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Entgegen der Ansicht, der Neoliberalismus sei eine Rückbesinnung auf den Liberalismus, betont Faucault, dass der Neoliberalismus zum Liberalismus durchaus in einer Kontinuität stehe, aber auch bedeutende Unterschiede aufweise. Galt dem klassischen Liberalismus der Tausch als Prinzip des Marktes, so sei das Wesen des Marktes nach der Ansicht der Vertreter des Neoliberalismus der Wettbewerb [170f.]. Foucault unterscheidet in seiner Darstellung den deutschen, den französischen und den amerikanischen Neoliberalismus. Als Lehre aus der Geschichte Deutschlands forderten die deutschen Theoretiker des Neoliberalismus keinesfalls ein Laissez-faire. Aus ihrer Sicht bedürfe der Wettbewerb der Politik, denn der Wettbewerb ist nach Ansicht der Neoliberalen kein natürliches Phänomen sondern eine Idee. „Der reine Wettbewerb soll und kann nur ein Ziel sein, ein Ziel, das folglich eine äußerst aktive Politik verlangt. Der Wettbewerb ist also ein geschichtliches Ziel der Regierungskunst und keine Naturgegebenheit, die es zu beachten gälte“ (173). Ein anderes Feld, auf dem der Staat einzugreifen habe, referiert Foucault die neoliberalen Wirtschaftstheoretiker, sei die Inflationskontrolle, und wenn es um die „Gesamtheit der technischen, wissenschaftlichen und rechtlichen, demographischen, vereinfachend gesagt, gesellschaftliche Gegebenheiten geht“ (201). Die Gesellschaftspolitik, wie Müller-Armarck dies nannte, hat die Aufgabe mittels des Marktmechanismus, die Gesellschaft zu beeinflussen, „damit die Wettbewerbsmechanismen in jedem Augenblick und an jedem Punkt des sozialen Dickichts die Rolle eines regulierenden Faktors spielen können“ (207), analysiert Foucault. Der Amerikanische Neoliberalismus ist, nach Foucault, vielmehr als der europäische Neoliberalismus eine „ganze Seins- und Denkweise“ (304f). Foucault beschäftigt sich bei der Betrachtung des Amerikanischen Neoliberalismus eingehend mit dem Begriff des Humankapitals. „Das ist keine Vorstellung der Arbeitskraft, sondern eine Vorstellung der Kompetenz als Kapital, das in Abhängigkeit von verschiedenen Variablen ein bestimmtes Einkommen, welches ein Lohn ist, ein Lohneinkommen, so dass der Arbeiter selbst sich als eine Art Unternehmer erscheint“ (313). War der homo oeconomicus des Liberalismus, der tauschende Mensch, der sich am Begriff des Nutzens orientiert, ist der homo oeconomicus des Neoliberalismus „ein Unternehmer, und zwar ein Unternehmer seiner selbst“ (314, vgl. Bröckling, U.(2007): Das unternehmerische Selbst. Soziologie einer Subjektivierungsform, Frankfurt. --Kalidusti 11:45, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Literatur: Foucault, Michel (2006): Geschichte der Biopolitik. Vorlesungen nam Collège de France 1978-1979, hrsg. von Sennelart, Michel, Frankfurt.

Scheint mir eine etwas einseitige Interpretation von Foucault.

Vergleiche: "Obwohl Foucaults gouvernementalitätstheoretische Überlegungen zum Neoliberalismus im Allgemeinen mittlerweile eine äußerst breite Rezeption erfahren, ist seiner Interpretation des Ordoliberalismus noch überraschend wenig Aufmerksamkeit zuteil geworden." ^[1]

Gruß --Kharon 12:37, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für den Link, doch dass Diskussionsbedarf herrscht und es eine Tagung gab, heißt doch nicht, dass meine "Interpretation" einseitig ist.--Kalidusti 14:17, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation? Bist du der Buchautor? Wie auch immer ist mir an dem Text aufgefallen das der Begriff "Ordoliberalismus", ja nichtmal "Ordo" verwendet wird obwohl sich Foucault nicht nur ganz explizit mit selbigem intensiv befasst sondern ihn auch regelmäßig dabei mit dem Namen "Ordoliberalismus" bezeichnet hat. Ist IMHO markant wenn eine Rezeption das schon in der Sprachverwendung dann so vollständig unterschlägt. --Kharon 17:15, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hab nichts dagegen dies einzufügen, aber Foucault zitiert sämtliche Schulen, nicht nur den Ordoliberalismus, und benutzt häufig den Therminus Neoliberalismus, die Klammer, die die unterschiedlichen Schulen verbindet. Und um Neoliberalismus geht es doch auf dieser Seite. Nein ich bin kein Buchautor, doch du hast zu erst von "Interpretation" geschrieben und ich habe es aufgegriffen. Ich denke gemeinsam bekommen wir das schon hin, wenn du Lust hast. Nur, entfallen sollte es deshalb m.M. nach nicht, da der Beitrag eine sinnvolle Ergänzung zum Artikel darstellt, hoffe ich zumindest.--Kalidusti 17:49, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was den Diskurs zum (Neo)Liberalismus betrifft stimme ich jedenfalls der Schwerpunktdarstellung dieser oben genannten "Tagung" zu. Foucault`s betonte Einordnung und Abgrenzung der Liberalismen nimmt in "seiner" öffentlichen Diskussion schon 1979 genau das vorweg was sich durch Michel Albert und sein Kapitalismus contra Kapitalismus dann 10 Jahre später erst 1991 als Fachkonsens langsam etabliert. Die "Verblendung" der Foucault-Rezeptionen zum Liberalismus scheint also in Teilen sogar bis heute (deine Quelle 2006 ohne Ordo) wirksam. --Kharon 05:56, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Kharon, meine Quelle ist eine Primärquelle, ich schließe mich also keinen verblendeten "Foucault-Rezeptionen" an, sondern gebe die Texte von Foucault selbst an. Dass es eine Pluarlität von Kapitalismen gibt, leugnet auch Foucault nicht, aber er sieht in dem dir wichtigen Ordoliberalismus einen Typ des Neoliberalismus. ("Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, gestorben 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft. Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, so auch die soziale Marktwirtschaft in Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus." ^[1]

1. ↑ http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=G320F2

Natürlich spricht er von Ordoliberalismus als wichtige Strömung und analysiert sie, insofern gebe ich dir recht, aber diese verschiedenen Strömungen werden doch bereits in der Einleitung des Artikels behandelt, weshalb ich sie nicht wiederholt habe, was ich aber tun kann. Nur grundsätzlich gibt es bereits Artikel zur Sozialen Marktwirtschaft und auch zum Ordoliberalismus ist gibt also kaum einen Grund hier die eine gegen die andere Konzeption (Foucaults Neoliberalismus) zu verteidigen. Was die Tagung betrifft, kann ich anhand eines Programm kaum ablesen, ob die Tagung eher deine Position eingenommen oder eher meine Position vertreten hat, dass der Name Ordoliberalismus auftaucht, besagt in diesem Zusammenhang noch nichts über den Inhalt oder hast du auch eine Quelle zu den Tagungsergebnissen - ich habe noch keine gefunden. Beste Grüße --Kalidusti 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ach ich will mich auch nicht am Begriff Ordo festbeissen, das war nur ein Detail das ich am Text merkwürdig fand. Für die Systemabgrenzung und -beschreibung finde ich Foucault als Quelle allerdings sooderso nebensächlich bzw. genauer viel zu schade. Besser wäre IMHO den kleinen Umfang eines Kapitels zu Foucault`s Perspektive zum (Neo)Liberalismus für seine Ausführungen zu liberalen Grundpfeilern wie Subsidiarität und Freiheit bzw. in diesem Bezug sein Konzept der Gouvernementalität ansatzweise darzustellen. --Kharon 12:17, 30. Jul. 2010 (CEST) P.S. Die Passage zumindest scheint mir keine Primärquelle es sei denn Foucault spricht da über sich selbst in der dritte Person.Beantworten

Deine letzte Bemerkung übergehe ich jetzt mal. Dass du was anderes schreiben würdest und einen anderen Schwerpunkt setzen würdest, ist klar geworden, die Frage ist, ob der Artikel online geht, bzw. freigegeben wird? Ergänzen kann ja jederman/frau, ist doch der Sinn des Ganzen.--Kalidusti 11:26, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Antwort auf deine Frage hast du doch längst?!? --Kharon 21:13, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Foucault`s Perspektive zum (Neo)Liberalismus für seine Ausführungen zu liberalen Grundpfeilern wie Subsidiarität und Freiheit bzw. in diesem Bezug sein Konzept der Gouvernementalität ansatzweise darzustellen". Gibt der Text aber nicht her, denn die Gouvernementalität verfolgt eine andere Perspektive.--Kalidusti 14:34, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schade, ich hab mich wohl geirrt bei der Annahme das du "Foucault`s Konzepte" zumindest in Grundzügen gelesen/verstanden hast. Bis der Artikel wieder entsperrt ist hast du aber genügend Zeit das nachzuholen, wenn du möchtest. Habe dazu überigens mal im Portal:Philosophie angefragt aber die haben bis jetzt nicht viel Willen erkennbar gemacht. --Kharon 17:25, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Kalidusti: Lass dich bitte nicht durch diese äußerst unfreundliche Antwort irritieren. Der Artikel ist dauergesperrt, aber wenn du einen gut belegten Vorschlag einbringst, wird der sicherlich geprüft werden. Der Benutzer Kharon liest sich jetzt zur Strafe 10x die Wikiquette durch, ob er überhaupt selber einen Schimmer von Foucaults (bitte ohne sogenannten Deppen-Apostroph) Konzepten hat lassen wir mal dahingestellt. --Charmrock 17:55, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lass uns lieber spekulieren wessen Hand in der Sockenpuppe steckt Charmrock.. --Kharon 18:07, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hi Kalidusti, schön dass Du hier mitmischen willst. Wir können im Bereich Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik unverbrauchte Kräfte, die gerne Quellenarbeit betreiben, sicher gut gebrauchen. Leider sind hier die Fronten teilweise etwas verhärtet. Deinen Beitrag zu Foucault finde ich gut und würde dafür plädieren das vorerst einzustellen, wenn keiner konkret was dagegen hat. Bei umstrittenen Aussagen ist es üblich Sekundärliteratur zur Klärung einzuholen, aber das wird von Artikel zu Artikel unterschiedlich gehandhabt. Da Foucault auch den deutschen Neoliberalismus beschrieben hat und dieser Artikel über Neoliberalismus geht, finde ich es unproblematisch, dass Du das Wörtchen Ordoliberalismus nicht verwendest, wobei man es vielleicht zur Klärung auch einbauen könnte. Hier haben sich viele Diskussionen verselbständigt. Eigentlich verschwenden die meisten der hier Beteiligten einen Gutteil ihrer Zeit damit, sich darüber zu streiten, wann und wo man das Wort Neoliberalismus verwenden darf und wo nicht, z.B. auch hier Diskussion:Soziale Marktwirtschaft. Ich war für so Sprachpolitik noch nie zu haben, aber seis drum.--Olag 21:22, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Kharon: hier ein Foucaultzitat, das die Perspektive klärt. "Unter Gouvernementalität verstehe ich die Gesamtheit, gebildet aus den Institutionen, den Verfahren, Analyse und Reflexionen, den Berechnungen und den Techniken, die es gestatten, diese recht spezifische und doch komplexe Form der Macht auszuüben, die als Hauptziel die Bevölkerung, als Hauptwissenschaft die politische Ökonomie und als wesentliches technisches Instrument die Sicherheitsdispositive hat. [...]." Michel Foucault: Die "Gouvernementalität", in: Bröckling/Krasmann und Lemke (Hg.)(2000): Gouvernementalität der Gegenwart. Studien zur Ökonomisierung des Sozialen,41-67, 64. Auch im weiteren Verlauf der Erklärungen findest du keine andere Perspektive. Zur Frage der Subsidiarität, die urspr. aus der katholischen Soziallehre und nicht aus dem Liberalismus stammt. Zum Verständnis des Unterschieds hier allerdings noch einmal der Unterschied zwischen Liberalismus und Neoliberalismus im Bezug zum individuellen Handlungsspielraum in den Worten von Lemke/Krasmann und Bröckling: "Im Frühliberalismus ist das Prinzip der Rationalität des Regierungshandelns an die Rationalität der regierten Individuen gekoppelt.[...] In dieser Konzeption stellt die in dividuelle Freiheit die technische Bedingung einer rationalen Regierung dar, und diese kann die Freiheit nicht einschränken, ohne ihre eigne Grundlage zu gefärden. Zwar bindet auch der Neoliebralismus die Rationalität der Regierung an das rationale Handeln der Individuen; er sucht jedoch das rationale Prinzip für die Regulierung des Regierungshandelns nicht mehr in einer natürlichen Freiheit, die es zu respektieren gilt, sondern findet es in einer künstlich arrangierten Freiheit: dem unternehmerischen Verhalten der ökonomisch-rationalen Individuen." (Lemke, Krasmann/Bröckling (2000): Gouvernementalität, Neoliberalismus und Selbsttechnologien, in: Bröckling/Krasmann und Lemke a.a.O., 7-40,15. Diese künstlich arrangierte Freiheit ist unter anderem der Wettbewerb, s.o.. Hier habt ihr also auch Sekundärliteratur, ich hoffe, wir können dann mal bald am Text entlang diskutieren. Nur Forderungen zu erheben find ich langweilig. --Kalidusti 09:59, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Auch zur Beleuchtung der liberalen Ideale zur Unternehmerphilosophie halte ich Foucault für zu schade, aber es findet sich ja in deinem Quellenzitat zumindest schon mal ein Hinweiß auf Foucaults tiefere Darstellung der Wirklichkeit im Kontrast zum liberal idealisierten Begriff "Freiheit". IMHO wird es Foucault als Kritiker des Neoliberalismus nicht gerecht Nebenaspekte wie "arrangierten Freiheit" darzustellen. Das Stichwort/Thema "Selbsttechnologie" (im Titel deiner Quelle) scheint mir viel zentraler in Foucault`s Behandlung des Neoliberalismus, beispielhaft, wie bei Philosophen üblich, natürlich bevorzugt zu den Grundpfeilern einer Ideologie. Im Liberalismus bieten sich da zentral die Grundpfeiler Subsidiarität und Freiheit an. Eine Beleuchtung von Unternehmerphilosophie gehört zum einen eher in einen anderen Artikel und zum anderen würde mir dazu eher Aristoteles oder Konrad Lorenz als passend und relevant einfallen als Foucault. Ich finde es überigens sehr gut das du dich ernsthaft mit Philosophie beschäftigst. Das ist in jedem Fall ein Gewinn. --Kharon 11:57, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Kharon, du als alter Philosoph weißt doch sicher, dass der Begriff der Freiheit bei Foucault recht deplaziert wäre (bei ihm geht es entweder um Diskurs, (durch den der einzelne geprägt wird, um die Grenzen des Sagbaren oder die Diskurspolizei) oder um das Regieren und regiert wedern (Gouvernementalität)). Den Aspekt Freiheit reinzubringen wäre also IMHO müßig. Klar sind die Selbsttechnologien zentral bei der Behandlung der Gouvernementalität, aber wir sind nicht im Artikel zu Foucault, wo dies sicherlich angebracht ist (und leider noch fehlt), sondern beim Thema Neoliberalismus. Um jetzt mal Foucault anzuwenden, würde ich sagen, du nutzt den Umstand, dass hier ein Konsens erzielt werden soll, geschickt aus, um mit so hilfreichen Folskeln wie: "Foucault ist zu schade um" den Diskurs zu dominieren, ohne so recht zu sagen, wo konkret das Problem ist und die Grenzen des Sagbaren aufzuzeigen, was eine schlaue Art der Machtausübung aber IMHO kontraproduktiv ist. Wenn sich Foucault nicht mit dem Neoliberalismus (Ordoliberalismus und der Chicagoer Schule) oder dem regierten Subjekt beschäftigt hätte, könnte ich ihn kaum zitieren. Also bitte zurück zu Neoliberalismus. Und was die "Unternehmerphilosophie" und die Selbsttechnologie angeht so hat Bröckling in der deutschen Debatte und in Erweiterung von Foucault genau diese "Philosopien" untersucht und schrieb das Buch "Das unternehmersiche Selbst. Soziologie einer Subjektivierungsform", was ich dir gerne empfehle. Wenn ich sämtliche deiner Anregungen aufnehmen würde, ergäbe dies einen ganz neuen langen Artikel, doch zunächst geht es mir um den Neoliberalismus-Artikel - und wenn ich alle Aspekte drin hätte würden mir andere die Länge vorwerfen. --Kalidusti 14:42, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

1. Ich hab immer das seltsame Gefühl das du Foucault als Befürworter des Neoliberalismus verwenden möchtest. Ich hab jedenfalls in deinen "Primärquell-Auszügen" nichts kritisierendes gelesen. Tatsächlich wird er aber klassisch als einer der gehaltvollsten Kritiker des Neoliberalismus gesehen. Versteh ich was falsch? Wenn ja was?
2. Zentralste Säule des Liberalismus ist fraglos der Begriff der Freiheit und eben den Begriff der Freiheit hat Foucault wie kein anderer "auseinandergenommen". Und das gehört warum genau nach deiner Ansich garnicht in den Artikel Neoliberalismus? --Kharon 23:45, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

In Reaktion auf deine vielen Vorwürfe habe ich selbige noch mal konkret "dem Gegebenen" gegenüber gestellt:

1. Zitat Kalidusti:(14:42, 16. Aug. 2010) "als alter Philosoph weißt doch sicher, dass der Begriff der Freiheit bei Foucault recht deplaziert wäre"
   1. (Gegen)beleg: Siehe Quelle im Kasten unten.
2. Zitat Kalidusti(14:42, 16. Aug. 2010): "du nutzt den Umstand, dass hier ein Konsens erzielt werden soll, geschickt aus, um mit so hilfreichen Folskeln wie: "Foucault ist zu schade um" den Diskurs zu dominieren, ohne so recht zu sagen, wo konkret das Problem ist und die Grenzen des Sagbaren aufzuzeigen, was eine schlaue Art der Machtausübung aber IMHO kontraproduktiv ist."
   1. (Gegen)beleg Kharon(12:17, 30. Jul. 2010): "Für die Systemabgrenzung und -beschreibung finde ich Foucault als Quelle allerdings sooderso nebensächlich bzw. genauer viel zu schade."
   2. (Gegen)beleg Kharon(11:57, 16. Aug. 2010): "Auch zur Beleuchtung der liberalen Ideale zur Unternehmerphilosophie halte ich Foucault für zu schade"
3. Zitat Kalidusti(14:42, 16. Aug. 2010):: "Wenn ich sämtliche deiner Anregungen aufnehmen würde, ergäbe dies einen ganz neuen langen Artikel, doch zunächst geht es mir um den Neoliberalismus-Artikel - und wenn ich alle Aspekte drin hätte würden mir andere die Länge vorwerfen."
   1. Lösung Kharon(12:17, 30. Jul. 2010) "Besser wäre IMHO den kleinen Umfang eines Kapitels zu Foucault`s Perspektive zum (Neo)Liberalismus für seine Ausführungen zu liberalen Grundpfeilern wie Subsidiarität und Freiheit bzw. in diesem Bezug sein Konzept der Gouvernementalität ansatzweise darzustellen."

• Fazit/Kommentar: Spar ich mir lieber, ich bin da offensichtlich nach den Reaktion von Olag und Charmrock oben "zu konkret" und würde jetzt in diesem Sinne höchstens noch sehr "wesentlich konkreter". Gruß --Kharon 15:06, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Kharon, du schriebst: "Ich hab immer das seltsame Gefühl das du Foucault als Befürworter des Neoliberalismus verwenden möchtest. Ich hab jedenfalls in deinen "Primärquell-Auszügen" nichts kritisierendes gelesen. Tatsächlich wird er aber klassisch als einer der gehaltvollsten Kritiker des Neoliberalismus gesehen. Versteh ich was falsch? Wenn ja was?" Selbstredend sehe ich Foucault als Kritiker des Neoliberalismus. Wenn ich das nicht erwähnt habe, dann wahrscheinlich weil ich dachte, dies passe nicht zu einem Lexikon(unter)artikel. Daher habe ich auch hauptsächlich drei Punkte herausgegriffen, die bereits vorher im Artikel behandelt wurden: 1. die Kontinuität zum Liberalismus (erster Satz des Hauptartikels), hier habe ich oder wollte ich eher den Bruch als die Kontinuität zeigen, 2. die Rolle des Staates, die entsprechend des Ordoliberalismus eben kein Lassez-fair ist, wie im Artikel behauptet wurde und 3. die des Individuums, dessen Freiheit eine produzierte ist, wie Lemke schreibt: "Der Liberalismus organisiert vielmehr die Bedingungen,unter denen die Individuen frei sein können, er „fabriziert“ oder „produziert“ die Freiheit. Zugleich etabliert sich im Zentrum der liberalen Reflexion eine problematische Beziehung zwischen der Freiheit und ihrer permanenten Gefährdung: Die liberale Regierungskunst setzt eine Freiheit ein, die fragil und unablässig bedroht ist und damit zur Grundlage immer neuer Interventionen wird" (Thomas Lemke: Gouvernementalität, S.6. http://www.thomaslemkeweb.de/publikationen/Gouvernementalit%E4t%20_Kleiner-Sammelband_.pdf) Lemkle zitiert in der Folge Foucault: „Das Einsetzen von Sicherheitsmechanismen [...], deren Funktion es ist, die Sicherheit jener natürlichen Phänomene, ökonomischen Prozesse und der Bevölkerung eigenen Prozesse zu gewährleisten, werden zur zentralen Aufgabe der Regierungsrationalität. Folglich ist Freiheit nicht nur das Recht der Individuen, sich legitimerweise der Macht, den Mißbräuchen und Übertretungen des Souveräns entgegenzustellen, sondern auch ein unverzichtbares Element der Regierungsrationalität selbst“ (Vorl. v. 5. 4. 1979, zit. nach Gordon 1991: 19 f.; Übersetzung T. L.; vgl. Bohlender 1998) Lemke,a.a.O, 6.f. Wenn aber Freiheit Bestandteil der Regierungskunst ist, scheint sie mir in dem Kontext nicht wesentlich. Außerdem sollten wir, wie es Foucault selbst tut zwischen Liberalismus und Neoliberalismus unterscheiden. Insofern haben wir zwei einen Exkurs hingelegt. --Kalidusti 10:11, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bezweifele das hier je etwas passendes, gehaltvolles zu Foucault`s Perspektive zu den modernen Zeiten in den Artikel kommt. Exzellenz und Schwarmintelligenz sind nicht kompatibel und somit wird dies hier, so (s)ehr unwarscheinlich. --Kharon 03:49, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, Kharon, aber unwahrscheinlich ist, dass aus einer Diskussion was wird, wenn eine Seite nicht auf die Argumente und Belege der anderen Seite eingeht, sondern Absichten (oder Identitäten) unterstellt.--Olag 11:44, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Siehe mein ausführliches Eingehen weite oben (15:06, 23. Aug). Es ist eben ein ganz spezielles und eigentlich jedem Altwikipedianer bekanntes und bewußtes Problem der Wikipedia, das hier aufgrund der Anonymität und dem Konsensprinzip bedenkenswert häufig Scheindiskussionen entstehen. Das du, lieber Olag, es scheinbar nach wie vor unbeirrbar vorziehst endlos um und über selbst als solchen erkannten Unsinn zu diskutieren, wie z.B. die +150 Bildschirmseiten über Hayek als Vordenker der SM, statt irgendwann, oder gar frühzeitig dabei auf eine Schlussstrichdebatte (meine Arbeit überigens :) zu wechseln, ergibt eben nach meiner Überzeugung und Erfahrung Unsinn. --Kharon 02:51, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Anmerkung:

Ohne hier alles durchgekämmt zu haben ein Hinweis, worauf die Begriffsverwirrung zurückzuführen sein könnte: Die Akteure, die diesen Artikel umgeschrieben und neu aufgesetzt haben, beziehen in ihrer Darstellungsweise und Interpretation fast ausschließlich liberale (in etwa so wie die FDP das heute benennen würde, also maximale Freiheit der Wirtschaft, Zurückdrängung und Bekämpfung des Staates) Denktraditionen ein. Die einzigen dieser europäischen Denktradition nicht zugehörigen Denker, die bis in diese Kreise vorgedrungen sind, sind Noam Chomsky und Foucault, Chomsky vielleicht wegen seiner Popularität in Amerika, Foucault, weil er im "Jahrbuch ORDO" rezipiert wurde oder zum "Bildungskanon" gehört.

Grundsätzlich ist dieser Artikel der Versuch, den Begriff "Neoliberalismus" umzudeuten, damit die Kritik an den Laissez-Faire-Tendenzen unserer Tage ziel- und sinnlos erscheint. (Weder wissenschaftlich, noch im Sinne einer neutraler Darstellung, noch im Sinne der politischen Bildung ist dieses Vorgehen zu akzeptieren).

Das merkt man schnell an zwei Ungereimtheiten: 1. Was hat Hayek hier zu suchen? Da herrscht im anderen Lager die Verwirrung, denn ein ordoliberaler ("Straffe Ordnung des Wettbewerbs", Staat als mächtigere Institution als die Unternehmerschaft) ist er nicht. Und ein "neoliberaler" im Sinne Rüstows oder des Konsenses bei Lippmann ist Hayek erst recht nicht. Hayek hat hier eigentlich nichts zu suchen, er konnte seine Ideen damals in diesem Kreis nicht durchsetzen und war als einziger offen gegen den Konsens. Auch die Chicago School hat mit den damaligen Diskusionen nicht das geringste zu tun, im Gegenteil, man hat sich gegenüber diesen Denkweisen abgegrenzt. 2. Alexander Rüstow, der Schöpfer es Begriffs "Neoliberalismus" (so, wie in den 40er und 50er Jahren verstanden), schrieb ein Buch mit dem Titel: "Die Religion der Marktwirtschaft", sowie "Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus". Das macht doch irgendwie stutzig, oder?

In der deutschen öffentlichen Diskussion über die theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft spricht man in der Regel von "Ordoliberalen". Sowohl die politischen Proponenten der Tradition, als auch Wirtschaftsjournalisten (Z.B. im Manager-Magazin) tun dies. Insofern ist der Begriff "neoliberal", so wie er hier aufgerollt wird, ein politisches Täuschungsmanöver. Eine solide Darstellung würde den über Jahrzehnte nicht in diesem Sinne verwendeten Begriff "Neoliberalismus" verwenden, sondern den über Jahrzehnte hinweg gebräuchlichen Begriff "Ordoliberalismus". Dies würde dem Leser auch den Zugriff auf die entsprechenden Theorien erleichtern.

Dessen unbenommen hat innerhalb des wirtschaftsliberalen Lagers wohl die Tendenz, den Staat als Problem und nicht als "Hüter der Ordnung" zu verstehen, zugenommen.

Eine andere Sache ist der Begriff "Neoliberalismus" wie er heute von Sozial-, Wirtschafts- und Politikwissenschaftlern und in der öffentlichen Diskussion verwendet wird. Dieser bezeichnet das Ansinnen, den Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen zu minimieren.

--91.37.71.141 16:30, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Gegenüberstellung unterschiedlicher wirtschaftswissenschaftlicher Denkschulen wird z.B. hier gegeben: http://www.bpb.de/publikationen/Z18HCC,4,0,Die_Finanzkrise_und_das_Versagen_der_modernen_%D6konomie.html (nicht signierter Beitrag von 91.37.71.141 (Diskussion) 18:07, 16. Aug. 2010 (CEST)) Beantworten

Hier fehlt eine ausreichende Zahl etablierte Wikipedianer (Angemeldete mit genügend Artikelbearbeitungen um Wahlberechtigt zu sein) die sich für die schwierige Arbeit in Endlosdiskussionen wirklich nachhaltig begeistern können. Wenn sich mal 10-20 finden bewegt sich sicher was. Frische Accounts und IP`s werden hier naturgemäß weniger ernst genommen weil das hier eine beliebte Spielart ist Meinungen und Mehrheiten vorzutäuschen. --Kharon 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Friedman wird in der US-Dikussion doch eher als neoclassic eingestuft - bezogen aud die "Klassiker" Adam Smith und David Ricardo. In den USA ist liberal das L-Word negativ besetzt. Das sollte man ergänzen.

Ich finde aber auch, daß man neoliberal als soziologischen Kampfbegriff, wie er etwa von attac verwendet wird, kritisch aufgreifen sollte. Etwa Dwora Stein, Institut für Staatswissenschaft der Universität Wien, Sept. 2006: Globalisierung u. Neoliberalismus. Worum geht’s dabei?

• Auf politischer Ebene geht es dabei um eine Abschlankung staatlicher Aufgaben. Es geht um die Verlagerung von Rahmensetzungsfunktionen und die Vergrößerung der Handlungsspielräume für wirtschaftliche Akteure. Es geht um die Erhöhung der so genannten Eigenverantwortung im Bereich der sozialen Versorgung. Es geht um das Werben für einen „neuen Sozialstaat“, der nur noch jenen zugute kommen soll, die ihn „wirklich“ brauchen. Offen bleibt dabei nicht nur, wer die „wirklich“ Bedürftigen sind, sondern auch, wer die Macht zur Definition dieser Gruppe hat. Es geht zudem auch um das Deutungsmonopol betreffend die globalisierungsbedingten Konsequenzen sowie deren Umsetzung in der Wirtschafts- und Sozialpolitik.
• Auf wirtschaftlicher Ebene geht es um internationale Vernetzungen sowie um die Frage, wie diese noch stärker forciert werden können. Es geht um den größtmöglichen Spielraum für Finanztransfers sowie um immer höhere Dividenden, zu Lasten von Arbeitsplätzen. Es geht um das Spannungsverhältnis zwischen ungeheuerlichen Managergehältern und Massenkündigungen; zwischen explosionsartig steigenden Gewinnen und dem Druck auf Belegschaften; zwischen enormen Profiten und menschenverachtenden, ausbeuterischen Arbeitsbedingungen in der so genannten Dritten Welt und im so genannten Osten.

Das ist eine Def.-Technik, die sicher nicht mit WP konform geht. Jedoch in der politischen Diskussion wird das so gemeint. Man packt alles Negative in den neoliberal-Begriff gepackt wird, das eigentlich erst einmal nachgewiesen werden sollte. Wenn Geißler von neoliberal spricht, meint er diesen Hintergrund von attac bis zur katholischen Soziallehre. Eine andere Grauzone zwischen Manchester-Ausbeutung und Manchester-Liberalism: Letzterer wäre heute mit attac zu vergleichen, gegen die Ausbeutung und gegen die Sklaverei der Tories... Ich such mal nach Beiträgen zur math.-nat. Definitionstechnik Gaschroeder --nordgerd 18:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

IP hat das zentrale Problem gut erfasst. Es gibt diese Begriffsverwirrung zwischen a) affirmativer Verwendung des "Neoliberalismus" als Gegenbegriff zum (klass. "laissez-faire") Wirtschaftsliberalismus und b) dem Schlagwort Neoliberalismus als Kritik an entfesselten globalen Märkten. Es spricht einiges dafür, beides auseinanderzuhalten. Für die spätere Chicagoer Schule (M. Friedman, A. Harberger, G. S. Becker) hat sich die Bezeichnung Neoliberalismus in einem affirmativen Sinne wohl nie wirklich durchgesetzt. Auch Hayek und sein spiritus rector Mises sind von denjenigen, die sich selbst als Neoliberale bezeichnet haben, als Altliberale angesehen worden. Die Verwirrung wird in diesem Artikel insofern fortgeführt als Österreichische Schule und Chicagoer Schule als Ausprägungen des Neoliberalismus im Sinne von a) bezeichnet werden, statt sich einzugestehen, dass das eine ganz andere Verwendung von Neoliberalismus b), wenn Hayek und Friedman heute in sozialwissenschaftlicher oder ökonomischer Literatur als "neoliberal" bezeichnet werden.--Olag 23:55, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist doch die Differenz, um die es seit gefühlten tausend Jahren hier geht. MM wollte eine negative Konnotation von Neoliberalismus IMMER NUR als politisches Schlagwort gelten lassen. Seitdem ich in das Gebiet Wirtschaftspolitik eingestiegen bin, gab es diesen Knatsch um die (mindestens) zwei verschiedenen Neoliberalismen, die von einer Seite nicht akzeptiert wurden. Hoffentlich ändeert sich das jetzt mal. --FelMol 01:00, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hast natürlich recht, dass das der ewige Konflikt ist. Was mir gerade (wieder) aufgegangen ist, ist dass die zwei Verwendungen wahrscheinlich nur von Hayek wie einem seidenen Faden zusammengehalten werden, weil er früher mal Weggefährte der Neoliberalen (Ordo) war und später dann mit als Neoliberaler (Chicago) beschimpft wurde. In der Wikipedia wird aber immer versucht, den Faden von Freiburg nach Chicago zu verlängern, was wohl gar keine Fundierung in der Literatur hat (es würde Selbstbezeichungen der Chicagoer Schule als neoliberal voraussetzen oder eine gängige wissenschaftliche Definition von Neoliberalismus, welche die Chicagoer Schule einschließt).--Olag 01:26, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Interessant ist in dem Zusammenhnag diese Projektbeschreibung. --Marksview 15:28, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In der Einleitung fehlt noch die allgemein übliche Unterteilung zwischem deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus: --Pass3456 00:18, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du hast recht, aber es gibt für beide Thesen (Diskontinuität/Kontinuität) Stimmen in der Literatur und beides sollte etwa in gleichen Anteilen dargestellt werden [meinen "seidenen Faden", siehe oben, muss ich insofern revidieren...]. Ich würde das aber nicht in der Einleitung machen, sondern erst einmal im Haupttext, bei Begriffsgeschichte (so sollte der jetzige Abschnitt Geschichte umbenannt werden, der durch einen Abschnitt politische Entwicklung zu ergänzen wäre). Eine Kontinuität zwischen Freiberg über Hayek nach Chicago betonen z.B. Ingo Pies, Viktor Vanberg; als Primärliteratur auch Friedman (1951). In der neueren sozialwiss Literatur wird dies etwa von Plehwe/Mirowski (Hg.) (2009) vertreten. Auch bei Foucault findet sich ein Neoliberalismusbegriff, der über die Freiburger hinausgeht. Gerade in den letzten Jahren hat sich auch Philip Manow vertieft mit geistesgeschichtlichen Grundlagen des Neoliberalismus beschäftigt Von einem Diskontinuum zwischen den Altliberalen Mises und Hayek; den Neoliberalen Eucken, Böhm Rüstow etc; sowie den eher wieder klassisch Liberalen Milton Friedman und Chicagoer Schule gehen z.B. Karl Homann oder Grossekettler, in Nörr/Starbatty 1999 aus. Die Literaturnachweise finden sich in Gänze größtenteils in der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft (Suchfunktion/Archiv). Die Streitigkeiten der letzten Monate sind mE unfruchtbar. Eine gute Aufarbeitung der Begriffs- (=Verwendugns)geschichte könnte vielleicht dazu beitragen, dass diese unnötigen Streitigkeiten ausgeräumt werden.--Olag 09:03, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

d’accord, (allerdings ist die übliche Unterscheidung in deutschen und angelsächsischem Neoliberalismus [3] keine Frage der Kontinuität / Diskontinuität, sondern der gesellschaftsbezogenheit der Theoriegebäude. Mit deiner Erlaubnis mache ich da mal einen neuen Abschnitt draus.) --Pass3456 09:19, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Diskontinuität hat natürlcih Ursach in bestimmten inhaltichen Differenzen. Oft wird die Chicago und Virginia School des Wirtschaftsliberalismus daher von ordoliberal orientierten Ökonomen nicht mehr als neoliberal angesehen (was zeigt, wie sich die unterschiedlichen Begriffsverwendungen auseinanderentwickelt haben).

Problematisch finde ich, dass heir größtenteils Schulen aneinandergereiht und "abgtespult" werden, anstatt präzise und belegt ihr Verhältnis zum Neoliberalismus darzustellen. Wichtig wäre Colloque Lippmann und MPS genauer darzustellen und inwiefern über diese Aktivitäten die Schulen integriert wurden oder eher die Differenzen klar wurden.--Olag 09:53, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Einen Abschnitt Geschichte der Entwicklung. Da gibt es ja eine umfangreiche Studie von Walpen. --Pass3456 10:03, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Noch mal etwas präziser: Es gibt in der Literatur (und bei uns WiPo-Trollen) keine Einigkeit, welcher objektive Gegenstand mit "Neoliberalismus" bezeichnet ist, daher sollte sich der ganze Artikel mehr auf Verwendung des Begriffs konzentrieren als auf die Darstellung wirtschaftswissenschaftlicher Schulen oder wirtschaftspolitischer Reformen.--Olag

Wie soll das gehen, lieber Olag: Konzentration auf die Verwendung des Begriffs ohne auf die Gegenstände einzugehen, die er bezeichnet? --FelMol 11:11, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na ja, was da jetzt steht, ist ja größtenteils redundant zu den Darstellungen der Schulen. Schulen, bei denen die Zugehörigkeit strittig ist, wie die Österreichische und Chicagoer, werden ohne echten Bezug zu Fragen, die für eine neoliberale Abgrenzung zu "laissez-faire" von Bedeutung sind, aus sich heraus dargestellt. Das ist meines Erachtens wenig sinnvoll, um zu erläutern, was mit Neoliberalismus gemeint war und was gemeint ist. Meines Erachtens sollte zuerst dargestellt werden, wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war, dann sollte die Entwicklung der Schule(n), die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus) beschrieben und dann erst die Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule) diskutiert. Bei Letzteren sollte der Schwerpunkt darauf liegen, darzustellen inwiefern diese Schulen in der Literatur überhaupt dazugerechnet werden (was ich oben als Kontinuität bezeichnet habe) oder nicht dazugerechnet werden. Und warum sie dazu oder nicht dazugerechnet werden.

Schließlich (nach dem bereits überarbeiteten Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben kann) sollte auf die politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen dargestellt werden. Dies ist natürlich mit mehreren Schwierigkeiten verbunden - es sollte z.B. offengelegt werden, welcher Begriff des Neoliberalismus dabei jeweils zugrundegelegt wird. Da in der Literatur Sprachverwirrung herrscht, wird das schwierig (aber nicht unmöglich) sein: ein möglichst weiter Begriff sollte zunächst zugrunde gelegt werden.

Schließlich fände ich es sinnvoll, einen Kritik-Abschnitt einzufügen, in dem möglichst Autoren oder theoretische Perspektiven zu Wort kommen, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden).

Dies alles hier nur so eine erste Ideensammlung ohne Anspruch auf Perfektion oder Exklusivität.--Olag 16:29, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

• Wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war
• Entwicklung der Schulen, die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus)
• Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule); Aspekt der Kontinuität
• Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben soll
• politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen
• Kritik-Abschnitt mit Autoren, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden)

Wieder d’accord. Nicht nur wegen dem editlimit sollten wir einzelne Abschnitte auf der Diskussionsseite vorbereiten.--Pass3456 18:44, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der obige Text mal zur weiteren Ausarbeitung. Wenn keine grundsätzlichen Bedenken bestehen, könnte direkt in dem Kästchen gelöscht, erweitert und umformuliert werden. --Pass3456 18:54, 14. Nov. 2010 (CET) Qua Herkunft eventuell etwas Rüstow-lastig.--Pass3456 19:11, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Pass3456, schon mal ein guter Anfang. Die Beurteilung Rüstows "im Nachhinein" könnte nach meiner bescheidenen Meinung auch später, nämlich im Abschnitt über die Schulen, deren Zugehörigkeit umstritten ist, einfließen. Sonst könnte es ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ich kenne "Crash 2009" nicht, würde aber mal vermuten, dass die Belege zu den Aussagen hier sich größtenteils auch in ideengeschichtl Standardwerken finden lassen. Das würde ich dann noch gegen Belege austauschen, die "anerkannter" sind. Bei Geistesgeschichte muss es ja nicht immer die allerneuste Literatur sein.

Vielen herzlichen Dank übrigens auch für die knackige Zusammenfassung meines "Sermons" oben. Gruß--Olag 20:08, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

"Crash 2009" bezieht sich offensichtlich auf die Arbeit von Watrin. Der wäre natürlich super, leider habe ich keinen Zugriff auf das Buch. Ihr etwa?--Pass3456 23:23, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, auch ich finde das eine gute Zusammenfassung. Wo soll sie platziert werden? Als Einleitung oder später im Lemma? Gruß--FelMol 20:34, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Als eigener Abschnitt würde ich sagen, allerdings direkt unter der Einleitung, immerhin geht es um die Anfänge.--Pass3456 20:39, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

P.s. allzu viel Zeit haben wir wahrscheinlich nicht, um den Artikel zu überarbeiten. Mr. Mustard arbeitet mit Hochdruck daran, den Artikel wieder in die Sperre zu treiben.--Pass3456 23:02, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mr. Mustards Änderung von einer bequellten Aussage zu einer unbequellten Theoriefindung finde ich nicht projektförderlich, das ist für mich aber keinen Konflikt wert.--Pass3456 20:55, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sehe gerade, dass Mr. Mustard in der Einleitung Ordoliberalismus als "Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" durch Neoliberalismus ausgetauscht hat. Ich halte das für unsinnig. Nachdem dargelegt wurde, dass Neolib. heterogene Strömungen subsummiert, ist Ordolib. als der speziellere Begriff auch der adäquatere. Erprobtes wissenschaftliches Prinzip: möglichst immer den engeren und präziseren Begriff verwenden. Ich kann jetzt die notwendige Korrektur nicht vornehmen, weil Limit ausgeschöpft. ---FelMol 20:48, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das würde dann aber unverzüglich auf der VM landen. --Mr. Mustard 20:51, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ach, zurück mit Getöse! Zum Sachverhalt selbst hast Du wohl nichts zu sagen? --FelMol 20:55, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

--Pass3456 22:32, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK)Welcome back, Mr. Mustard. Es wär aber schade, wenn der Artikel wieder gesperrt werden muss. Über die Einleitung lohnt es sich erst dann zu streiten, wenn der Rest des Artikels auf Basis von Konsensversionen überarbeitet ist. Neo- und Ordoliberalismus ist beides nicht völlig falsch und das eine oder das andere kann erst mal stehen bleiben.--Olag 21:03, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nun ist erst mal wieder für 30 Stunden Ruhe im Lemma: MM hat seine 3 Schüsse verschossen. Das Editlimit wird er ja wohl nicht wieder mit dem Rollback(oder wie es heißt)-Trick umgehen. FelMol 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es wäre wünschenswert, wenn sich die Akteure hier endlich einmal mit den Grundprinzipien der Wikipedia vertraut machen würden. Dann müsste man diese nicht ständig wiederholen. Was genau ist denn nun an Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung so schwer verständlich? Dort steht, dass unmittelbar auf die Begriffsdefinition eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen sollte. Was ist daran nun so schwer zu verstehen? Woran liegt es, dass hier einige Benutzer nicht in der Lage sind, diese einfache Regel verstehen zu können? --Mr. Mustard 21:29, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Herr Mustaqrd, ich habe nichts vandaliert. Obwohl Herr Mustard mich auf der Vandalenseite gepetzt hat. Ich habe den Satz:

"Heute werden mit dem Begriff Neoliberalismus häufig ökonomistisch verengte libertäre Minimalstaatskonzeptionen bezeichnet".

den ein anderer Bearbeiter geschrieben hat wieder eingefügt. Da er genau das trifft, was heutzutage in allen Zeitunungen und Sendern in Rede steht. Und relevant ist, gerade für die Einleitung. (Der Satz ist außerdem quellbasiert: Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen, in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, 2002, ISBN 3-16-147919-X, S. 176) Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 21:47, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und würdest du das nun bitte wieder rückgängig machen? --Mr. Mustard 21:49, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Herr beliebt zu scherzen? Warum sollte ich begründete und quellbasierte Textverbesserungen wieder rückgängig machen? Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 21:57, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Weil deine Änderung den Grundprinzipien der Wikipedia massiv widerspricht. Das ist, denke ich, Grund genug. --Mr. Mustard 22:00, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Genau, dem Grundprinzip möglichst unbelegte Formulierungen zu verwenden. --Pass3456 22:03, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(bk)Donnerchen je Herr Mustard, alle, die die ausgeprägten persönlichen Ansichten des Herrn nicht teilen und ihm zustimmen, [4] verstoßen massiv gegen die Grundprinzipien der Wikipedia. Na dann. Ich wünsche eine angehme Nachtruhe. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 22:09, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der untadelige Herr MM kennt die Grundprinzipien der WP sehr gut - wie sein Sperr-log ausweist. (Ich sitz zwar in dieser Hinsicht im Glashaus, trompete aber nicht die Grundprinzipien so pharisäerisch heraus.) --FelMol 22:11, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

O.K., da hier mal wieder nur dumm herumgelabert wird, werde ich die Änderung von Gracklauers Witwe wieder revertieren. --Mr. Mustard 22:15, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In 30 Stunden sehen wir weiter ... --FelMol 22:18, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

So, ich schlag vor: jetzt lassen wir mal die Kindereien in der Einleitung und machen oben weiter im Text. Mr. Mustard, Du hattest im Oktober 2x1 Tag Sperre, im November bisher schon 2x2 Tage. Wie soll's weitergehen? Ist klar, dass Du inzwischen einen schweren Stand hast, aber mir scheint, Du bist uns wahrscheinlich allen an Wissen über den Neoliberalismus überlegen - Du musst das nur in die Diskussion einbringen, dann wird schon noch was aus dem Artikel. Und wir haben alle was davon. Gruß--Olag 22:26, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber es hat für mich rein gar nichts mit Diskussion zu tun, wenn ich zum hundertsten mal auf Grundprinzipien der Wikipedia verweise und die Gegenseite nur dämliche Kommentare abgibt. Wer sich nicht an die Grundprinzipien der Wikipedia halten möchte (aus welchem Grund auch immer), sollte doch bitte sich hier fern halten und nicht ständig das Projekt stören. --Mr. Mustard 22:32, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Deine "Zusammenfassung" bezieht sich ja nur auf einen Satz aus dem Absatz. Füge noch ein, dass "Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. (ref name="boas_gans-more")", dann ist es wirklich eine Zusammenfassung und hast dann meinen Segen.--Pass3456 22:38, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und die Welt hat sich übrigens seit dem Urteil von Boas/Gans-Morse (sic!) weitgedreht: siehe die insgesamt trotz Kritik eher lobende Besprechung von Plehwe/Mirowskis Definitionsversuchen von 2009 hier: http://eh.net/book_reviews/road-mont-p%C3%A8lerin-making-neoliberal-thought-collective.

Übrigens schreibt Mirowski dabei über uns: [5] - oder warn's die Autoren des englischen Neoliberalismus-Artikels? Und wir widerlegen dabei den neoliberalen Glaubenssatz, dass spontane Ordnungsbildung auf dem Markt der Meinungen immer zu guten Artikeln führt. Welche Ironie ;-)

Auch der Bedeutungswandel-Abschnitt könnte kleinere Aktualisierungen gebrauchen. Gute Nacht :-)--Olag 23:27, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Könnte Olag bitte begründen, was dieser Edit soll? Eine Verbesserung des Artikels ist das wohl kaum. --Mr. Mustard 23:44, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wieso? Das ist eine akurate Zusammenfassung von "Bedeutungswandel seit etwa 1980". Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung will beachtet werden. --Pass3456 23:47, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es geht nicht um eine Zusammenfassung des Abschnitts "Bedeutungswandel seit etwa 1980", sondern um eine Zusammenfassung des Abschnitts Neoliberalismus#Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene. --Mr. Mustard 23:51, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und der andere Abschnitt wird nicht zusammengefasst? Das wäre aber nicht gemäß Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. --Pass3456 23:55, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Einmal dürfte doch reichen. --Mr. Mustard 23:58, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Genau, wenden wir uns also wieder anderen Dingen zu, siehe den Abschnitt eins drüber. --Pass3456 00:00, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nö, es ist eindeutig keine Verbesserung des Artikels, wenn in der es in der Einleitung Redundanzen gibt. --Mr. Mustard 00:02, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Welche Redundanzen? --Pass3456 00:06, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Stellen wir uns nun doof oder...

Die Textpassage: "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet."

in der Einleitung ist eine Zusammenfassung des Abschnitts "Geschichte der Bedeutungsverschiebung". Der von Olag nun nach der Zusammenfassung des Abschnitts "Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene" eingefügte Satz ist nun wieder aus dem Abschnitt "Geschichte der Bedeutungsverschiebung" entnommen und steht bereits in der Einleitung drin. --Mr. Mustard 00:15, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK)So, ich kann nicht mehr. Gute Nacht.--Olag 00:23, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ist ja prima. Jetzt hat Olag auch noch in die Einleitung eingefügt, dass das Wort Neoliberalismus im akademischen Kontext daher häufig gebraucht würde, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Abgesehen davon, dass nicht ersichtlich ist, worauf sich das "daher" bezieht, kann diese Aussage dem Artikel (der ja schließlich in der Einleitung zusammengefasst wiedergegeben werden soll) nicht entnommen werden. --Mr. Mustard 00:35, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK)Wenn noch jemand einen frei hat: Statt die Abgrenzung zu Laissez-faire zu kennzeichnen, findet sich die Vorsilbe neo- inzwischen in der wissenschaftlichen Literatur auch häufig, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Dann wäre auch die "akademischer Kontext"-Formulierung auns dem Satz des Haupttextes raus. Insgesamt finde ich das so sehr viel besser und weiterhin nah am Haupttext; es entspricht aber auch dem aktuellen Verständnis von Neoliberalismus "in der Welt da draußen" besser und erläutert die Wortverwendung zutreffend und kritisch.--Olag 00:40, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo! Woraus entnimmst du, dass das Wort Neoliberalismus in der wissenschaftlichen Literatur häufig benutzt würde, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Das steht so nirgends im Artikel drin. --Mr. Mustard 00:47, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

"Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht." hat UHT in dem Abschnitt "Geschichte der Bedeutungsverschiebung" genauso geschrieben. Das ist also völlig OK. --Pass3456 00:58, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

"Das steht so nirgends im Artikel drin". Na und? Dann muss es unbedingt noch in den Artikel rein. Es wird hier von zwei Seiten her ediert - einmal von der Einleitung her, die das avisiert, was später detailliert auszuführen ist - ein andermal von den Abschnitten her, die das inhaltlich Notwendige darstellen sollen. Am Ende kann das Ganze aus- und abgeglichen werden und die Einleitung mit den Abschnitten aufeinander abgestimmt werden (work in progress!!!). Aber bitte nicht für dumm verkaufen mit

• Argument 1: in die Einleitung darf nicht hinein, was nicht SCHON im Artikel steht;
• Argument 2: in den Artikel darf nicht hinein, was nicht SCHON in der Einleitung angekündigt wird. - So bitte nicht! --FelMol 01:04, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Von mir aus gerne "radikal"=>"ausgeprägt", wenn's da hakt. Ansonsten bitte klären, was an meiner Boas/Gans-Morse-Paraphrase nicht gefällt. 'Wörtlich = Redundanz oder URV', 'Paraphrasiert = Theoriefindung oder Belegfälschung' funktioniert so nicht. Gruß--Olag 11:44, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Olag: Was nicht gefällt, wurde von mir bereits bereits dargelegt. Wenn du gesteigerten Wert darauf legst, dass ich mich ständig wiederhole, dann erkläre ich dies wenn es denn unbedingt sein muss, noch einmal. Deine Einfügung in der Einleitung (es muss bei euch ja schließlich immer die Einleitung sein, um eure TF zu platzieren), kann dem Artikeltext nicht entnommen werden. Vor deiner Einfügung stand in der Einleitung:

• In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.

Dies ist eine Zusammenfassung des Abschnitts Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung.

• Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

Dies ist eine Zusammenfassung des Abschnitts Neoliberalismus#Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene.

Du hast nun im Anschluss an diese Zusammenfassung des Abschnitts „Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene“ eingefügt, dass die Vorsilbe neo- auch im akademischen Kontext daher häufig gebraucht würde, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Abgesehen davon, dass nicht ersichtlich ist, worauf sich das "daher" bezieht (steht ja wohl eher im Widerspruch zum vorangegangenen Satz), kann eine solche Aussage dem Artikeltext (den die Einleitung ja schließlich zusammengefasst wiedergeben soll (siehe Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung)), nicht entnommen werden. Eine solche Aussage ist zudem völlig unsinnig und kann entgegen deiner Behauptung auch nicht mit Boas/Gans-Morse belegt werden.

Was das Ganze aber noch besonders ärgerlich macht ist, dass die Einleitung vor eurem Vandalismus von Millbart administrativ eingefügt wurde [6] und zwar nach einer langwierigen und anstrengenden Kompromissuche, an der auch du maßgeblich beteiligt gewesen bist. Du hast somit eine Kompromisslösung vandaliert, an der du selbst beteiligt warst. --Mr. Mustard 13:23, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na ja: dies hab ich geändert als Kompromissvorschlag. Eine Rückkehr zur Konsenslösung wäre für mich auch eine gangbare Alternative zu einer erneuten Vollsperrung durch EditWar, die unmittelbar drohte, nachdem Du Dich mit Gracklausers Witwe u.a. "geprügelt" hast. Hab iü oben bereits angeboten die Formulierung zu entschärfen. Dass mit "neoliberal" auch im akademischen Kontext oft Hayeks und Friedmans Positionen in kritischer Absicht bezeichnet werden, steht nun mal bei Boas/Gans-Morse - und lässt sich ohnehin nicht länger verschweigen. Ich versteh die Aufregung nicht.--Olag 13:33, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dass mit "neoliberal" im akademischen Kontext oft Hayeks und Friedmans Positionen gemeint sind, ist unbestritten. Das steht ja auch ausführlich im Artikel und in der Einleitung drin und wird somit nicht "verschwiegen". Hayek und Friedman sind ja bekannterweise bedeutende Vertreter des Neoliberalismus. In dem Absatz, in dem du das eingefügt hast geht es jedoch um den "Bedeutungswandel seit 1980" und nicht um die Darstellung der verschiedenen Schulen. Außerdem bezeichnet Boas/Gans-Morse die Ideen von Hayek und Friedman nirgendwo als "radikal wirtschaftsliberale Doktrin". Das hast du frei erfunden. --Mr. Mustard 13:51, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du brauchst keine gewonnene Schlacht kämpfen: "radikal" nehme ich, wie bereits mehrfach angekündigt, zurück. Dass "Hayek und Friedman ... ja bekannterweise bedeutende Vertreter des Neoliberalismus" im Sinne der Definition Rüstows sind, müsstest Du erst mal belegen, mir scheint das eher eine Außenseitermeinung von Pies, Vanberg und weniger anderer deutschsprachiger Ökonomen zu sein - mit vielen gewichtigen Gegenstimmen. Friedman hat sich 1951 zum Neoliberalismus bekannt, sich später aber mW nicht mehr so eingeordnet.

Was in meinem letzten Satz zum Ausdruck kommt, ist dass sich die derzeit renommiertesten Sozialwissenschaftler, wie Habermas, Giddens, Sassen, Stiglitz, Krugman, Akerlof, Sen oder Harvey sich auf den "Neoliberalismus" Hayeks und Friedmans beziehen und den Ausdruck dabei ganz anders verwenden als Rüstow. Tut mir leid, aber Kritik und Dissenz gehören zur Sozialwissenschaft. Bei den Personenartikeln Hayek und Friedman ist Kritik unerwünscht und wird auf die inhaltlichen Artikel verwiesen. Und jetzt sollen auch hier die Größten der Soziologie, Sozialphilosophie, Ökonomie und Geographie vor die Tür gesetzt werden? Trotzdem gebe ich Dir recht, dass zuerst der Artikel und dann die Einleitung überarbeitet werden sollte. In die Einleitung gehören idealerweise keine Belege, da es sich um eine Zusammenfassung handelt. Aber es ist Dein auf Deiner Benutzer-Diskussion erklärtes Ziel, diese Artikel alle durch EditWar dichtzumachen. Weil ich den EditWar nicht dulde und an Kompromissen arbeite, stehe ich Dir dabei im Wege. Hier stehe ich und kann nicht anders, um es mit Luther zu sagen.--Olag 14:37, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Siehe auch Benutzer Diskussion:Merlissimo.--Olag 14:39, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, deshalb werde ich das auch wieder, zusammen mit der anderen Theoriefindung, die in die Einleitung eingefügt wurde, wieder entfernen. --Mr. Mustard 14:45, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber bei Dir ist seit geraumer Zeit kein Wille zur enzykopädischen Mitarbeit mehr erkennbar. Schade, dabei hättest Du einiges beizutragen.--Olag 14:47, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie kommst du zu der Behauptung, dass bei mir ist seit geraumer Zeit kein Wille zur enzykopädischen Mitarbeit mehr erkennbar sei? --Mr. Mustard 14:51, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Ich lese Olags zutreffende Aussage mit der Betonung auf MIT-Arbeit, die wohl das Gegenteil von Abwehr und Löschen (mit formalistischen Notaten) und bemühtes Provozieren von Artikelsperren ist. --FelMol 15:13, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mit ganz wenigen Ausnahmen haben wir kaum noch einvernehmlich Kompromisse zustandegebracht. Dein Sperrlog spricht Bände. Leider scheinen weder FelMol oder Pass, noch Du mehr zur lagerübergreifenden Zusammenarbeit bereit zu sein. Woran auch immer das liegen mag. Hab leider keine Zeit das jetzt zu vertiefen, insofern hätte ich den Vorwurf nicht erheben sollen. Positiv gewendet: wieso lassen wir die Einleitung nicht so wie sie ist (oder wie sie war; mir ist das egal) und gehen zu Hauptteil über. Mein Vorschlag [und Pass3456] siehe oben.--Olag 15:09, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nicht wie sie war (ist mir nicht egal). --FelMol 15:13, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Doch, das war jetzt seit Monaten so - mit unserem Segen; wieso müssen wir jetzt plötzlich alle daran arbeiten, dass der Artikel wieder gesperrt wird?--Olag 15:15, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, die Einleitung wieder in die Konsens-Version zurücksetzen wäre das Beste. Zumindest sollte die Einfügung von dir raus. Begründung siehe oben. Auch der von Pass3456 eingefügte Absatz zu Tuchtfeldts Untergliederung des NL gehört nicht in die Einleitung. Dies kann von mir aus in den Abschnitt "Überblick". Völlig inakzeptabel ist auch die Einfügung des Benutzers EconomicProphet. Hier wurde durch Interpretation von Primärliteratur eine eigene Theorie entwickelt und diese dann auch noch in der Einleitung platziert. --Mr. Mustard 15:40, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In die Einleitung sind Differenzierungen eingefügt worden, die seriöser wissenschaftlicher Prüfung standhalten und aus repütablen Quellen stammen. Der Leser hat ein Recht, mit dem Stand der wiss. Diskussion (state of the art, im Fachterminus) bekannt gemacht und nicht mit einem faulen Kompromiss begrifflicher Verschwiemelung konfrontiert zu werden. Ansonsten habe ich nichts dagegen, mit dem status quo an die weitere Bearbeitung des Artikels zu gehen. --FelMol 15:43, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sinnfreies Rumtexten bringt nix. Ich habe Argumente gebracht, weshalb das aus der Einleitung wieder raus muss. Du hast keine Argumente dagegen. Folglich fliegt das wieder raus. --Mr. Mustard 15:48, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie man in den Wald hinein ruft .... Drei Benutzer (Olag, Pass, FelMol) haben mit Argumenten die Einleitung in einer dem wiss. Stand angemessenen Differenzierung ergänzt. Folglich ist der sich anmaßende Rausschmeisser ein Vandale und wird zu VM gebracht, wenn er ans Werk gehrn sollte. FelMol 15:54, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mobrule! Viel Spaß. --Jihqdat 17:35, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Apropos Argumente: Mr. Mustards "wie üblich: vorgetäuschte" Argumente eignen sich als bewährte Brüller für Anfängerkurse in Sophistik, Lektion: wie konstruiere ich einen Zirkel und blockiere erfolgreich? Ich darf erinnern:

• Argument Nr. 1: In die Einleitung darf nicht hinein, was nicht SCHON im Artikel steht;
• Argument Nr. 2: In den Artikel darf nicht hinein, was nicht SCHON in der Einleitung angekündigt wird.

--FelMol 17:59, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich les hier ja nicht mehr viel mit. Nachdem ich jetzt wieder Harvey in der Einleitung lese, wollt ich nur kurz hierauf hinweisen. Im Übrigen noch viel Spaß beim prügeln. --UHT 19:48, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dank für den Hinweis. No problem, ich habe als Schlussfolgerung aus der Disk und aus Deinem Hinweis den (von einem mir fremden Benutzer stammenden) Passus nach hinten verschoben (kostet mich einen wertvollen Edit). Damit wurde die Einleitung enzykl. unangreifbarer gemacht - so hoffe ich. UHT: Bei Deiner Intelligenz wirst auch Du eines Tages einsehen, wer hier fürs Prügeln die Stöcke verteilt. Gruß--FelMol 20:19, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Find ich eine gute Idee, Harvey aus der Einleitung raus zu verschieben! Aber dass Harvey wie Jan Eissfeldt in UHTs verlinktem Kommentar schreibt, keine wissenschaftliceh Resonanz auf sein Werk und auf sein "Brief History of Neoliberalism" hat, stimmt nun wirklich nicht. Auf Anhieb hab ich gleich mehrere Rezensionen in angesehenen Zeitschriften gefunden, was keine Selbstverständlichkeit ist bei den Texten, die sonst gerne als Grundlage von WP zitiert werden:[7], [8]. Kann ja sein, dass es missfällt, dass er als international prominenter Wissenschaftler dem Neomarxismus so viel Publicity bringt. Aber das sollte dann offen gesagt werden.

Vielleicht bin ich aber auch ein Opfer des "Orakels" Jan geworden: Dass Harvey nicht die maßgebliche Definition für Neoliberalismus liefert und für seine Definition im Gegenteil Prügel bezogen hat, ist natürlich ein vollkommen berechtigter Einwand.

Im übrigen hoffe ich, dass nicht wieder munter drauflos geprügelt wird.--Olag 22:30, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

--Olag 23:12, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, NebMaatRe - so nicht. Du entsprichst hier dem Wunsch eines einzelnen Benutzers, der mit einiger Penetranz seine Position mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln durchzusetzen versucht. Das finde ich extrem unfair. Mittlerweile sind in dem Artikel Differenzierungen eingefügt worden, die dem "state of the art" in den Wirtschafts-und Sozialwissenschaften entsprechen. Du führst ihn nun zurück auf einen weniger elaborierten Status und kommst damit dem Wunsch eines einzelnen Herrn entgegen, der auf seiner Seite bereits mehrfach verkündet hat, dass er, wenn er argumentativ in Not gerät, die Sperrung des Artikel herbeizuführen sucht (s. oben in Olags Kommentar). Es darf doch nicht sein, dass, wenn einer laut genug schreit, ein Admin ihm zu Willen ist. Bitte überdenke Deine Entscheidung. Solltest Du dabei bleiben, lass mich bitte wissen, wo und wie ich gegen die Entscheidung Einspruch erheben kann. Gruß--FelMol 23:15, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

P.S. zudem pfuscht Du Merlissimo recht unkollegial ins Handwerk. --FelMol 23:20, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich hatte im Übrigen bereits angeboten meine Änderungen, die als Kompromiss zwischen MM und seinen Kontrahenten gedacht waren, auf die Konsensversion zurückzusetzen, woran ich allerdings noch durch das Edit-limit gehindert war. FelMol hat die in der Einleitung unangebracht Einfügung von Harvey verschoben. Der Editwar fand zwischen Mr. Mustard und der Witwe statt. Bei so einer frechen Ankündigung, dass die Sperre bewusst provoziert werden soll und dann prompt der Edit-War erfolgt, ist eine Artikelsperre ein Schlag ins Gesicht für alle, die versuchen auf EditWar zu verzichten.--Olag 23:23, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wer hier dauernd Hinweise auf die Grundprinzipien der Wikipedia beharrlich ignoriert und seine eigene Theoriefindung zum "state of the art" der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften erklärt, braucht sich über eine erneute Vollsperre nun wirklich nicht zu wundern. --Mr. Mustard 23:35, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es existiert ein Beschluss von verschiedenen Entscheidungsträgern, érgänzt um die ganz oben beschriebene Vorgehensweise bei Artikeländerungen:

 Info: Der Artikel ist zur Zeit aus diesen Gründen gesperrt. Bei gewünschten Artikeländerungen bitte zunächst hier eine konsensfähige Fassung erarbeiten. Danach bitte einen Admin wegen Einpflegen jener Version benachrichtigen.--Neb-Maat-Re 20:52, 12. Aug. 2010 (CEST)--Neb-Maat-ReBeantworten

Merlissimos Hoffnung (zudem nicht mit den Entscheidungsträgern abgesprochen) war ein Versuch, Lösungen im Vorfeld zu finden. Das hat offensichtlich nicht geklappt. Daher bitte bei Missfallen dieser Entscheidung die Entscheidungsträger insgesamt kontaktieren.--Neb-Maat-Re 23:29, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dies ist offenbar primär Deine singuläre Entscheidung. Bei aller Hochschätzung Deiner Arbeit - hier bist du übers Ziel hinausgeschossen. Wer sind die anderen E-träger? Welches ist die zuständige Revisionsinstanz? --FelMol 23:36, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Da ist zunächst einmal das Portal Wirtschaft und die am Beschluss beteiligten Admins. Merlissimo gehörte nicht dazu. Entsprechende Voranfragen waren auch nicht im notwendigen Umfang gelaufen (siehe Merlissimos Kommentar).--Neb-Maat-Re 23:43, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK)Das ist einfach der Hohn, dass die Sanktion für frech angekündigte strategische Provokationen, um Artikel in die Sperre zu treiben, die Sperre ist. Ich bitte um eine Sperre meines Accounts bis Ende Januar 2011.--Olag 23:38, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wer, zum Teufel, sind denn die "am Beschluss beteiligten Admins". Um konkrete und transparente Auskunft bittet: --FelMol 23:46, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und wo, zum Teufel, kann Deine Entscheidung angefochen werden? --FelMol 23:50, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bei WP:Administratoren/Probleme geht das glaub ich. Da kann ich das vielleicht auch noch absetzen.--Olag 23:52, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@FelMol: Tja, die müsste man zunächst über die archivierten Beiträge des Portal Wirtschafts finden. Daher ist als erste "Instanz" das Portal Wirtschaft der Ansprechpartner. Ich werde morgen mal die damals beteiligten Admins "ausgraben". Meine Entscheidung anfechten? Das wäre dann WP:Entsperrwünsche mit einem Verweis auf die neue Situation --> sprich: Verweis auf diese Diskussion. --Neb-Maat-Re 23:53, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

PS: AP wäre die Instanz bezüglich eines Missbrauchs von Adminentscheidungen.--Neb-Maat-Re 23:55, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na ja ich sehe es schon als ein Missbrauch Deiner Adminfunktionen an, wenn Du einen der Hauptverursacher der Probleme hier mit einer Sanktion bedenkst, von der er selbst Dir ein paar Tage zuvor in einer Diskussion gesagt hat, dass sie seine beste Aussicht auf Erfolg ist. Das ist in meinen Augen so etwas wie Kollusion (Recht) und das mit jemand der sich nicht ganz zu Unrecht den Ruf eines Man-on-the-Mission eingehandelt hat. Aber wie gesagt, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mich bis Ende Januar 2011 sperren könntest. Die Arbeit hier ist den Ärger leider nicht wert.--Olag 00:00, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gestern gab es keinen edit-war [9] und heute schon gar nicht. Das ist NebMaatRes Einzelmeinung.

Eine ganz klare Parteinahme für Mr. Mustard.

Zudem eine Zurücksetzung auf eine Version, die nicht mal für Mr. Mustard streitig war.

Klarer Missbrauch Deiner Adminfunktionen. --Pass3456 00:05, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist vielleicht eine subjektive Wahrnehmung, obwohl ich Mr. Mustard in jenem Zusammenhang gerade um das Gegenteil bat (siehe auch dortige Kommentare von FelMol). Ich sehe deinen jetzigen Kommentar daher auf Basis der hiesigen "Hitzigen Lage". Schlaft ne Nacht drüber und dann sieht die Welt auch wieder anders aus. Gestern gab es keinen Edit-War --> Es geht um euer Gesamtverhalten. Da sehe ich keinen gesamten Konsens. Und da kein Konsens, retour auf alten Stand gemäß Altbeschluss. Nix mit "einsamer Entscheidung eines Ádmins". --Neb-Maat-Re 00:06, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mit nichten. Deine Begründung ist edit-war, es gab aber keinen. Du setzt gehst mit deiner Rücksetzung noch hinter das was selbst Mr. Mustard akzeptiert hat [10]. Keine Ahnung welchen Kreuzzug Du hier führst.--Pass3456 00:10, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Drüber Schlafen? Nee, mit meiner Benutzersperre meine ich das unbedingt ernst. Und das mit der "Sanktion" Artikelsperre, die eigentlich seit langem schon eine Belohnung für Mr. Mustards Editierverhalten ist, war schon lange ein Problem, das die Spatzen von den Dächern pfiffen. Wenn es dann so offen ausgesprochen wird, wie Dir gegenüber auf Mr. Mustards Diskussionsseite, dann habe ich wirklich Schwierigkeiten, Dir gute Absichten zu unterstellen.--Olag 00:13, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, nicht drüber schlafen. Es tut mir leid, NebMaatRe, ich habe Dich als einen unvoreingenommen Admin in den letzten Tagen schätzen gelernt - aber hier bist Du eindeutig übers Ziel hinausgeschossen. Ich habe Entsperrung und Wiederherstellung beantragt. Wikipedia:Entsperrwünsche#Neoliberalismus Bitte, Olag oder Pass, unternehmt die anderen Schritte. Nicht drüber schlafen - so etwas Unfaires muss jetzt bereinigt werden. --FelMol 00:14, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hat sonst noch jemand ein Problem mit dieser krassen Willkürentscheidung oder muss ich alleine auf Wikipedia:Administratoren/Probleme? --Pass3456 00:17, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

mein Entsperrwunsch Wikipedia:Entsperrwünsche#Neoliberalismus soll Dich begleiten. --FelMol 00:21, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du kannst Dich auch in meinem Namen beschweren. Allerdings bin ich der Meinung, dass gestern Edit-War zwischen MM und der Witwe war. Meine Änderungen waren insofern als Kompromiss gemeint, nachdem Mr. Mustard gegen Deinen Vorschlag auf der DS keine Einwände gäußert hatte. Die Korrekturen, die ich vorgenommen habe, waren ein Versuch, die Redundanzen zu verringern. Als dann MM so protestiert hat, gab es wegen des Editlimit kein zurück mehr zu einer konsentierten Lösung.--Olag 00:22, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Neb: Es gab schon einmal eine derartige Kollusion, als Du den Artikel Kasino-Kapitalismus u.a. nach starkem Protest von Mr. Mustard gelöscht hast. Danach hast du Dich zurückgezogen. Das Beste wäre es, wenn Du das auch hier tätest und Deine Sperrung samt Zurückführung des Textes rückgängig machtest. Meine Hochachtung verlörest Du dadurch nicht. Gruß--FelMol 00:28, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

P.s. wenn NebMaatRe der Ansicht ist, dass Mr. Mustard einen edit-war geführt hat, wieso hat er ihn dann nicht gesperrt? Wieso bekommt Mr. Mustard am 12. November von NebMaatRe eigentlich eine Sperrverkürzung ohne sich je über die Sperre beschwert zu haben [11]. --Pass3456 01:06, 16. Nov. 2010 (CET) Und warum zum Geier macht sich ein Admin überhaupt solche Sorgen darum, dass ein Benutzer mit einem der längsten Sperrlogs der deutschen Wikipedia seine Wünche nicht ausreichend berücksichtigt finden könnte? --Pass3456 01:23, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

ich kann NebMaatRe nur empfehlen, sich wegen Befangenheit aus diesem Lemma und vom Benutzer Mr. Mustard zurückzuziehen. Er hat zwar Mr. Mustard wegen eines PA bestraft, aber gleichzeitig seine Sperre wegen EW mit etwas eigenartiger Begründung aufgehoben, In der Summe beglückte er ihn mit einer Sperrverkürzung! Ohne Neb persönlich nahezutreten, bitte ich ihn dringend, sich aus dieser Angelegenheit zurückzuziehen. --FelMol 01:17, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ihr verdreht hier die Tatsachen. Der Artikel wurde nicht "auf meinen Wunsch" hin gesperrt, sondern insbesondere wegen eurem Verhalten. Wer beharrlich die Grundprinzipien der Wikipedia, sowie die entsprechenden Hinweise darauf ignoriert und somit demonstriert, dass er an einer konsens-orientierten Zusammenarbeit nicht interessiert ist, muss sich über diese Sperre wirklich nicht wundern. Ihr hattet die Chance und habt diese vermasselt. Selbst schuld! --Mr. Mustard 08:36, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Außerdem hatte ich mich für die Entsperrung für Pass3456 eingesetzt (Adminkollege WWW folgte bekanntlich jener Argumentation --> Sperrprüfung); siehe hierzu auch meinen Beitrag bei Benutzer Mautpreller: Gleichbehandlung beider Seiten. Eine Befangenheit kann ich also nicht feststellen. So wie Mr. Mustard bei seiner Sperre gegen meine Sperre "maulte" --> Sonst guter Admin, nun hier die gleichen Argumente von anderer Seite. Insofern habe ich mir sowieso keine "Befangenheit" vorzuwerfen.--Neb-Maat-Re 08:52, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Um mal bei den Fakten zu bleiben, Du hast Mr. Mustard der drei mal revertiert hat vom edit-war kurz nach seiner Sperre durch Emes wieder freigesprochen und seine Sperre wegen edit-war noch in derselben Nacht aufgehoben. Ich hingegen hatte nur ein mal revertiert und bin ohne Vorstrafen, trotzdem hattest Du keinen Moment lang daran gedacht mir selbige Behandlung angedeihen zu lassen. Meine Sperre wurde erst am nächsten Morgen, nach offizieller Sperrprüfung durch einen anderen Admin aufgehoben.--Pass3456 19:22, 16. Nov. 2010 (CET) P.s. deine Entsperrbegründung für Mr. Mustard hätte wohl keiner Sperrprüfung standgehalten.--Pass3456 20:56, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mit fällt es jetzt wie Schuppen von den Augen. NebMaatRe ergreift die Gelegenheit, Mr. Mustard vom Editwar freizusprechen, indem er ihn für einen PA bestraft (wofür ich Neb dankbar bleibe! in dieser Frage steht seine Korrektheit nicht in Frage, neinnein; denn MM wird diesen PA nicht mehr erheben), aber damit reduzierte Neb unterderhand gleichzeitig MMs Sperre und dachte nicht daran, den bislang von Sperren unbehelligt gebliebenen Pass für seinen einmaligen Revert ebenfalls zu entsperren. Wenn das kein Zufall war, dann ein geschickter Schachzug! Ich bleibe dabei: NebMaatRe ist im Hinblick auf Mr. Mustard ein befangener Admin (ältere Seltsamkeiten, z.B. die merkwürdige Schonung Mr. Mustards bei seinem "Schmeißfliegen"-PA - im Archiv meiner Benutzerseite einzusehen: Benutzer Diskussion:FelMol/Archiv/2009#Fortsetzung des Dossiers über Mr. Mustard - kommen mir jetzt wieder zu Bewußtsein). Er sollte sich bei Regelungen von Streitigkeiten mit diesem Benutzer möglichst heraushalten, wenn er seinen Ruf nicht weiter beschädigen will. --FelMol 21:06, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Da nun der Adminkollege die Vollsperung aufgehoben hat, habe ich das Info-Intro entfernt. Für die Zukunft wünsche ich Euch gutes Gelingen und fruchtbare Zusammenarbeit. Es verabschiedet sich aus dem Bereich Wirtschaft und grüßt --Neb-Maat-Re 10:25, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zu den mit der Vollsperrung verbundenen Maßnahmen gehörte die Zurücksetzung auf eine frühere Fassung, die viele Bearbeitungen storniert hat. Nach der Entsperrung war es nur konsequent, auch die Version vor der Sperrung wiederherzustellen, was ich getan habe. Nun kann darüber diskutiert werden, welche Änderungen gewünscht werden.--FelMol 11:25, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Diskutieren d'accord, aber soviel Zeit muss jetzt sein. Habs auf die unsere Konsensversion und Jan Eissfeldt Entsperrversion zurückgesetzt. Ich hoffe wir können einen erneuten Edit-War vermeiden. Diesmal würde ich eine Benutzersperre riskieren ;-).--Olag 11:36, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das leuchtet mir nicht ein. Du steigst ja schnell wieder ein - und dann mit Drohung. --FelMol 11:45, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich war von Anfang an gegen Änderungen der Einleitung [12] und hab keine Lust hier immer zwischen die Stühle zu geraten. Du kennst meine Meinung. Ich seh den Artikel als gesperrt an, bloß dass wir das Portal Wirtschaft ausgeschaltet haben, dessen OK wir nun nicht mehr benötigen, sobald unter uns Konsens herrscht. Jeder von uns kann dann den Admin machen und die Änderungen einpflegen. Nur eine kleine Verbesserung, aber ohne bessere Alternative.--Olag 11:52, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auch von mir die Bitte Änderungen (wo auch immer) erst hier vorzuschlagen und mindestens ein halbes Stünchen zu warten. Danke. --Pass3456 13:19, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Danke. Und die Änderung Gracklauers Witwe können wir (mit bei mir vorhandener und per Mail erhältlicher Sekundärliteratur) heute abend sichten, wenn sich kein begründeter Widerstand regt.--Olag 13:37, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bildung des Begriffs Neoliberalismus ist nach wie vor zur Überarbeitung durch jeden freigegeben. Ist bloß ein Rohentwurf den ich auch noch gründlich überarbeiten werde. --Pass3456 13:44, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Absatz "Marxistische Kritik" gehört nicht in die Einleitung, den Eingangsbereich des Artikelks, besser ist im Abschnitt "Kritik und Rezeption" aufgehoben, ich habe ihn dorthin versetzt. Eine der Quellen ist das Buch von David Harvey: A Brief History of Neoliberalism, Oxford 2005, Oxford University Press. (Übersetzung: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, ISBN 385869343X). Also ein Buch das sich aus dieser, eben der marxistischen Sicht, zentral und nur mit dem Thema "Neoliberalismus" auseinandersetzt. Dass Harvey die Sache aus marxistischer Sicht sieht kann man nicht kritisieren, deswegen beginnt der Satz mit aus marxistischer Perspektive und die Überschrift des Absatzes ist eindeutig. Bei der Länge und Tiefe des Artikels sollte auch diese Sichtweise kurz dargestellt werden. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 13:53, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, von mir aus OK, die Definition von Harvey ist offensichtlich auch rezipiert, siehe [13]. Besser wäre es angesichts der massiven Probleme mit Edit-War etc trotzdem, das erst hier zur Diskussion zu stellen und dann einzufügen. Wie gesagt, ist der Artikel sonst schnell wieder dicht. Mittelfristig ist auch zu überlegen, ob und inwiefern kritische Sichtweisen in einen Kritik-Abschnitt zu verbannen sind. Dazu siehe Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Position_der_Kritik_im_Artikel.--Olag 14:04, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

ob und inwiefern kritische Sichtweisen in einen Kritik-Abschnitt zu verbannen sind. Gewiss,lieber Herr Olag. Abgesehen davon, dass Kritik nun nicht gerade verbannt werden muss, ist der entsprechende Unterabsatz doch bereits mit: "Rezeption und Kritik" übertitelt, dort findet sich der Absatz über die marxistische Sichtweise an letzter Stelle unten. Mehr Verbannung geht doch kaum? Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 15:22, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Liebe Gracklauerin, ich wollte lediglich zu Bedenken geben, ob die von Ihnen zu Recht festgestellte Verbannung der Kritik in einen eigenen Abschnitt unter Berücksichtigung einer mittelfristig voranzutreibenden Gesamtüberarbeitung zielführend ist angesichts der Tatsache, dass es - wie in Karsten11s Hinweisen zurecht festgestellt wird - eine leserunfreudliche Trennung eigentlich sachlich zusammenhängender Gesichtspunkte in These und Antithese zu vermeiden gilt. Mit anderen Worten: vielleicht könnten wir Harvey (später) auch schon weiter oben wiedergeben, allerdings nicht in der Einleitung.--Olag 17:41, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Olags Vorschlag, dass Änderungen im Artikel nur im Konsens erfolgen sollen. Die Alternative wäre eine Fortsetzung der Editwars, wodurch der Artikel wieder gesperrt werden würde. Die Einfügung des Abschnitts Neoliberalismus#Marxistische_Kritik durch den Benutzer Gracklauers Witwe erfolgte nicht im Konsens. Dieser Abschnitt ist Theoriefindung. Hier wurde anhand von Primärliteratur die These aufgestellt, dass die dort angeführten Inhalte die marxistische Kritik am Neoliberalismus sei. Für diese Aussage bedarf es jedoch Sekundärliteratur, die belegt, dass dies die "marxistische Kritik am Neoliberalismus" ist. Außerdem muss die enzyklopädische Relevanz dieser Kritik anhand von Sekundärliteratur belegt werden können. --Mr. Mustard 16:54, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Vorschlag: Aus einer marxistischen Perspektive... Zu Harvey gibt es einiges an Sekundärliteratur. Siehe nur oben meinen Google-Books-Link, der nachweist, dass etliche Autoren seine Definition buchstabengetreu abpinseln. Bei JSTOR gibt es weiteres. Wenn ich mir die Mühe mache, zwei, drei Rezeptionsnachweise einzubauen, wärst Du bereit das zu sichten? Gruß--Olag 17:02, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie bereits geschrieben: Benötigt wird Sekundärliteratur die belegt, dass das in diesem Abschnitt dargestellte die "marxistische Kritik am Neoliberalismus" ist. Wenn dies nicht belegt werden kann, dann ist dieser Abschnitt Theoriefindung. --Mr. Mustard 17:07, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist, fürchte ich, eine unmögliche Forderung, weil es die marxistische Kritik nicht gibt. Es gibt nur die katholische Sicht (und das auch nur unter einem bestimmten Papst).--Olag 17:13, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn es die marxistische Kritik nicht gibt, dann ist der Abschnitt "Marxistische Kritik" Theoriefindung. --Mr. Mustard 17:19, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dann von mir aus David W. Harvey als Überschrift, wenn Dir das lieber ist. Ich weiß aber nicht ob es in Deinem Sinne ist, wenn wir verschweigen, dass Harvey Marxist ist.--Olag 17:26, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie bereits wiederholt geschrieben: So lange wir keine geeignete Sekundärliteratur haben, bleibt dieser Abschnitt Theoriefindung. Du müsstest doch so langsam die Grundprinzipien der Wikipedia kennen. --Mr. Mustard 17:46, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und wenn ich mir die Mühe mache, zwei, drei Rezeptionsnachweise einzubauen, wärst Du bereit das zu sichten?--Olag 17:48, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn der Text in diesem Abschnitt anhand von geeigneter Sekundärliteratur belegt werden kann und anhand dieser Sekundärliteratur ersichtlich ist, dass das Ganze enzyklopädisch relevant ist, dann ja. So lange diese Sekundärliteratur noch nicht vorliegt, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren. Grundsätzlich sollten wir uns hier endlich von der hier bei einigen Benutzern verbreiteten Unsitte verabschieden, zuerst eine eigene Theorie aufzustellen und dann im Nachhinein nach Literatur zu suchen, die möglicherweise diese Theorie irgendwie unterstützt. --Mr. Mustard 17:58, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Herr Mustard, über dem Unterabschnitt # 3 Rezeption und Kritik steht doch gar nicht die marxistische Sichtweise. Es steht ganz allgemein "Marxistische Kritik", die marxistische Kritik kann es nicht geben, da bekanntlich auch Marxisten unterschiedliche Meinungen vertreten und nicht mit einer Stimme sprechen. "Marxistische Kritik" bedeutet nicht die marxistische Kritik sondern ganz einfach marxistische Kritik. Ohne bestimmten Artikel. Die Relevanz und Rezeption dieser Kritik hat Olag mit Belegen nachgewiesen. Warum sollte man eine solche Kriik am Neoliberalismus nicht in einem Abschnitt Rezeption und Kritik behandeln? Der Aufbau des Abschnitts "Rezeption und Kritik" sieht bisher so aus:

• 3.1 Noam Chomsky
• 3.2 Michel Foucault
• 3.3 Marxistische Kritik

Das ist natürlich noch unvollständig und ausbaufähig. Neben Harvey gibt es noch zahreiche andere Kritiker am Konzept des modernen Neoliberalismus. Nicht nur Marxisten, aber auch. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 18:14, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Schön und gut. Man fragt sich aber, ob das ausreichend belegt ist. "Aus marxistischer Perspektive stellt der Neoliberalismus ein Klassenprojekt dar.[30]" Auf welcher Seite steht das denn? Wird im Ernst erwartet, dass man den ganzen Artikel lesen muss, um eine Aussage zu überprüfen? --Denkkk 18:29, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Michael J Thompson, Dissent 2007, S. 22-27, 22f eignet sich z.B. als Nachweis, dass Harvey eine orthodox marxistische Perspektive vertritt und Neoliberalismus als Klassenprojekt ansieht. Oder Sarah Babb: Contemporary Sociology, Vol. 35, No. 5 (Sep., 2006), pp. 529-530: "interpretation grounded on classical Marxism". Das sind nur ein paar von vielen Beispielen der Rezeption.--Olag 22:54, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und worin liegt nun die Relevanz für den Artikel "Neoliberalismus"? --Mr. Mustard 22:59, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Buch heißt zufällig "A Brief History of Neoliberalism". Aber ich gebe Dir völlig recht, es geht über was ganz anderes, als das was Du zum Beispiel mit Neoliberalismus meinst. Wenn er M. Friedman schreibt, meint er nämlich nicht Milton, sondern Michel Friedman. Und mit Hayek meint Harvey grundsätzlich Salma Hayek. Übrigens schlägt mir Googlemail und Amazon tatsächlich immer vor, nach Salma Hayek zu suchen, wenn ich in E-Mails oder Suchanfragen was mit F A v Hayek geschrieben habe. Ehrlich gesagt ist die auch um Längen hübscher als der alte Knochen - selbst zu Lebzeiten. Ok, Spaß beiseite, wollen wir vielleicht mal anfangen, sachlich zu argumentieren oder uns weiter gegenseitig zum Besten halten?--Olag 23:11, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und worin liegt nun die Relevanz für den Artikel "Neoliberalismus"? Was steht denn nun in der Sekundärliteratur bezüglich Harveys Kritik am Neoliberalismus und wie ordnet sie diese ein? --Mr. Mustard 23:21, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie oben bereits gesagt: ...Harvey advances an interpretation grounded in classical Marxism: namely, that neoliberalism is best viewed as the restoration of class power. National paths toward, and experiences under, the new regime have varied tremendously, but the common theme is the social outcome of rising inequality. (Sarah Babb: Contemporary Sociology, Vol. 35, No. 5 (Sep., 2006), pp. 530). Aber mach das am besten direkt mit Gracklauers Witwe aus. Ich hab mich hier schon zu lang mit Dir aufgehalten.--Olag 23:29, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Herr Mustard, ist das nicht eine wahre Zirkeldiskussion ohne wirkliches Eingehen auf gewichtige Argumente? Ganz einfach: Die Relevanz für den Artikel Neoliberalismus liegt darin, dass der Titel des Buchs von David Harvey lautet: A Brief History of Neoliberalism, Oxford 2005, Oxford University Press. (Übersetzung: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, ISBN 385869343X) sich das Buch also aus dieser, eben der marxistischen Sicht, zentral und ausschließlich mit dem Thema "Neoliberalismus" aus eben dieser Sicht auseinandersetzt. Deswegen steht diese Stimme, im Original immerhin nicht in einem kommunistischen Kampfverlag sondern bei der Oxford University Press erschienen, auch unter der Überschrift 3.3 Marxistische Kritik im Abschnitt Kritik und Rezeption. Sei doch lieber gleich so ehrlich und sage frank und frei heraus, dass der Herr Mustard keine Darstellung von marxistischer Kritik am wirtschaftlichen Konzept Neoliberalismus im Artikel haben will, weil Marxismus pfui ist. Es geht aber nicht darum, dass Marxismus pfui ist, kann ja sein, es geht darum, dass es diese marxistische Kritik nun mal gibt und dass sie wissenschaftlich rezipiert wurde, wie dir Herr Olag umfänglich mit Belegen nachgewiesen hat. Scheuklappen von ungeliebten Ansichten, die ja durchaus die nicht der Wikipediaautoren sind sondern nur referiert werden, sollte man nicht haben. Der Neoliberalismus hat in der Welt der Wissenschaft und Wirtschaft Anhänger, Freunde und Gegner, beides sollte ausgewogen zu Wort kommen. Außerdem habe ich den Abschnitt von der Einleitung des Artikels nach ganz unten verschoben, wegen der Gewichtung und der Verhältnismäßigkeit dieser marxistischen Sichtweise. Es gibt keinen vernünftigen Grund wieder und wieder zu wiederholen, das hätte keine Relevanz für das Thema des Artikels. Es gibt noch weitaus mehr Kritik am Konzept Neoliberalismus die im entsprechenden Abschnitt dargestellt werden könnte. Harvey wurde rezipiert, sein Buch ist eine seriöse Quelle, auch wenn man seine Sichtweise auf den Neoliberalismus der Gegenwart persönlich nicht teilt oder wertschätzt. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 00:38, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, das ist tatsächlich - wie üblich - eine sinnfreie Zirkeldiskussion, weil - wie üblich - Hinweise auf WP:KTF völlig missachtet werden. Da der Abschnitt "Marxistische Kritik" dem Grundprinzip der Wikipedia WP:KTF widerspricht und zudem ohne Konsens eingefügt wurde, lösche ich diesen nun. Wer will kann ja hier auf der Disk einen Vorschlag machen, wie die Sache mit Harvey gemäß den Wikipedia-Grundprinzipien eingebaut werden kann. --Mr. Mustard 08:31, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Herr Mustard, es macht den Eindruck, als ob du den Kontakt zur Realität der Diskussion, Argumente und Belege verloren hast. Dass der belegte Abschnitt [[WP:KTF] widerspricht ist eine hülsenhafte unbegründete freihändige Behauptung. Die auch dadurch nicht begründet wird, wenn wenn du sie floskelhaft ständig wiederholst. Das Buch von Harvey bei Oxford Uuniversity Press ist eine rezipierte Sekundärquelle zum Thema Neoliberalismus aus marxistischer Sicht. Sämtliche Bearbeiter und Zeilnehmer der Diskussion, außer dem unbeschränkt gesperrten Teilnehmer Denkkk 18:29, 17. Nov. 2010 haben sich für die Beibehaltung des Abschnittes ausgesprochen. Der Abschnitt wurde von mir auch nicht neu eingefügt, wie du in deiner Löschgung behauptest sondern nach Diskussion aus der Einleitung nach unten in den Abschnitt Rezeption und Kritik verschoben. Wo er hin gehört. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 09:44, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es ist völlig sinnfrei, einfach zu behaupten, dass der Abschnitt belegt sei, wenn die geforderten Sekundärliteraturbelege bisher nicht gebracht wurden. --Mr. Mustard 09:48, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Erstenns hat Herr Olag oben eine Reihe von Belegen für die Rezeption des Buches von Harvey gebracht. Zweitens ist das Buch von Harvey selbst eine Sekundärquelle zum Thema des Artikels. Es heißt: Kurze Geschichte des Neoliberalismus. Drittens habe ich Herrn Mustard wegen Löschvandalismus auf der Vandalenseite gemeldet. Es wird wohl Zeit, dass Herr Mustard von einem Verwalter in die Schranken verwiesen wird. Das Löschen und Leugnen es gebe keine Quellen, obwohl sie oben stehen nimmt langsam Formen an, die mit anständiger Mitarbeit an diesem Artikel nicht mehr unter einen Hut zu bringen sind. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 09:59, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nö, für die Aussage, dass Harvey den Neoliberalismus kritisiert, ist Harvey keine Sekundärquelle. --Mr. Mustard 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Harvey´s Buch ist eine Sekundärquelle zum Thema des Artikels. Neoliberalismus. Siehe Buchtitel und Inhalt: A brief history of Neoliberalism, Oxford University Press, 2005. Schon das Ansinnen für eine Sekundärquelle eine Sekundärquelle zu verlangen ist abstrus. Es wurden aber durch Herrn Olag weitere Sekundärquellen präsentiert, z.Bsp. Michael J Thompson, Dissent 2007, S. 22-27, 22f als Nachweis, dass Harvey eine orthodox marxistische Perspektive vertritt und Neoliberalismus als Klassenprojekt betrachtet. Und Sarah Babb: Contemporary Sociology, Vol. 35, No. 5 (Sep., 2006), pp. 529-530: "interpretation grounded on classical Marxism". Da könnte Herr Mustard nun nach einer Sekundärquelle zur Sekundärquelle verlangen. Und wenn man Herrn Mustard Quellen präsentiert fragt er nach der Relevanz. Mein lieber Herr Mustard, was du hier aufführst ist störende Rabulistik reinsten Wassers, du windest und drehst dich. Du fragst nach Quellen, obwohl sie dir oben auf dem Tabblett präsentiert werden. Weist man dich darauf hin fragst du in Art einer gesprungenen Schallplatte nach der Relevanz. Mit nunmehr unfreundlichen Grüßen Gracklauers Witwe 10:26, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

...sperrte „Mr. Mustard (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=81640799&oldid=81640683) Vielleicht wäre ein anderer Benutzer so freundlich, den von Herrn Mustard entgegen den Quellen und der Diskussion gelöschten Text wieder einzubauen. Besonders ärgerlich ist, dass andere Benutzer und ich den Abschnitt auf ausdrücklichen Wunsch von Herrn Mustard aus der Einleitung herausgenommen haben und auf seinen Wunsch nach ganz unten in den Abschnitt Rezeption und Kritik verschoben haben. Obwohl der Wunsch von Herrn Mustard raus damit aus der Einleitung erfüllt wurde, löscht er den Absatz dann auch im Abschnitt Kritik und Rezeption per Bearbeitungskampf. Erst war das anhaltende Argument Gehört nicht in die Einleitung, dann kam das Argument ist nicht belegt und nach Nachweis von Belegen kam das floskelhafte unbegründete "Argument" hat keine Relevanz. Das ist alles an den Haaren herbeigezogen und Rabulistik, es wäre ehrlicher, wenn Herr Mustzard frank und frei geschrieben hätte dass er keine Kritik an Theorie und Praxis des Neoliberalismus dargestellt haben will, auch dann nicht, wenn die Darstellung belegt ist. Und schon gar keine Kritik aus "marxistischer Sicht". Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 11:05, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dissens kann - nach bewährter Tradition - ignoriert werden, wenn keine nachvollziehbaren Gründe für Ablehung geliefert werden. Wie schaut es aus? a) Ist Gracklauers Witwes Ergänzung mit den Belegen der Sekundärliteratur Theoriefindung? b) Sind Mr. Mustard Einwände zumindest als qualifizierter Dissens ernst zu nehmen? Ich bitte um einen ausgearbeiteten Vorschlag von Gracklauers Witwe mit Sekundärliteratur und um Stellungnahmen der anderen stimmberechtigen Benutzer zu a) und b). Vorher bitte keine weiteren Änderungen im Artikel.--Olag 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Herr Olag, deine Anregung hat sich mit meiner Antwort oben überschnitten. Meine Argumente für den Absatz im Abschnitt Rezeption und Kritik stehen direkt über diesem Diskussionsabschnitt. Deine Quellen zur Rezeption Harvey auch. Abgesehen davon, ist Harveys Buch ansich schon eine Sekundärquelle (wissenschaftliches Buch) zum Thema des Artikels. Ob wir Wikipedia-Menschlein die Sichtweise von Sekundärliteratur teilen oder nicht, ist ganz unerheblich. Ich schlage vor, den Absatz wieder einzufügen. Er ist relevant und belegt. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 11:14, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, bitte nimms als gutgemeinten Vorschlag, die Sache möglichst "wasserdicht" zu machen. Mit Rezeptionsnachweisen für Harvey. Das ist deshalb sinnvoll, weil in diesem sehr umstrittenen Artikel immer wieder unterschiedlichste Dinge reinsollen, die dort unter Umständen nicht reingehören, und daher der Rezeptionsnachweis als Auswahlkriterium etabliert worden ist. Die Zustimmung der Anderen hätte ich gerne, weil dies das Konsensverfahren erfordert. Wenn sich jemand ohne oder mit offensichtlich vorgeschobenen Gründen (siehe die Sperrbegründung Bhuck) gegen den Konsens stellt, ist das unerheblich. Dieser Fall sollte dann aber seinerseits wieder konsensual durch die anderen Beteiligten festgestellt werden. Dies ist deshalb nicht trivial, weil ich ein Argument für mich ablehnen, aber dennoch für nachvollziehbar halten kann.: iSv: "darüber lässt sich trefflich streiten". In diesem Fall ist die Sache aber aus meiner Sicht eindeutig: das Argument der Theoriefindung war missbräuchlich. Aber wie gesagt, ich kann es ohnehin nicht erzwingen. Gruß--Olag 11:29, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gehe ich richtig davon aus, dass mit dem im Abschnitt Karl Popper erwähnte Hayek der Ökonom Hayek gemeint ist? Ich ergänze den Abschnitt mit einem Wikilink auf dessen Lemma. Wohlwollend -- 84.75.131.28 15:18, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hayek ist doch schon im Text angemarkert? Gracklauers Witwe 15:22, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Aha genau, danke Gracklauers Witwe - habe ich übersehen (einmal genügt bekanntlich). Ich habe den ausführlichen Namen ergänzt (für den fokussierten Leser ;-), wie es mir ergangen). Hoffe, das ist ok so. Grüsse -- 84.75.131.28 15:27, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zur Orientierung hier die Quelle zur (neo)marxistischen Interpretation des Neoliberalismus: (Seite 155f) "Vor allem aus marxistischer Sicht stellt sich der Neoliberalismus als ein Projekt zur Wiederherstellung der Klassenherrschaft dar (Dumenil und Levy 2001, Harvey 2003, Glyn 2004). Harvey bringt dies folgendermassen auf den Punkt: "We can (...) interpret neoliberalization either as a utopian project to realize a theoretical design for the reorganization of international capitalism or as a political project to re-establish the conditions for capital accumulation and to restore the power of economic elites" (Harvey 2003, 19). Die Hegemonie der kapitalistischen Herrschaft ist durch die fordistische Phase langanhaltender Vollbeschäftigung unterminiert worden, was in den Streikbewegungen der späten 1960er und frühen 1970er Jahre kulminierte. Als Reaktion darauf wurde der Neoliberalismus entwickelt, der auf eine Zurückdrängung der ArbeiterInnenbewegung und eine Erhöhung der Profite abstellte. In dieser Interpretation war die Staatsfeindlichkeit des Neoliberalismus ein Mittel zum Zweck. Die Polarisierung der Einkommensverteilung war das eigentliche Ziel." --EconomicProphet 11:53, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Aussagen sind gut belegt, Harvey ist ein anerkannter marxistisch orientierter Kritiker des Neoliberalismus, er ist in der Sekundärliteratur rezipiert. Also spricht alles für die Wiederaufnahme des von Mr. Mustard mehrfach gelöschten Abschnitts. Die Begründung der Benutzersperre gegen Mr. Mustard: "Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede" spricht gleichfalls dafür. Da Olag die Sache "wasserdicht" machen will, wäre es sinnvoll, wenn er in Absprache mit Gracklauers Witwe die von seiner Seite erwümschten Ergänzungen/Modifikatioenn vornimmt - was nahe liegt, weil er schließlich auch einige Quellen beigetragen und den Abschnitt gegen Mr. Mustards Einwände verteidigt hat. --FelMol 12:49, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Zu Olags beiden Fragen: a) keine Theoriefindung b) nicht ernstzunehmen, da "Missbrauch von WP:TF als Ausrede" (der mit 3 Tagen Sperre sanktioniert wurde). Missbrauch kann kein qualifizierter Dissens sein. --FelMol 12:56, 18. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Ich würde schon damit beginnen den Ordoliberalismus und den Soziologischen Liberalismus etwas stärker von den anderen Abzusetzen, wie das auch in der Literatur üblich ist.