Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

• Ereignisse auf der Krim sind verzerrt dagestellt - nichts über irreguläre Truppen, keine brauchbaren Details zur Wahl, sondern eine vollkommen verzerrte Zusammenfassung als demokratische Veranstaltung.
• Stärke der Pro-Russland Demonstrationen wird nicht durchgehend angegeben, Gegendemonstrationen fehlen.

Entweder ist das Lemma unbrauchbar, oder hier muss viel getan werden. Alexpl (Diskussion) 08:42, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Angaben zum Ausgang des Krimreferendums entfernt. Dass es standfand wird aber noch erwähnt. Die andere Kritik kann ich nicht nach vollziehen. Wenn es Gegendemonstrationen gab, können sie (an geeigneter Stelle) ja eingetragen werden. Niemand hat etwas dagegen. --Dinarsad (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst nicht nachvollziehen warum du die Teilnehmerzahlen der Demos nachtragen sollst? Ohne die ist der gesamte Artikel vollkommen sinnlos. Alexpl (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da gibt es wohl noch ein paar Inside-WP-Hintergründe: Siehe Diff und Spezial:Permanentlink/129595352?Krimkrise/Neutralität umstritten. Natürlich ist der Neutralitätsbaustein jetzt nicht mehr erforderlich, ein Schelm, wer nun denkt, da würden Spuren verwischt... --91.9.215.44 15:57, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

" ... du ... nachtragen sollst .." Oh, der Chef verteilt Arbeitsaufträge, und auch noch in so nem netten Ton. Ich dachte, hier könne jeder selber mitarbeiten, und wer was im Artikel haben will, der muß es halt einarbeiten und belegen? --78.52.174.57 09:54, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach dieser Meldung vom 29. März wird Russland die Präsidentschaftswahlen im Mai nicht anerkennen, weil sie nicht der am 21. Februar geschlossenen Vereinbarung entspricht. Auf Englisch kann man die Meldung bspw. hier nachlesen. --Dinarsad (Diskussion) 04:39, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

In dem FAZ-Artikel vom 6. April steht, die Protestierenden forderten ein "Referendum über den Beitritt zu Russland". Russia Today sagt dagegen, sie forderten eine Föderalisierung des Landes. Ich weiß selbst nicht, was ich glauben soll. Nach den vielen Verhaftungen wegen angeblicher Gefährung der Integrität der Ukraine scheint mir die Forderung nach einem Referendum über den Beitritt zu Russland aber nicht plausibel. Die Forderung nach Föderalisierung kann im Grunde nicht zu einer Anklage wegen Gefährung der Integrität der Ukraine führen. Auch Janukowitsch hatte ja nur zu einem Referendum über eine Föderalisierung aufgerufen. Es kann sein, dass ich mich täusche, aber mir will es so erscheinen, als würde die Sezessions-Forderung den Aktivisten absichtlich unterstellt, um die politische Verfolgung irgendwie gerechtfertigt erscheinen zu lassen. --Dinarsad (Diskussion) 23:57, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine ukrainische Meldung vom 6. April, in der gesagt wird, dass die Kundgebung in Donezk "gegen NATO und EU und für ein Referendum über die Föderalisierung" war. Die Kundgebung zur Föderalisierung wird als "traditionell" bezeichnet. Folglich waren bereits die früheren Kundgebungen lediglich für eine Föderalisierung. --Dinarsad (Diskussion) 01:37, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

> "Zu ihren Forderungen gehören die Entwaffnung des radikal nationalistischen, paramilitärisch auftretenden Gruppe Rechter Sektor[4] und die Abhaltung von Sezessions-Referenden nach dem Vorbild der Krim bzw. ein Referendum zur Umwandlung der Ukraine in eine Föderation.[5] "

Die angegebene Quelle führt aus: "Kharkov city meeting-referendum on federalization planned to take place on Freedom Sq. on March 16." und "According to Gennady Makarov, the referendum will also include an option to vote for people’s governor." Von einem Sszessions-Referendum steht da nichts, deshalb korigiere ich den Satz in der Einleitung. Da der Gouverneur laut ukrainischer Verfassung Wer die Behauptung eines Sszessions-Referendums im Artikel haben will, muß auch die Belege dafür bringen. --78.52.151.199 02:49, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Finde meine Zustimmung, Danke. Ein Artikel in der Westphalenpost, der das bestätigt: Donezk: Ein Aufstand für Eigenständigkeit. "Die russischen Flaggen hier bedeuten nicht, dass wir nach Russland wollen … sie sind die Antwort auf die Europa-Flaggen auf dem Maidan." --Dinarsad (Diskussion) 07:24, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hab da einen Satz angefangen und nicht zu Ende geschrieben. Die Gouverneure wurden bisher von der Bevölkerung des jeweiligen Gebietes direkt gewählt, für das sie zuständig waren. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch die Nichtakzeptanz von Milliardär Sergej Taruta zu sehen, den die Putschregierung diktatorisch für den Oblast Donezk eingesetzt hatte.[1]

Die Proteste in Kiew, die friedlich begonnen haben, richteten sich gegen Korruption und die Oligarchen. Im Osten sind die gleichen Kritikpunkte zu hören, wen die westlichen Medien zur zeit auch fast durchgängig von "prorussischen Separatisten" schreiben. So gesehen hat der Maidan bisher garnichts erreicht, die Oligarchen sind nach wie vor da (ok, die "Gasprinzessin" ist noch dazu gekommen) und von "Demokratie" ist die Putschregierung genauso weit entfernt, wie Janukowitsch. --78.52.174.57 00:27, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

> "... ob diese tatsächlich rein prorussisch sind oder sich gegen die Putschregierung in Kiew richten."

Das ist überhaupt das Problem aller Artikel zur aktuellen Situation in und um die Ukraine, auch dieses Artikels hier: Es gibt anscheinend nur eine Gruppe freiheitsliebender, durchgehend prowestlicher (die "Guten"), armer, unterdrückter, friedlicher Demonstranten in der Westukraine, eine Gruppe dummer, zum selbst denken nicht fähiger, moskauhöriger und komplett prorussisch-separatistischer, aufrührerischer, antidemokratischer Ostukrainer.

Genau auf dieses Kalter Krieg's-Schema wird die Darstellung reduziert, so wie es auch die westl. Einheitspresse momentan fast durchgehend darstellt. Da kommen keine Westukrainer vor, die nicht prowestlich sind, daß dort Menschen gegen den Zickzackkurs Janukowitschs sind, ohne deshalb Swoboda im Parlament, und den Rechten Sektor davor haben zu wollen, kommt nicht vor, usw. Die ganze Darstellung wird auf die "guten prowestlichen Westukrainer" versus die "dummen, Putin-hörigen Ostukrainer" reduziert und die massiven Interessen von EU und NATO jenseits von Menschenrechten, etc., die geopolitischen, machtpolitischen Interessen des Westens werden ausgeblendet.

Wie kann in der Einleitung behauptet werden, es gäbe eine Krise, die mit Protesten in der Ostukraine angefangen habe? Angefangen hat das alles mit der Einmischung des Westens mittels pseudounabhängiger, zu großen Teilen US-finanzierter "NGOs", und weitergegangen ist es mit dem Putsch militanter Kräfte, die nur eine Minderheit in der Ukraine dastellen, und jetzt ohne jegliche Legitimation, wie sie den ach so demokratieliebenden westl. Staaten doch sonst immer heilig ist, die Staatsführung an sich gerissen haben. Wie kann man behaupten, die Vorgänge in der Ostukraine, oder Putins Reaktionen würden im luftleeren Raum stehen und nichts mit den vorherigen Ereignissen zu tun haben?

Im Moment tobt der Krieg um die Lügen des Westens ebenso hier in der WP, wie in der Region dort und er wird hier z.T. genauso schmutzig geführt, wie dort. --78.52.151.199 12:12, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau wie dort treten auch hier die Guten offen auf und verschleiern ihre (Nutzer-)identität nicht... Alexpl (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, Alexpl, die Guten verschleiern ihre Identität nicht, wie lautet Deine IP? --91.9.198.234 16:46, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Den dort offen auftretenden Rechten Sektor würde ich zwar nicht als "die Guten" bezeichnen wollen, aber da kann ja jeder ne andere Ansicht haben. Deine Identität ist genauso unklar, wie meine. An meiner Ip kannst Du nicht sehen, was ich früher geschrieben habe, kannst nur beurteilen, ob der aktuelle Beitrag neutral und belegt ist. Und ich kann an Deiner verschleierten IP z.B. nicht sehen, ob sie aus einer IP-Range der Geheimdienste oder Parteien/Parteistiftungen oder von Bundes- und Landesregierungen kommt, oder gar von z.B. amerikanischen oder EU-Behörden. "Offen" treten wir also beide nicht auf, also was soll der Anwurf?

Zur Sache hast Du nichts zu sagen? Wenn das eine "Revolution" wäre, wie uns der Westen verkaufen will, hätte es nicht nur in Kiew Randale gegeben, zu denen Militante reihenweise mit Bussen hingekarrt wurden. Dann hätten die in ihren eigenen Orten den "Aufstand" unterstützen müssen. Wie breit ist also die Unterstützung in der Ukraine für diese Kräfte wirklich? Im Ostteil des Landes, der ca. die Hälfte der Bevölkerung ausmacht, scheint es ja in vielen Städten eine Nichtkazeptanz dieser Putschregierung zu geben.

Zusammenfassend nochmal:

1. Die Darstellung in der Einleitung ist falsch, die Proteste in der Ostukraine stehen nicht am Anfang der Krise, sondern sind Reaktion auf davor liegende Vorgänge in anderen Landesteilen.

2. Die Motivation und Ziele der Menschen werden stark verkürzt und einseitig dargestellt.

--78.52.141.159 09:22, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Einige Nutzeridentitäten einer Person, mit ähnlichem Auftreten im Umfeld der Krimkrise, sind bereits "Verbrannt" wie man in der Geheimdienstsprache wohl sagt: vergleiche Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere, deshalb und wegen deiner Wortwahl hält sich der Bedarf, deine Beiträge, die mal wieder die Mär vom übermächtigen "rechten Sektor" verbreiten, sonderlich ernst zu nehmen, einfach etwas in Grenzen. Für die Zukunft: Ein Benutzerkonto und kein Steinzeitkommunisten-Propagandasprech á la "die Lügen des Westens" mehr. Cheers, Alexpl (Diskussion) 11:10, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Du nahelegen möchstest, Axelpl, dass der Betreiber dieser Konten von der Schweiz nach Norddeutschland umgezogen ist und jetzt als IP weitermacht, dann sind Deine Kommentare wertvolle Ergänzungen :->--91.9.198.234 16:53, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Möchte ich nicht, aber ich habe keine Lust ständig nachzuforschen, woher eine IP wohl kommen mag. Alexpl (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann hast Du ja sicher auch schon festgestellt, daß diese IP nicht aus der Schweiz, sondern aus Berlin kommt.

Von einem "übermächtigen" rechten Sektor habe ich nichts geschrieben, daß aber die Menschen, die die Proteste friedlich begonnen haben, nicht mehrheitlich mit denen identisch sind, die dann mit der Gewalt gegen die Sicherheitskräfte anfingen, und daß Rechter Sektor, Swoboda-Anhänger und andere Gewaltbereite nicht unwesentlich zur Eskalation beigetragen haben, das ist doch belegt.

Wenn es um die Krim geht, werden die bewaffneten Kräfte groß herausgestrichen als Bedrohung für die Demokratie, während gleichzeitig die Bewaffneten bei der (rechtlich ungültigen) "Absetzung" Janukowitsch's im Parlament keine Erwähnung wert sind. Eine neutrale Darstellung kann ich da nicht erkennen. Daß der Westen die gleichen Vorgänge in Kiew, und jetzt in der Ostukraine unterschiedlich bewertet und einseitig Partei ergreift, ist doch offensichtlich.

Wenn man mal einen der hier so hochgeschätzten Fachleute anstatt der Journalisten aus der Tagespresse fragt, sieht der keine "Annexion" (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true), aber in dem Fall wird in Presse und WP lieber zu den Schlagzeilen der Tagesmeldungen gegriffen und neutrale Sachlichkeit beiseite geschoben.

"Propagandasprech" sehe ich ehr darin, für alles was dem Westen an der Entwicklung nicht gefällt, Putin verantwortlich zu machen, nicht mal die Putschregierung, aber gleichzeitig die Einflußnahme von EU/USA auszublenden. --78.52.166.77 18:01, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Putschregierung" macht sich zwar in Politikforen gut, unser Wikiartikel zu Putsch behauptet aber dieser sei "eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen ...". Ergo kein Putsch. Wenn du hier ernstgenommen werden willst solltest du dich erst mal von der Sprachregelung in den russischen Medien befreien. Jean Cartan (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, Jean Cartan, nach WP-de ist die Bezeichnung „Putschregierung“ sachlich falsch. Dass die russische Sprachregelung für die Kiewer Übergangsregierung die Bezeichnung „Putschregierung“ verwendet, bezweifele ich allerdings, wenn es sich nicht um deutschsprachige russische Medien handelt (und exakte Wortbedeutungen bei fremdsprachlichen Text sind immer schwierig). Nichtsdestotrotz wurde jüngst auf der Le Monde Diplomatique (zu einem anderen Land) ein Artikel veröffentlicht, worin es heißt „greifen die extremistischsten Sektoren der Opposition auf Destabilisierungstechniken zurück, die der ecuadorianische Soziologe Franklin Ramírez als 'neue Technologien des Umsturzes' bezeichnet hat. (Franklin Ramírez Gallegos, 'La insurrección de abril no fue sólo una fiesta', Quito, Taller El Colectivo 2005)“ [2] Insofern ist spätestens seit der externen Einflussnahme auf dem Verlauf der sog. Arabellion es durchaus angebracht, ob heutzutage nicht auch die Bezeichnung „non-government Putsch“ angebracht ist, also der WP-Artikel Putsch um den Abschnitt Putsch#Zivilputsch ergänzt werden müsste.--91.9.198.234 18:47, 13. Apr. 2014 (CEST) Daneben trägt Jürgen Roths neuestes Buch auch den Titel „Der stille Putsch - Wie eine geheime Elite aus Wirtschaft und Politik sich Europa und unser Land unter den Nagel reißt“ (Heyne-Verlag, München 2014, ISBN 978-3-453-20027-2) und führt damit eine neue Bedeutung des Wortes „Putsch“ in die deutsche Sprache ein.--91.9.198.234 19:00, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Jean Cartan In dem Artikel heißt es weiter: Der Putsch ist weiter von einer Revolution zu unterscheiden, da er nur von einer kleinen Gruppe, letztere hingegen von einer breiten Masse der Bevölkerung getragen wird. Die "breite Masse der Bevölkerung" war das in Kiew nicht, also keine Revolution. Im weiteren verlauf des Artikels wird allerdings nochmal zwischen "Staatsstreich" (ehr das, was Du meinst) und Putsch unterschieden ("Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen "). "Paramilitärisch", das paßt dann doch schon auf die bewaffneten Kämpfe. Jedenfalls ist das ganze näher an einem Putsch (".. oder andere eher machtlose Gruppen .."), als an einer Revolution (" .. von einer breiten Masse der Bevölkerung getragen .. "). Kein Staatsstreich und keine Revolution, .. wenn Dir noch eine bessere Bezeichnung einfällt, immer her damit. --78.52.166.77 22:15, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Mangels Sprachkenntnissen lese ich übrigens ehr selten russische Medien. Es entspricht meiner eigenen Ansicht, dies als Putsch zu bezeichnen. Ich habe die Vorgänge hauptsächlich über diverse Youtube-Videos beider Seiten verfolgt, nicht über das, was deutsche Leitmedien daraus destiliert haben. --78.52.166.77 22:23, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, die Militanten und Faschos des Euromaidan als Paramilitär zu bezeichnen, finde ich doch arg strapaziös. Mit den anderen dort aufgeführten nicht-staatlichen Organisationen haben sie nicht so viel gemein (jetzt kein SA-Vergleich, denn die hatten nach Hitlers Machtübernahme nämlich zeitweilig den Hilfspolizei-Status). Die „Euromaidan-Kämpfer“ passen eher in die Kategorie Kategorie:Bewaffnete_Untergrundorganisation, daran ändern auch ein paar Profisniper nichts (falls es dazu nicht noch andere Hintergründe gibt).--79.194.210.220 22:37, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da steht auch: ".. mit militärischer Gewalt ausgestattete Gruppen, die einer kriminellen oder mafiösen Organisation, einer Selbstschutzorganisation oder Partei zugeordnet sind ..". Würde schon passen, aber wenn jemand bessere Bezeichnungen kennt, immer her damit.

Die eigentliche Frage ist aber nach wie vor ungeklärt: Womit hat diese Krise angefangen? Mit Sicherheit nicht erst mit den Protesten in der Ostukraine, die Darstellung ist einfach falsch, weil diese Proteste eine Vorgeschichte haben. --92.225.48.7 17:48, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage, womit die Krise angefangen hat, ist letzlich auch die Frage, wann sie eigentlich angefangen hat. Die nächste Frage ist, was eigentlich in der Krise ist. Ist es nur eine Regierungskrise auf dem Hintergrund der Wirtschaftskrise? Schaun wir uns es mal an. Die Milizen des Majdan sind in der ukrainischen Verfassung nicht vorgesehen, sie sind kein verfassungsmäßiger Teil der demokratischen Willensbildung. Der "Rat des Majdan" war ebenfalls kein Gremium mit irgendeiner demokratischen Legitimation. Der Sturz Janukowytschs war ein Gewaltakt. Die Installation einer Übergangsregierung war aus pragmatischen Gründen unvermeidlich. Aber sie hat wegen der vorangegangenen Gewaltakte ebenfalls keine Legitimation, sie repräsentiert nicht das Volk, sondern ist nur eine Notlösung bis zu den nächsten Wahlen, abgesegnet durch Akklamation einer Oppositionsbewegung von der Straße. Politische Hoffnungsträger, wie es sie bei der Orangen Revolution gegeben hat, sind weit und breit nicht zu sehen. Letztendlich ist derzeit das politische System der Ukraine in der Krise. In kurzen Worten: die Krise der Ukraine 2014 ist eine Krise des politischen Systems der Ukraine, ausgelöst durch die Ereignisse des Euromaidan und des gewaltsamen Sturzes des Präsidenten der Ukraine. Fiddle (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen die Krise ist noch älter. Sichtbar ausgelöst wurde sie durch die Absage Janukowitschs an das Assoziierungsabkommen. Spätestens da war klar, dass es eine Krise (eine problematische, mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation. ) handelte. Jean Cartan (Diskussion) 14:46, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Der Ausbruch der politischen Krise (Euromaidan) geht zurück auf die Zuspitzung der wirtschaftlichen Situation der Ukraine. Sollte im Artikel weiter erläutert werden. Fiddle (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wann war die politische bzw. die wirtschaftliche Situation in der Ukraine denn mal wirklich stabil? Die KAS setzte bereits Ende 2008 den damaligen innenpolitischen Machtkampf in Verbindung mit der Wirtschaftskrise. Das eigentlich erstaunliche ist, dass sich dieser Staat 22 Jahre lang halten konnte- und dass das was in der Ukraine jetzt geschieht eben erst jetzt geschieht. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Krise heißt ja nicht, dass die wirtschaftliche Lage generell schlecht ist, sondern dass eine mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation im Raum steht. Jean Cartan (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine groteske Einschätzung. Das sich in irgendeinem wirtschaftlich angeschlagenen Land, mit mehren zehntausend fremden Soldaten, wenige Kilometer vor der Grenze, alle die erheben, die sich von einem Machtwechsel persönliche Vorteile erhoffen, ist überhaupt nicht erstaunlich. Das die Aufständischen von Moskau zumindest gedeckt werden, ist unbestritten. Wäre das anders, wäre überhaupt nichts passiert. Alexpl (Diskussion) 23:42, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz auf was du hinauswillst. Soweit mir bekannt ist, hat auch Janukowitsch auf eine Annäherung zur EU hingearbeitet (und auch damit Wahlkampf gemacht und jahrelang verhandelt). Erst nach der Ablehnung des Abkommens wurde die Situation "unklar". Es gab ja auch Stimmen die behaupteten, dass die Ablehnung des Abkommens mit der EU nur auf massiven Druck Russlands zustandegekommen ist. Jean Cartan (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das bezog sich nur auf Oberbootsmanns Versuch, die Ukraine von vorn herein als gescheiterten Staat zu kategorisieren. Alexpl (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Versuch doch mal sachlich zu argumentieren- oder geh auf meine Frage ein: Wann war die politische bzw. die wirtschaftliche Situation in der Ukraine denn mal wirklich stabil? --Oberbootsmann (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Willst du damit sagen, dass wir den Artikel Krise in der Ukraine 2014 einstapfen können weil die Geschichte der Ukraine praktisch immer schon eine Krise war? Jean Cartan (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, der Artikel schadet ja niemandem- aber in späteren Generationen werden sich die Historiker erstaunt fragen, wie ein so heterogener und nie wirklich funktionierender Staat immerhin 22 Jahre lang bestehen konnte. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:12, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du meinst "agitieren" - dafür habe ich keine Zeit. Ich sehe keinen Unterschied zu einem guten dutzend anderer Staaten, die eigentlich dauernd in irgendeiner Krise stecken. Nur weil niemand Lust hat jedes zweite Jahr einen Krisenartikel über die Genossen in diversen südamerikanischen Ländern zu schreiben, macht das die Ukraine zu keinem Sonderfall. Das ist eine Auseinandersetzung zwischen EU und Russland, die beide zu blöd waren, den jeweils anderen Richtig einzuschätzen, oder ihren eigenen Standpunkt bezüglich der Zukunft der Ukraine eindeutig und öffentlich klarzumachen. Alexpl (Diskussion) 00:13, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Oberbootsmann: Aber so ein Artikel braucht ja einen definierten Beginn sonst wird es irgendwie schwammig. Ich würde den Beginn aus oben genannten Gründen auf die Ablehnung des EU-Abkommens setzen. Welches Ereignis willst du als "Beginn" verwenden um die Geschehnisse einzugrenzen? Nordkorea ist z.B. schon seit Jahren in sehr schlechter Verfassung, aber von einer (innenpolitischen) Krise ist nicht die Rede. Jean Cartan (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bezieh dich doch auf den UNO-Bericht. Dann hast Du wenigstens eine Quelle und mußt keine Theorien erfinden.

@Jean Cartan: Die Ablehnung der Ratifizierung des Abkommens mit der EU war natürlich ein Wendepunkt in der Geschichte des ukrainischen Staates, so betrachtet hast du recht. Letztlich sind aber in den letzten Monaten nur die tiefen inneren Widersprüche des Landes deutlich geworden, militante Nationalisten hier, sich an Russland orientierende Gruppen dort. Und diese Widersprüche gibt es nun mal seit der Staatsgründung 1991. Im übrigen wäre die Ratifizierung des Abkommens keine Lösung gewesen, die Ukraine wäre niemals zu den Anpassungsleistungen fähig, die eine rasche und konsequente "Westorientierung" erfordern würde. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:27, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In der Einleitung steht als Beginn der "Krise" immer noch die "prorussischen" Demonstrationen. Erstens stimmt das nach wie vor nicht, und zweitens wird auch da wieder die platte Pauschalzuordnung vollzogen, wer nicht für die Putschregierung ist, muß "pro Putin" und "pro Separation" sein. "Pro Foderalismus" oder einfach "kontra Machtübernahme mittels ungültiger Abwahl des Präsidenten, erzwungen durch Gewaltexzesse auf dem Maidan", "kontra weitreichende Entscheidungen ("Nationalgarde" aus Maidan-Militanten, die vom Parlament unter Kutschma im Jahr 2000 schon mal aufgelöst wurde mit der Begründung, Kutschma könne damit eine Diktatur schaffen) nichtlegitimierter 'Übergangsregierung' ", das wird alles ausgeblendet. Das "Prorussich" ist TF, es müßte bewiesen werden, daß alle in der Ostukraine "Prorussisch" und "pro Abspaltung" sind. --92.225.55.143 17:19, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Alex, hast Du auch das Video gesehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 00:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nee, du weißt doch, dass ich keine Videos schaue. Aber ich habe den Artikel gelesen. Alexpl (Diskussion) 09:04, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Machs ausnahmesweise doch, es lohnt sich. CNN-Reporter dürften wohl auch als einigermaßen unverdächtig gelten. Kurzzusammenfassung: keine bzw. kaum Truppen gefunden, waren wohl Manöver, sind bereits z. größten Teil wieder abgezogen worden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, wenn ich damit anfange Videobeweise zuzulassen, wird der Schrottfaktor des Artikels zu hoch. Diese der "dumme Westen" Nummer nutzt sich schnell ab, hier steht viel zu viel auf dem Spiel um im Artikel witzige Dinge anzubringen. Man bedenke allein die wirtschaftlichen Auswirkungen auf den Rest der Welt. Alexpl (Diskussion) 10:12, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Könnt ihr aufhören hier Privatgespräche zu führen und uns auch mitteilen um was es geht? Jean Cartan (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was heißt hier Privatgespräche? Es geht um die Verbesserung des Artikels. Ich kann ja verstehen, daß man nicht permanent jeden Edit nachverfolgt, aber deswegen kannst Du trotzdem einen höflicheren Ton anschlagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mark möchte gern in den Artikel aufnehmen, dass Russland nichts tut um ein Bedrohungsklima zu erzeugen und eigentlich keine ungewöhnliche Truppenansammlung an der Grenze stehen hat. Als Beweis sollte nun das Video einer einzelnen Exploration von CNN Reportern am Boden herhalten, während sogar schon der zugehörige Artikel in Schriftform das Gegenteil beschreibt. Alexpl (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ähm - nein. Ich möchte, daß die Fakten richtig dargestellt werden. Im Textteil steht nämlich auch, daß eine Verlegung von Flugzeugen so nahe an die Grenze keinen Sinn macht, während es bei den Hubschraubern schon sinnvoller ist. Leider wird im Text nicht herausgestellt, ob die Fotos echt sind oder nicht, sondern nur die Meinungen von NATO und Sutjagin (vom RUSI auf der einen und Rußland auf der anderen Seite gegenübergestellt. Im Video allerdings stellen die Reporter vor ort fest, daß die Bilder (z.T. und/oder nicht mehr) der Realität entsprechen. Das ist unbefriedigend, zugegeben. Ich hätte das lieber als Text gehabt. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:30, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Text sagt, dass Flugzeuge für die erwartende Art von Einsatz recht irrelevant seien und das eigentlich nur die Bodentruppen zählen. Das Vorgehen, Fotos von schweren Waffen in der Presse zu veröffentlichen, auch wenn sie keine entscheidene Rolle spielen, kennen wir aus zahlreichen Konflikten der letzten Jahrzehnte. Ich denke dass liegt einfach daran, dass man, ohne die volle Auflösung der eigenen Spionagesatelliten enthüllen zu müssen, etwas vorzeigen kann, das allgemein verständlich ist. Alexpl (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

d'accord. Man nimmt Bilder ziviler Satelliten, um nichs persigeben zu müssen. Wobei ich Flugzeuge nicht per se als irrelevant einstufen würde. Rußland könnte nach NATO-Muster eine Flugverbotszone verhängen, allerdings wird der Westen nicht so dumm sein, wie Rußland und China damals bei Libyen und sich enthalten, es wäre also höchstwahrscheinlich illegal. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach den heutigen Ereignissen wird Russland öffentlich Farbe bekennen und mäßigend eingreifen müssen um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Es wird spannend sein wie man das bewerkstelligen will, ohne zu schlecht auszusehen. Die UNO halte ich hier nicht für das entscheidene Element. Alexpl (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Rußland die Linie der letzten Jahre fortsetzt, was zu erwarten ist, dann wird zunächst einmal die gesamte Bandbreite der Diplomatie bemüht. UNO, Verhandlungen, usw. Ehrlich gesagt kann ich mir einen unilateralen Militäreinsatz à la NATO schwer vorstellen. Allerdings wird nicht Rußland der entscheidende Faktor sein, sondern die Menschen in der Ukraine. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meinetwegen, aber ich erachte den Einsatz von Hubschraubern, Flugzeugen, Kampfpanzern und Artillerie schon als eine etwas andere Qualität. Auch, wenn die erstmal nur zur Einschüchterung dienen sollen. Die ganze Geschichte nimmt langsam Formen an, die an den Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs erinnern. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:20, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aufständischen haben sich bewaffnet, sie haben die Kontrolle über bestimmte Landesteile an sich gerissen, eine Gewährleistung der bürgerlichen Rechte durch den ukrainischen Staat ist dort nicht mehr möglich (also der 08/15 Kram wie Strafverfolgung u.a.), also muss alles getan werden um diesen Zustand wieder rückgängig zu machen. Dass mit Polizei und Haftbefehlen da nichts mehr zu machen ist, ist wohl jedem bewusst. Während eine Präsenz von Demonstranten in Verwaltungsgebäuden noch nachvollziehbar war, ist mit der Bewaffnung und dem besetzen von strategischen Schlüsselpositionen ein Punkt erreicht, bei dem man nicht mehr von gewöhnlichen Demonstrationen oder Besetzungen sprechen kann. Ich möchte nur an deinen eigenen Link von gestern erinnern, es war dort, afair, ein deutscher Reporter vor Ort, der sagte, das nichts von alldem passiert wäre, wenn es nicht aus Moskau abgesegnet wurde. Was auch immer nun geschieht, Russland trägt einen Teil der Verantwortung und das muss sich auch letztlich im Artikel so wiederfinden. Alexpl (Diskussion) 12:30, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schrub wohl schonmal, daß ich Gewalt nicht gut finde, egal von wem sie verübt wird. Trotzdem muß man Dinge beim Namen nennen, und hier ging die weitere Eskalation durch den Einsatz der Nationalgarde (aka verkappter rechter Sektor) und regulärer Armee gegen das eigene Volk von Kiew aus. Sicherlich verfolgen alle, die hier mitmachen ein wenig die News. Die Truppe, die den Flugplatz Kramatorsk eingenommen hat, hat gerade mit friedlichen (und hier wirklich, alte Mütterlein und andere unbewaffnete Zivilisten) Demonstranten zu tun. Usw. usf. Genau wie in Kiew sind die Bewaffneten Teil der Protestbewegung, aber eben nicht die ganze Bewegung. Aus Donezk berichten deutsche Medien von "volksfestartiger Stimmung" bei den Protesten. Da werden Lieder gesungen und wird getanzt. Man kann das also nicht so einseitig darstellen. Und letztendlich macht die Kiewer Regierung jetzt das, was Janukowitsch damals vermieden hat: massiver Militäreinsatz. Und während beim Maidan lautstark die Polizeibrutalität angeprangert wurde, ergeht man sich jetzt in wohlwollender Zustimmung. Ehrlich gesagt muß man sich für unsere Politiker schämen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es dürfte nur wenig Zweifel bestehen, was in der Ostukraine passiert wäre, wenn keine Truppen geschickt worden wären: Putschistenchef aus der extremen Ecke in undemokratischem Verfahren gewählt, ne Woche später eine dubiose Volksabstimmung, und tschüss Ukraine. Dass die gemässigten Stimmen, die derzeit gern zitiert werden mit "man wolle nur etwas mehr Autonomie", sich unter der Herrschaft von Milizen, sagen wir mal "zweifelhafter Qualität", noch hätten Gehör verschaffen können, glaubt wohl keiner. Alexpl (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist doch Spekulation. Und: "undemokratisch an die Macht gekommener Putschistenchef" - das war in Kiew. Was das Volk will, kann man nur mit Wahlen herausfinden. Deshalb ist es notwendig, zu deeskalieren und Wahlen abzuhalten. Und ich glaube den Aussagen schon, daß man nicht unbedingt Teil Rußlands werden will, den das Donbass ist nicht die Krim. Das wird leider in unseren Medien häufig so dargestellt, als ob es nur die Alternative zwischen der Ukraine des Maidan und Rußland gebe, doch auch hier sit wohl gerade ein leichter Umdenkprozess im Gange.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:05, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich mich erinnere sind in der Ukraine im Mai Wahlen. Das ist eine vernünftige Vorlaufzeit, der Putschistenchef ansich lässt für gewöhnlich Tage nach seiner Machtergreifung wählen, siehe Krim, dort waren es zwei Wochen zwischen Umsturz und "Referendum". Alexpl (Diskussion) 13:35, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich hoffe und wünsche, daß die Wahlen stattfinden, und zwar frei und fair. Allerdings kann man angesichts der derzeitigen Entwicklungen Zweifel daran hegen, nicht wenige gehen davon aus, daß die derzeitigen Machthaber keine Mehrheit bekämen und deshalb in Richtung Bürgerkrieg steuern, um Wahlen zu verhindern. Das Referendum auf der Krim wurde dreimal vorverlegt (wimre), und ich vermute, daß dies nicht ohne Grund geschah. Offenbar fürchtete man, daß Kiew Truppen schickt wie jetzt in der Ostukraine. Die auf der Krim stationierten konnten sie nciht nehmen, da die ebenso nicht auf des eigene Volk geschossen hätten wie jetzt. Also mußte erst die Nationalgarde als Nationalistensammelbecken gegründet werden, und das brauchte Zeit. Das ist für mich der Grund für die Eile. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte dir doch gerade anhand deines eigenen Links nachgewiesen, dass die derzeitige, gewalttätige Situation nie ohne Moskaus Zustimmung herbeigeführt worden wäre. Ich habe zwar ein paar russische "Presseerzeugnisse" gelesen, aber hier zieht nur einer die Fäden. Schöner Artikel über die russischen Presseberichte derzeit aus der heutigen NYT [3]. Alexpl (Diskussion) 14:34, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

NYT, naja. Die sind ja nun auch nicht gerade als unparteiisch berühmt. Rußland wäre sicher dumm, wenn nicht zumindest Agenten vor Ort wären, die direkt nach Moskau berichten. Ob eine inoffizielle Zustimmung und wenn ja, in welcehr Form, durch die Demonstranten in Moskau eingeholt wurde, wage ich nicht zu beurteilen. Fakt ist: der Westen und die Kiewer Machthaber behaupten, daß die Proteste durch Rußland organisiert werden, die Beweise blieben sie bisher schuldig. Rußland behauptet, daß dem nicht so ist. Noch schwieriger zu beweisen (Negativbeweis). Allerdings ist es nicht hilfreich, wenn man Videos veröffentlicht, auf denen ein russischer Oberstleutnant zu den Beamten eines eroberten Polizeirviers spricht, und sich dann herausstellt, daß das Video eine Fälschung der Maidanaktivisten ist. Auch wurde ja im Zuge der Krimkrise die Russen der Lüge bezichtigt, als es ums Überlaufen der ukrainischen Armee ging. Dummerweise wiederholt sich das gerade - sowohl das Überlaufen, als auch die Behauptungen aus Kiew. So nach und nach kommen die Lügen alle ans Licht. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe grade, daß die Ereignisse das schon wieder überholt haben. Die Armee (zumindest Teile davon) ist vernüftiger als die Machthaber. Ein Glück. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß Alex, Du hasts nicht so mit Videos. Aber das hier solltest Du gesehen haben. Dazu paßt Volker Pispers "Ihre einzige Chance, den Diktator loszuwerden. Eine Millionen Perser auf der Straße vor der viertgrößten Armee der Welt: "Schießt doch! Schießt doch! Was wollt ihr machen? Schießt doch!" über die Iraner (und anderes) Transkript. Als Video, ab etwa 2:50 ist es aber besser. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Regime, das sich gegen eine Oppositionsbewegung nicht mit den Mitteln einer Zivilgesellschaft an der Macht halten kann (wozu natürlich auch die bewaffnete Polizeitruppen des Innenministeriums gehören), sondern dazu die Armee benötigt, nennt man gewöhnlich eine Militärdiktatur. Fiddle (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ähm? Reden wir nun wieder über den Maidan? Wenn nicht, ist dein Beitrag an dieser Stelle recht verwirrend. Bewaffnete Horden in Opas Kosakenkostüm sind keine herkömmliche Oppositionsbewegung mehr... Alexpl (Diskussion) 15:27, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Möglicherweise wird es gar nicht zu grösseren Kampfhandlungen kommen. Die ukrainische Armee ist ganz offensichtlich weder einsatzfähig noch einsatzwillig. Der Zentralstaat fällt in sich zusammen. Die Nationalisten übernehmen den Westen inclusive Kiew. Die prorussischen Kräfte übernehmen den Osten. Beide Seiten können sich auf die Formel "lieber eine Hälfte des Landes ganz als das ganze Land halb" einigen. So ein Szenario erscheint mir jedenfalls derzeit realistischer (und auch ukrainischer) wie ein "Bürgerkrieg".--Oberbootsmann (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist zunächst nur mal eine Begriffsklärung, die möglicherweise bald auf die Ukraine zutrifft. Möglicherweise heisst, wenn die Armee nicht bald wieder in ihre Kasernen zurückkehrt, sondern dauerhaft in der Ostukraine stationiert bleibt. Francos Spanien wurde auch als Militärdiktatur bezeichnet. Dass es in Spanien eine bewaffnete, terroristische Autonomiebewegung gab, die ETA, hat daran nichts geändert. Entscheidend für die Frage, ob ein Staat nur ein "autoritäres Regime" hat oder schon eine "Militärdiktatur", ist der Einsatz der Armee im Inneren zum Machterhalt. Fiddle (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke solche Definitionen funktionieren nur, wenn nicht zu viele fremde Spieler mitmischen. Alexpl (Diskussion) 15:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass sich die Situation in den nächsten Tagen aufklären wird und die russische Armee ganz offiziell in die Ukraine einmarschiert. Vorerst aber sollten im Artikel einfach nur die Standpunkte der beteiligten Parteien angeführt werden. Das ganze Propagandazeugs, von dem wir aktuell von beiden Seiten überschwemmt werden bitte aus dem Artikel raushalten. Jean Cartan (Diskussion) 15:56, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich gebe mir Mühe, nur das zu verwenden, was als gesichert erscheint. Wenns wichtig ist, dann halt mit Darstellung beider Seiten. Im übrigen sehe ich noch keinen offiziellen Einmarsch. Vielleicht, wenn Kiew weiter eskaliert - bei einer humanitären Katastrophe müßte Rußland reagieren. Aber im Moment sieht es danach aus, als ob das Kartenhaus jeden Moment zusammenbrechen könnte. Da können sich die Russen zurücklehnen und die Entwicklung abwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:00, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Krise wird weiter eskalieren und russische Geheimdienst und Kommandoeinheiten werden kräftig dabei helfen. Das ist die - schon x-fach erprobte - Taktik Putins. Jean Cartan (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So wies aussieht, machen das Kiewer Machthaber ganz alleine. Immer weiter, gegen die eigenen Leute. Aber vielleicht sehen sie die russischsprechenden Ostukrainer überhaupt nicht als die "eigenen Leute" an? Das würde manches erklären. Seit 1991 hat es keine Kiewer Regierung fertiggebracht, das Land zu einen und voranzubringen. Das Volk wurde immer unzufriedener, doch die Umwälzungen beförderten die Trennung, statt alle Bürger gleichberechtigt einzubeziehen. Was wir jetzt sehen, ist das Ergebnis von über zwanzig Jahren verfehlter Politik, und zwar von allen Seiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:16, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was für eine "Eskalation" denn bitte? Die ukrainische Armee gibt im „Antiterrorkampf“ ein jämmerliches Bild ab schreibt sogar Herr Schuller in der FAZ, der Herr war vor ein paar Monaten noch ein wackerer Freund des Maidan, Jetzt dämmert so manchem Journalisten, dass die Übergangsregierung im Land so wenig Vertrauen genießt, wie man im Ausland ihren Aussagen vertrauen darf. Beim Boston Globe wussten sie immerhin schon im Februar (und nach dem scheinbaren Sieg der Maidan-Revolutionäre): Each attempted revolution (this is the second attempt to stage a revolution in Ukraine in a decade) decreases the chances that Ukraine will emerge as a politically and culturally cohesive, viable state, in which governments change as a result of elections rather than of street battles. Jetzt sackt der ukrainische Staat, den in dieser Form nur die einheimischen Oligarchen wollten, in sich zusammen- und zwar mit einem Winseln, nicht mit einem Knall. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:47, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

LoL - hast du den FAZ Artikel überhaupt gelesen, oder wirfst du irgendeine Behaupttung in den Raum und schiebst einen beliebigen Link hinterher, der nicht dazu passt, in der Hoffnung, dass ihn niemand liesst? Wenn du es getan hättest, hättest du Marks Beitrag im Artikel selbst richtig stellen können und uns nebenbei diesen kleinen Vortrag erspart. Alexpl (Diskussion) 21:55, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Selber LoL- wer Quellen nicht versteht braucht dafür nicht andere verantwortlich machen. Informier dich doch einfach mal über die Geschichte des ukrainischen Staates, über seine Entstehung 1990/1991, welche Gruppen ihn getragen haben etc. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Oberbootsmann: ich schrieb ja schon oben, daß die Ereignisse darüber hinweggegangen sind. Gestern sah es noch so aus, als ob die militärische Lösung durchgezogen wird. Damit, daß die Soldaten nicht mitmachen, hat Kiew anscheinend nicht gerechnet.

@Alexpl: "Etwas weniger POV"? - ich habe das geschrieben, was in der Quelle stand. Du hast ein belegtes Zitat entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:43, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das war die russlandfreundlichste Darstellung der Ereignisse von dir, die möglich war. Deshalb mit anderer Quelle und neutraler. Von dem abgewirschafteten Paramilitär in Oberbootsmanns FAZ Quelle und seinem frisch gebügelten Vorzeigeüberläufer, habe ich nichts geschrieben, können wir aber gern nachtragen - wenn du willst..... Alexpl (Diskussion) 23:43, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal, aber das stand so im SpOn, der ausnahmsweise mal nicht nur Agenturmeldungen nachplappert, sondern eine Korrespondentin vor Ort hat. Und Du ersetzt dies durch die Washingten Post, die nur difuses Geschwurbel daherbringt und wirfst mir POV vor? -- Glückauf! Markscheider Disk 00:43, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

nach der Aussage eines anderen Soldaten wurden die Soldaten von Paramilitärs mit vorgehaltener Waffe zur Übergabe ihrer Fahrzeuge gezwungen...das hat zwar Unterhaltungswert- ("ein Soldat wird mit vorgehaltener Waffe ... gezwungen") gehört aber bestimmt nicht in eine Enzyklopädie.--Oberbootsmann (Diskussion) 07:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das nennt man "überrumpeln", bei unklarer Befehlslage nichts ungewöhnliches,, und natürlich gehört das hierher. In der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, die Truppen wären übergelaufen und würden mit den Separatisten zusammenarbeiten, war ein riskantes Spiel, das nur dann funktioniert hätte, wenn es stimmt. Offenbar haben nun unter diesem falschen Eindruck, Leute dumme Entscheidungen getroffen und mit ihrem Leben bezahlt. Alexpl (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Deinem Link zur washington post stimmt was nciht. Da steht heut was ganz anderes, und jetzt paßt die Quelle nicht mehr zur Aussage. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:01, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das sollte kein Problem sein. Alexpl (Diskussion) 10:23, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier gehört das rein was zweifelsfrei belegt ist. Zum Beispiel der Verlust der Fahrzeuge. ohne Erlaubniss das Feuer zu eröffenen, übergaben die Soldaten schliesslich ihre Fahrzeuge sorry, das ist schon Realsatire... Derartige Zwischenfälle waren nach Experteneinschätzung zu erwarten, wenn man konventionelle Armeeeinheiten gegen diese „düstere und hinterhältigere Mischung aus unkonventionellen Taktiken“ einsetzt. Düster und hinterhältig...nur zur Erinnerung, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Solche Sachen gehören vielleicht in die Titanic. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:16, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind die neuen Demokraten. Da brauchen wir uns um die prorussischen Terroristen in der Ostukraine keine Sorgen mehr zu machen. Wenn ich dann von Alexpl lese: "Hör einfach auf, die bewaffneten Horden, die in Teilen der Ostukraine die Macht an sich gerissen haben, als "Demonstranten" oder "Protestierende" zu bezeichnen oder sie verbal in die Nähe einer rein demokratischen Erhebung zu rücken.", wird mir einfach nur noch schlecht. --92.225.55.143 21:07, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Alex, in der Tagesschau ist explizit von "friedlichen Dorfbewohnern" die Rede, und zwar ohne Ironie, Sarkasmus oder Zynismus. Von daher würde ich es begrüßen, wenn Du den Nachweis mit entsprecndem Text wieder einfügst. Wenn es sich um die selbe Kolonne handelt, was ich nicht gleich so gesehen habe, dann bitte an der entsprechenden Stelle. In dem Bildbeitrag sind auch keine bewaffneten Zivilisten zu sehen, auch stammt er vom ARD-Team selbst, also kein obskures Internetvideo. Insofern halte ich das für glaubwürdig. Danke. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:44, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Alle: BTW: Ich möchte die Protagonisten daran erinnern, dass Internetbelege von deutschen Öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern (also bspw. tagesschau.de, heute.de, etc.) zwar seriös sein mögen, indes als WP-Belege eher ungeeignet sind, da sie vielfach nur kurze Zeit online stehen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (dort, unten, Hinweis auf tagesschau.de) sowie der Hintergrund dazu. Wenn irgend möglich, bitte andere Belege verwenden. Das erspart viel Arbeit im Nachgang. Danke. --YAAA _NOOO? 12:26, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo YAAA, Du wießt, daß mir das bewußt ist. Leider geht es manchmal nicht anders. Insbesondere hier ist die Aussage so relevant, daß man es nciht umgehen kann. Der Fernsehbericht von von Osten ist nämlich der Beleg dafür, daß es keine "schwerbewaffneten Paramilitärs" an der Stelle zu der Zeit gab. @Alexpl: Die von Dir hierfür angeführte Quelle war nciht vor Ort, und die Welt verläßt sich auf AFP-Agenturmeldungen. Auch wenn ich - mangels Altenrativen - hier die Welt selbst ins Spiel gebracht habe, dann doch nur unter Bauchschmerzen und wissend, daß die eben keine Leute dort haben. Demgegenüber bewerte ich die Tagesschau als wesentlich seriöser, siehe oben. Nochwas zu den Ereignissen in Mariupol: der Vorgang wird von verschiedenen Seiten kontrovers dargestellt, und zwar auch in der westlichen Presse. Da ist es keine gute Idee, das ukrainische Militär als Quelle zu verwenden - die stellen logischerweise ihre ganz eigene Sicht der Dinge dar. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Markscheider, im Artikel steht aktuell, dass „eine Kolonne von Luftlandepanzern BMD-1 durch friedliche Dorfbewohner umringt und zur Aufgabe überredet“ wurde. Dazu meine Stellungnahme:

1. Im Beitragskommentar schreibst Du „das kam nur bei der Tagesschau vor“. Ich darf (wieder einmal) aus den Richtlinien zitieren: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Was eine Quelle berichtet, sei es auch "nur" (oder umgekehrt: gar!) ein wertendes (!) Adjektiv, sollte insofern nicht "blind" und als objektive Aussage in WP-Artikel übernommen werden. Außerdem ist, wie ich bereits oben deutlich machte, der Artikel nebst Video in einigen Tagen/Wochen nicht mehr online.
2. "friedliche" Dorfbewohner: "friedlich" ist eine meinungsbeeinflussende Wertung, solche Adjektive gehören nur in begründeten Ausnahmefällen in die Wikipedia, vgl. WP:NPOV.
3. Im Tagesschau-Video wird lediglich kommentiert, dass die Fahrzeuge „umringt von friedlichen prorussischen Dorfbewohnern“ seien. Diesen Eindruck kann man auch durch die Bilder gewinnen. Dass die Fahrzeugbesatzungen jedoch von diesen "zur Aufgabe überredet" worden seinen (wie es Dein Artikeltext nahelegt), ist gänzlich unbelegt und einwandfreie WP:TF. Der dahinter platzierte Welt-Beleg stützt dies ebenfalls nicht.

Fazit: Ich beabsichtige, in Kürze dieVorversion wiederherzustellen. Ich bitte Dich um Einlassung hierzu. Dank vorab und Gruß, --YAAA _NOOO? 14:15, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, überzeugt. Ich bin der letzte, der sich vernünftigen Argumenten entzieht. Allerdings kann das von den schwerbewaffneten Paramilitärs dann auch nicht stehenbleiben. A) ist das wertend, b) waren keine zu sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:25, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Dir. Ähhm, da steht doch nur "Paramilitärs", von "schwerbewaffnet" steht dort nichts. Oder meinst Du eine andere Textstelle? --YAAA _NOOO? 14:32, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das stammte von Alexpl und wurde bereits wieder geändert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:39, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach so. Ich würde es wie folgt abändern wollen: "Bei Tscherkina wurde eine Kolonne von Luftlandepanzern BMD-1 von Dorfbewohnern umringt und an der Weiterfahrt gehindert." Der Satz danach "Der Kommandeur..." kann imho so bleiben. Den Tagesschau-Beleg will ich trotzdem zunächst mal drinlassen. Raus kann der immer noch. Einverstanden so? --YAAA _NOOO? 14:49, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, gerne. Und ich hoffe, daß ich mich beim Ortsnamen nicht verhört habe. War etwas undeutlich zu verstehen, Verbesserungen willkommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:52, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke. Aber "oh!", zum Ortsnamen hatte ich angenommen, dass dieser formal/korrekt ist (ich bin kein Ukraine-Kenner). Ist der nur "phonetisch" aufgenommen? Dann lieber weglassen/umschreiben. Am Ende gibt es diesen Ort "Tscherkina" dort gar nicht. Wäre äußerst peinlich! Für mich hört es sich an wie "Tscholkina in der Ostukraine" (phonetisch aus Video). Laut Demian von Osten (von ihm stammt das Video) wohl ein kleines Dorf bei Kramatorsk. --YAAA _NOOO? 15:19, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Habs mir nochmal angehört, klingt wie "Witscholkina". Allerdings bei Google Earth nicht zu finden, wer weiß, wie groß das Nest ist. Also besser "bei Kramatorsk", richtig.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:34, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hab gerade den Artikel entsprechend geändert. --YAAA _NOOO? 15:29, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Leider muss ich manchmal auch arbeiten, YAAA du hast dich in der Zwischenzeit sauber auf die Schippe nehmen lassen. Jetzt gibt es keine bewaffneten Separatisten mehr bei der Übernahme der Fahrzeuge, sondern ausschliesslich Zivilisten. Wunderbar. Das eine RPG eine "schwere Bewaffnung" für einen friedlichen Fussgänger ist, war, zugegebenermaßen, meine eigene Interpretation.... Dieser Link sollte ausreichen [4], keine Ahnung wer ihn entfernt hatte und keine Lust mich mit solchen Leuten zu befassen. Alexpl (Diskussion) 20:25, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wo hast Du denn die RPG gesehen? In der NYT ist doch gar kein Foto von dem Bahndamm, wo die Dorfbewohner die BMD gestoppt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:43, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier mal eine kritische Sicht dazu (von Andreas Umland), es gibt sicher auch andere. --178.197.236.130 00:15, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der werte Herr Umland jammert über die armen Georgier, denen die Russen Süossetien weggenommen hätten. Im Artikel dazu liest sich das etwas anders.

Ebenso wird die Mär von der Annexion der Krim auch durch die gefühlt zehntausenste Wiederholung nicht richtiger: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true Das einzige, was man Russland vorwerfen könnte, wenn man denn Beweise hätte, wären russische Truppen auf der Krim vor deren Unabhängigkeit. Bisher gibts da allerdings nur das Recht des freien Schwadronierens westlicher Journalisten, aber keine Begründung, warum es auf der Krim nicht genauso bewaffnete Selbstverteidigungskräfte gegeben haben sollte, wie auf dem Maidan in Kiew. Alles andere ist bisher Spekulation, wärend die Einmischung des CIA belegt ist. --92.225.55.143 00:44, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alles klar, der werte Herr Professor Reinhard Merkel hat die alleinige Weisheit, ethische Autorität und Jammerhoheit gepachtet.

Stellungsnahme durch Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen e.V. http://www.dgvn.de/meldung/krim-krise-voelkerrecht-und-die-aufgabe-der-vereinten-nationen/ --46.114.46.167 05:16, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch, da steht nicht "Stellungnahme" drüber, sondern "Meinung", undzwar die eines Herrn "Dr. Sven Simon" und die DGVN ist keine Einrichtung der UNO, sondern ein Verein mit lauter deutschen (Ex-)Politikern im Präsidium. Der Herr Simon ist nicht Wissenschaftler, sondern Politiker und z.B. "Ersatzbewerber" des einschägig bekannten Volker Bouffier, beide CDU.

Auch die ARD fängt langsam an, über die Richtung der bisherigen Berichterstattung zumindest mal nachzudenken: [5] und auch da wird darauf hingewiesen, daß der Begriff "Annexion" inflationär und unreflektiert gebraucht wurde und unangebracht oder zumindest diskussionswürdig ist. --92.226.61.246 21:56, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Beteiligung des Interimsaussenministers der Ukraine und die Unterschrift Russlands impliziren die Anerkennung der Übergangsregierung und die Aufgabe und Pflicht zur Entwaffnung der bewaffneten Gruppierungen durch die Übergangsregierung.

"Die Teilnehmer unterstreichen die Wichtigkeit der wirtschaftlichen und finanziellen Stabilität der Ukraine und stehen bereit für weitere Hilfe bei der Umsetzung der oben genannten Schritte." so der Wortlaut. [6] Das bedeutet doch, wenn sich die Übergangsregierung zu schwach einschätzt, dass sie UN - Truppen erbitten könnte, die Entwaffnung aller Selbstverteidigungstruppen zu übernehmen. Pro Westliche / pro Russische und vom Rechten Sector selbstverständlich. Wo ist da das Problem, das nun anzugehen? China wird da kein Veto einlegen? Datei:007.svg 12:15, 19. Apr. 2014 (CEST)

mit der platzierung des von mir neu geschriebenen absatzes umsetzung der genfer erklärung unter "internationale reaktionen" bin ich nicht glücklich. er kann also verschoben werden. unter "verlauf der proteste" oder "Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung"? beide abschnitte überschneiden sich schon - können sie zusammengeführt werden? --Jwollbold (Diskussion) 13:02, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

habe "meinen" abschnitt jetzt nach oben verschoben. --Jwollbold (Diskussion) 00:05, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

[Haaretz vom 19. April 2014]. Ich will die Textpassage des Artikels zu diesem Flugblatt bis auf weiteres auf diese Diskussionsseite hier versetzen. Spricht etwas dagegen? Fiddle (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Argument dagegen. Also versetze ich die Passage jetzt hierher. Der Aspekt "Antisemitismus" sollte allerdings in NPOV-Form im Artikel behandelt werden. Einen einigermaßen neutralen Medienkommentar dazu brachte der Tagesanzeiger: In der Ukraine grassiert der Judenhass. Der Ukraine-Konflikt dient als Nährboden für Antisemitismus. Beide Seiten bezichtigen einander des Faschismus. Die Verteilung von anti-jüdischen Flugblättern löst international harsche Reaktionen aus.Fiddle (Diskussion) 20:00, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

--- ausgeschnitten Anfang

US-Außenminister John Kerry betonte, die explizite Erwähnung, dass antisemitische Auswüchse unterbunden werden müssten, gehe auf jüngste Vorkommnisse zurück, als Juden in Donezk aufgefordert wurden, sich als Juden zu identifizieren, womit offensichtlich bezweckt wurde, sie zu verfolgen. Er sagte, dass derartiges im Jahre 2014 nicht nur intolerabel, sondern geradezu grotesk sei. Kerry bezog sich auf Berichte israelischer Zeitungen vom 15. April 2014, in denen von Flugblättern die Rede war, die Separatisten in ostukrainischen Städten verteilt hätten. Die Flugblätter wurden von drei maskierten Männern an Juden verteilt, als sie die Synagoge verließen. Sie trugen den Stempel der Donezker Volksrepublik und die Unterschrift Dennis Puschilins, des selbsternannten Gouverneurs der Volksrepublik. Puschilin bestritt seine Autorenschaft und bezeichnete die Flugblätter als eine Provokation. Er habe auch nie den Titel „Gouverneur“ beansprucht.^[1] Das Flugblatt sei zunächst von der regierungsnahen ukrainischen Internetseite „novosti.dn.ua“ verbreitet und dann von verschiedenen ausländischen Medien, unter anderem von USA Today und Ynet News übernommen und verbreitet worden. Die Anti-Defamation League bezweifelte am selben Tag die Echtheit des Dokuments.^[2]

--- ausgeschnitten Ende

Der Antisemitismus ist Bestandteil der Genfer Erklärung. Und dies hat einen ganz konkreten Anlaß - die Verteilung der Flugblätter in Donezk. Soweit unstrittig. Imho ist es notwendig, auch diesen Aspekt im Artikel darzustellen, sonst kommmt irgendwann jemand auf die Idee, den Antisemitismus für nicht existent zu halten und sich zu fragen, wieso darauf in der Erklärung extra eingegangen wird. Was ist NPOV-Form in diesem Fall? Ich kann in dem Absatz keinerlei POV erkennen. Bitte genauer spezifizieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Genfer Vereinbarung hat in allen Punkten zwei Seiten. So auch beim Antisemitismus. Die Flugblätter sind eine Seite, die Vorwürfe an die Übergangsregierung die andere. Gehört zusammmen dargestellt. Wie es der von mir verlinkte Tagesanzeiger auch zusammenbringt. Der ausgeschnittene Text schildert aber nur die Flugblätter. Wie sähe ein NPOV-Text aus? Gerne auch ein kurzer Abschnitt. Fiddle (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin auf eine Seite gestoßen, die mehrere Karten vom Maidan zeigt, an verschiedenen Tagen, die den Verlauf der Auseinandersetzungen zeigen:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=de&u=http://zyalt.livejournal.com/tag/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0&usg=ALkJrhhJyH9lyorWPPUbXwC1IbtlXUEccQ

Die Karten wurden lauf Angabe von einem Kartograph, Wissenschaftsredakteur "Lexikon der Geschichte der Ukraine" (RTD) Dmitry Wortman erstellt, zu dem ich noch nichts recherchiert habe. Ob das Material seriös ist, kann ich also noch nicht belegen, interessant ist es auf jeden Fall mal zum Ansehen. Wenn sich die Autentizität des Mannes belegen lässt, wäre es evtl. sinnvoll, ihn nach seiner Zustimmung für einen Upload der Karten auf Commons zu fragen? --92.226.61.246 21:30, 19. Apr. 2014 (CEST) Hier die Links zu den Fullsize-Karten(je ca. 1,34Mb):Beantworten

• 27.01.2014 13:00 - 15:00 Uhr
• 18.02.2014 10:00 - 12:00 Uhr
• 18.02.2014 19:00 - 20:00 Uhr
• 18.02.2014 23:00 - 24:00 Uhr
• 19.02.2014 13:00 - 15:00 Uhr
• 19.02.2014 23:00 - 24:00 Uhr
• 20.02.2014 18:00 - 19:00 Uhr
• 22.02.2014 16:00 - 18:00 Uhr
• Legende zu den Symbolen

--92.226.61.246 23:08, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das von den 1.Mai(dan)-Chaoten verwüstete und abgefackelte Büro der KPU [7] befindet sich übrigens ca. 2km nördlich des Maidan [8]. --92.229.85.30 19:29, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einleitung greift zu kurz, solange sie nur den nationalen Konflikt in der Ukraine erwähnt. Es gibt noch eine ganz massive internationale Konfliktebene, die zunehmend auf den Verlauf des nationalen Konfliktes einwirkt. Das muss noch zum Ausdruck kommen. Fiddle (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich warte, ob noch jemand dazu eine Meinung hat. Einleitungen sind immer sensibel. Will nicht gleich selbst einen Textvorschlag bringen. Fiddle (Diskussion) 22:33, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also, bisher hat offenbar keiner eine gute Idee. Einen Textvorschlag will ich noch nicht gleich bringen, aber ich kann ja mal darstellen, was mir dabei durch den Kopf geht. Momentan wird das Lemma so erklärt:

Die Krise in der Ukraine 2014 ist ein bewaffneter Konflikt in der Süd- und Ostukraine. Er entwickelte sich aus prorussischen Demonstrationen und teilweise gewalttätigen Protesten, die Ende Februar 2014 begannen.

Das greift zu kurz, meine ich, besonders der erste der beiden Sätze. Die Einleitung sollte die „Krise in der Ukraine 2014“ möglichst genau typisieren, ohne in Details zu gehen, aber auf die ganze Ukraine beziehen. Was ist denn nun "typisch" an dem Konflikt? Ich liste die Aspekte in allgemeiner Form auf, die aus meiner Sicht die wichtigsten sind. Ich zähle sie einfach mal auf, ohne dabei eine Gewichtung zu treffen, welcher Aspekt denn nun wichtiger ist als die anderen Aspekte. Diese Aspekte sollten aus meiner Sicht in der Einleitung gleich zu Beginn erwähnt werden. Über die Formulierung kann man sicher noch reden. Aber vorher sollte es einen Konsens geben, welche Aspekte denn nun die wichtigsten sind.

• Es ist ein innerer (nationaler) Konflikt (Entstehung per Ereignisse des Euromaidan)
• Es ist ein äußerer (internationaler) Konflikt in Form einer Ost-West-Konfrontation (Russland versus NATO-Staaten bzw. EU und USA)
• Es ist ein ethnischer Konflikt, in dem eine Bevölkerungsminderheit Autonomie für sich beansprucht (Russen, Ostukraine)
• Es ist ein ethnischer Konflikt, in dem eine Bevölkerungsminderheit mit ihrem Anspruch auf Vereinigung im benachbarten Nationalstaat einen Grenzkonflikt ausgelöst hat (Krim)

Habe ich was vergessen? Ist was zuviel? Kommentare willkommen. Fiddle (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zitat: "In einem Interview erklärt EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn am 6. April"

Olli Rehn ist auch laut Wikipedia EU-Währungskommissar. Oder verwechsle ich da etwas? (nicht signierter Beitrag von 93.209.27.67 (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

"bezeichnet im Politischen die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden. "https://de.wikipedia.org/wiki/Sezession

Die Forderungen der Demonstranten ist ein Referendum für die Föderalisierung http://nahnews.com.ua/kharkov-to-hold-a-city-referendum

Wenn keine begründeten Einwände bestehen werde ich den Artikel hingehend verändern.--Wrant (Diskussion) 15:04, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aktivisten scheinen keineswegs eine homogene Gruppe zu sein, die nur einer Forderung anhängen. M.W. gibt es unter den Aktivisten Anhänger einer föderalen Ukraine, "einfache" Gegner der Übergangsregierung, aber eben auch eine laute Gruppe von Separatisten, die ihre "souveräne Republik Donezk" nach einem krimähnlichen Referendum Russland anschließen wollen. --Excolis (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alle offiziellen Forderungen sind bisher nach einem Referendum für eine Föderalisierung, diese habe ich auch oben angebracht. Es ist gut möglich das kleinere Gruppierungen für etwas anderes stehen nur macht es die Bezeichnung dadurch nicht richtiger. Eine Bezeichnung als "Seperatist" suggeriert das die Mehrheit für die Abspaltung ist, jedoch stimmt das nicht.--Wrant (Diskussion) 15:56, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor Du Veränderungen am Artikel durchführst, möchte ich Dich freundlich bitten, diese hier konkret vorzustellen. Diese Bitte erscheint mir angebracht, nachdem ich aus diesem Beitrag von Dir vorhin jede Menge „Heißluft“ entfernt habe, die mich an neutralem Darstellungswillen zweifeln lassen. Ich würde mich aber ehrlich freuen, wenn sich meine diesbezüglichen Zweifel im Hinblick auf Deine künftigen Beiträge rasch zerstreuen. Ach ja, und natürlich auch Dir und den Deinen frohe Osterfeiertage. --YAAA _NOOO? 16:13, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hi, also die erste Veränderung habe ich bereits angesprochen die Bezeichnung "Separatisten" trifft nicht zu weil das Ziel keine Abspaltung sondern ein Referendum über die Föderalisierung ist. Es macht doch keinen Sinn eine Gruppe als Seperatisten zu bezeichnen wenn ihre politische Forderung nicht die Sezession (siehe Wiki Artikel zu Sezession) ist, sondern die politische Forderung nach einem Referendum zur Föderalisierung.

Zum zweiten, in der Tat ist deine Version deutlich objektiver geworden da widerspreche ich auch keinesfalls, ich habe noch nicht viel Erfahrung mit dem schreiben solcher Artikel. Jedoch ließ bitte nochmal den Artikel durch es wurden insgesamt 5 Leute getötet. Frohe Ostern--Wrant (Diskussion) 16:19, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Dir. Zunächst zum Zweiten. Ich will mal versuchen, auf "fünf" zu kommen (den Artikel von oben durchgeschaut):

• 3 Tote (bis "An investigation is underway.")
• 1 Toter ("Earlier, Ukraine’s Interior Ministry confirmed a murder of one man in Slavyansk.") Hier wird mir nicht recht klar, ob dies ein separates Ereignis beschreibt, oder das gleiche Ereignis nach früherer Nachrichtenlage. Weiters ("One man dies and three got gunshot wounds") beschreibt imho ebendieses Ereignis mit dem einen Toten.
• 2 Tote weiter unten ("Self-defence forces arrived to the site and fired back, killing two attackers.") Wiederum wird mir persönlich nicht klar, ob dies nun ein drittes Ereignis (dann insgesamt 6 Tote) oder eine Ergänzung zum zweiten Ereignis ist (dann wären es insgesamt fünf Tote) oder gar alle drei Nennungen dasselbe Ereignis beschreiben (dann sind es insgesamt "nur" drei Tote).

Nun können wir uns, je nach persönlicher Interpretation, die Anzahl der Toten aussuchen. Da der ITAR-TASS-Meldungstitel "Donetsk’s police confirm death of three people in skirmish in Slavyansk" lautet, "bevorzuge" ich die Version "insgesamt drei Tote". Unschön ist, dass der Bericht sich aus meiner Sicht dahingehend arg vage hält. Insofern wäre es schön, eine weitere Quelle zu dem Ereignis / den Ereignissen finden zu können, die von der ersten Quelle unabhängig recherchiert hat.

Zum Ersteren (Separatisten-Frage): Deine Einlassungen verstehe ich so, dass Dir der Begriff "Separatisten" nicht gefällt. Mhh, kann sein, dass ich Dir zustimme, oder aber auch nicht. Um das beurteilen zu können, wüsste ich gern konkret, welche konkrete Passage (oder Passagen) im Artikel Du wie konkret abändern möchtest. Da ich persönlich dies derzeit nicht erkenne, kann ich mir auch keine Meinung erlauben. LG, --YAAA _NOOO? 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel gleich der Beitrag über diesem dort heißt es "der Seperatistenführer"/"Seperatisten". Zudem stimmt der Beitrag an sich nicht, das ukrainisches Fernsehen wurde nicht abgeschaltet. Hier mal ein Auszug aus der Tagesschau ab 2:15, dort heißt es "seit heute sendet es auch russische Fernsehen" und nicht das ukrainisches Fernsehen wurde abgeschaltet http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt5406.html .--Wrant (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, ein Beitrag vom 18. April als Beleg dafür, dass am 19. April nichts geschehen ist. Großartig. Alexpl (Diskussion) 22:22, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hast du denn eine weitere Quelle für die Behauptungen? Ich habe nichts zu diesem Vorfall gefunden.--Wrant (Diskussion) 04:27, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Musst du eben suchen. Hier der geht aufs Haus. Für die Aussage "Ukrainische Sender bei dieser Sendestation durch russische ausgetauscht" steht damit, dass die Separatisten kundige Fernsehtechniker mitgebracht haben (...) und es kein patriotischer Akt des Stammpersonals in dieser Station war, wohl auch. Dann macht mal... Alexpl (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du verstrickst dich in Widersprüche, der von dir dar gebrachte Artikel datiert zum 17.April. Im obigen Beitrag von dir: "Ja, ein Beitrag vom 18. April als Beleg dafür, dass am 19. April nichts geschehen ist"--Wrant (Diskussion) 00:00, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die aktuellen Ergänzungen sind einseitig, nur auf die Ostukraine bezogen, ausgewählte Ereignisse, die deswegen ein schiefes Bild abgeben. Der Rest fehlt. Mindestens die OSZE-Berichte sind auszuwerten, die auch den Rext der Ukraine abdecken. http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates. wikipedia ist nicht BILD. Fiddle (Diskussion) 12:40, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, wir berichten normalerweise nicht, wenn nichts passiert ist. Begründe deine Beschwerde an einem konkreten Beispiel. Alexpl (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schon klar, am liebsten nur Sensationen. Die Bausteine habe ich in das Kapitel Genfer Erklärung#Umsetzung gesetzt. Lies also einfach die OSZE-Berichte, insbesondere den vom 18. April, wie die Beobachter die Reaktionen auf die Genfer Verlautbarung einschätzen. Die Beobachter sollen schließlich der Interimsregierung zuarbeiten, ihr aufzeigen, wo die Lage geändert werden muß, um die Verlautbarung zu erfüllen. Mal kurz ein paar Punkte aus dem Bericht vom 18. Aprilaufgezählt: Südukraine Straßensperren ukrainischer "Selbstverteidigungskräfte", Maidan noch besetzt, auch in Gebäuden um den Maidan noch ukrainische Milizen, Demonstration in Kiew wegen des Verfalls der ukrainischen Währung. Fiddle (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Solange du nicht die Stimme Russlands gibst, und es so zu basteln versuchst, als hätten wir es mit faschistischen Horden zu tun die das Land überziehen - bitte. Alles ruhig, ist die überwiegende Botschaft für die Restukraine der OSZE. Strassensperren können gern rein, wird verständlich, wenn man sie in den Kontext der russischen Kommandoeinheiten auf ukrainischen Boden setzt.[9] :) Alexpl (Diskussion) 15:40, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die OSZE hat in Genf eine führende Rolle bei der Unterstützung der Behörden der Ukraine zugewiesen bekommen. Ein Kapitel "Umsetzung der Genfer Verlautbarung" sollte deswegen als ersten Schwerpunkt die OSZE-Berichte berücksichtigen, die über die Unruhen berichten. Andere Informationsquellen sind für dieses Kapitel deswegen nicht unwichtig, aber zweitrangig. In den OSZE-Berichten tauchen weder „faschistische Horden“ auf noch „russische Kommandoeinheiten“. Bitte im Sprachgebrauch bei der nüchternen Sprache der OSZE bleiben. Der zweite Schwerpunkt sollte der Verfassungsprozess sein, der dritte Schwerpunkt Wirtschaft und Finanzen. Fiddle (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, aus der Erfahrung heisst das, unter dem Vorwand der Neutralität, möchtest du gern konkrete (pro-)russische Aktionen am Boden in der Ostukraine im Artikel durch den nichtssagenden "concern" der OSZE Beobachter ersetzen, den die an fast jedem Tag in ihren Bericht geschrieben haben. Ich halte den krampfhaften Versuch, die Lage in der Ostukraine zu verniedlichen, für eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn in einer Woche die Lage, widererwartend, nicht eskaliert ist, können wir deinen Vorschlag gern in Betracht ziehen, vielleicht arbeitest du in deinem BNR eine entsprechende Struktur aus. Wenn es aber in Kürze zu weiteren Zwisschenfällen mit "rechten Ukrainern" gekommen ist und die russischen Panzer rollen,[10] will ich nicht alles wieder aufräumen müssen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon, wir reden aneinander vorbei. Lies doch einfach nochmal, was genau ich geschrieben habe. Fiddle (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich stimme fiddle zu, dass ein allgemeiner überblick über die lage gegeben werden soll, und wahrscheinlich sind die OSZE-berichte die erste quelle dafür. immerhin steht in dem kurzen absatz implizit, dass die "Waffen der Milizen des Rechten Sektors“ nicht abgegeben wurden (an ostern dann 20 kisten mit brandsätzen). hier sollte man aber nicht viel mehr schreiben, am besten den abschnitt ganz in andere integrieren. sonst ist es schwierig, ausgewogenes zu schreiben. gut dass ihr jetzt eine neue struktur überlegt. (ich habe wenig zeit für wikipedia, beteilige mich aber vielleicht nochmal mit 1,2 ideen.) --Jwollbold (Diskussion) 11:38, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Noch vor einiger Zeit (nämlich vor dem Umsturz in Kiew), gab es auch Berichte aus der Westukraine, wonach verschiedene Waffenlager der Polizei geplündert wurden, bewaffnete Gruppen regionale und kommunale Parlamente und Ratssitzungen okkupierten, Einrichtungen von bestimmten Parteien illegal übernahmen und verschiedene Personen zumindest bedrohten und zur Flucht zwangen (neben verschiedenen Amtsinhabern, die öffentlich gedemütigt und zum Rücktritt gezwungen wurden). Derzeit wird von den Medien der Fokus nur auf die Ostukraine gelegt, obwohl auch in der Westukraine und in Kiew die Lustration weitergeht und in der Südukraine illegale Verhaftungen und Verschleppungen von nunmehr oppositionellen Personen erfolgen.

Sicherlich mag es für Wikipedia-Autoren schwierig sein, auch auf diese Vorgänge in diesem Artikel einzugehen, wenn insbesondere deutschsprachige (reputable, d.h. von WP-Leitautoren anerkannte) Medien nicht darüber berichten. Auch fällt bei Untersuchungskommissionen innerhalb verschiedener europäischer und internationaler Gremien eine ständige politische Einfärbung auf, die eine einseitige Schuldzuschreibung von Russland und ein Ausblenden von kriminellen und faschistischen Vorgängen innerhalb der Maidan-Bewegung (und -Regierung) forciert (dies sind ja keine unabhängige, politisch neutrale Organe, die der reinen Wahrheitsfindung dienen sollen).

Ein kleines Privatmedienbeispiel dafür ist die in vielen Zeitungsartikeln nunmehr aufgestellte Behauptung, das Genfer Abkommen würde eine Entwaffnung von politischen Gruppen und Räumung von besetzten öffentlichen Gebäuden in der Ostukraine vorschreiben - obwohl doch das Genfer Abschlussdokument offiziell veröffentlicht und auch von (teilweise denselben) Medien ins deutsche übersetzt wurde und eben eine Entwaffnung und Räumung von besetzten öffentlichen Gebäuden und Plätzen in der Ukraine (also der gesamten Ukraine) beinhaltet - die doppelzüngige Behauptung der neuen Kiewer Regierung, das Dokument würde nur die Ostukraine betreffen, da die anderen Gruppierungen und Besetzungen legal seien, ist nur hanebüchend.

Daneben (und auch hier einfach ignoriert) findet leiser und nicht so spektakulär eine Berichterstattung über den europäischen Energiesektor statt (insbesondere in Bezug auf Russland und vor allem auf die umstrittene Einführung von Fracking in Europa, also dem Verfahren, wo dann in Privatwohnungen das Leitungswasser brennbar ist und allerhand giftige Chemie in den Boden gepumpt wird). Dies steht natürlich im Zusammenhang mit der Ukraine, denn sie ist nun einmal Transitland von russischen Gas in die EU und das sind Milliardengeschäfte.

Diese ganzen Ausblendungen und fehlenden Hintergründe machen diesen Artikel einfach nur unbrauchbar und boulevardhaft. Dem kann eben auch dadurch nicht mehr beigekommen werden, indem man nun einfach ein paar Sätze mehr hineinhaut, die man mit den zulässigen Belegquellen, also den (reputablen) deutschen Leitmedien unterfüttert und auf der Diskussionsseite dann dumme Diskussionen führt, irgendwelche Kommissionspapiere politischer Institutionen würden eindeutig belegen, welcher Natur die Krise in der Ukraine sei.

Und hier sieht man dann eben wieder ein Beispiel, wo das kollaborative Schreiben an einem Artkel versagen muss, da ja leider eben auch viele renommierte WP-Autoren enzyklopädische Ansichten vertreten, die einer wirklichen NPOV-Aufarbeitung solcher Artikel entgegenstehen und konservative (teilweise sogar rechtsextremer) Propaganda und Ideologie einen Faktenanschein verleiht. Sicherlich liegt das auch daran, dass viele (vielleicht sogar die meisten) aktiven WP-Autoren Studenten sind, die noch nicht genügend mit wissenschaftlicher Quellenauswertung vertraut sind und sich zu selektiven Verhalten und handwerklichen Fehlern hinreißen lassen (dies passiert auch renommierten Wissenschaftlern immer wieder und soll daher keine Anschuldigung an die studentischen WP-Autoren sein), zumal ja die Mitarbeit an den WP-Artikeln nicht bezahlt wird und daher in der Freizeit erfolgen muss (wobei einige WP-Autoren bemerkenswert viel Freizeit für Wikipedia aufwenden können). --79.194.215.31 17:35, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dem Bösen muss man sich nunmal entgegenstellen und das hat meist negative Konsequenzen. Natürlich kannst du gern im Artikel Lawrows neuste Ausführungen unterbringen, es sei unerhört, dass der "Maidan" nicht geräumt sei und die Übergangsregierung in Kiew würde einen Bürgerkrieg anstreben. Leider wird das nicht ausreichen um dem Artikel die gewünschte Wendung zu geben. Der, der Truppen in ein fremdes Land schickt, bevor sich dort die Leichen stapeln, ist offenbar in den Augen vieler westlicher Presseorgane "der Böse". Alexpl (Diskussion) 18:12, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

KLar,

• den rechten Sektor gibts garnicht
• der ist längst entwaffnet und sitzt wieder zuhaus bei Mutti
• der wollte doch nur für Ordnung sorgen
• das sind alles verkleidete Russenspione
• die wollen doch nur spielen, die sind ja sooo niedlich

Würdest Du eventuell in Erwägung ziehen, Deine Ansichten zu ändern, wenn sich die Leichen in der Ostukraine höher stapeln, als auf dem Maidan? Mit Panzern statt Scharfschützengewehren, wie auf dem Maidan, schafft das die Putschregierung sicher bald.

Das private "Kiewer Internationale Institut für Soziologie" hat eine Umfrage veröffentlicht [11], nach der [12] das Gerede von der separatistisch-terroristischen Ostukraine unzutreffend ist, auch wenn die westl. "Leit"medien das weiter so verbreiten. Danach sieht es mit der Akzeptanz der Putschregierung insgesamt in der Ukraine nicht so rosig aus, nicht nur im Osten. --92.229.85.30 19:21, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

1. ↑ Paul Sonne: Pro-Russia Activists in Ukraine Deny Involvement in Anti-Semitic Leaflets. Local Jewish Group Says Leaflets Bore Signature of Leader of Donetsk Anti-Government Uprising. Wallstreet journal, 17. April 2014, abgerufen am 18. April 2014 (englisch). 
2. ↑ Brian Ries: Pamphlets Urging Jews to Register in Ukraine Are Likely Fake. mashable.com, 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014. 

Nein, russische Geheimdienstler am Boden, da sind alle deine Betrachtungen obsolet und jeder Zwischenfall, seit vor etwa zwei Wochen, eh potentiell inszeniert. Aber keine Sorge - man wird dir massig böse Rechte in den nächsten Tagen präsentieren und "Beweise", um den Einmarsch russischen Truppen zu rechtfertigen. Handzettel, Waffen, Opfer, und irgendwelche armen Figuren, die sie irgendwo aufgelesen haben - dann kannst du richtig loslegen und musst nichts mehr der bösen "Frackingmafia" andichten. Alexpl (Diskussion) 00:23, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Klar ist der FSB da. Genauso wie andere Geheimdienste, das ist normal da, wo es rund geht. Westl. Politiker waren auch schon genug da, nur Putin war noch nicht Plätzchen verteilen in Donezk, kommt aber sicher auch noch. Dafür hat er Vorsprung bei der Aufklärung über die grünen Männlein auf der Krim, da hinkt Kiew nach mit der Aufklärung der Maidan-Heckenschützen. Bisher haben wohl in der Ostukraine auch noch keine Parteibüros gebrannt, aber das ist ja in Kiew nur aus Freiheitsliebe passiert, die Guten eben. --92.229.85.30 01:34, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Thema wurde im Artikel bisher arg vernachlässigt, gerade bei den Unruhen im Donezbecken. Es mag ethnische Gründe geben, warum Russen dort nach Russland gucken. Es gibt aber auch die wirtschaftlichen Gründe. (Man muss dazu halt Medien heranziehen, die einen guten Wirtschaftsteil haben). Für denselben Job wird im russischen Teil des Donezbecken viel mehr bezahlt, manchmal der 3-fache Lohn. Soweit zur Fragestellung, wieso eigentlich "Separatismus"? Ich halte es für sinnvoll, für diese Hintergründe eigene Kapitel zu schreiben. In den Kapiteln, in denen die Chronologie der Ereignisse dargestellt wird, wären sie fehl am Platz. Fiddle (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur wirtschaftl. Entwicklung ist das hier interessant [13], wenn es auch noch nicht direkt mit der Ukraine zu tun hat. Wenn die Russen sich allerdings entscheiden, das chines. Angebot anzunehmen und ihr Gas lieber an China zu verkaufen, dürfte das mindestens für die Ukraine, wenn nicht auch für Europa Auswirkungen haben. Richtig fies wird es, wenn sie das statt gegen chin. Yuan gegen Dollar tun, denn in der Situation ist es den USA sicher weniger recht, wenn die Russen bedeutende Beträge ihrer Währung in den Händen haben und damit evtl. am Weltmarkt mit dem Dollarkurs Bungee-Jumping spielen. Wobei es auch übel wäre, ihr Gas nicht mehr in Dollar zu handeln, weil man die im Unterschied zu Irak, Libyen, etc. nicht einfach mit "Flugverbotszone" und milit. "Friedensmission" dafür bestrafen könnte. Da reichen die wirtschaftl. Auswirkungen weit über die Ukraine hinaus. --92.229.85.30 23:52, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schon recht, aber lieber mal eine Nummer kleiner und näher beim Lemma bleiben. Für das Lemma hier, die Krise in der Ukraine, ist in erster Linie das wichtig, was die Ukraine selbst betrifft. Woher kriegt die Ukraine ihr Gas, wieviele Einnahmen hat sie derzeit aus den Durchleitungsgebühren nach Europa, was muss sie zahlen, wenn das Gas aus dem Westen kommt (Vertrag mit RWE)? Hier nur zusammenfassend, Details in Russisch-ukrainischer Gasstreit. Fiddle (Diskussion) 12:23, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

sollten meines Erachtens in einem eigenen Kapitel zusammengestellt werden. Ich meine reguläre Streitkräfte, nicht die Milizen, nicht die „Selbstverteidigungskräfte“, die grüne Männchen oder die Nationalgarde. Dazu gehören die russischen Truppen hinter der russischen Grenze, die NATO-Truppen, die Infos zu Waffenlieferungen an Nachbarländern, an die Ukraine selbst, etc. In der Chronologie muss man regelrecht herumsuchen, bis man was findet. Wenn jemand Gegenargumente hat, bitte sagen. Sonst schiebe ich die Einzelinfos demnächst zu einem neuen Kapitel zusammen. Fiddle (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde den Link gerade nicht wieder, aber im Unterschied zu den Politikern schätzen Geheimdienste die Truppenstärke der Russen an ihrer Grenze im Moment wohl so ein, daß sie für eine größere Operation nicht ausreichen würde. Wenn ich den Link finde, trage ich ihn noch nach. --92.229.85.30 23:55, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hab ihn: [14] --92.229.85.30 02:15, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

sollte ebenfalls ein eigenes Kapitel haben. Die jetzt benutzte chronologische Darstellung der Ereignisse ist unabhängig von Region und Stadt. Wenn man sich einen Überblick verschaffen will, was bisher dazu passiert ist, muss man eine gute Karte haben und alle Ereignisse einzeln durchflöhen. So ist das nicht besonders leserfreundlich gelöst. Wenn jemand Gegenargumente hat, bitte sagen. Sonst schiebe ich die Einzelinfos demnächst zu einem neuen Kapitel zusammen. Fiddle (Diskussion) 23:04, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Warum sollte man die Stadt vom übrigen Artikel abtrennen? Weil die OSZE Beobachter dort nicht hinkommen? Ich sehe keine Leserfreundlichkeit wenn die Ereignisse an Orten, die nur wenige Kilometer entfernt sind, woanders zu finden sind. Weiterhin ist über dieses "Kostrukt" zu wenig bekannt um ihm Legtimation zu verleihen. Lass es. Alexpl (Diskussion) 00:02, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stimme Fiddel zu, ein eigenes Kapitel zur ausgerufenen Republik wäre besser um die aktuellen Ereignisse widerzuspiegeln. --Wrant (Diskussion) 00:06, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, Kollege Wrant - dann soll er, oder einer von den anderen, einen eigenen Artikel dazu anlegen. Alexpl (Diskussion) 00:07, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es, wie man heute nur vermuten kann, um die Republik Donezk eine größere Eigendynamik geben sollte, lohnt vielleicht auch ein eigener Artikel. Bisher sehe ich das aber noch nicht. Fiddle (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann wäre die nächste logische Alternative die betreffenden Beiträge unter Donezk abzulegen, denn dort muss das eh nachgetragen werden. In diesem Artikel hier halte ich Beiträge über die Aktivitäten des Volksbürgermeisters (keine Ahnung welchen Titel er sich genau gegeben hat), für zu weit hergeholt um der ernsten Lage gerecht zu werden. Irgendwelche Geschichten über Grundstückskungeleien kann man woanders unterbringen, vielleicht in einem eigenen Personenartikel zu dem Mann. Alexpl (Diskussion) 11:27, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Teil wurde Quark zusammengetragen, was bei einer derartig wahllos untereinander aufgelisteten chronologischen Darstellung von Ereignisse auch nicht verwunderlich ist. Wenn man alles einfach immer nur unten dran hängt, werden die vorhandenen Infos überhaupt nicht mehr überprüft. Habe eine Falschmeldung entfernen müssen. Fiddle (Diskussion) 01:31, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt en:Donetsk People's Republic seit dem 7.4., und da stehen auch jede Menge interwikis drin. Die Kollegen in den anderen Ländern sehen das also offensichtlich anders als wir. @Fiddle: Falschmelduing siehe zf - so, wie das da zugeht war das evtl. ein Zwischenstand, der aber doch erwähnt werden sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:12, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Den Artikel in en: kenne ich und den halte ich für völligen Mist. Wenn ich mir nur die Belege anschaue, was da wo gefunden und zusammengetragen wurde, das spottet jeder Beschreibung. Ich stelle das Thema "Republik Donezk" für mich selbst hier einfach mal zurück. Wenn im Donezk-Gebiet bis zum 11. Mai kein Referendum abgehalten wird und auch keine "Antiterror-Aktion" stattfindet (das könnte ja auch so kommen), braucht das Thema im Artikel hier auch keine große Beachtung. Fiddle (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, lass dich nicht aufhalten. Welches Formulierungskonstrukt du dir ausgedacht hättest, um dem selbsternannten Bürgermeister mehr Legitimität gegenüber dem alten, demokratisch gewählten Bürgermeister, zuzusprechen, hätte ich doch schon gern gelesen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Qualität habe ich mich wohlweislich nicht geäußert, sondern nur festgestellt, daß das Thema in x anderen wikis für relevant gehalten wird. Es spricht nichts dagegen, einen Artikel Volksrepublik Donezk zu haben; nur, wer soll das machen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer Lust hat, kann so einen Artikel gerne starten. Meine Glaskugel sagt, dass aus dem Referendumim Donezk-Gebiet genausowenig wird wie aus der Volksrepublik. Die Krim war militärstrategisch wichtig. Aber das Donezk-Gebiet? Die Unternehmen des Donezk-Gebiet arbeiten schon jetzt weitgehend mit russischem Betriebskapital. Bei den Rüstungsunternehmen und überall, wo es sich finanziell lohnt, haben russische Unternehmen sich längst an ukrainischen Unternehmen in dieser Region beteiligt. Wieso sollte Russland eine Volksrepublik Donezk finanzieren? Damit Russland die Renten und Sozialleistungen zahlen darf und höhere Arbeitslöhne, wie sie auf der russischen Seite üblich sind? Nein, soweit geht die Freundschaft nicht. Da bin ich doch sehr pessimistisch. Das wird jetzt eine Episode von ein paar Monaten bleiben. Fiddle (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im Thread oben (Lückenhaft, Neutralität) habe ich den Verfassungsprozess als zweiten Schwerpunkt in der Umsetzung der Genfer Erklärung bezeichnet. Es soll ja in Genf auch eine "Roadmap" für den Weg aus der Krise vereinbart worden sein, aber diese Roadmap und ihre Meilensteine kennt offenbar noch keiner. In den Medien ist nichts dazu zu finden. Ersatzweise will ich dazu das an Infos in einem Kapitel zusammentragen, was bisher zum Thema "Föderalisierung" geschrieben worden ist. (Meine persönliche Bewertung dazu: Föderalismus, also die Aufteilung der staatlichen Hoheitsgewalt zwischen Zentralregierung und Regionen, ist in einem Staat, den Oligarchen beherrschen, eine gefährliche Sache. Föderalismus kann einen Machtzuwachs für die Oligarchen bedeuten und damit weniger Freiheit. Auf den Punkt werde ich bei diesem Kapitel besonders achten.) Fiddle (Diskussion) 14:08, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du möchstest deine persönlichen Betrachtungen zu möglichen Gefahren, die aus einem Plan hervorgehen könnten, den du nicht kennst, in diesem Artikel unterbringen? Die Abschlusserklärung der Konferenz liegt vor, ich schlage vor, du hälst dich daran. Edit: Oligarchen (Rinat Achmetow, Oleg Jefremow, Janukowitsch Clan u.a) kannst du gern im Artikel unterbringen, aber dann ist deren vermutete Rolle bei den derzeitigen Ereignissen auch umfassend zu beleuchten. Alexpl (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

auch der blonde Liebling der EU, Julia Timoschenko, ist Clanmitglied, des Dnipropetrowsker Clans. Ohne die wäre die Aufzählung doch sehr unvollständig, oder? Fiddle (Diskussion) 16:42, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Wie bei jedem Artikel über internationale Konflikte gilt die einfache Regel: alle Beteiligten Parteien sind zunächst mal gleichermassen schlecht. Hat den Vorteil, dass ich mir nicht eine seitenlange Aufzählung von fadenscheinigen Begründungen suchen muss, um die Aktion meines persönlichen Favoriten zu verteidigen. Alexpl (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde die lange Tabelle (und das zugehörige Schaubild) über die stattgefundenen Demonstrationen und die angeblichen Teilnehmerzahlen wenig informativ und ziemlich fragwürdig. Größtenteils beruhen die einzelnen Einträge auf lediglich eine Nachrichtenquelle. Es kann sein, dass die Schätzungen über die Teilnehmerzahlen korrekt sind oder auch völlig daneben liegen. Ebenso könnte es noch viele weitere Demonstrationen gegeben haben (bzw. immer noch geben). Auch die Einteilung in „pro-ukrainisch“ und „pro-russisch“ suggeriert die falsche Realität, es würde nur zwei Wahlmöglichkeiten und Richtungen geben - haben denn viele (vielleicht sogar die meisten), als „pro-russich“ bezeichneten Demonstrationen nicht eher als die Maidanregierung ablehnende und für einen ukrainischen Föderationsstaat eintretenden Hintergrund und nur die wenigsten haben einen tatsächlichen separatistischen Charakter? Sind denn die „pro-ukrainischen“ Demonstrationen nicht eher „pro-europäisch“ oder die Übergangsregierung bejahend oder sogar Aufmärsche des Rechten Sektors oder der Swobodapartei? Gibt es denn, wenn man das Schaubild betrachtet, nur in einzelnen Städten der Ostukraine eine ablehnende Haltung gegenüber der Übergangsregierung und den Wunsch nach Föderalisierung?

Dies lässt sich nun auch nicht mit dem Gegenargument entkräften, bei den „pro-russischen“ Demonstrationen wird die russische Flagge verwendet, bei den „pro-ukrainischen“ Demonstration fände sich dagegen die ukrainische Flagge - dann kann man auch gleich schreiben, die „kleinen grünen Männchen“, wie die Medien Personen in Militäruniform ohne Hoheitsabzeichen getauft haben, kommen vom Mars (weiß doch jedes Kind).

Im Prinzip sind sowohl Tabelle als auch Schaubild nichtssagend, suggerieren allerdings Information und sind auch ziemlich POVig (und so eine heimliche Theoriefindung), da sie durch Vereinfachung und sehr subjektiv geprägten Bezeichnern ein bestimmtes Bild von der Situation in der Ostukraine transportieren.

Nur als Nachtrag zum Nachdenken (und im Gegensatz zu Artikeln ist auf Diskussionsseiten Theoriefindung nicht untersagt), so wie es sich mir in nach der aktuellen Medienberichtserstattung und in Hintergrundberichten darstellt, sind die ostukrainischen Ereignisse auf folgende Hintergründe zurückzuführen:

1. Die ukrainische Industrie und der Bergbau konzentriert sich vor allem auf den Osten, zudem ist er aus vielerlei Gründen wirtschaftlich mit Russland verpflochten (insbesondere dem russischen Absatzmarkt) und zudem noch technisch rückständig für den freien Weltmarkt (erst recht entsprechen die industriellen Produkte nicht den EU-Normen), daher gibt es Widerstand gegen die EU- und NATO-Anbindung, weil die Menschen um ihre Arbeitsplätze (und damit ihr Einkommen) fürchten.
2. Die Swoboda-Partei und der Rechten Sektor hat seinen politischen Schwerpunkt und seine Mitgliederbasis vor allem in der Westukraine, nach der Zerschlagung der Vaterlandspartei und der kommunistischen Partei (die vorherigen Regierungskoalitionsparteien), daneben vielen anderen eher linken Organisationen in der Westukraine und in Kiew (auch mit der Besetzung ihrer Parteibüros und der gewalttätigen Verjagung ihrer Parteiführer insbesondere durch den Rechten Sektor) konzentrieren sich nun die Reste dieser Parteien und Organisationen in der Ostukraine (wo sie auch ihre Anhängerschaft in der Bevölkerung haben) und Verschanzen sich gegen das Eindringen insbesondere der bewaffneten Gruppen des Euromaidan in dieses Gebiet.
3. Durch die Lustration auf allen Verwaltungsebenen, bei den Gerichten, bei den Sicherheitskräften, bei der Armee und in den Medien- und Wirtschaftsunternehmen, die derzeit insbesondere durch die Swobodapartei aber auch den anderen Beteiligten der Übergangsregierung vorgenommen wird, verweigern weite Belegschaften von diesen Einrichtungen und Betrieben schlicht und einfach die Zusammenarbeit mit den neuen Machthabern und solidarisieren sich mit dem ostukrainischen Gegenaufstand, weil sie durch die Lustration ebenfalls ihre Arbeitsplätze und sozialen Vorzugslagen verlustig werden zu drohen.
4. Durch den faktischen Staatsbankrott der Ukraine und durch drohenden Entwertung der Spareinlagen, der drohenden Inflation und dem drohenden Wegfall subventionierter Grundversorgungsgüter (hierbei insbesondere Gas zum Kochen und Heizen) und durch Zusammenbrechen von Transferleistungen wie Rente (bzw. davon überhaupt nicht mehr Überleben zu können) wird das durch den Umsturz herbeigeführte Chaos und die Anbindung an die EU als lebensbedrohlich für weite Teile der Bevölkerung angesehen, weshalb man dieser drohenden Katastrophe sich gerne ebenso entziehen möchte wie die Krimbewohner.
5. Durch den hohen Anteil russischsprachiger Personen und durch Hasstriaden gegen Russen durch den Rechten Sektor, Swoboda aber auch einiger westlich-orientierten Oligarchen und Parlamentarier der neuen Regierungsfraktion (insbesondere eine Oligarchin tat sich hierbei hervor) wird den neuen Machtverhältnissen in der Ukraine sehr misstraut und ethnische Verfolgung befürchtet.

Entsprechend mag es Demonstranten und Besetzer geben, die mit russischen Flaggen ausdrücken wollen, dass sie eine Abspaltung von der Ukraine und Beitritt zu Russland wollen, für viele ist die russische Flagge aber nur ein gemeinsames Symbol, um ihre Nähe zu Russland auszudrücken und weil einfach kein eigenes einigendes Symbol zur Verfügung steht. Die Euromidanbewegung hatte ja neben den Parteifahnen und den Faschistenfahnen auch die EU-Flagge verwendet - und zuerst weniger die ukrainsche Flagge (tatsächlich waren es die Demonstraten, die gegen die Euromaidanbewegung in Kiew demonstrierte, die vor allem auf die ukrainische Flagge zurückgriff)--91.9.216.143 19:59, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Vereinfachung ist ein typisches psychologisches Werkzeug zur Einstimmung einer Bevölkerung auf einen Krieg (man betrachte die Hetze der Nazis gegen den "jüdischen Bolschewismus"). Diese platte Schablonenzuweisung in "gute" EU-freundliche Freiheitskämpfer des Maidan und (böse) putin-hörige Separatisten, wie sie derzeit in der west. Presse läuft, zieht sich zur zeit auch durch die aktuellen Artikel zu dem Thema.

Das zeigt sich schon darin, daß Russland zwar in der westl. Presse als Akteur benannt, und pauschal als agressiv dargestellt wird, ohne aber legitime geopolitische und militärtaktische Interessen darzustellen, und daß die NATO-Staaten als aktive Akteure und deren geopolitische Interessen und die daraus folgenden militärtaktischen Ziele komplett verschwiegen werden.

Die diversen Besuche europ./amerik. Politiker auf dem Maidan und die Verbindungen sogenannter "NGOs" und deren Finanzierung aus dem Westen gehören in eine ehrlich um Neutralität bemühte Darstellung ebenso rein, bisher wird das aber als ein Konflikt zwischen einer angeblich dem Volkswillen entwachsenen kiewer Regierung einerseits, und Putin/Russland und dessen ostukrainischen Marionetten andererseits dargestellt. Äquivalent zu "Putin-Versteher" könnte man die "Timoschenko-Fanboys" nennen. --92.229.122.151 22:12, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ohne legitime geopolitische und militärtaktische Interessen darzustellen - natürlich nicht, denn es gibt keine "legitimen" Interessen. Der Vorwurf in der Presse an Russland sind Grossmachtfantasien und nachdem der Westen bereits auf der Krim kackdreist von oberster Stelle belogen wurden, was die die russische Truppenpräsenz anging, überrascht es nicht, das jetzt keinerlei Verständniss mehr aufgebracht wird. Und natürlich kommen jetzt westliche Repräsentanten nach Kiew und natürlich steigt überall die Angst vor Russland und entlädt sich eben auch in Agressivität - aber eben erst jetzt. Danke Russland. Ich hoffe das beantwortet deine weitschweifigen Ausführungen und bringt dich dazu in Zukunft kurze und knappe Artikelverbesserungsvorschläge zu machen, ohne einen Sermon an zusammenhanglosen persönlichen Betrachtungen anzuhängen. "EOD" wie man so schön sagt. Alexpl (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit der Antwort belegst Du genau das, wovon ich geschrieben habe: sehr einseitige Ansichten. Wenn es keine legitimen Interessen gibt, warum verfolgt die NATO dann welche? Wenn jetzt angeblich alle "Angst" vor einer russischen Großinvasion der Welt haben, warum darf Russland dann nicht angesichts der Entwicklung auch Angst vor einem NATO-Angriff haben angesichts der Verlegung von NATO-Truppen in Richtung russische Grenze? Russland darf also kein legitimes Sicherheitsinteresse haben, wenn im Nachbarland alles auf einen Bürgerkrieg lossteuert? Üblicherweise verstärken Länder in solchen Fällen ihre Truppenpräsenz an ihren Grenzen. Warum haben denn die USA so ein Getöse gemacht, als die SU ihre Raketen auf Kuba aufgestellt hat? Und wenn die NATO Raketen und Militär an den grenzen Russlands auffährt, soll das die Russen kalt lassen? Warum drängt Merkel nicht auf die Aufklärung der Maidan-Morde, notfalls per OSZE-Komission? Warum kein Wort zur Finanzierung von sogenannten "NGOs" durch Albright- und Soros-Organisationen in der Ukraine? Solche Vorgänge würde KEIN NATO-Land auf seinem Territorium dulden.

" - aber eben erst jetzt"?

Westerwelle in Kiew 4.12.2013

Nuland verteilt Kekse 11.12.2013

Daß die CIA sich erst jetzt dort betätigt, willst Du mir sicher auch noch weiß machen. Daß die antijüdischen Flugblätter ein Fake waren, der angebliche russische Offizier, der ostukrainische Rebellen befehligt, ein Fake war, die Maidan-Schüsse warscheinlich eine FalseFlag-Aktion, um die Situation anzuheizen, daß es auch in Simferopol so einen Fall gab, all das ignorierst Du. Daß die Bundesregierung Ausrüstung und Finanzierung von rechten Gruppen in der Ukraine nicht abstreitet, sondern nur behauptet, davon keine Kenntnis zu haben, und daß alle über eine fiktive zukünftige Gewalt der Russen klagen, aber die Reale des Rechten Sektors ignorieren, das stört Dich nicht.

Ich möchte gern an einem neutralen Artikel mitarbeiten und die Einflüsse BEIDER Seiten darstellen, aber mit jemandem zusammen, für den von Anfang an feststeht, wer der "Feind" und "Agressor" ist, ist das schwierig. --92.229.122.151 12:10, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du an dem Artikel mitarbeiten willst, melde dich doch einfach hier an- und füge dann durch Quellen belegte Änderungen ein.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:13, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann er auch anonym tun. Solange es bequellt ist und den WP-Regeln entspricht, gibt es da kein Problem. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:23, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sagen wir es so: ich gebe ihm den Rat sich hier anzumelden. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel wurde bisher nicht thematisiert, dass im Osten der Ukraine der russische Geheimdienst massgeblich an den Aktionen beteiligt ist. So haben die prorussischen Separatisten Waffen, Uniformen, usw., die nicht einfach in jedem Supermarkt nebenan zu kaufen sind. Gleichwohl verfügen die Separatisten dort über entsprechende Bewaffnungen, Ausrüstungen, Sturmmasken, usw.

• Format:Ukraine: USA mit "Beweisen" für russische Militärs im Osten
• Focus:Ukraines Geheimdienst nimmt russische "Agentin" fest
• n-tv:Ukraine nimmt russische Agentin fest
• zeit.de:Ostukraine, Russlands Aggression ist belegbar

Dort im Osten der Ukraine "läuft doch das gleiche Muster" ab, wie zuvor dies auf der Krim der Fall war. Diesmal nur mit dem maßgeblichen Unterschied, dass dort im Osten der Ukraine zwar eine Mehrheit der Bevölkerung russisch spricht, aber die Russen selbst bilden dort nur eine starke Minderheit im Osten des Landes, während sie auf der Krim die Mehrheit bilden. Timohap (Diskussion) 21:30, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lies dir bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch einmal durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:55, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ja den kenne ich; hoffentlich du auch. Timohap (Diskussion) 21:57, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nur als Info: Zeit.de ; n-tv.de oder auch Focus.de sind äußerst reputable Quellen, die seit Jahren als Einzelnachweise akzeptiert werden. Timohap (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Fällt unter die Rubrik "Propagandakrieg". Gestern wurde ein amerikanischer Journalist als "Spion" in der Ukraine festgenommen. Ebenfalls Propagandakrieg. Oder dass am Maidan die Neonazis geschossen haben sollen, nicht Berkut-Schützen. Das erste Opfer im Bürgerkrieg ist immer die Wahrheit, und wir als Autoren kennen sie nicht. Also bitte Behauptungen auch als Behauptungen in den Artikel bringen, nicht als Tatsache. Außerdem immer dazuschreiben, wer die Behauptung aufstellt und wie die beschuldigte Seite dazu Stellung nimmt.Fiddle (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

sorry der Artikel hier wird seit einigen Tagen von sehr prorussischen Autoren kontrolliert und verlezt massiv Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Das ein US-amerikanischer Spion gefasst wurde, steht ausser Zweifel. Da dürften auch noch mehr herumlaufen an US-amerikanischen als auch russischen Geheimdienstmitarbeitern und russischen Provokateuren. ABER es geht darum, das im Artikel festzuhalten ist, dass die prorussischen Demonstranten im Osten der Ukraine mit Waffen, Ausrüstungen, Sturmmasken, usw. beliefert werden. So wie diese "Demonstranten" herumlaufen, stellt sich die berechtigte Frage, wo haben diese "Demonstranten" die ganzen militärischen Kleidungen, Waffen, usw. alles her. Wenn ich hier in Deutschland auf eine Demo gehen würde, könnte ich nicht so einfach bei Lidl, Aldi, usw. solche Waffen, usw. erhalten. Timohap (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Meinung der Autoren ist egal. Die Übergangsregierung behauptet was, Russland streitet es ab. Also muss nicht nur die Behauptung der Übergangsregierung in den Artikel, sondern auch das Dementi Russlands.. Das sind nunmal die WP-Regeln. Fiddle (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

das stimmt. Aber du musst dir nur die Fernsehbilder anschauen und wie dort die prorussischen "Demonstranten" gekleidet sind und was für Waffen die in der Hand halten. Das findest du nicht bei Lidl, Aldi oder sonstigen Supermärkten. Eindeutig werden die dortigen "Demonstranten" von russischer Seite mit Waffen, militärischer Kleidung und Ausrüstung beliefert. Und das gehört nach meiner Meinung im Artikel erwähnt, weil die russische Unterstützung der "Demonstranten" zentral für die Entwicklung dort im Osten der Ukraine ist. Da sind massiv russischer Geheimdienst und getarnte russische Soldaten als angebliche "Demonstranten" am Werk. Timohap (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die gleichen Fragen hätte man sich schon bei den Krawallen in Kiew stellen können. Auch da war die Versorgung mit Zelten, alten Reifen, Waffen, Schutzwesten, (Militär)Helmen, Sturmhauben, etc. gut organisiert. Dein Vergleich mit Deutschland hinkt übrigens, weil das eben nicht Deutschland ist. Es gibt diverse Länder, nicht nur die Ukraine, wo man Waffen ganz einfach auf der Straße kaufen kann. Man hörte ja sogar, daß eine ganze Panzereinheit über Nacht verschwunden sein soll (ob das stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen), da die ukrainische Armee aber noch die Russentechnik hat, ist es kein Wunder, daß vieles davon dort auftaucht. Selbst die eigentlich nur für die russische Armee vorgesehenen Kalaschnikow-Modelle gibts auf dem internationalen Schwarzmarkt zu kaufen, und Bilder angeblicher Übergriffe und Bewaffneter gabs gerade in letzter Zeit in der internationalen Presse so oft zu sehen, die in Wahrheit aus ganz anderen Konflikten stammen, daß sich damit im Moment kaum etwas sicher belegen lässt. --92.224.250.219 22:30, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte Putin nicht für einen samariter, aber doof ist der auch nicht. Wenn der dort was würde liefern wollen, dann nicht ausgerechnet Zeug, was eindeutig als russisch zu identifizieren wäre, sondern Material, das in der Ukraine sowieso verfügbar ist. Mal drüber nachdenken, wie warscheinlich das wäre, daß er sich mit der Lieferung eindeutig russischen Materials so plump bloßstellen würde ;-) --92.224.250.219 22:34, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Timohap: Du als Profi kannt sicher eine AK-107 von einer AK-74 neuerer Bauart auch in verwackelten Youtubevideos unterscheiden. Ich schlage vor, Du suchst Dir bei einem westlichen Geheimdienst Deiner Wahl ein neues Betätigungsfeld; Wikipedia ist eindeutig unter Deinen Fähigkeiten. Und dort mußt Du Dich auch nicht ständig mit solchen Korinthenkackern auseinandersetzen, die vernünftige Belege sehen wollen. Fakt ist eins, die Ausrüstung der sogenannten prorussischen Separatisten ist wesentlich bunter zusammengewürfelt als die der Aliens auf der Krim und fast alles, was da zu sehen war, gibt es in den Waffenkammern der Truppen des Innern und des SBU der Ukraine zu holen. Das liegt im wesentlichen daran, daß die Ukraine und Rußland eine gemeinsame Vergangenheit haben und sich seit dem Zerfall der SU auf dem Sektor Schützenwaffen jetzt nicht so wahnsinnig viel getan hat. Dazu kommt noch, daß auch die neueren russischen Sturmgewehre eine gewollte Ähnlichkeit zu den AKs haben, auch wenn sie sich intern teilweise erheblich davon unterscheiden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wobei abgesehen davon selbst die eindeutige Identifizierung einer z.B. AK-107 noch nichts über den Weg aussagt, auf dem sie da hingekommen ist. Der CIA besitzt bekanntermaßen ein umfangreiches Arsenal an Waffen aus aller Welt für Geheimeinsätze, um sich nicht durch "falsche" Auarüstung zu verraten. das dürfte auch noch für viele andere Geheimdienste gelten. Lieferant müsste nicht mal ein Geheimdienst sein, da gibts noch weltweite Waffenhändler, etc. --92.224.250.219 22:52, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

dein Beitrag zeigt mehr als deutlich, dass der Artikel derzeit massiv von prorussischen Autoren manipuliert wird. Und wenn hier reputable Quellen wie Zeit.de, Focus.de, n-tv.de nicht akzeptiert werden, zeigt dies wie hier Wikipedia:Neutraler Standpunkt verletzt wird. Timohap (Diskussion) 22:47, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Format:Ukraine: USA mit "Beweisen" für russische Militärs im Osten
• Focus:Ukraines Geheimdienst nimmt russische "Agentin" fest
• n-tv:Ukraine nimmt russische Agentin fest
• zeit.de:Ostukraine, Russlands Aggression ist belegbar

Timohap (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal, im Gegensatz zu Dir bin ich neutral. Sagen Dir die Anführungszeichen in den Überschriften Deiner "Belege" irgendetwas? Im übrigen: Lawrow fordert Ermittlungen nach Entdeckung von Depot mit US-amerikanischen Waffen in der Ukraine. Das sind amerikanische M4. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"eindeutige Identifizierung einer z.B. AK-107" - selbst auf der Krim waren nur AK-74 zu sehen. Ich hatte mir mal die Mühe gemacht, einige Bilder und Videos genauer zu analysieren. Schwarze Kolben mit Rinne und schwarzer, strukturierter Vorderschaft/Handschutz gibt es mittlerweile auch bei den AK-74. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:56, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zitat Focus: "Eine Russin soll bei den Unruhen im Osten der Ukraine mehrmals auf Demonstranten geschossen haben. Jetzt meldet der ukrainische Geheimdienst, die 22-Jährige sei im Süden des Landes festgenommen worden – mit Waffe und schriftlichen Anweisungen aus Moskau."

" ...und schriftlichen Anweisungen aus Moskau." unterschieben und mit seinem Blut besiegelt von Putin persönlich. Weil der ja Geheimdienstler war und keine Ahnung davon hat, wie man verdeckte Operationen organisiert. --92.224.250.219 22:59, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

interessant wie hier einige Autoren sich soviel Mühe machen, die Belege von n-tv.de, zeit.de und Focus.de zu kritisieren und als falsch darzustellen. Diese Versuche zeigen nur, wie massiv hier prorussische Autoren den Artikel okkupieren und manipulieren. Es bestätigt nur meinen Verdacht, wie massiv dieser Artikel in seiner aktuellen Fassung prorussisch manipuliert wird. Timohap (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach versucht der russische Geheimdienst in der Ostukraine das Gleiche abzuziehen wie auf der Krim. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Vorhut der "Prorussischen Demonstranten" aus russischen Kommandoeinheiten mit abgemachten Hoheitsabzeichen besteht. Aber wie auch auf der Krim müssen wir uns wohl gedulden, bis die russische Regierung den Angriff offen zugibt. Bis dahin müssen wir uns darauf beschränken, zu schreiben, dass die ukrainische Regierung, die amerikanische Regierung und verschiedene Nachrichtenquellen die russische Regierung bezichtigen usw. Also nicht

"russische Kommandoeinheiten griffen aktiv in die Besetzung von ukrainischen Regierunggebäuden ein"

sondern

"Zeitung XY behauptet, dass russische Kommandoeinheiten aktiv in die Besetzung des XY Regierunggebäude eingriffen, was die russische Regierung aber bestreitet."

Damit sollten alle zufrieden sein. btw: Wenn es seriöse Quellen dafür gibt (oder die russische Regierung das behauptet), dass CIA oder amerikanische Söldner in die Kämpfe eingreifen kann man das gerne auch erwähnen. Unsere Leser müssen, gerade bei einem solchen Thema, immer wissen wer was behauptet. Meiner Meinung nach sollten die Meisten auch in der Lage sein die Infos dementsprechend zu bewerten. Jean Cartan (Diskussion) 00:57, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

richtig erkannt hast du, dass der russische Geheimdienst und russische Sonderkommandos gegenwärtig die "gleiche Masche" wie auf der Krim durchziehen. Die Demonstrationen werden von Russland organisiert und aufgewiegelt.

ABER du hast Unrecht, wenn dies "noch" nicht in den Artikel hinein darf und wir warten sollten, "bis Russland es offen zugibt". Wo kommen wir denn dahin, wenn Artikelinhalte erst geschrieben werden dürfen, wenn die offizielle Genehmigung durch Putin vorliegt. Ich stimme Dir daher nicht zu. 188.96.179.242 22:14, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Sueddeutsche.de:Lawrow droht der Ukraine mit Invasion

In diesem Zusammhang ist auch klar, warum der russische Aussenminister Lawrow heute mit einer Militäraktion im Osten der Ukraine droht. Denn wenn jetzt die ukrainische Regierung innerhalb der Ukraine reagiert und ukrainisches Gebiet von russischen Geheimdienstarbeitern und getarnten russischen Soldaten "säubert", dann will die russische Regierung dies nicht hinnehmen, weil dort aktuell getarnte russische Soldaten und Geheimdienstmitarbeiter im Gebiet von Slowjansk, usw. sterben. Timohap (Diskussion) 23:24, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast sicher recht damit, daß der russische Geheimdienst sich in der Ukraine aufhält. Das gilt aber (nachweislich) ebenso für die CIA und höchstwarscheinlich noch für eine Reihe weiterer Geheimdienste. Wenn Du allerdings annimmst, daß die so dumm sind, sich anhand schriftlicher Anweisungen und eindeutig russischer Ausrüstug dort selbst zu verraten, hast Du entweder zu wenig James Bond gesehen, oder nimmst an, daß die Russen abgrundtief dumm sein müssen.

Ich vermute aber, daß Du sowieso durch nichts davon zu überzeugen bist, wie wenig plausibel diese Meldungen sind, und spare mir daher weitere Argumente. Trag deine Erkenntnisse in den Artikel ein und sieh zu, wie selbst sehr russlandkritische Autoren sie wieder entfernen werden, denen du mit Sicherheit keine "prorussische" Einstellung unterstellen kannst. --92.224.250.219 23:51, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich stimme Dir nicht zu. Allein dass du jetzt schon unter IP schreibst, zeigt wie hier prorussische Autoren manipulieren. Warum meldest du dich nicht unter deinem Konto ? Im übrigen nicht die USA, Frankreich oder Deutschland und deren Geheimdienste destabilisieren die Ukraine, sondern dies geschieht durch den russischen Geheimdienst in der Ukraine. Daher es ist schon ein grosser Unterschied, aus welchen Gründen dort nunmehr die Geheimdienste alle vor Ort sind. Und noch etwas: getarnte deutsche, französische oder britische Soldaten sind nicht in der Ukraine, das machen derzeit nur die Russen. Timohap (Diskussion) 01:01, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte hört auf hier über Poltik zu diskutieren. Das ist nach WP:Diskussionsseiten nicht erwünscht. Die Wikipedia is nicht dafür da "die Wahrheit" zu ergründen oder Politik zu machen sondern aufzuschreiben wer wann was behauptet hat. Jeder Autor hier kann gerne seine Meinung haben aber er sollte sie für sich behalten. Wenn sie unbedingt herausmuss gibt es hunderte Politikforen und/oder das Cafe wo man sich auslassen kann. Kurz: Alles was nicht direkt den Artikel betrifft kann und sollte von der Artikel-Diskussionsseite gelöscht werden. Jean Cartan (Diskussion) 01:11, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lustig übrigens, daß die "Zeit" unter anderem das Video des angeblichen russischen Unteroffiziers (anderswo als Oberstleutnant vorgestellt) bei der Einweisung von Polizisten als "Beweis" anführt, von dem schon länger bekannt ist, daß es ein Fake ist [15], undzwar vom Abgeordneten des Stadtrates von Odessa und Mitglied bei UDAR, Alexej Gontscharenko, selbst zugegeben.

Daß die Maidan-"Aktivisten" genauso rumgelaufen sind, wie jetzt die in der Ostukraine, scheint niemanden dazu zu bewegen, auch über beide die gleichen Fragen zu stellen.

Solche Klamotten kann man übrigens selbst in Deutschland in jedem Military-Shop kaufen. --92.224.250.219 01:14, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Klar Granatwerfer und modernste Waffen kann man alles im Military-Shop oder auf dem Schwarzmarkt in Berlin bekommen (IRONIE !)

[...] "Russland finanziert, koordiniert und schürt weiterhin eine schwer bewaffnete Bewegung von Separatisten in Donezk", erklärte Kerry weiter. Diese seien nicht nur mit Granatwerfern und modernsten Waffen aus russischer Produktion ausgerüstet, sondern versteckten auch die Abzeichen ihrer neuen, identischen Militäruniformen. Die von den Separatisten gesprochenen Dialekte stammten aus Gegenden, die Tausende Kilometer entfernt lägen. Behauptungen der russischen Führung, dass es sich bei den Separatisten lediglich um örtliche Aktivisten handele, bezeichnete Kerry als "ungeheuerlich" und "absurd". [...] 178.3.19.94 11:38, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist im Artikel keine Rede von irgendeinem Unteroffizier. Nochmal: Hier geht es um den Artikel. Wenn du dazu nichts bezutragen hast: werde deine Theorien woanders los. Jean Cartan (Diskussion) 01:19, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sollte auch nur ein Hinweis sein, falls jemand das noch nicht mitbekommen hat, daß es nicht als Beleg, sondern maximal als versuchte Fälschung einer Regierungspartei aufgenommen werden kann. Aber hier EOD, wir werden ihn sowieso nicht davon abbringen. --92.224.250.219 01:24, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im dem Zusammenhang möchte ich nochmals darauf verweisen, daß die Öffentlichkeit in diesem Konflikt von _allen_ Seiten manipuliert wird (bzw. versucht). Es ist hier nicht "der Westen" per se besser als Rußland, und das ist schlimm genug. Gewisse Dinge kann man auch nicht mehr mit Dumm- oder Faulheit entschuldigen. Ein Beispiel von gestern: die EU (Micheal Mann ist der Sprecher von Frau Ashton) hat Kiew _und_ die "Separatisten" aufgefordert, sich an das Genfer Abkommen zu halten. RIA Novosti hat es gemeldet; westliche Medien wenig bis kaum. Google News - der österreichische Kurier und die Tiroler Tageszeitung melden es, aber keine Leitmedien. Ich finde es gut, daß die EU wenigstens versucht, zu deeskalieren, doch wieso wird das der Öffentlichkeit verschwiegen? Und genau diese Manipulationsversuche - seien es Falschmeldungen, einseitige Betonung bestimmter Aspekte (es melden nahezu alle Westmedien unisono, das Genfer Abkommen sehe die Entwaffnung der prorussischen Gruppen vor, ohne zu erwähnen, daß _alle_ paramilitärischen Gruppierungen entwaffnet werden sollen) oder Unterschlagung wichtiger Meldungen - müssen wir immer bedenken, wenn wir zu dem Thema Artikelarbeit machen, und zwar unabhängig von der politischen Grundhaltung einzelner Autoren. Besonders kritisch sollte man die Quellen der "eigenen" Seite betrachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:29, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Abkommen von Genf ist einfach zu schwammig in dem Punkt, wer für die Entwaffnung von wem, auf welche Weise, verantwortlich ist. Die Separatisten zeigten sich überwiegend unwillig die Waffen niederzulegen und nach Haus zu gehen - da drängt sich die Frage auf, wer nun eingreifen soll und auf welche Weise. Die Separatisten verweisen auf Kiew und verlangen dass die sich an das Abkommen halten sollen, wobei jeder seine eigene Interpretation aufmacht, welche Verpflichtungen Kiew denn nun haben soll. Von der Räumung des Maidan, bis zur Abdankung der gesamten Übergangsregierung war fast alles dabei - und das bedeutet der Konflikt ist mit diesem Abkommen nicht lösbar, jeder, der es torpedieren will, findet sein Schlupfloch. Vielleicht sollte im Artikel einfach nur das Treffen in Genf erwähnt werden und das Ergebniss des Treffens gleich in an den Anfang einer neuen Eskalationsstufe überleiten. Alexpl (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

sorry sowohl Kiew als auch der Osten der Ukraine sind ukrainisches Territorium und dort kann ukrainisches Militär und ukrainische Polizei ihre hoheitliche Gewalt ausüben, weil sie von einer demokratisch legitimierten Regierung kontrolliert werden. Die Separatisten im Osten hingegen sind in Teilen vom russischen Geheimdienstmitarbeitern infiltriert und getarnte russische Soldaten finden sich unter den Demonstranten. Friedliche Demonstranten im Osten der Ukraine wären legitim, aber dort im Osten sind diese "Demonstranten" in keinster Weise friedlich. Sie besetzen Regierungs- und Verwaltungsgebäude und versuchen eine Militärflughafen in ihre Gewalt zu bekommen. Daher hat die ukranische Regierung in Kiew das Recht, dort im Osten der Ukraine die gewalttätigen Demonstranten zurückzudrängen, denn dies sind keine friedlichen Demonstranten dort. --188.96.179.242 11:35, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmals: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (siehe oben auf dieser Seite). Sehr wohl aber konkrete Vorschläge zum Verbessern des Artikels. --YAAA _NOOO? 11:55, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und an der Stelle kann man gut sehen, wie einseitig und verfälschend die Darstellung ist. Timohap redet von einer "demokratisch legitimierten Regierung". Die ist nicht durch Wahlen, sondern durch einen "Maidan-Rat" an die Macht gekommen, von dem wir NICHTS wissen, außer daß er nicht demokratisch legitimiert wurde, und seine Zusammensetzung sich aus den militanten Maidan-Gruppen ergeben haben dürfte. Durch die Abkopplung der Vorgänge im Osten von denen in Kiew in einem eigenen Artikel lässt sich das nur schwer darstellen (siehe Einleitung, wo der Zusamenhang der Vorgänge in Osten und Kiew fehlt).

Die Beschreibung der Gruppen im Osten trifft auch 1 zu 1 auf die Gruppen in Kiew zu. Beide Seiten waren/sind bewaffnet, gewalttätig, von Interessen beeinflußt, die nicht ihre sind, etc., und sowohl Russland, wie auch NATO/EU verfolgen Interessen, die im Artikel noch garnicht genannt werden (siehe NATO-Osterweiterung, Paul Rohrbach - Dekompositionstheorie). --92.224.250.219 12:21, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

vollkommen falsch dargestellt. Die Übergangsegierung wurde mehrheitlich im ukrainischen Parlament gewählt und dort im Parlament wurde die Vorgängerregierung von Janukowitsch abgewählt.

Und das ukrainische Parlament hat verfassungsgemäß Neuwahlen für Ende Mai 2014 ausgerufen. Diese wiederum versucht nun Russland zu verhindern, indem es den Osten des Landes destabilisiert.

• zeit.de:Der Westen ist schwach

[..] " Eine Stabilisierung der Lage ist aber nicht im Interesse Putins, sonst hätte er niemals geduldet, dass seit zehn Tagen gut ausgebildete, bewaffnete Kämpfer Verwaltungsgebäude in der Ostukraine in ihrer Macht halten. Wie auf der Krim, wo Putin vergangene Woche eine russische Beteiligung nach den anfänglichen Dementis zugab, gibt es Anzeichen dafür, dass es sich um russische Sondereinheiten handelt." [..]

Und daher sterben aktuell einige russische Sondereinheiten nunmehr und dies "schmeckt" Putin nicht und so droht er bereits mit einem Militäreinmarsch in den Osten der Ukraine, weil aktuell russische Sondereinheiten sterben. 188.96.179.242 13:46, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist massiv von prorussischer Propaganda und entsprechende prorussische Begrifflichkeiten geprägt. 188.96.179.242 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Unterlasse bitte Deine quellenverfälschenden Beiträge! Das Thema Ukraine/Krim ist brisant genug. Propagandistische Beiträge, gleich welcher Couleur (!), werden nicht geduldet! Insofern gebührt diesem Revert meine ausdrückliche Billigung. Ich wünsche, wie alle seriösen Beitragenden und Leser, eine hinreichend neutrale Darstellung. Merke Dir das gut! Freundlich, --YAAA _NOOO? 22:38, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

hier wird der Artikel nur neutral von mir gehalten. Bisher ist der Artikel massiv von prorussischen Autoren kontrolliert, formuliert und geschrieben und hat propagandistische Ausmasse, als wenn hier ein Mitarbeiter der Russischen Botschaft in Berlin mitformuliert. Daher werde ich darauf achten, dass der Artikel zukünftig neutral und nicht mehr prorussisch formuliert wird. Merke Dir das gut! Freundlich, 188.96.179.242 23:08, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Habe eine Vandalismusmeldung gegen 188.96.179.242 wegen Beginn eines Editwars und nichtbeachten des neutralen Standpunkts in der Wikipedia gemacht.--Berihert - Diskussion 23:29, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann da auch noch ein Checkuser auf 188.96.179.242 und Timohap gemacht werden? Die Beiträge klingen fast identisch. --92.225.159.201 13:11, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

das ist höchst interessant auf der deutschen Wikipedia. Da werden gleich jeder einzelne Pieps zur NSA Überwachung auf der Wikipedia beleuchtet und genau erfasst, was ich gut finde; aber wenn es um den russischen Geheimdienst und seine Sonderkommandos und seine koordinierten Aktionen zur Unterstützung der Demonstrationen im Osten der Ukraine geht, da wird auf der deutschen Wikipedia verheimlicht, verschwiegen und mit allen Mitteln und Scheinargumenten verhindert, dass die Aktionen des russischen Geheimdienstes und der Sonderkommandos in die Artikel aufgenommen werden. 178.3.19.94 23:39, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist eine Frechheit, wie hier der Artikel von Berihert, Fiddle, Itti manipuliert wird. Eindeutig prorussische Positionen werden hier im Artikel vertreten. Die Beteiligung des russischen Geheimdienstes und russischer Sonderkommandos an den terroristischen Aktionen im Osten der Ukraine wird verschwiegen. So verstößt der Artikel in seiner gegenwärtigen Verfassung vollkommen gegen die Neutralitätsvorgabe der Wikipedia. Timohap (Diskussion) 10:25, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier weitere Nachweise zu dem Thema:

• Spiegel.de:Der Kreml lügt besser
• Bild.de:Beweisen diese Fotos, dass Putins Soldaten bereits in der Ukraine kämpfen?
• zeit.de:Russlands Aggression ist belegbar
• Stimme Russlands:John Kerry: Russlands Geheimdienste haben Unruhen in Ukraine angestiftet

Natürlich gehört die Tatsache, dass russische Geheimdienste und Sonderkommandos größtenteils hinter den Aktionen im Osten der Ukraine stecken, in den Artikel eingearbeitet. Timohap (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es können nur belegte Aussagen beider Seiten zitiert werden. Solange nicht irgendjemand ausdrücklich zugibt, dass solche fremden Militäreinheiten (auf der eigenen Seite) kämpfen, kann keine absolute Aussage im Artikel getroffen werden. Später könnten nur Aussagen von weitgehend neutralen, internationalen Organisationen dazu führen, dass wir das im Artikel aufnehmen können. Bisher ist das aber nicht gegeben. Alexpl (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist schlichtweg falsch. Die NSA hat auch bis heute NICHTS zugegeben, doch wir haben hier auf der deutschen Wikipedia massiv im Artikel NSA und Globale Überwachungs- und Spionageaffäre darüber geschrieben.

Die Wahrheit ist doch, dass hier einige prorussische Autoren den Artikel entsprechend zugunsten Russlands gestalten und formulieren. Da passt es nicht in deren Konzept, dass im Artikel geschrieben wird, dass hinter den Aktionen im Osten der Ukraine der russische Geheimdienst und russische Sonderkommandos stecken. Hier noch ein weiterer guter aktueller Link:

• zeit.de:Kerry warnt Russland vor teurem Fehler

[...] "Russland finanziert, koordiniert und schürt weiterhin eine schwer bewaffnete Bewegung von Separatisten in Donezk", erklärte Kerry weiter. Diese seien nicht nur mit Granatwerfern und modernsten Waffen aus russischer Produktion ausgerüstet, sondern versteckten auch die Abzeichen ihrer neuen, identischen Militäruniformen. Die von den Separatisten gesprochenen Dialekte stammten aus Gegenden, die Tausende Kilometer entfernt lägen. Behauptungen der russischen Führung, dass es sich bei den Separatisten lediglich um örtliche Aktivisten handele, bezeichnete Kerry als "ungeheuerlich" und "absurd". [...] 178.3.19.94 11:30, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Position Kerrys ist im Artikel dargestellt (Abschnitt "USA", letzter Absatz: „Am 24. April ...“), und zwar schon seit heute 9:28 Uhr. Ist sie falsch dargestellt? --YAAA _NOOO? 12:11, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gerade fiel mir zum wiederholten Mal auf, dass Medienberichte freihändig und ungenau wiedergegeben werden. Es ist eine nicht zulässige Verallgemeinerung, wenn aus laut Quelle "bewaffneten Besetzern öffentlicher Gebäude" in der wikipedia "prorussische Aktivisten" werden. Fiddle (Diskussion) 20:06, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Gerade bei "brisanten" Themenumfeldern (wie hier Ukraine/Krim) ist dies besonders wichtig. --YAAA _NOOO? 20:34, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sag doch, die Einseitigkeit der "Leitmedien" wird hier noch verschärft fortgesetzt. Laut Umfragen sprechen sich ca. zwischen 15 und 34% der Leute für eine Setaration aus, die Mehrheit für mehr Rechte/Föderalismus, aber für den Osten gilt die Sprachregelung "prorussische Separatisten". Dem Osten wird ständig unterstellt, die könnten Waffen und Ausrüstung ja nur von den Russen haben. Wo kamen die dann in Kiew her? Auch von den Russen? Oder hat die EU geliefert?

Es sind doch inzwischen mehrere Fälle von Fälschungen bekannt geworden (angebl. russischer Offizier, etc.), solche Meldungen müssen daher zumindest mit Skepsis gesehen werden.

Ich plädiere dafür, alle Belege zu prüfen und im Zweifel den einseitigen Sprachgebrauch der Presse ehr durch neutralere Ausdrücke zu ersetzen, um dieses Verhältnis abzubilden. ::Im Moment vermitteln die Ukraine-Artikel den Eindruck, der Osten wolle geschlossen den gleichen Weg gehen, wie die Krim, was nicht stimmt. --92.225.159.201 13:03, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sammel hier erst mal Daten, um dann einen fundierten Eintrag im Artikel vornehmen zu können.

http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_69154210/separatisten-klagen-an-ohne-erlaubnis-auf-unserem-territorium-.html

• Basis für die Militärmission ist das "Wiener Dokument" von 1990 (Da gehts eigentlich um Rüstungskontrolle / Maßnahmen zur Schaffung von Transparenz und zur Vertrauensbildung zwischen Staaten, paßt für mein Verständnis nicht so ganz als Legitimation für diesen Einsatz, aber ich kenn den genauen Inhalt nicht)
• 4 Deutsche
• 1 Tscheche
• 1 Däne
• 1 Pole
• 1 Schwede
• 5 ukrainische Soldaten (nach anderen Quellen "4 ukrainische Offiziere"? + 1 Soldat?)

http://www.handelsblatt.com/politik/international/entfuehrte-militaerbeobachter-ukrainischer-geheimdienst-schuert-sorgen-um-gefangene/9808850.html

• laut Ponomarjow: „Sie hatten Karten dabei, in denen unsere Checkpoints markiert sind, und andere Dinge, die sie verdächtig machen, dass sie Spione sind“
• unbewaffnete Aufklärungsmission unter Führung der Bundeswehr (laut Vizechef vom OSZE-Krisenpräventionszentrum Claus Neukirch) Die Mission finde auf Basis von bilateralen Vereinbarungen und auf Einladung der Ukraine statt. Bislang wurden die Verschleppten in offiziellen Quellen und der Berichterstattung von Handelsblatt Online als OSZE-Beobachter bezeichnet.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/verhandlungsteam-angereist-sorgen-um-entfuehrte-militaerbeobachter/9808850.html

• Der prorussische Milizenführer Slawjansk, Wjatscheslaw Ponomarjow, bezeichnet die festgesetzten internationalen Militärbeobachter als „Kriegsgefangene“. „Wir haben insgesamt zwölf Personen festgenommen, darunter vier ukrainische Offiziere“, sagte der selbsternannte Bürgermeister der „Bild“-Zeitung vom Samstag. „Sie sind keine Geiseln, sie sind Kriegsgefangene“.

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/7837001/Gespraech-mit-Claus-Neukirch-von-der-OSZE/7837005

• Vorwurf, es seien Sprengstoff und Patronen transportiert worden (ab 1:38 min.)

http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/thema_des_tages/1267085_Entfuehrung-der-OSZE-Beobachter-verschaerft-Krise-Neue-G7-Sanktionen.html

• gehören nicht zur diplomatischen OSZE-Mission, der auch von Russland zugestimmt hat

http://www.tt.com/home/8305597-91/osze-hofft-auf-baldigen-kontakt-mit-festgehaltenen-beobachtern.csp

• Der selbsternannte Bürgermeister Wjatscheslaw Ponomarjow in Slowjansk erklärte, die OSZE-Beobachter seien bei einem Checkpoint im Eingang der Stadt festgesetzt worden. Sie hätten offenbar einen «Spion» unter sich. «Mir wurde berichtet, dass unter ihnen - den Festgehaltenen - ein Angestellter des Kiewer Geheimdienstes sei», so Ponomarjow.

http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/separatisten-bringen-osze-bus-in-ihre-gewalt-1.18290738

• Deutsche = 3 Bundeswehrangehörige + 1 Dolmetscher

http://www.spiegel.de/politik/ausland/osze-geiseln-in-ukraine-separatisten-sprechen-von-nato-spionen-a-966281.html

• Ponomarjow nenn sie "Kriegsgefangene", er sagt: "Diese Menschen sind Berufssoldaten - im Unterschied zu einem OSZE-Team, mit dem ich mich vor kurzem normal unterhalten habe", Auch er äußerte den Verdacht, dass die Festgenommenen Spione waren und "Sabotageakte" im Auftrag der ukrainischen Regierung vorbereiten wollten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-halten-deutsche-osze-beobachter-fest-a-966255.html

• Die Aufständischen in der Stadt erklärten, unter die Gruppe habe sich ein "militärischer Spion" aus Kiew gemischt, der "für den ukrainischen Generalstab" arbeite.
• 5 ukrainische Militärs

http://www.faz.net/aktuell/politik/separatisten-wollen-gefangene-in-der-ukraine-austauschen-12910895.html

• Die Leute hätten Zivil getragen und angegeben, sie wollten Sehenswürdigkeiten besichtigen, sagte Ponomarjow vor Journalisten in Slawjansk. Das sei offensichtlich gelogen gewesen, sagte Ponomarjow weiter. „Hätten sie Uniformen getragen, hätte es kein Problem gegeben.“

--92.229.110.49 20:08, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da der Artikel für IPs gesperrt ist: kann mal bitte jemand die Militärbeobachtermission mit einer eigenen Überschrift von der OSZE-Mission trennen? Das sind zwei verschiedene Dinge. --92.229.123.0 01:54, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann sich mal jemand die Artikel Volksmiliz (Ukraine) und Wjatscheslaw Ponomarjow vornehmen? Denke, da ist noch Verbesserungsbedarf. Den dritten neuen Artikel zum Thema Irma Krat, eine für einen Tag verhaftete Journalisten, habe ich zur Löschung vorgeschlagen, da ich keine Relevanz sehe. Gruß --Berihert - Diskussion 18:23, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Irma Krat kann evtl. hier im Artikel mit untergebracht werden, falls nötig. Nen eigenen Artikel braucht sie vorläufig nicht, denke ich. --92.229.110.49 18:43, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hab mal reingeschaut. Krat löschen, ack. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:49, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Noch was Neues: Maidan-Rat. Auch hier ist, neben dem Inhalt, stilistisch was zu tun. --Berihert - Diskussion 17:21, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten