Dieser Beitrag ist wohlgemeint, aber ein Stub. Zu diesem Thema gibt's schon noch 'n bisschen mehr zu verlautbaren, denke ich. - wolpertinger 20:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Bookmark für Lazer erazer --77.186.117.127 09:31, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt in der Tat mehr zur NATO-Osterweiterung zu sagen. Liebe Grüße, -- JCIV 19:23, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mir fehlt im Artikel die Zusicherung seitens der NATO an Russland/UdSSR, dass die Osterweiterung nicht über die DDR hinausgehen wird.. und der halt damit verbundene Wortbruch. --Amon45 11:42, 17. Feb. 2009 (CET

Setzt die Passage mit der Zusicherung in Konjunktiv oder was weiß ich. Es hat diese Zusicherungen, so wie sie derzeit behauptet werden, nicht gegeben. Die UdSSR war noch intakt, in den neuen Bundesländern sind wie versprochen noch immer keine NATO-Kasernen.--Jakamara (Diskussion) 00:49, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es hat diese Zusicherung nicht gegeben. Bestimmt war es nicht die Absicht der NATO in Richtung Osten zu wachsen; und so wird die Aussage Genschers zu verstehen sein. Die spätere Erweiterung war nach den Zusammenbruch der UdSSR, und sie erfolgte nach dem dringlichen Wunsch der Beitrittskandidaten. Wie man an der Krim sehen kann, hatten sie zurecht wenig Vertrauen an die Kooperation mit Moskau.--213.252.155.60 14:21, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Aussagen stehen immer noch im Artikel als bewiesen. Die Quelle (14., Spiegel) gibt aber gerade das nicht her, sondern es gibt widersprüchliche Aussagen. Entweder müsste es nachgewiesen, geändert oder eben rausgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.188.133.96 (Diskussion) 15:17, 6. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Ich rechne nicht damit, dass dieser Abschnitt in näherer Zukunft eine realistische Sicht der Geschichte darstellen wird.--213.252.155.60 14:21, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Link zur Aussage Gorbatschows: [1]

"Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig. Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen hat. Was hat es gebracht? Nur, dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen."

Von Gentscher sagt er zumindest in diesem Interview garnichts, und für die Aussage bezügl. Gentscher ist im Artikel auch keine Quelle angegeben.

Abgesehen davon hätte die SU nie durchsetzen können, daß eine derartige Zusicherung in die 2+4-Verträge aufgenommen wird. Die anderen hätten sich geweigert, oder die Formulierung so verklausuliert, daß man sich nachträglich hätte uminterpretieren können. Spielt aber auch keine Rolle, daß die Russen auf die Osterweiterung reagieren (müssen), ist auch so jedem klar. Und daß es dabei um militärstrategische Aspekte geht, die Russen mit Raketenschirm, etc. militärisch in die Zange nehmen, um sie als Widerstand gegen expansionsbestrebungen der NATO in der Welt klein zu halten oder auszuschalten, dürfte auch jedem rational denkenden Menschen einleuchten. Das Geflöte um Menschenrechte und Demokratie ist Medienshow, nichts weiter. --92.229.122.151 01:33, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und da sind Gentschers Aussagen belegt: [2]

"So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:

"BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."

Schewardnadse antwortete, er glaube "allen Worten des BM"."

--92.224.250.219 13:41, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ähem, die Kartenlegende ist wohl nicht ganz korrekt: Hellgrün sollte die Beitrittskandidaten bezeichnen, Dunkelgrün die potentiellen Kandidaten. Wobei ab heute Albanien und Kroatien wohl blau einzuzeichnen sind AThaler 15:44, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Kartenlegende ist doch korrekt, Albanien und Kroatien haben die gleiche Farbe wie die anderen Mitgliedstaaten und die Farbgebung der Beitrittskandidaten stimmt auch (siehe Text). -- JCIV 20:04, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wo wir grad bei der Map sind: Es wird erwähnt dass der Kosovo so schnell wie möglich in die NATO möchte, weswegen man den Kosovo ja nicht grau (Haltung unbekannt) lassen kann.--84.161.96.119 20:38, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dass der Kosovo möchte, bedeutet nicht, dass er auch wirklich ein Beitrittskandidat ist. Beim Kosovo ist der völkerrechtliche Status umstritten und das Gebiet ist unter UN-Verwaltung. --Sasik 02:21, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Trotzdem hat die IP in der Sache recht, nämlich dass "grau=Haltung unbekannt" auf den Kosovo nicht zutreffend ist. Da zudem die D-A-CH Länder den Kosovo anerkannt haben und ebenfalls 24 der 28 NATO Staaten (alle außer Spanien, Griechenland, der Slowakei und Rumänien) den Kosovo anerkennen, unabhängig was man davon halten mag, denke ich kann man den Kosovo entweder als "potentiellen Beitrittskandidaten" oder schraffiert angeben. Denn ob Russland oder Indien den Kosovo anerkennen hat für die NATO keine Bedeutung.--Treuss 19:06, 28. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Bei der Legende unter dem Bild fehlt die Erklärung für die hellblaue Färbung.--Treuss 19:07, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also formal gesehen ist die Beschriftung „Haltung“ nur für Staaten geeignet. Beim Kosovo kommt es aber nicht nur auf die eigene Haltung an, sondern es müssen auch bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden (=der Kosovo muss zuerst ein Staat sein). In dieser Hinsicht ist es zumindest meiner Ansicht nach noch zu früh ihn als Kandidaten einzustufen. Nicht einmal innerhalb der NATO-Mitglieder herrscht über den Kosovo-Status schließlich Konsens. --Sasik 19:42, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dann liegt wohl der Fehler darin dass der Kosovo auf der Karte als "eigenständiger Staat" dargestellt wird. Aber damit kann ich dann leben, Kosovo als NATO Land wird eh nicht demnächst ein ernstes Thema sein.--Treuss 20:01, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Müsste die Ukraine nicht rot in der Karte eingefarbt sein? Die derzeitige Regierung hat doch daran gar kein Interesse.--Stefan040780 21:36, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

schön wärs. --188.174.116.189 17:25, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was ist damit gemeint. Im Kalten Krieg gab es zwei antagonistische Supermächte. Wann erhielt Russland den "Ehemaligenstatus", und ist das überhaupt klar abzugrenzen ? (es wird ja allmählich klar, dass selbst das "Ende des Kalten Krieges" eher eine Fiktion ist) --188.174.94.135 09:08, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gegenpol zu den USA im Kalten Krieg war eben nicht Russland, sondern die Sowjetunion mit ihrem hart erkämpften Supermachtstatus. Die hatte wesentlich mehr Macht und Prestige als das heutige Russland. Obama denkt schon in die richtige Richtung, wenn er einen doch relativ kleinen Coup wie den auf der Krim als Schwächezeichen, nicht Stärkezeichen sieht. Russland lebt immer noch von der schrumpfenden Substanz der SU (v. a. Atomwaffen). Aus Forschung und Wissenschaft kommt wenig bis nichts, man lebt wesentlich von der Rohstoffrente, und Raubbau, PR Gags wie Olympia oder Weltraum helfen da nicht viel. Und selbstverständlich ist die Publikumswirkung (Medieneinfluss) noch geringer als bei der Sowjetunion, die lange den Kommunismus als wenn auch unerreichbares Ideal proklamierte (Befreiung der Unterdrückten in aller Welt). Wenn von der Weltgemeinschaft die Rede ist, meint man selbstverständlich einen recht großen westlich ausgerichteten Club und eine überwiegend den USA zuneigende Weltmeinung. Im Vergleich dazu war den Kontrahent im Osten immer underdog, dem es eben einfach an Attraktivität und Sympathiewerten mangelt. In Selbstdarstellung und Außenbild bietet Russland aber heute nur noch ein merkwürdiges Wechselbalg aus WK-II-Stalin-Weltmacht-Nostalgie (wir waren wer, deshalb sind wir wer) und zunehmend orthodox-xenophoben Obskurantismus, also Isolationismus und Nabelschau. Wem das attraktiv erscheinen soll...) Wenn alles eins ist, wieso perhorreszierte man denn dann Putins Äußerung von der geopolitischen Katastrophe des Zusammenbruchs der SU ?! Auf so einen Status möchte er wieder kommen, kann er aber nicht. Die Geschichte wiederholt sich nicht. --129.187.244.28 10:38, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da heißt es:

Dagegen spricht, dass Hans-Dietrich Genscher als Außenminister keine verbindlichen Verpflichtungen eingehen konnte, als auch dass diese – im Gegensatz zu anderen unwichtigen Punkten – nicht in die Verträge aufgenommen wurden. Darüber hinaus ging es bei den damaligenn Gesprächen um eine Neuregelung für Deutschland, und nicht für die anderen Länder Mittel- und Osteuropas, denn sowohl die Sowjetunion als auch der Warschauer Pakt bestanden nach wie vor.

1. Was dafür oder dagegen spricht, ist persönliche meinung des Autors und damit Theoriefindung.

2. Die Aussage Gentschers ist belegt, und als historisch wichtige Aussage, auf die sich die Kritik Russlands bezieht, im Artikel zu erwähnen und zu belegen (Link oben).

3. Der Text des als Beleg angeführten Herrn Rühle ist auf der NZZ-Seite als dessen Meinung gekennzeichnet. Weiterhin ist er dort als Leiter des Referats für Energiesicherheit in der NATO, und Redenschreiber mehrerer (NATO-)Generalsekretäre angegeben, was ihn als neutrale Quelle ungeeignet macht. Allenfalls wäre er mit Standpunktzuweisung im Abschnitt NATO zu gebrauchen.

Ich werde das in den nächsten Tasgen einpflegen. --92.224.250.219 15:05, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So wie es jetzt im Artikel steht ist es sehr einseitig, im Spiegel-Artikel steht noch viel mehr. Insbesondere auch das, was Rühle in seinem Kommentar schreibt. Dass Genscher allein keine Zusagen machen kann, ist weniger TF als eine Selbstverständlichkeit. Der vorherige Zustand war ausgewogener als der jetzige. Warum wurde eigentlich der Verweis auf die AG Friedensforschung entfernt? --Don-kun • Diskussion 18:28, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Passage wieder eingefügt. Ich halte es für grob verzerrend, die die russische Kritik entkräftenden Argumente mit keinem Wort zu erwähnen. --Excolis (Diskussion) 09:56, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Entkräftend" ist das gerade nicht, zu schreiben, daß die Russen selber schuld sind, weil sie es nicht in die Verträge haben aufnehmen lassen, wenn dann in dem Beleg sogar drinsteht: "Die Sowjetunion hat nie entsprechende schriftliche Zusagen verlangt. Spätestens dann hätte sich nämlich rasch gezeigt, dass der Westen kein zweites Jalta zulassen würde." Wie ich schon schrieb, der Westen hätte eine schriftliche Fixierung dieser Aussagen nie akzeptiert.

Wenn, wie die Situation damals angeblich war, die NATO garnicht daran gedacht hätte, sich irgendwann nach Osten auszuweiten, hätte es garkeinen Grund gegeben, die schriftl. Fixierung zu verweigern.

Rühle stellt das im Artikel so dar, als hätte es diese Zusagen nie gegeben, Gentscher hat aber genau das zugesagt, das kann man nicht leugnen. Das Gorbatschow so dämlich war, nicht nachzufragen, ob diese Aussage Gentschers mit den anderen (besonders NATO-)Verantwortlichen abgesprochen war, steht auf einem anderen Blatt.

Vielleicht hat Gorbatschow auch geahnt, wie Rühle auch schreibt, das der Westen das nie unterschrieben hätte, und hat idiotischerweise gehofft, daß der sich an eine mündl. Aussage halten würde. Gorbatschow und Jelzin haben sowieso zielmich vieles vergeigt.

Was aber außerdem auch nicht geht ist, diese Meinung nicht als Meinung zu kennzeichnen und sie als Aussage der WP in direkter Rede zu übernehmen. WP übernimmt nie irgendwelche Aussagen, sondern stellt immer nur Aussagen als Aussagen anderer Quellen dar. Wenn Rühle da die Ansichten der NATO widergibt, steht da, daß die NZZ Aussagen der NATO zitiert, da in dem Artikel aber nichts steht von einem Bezug auf Aussagen der NATO, ist es die als solche zu kennzeichnende Meinung eines Autors der NNZ. War übrigens Dein Kommentar, Excolis: "Konjunktiv für Aussagen Dritter".

Wobei der Konjunktiv ja eigentlich nur für ungesicherte Aussagen Dritter benutzt wird. Das klingt jetzt einfach schräg, daß es laut Gorbatschow diese Aussagen (von Gentscher) "gegeben haben soll", um sie dann als nächstes belegt zu zitieren und damit zu dokumentieren, daß es sie zweifelsfrei gegeben hat (mündlich, nichts anderes behauptet Gorbatschow ja).

Als NATO-Mitarbeiter ist Rühle dann auch kein unabhängiger neutraler Zeuge, wie es z.B. ein Journalist oder neutraler Beobachter eines dritten Landes wäre, sondern Partei, und damit nicht gerade gut geeignet als beleg in diesem Fall. Was soll der Mann denn auch anderes sagen? Seinen Brötchengeber offen kritisieren? --92.229.110.49 00:27, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Russland seinen Standpunkt vertreten kann, kann und muss auch der Standpunkt der NATO oder eines NATO-nahen Menschen zu Russlands Sichtweise aufgeführt werden. Alles andere wäre verzerrend. Ich werde die Aussage aber stärker als Meinung darstellen. Zum Rest kann ich nur sagen: Hätte, hätte, Fahrradkette. --Excolis (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ok jetzt. Nur der letzte Satz ist ein Widerspruch zu der oben von mir zitierten Aussage Rühles, daß "der Westen kein zweites Jalta zulassen würde." Ich halte es für angebracht, dieses Zitat Rühles noch anzufügen:

--92.229.110.27 03:42, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten