sagst sinngemäß, daß das Ganze nicht in seiner Falschheit besser wird, wenn man über ein Detail bzw. über einen Schritt redet.

Du beziehst Dich außerdem auf eine Quelle, die Du sehr wahrscheinlich nicht mal gelesen hast und behauptest, daß hier von Topik in der Psychologie gesprochen wird, in Wirklichkeit handelt es sich um ein Lemma mit einem ganz anderen Titel und zwar ausgerechnet um einen Titel (Topograqphie,psychische), den Du als nicht zum Lemma Topik (Psychologie) zugehörig deklariert hast. Das gibst du aber nicht zu. Dies ist unredlich und kann nicht das Zutrauen in die Konsistenz Deiner Behauptungen stärken. Es schwächst das Zutrauen vielmehr bis zur Lächerlichkeit herab. Sei froh, daß ich nicht damit begonnen habe, Dein Wüten bei den ca. 50 Änderungen „Schrit für Schrit“ zu kommentzieren. Dann kämst Du noch viel schlechter davon. --22:59, 1. Jul. 2017 (CEST)

Zum ersten Absatz: Ich habe nur daran erinnert, was Mautpreller sagte. Jedes Problem muß im Fall von verschiedenen Meinungen einzeln diskutiert werden. Das ist eigentlich selbstverständlich. Das war eine Antwort auf Deine Bemerkung, daß Du einer endlosen Dikussion „vorbeugen“ willst. Mit einem Ausweichen („Änderung der Perspektive“) auf meiner Seite hat das nichts zu tun. Ich habe danach ausführlich und sachlich auf Deinen Beitrag geantwortet.

Zum zweiten Absatz: Auch dort stellst Du mehrere irrige Behauptungen auf. Ich habe die Quelle Peters (Fußnote 3 in Deiner Version) sehr wohl gelesen. Ein verständiger Leser hätte das schon meiner obigen Antwort entnehmen können, die mit „Speziell zu ...“ beginnt. Und ich soll behauptet haben, der Begriff psychische Topographie gehöre nicht zum Lemma Topik (Psychologie)? Auch diese Behauptung ist falsch. Ich habe mich oben überhaupt nicht zu dem Begriff psychische Topographie geäußert. Wahrscheinlich verwechselst Du psychische Topographie und anatomische Topographie oder anatomische Topik.

Du selbst hast einen überwiegend unsachlichen Beitrag geschrieben. Du bist meiner Frage, die ich schon zweimal gestellt habe, ausgewichen („Änderung der Perspektive“). Warum beantwortest Du die Frage nach einem Beleg für den ersten Satz Deines Artikels nicht? Du hättest einfach sagen können, daß Du keinen Beleg hast. So einfach geht das, wenn man ehrlich und sachlich diskutiert.

Um mehr Übersicht herzustellen, füge ich eine Zwischenüberschrift ein und betrachte dann den ersten Satz, mit dem Anaxo den Artikel eröffnet, genauer. --Lektor w (Diskussion) 07:59, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der erste Satz in der Version von Anaxo lautet: „Topik ist ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig ist.“

An diesem Satz stimmt überhaupt nichts. Mautpreller hatte ürigens schon bemerkt, daß hier keine Definition gegeben wird (an der Stelle, wo der Leser eine Erklärung des Begriffs erwartet). „Übergreifendes Modell“, aha, und wie sieht dieses „Modell“ ungefähr aus? Was sind seine wichtigsten Merkmale? Das erfährt der Leser nicht.

Immerhin wird noch eine Angabe gemacht zum Gültigkeitsbereich dieses „Modells“: Angeblich ist es „sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig“. Also nahezu in allen Wissenschaften. Das ist schon deshalb überhaupt nicht plausibel, weil nur in wenigen Wissenschaften tatsächlich von Topik die Rede ist. Und konkretisiert werden die Wissenschaften im zweiten Satz: Dort ist von Neurologie und Anatomie (erster Aufzählungspunkt) sowie von Psychologie (zweiter Aufzählungspunkt) die Rede.

Anaxo, wie kommst Du bitte dazu, diese paar Wissenschaften im ersten Satz aufzublasen zu „Psychologie, klassische Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften“? Diese maßlose Übertreibung führt den Leser gleich im ersten Satz in die Irre. Wieso bist Du nicht bei dem von Dir zusammengesuchten Begriffsmaterial geblieben? Deine Formulierung hätte dann so lauten können: „Topik ist ein übergreifendes Modell, das sowohl in der Psychologie als auch in der Anatomie und der Neurologie gültig ist“. Wäre diese Formulierung nicht ehrlicher? --Lektor w (Diskussion) 07:59, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Lektor w: Es scheint mir nicht sinnvoll, mit Dir über übergreifende Modelle zu diskutieren, wenn nicht zuvor feststeht, worüber wir überhaupt sprechen. Du stellst schon die Berechtigung des Lemmas in Frage und hast zig andere Titel vorgeschlagen. Natürlich habe ich nicht nur eine, sondern mehrere Quellen für die Formulierung „übergreifend“. Sie beziehen sich aber nicht nur auf Anatomie und Neurologie / Psychiatrie, wie ursprünglich bei Freud, sondern eben auch auf soziologische und kulturgeschichtliche (geisteswissenschaftliche) Bereiche. Selbst Freud hat in seiner kulturgeschichtlichen Abhandlung „Der Mann Moses und die monotheistische Religion“ den Begriff Topik verwendet, blieb also nicht bei der Anantomie und Neurologie. Wenn Du aufmerksam gelesen / mitgelesen hast, so kannst Du diese Quellen durchaus erkennen. Warum muß ich diese gebetsmühlenartig wiederholen? Im wesentlichen scheitert m. E. das Verständnis Deinerseits daran, daß Du nicht bereit und offenbar auch nicht in der Lage bist, auf die gemeinsame Wurzel der Begriffe wie Topik, Topographie, Topologie einzugehen und sie zu verstehen. Ich weiß nicht, was Dich darn hindert. Ist es das Bedürfnis nach bloßem Zeitvertreib, Mangel an Hobbies, das den für mich unverkennbaren Wechsel der Perspektive, die Technik der Umkehrung von Argumenten ins schiere Gegenteil und das Ignorieren aller sachlichen Aussagen in dieser Diskussion bei Dir motiivert?

Die verschiedenen Wissenschaften gehen alle von Abstraktionen aus, haben daher nur einen gewissen Gültigkeitsbereich oder eine gewisse Reichweite. Nehmen wir nur mal den Begrif des Zentrums in der Neuroanatomie. Hier werden eindeutig geometrische Vorstellungen in die Neurologie übertragen. Auch insofern ist das schon ein übergreifendes räumliches Modell. Natürlich kann man auch metaphorisch dazu sagen. Aber die Metapher berücksichtigt m. E. nicht, daß die übergreifenden Modelle auch einen realen, wenn auch begrenzten Sinn in den Wissenschaften ergeben. Im WP-Artikel heißt es da bei Metapher Herstellung eines Zusammenhangs zwischen ähnlichen, inhaltlich aber nicht benachbarten Phänomenen. Diese Übertragung, Unterstellung oder m. E. besser gesagt Hypothese ist aber bekanntlich nicht 100%ig exakt, sondern nur eine Annäherung. Hypothesen versuchen aber wohl auch, einen inhaltlichen Bezug herzustellen. Es handelt sich also bei dem Lemma nicht nur um Topik im räumlichen Sinn, sondern auch um einen Topos, der von einem Gemeinplatz ausgeht. Bereits der Name Gemeinplatz macht deutlich, daß er verschiedenen Bereichen gemeinsam ist. Ich finde, Du kannst den Artikel Topik (Psychologie) nicht verstehen, wenn Du nicht von dieser Voraussetzung ausgehst, sondern Dich als der große Skeptiker ausgibst, der Du in Wirklichkeit nicht mal bist, weil Dir sonst die beschriebenen Grenzen selbst bewußt sein müßten und Dir die Fähigkeit ermangelt, ganz bescheidene Fragen zu stellen. Statt dessen gibst Du Dich als der große Obermufti aus.

Als Topos ist jedoch die Begrifflichkeit von fachbezogenen Grenzen frei. Eine solche Begrifflichkeit kann „übergreifend“ über Fachgebiete hinwegsehen. Hannah Arendt spricht so z. B. von einem raumzeitlichen Kontinuum. Ich sehe mich aber auch hier nicht in der Lage, um endlos auf diese Voraussetzngen zu verweisen, die möglicherweise im Artikel auch nicht unendlich lange abgehandelt sind, sondern eben stillschweigend vorausgesetzt werden. Dennoch wäre es vielleicht sinnvoll, auf die Ableitung des Begriffs Topik von Vorlage:ELSalt2 topos „Ort, Thema, Gemeinplatz“ zu verweisen. Wenn Du so schlau sein willst, wie Du es vorgibst zu sein, dann kannst Du ja die Stellenangaben aus Freuds Gesamtwerk mal hier „Schritt für Schritt“ diskutieren anstatt den WP-Speicherplatz mit m. E. sinnlosen Rechthabereien zu vergeuden und als Diskussionstroll zu fungieren. Das würde ich als wirkliche Sachdiskussion anerkennen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 20:29, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Anaxo, Du selbst behinderst eine wirkliche Sachdiskussion. Eine Sachdiskussion ist es wohl kaum, wenn Du unter anderem folgendes in Deinen Beitrag schreibst: „Ist es das Bedürfnis nach bloßem Zeitvertreib, Mangel an Hobbies, das den für mich unverkennbaren Wechsel der Perspektive, die Technik der Umkehrung von Argumenten ins schiere Gegenteil und das Ignorieren aller sachlichen Aussagen in dieser Diskussion bei Dir motiivert? […] Ich finde, Du kannst den Artikel Topik (Psychologie) nicht verstehen, wenn Du nicht von dieser Voraussetzung ausgehst, sondern Dich als der große Skeptiker ausgibst, der Du in Wirklichkeit nicht mal bist, weil Dir sonst die beschriebenen Grenzen selbst bewußt sein müßten und Dir die Fähigkeit ermangelt, ganz bescheidene Fragen zu stellen. Statt dessen gibst Du Dich als der große Obermufti aus. […] Wenn Du so schlau sein willst, wie Du es vorgibst zu sein, dann kannst Du ja die Stellenangaben aus Freuds Gesamtwerk mal hier ‚Schritt für Schritt‘ diskutieren anstatt den WP-Speicherplatz mit m. E. sinnlosen Rechthabereien zu vergeuden und als Diskussionstroll zu fungieren.“ Mit diesem völlig deplazierten und inhaltlich lächerlichen Schwadronieren über meine Person zeigst Du Dich einstweilen weiterhin unfähig, Dich auf die Sache zu konzentrieren. Weiter oben hast Du es mit persönlichen Angriffen, die eine Sachdiskussion unmöglich gemacht haben, noch viel krasser getrieben. Du hast damit nebenbei Deine schlechten Umgangsformen und einen erheblichen Mangel an Selbstkontrolle zur Schau gestellt. Hör einfach auf damit, dann bekommst Du Deine „wirkliche Sachdiskussion“.

Zweitens: Eine Sachdiskussion führt man am besten, indem man sich auf ein Problem oder Argument nach dem anderen konzentriert. Du häufst schon wieder alle möglichen verschiedenen Argumente und Pseudo-Argumente in einem einzigen Beitrag an, daß es nicht möglich ist, auf alles einzugehen. Wenn ich es doch täte, wäre die Diskussion weiterhin extrem unübersichtlich.

Noch eine Bemerkung zum Anfang Deines Beitrags. Du sollstest Dich nicht beklagen, daß „nicht feststeht, worüber wir überhaupt sprechen“. Das liegt an Dir selber, und zwar nicht zuletzt an dem oben zitierten ersten Satz Deines Artikels. Wie Du hier nachlesen kannst, sollte die Einleitung eines Artikels eine Begriffsdefinition enthalten, selbstverständlich passend zum Lemma, also hier Topik (Psychologie). Einleitung und Begriffsdefinition sollen „das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern“. Wie Mautpreller und ich schon sagten: In Deinem Artikel gibt es überhaupt keine Definition. Nur die Angabe „ein übergreifendes Modell“ ist ja wohl keine Definition (mal abgesehen von der Frage, ob die Angaben „übergreifend“ und „Modell“ überhaupt zutreffen). Und bei der folgenden Behauptung, dieses Modell sei „sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig“, fällt in der Tat auf, daß diese Formulierung nicht zu dem Lemma Topik (Psychologie) paßt. Wenn man von Deinem ersten Satz ausgeht, könnte das Lemma zum Beispiel Topik (alle Wissenschaften) lauten oder einfach Topik. Wenn man Deinen zweiten Satz noch hinzunimmt, sollte es wohl eher lauten: Topik und ähnliche Begriffe. Deshalb hatte ich gefragt: Worüber willst Du denn schreiben? Und wie soll das Lemma lauten?

Ich hatte Dir zuletzt eine einfache Frage gestellt, nämlich ob die Formulierung „das sowohl in der Psychologie als auch in der Anatomie und der Neurologie gültig ist“ nicht ehrlicher wäre. Das heißt, ob sie nicht besser wäre, unter anderem im Blick auf das Lemma Topik (Psychologie). Darauf hast Du keine Antwort gegeben.

Du hast gesagt, ich solle mal die von Dir angebenen Stellenangaben aus Freuds Gesamtwerk diskutieren. Nebenbei: Deine Fixierung auf Freuds eigene Schriften ist nicht sachgerecht, wenn es darum geht, in Wikipedia einen Begriff zu erläutern. Dafür ist der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich, insbesondere der heutige Sprachgebrauch, und zwar aller Autoren, die sich mit dem Begriff auseinandersetzen. Wenn Du die Angaben in einem Artikel nur aus Freuds Schriften beziehst, mußt Du das auch im Artikel so angeben, also beispielsweise mit regelmäßigen Hinweisen wie „laut Freud“ oder „nach Freud“ (und jeweils mit Referenz).

Aber gut, ich diskutiere nun beispielhaft die zuletzt von Dir angegebene Stelle aus Freuds Gesamtwerk, nämlich die Verwendung des Begriffs Topik in seiner Schrift Der Mann Moses und die monotheistische Religion. Daran zeige sich, daß Topik schon bei Freud als Begriff der Kulturgeschichte verwendet werde, behauptest Du. Das trifft jedoch überhaupt nicht zu. Die Bezeichnung bezieht sich dort auf eine Passage, in der es heißt: „Im Es greifen unsere ursprünglichen Triebe an, alle Vorgänge im Es verlaufen unbewußt. Das Ich deckt sich, wie wir bereits erwähnt haben, mit dem Bereich des Vorbewußten, es enthält Anteile, die normalerweise unbewußt bleiben“ und so weiter (hier nachzulesen). Das ist inhaltlich exakt das hier (inklusive Abschnitt 5) – und nicht etwa eine zusätzliche Topik der Kulturgeschichte oder dergleichen, nur weil die Passage in einem kulturgeschichtlich orientierten Aufsatz auftaucht.

Deine Deutung ist also zurückzuweisen. Stattdessen hättest Du ernst nehmen und verstehen sollen, was dort steht (es ist genau die Stelle in dem Aufsatz, an der das Wort Topik verwendet wird: „Ich füge noch die Bemerkung an, daß die hier entwickelte psychische Topik nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat, sie eigentlich nur an einer Stelle streift.“ Also, Freuds psychische Topik hat nichts mit der Gehirnanatomie zu tun! Sagte schon Freud selbst. Freud hat das sinngemäß immer wieder so gesagt. Und Du schreibst nun in der Einleitung genau das Gegenteil, nämlich die Behauptung, aus Freuds psychischer Topik und anatomischer Topik (relevant ist hier die Gehirnanatomie) ergebe sich insgesamt, daß Topik ein „übergreifendes Modell“ sei. Das ist völlig falsch. Wenn Du schon so viel Freud liest, solltest Du begreifen: Freud hat genau das Gegenteil gesagt von dem, was Du in den Artikel geschrieben hast. Freud hat nicht gesagt „A und B sind zusammen ein übergreifendes Modell“, sondern er hat gesagt: „A und B haben nichts miteinander zu tun“. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du solltest es vor allem aufgeben, zustimmungsheischend für im imaginäre Dritte zu schreiben und quasi mit der Nebelkerze das zunebeln, wo Du früher geirrt hast. Zumindest redet Ihr aneinander vorbei - ud worüber Du hier redest, ist nicht wirklih nahvollziehbar. --Brainswiffer (Disk) 07:12, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist leider unumgänglich, auf den persönlichen Stil von Lektor w einzugehen. Die Verdrehung sachlicher Argumente sucht seinesgleichen. Natürlich kommt der Begriff Topik in Freuds GW in Band XVI auf S. 202-204 vor. Stellen hat Lektor w nicht gefunden, wo der Bezug zu Freud hinsichtlich der psychologischen Topik in Abrede gestellt wird. Dennoch Lektor w behauptet es, daß Freud heute irrelevant ist. Das ist unvergleichliche Anmaßung und einfach nur Unfug wie er nur in einzigartiger Weise von Lektor w kommen kann.

Es ging hier zunächst um die evtl. sinnvolle Abgrenzung der Begriffe Topik, Topographie und Topologie, siehe die erste von mir zitierte Behauptung von Lektor w in diesem Kap. Versuch einer Sachdiskussion.

Will man nun Lektor w auf die von ihm verwendeten Quellen und die von ihm gegebene Definitionen zu „Topik (Psychologie)“ nach seinen eigenen von ihm aufgestellten Forderungen ansprechen, so versucht er sich heraus zu reden mit Synonymie. Definition ist aber etwas anderes als Synonymie. In einer Definition beruft man sich keineswegs platterdings auf Synonymie, sondern gibt eine kurze Vorstellung von der Sache selbst (Topik in der Psychologie), die es zu definieren gilt, dann allenfalls wäre von Synonymie zu berichten. Allenfalls wäre hier die traditionelle Logik hilfreich: „Definitio fit per genus proximum et differentiam spezificam.“ Das Naheliegendeste wäre aber hier der Rekurs auf die Etymologie von Topik, d. h. der Rekurs auf die altgriechische Bedeutung von Topos (τόπος). Eine Definition von Topik hat Lektor w nach seinen eigenen Maßstäben also nicht gegeben.

Hier zeigt sich im Endergebnis, daß der gute Lektor selbst keine eigene Quelle zu bieten hat, die Quellen entweder nicht gelesen hat oder sich windet wie ein Aal, wenn man ihn auf eigene Widersprüche hinsichtlich der von ihm selbst aufgestellten Forderungen hinweist. Die Qualität seiner Argumente ist unglaubwürdig, wenn er heute so und morgen anders versucht, seine fadenscheinigen Thesen zu rechtfertigen, um dann erneut mit kaum vorstellbarer Unverfrorenheit zu behaupten:

So geht es nicht.

Topik in der Psychologie ist abgeleitet von Vorlage:ELSalt2 topos „Ort, Thema, Gemeinplatz“) und stellt gleichermaßen die Ergebnisse räumlicher Erfahrungswissenschaft dar, d. h. also der Anatomie wie auch der Einteilung eines psychischen Apparats nach rein systematischen Gesichtspunkten. Dies bedeutet, daß die psychologische Topik zwar unbestreitbar mit anatomischer Lokalisation im ZNS einhergeht, aber dessen genaue anatomisch topographische Beschreibung noch unbekannt ist. Eine solche systematische Einteilung ist möglicherweise durch physiologische oder andere Modellvorstellungen zu ergänzen. Sie bedarf übergreifender Vorstellungen aus anderen Wissenschaftszweigen. Insofern stellt die Topik in der Psychologie ein übergreifendes Modell dar, dessen „Erörterung“ weiterer Erkenntnisse auch aus andern Gebieten der Wissenschaft bedarf. Gruß --Anaxo (Diskussion) 07:48, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Anaxo, Dein Beitrag strotzt vor Unlogik und wieder vor Unsachlichkeit. Deine Vorwürfe bezüglich des Diskussionsstils (Ausweichen, krasse Verdrehungen usw.) treffen auf Dich selber zu, nicht auf mich. Zu Deinen Verdrehungen drei aktuelle Beispiele.

• Anaxo schreibt: „Dennoch Lektor w behauptet es, daß Freud heute irrelevant ist. Das ist unvergleichliche Anmaßung und einfach nur Unfug wie er nur in einzigartiger Weise von Lektor w kommen kann.“

Das Gegenteil trifft zu: Unmittelbar zuvor hatte ich Freud zitiert und gesagt, Anaxo solle bitte Freuds Aussage ernst nehmen! Daß Freud heute irrelevant ist, habe ich nirgends geschrieben. Anaxo schreibt einfach genau das Gegenteil hin. Er erfindet angebliche Behauptungen von mir, die ich gar nicht gemacht habe. Solche hundertprozentigen Verdrehungen sind typisch für Anaxo, nicht für mich.

Ansonsten gibt es in der Tat viele Wissenschaftler, die sagen, daß Freud heute mehr oder weniger irrelevant ist, weil die akadademische Psychologie zu völlig anderen Ergebnissen kommt als Freud, sie hat mit ihm nahezu nichts zu tun. Offenbar weiß Anaxo das nicht. Die Psychoanalyse ist vielfach als Pseudowissenschaft charakterisiert worden (Überblick hierzu). Anaxo schreibt, als sei Freud nach wie vor verträglich mit dem Stand der psychologischen Forschung. Nichts könnte falscher sein. Das bedeutet: Einmal angenommen, ich hätte geschrieben, Freud sei heute irrelevant – dann wäre Anaxos Kommentar „Das ist unvergleichliche Anmaßung und einfach nur Unfug wie er nur in einzigartiger Weise von Lektor w kommen kann“ immer noch falsch.

• Zum Thema Definition wurde schon früh angemerkt (zuerst von Mautpreller), daß die Einleitung von Anaxo keine Definition enthält. Ich habe diese Kritik zuletzt in diesem Abschnitt zweimal wiederholt, zuletzt mit der Formulierung: „In Deinem Artikel gibt es überhaupt keine Definition. Nur die Angabe ‚ein übergreifendes Modell‘ ist ja wohl keine Definition […]“.

Anaxo geht auch auf diese leicht nachvollziehbare Kritik nicht ein. Zur Ablenkung doziert er stattdessen über den Charakter einer Definition, inklusive lateinischem Zitat, was wohl besondere Kennerschaft suggerieren soll.

• Anaxo schreibt: „Eine Definition von Topik hat Lektor w nach seinen eigenen Maßstäben also nicht gegeben.“

Wieder eine hundertprozentige Verdrehung. In meiner Version (siehe hier) steht sehr wohl eine Definition in der Einleitung. Und ich habe auch mehrmals darauf hingewiesen, auch in diesem Hauptabschnitt, Zitat: „Ich habe für meine Erklärung des Begriffs sehr wohl eine Quelle angegeben! Eine Definition aus der Fachliteratur, genau wie man es machen sollte.“

Ja, wie soll man mit jemandem diskutieren, der ständig alles verdreht? So geht es nicht, ganz richtig. Nur liegt das nicht an mir, sondern an Anaxo.

Wie kommt man zu einer seriösen Definition, wie kommt man überhaupt zu brauchbaren Angaben? Man soll dazu möglichst die Angaben aus der Fachliteratur verwenden. So steht es in den Richtlinien, und so hatte ich es gemacht. Anaxo mißachtet das. Er meint, der beste Weg zu einer Bedeutungsangabe sei, wenn man auf eigene Faust die Etymologie des Wortes betrachtet und Begriffe aus diversen Wissenschaften zusammensucht, die sprachlich verwandt sind, um sodann zu schreiben: „Das ergibt insgesamt ein übergreifendes Modell.“ Von diesem Weg ist in den Richtlinien nicht die Rede. Der erste Satz von Anaxo ist pure Theoriefindung. Er ist unbelegt und unter anderem deshalb zurückzuweisen. --Lektor w (Diskussion) 06:14, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Noch zum letzten Absatz in Anaxos Beitrag.

• Anaxo schreibt: „Topik in der Psychologie […] stellt gleichermaßen die Ergebnisse räumlicher Erfahrungswissenschaft dar, d. h. also der Anatomie wie auch der Einteilung eines psychischen Apparats nach rein systematischen Gesichtspunkten.“

Nein! Eben nicht „die Topik“. Das eine ist die anatomische Topik, das andere Freuds psychische Topik. Nochmals: Man muß die Wörter und die Begriffe auseinanderhalten. Die beiden haben nichts miteinander zu tun, was Freud selbst schon gesagt hat. Um ihn noch einmal zu zitieren: „Ich füge noch die Bemerkung an, daß die hier entwickelte psychische Topik nichts [!] mit der Gehirnanatomie zu tun hat, sie eigentlich nur an einer Stelle streift.“ Das heißt, es sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel, die man nicht vermischen darf. Das wußte schon Freud. Er hat es immer wieder gesagt.

• Anaxo schreibt: „Dies bedeutet, daß die psychologische Topik zwar unbestreitbar mit anatomischer Lokalisation im ZNS einhergeht, aber dessen genaue anatomisch topographische Beschreibung noch unbekannt ist.“

Eben nicht. Die psychischen Funktionen insgesamt sind unbestreitbar im Gehirn zu lokalisieren – aber gerade die Einteilung gemäß den Topiken Freuds hat im Gehirn keine Entsprechung. Niemand hat je das Es oder das Über-Ich im Gehirn lokalisiert, und niemand wird es je im Gehirn lokalisieren können. Die Gehirnforschung seit Freud hat nur immer weiter erhärtet, was Freud schon wußte.

Anaxo sagt: „Psychische Topik und anatomische Topik sind zusammen ein übergreifendes Modell, eine einzige Topik.“ Freud sagt: „Psychische Topik und anatomische Topik haben nichts miteinander zu tun.“ Frage: Wer hat recht? Es handelt sich offensichtlich um unverträgliche Aussagen. Die Antwort ist völlig klar, wenn man die Materie verstanden hat: Freud hat recht. Anaxo irrt sich. --Lektor w (Diskussion) 06:52, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nun also zum guten Schluß doch ein Zitat von Freud (ohne exakte Quellenangabe = wertlos)? Hat Freud es Dir, lieber Lektor, über Nacht höchstpersönlich zugeflüstert? Ist Freuds Lehre nun doch keine Pseudowissenschaft? Was willst Du hier weiter verfolgen? Springst Du nun auch hier wieder hin und her, wie es Dir gerade passt? Ich komme zu dem Fazit:

1. Ist es Freud nun doch wert, von Dir zitiert zu werden? (Ok, Du bist wohl meinem Hinweis nachgegangen in der Schrift Freuds über Moses, wo es tatsächlich geschrieben steht, daß die Anatomie „gestreift“ wird. Natürlich gibst Du es nicht zu, daß Du Dich wieder einmal geirrt hattest mit Deiner Behauptung, in dieser Schrift werde die Topik gar nicht erwähnt.) Das, was Du meinst mit „gestreift“, bezieht sich aber nur auf die gesamte Abhandlung über Topik an dieser Stelle des Werks über Moses, an der die Lokalisation der Systeme im Gehirn sehr wohl auch näher erwänht wird. Die Abhandlung insgesamt an dieser Stelle bezieht sich allerdings hauptsächlich auf den entwicklungsgeschichtlichen Aspekt, der sich natürlich auch im Gehirn anatomisch nachweisbar niederschlägt. Die Anatomie wird daher thematisch an dieser Stelle nur „gestreift“. (N. B. Die entwicklungsgeschichtliche Betrachtung zeigt u. a. das raumzeitliche Kontinuum.) Wo hattest Du außer schulmeisterlichen Abhandlungen darüber, wie man Quellen zitiert hier klip und klar gesagt und es mit einer präzisen Stelle belegt, Freud sei ernst zu nehmen?
2. Die Logik als Fähigkeit, richtig zu denken, zu argumentieren, zu zitieren und zu diskutieren, kommt nur Dir allein zu. Wie also sollten dann andere mit Dir zu verwertbaren Ergebnissen kommen? Der einzige, der hier Deiner Logik folgen kann, ist die Person, die Du erkennen kannst, wenn Du in den Spiegel siehst, meinte Brainswiffer.
3. Dem Vorschlag, die Literaturstellen einzeln zu verfolgen, in denen sich Freud über Topik äußert, bist Du nicht gefolgt. Warum sollte ich allein also darauf bestehen? Ich diskutiere nicht mit imaginären Personen, wie Du es nach Auffassung von Brainswiffer tust, sondern mit Dir. Deine Logik und Sophistik wird auch von mir nicht als nachvollziebar angesehen.
4. Den Vorschlag, Deine ca. 50 Änderungen „Schritt für Schritt“ zu diskutiern, hast Du abgelehnt.
5. Eigene Quellen zum Thema Topik hast Du nicht eingebracht, wenn man von Verweisen auf WP-Artikel und der Kritk an Freud absieht.

Was also soll diese Diskussion bezwecken außer sinnlosen Rechthabereien hinsichtlich Deiner höchstpersönlichen logischen und sonstigen Qualitäten weiteren Speicherplatz und die Zeit Deiner Diskussionspartner zu opfern? Gruß --Anaxo (Diskussion) 04:16, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der vorige Beitrag, der unter der Überschrift „Fazit“ eingefügt wurde, ist allenfalls ein Fazit aus der Sicht von Anaxo. Solange die verschiedenen Kritikpunkte zum ersten Satz von Anaxo nicht beantwortet werden, kann von einem Fazit der Diskussion nicht die Rede sein. Solange diese Kritikpunkte nicht geklärt sind, haben wir nicht einmal ein Fazit zum ersten Satz des Artikels.

Stattdessen hat Anaxo wieder eine Ansammlung von falschen Aussagen erzeugt, insgesamt wohl ein Ablenkungsmanöver. Momentan habe ich auf diesen Beitrag zu reagieren.

• Zur Vorrede: Du hast Dich mehrmals auf Freud berufen und mir zuletzt nahegelegt, über sämtliche Freuds Aussagen zur Topik zu diskutieren („dann kannst Du ja die Stellenangaben aus Freuds Gesamtwerk mal hier ‚Schritt für Schritt‘ diskutieren“). Die Diskussion ist schon unübersichtlich genug, obwohl ich versuche, ein Problem nach dem anderen anzusprechen. Da Du anders als zuvor eine bestimmte Schrift erwähnt und als Argument verwendet hattest, bin ich auf diese Stelle bei Freud eingegangen und habe damit Deinem Anliegen entsprochen. Nun verhöhnst Du mich, vorgeblich gerade deshalb, weil ich Freud zitiert habe: „Was willst Du hier weiter verfolgen? Springst Du nun auch hier wieder hin und her, wie es Dir gerade passt?“ Geht’s noch??? Ein Beispiel für krasse Unlogik.
  Zur Sache ist folgendes zu sagen. Egal wer Freuds Lehre als Pseudowissenschaft einordnet oder sie für wissenschaftliche Erkenntnisse hält: Freud sagte, „daß die [hier entwickelte] psychische Topik nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“. Vergleichbare Aussagen hat er auch in anderen Schriften gemacht, und dasselbe sagt auch die akademische Psychologie. Was man von Freud hält, spielt also für die Richtigkeit der Aussage gar keine Rolle, weil darüber Konsens besteht. Weil Du Dich ständig auf Freud berufst, habe ich nachgewiesen, daß Deine Angabe im ersten Satz des Artikels – „übergreifendes Modell“ – im Widerspruch zu Freuds eigener Aussage steht. Darauf hättest Du eingehen müssen, wenn es Dir um eine Sachdiskussion geht. Du bist wieder einmal ausgewichen.
• Zu Punkt 1. Zitat: „Natürlich gibst Du es nicht zu, daß Du Dich wieder einmal geirrt hattest mit Deiner Behauptung, in dieser Schrift werde die Topik gar nicht erwähnt“. Wieder eine frei erfundene, völlig falsche Behauptung von Anaxo. Ich habe nirgends geschrieben, daß in der Schrift Der Mann Moses und die monotheistische Religion die Topik gar nicht erwähnt werde. An dieser falschen Behauptung ziehst Du einen Vorwurf über meine angebliche Unehrlichkeit auf („Natürlich gibst Du es nicht zu“). Derlei rhetorische Manöver, die regelmäßig von Dir verwendet werden, sind an Niveaulosigkeit nicht zu überbieten. Inhaltlich lächerlich, unredlich, destruktiv. Eine Sachdiskussion sieht anders aus.
  Du behauptest, die Aussage mit „gestreift“ (das ist übrigens Freuds Aussage, nicht meine Aussage) beziehe sich „nur auf die gesamte Abhandlung über Topik an dieser Stelle des Werks über Moses“. Die Anatomie werde daher thematisch an dieser Stelle nur „gestreift“. – Ja, das hättest Du wohl gern, daß Freuds Aussage (insbesondere Freuds Hauptaussage in diesem Satz, daß seine psychische Topik „nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“) sich nur auf die Behandlung des Themas in dieser einzelnen Schrift bezieht. Du hättest wohl gern, daß sie über das einzelne Werk hinaus keine Gültigkeit hat. Das ist aber nicht so. Die Schrift ist übrigens Freuds letztes Werk. Somit kann seine Aussage über das Verhältnis seiner eigenen psychischen Topik zur Gehirnanatomie (= anatomische Topik) als Freuds letztes, endgültiges Wort zu dieser Frage betrachtet werden.
  Du behauptest, an dieser Stelle des Werkes werde „die Lokalisation der Systeme im Gehirn sehr wohl auch näher erwähnt“. Ach ja? Wo soll das sein? Das Wort Gehirn taucht nur ein einziges Mal in der gesamten Abhandlung auf (hier nachprüfen): eben an der nun schon mehrmals zitierten Stelle, wo Freud sehr klar darauf hinweist, daß die von ihm skizzierte psychische Topik „nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“.
  Zum Ende des Absatzes: Wie ich schon sagte, kommt es hier überhaupt nicht darauf an, ob man Freud „ernst nimmt“ oder nicht. Da Du selber aber Freud überaus „ernst nimmt“, solltest Du seine eigene Aussage auch ernst nehmen.
• Zu Punkt 2. Dazu nur so viel: Wenn ich sage, daß Du unlogisch argumentierst oder falsches Zeug behauptest, weise ich das anhand Deiner jeweils aktuellen Aussagen nach. Ich werfe nicht einfach pauschale Beleidigungen in den Raum, so wie du das regelmäßig tust, auch hier wieder. Brainswiffer widerspricht mir rituell, mit dem Ziel, die Sachdiskussion zu stören, das kann man sowieso nicht als Diskussionsbeiträge ernst nehmen.
• Zu Punkt 3. Gerade gehe ich auf eine Literaturstelle bei Freud ein, dann kommst Du mit dem Vorwurf an: „Dem Vorschlag, die Literaturstellen einzeln zu verfolgen, in denen sich Freud über Topik äußert, bist Du nicht gefolgt.“ Unlogisch hoch drei.
• Zu Punkt 4. Was für ein Unsinn. Mautpreller hatte eine Diskussion „Schritt für Schritt“ über alle strittigen Punkte gefordert. Ich habe mich damit mehrmals einverstanden erklärt und unter anderem Mautpreller gefragt, ob er damit einverstanden sei, diese Diskussion mit mir zu führen (hier) – nachdem Du selbst eine solche Diskussion schon als unzumutbar bezeichnet hattest, bevor sie überhaupt begonnen hatte (hier). Wieder eine hundertprozentige Verdrehung der Tatsachen. Es geht übrigens auch nicht darum, meine damaligen Edits durchzusprechen, sondern alle Stellen in Deinem Artikel, über die kein Konsens besteht. Sinnvollerweise fängt man dann mit dem ersten strittigen Satz an (siehe Überschrift dieses Abschnitts).
• Zu Punkt 5, das ist der Vorwurf „Eigene Quellen zum Thema Topik hast Du nicht eingebracht“. Quellen bzw. Belege sind grundsätzlich im Artikel nötig. Insbesondere dann, wenn eine Behauptung im Artikel strittig ist. In meiner Version gab es eine Definition mit Bezugnahme zu einer Quelle aus der Fachliteratur. In Deiner Version gibt es einen strittigen ersten Satz. Einen Beleg hast Du nach wie vor nicht beigebracht. Der Belegmangel ist auf Deiner Seite, nicht auf meiner. Nicht belegte strittige Aussagen im Artikel können von jedem Bearbeiter entfernt werden (siehe Grundsätze, Punkt 3).

--Lektor w (Diskussion) 09:19, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das „Fazit“ von Anaxo stelle ich ein eigenes Zwischenfazit entgegen. Die Kritik am ersten Satz des Artikels (Version von Anaxo) wurde bisher nicht geklärt. Anaxo ist auf die einzelnen Kritikpunkte nicht sachgerecht eingegangen. Zum ersten Satz gibt es folgende Kritikpunkte, die von mir angesprochen und großenteils oben schon erläutert worden sind:

• Niemand außer Anaxo stellt es so dar, daß psychische Topik und anatomische Topik zusammen ein „übergreifendes Modell“ sind. Somit steht der erste Satz in krassem Widerspruch zu folgender Richtlinie: Die Wikipedia ist keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen.
• Anaxo will sich auf Freud berufen, aber nicht einmal Freud stellt es so dar wie Anaxo. Ganz im Gegenteil. Freud sagte, daß seine „psychische Topik nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“. Freuds Aussage steht ebenfalls in einem krassen Widerspruch zu der Behauptung von Anaxo. Die Aussage, daß die „psychische Topik nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“ (Freud), ist nicht vereinbar mit der Behauptung im Artikel, daß psychische Topik und anatomische Topik (= Gehirnanatomie) zusammen ein „übergreifendes Modell“ seien.
• Ein Beleg für zentrale Aussagen ist grundsätzlich nötig, wenn es sich nicht um eine allgemein bekannte Tatsache handelt. Um so mehr, wenn die betreffende Aussage strittig ist. Anaxos Aussage im ersten Satz ist nicht belegt.
• Im ersten Satz des Artikels oder jedenfalls in der Einleitung sollte eine Definition (Begriffsbestimmung) stehen. Das ist hier nicht der Fall. Allein die Angabe „übergreifendes Modell“ ist keine Definition. Es fehlen Angaben dazu, wie dieses Modell aussieht.
• Schon aus der Formulierung der Einleitung geht hervor, wie Anaxo zu seiner Pseudo-Definition gekommen ist: nur anhand seiner persönlichen Erwägungen anhand der Etymologie. Das hat er auch in der obigen Diskussion bestätigt, wo er die Etymologie quasi als Königsweg zu einer Definition hinstellt, zum Beispiel mit den Worten: „Das Naheliegendeste wäre aber hier der Rekurs auf die Etymologie von Topik, d. h. der Rekurs auf die altgriechische Bedeutung von Topos (τόπος).“ Das ist Unsinn. Anaxos Methode entspricht einem naiven Glauben an die Übereinstimmung von Bezeichnung und Bedeutung. Wer so an die Sache herangeht, hat keine Ahnung von Etymologie. Aber noch wichtiger: Diese Herangehensweise entspricht nicht dem Grundsatz von Wikipedia, daß private Überlegungen nicht in einen Artikel gehören. Definitionen und andere relevante Aussagen im Artikel gewinnt man möglichst aus der Fachliteratur (siehe Grundsätze, Punkt 1).
• Die Aussage, das von Anaxo konstruierte „übergreifende Modell“ sei „sowohl in der Psychologie als auch in den klassischen Naturwissenschaften und in den Geisteswissenschaften gültig“, ist nicht nur unbelegt, sie paßt auch nicht zum Lemma Topik (Psychologie). Ein Artikel mit diesem thematischen Zuschnitt bräuchte ein anderes Lemma.

Anaxo hat bisher keinen dieser Kritikpunkte ausgeräumt. Insgesamt gilt: Unbelegte Aussagen können aus dem Artikel entfernt werden. Um so mehr, wenn es Kritik an der Aussage gibt, die nicht widerlegt wurde. --Lektor w (Diskussion) 10:21, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und Du denkst wirklich, dass Deine Rabulistik jemand liest? --Brainswiffer (Disk) 10:46, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Erstens richtest Du Deine Vorwürfe regelmäßig an den Falschen. Rabulistik beispielsweise betreibt vor allem Anaxo, das weißt Du ganz genau. Deine rituellen Sticheleien gegen mich sind lächerlich, auch hier wieder. Zweitens widerlegt schon Dein eigenes verläßliches, ja brennendes Interesse an dieser Diskussion Deine Unterstellung, niemand interessiere sich für die Diskussion bzw. für meine Argumente. Die Diskussionsseite wurde in den vergangenen fünf Tagen (das ist der Zeitraum seit der Eröffnung dieses Abschnitts) durchweg von deutlich mehr als 20 Benutzern aufgerufen (50 bis 24). Daß Du selbst mit einer konstruktiven Beteiligung an einer Sachdiskussion nichts am Hut hast, sondern sie nur zu stören versuchst, weiß inzwischen jeder. Nahezu jeder einzelne „Beitrag“ von Dir beweist es.

Die Umständlichkeit liegt an Anaxo. Er schreibt regelmäßig so viel falsches und rabulistisches Zeug, daß die Widerlegung viel Aufwand bedeutet, ebenso jeweils das Zurückführen der Diskussion auf die relevanten Sachfragen. Die Zusammenstellung meines Zwischenfazits ist keine Rabulistik, sondern sie dient dem Überblick, worum es momentan überhaupt geht. Es geht um einen völlig mißlungenen ersten Satz im Artikel von Anaxo. --Lektor w (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Freud zwei Zeilen vor der von Dir, Herr Lektor, liebenswürdigerweise zitierten Stelle schreibt:

so kann man das Auslassen dieses Zusammenhangs hier wohl nur als Rabulistik bezeichnen. Nur Dir allein bereitet das höchstpesönlich größte Schwierigkeiten. Oder ist das absichtliche Manipulieren Dein Riesen-Spaß am Hobby? Freud sagt sinngemäß, daß das Unbefriedigende an der Kenntnis der Gehirnanatomie im Vergleich mit der psychischen Topik (bewußt-unbewußt bzw. Es, Ich, Überich) duch die Unwissenheit über die dynamische Natur der seelischen Vorgänge begründet ist. Diese Dynamik ist als funktionelle Dynamik zu verstehen (also auf das hypothetische Zusammenwirken verschiedener anatomischer Zentren bezogen) und nicht als eine rein statisch-deskriptive Auffassung anatomischer Gegebenheiten. Dennoch hat auch die Gehirnanatomie wie bekannt wesentliche Fortschritte gemacht. Beispiel: Raumbewußtsein und Körperschema, Tonotopie, Retinotopie, die Kenntnis sekundärer und tertiärer Zentren usw. Freud spricht eine Seite zuvor auch von „Rindenschicht“, womit er ebenfalls an Gehirnstrukturen denkt. Rindenschichten entwickeln sich bekanntlich als jüngere Gehirnstrukturen im Vergleich zu den älteren im Hirnstamm gelegenen Zentren. Damit werden hirnlokalisatorische Hinweise für die genetisch unterschiedlich alten psychischen Systeme gegeben. Jeder kann auch nachlesen, was Du zuerst geschrieben hast, bevor Dir auffiel, daß in der besagten Schrift Freuds von Topik die Rede war. Deine völlige Unkenntnis von zitierten Belegen, die rücksichtslose Beschönigung Deiner Irrtümer und die absichtliche Manipulation eindeutiger Quellen können nur als Vorwand zu Deiner Pseudorechtfertigung dienen, Dich als Vandale und Diskussionstroll zu gebärden. - Auf die hartnäckige Fortsetzung unbelegter Zitate möchtest Du wieder einmal nicht verzichten. Aber als Diskussionspartner verzichte ich lieber, darauf näher einzugehen. --Anaxo (Diskussion) 06:57, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ja, „völlige Unkenntnis von zitierten Belegen“. Was zitierte Belege betrifft: Dein erster Satz im Artikel ist nach wie vor nicht belegt (siehe mein Zwischenfazit, dritter Punkt). Du hast kein Zitat beibegracht, weder von Freud noch von sonst wem, das Deine Formulierung „übergreifendes Modell“ rechtfertigt. Weder hier noch im Artikel. Wenn es ein so tolles übergreifendes Modell wäre, das in nahezu allen Wissenschaften „gültig ist“, wie Du behauptest, dann sollte man doch irgendwo einen Beleg dafür auftreiben können. Das wäre ja dann wohl außer Dir noch vielen anderen Personen aufgefallen, oder? Du hast auch im Artikel kein Wort dazu gesagt, wie dieses Modell aussieht (siehe mein Zwischenfazit, vierter Punkt). Angaben zu den Eigenschaften dieses „übergreifenden Modells“ sollte man ja wohl auch irgendwo in der Literatur finden können. Kann man aber nicht.

Du hast jetzt den Satz zitiert, in dem steht: „wenn man sich mit der ungewohnten räumlichen Auffassung des seelischen Apparats befreundet hat“. Der steht unmittelbar vor jenem Satz, den ich jetzt schon oft zitiert habe und in dem steht: „daß die hier entwickelte psychische Topik nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“. Das heißt, Freud fügt unmittelbar diesen zweiten Satz an, um klarzustellen, daß sein räumliches Modell nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat (und damit auch nichts mit einer Einteilung des Gehirns). Klarer geht es doch gar nicht!

Es ist der zweite Satz, der Auskunft gibt über Freuds Meinung zum Verhältnis zwischen seiner eigenen psychischen Topik und der anatomischen Topik (das heißt hier: Topik des Gehirns, Einteilung des Gehirns in Regionen). Der vorhergehende Satz steht damit nicht im Widerspruch. Er enthält schlicht keine Angabe zu der Frage, ob psychische Topik und anatomische Topik ingesamt ein „übergreifendes Modell“ bilden. Freuds zweiter Satz enthält die Antwort dazu. Sie lautet: „Nein, nicht übergreifend! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.“

Vielleicht noch folgendes. Freuds psychische Topik ist ein Modell, also ein Gedankenkonstrukt. Die anatomische Topik ist kein Modell, sondern eine Wissenschaft, die reale Objekte beschreibt. Das ist etwas ganz anderes. Niemand definiert die anatomische Topik als „Modell“. Schon deshalb können die beiden völlig verschiedenen Gegenstände zusammen kein „übergreifendes Modell“ bilden.

Es wäre wirklich gut, wenn Du nicht weiter auf dieser unhaltbaren Formulierung beharrst. Dann wären wir einen Schritt weiter. In Wikipedia soll gesichertes Wissen vermittelt werden, nicht irgendwelche Vorstellungen, die allein in Deinem Kopf existieren und für die Du keinen Beleg findest. Was Du hier mit dem Beharren auf Deinem ersten Satz veranstaltest, ist ein Aufstand gegen die Grundsätze von Wikipedia. --Lektor w (Diskussion) 14:06, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn man die Quellen nicht kennt, dann kann man gleich auch alles in Frage stellen. Deine Aufgabe ist es, die Quellen erst mal zu lesen und Dir ein Urteil anhand dieser Ausführungen zu bilden. Tatsache ist, daß Freud von Gehirnanatomie und Topik in einem ganz bestimmten Sinnzusammenhang spricht. Wenn Du versuchst, Gegensätzlichkeiten dabei zu sehen, so kann man auch durchaus auch das Gegenteil davon tun, so wie es andere Autoren auch tun, denen hier mehr Glaubwürdigkeit zu schenken ist als Deinen trollhaften Haarspaltereien und Spitzfindigkeiten. Thure von Üexküll hat sich beispielsweise auch mit diesem Problem beschäftigt.

Diskussinsseiten sind jedoch nicht dazu da, um ganze Bücher widerzugeben oder sie abzuscheiben. Du kannst es leider nicht glaubhaft machen, etwas von der Materie zu verstehen. Aber ein Troll kann eben mehr Tatsachen in Abrede stellen, als dies zehn andere beweisen. In Abrede stellen kannst Du z. B., daß Th. v. Uexküll von Topik gesprochen hat wie Du es auch oben getan hast. Das Gegenteil davon ist der Fall. Daher obliegt es Dir, Quellen zu finden, die Deiner These entsprechen, die m. E. eher frei von allen fachlichen Kenntnissen ist und sich auf rein rabulistische Rhetorik beschränkt. Anatomie ist Grundlagenwissen, das aber im Falle des Gehirns eben hochkomplex ist. Das schließt nicht aus, daß in der Psychologie ein „Kontinuum von Soma, Psyche, Gruppe, Gesellschaft, Kultur“ (Zitat Th. v. Uexküll, a.a.O.) zu beachten ist. Näheres darüber kannst Du nachlesen bei R. R. GRINKER, in: The Psychosomatic Concept in Psychoanalysis. New York 1953. Ob man nun sagt „übergreifendes Modell“ oder ganzheitliches Konzept der Überwindung begrifflicher Spaltungen von Körper und Seele, das bleibt sich doch ziemlich gleich. Gruß --Anaxo (Diskussion) 07:15, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Tatsache ist, daß Freud von Gehirnanatomie und Topik in einem ganz bestimmten Sinnzusammenhang spricht.“ Aha, und was sagt er da? Er sagt, daß „psychische Topik nichts mit der Gehirnanatomie zu tun hat“ (siehe oben, vielfach zitiert). Wenn Dein erster Satz im Artikel richtig wäre, dann hätte Freud schreiben müssen: „Die psychische Topik bildet mit der anatomischen Topik ein übergreifendes Modell“. Oder: „Die psychische Topik ist ein Abbild der Gehirnanatomie.“ Oder irgend etwas von dieser Art. Hat er aber nicht, im Gegenteil. Ein Zitat von Freud kannst Du offenbar nicht auffinden, das Deinen ersten Satz stützt. Aus dem genannten Zitat ergibt sich: Gemäß Freud ist Dein erster Satz falsch! Das hat auch Brainswiffer bemerkt, der in seinem Beitrag (siehe unten) nun ausweichend argumentiert, Topik (Psychologie) solle „nicht nur auf Freud reduziert dargestellt werden“.

Nun kommst Du mit Thure von Uexküll an. Du behauptest, er habe von Topik gesprochen. Wo soll das sein? Was hat er da gesagt? In Deinem Zitat kommt der Begriff nicht vor. Also bitte, Du mußt schon ein Zitat bringen, in dem der Begriff vorkommt.

Natürlich hängen Psyche und Körper zusammen (Psychosomatik), auch Psyche und Anatomie (psychische Funktionen sind insgesamt im Gehirn zu lokalisieren). Das ändert aber nichts daran, daß Topik (Anatomie) etwas fundamental anderes ist als Topik (Psychologie)! In beiden Fällen ist von Orten oder Regionen die Rede, deshalb jeweils die Bezeichnung. Ein übergreifendes Modell „Topik (Anatomie) und Topik (Psychologie)“ gibt es aber nicht, weil völlig verschiedene Räume beschrieben werden:

• Hier konkrete dreidimensionale Räume und Strukturen. Dort nur Räume im übertragenen Sinn (Freud sprach in seiner Traumdeutung von der „Aufstellung eines Gleichnisses aus der Räumlichkeit“).
• In der gesamten Anatomie hunderttausend Details zu den räumlichen Verhältnissen. Dort nur drei (!) pauschale „Räume“ – ohne irgendein Detail zu ihrer Gestalt, zu ihrer Größe, zu ihrer inneren Struktur usw.
• Hier Wissenschaft. Dort nur ein spekulatives Gedankenmodell.

Jemand, der diese gigantischen Unterschiede verstanden hat, würde nie und nimmer von einem übergreifenden Modell sprechen, weil es das nicht gibt.

Auch ein „ganzheitliches Konzept der Überwindung begrifflicher Spaltungen von Körper und Seele“ liegt eben nicht vor! Freud hätte es vielleicht gern geschaffen, er hat aber etwas ganz anderes geschaffen. Mit seiner psychischen Topik hat er ein spekulatives Modell über „Räume“ geschaffen, nämlich über Räume im übertragenen Sinn (eigentlich eher Systeme, Teile des „psychischen Apparates“), die mit der Gehirnanatomie nichts zu tun haben. Was er ja selber auch gesagt hat.

Das heißt: Auch durch Deinen letzten Beitrag hat sich nichts geändert. Du hast immer noch keinen Beleg für Deinen ersten Satz beibegracht. Er ist immer noch unbelegt und kann deshalb gelöscht werden. Der pauschale Verweis auf Literatur, die man lesen müsse, ist selbstverständlich kein Ersatz für einen Beleg. Es fehlt beispielsweise auch immer noch eine Angabe dazu, wie Dein übergreifendes Modell aussieht. Von der in meinem Zwischenfazit aufgelisteten Kritik wurde noch kein Punkt von Dir widerlegt. --Lektor w (Diskussion) 11:45, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist eine Art "Berufskrankheit" von Lektoren, am Satz zu kleben und Autoren bis zur Weissglut zu nerven :-) Viellleicht muss man mal daran erinnern, dass Topik (Psychologie) eben nicht NUR auf Freud reduziert dargestellt werden soll. Der Lektor macht das implizit und lässt dadurch keine anderen Denken zu. Anaxo will das verallgemeinern und jede "Lokaliisierung" psychischer Funktionen darunter fassen (was legitim ist). Und selbst wenn Freid das auf ES - ICH - ÜBERICH reduziert verstanden haben wollte, ist eine "Topik" darunter - darüber gemeint. Seis wies sei - dass sich hier niemad weiter meldet ist Zeichen genug, dass dem niemand folgen kann und will. So werden weiter Meter um Meter Disk produziert. lektor sollte die Konsequenzen ziehen und seine fachliche Inkompetenz einsehen. Es gibt in Wikipedia viel zu lektorieren und auf seiner Disk gibts offenbar noch mehr Leute, die sich das wünschen würden :-) --Brainswiffer (Disk) 07:53, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, es ist eine Art Berufskrankheit von Lektoren, daß sie jeden Satz ernst nehmen, sogar jedes Wort. Nicht in eigener Sache, sondern im Interesse der Leser. Sie möchten nicht, daß die Leser falsche Aussagen vorgesetzt bekommen, auch keine irreführende Angaben, unverständliche Formulierungen und dergleichen. Das deckt sich mit dem Anforderungen bei Wikipedia. In Wikpedia sollen auch keine falschen, irreführenden oder unverständlichen Sätze stehen, oder? Übrigens reden wir hier vom ersten Satz des Artikels, das ist so ziemlich der wichtigste von allen Sätzen. Der sollte schon stimmen. Wie ich schon sagte: An diesem Satz stimmt überhaupt nichts. Er kann so nicht stehen bleiben.

Ich habe nie bestritten, daß es sowohl psychische Topik als auch anatomische Topik gibt (siehe oben meine Beiträge). Die Lokalisierung psychischer Funktionen gehört zur anatomischen Topik. Meinetwegen kann man das gern im Artikel ansprechen. Darum geht es doch gar nicht. Sondern es geht um die Behauptung, daß psychische Topik und anatomische Topik insgesamt, gemäß dem ersten Satz von Anaxo, ein „übergreifendes Modell“ bilden, mit anderen Worten, daß sie insgesamt ein einziges Modell seien, das für nahezu alle Wissenschaften gültig sei. Niemand definiert das so, niemand außer Anaxo behauptet so etwas. Psychische Topik und anatomische Topik müssen getrennt voneinander definiert werden, weil es völlig verschiedene Dinge sind, die außer dem Namen extrem wenig gemeinsam haben. Bei 99 Prozent Unterschied und 1 Prozent Gemeinsamkeit kann man nicht von einem „übergreifenden Modell“ sprechen.

Ich hatte die Definition in meiner Version mit einem Beleg aus der Fachliteratur ausgestattet, wie es vorgesehen und insbesondere in strittigen Fällen auch nötig ist. Anaxo hat keinen Beleg für seinen ersten Satz. Ich denke doch, darüber müssen wir nicht diskutieren: Die Behauptung im ersten Satz ist nicht belegt. (Sie kann deshalb gelöscht werden.) Abgesehen davon, daß auch die übrigen Kritikpunkte nicht widerlegt worden sind. --Lektor w (Diskussion) 11:45, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten