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Archiv

2003 bis 2008

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Mr.Mustard hat folgenden Edit in dem o.g. Abschnitt eingefügt:

Im Gegensatz hierzu versteht Walter Eucken Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft als reine Idealtypen, die „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden seien und keineswegs mit historisierenden Begriffen wie Kapitalismus, Sozialismus etc. umschrieben werden sollten.(Quelle: Heinz Albert Tritschler, Begriff und Formen der Marktwirtschaft, Universität Zürich, 1968, S. 156)

Hierzu möchte ich anmerken:

1. Ich halte die Wendung "Im Gegensatz hierzu" nicht für glücklich.
2. Idealtypen kann man nicht in historischen Epochen vorfinden, sondern sind - lt. Max Weber - ideelle Konstruktionen (Zuspitzungen) von wissenschaftlichen Analytikern, die sie als ein methodisches Intrument verwenden, um komplexe historische Zusammenhänge besser erklären zu können.
3. Gibt es nun eine reale Wirtschaftsgeschichte oder nicht? Wird diese von Eucken geleugnet - trotz Weber, Sombart, Braudel?
4. Ist Mr. Eucken so einfältig gewesen, wie er hier rezipiert wird? Ist der Begriff des Kapitalismus für Mr. Eucken ein Un-Begriff?
5. Schließlich: Ist dieser Edit in diesem Abschnitt nicht fehl am Platze?

• Das alles fragt sich und die am Lemma interessierten Benutzer - FelMol 22:01, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was unter "Marktwirtschaft" verstanden wird geht wesentlich auf Eucken zurück. Das kann in jedem VWL-Lehrbuch nachgelesen werden. Insofern verstehe ich nicht, wieso diese Einfügung "fehl am Platze" sein soll. Fehl am Platze ist vielmehr diese Einfügung. --Mr. Mustard 23:49, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zu Deiner vorhersehbaren Retourkutsche: "Was man sagt, das ist man selber" (Kindermund). --FelMol 00:38, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da hat Dein Studium offenbar wirtschaftshistorisch einen blinden Fleck gelassen. Braudel befasst sich mit der historischen Wirklichkeit der Herausbildung von Marktwirtschaften in Europa, Eucken mit dem idealtypischen Abhub der Realität. Wer über den Tellerrand von VWL-Lehrbücher hinausschauen will, dem sei zum Nachstudium Max Webers "Wirtschaftsgeschichte" empfohlen. Sie läßt Eucken (auf DIESEM Gebiet) doch sehr blutarm erscheinen. --FelMol 23:59, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel einen Tag vollgesperrt, die "üblichen Verdächtigen" würden sicher jeden Moment wieder mal auf VM auftauchen... diskutiert das doch aus. Gestumblindi 22:52, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

s. meine Antwort auf Deiner DS. --FelMol 23:01, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

MMOSR (Massen-Mehrspieler-Online-Sperr-Roulette). --Kharon 00:54, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Folgenden belegten Edit beabsichtigte ich nach Entsperrung einzustellen:

• Eine weitere Variante ist die Zivilisierte Marktwirtschaft, des St. Gallener Wirtschaftsethiker Peter Ulrich; auch sie wird als eine Weiterentwicklung der „im Standortwettbewerb orientierungsschwach gewordenen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft“ verstanden.^[1]

Gemäß Mr. Mustards "Änderungskommentar" (Ulrich geht vom Ordoliberalismus und von Müller-Armack, Röpke etc. aus) würde ich vorschlagen er bringt dazu Quellen an und erklärt was weswegen der vorgeschlagenen, relevant bequellten Ergänzung entgegen steht. --Kharon 17:07, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum dieser Abschnitt mit der Modellgeschichte statt der Realgeschichte eröffnet werden soll, kann wohl nur Mr. Mustard einfallen. --FelMol 20:05, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit seinem Edit von 16:26 hat er den status quo verändert. --FelMol 20:08, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, ob dieser Abschnitt mit der Modellgeschichte oder der Realgeschichte beginnt, sondern darum dass „Marktwirtschaft“ ursprünglich und auch heute noch deutlich überwiegend als Modell verstanden wird und erst später von sehr wenigen Autoren als reale Wirtschaftssordnung verstanden wurde. Erst sollte die Regel dargestellt werden und danach die Ausnahme, wenn es denn schon unbedingt einen Abschnitt "Realgeschichte" geben muss. --Mr. Mustard 20:11, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da bist Du zuwenig mit der Wirtsdchaftsgeschichte vertraut. Erst die rerale Marktwirtschaft, dann das Modell. Wir sind hiewr nicht bei den Idealisten, die erst was im Kopf sich ausdenken, bevor es in der Wirtklichkeit auftaucht. --FelMol 20:16, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Übrigen hat die Theoriegeschichte einen vorstehenden eigenen Abschnitt. Da ist es Unsinn, den Abschnitt Realgeschichte abermals mit der Modellgeschichte zu beginnen. --FelMol 20:17, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Beginn des EW mit Mr. Mustasrd Edits von 16:26. --FelMol 20:24, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier auch nicht (wie ich bereits geschrieben habe) um "Theoriegeschichte" vs. "Realgeschichte", sondern darum, dass „Marktwirtschaft“ überwiegend als Modell und nicht als reale Wirtschaftssordnung verstanden wird. --Mr. Mustard 20:22, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Könntet Ihr bitte so freundlich sein, Euch hier zu verständigen, bevor im Minutentakt revertiert wird. Ich habe die Vorderseite nun vollgesperrt.  @xqt 20:27, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Könntest Du bitte die Version VOR dem Editwar (Edit 16:26 von Mr. Mustard) wieder herstellen? --FelMol 20:29, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also, von zeitlicher Einordnung des theoretischen Aufbaus und deren zumindest weitgehender Umsetzung als Wirtschaftsordnung erscheint mir die Gliederung, wie sie derzeit besteht, schon ganz in Ordnung. Ich würde allerdings die Kapitel in "Theoretischer Ansatz" sowie "Realer Umsetzung nach Meinung der Wirtschaftswissenschaft" (o.ä.) umbenennen. Meinungen? VG--Magister 20:53, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Magister, was genau soll in "Theoretischer Ansatz" sowie "Realer Umsetzung nach Meinung der Wirtschaftswissenschaft" umbenannt werden? --Mr. Mustard 21:35, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Über Mr. Mustards Obsession, in den Abschnitt Realgeschichte nun auch noch modelltheoretische Überlegungen zur Marktwirtschaft hineinzuquetschen, kann man nur den Kopf schütteln, da diesem doch der Abschnitt zur Theoriegeschichte vorausgeht. Nicht nur das, Mr. Mustard will den Abschnitt Realgeschichte auch noch mit modelltheoretischen Aussagen eröffnen. Ja, was wird denn hier für ein übles Spiel mit enzyklop. Regeln gespielt? Seriöse Wirtschafts- und Sozialgeschichte (Braudel und Polanyi gehören doch wohl unzweifelhaft dazu) wird hier geradezu lächerlich gemacht, wenn der Begriff Marktwirtschaft zum Sondereigentum der VWL erklärt wird. --FelMol 22:44, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nochmals: Idealtypische Konstruktionen gehören nun mal nicht in den Abschnitt "Realgeschichte". Da sind ausgewiesene (Wirtschafts- und Sozial-)Historiker gefragt. Eucken ist nun mal - bei allem Verdienst - kein Historiker - schon gar nicht vom Format eines Polanyi und Braudel. Dass Mr. Mustard diesen erneut Eucken vorsetzt, grenzt an ignoranter Frechheit. --FelMol 19:22, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier sind nun die schnellen Reverts von Mr. Mustard. Mal gespannt, ob Mr.Mustard die vom SG eingesetzte Moderation und Entschleunigung so frivol übergehen darf. Wer hat den schnellsten Finger, nach dieser Devise verfährt Mr. Mustard, soll dies auch weiterhin unsanktioniert so laufen? --FelMol 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Klar, ich führe mit mir allein Editwar und du bist ein gaaanz, gaaaanz Braver. --Mr. Mustard 19:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das sind inhaltlich besonders gravierende Argumente, die Du hier gegen mich vorbringst. --FelMol 19:57, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was spricht denn konkret gegen die Lösung von Magister? --Pass3456 19:52, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zu den Änderungen 6.2.2012 abends: finde ich schade, hier wurde ein Ansatz zur Diksussion gemancht, somit sollten die Fragen wie Theoriefindung - hier zu Ende gebracht werden. Die Erfahrung lehrt doch, dass Editwars nicht viel bringen. Ich nehme an, die Seitensperre wird durchgeführt, somit haben hier die Möglichkeit zur Verständigung. -jkb- 20:03, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht hilft der Kasten bei der Ausarbeitung einer stabilen Version. Änderungen des Textes sind ausdrücklich erwünscht. --Pass3456 20:34, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der erste Abschnitt bei FelMols Version ist völlig unbelegt. Und es ist nicht erkennbar, wer denn nun diese Meinung, dass ausgerechnet Polanyi und Braudel "zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft" Beiträge geliefert hätten, vertritt?

Die Darstellung von Polanyis und Braudels Auffassungen erfolgt in FelMols Version ausschließlich anhand von Primärliteratur. Insbesondere bei FelMols Darstellung zu Polanyi ist nicht erkennbar, was das Ganze mit "Realgeschichte" zu tun haben soll. In meiner Version ist dies dagegen deutlich erkennbar und dies wird anhand von Sekundärliteratur dargestellt.

FelMol hat meine Einfügungen bezüglich Eucken ohne Angabe von Gründen gelöscht. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb Polanyis und Braudels Auffassungen dargestellt werden können und Euckens Auffassung nicht. Polanyi vertritt die Meinung, dass die Marktwirtschaft auf die kurze historische Periode von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts beschränkt sei. Braudel vertritt die Meinung, dass die Marktwirtschaft sich bereits lange vor dem 19. und 20 Jahrhundert „Schritt für Schritt“ herausgebildet habe. Und Eucken vertritt die Meinung, dass eine reine Marktwirtschaft in der Realität nicht vorkomme, dass Marktwirtschaft als Idealtypus jedoch „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden sei. Weshalb soll Eucken hier nicht aufgeführt werden??? In Lehrbüchern (zu ganz unterschiedlichen Fachbereichen) wird bei der Beschreibung der Marktwirtschaft regelmäßig auf Eucken zurückgegriffen, auf Polanyi oder Braudel dagegen nie oder zumindest sehr selten. Betrachten wir doch mal die Treffer bei Google-Buchsuche für

• marktwirtschaft + eucken = 17.300 Ergebnisse
• marktwirtschaft + polanyi = 1.450 Ergebnisse
• marktwirtschaft + braudel = 365 Ergebnisse.

Und da soll ausgerechnet Euckens Auffassung nicht dargestellt werden??? --Mr. Mustard 21:22, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zunächst einmal wäre zu klären, was der Edit über Euckens Idealtypen im Abschnitt "Realgeschichte" zu suchen hat, zumal als Eröffnungssatz. Dananch können wir die weiteren Einzelheiten diskutieren. Warum hat es so lange gedauert, bis Mr. Mustard sich überhaupt zu einer Disk. herabgelassen hat? --FelMol 21:28, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Absurd ist doch wohl, dass der Satz, Polanyi und Braudel hätten Beiträge ... geliefert, wiederum durch Sek.quelle zu belegen sei. Aber mit dieser Art von infinitem Regress auf Sek.- und Tertiärlit. betreibt Mr. Mustard seine Artikel-Politik. --FelMol 21:36, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meine Begründung, weshalb „es so lange gedauert“ hat, bis ich mich zu einer Diskussion mit dir herabgelassen habe findest du hier. Von mir aus kann der Abschnitt zu Eucken wie folgt umformuliert werden:

• Laut Walter Eucken kommt eine reine Marktwirtschaft in der Realität nicht vor.<ref>[[Heinz-Dietrich Ortlieb]], Hamburger Jahrbuch für Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik, Band 4, Verlag J.C.B. Mohr (P. Siebeck), 1959, S. 24</ref> Eucken verstand vielmehr Marktwirtschaft wie auch Zentralverwaltungswirtschaft als reine, konstitutive, idealtypische Grundformen auf denen die realen Wirtschaftsordnungen basierten und die „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden seien.<ref>Heinz Albert Tritschler, Begriff und Formen der Marktwirtschaft, Universität Zürich, 1968, S. 156</ref><ref>[[Herbert Schack]], Die Grundlagen der Wirtschafts- und Sozialphilosophie, 2. Ausgabe, Verlag Duncker & Humblot, 1978, ISBN 3428041933, S. 87</ref>

Und ja, selbstverständlich bedarf es einen Beleg für die Meinung, dass ausgerechnet Polanyi und Braudel "zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft" Beiträge geliefert hätten. --Mr. Mustard 21:58, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bedarf es auch eines Belegs, dass Karl Marx einen Beitrag zur Funktionsweise des Kapitalismus geliefert hat? --FelMol 22:28, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du dies in einen Artikel einfügen willst, dann ja. Dass u.a. Karl Marx einen Beitrag zur Funktionsweise des Kapitalismus geliefert hat, kann ja auch problemlos und vielfach belegt werden. Auf einem Beleg, dass ausgerechnet Polanyi und Braudel "zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft" Beiträge geliefert hätten, warte ich jedoch noch immer. --Mr. Mustard 22:38, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da Du den Belegfetischismus bis zum Irrsinn zu treiben liebst, schau mal für Polanyi in

• Kaesler/Vogt: "Hauptwerke der Soziologie", S. 359ff. und
• Oesterdiekhoff et al.: "Lexikon der soziologischen Werke", S. 549ff.
• und für Braudel in Boltanski/Chiapello: "Der neue Geist des Kapitalismus", S. 40.

--FelMol 23:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und was soll damit belegt werden??? Könntest du bitte die konkrete Textpassage per Google-Buchsuche verlinken, die hier deiner Meinung nach als Beleg geeignet ist? --Mr. Mustard 23:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Belegt werden soll damit das, was Du gefordert hast, nämlich dass sie Beiträge zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft geliefert haben. Aber um die schwachsinnige Disk noch vor Mitternacht zu stoppen (Fasching kommt erst noch): eod von meiner Seite. --FelMol 23:28, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und welche konkrete Textpassagen aus diesen von dir genannten Werken sollen deiner Meinung nach belegen, dass ausgerechnet Polanyi und Braudel "zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft" Beiträge geliefert hätten? Könntest du diese konkreten Textpassagen per Google-Buchsuche verlinken oder diese zumindest hier auf der Disk zitieren? --Mr. Mustard 23:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Theoriefindung im Lemma Mond. Der Einleitungsatz

• Der Mond (lateinisch Luna) ist der einzige natürliche Satellit der Erde

ist durch keine Sekundärquelle belegt. Mr. Mustard aufauf! --FelMol 19:16, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann in der Aussage, dass der Mond der einzige natürliche Satellit der Erde sei, keine Wertung entdecken. In der Aussage „Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi (The Great Transformation, 1944, dt. 1977 ) und Fernand Braudel (Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts, 1979, dt. 1980) Beiträge geliefert.“ sind jedoch gleich mehrere Wertungen enthalten. Die Auswahl von Polanyi und Braudel ist bereits eine Wertung. Wieso ausgerechnet Polanyi und Braudel und nicht Angela Merkel und Thomas von Aquin? Vor allem jedoch ist die Behauptung, dass "die Marktwirtschaft" historisch entstanden sei, eine Wertung. Diese Behauptung setzt voraus, dass "die Marktwirtschaft" etwas sei, was in der Realität existiert. Dieses Verständnis von "Marktwirtschaft" ist allerdings, wie dir seit über einem Jahr von mehreren Benutzern immer wieder erklärt wurde, nicht allgemein akzeptiert. So definiert z.B. dieses Lexikon Marktwirtschaft als "Modell einer Wirtschaftsordnung". Ein Modell ist jedoch nur ein beschränktes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst. Wird Marktwirtschaft als Modell verstanden, so gibt es überhaupt keine "Realgeschichte". Gleiches gilt für die Definition von "Marktwirtschaft" gemäß diesem oder diesem oder diesem oder diesem oder hunderten anderen Lehrbüchern. --Mr. Mustard 23:07, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Wahrnehmung von Geschichtswissenschaft fällt Dir offenbar schwer. Andernfalls würdest Du wissen, 1. dass Braudel und Polanyi keine Irgendwelche sind und 2. dass für Wirtschaftshistoriker die Marktwirtschaft ein realeres Phänomen ist als Modelle aus der VWL. Auch das wird Dich nicht von Deinen fixen Ideen abbringen, aber der Mitleser willen sei's hier angemerkt. Ansonsten verweise ich auf meine beiden Fragen hier --FelMol 23:21, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auch Angela Merkel und Thomas von Aquin sind nicht "Irgendwelche". Weshalb sollen diese keine Beiträge zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft beigetragen haben? Und ja, es mag sicherlich irgendwelche Menschen (möglicherweise sogar "Wirtschaftshistoriker") geben, für die die Marktwirtschaft ein realeres Phänomen ist als Modelle aus der VWL. Aber eben deshalb sollten diese Menschen genannt werden, damit klar ist, wessen Meinung das ist. Dazu musst du aber erst einmal überhaupt einen Beleg für diese Meinung haben. Wer also vertritt außer dir noch die Meinung, dass speziell Polanyi und Braudel Beiträge zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft geliefert hätten. So lange du hierfür keine Belege hast, ist jede weitere Diskussion reine Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 23:31, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was Eucken für die VWL, ist Braudel für die Geschichtswissenschaft. Neben seinem dreibändigen Werk "Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts" nimmt sich Euckens Werk recht kümmerlich aus, wenn man es unter globalen Rezeptionsaspekten betrachtet. Mein Rat: Halte die Realgeschichte von Euckens Idealtypen frei (pack sie wo immer rein, aber nicht dort) und lass Braudel in seinem ureigenen Revier seine Ansicht zur Marktwirtschaft sagen, dann kriegen wir auch die Kuh vom Eis. Solange Du aber auf dem Modell MW als dem Vorrangigen bestehst und den Sozialhistorikern weißmachen willst, dass ihr Gegenstand Marktwirtschaft real überhaupt nicht existiert hat, kannst Du Dir die weitere Disk sparen. Wen willst Du mit Deinen hundert Lehrbüchern eigentlich beeindrucken? Dass Du gut googeln kannst und immer das herausgoogelst, was Du reingesteckt hast, ist doch hinreichend bekannt. --FelMol 23:57, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe nun einen Belegbaustein und einen Neutralitätsbaustein in diesen Abschnitt gesetzt. Die Gründe hierfür habe ich weiter oben genannt. --Mr. Mustard 07:36, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

In dem kurzen Abschnitt werden vier Belege zitiert, zwei davon sind Sekundärquelle. Bisher bleibt mir schleierhaft, wieso der neutrale Einleitungssatz belegt werden muss, wenn gleich danach die inhaltlichen Aussagen der beiden Autoren belegt werden. Dass sie Beiträge geliefert haben, belegen doch die nachfolgenden Aussagen. Eine Stellungnahme unseres Moderators scheint mir sinnvoll. --FelMol 11:04, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Braudel ist Sek.quelle für Polanyi, Boltanski für Braudel. --FelMol 11:09, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag, wie man mit Editwars umgehen sollte, liegt noch lokal auf meinem PC, also kann ich mich darauf nicht berufen. Meine Meinung: ginge es um die kurze Einleitung (Definition) ganz oben, so könnte man sich auf den Standpunkt setzen, dass dort Belege nicht üblich sind. In einem Abschnitt muss man dann abwägen, wie die beteiligte Autoren meinen - das kann wirklich unterschiedlich ausfallen. Als Richtschnur könnte hier etwas ähnliches gelten: wenn das Problem irgendwo weiter im Text detaillierter mit Belegen behandelt wird und wenn das klar hervorgeht, so müssen sich die Belege nicht unbedingt befinden, sie können aber, dann am besten Belege für die - an dieser Stelle - noch allgemeine Form der Behauptung. Das kann ich hier nicht so schnell und einfach entscheiden, lass euch doch noch jemanden dazu etwas sagen, ohne weiter vorn zu revertieren. -jkb- 11:21, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Erg. Es sind nun fünf Belege, drei davon Sekundärquellen in einem Abschnitt von 12 Zeilen. --FelMol 11:25, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@-jkb-: Erstmal Dank für Deinen Kommentar. Kannst Du auch was dazu sagen, ob es angebracht ist, einen Abschnitt Realgeschichte mit der Meinung eines Nichthistorikers über Idealtypen zu eröffnen, der die Ansicht renommierter Historiker über die Realität von Marktwirtschaft in Zweifel zieht? --FelMol 11:30, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Laut Wikipedia:Npov#Wie_schildere_ich_Standpunkte? müssen Werturteile zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wenn ein Werturteil jedoch überhaupt nicht einem Urteilenden zugeordnet werden kann, weil dieses Werturteil nicht belegt ist, dann liegt sowohl ein Verstoß gegen WP:NPOV als auch gegen WP:Belege vor. --Mr. Mustard 11:31, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie Mr. Mustard mal wieder POV erzeugt, zeigt der Vergleich mit dem Originalzitat auf S. 14. --FelMol 11:47, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

//BK// Versucht doch mal, ein wenig daneben zu treten, also Abstand zu gewinnen, und su sehen, worüber hier der Editwar läuft. Um ganz einfache Dinge, wie ein Beleg. Wenn ich es sehe: das Problem wird doch weiter unten detaillierter behandelt. Da soll es auch mit aller Pingeligkeit belegt werden, hier geht es um die allgemeinen Aussagen. Ich nehme den folgenden Satz, eine Art Quintessenz des Abschnitts

Während Polanyi die Marktwirtschaft in enger Symbiose mit der Entstehung des Kapitalismus in England beschrieb, zeigte Braudel, dass sich im europäischen Raum die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet hat

und frage mich, ob es nicht noch einen anderen AUtor gibt, der in etwas das gleiche sagt, und den man hier anstelle des Satzes quasi neutral mit nur einem Beleg reinbringen könnte. Das wird es doch geben, und auch in dem Sinne, dass ihr beide es als eine in der Einfachkeit NPOV-Beurteilung akzeptieren würdet. Wäre es nicht eine Lösung? -jkb- 11:48, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und PS: Lasst doch die Artikelseite nun ein wenig in Ruhe, sonst sieht das ein Admin und macht doch wieder Pause. -jkb- 11:50, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und PPS: eine VM ist gerade weg, und ich habe hier vorsorglich einen Vorschlag gemacht. Gruß -jkb- 13:28, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gehen wir doch am Besten mal Schritt für Schritt vor. Zunächst einmal zu Polanyi. Bei FelMols Version heißt es hierzu:

• Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“.

In meiner Version heißt es:

• Dagegen sah Karl Polanyi die realgeschichtliche Existenz der „eigentlichen Marktwirtschaft“ auf eine sehr kurze historische Periode beschränkt, deren Grenzen er an der Entwicklung des Arbeitsmarktes festmachte. Erst die Reform des englischen Armengesetzes von 1834 hätte die Logik des Marktsystems freigesetzt. Vor diesem Zeitpunkt könne nicht „von der Existenz eines Industriekapitalismus als gesellschaftliches System gesprochen werden“, so Polanyi. Bereits die Sozialgesetze und die Anerkennung der Gewerkschaften Ende des 19. Jahrhunderts hätten dem Marktmechanismus wieder entgegengewirkt. Die sozialdemokratischen, kommunistischen und faschistischen Regulierungen zwischen den beiden Weltkriegen markierten laut Polanyi das Ende der Marktwirtschaft.

Zur Erinnerung: Es geht hier um den Abschnitt "Realgeschichte" im Artikel Marktwirtschaft. In dem von FelMol für seine Version angegebenen Beleg taucht das Wort "Marktwirtschaft" nicht einmal auf [1]. Es ist auch nicht erkennbar, was das Ganze mit "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun haben soll. Bei meiner Version dagegen wird der Bezug zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" im angegebenen Beleg explizit hergestellt [2]. Es ist für mich daher nicht nachvollziehbar, weshalb FelMols Version hier besser sein soll. --Mr. Mustard 13:38, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schon allein, dass Deine Version das Ganze wieder unnötig kompliziert und für OMA unverständlich macht, spricht gegen sie als enzypl. Lösung. Das Problem htten wir doch schon beim Lemma Rheinischer Kapitalismus, worauf -jkb- zu Recht hingewiesen hat. --FelMol 13:45, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also: Ich argumentiere damit, dass bei deiner Version nicht erkennbar sei, was das Ganze mit "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun haben soll (was bei Schulaufsätzen als "Themaverfehlung" bezeichnet wird), während bei meiner Version der Bezug zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" im angegebenen Beleg explizit hergestellt wird und du behauptest nun, dass meine Version für OMA unverständlich sei. Was genau ist denn nun an meiner Version, die sich explizit auf die "Realgeschichte der Marktwirtschaft" bezieht für OMA so schlecht verständlich, dass es angeblich besser ist, etwas zu schreiben, was mit der "Realgeschichte der Marktwirtschaft" gar nichts zu tun hat? Noch einmal, damit es auch für dich klar ist: Was genau ist an meiner Version für OMA unverständlich??? --Mr. Mustard 14:24, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

//BK schon wieder// Na ja. Etwas komplizierter ist die längere Version (Dagegen sah Karl Polanyi...) schon, dennoch noch verstädnlich (da kann man noch verfeinern), und dass die kürzere Version den Begriff "Marktwirtschaft" nicht beinhaltet, ist weiter nicht schlimm, der ganze Artikel heißt so (und der Abschnitt interpretioere ich als Realgeschichte der Marktwirtschaft). Reizvoll an der längeren Geschichte ist die Auseinandersetzung darüber, wann und warum - lt. Polanyi - die Marktwirtschaft verschwand, was er da ja schreibt, aber das bleibt da unwidersprochen (daher unkritisch), denn dass es die Gewerkschaften u.a. böse Komponenten der Gesellschaft waren, könnte man als fraglich bezeichnen, und stattdessen sagen, gerade die Gewerkschaften u.a. Bösen haben die Marktwirtschaft zur sozialen Markwirtschaft mit-weiterentwickelt. Das sind aber alles wertende Aussagen, die so in der Kürze aus meiner Sicht nicht zu machen sind. Und da ich langsam inhaltlich werde, mache ich Punkt. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 14:28, 10. Feb. 2012‎)

@jkb: Du schreibst, dass es nicht weiter schlimm sei, dass in dem von FelMol angegebenen Beleg nicht von Marktwirtschaft die Rede sei, weil der ganze Artikel hier so heißen würde. Wenn es in dem angegebenen Beleg jedoch überhaupt nicht um Marktwirtschaft geht, dann stellt sich jedoch die Frage, wieso das hier relevant sein soll. Albert Einstein hat über Quantenphysik geschrieben und dies kann auch per Sekundärliteratur belegt werden. Soll dies hier im Artikel Marktwirtschaft auch erwähnt werden? --Mr. Mustard 14:57, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Für Wortklauber habe ich noch eine Quelle mit Bezug auf Polaynis Aussage ("Anhängsel des Marktes") und das Wort Marktwirtschaft eingefügt. Nun lass es gut sein und Einstein ruhn. --FelMol 15:39, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auch deiner neuen Quelle kann nicht einmal ansatzweise entnommen werden, dass dieses Zitat von Polanyi irgend etwas mit der "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun haben soll [3]. Vor allem fängst du jedoch wieder mit deiner uralten Masche an, dass du anstatt auf Einwände von mir einzugehen ständig eine neue Sau durchs Dorf treibst. Ich lösche daher den umstritten Abschnitt vorerst aus dem Artikel. Der Abschnitt kann dann wieder eingesetzt werden, sobald Konsens über die Formulierung besteht. --Mr. Mustard 16:00, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht bei dieser Quelle um einen Beleg für eine spezifische Aussage (Anhängel!) und nicht um die allg. einer hist. Herausbildung. --FelMol 16:11, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe nie bestritten, dass dieses Zitat von Polanyi stammt. Was ich hier seit Wochen bestreite ist, dass dieses Ziat von Polanyi irgendetwas mit der "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun hat. Den dafür notwendigen Beleg bist du bisher schuldig geblieben. --Mr. Mustard 16:14, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also, Leute, niemand bestreitet, dass ihr beide unheimlich Ahnung vom Thema habt. Aber ich vermute mal, dass ihr akademisch gebildet seid und eure Profs unterschiedliche Schulen der Wirtschaftslehre präferiert haben. Ging mir selbst so, hab in Hamburg/Rostock studiert und denn mal aus Interesse ne Vorlesung in München besucht; Wollte gar net glauben, was ich da hörte... Ich schau mir eure Ansätze oben mal gründlich an, und versuche, eine Kompromisslösung zu formulieren; Ok? Im Übrigen: Belegt werden muss net alles... Es ist gerade in diesem Fachgebiet eine Frage der Auslegung. Und bitte vorerst keinen Editwar, für Manifestierungen der Vorschläge/Meinungen gibts diese Site! VG--Magister 16:43, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vom Doktor auf dem Schlachtfeld zurück. Zuerst @ Mr. Mustard 14:57 - na, das Wort fehlt tatsächlcih, aber spricht er nicht davon? Jetzt aber zur Lage: an sich ist Mr. Mustards Entfernung (nicht Löschen) des Abschnittes positiv zu sehen, zumindest mit dem Kommentar "umstrittenen Abschnitt vorerst entfernt, bis Konsens über konkrete Formulierung besteht (siehe Disk)", und somit kann man den Text ohne Reverts auf der Artikelseite voranbringen. Erst einmal wollte Magister anfangen und Vorschlag machen. Von daher zwar Schade, dass da die zwei Kurzsperren verhängt wurden, aber lass uns danach an dem Text hier arbeiten (und da ich abends beim Stammtisch bin, bitte keine Editwars :-) ). -jkb- 17:25, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Selbstverständlich spricht Polanyi hier nicht von Marktwirtschaft und erst Recht nicht von der "Realgeschichte der Marktwirtschaft". Irgendwie komme ich mir ja schon etwas verarscht vor, dass du da nachfragst. Was denkst du, weshalb ich hier einen Beleg haben möchte? Wenn Polanyi hier von Marktwirtschaft sprechen würde, dann würde ich doch keinen solchen Zinnober machen. Polanyis These von der Gesellschaft als Anhängsel des Marktes wird von Polanyi als "Marktgesellschaft" bezeichnet. Diese steht bei Polanyi zwar in einem Zusammenhang mit der Marktwirtschaft, aber "Marktgesellschaft" ist bei Polanyi eben nicht = Marktwirtschaft (sonst hätte er ja nicht zusätzlich die Bezeichnung "Marktgesellschaft" geprägt). Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb über diesen Punkt so lange diskutiert werden muss. Die Textpassage in meiner Version bezieht sich auf die "Realgeschichte der Marktwirtschaft", die Textpassage von FelMol nicht. Was gibt es da noch lange zu diskutieren? --Mr. Mustard 18:11, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich spricht Polanyi von Marktwirtschaft, von einer "Verwandlung der Märkte in eine Marktwirtschaft" (z.B. S. 89). Verlange nun nicht, dass an jeder Stelle das WORT Marktwirtschaft auftauchen muss. Ridikül ist es überdies zu verlangen, dass er von "Realgeschichte" spricht. Spricht Eucken von "Theoriegeschichte" wenn er seine Idealtypen ausbreitet? Es gibt analytische Kategorien in der WP, die doch nun nicht auch noch mit Sekquellen zu belegen sind. --FelMol 18:33, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

P. spricht von "Marktgesellschaft" wo die Gesellschaft zum Anhängsel der Marktwirtschaft geworden ist. Marktwirtschaft + Gesellschaft = Marktgesellschaft. Marktsystem ist bei P. ein Synonym für Marktwirtschaft. --FelMol 18:37, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Unmittelbar nach dem Zitat heißt es bei P.:

• "Dies ist die eigentliche Bedeutung der bekannten Behauptung, eine Marktwirtschaft könne nur in einer Marktgesellschaft funktionieren." (S. 89)

Bitte keine weiteren Sophistereien! --FelMol 18:44, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mag ja sein, dass er auf S. 89 von Marktwirtschaft schreibt, das ändert aber nichts daran, dass seine These von der Gesellschaft als Anhängsel des Marktes sich explizit auf die "Marktgesellschaft" bezieht. Ich habe auch nirgendwo verlangt, dass du belegen sollst, dass Polanyi von "Realgeschichte" spricht. Aber es ist nicht ersichtlich was Polanyis Aussage, dass statt die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, die sozialen Beziehungen in das Wirtschaftssystem eingebettet worden seien, mit der Realgeschichte der Marktwirtschaft zu tun haben soll. Dass laut Polanyi die Marktwirtschaft auf die kurze historische Periode von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts beschränkt sei, hat dagegen ganz offensichtlich etwas mit der Realgeschichte der Marktwirtschaft zu tun - genauso wie Braudels Aussage, dass die Marktwirtschaft sich bereits lange vor dem 19. und 20 Jahrhundert „Schritt für Schritt“ herausgebildet habe oder Euckens Aussage, dass eine reine Marktwirtschaft in der Realität nicht vorkomme, dass Marktwirtschaft als Idealtypus jedoch „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden sei. Weshalb willst du unbedingt etwas Falsches im Artikel stehen haben? --Mr. Mustard 18:47, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Offenbar hast Du eine Verständnisblockade, wenn Du schreibt

• das ändert aber nichts daran, dass seine These von der Gesellschaft als Anhängsel des Marktes sich explizit auf die "Marktgesellschaft" bezieht

und nicht mitbekommst, dass die Aussage P's die folgende ist: Gesellschaft wird zum Anhängsel der Markt(wirtschaft) und damit zur Marktgesellschaft. --FelMol 18:59, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nehmen wir einfach mal an, du hättest Recht und Polanyi hätte tatsächlich gemeint, dass die Gesellschaft zum Anhängsel der Markt(wirtschaft) und damit zur Marktgesellschaft geworden sei. Angenommen diese Interpretation würde stimmen (was sie natürlich nicht tut), dann wäre immer noch nicht klar, was das mit "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun haben soll. Bei meiner Version ist dies dagegen völlig klar und anhand von Sekundärliteratur verdeutlicht. Wie lange willst du denn noch darüber diskutieren. Du kannst deine Behauptungen nicht belegen (und wirst diese auch nie belegen können, weil diese falsch sind), ich kann meine Behauptungen belegen. Die Situation ist völlig eindeutig! Wieso müssen wir da ewig zirkeldiskutieren? --Mr. Mustard 19:07, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bei soviel narzisstischer Rechthaberei ("völlig klar" - "völlig eindeutig" - Mensch, machs mal ein bissl unterkühlter!) pausiere ich und warte mal ab, was unsere Moderatoren aushecken. Ich gönne ihnen dabei alle Ruhe, zumal ich die nächsten Stunden in angenehmerer Gesellschaft zu verbringen trachte. --FelMol 19:17, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mir gefallen beide Vorschläge bisher nicht besonders. Ohne mich vertieft in die Diskussion hier eingelesen zu haben:

Unter Polanyi-Forschern ist es sehr umstritten, ob er tatsächlich der Auffassung war, dass die "sozialen Beziehungen in das Wirtschaftssystem eingebettet worden seien". Das geht nach einer neueren Lesart so nicht aus Polanyis Großer Transformation hervor. Im Gegenteil gibt es immer eine Gegenbewegung, die auf eine Wiedereinbettung ("re-embedding") hinausläuft. Im Original schreibt K.P. gar nicht so viel über "embeddedness", das waren vor allem Polanyi-Exegeten wie Marc Granovetter oder John Ruggie, die den Begriff popularisiert haben. Vielmehr schreibt er ausführlich über "liberalism's stark utopia", womit er meint, dass die Marktgesellschaft eine Illusion ist, die politisch nicht erreichbar ist, selbst wenn sie wünschenswert wäre. Dies hängt mit den "fiktiven Waren" Land, Arbeit und Geld zusammen. Allerdings wird von ihm die Transformation zu einer Marktgesellschaft (oder ihr Versuch?) als zerstörerisch für Sozialbeziehungen und Natur beschrieben.

Was mir an MMs Fassung net so gut gefällt ist, dass es so aussieht, als sei der Liberalismus Anfang des 19. Jh. eine vorübergehende Episode gewesen, die dann rückgängig gemacht wurde. Das scheint mir nicht stimmig zu sein. Die Kommodifizierung von Land, Arbeit und Geld wird von ihm weiterhin als ein Problem angesehen, auch wenn es "Gegenbewegungen" gibt.

Aber ganz sicher bin ich mir selbst nicht und kann leider grad nur kritisieren und weiß nicht, wie es besser gemacht werden müsste.--olag 19:20, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gewiss, das "Marktsystem", die "Marktwirtschaft" haben Gegenbewegungen hervorgebracht (Sozialpolitik, Klassenkampf), aber gleichwohl fand nach P. mit der Auflösung des Speenhamland-Systems eine Entbettung der Wirtschaft aus der Gesellschaft statt. Granovetter (ist er wirklich ein Polanyi-Exeget?) argumentiert fundamentaltheoretisch: demnach bleibt der Markt immer embedded, das ist aber eine ganz andere Argumentationsebene als die "realhistorische" Polanyis und Braudels. --FelMol 19:29, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja richtig. Granovetter ist kein Exeget im eigentlichen Sinne, sondern ein sehr eigenständiger Wirtschaftssoziologe. Trotzdem war die Wirkung Polanyis, wenn ich mich nicht täusche, lange Zeit über Granovetter und Ruggie und einige andere vermittelt. Seit einiger Zeit gibt es vor dem Hintergrund der Globalisierungsdebatte viele neue Ansätze der Polanyi-Rezeption. So richtig der Überblick habe ich aber auch nicht...

Hm, mir scheint es ist etwas komplizierter. Auch das Speenhamlandsystem hat imho nicht Polanyis Zustimmung gefunden und hat die Transformation vorbereitet. Das Buch heißt ja die Große Transformation. Trotzdem blieb die Marktgesellschaft nach Polanyi Utopie und ein falsches Leitbild. Diese Ambivalenz müsste irgendwie rein.--olag 19:45, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zwischen Polanyis und Granovetters "Embeddedness"-Begriff liegen Welten. --FelMol 19:37, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier z.B. werden die zwei Lesarten deutlich: [4], demnach gibt es die Interpretation von John Ruggie vs die von Lacher (1999). Hier was von Fred Block, der schreibt, dass die Spannungen schon bei Polanyi angelegt sind [5]. Und hier noch was [6]. Außerdem hier [7], zu seinem Verhältnis zur Österreichischen Schule, das nicht ganz unkompliziert ist. Also Leute, dass sind schwierige und spannende Fragen, die unterschiedliche (andere) Wissenschaftler aktuell beschäftigen. Da gibt es kein simples richtig oder falsch und es lohnt sich, auf den anderen "zuzugehen". Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit wie so oft irgendwo zwischen Euren beiden Versionen.--olag 19:58, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Olag, inwiefern hat das, was du hier schreibst, etwas mit "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun? --Mr. Mustard 20:44, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das hatte ich Euch eigentlich fragen wollen - aber wenn ich es richtig verstanden habe, soll es in der Diskussion darum gehen, Eure Versionen zu kritisieren. In beiden wird Polanyi unterschiedlich wiedergegeben. Das Problem scheint mir, dass ihr jeweils einer der beiden diametral entgegengesetzten Lesarten Polanyis anzuhängen scheint (die aber bei Polanyi auch jeweils angelegt sind). Nach FelMol hat die Große Transformation die Marktgesellschaft nachhaltig verwirklich, indem z.B. ein Arbeitsmarkt geschaffen wurde. Nach Deiner Version hat diese Marktgesellschaft nur kurzen Bestand gehabt, da ziemlich schnell etwas eingesetzt hat, was KP als "Gegenbewegung" bezeichnet hat. Trotzdem ist die Sache mit der Sozialgesetzgebung des späteren 19. Jh nicht gegessen und das Rad der Geschichte wurde nicht vor den Liberalismus zurückgedreht. Nur dann lässt sich mit Polanyi z.B. der Kommunismus und Faschismus des 20. Jh als problematische Reaktion auf die Kommodifizierung verstehen [8]. Das wird in Deiner Version, MM, nicht deutlich.--olag 21:19, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Da hast du diese Diskussion aber gründlich Missverstanden. Bei dieser Diskussion hier geht es ausschließlich darum, was die Auffassung von Polanyi bezüglich der "Realgeschichte der Marktwirtschaft" ist. Gemäß diesem Sekundärliteraturbeleg sah Polanyi die realgeschichtliche Existenz der „eigentlichen Marktwirtschaft“ auf die kurze historische Periode von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts beschränkt. Diese Darstellung ist eine gute Ergänzung zu der Auffassung von Eucken, dass eine reine Marktwirtschaft in der Realität nicht vorkomme, dass Marktwirtschaft als Idealtypus jedoch „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden sei und der Auffassung von Braudel, dass die Marktwirtschaft sich bereits lange vor dem 19. und 20 Jahrhundert „Schritt für Schritt“ herausgebildet habe. Sämtliche Aussagen beziehen sich auf den selben Betrachtungsgegenstand, auch wenn Polanyi, Eucken und Braudel jeweils andere Auffassungen vertreten. Aber ganz genau deshalb ergänzen sich diese auch so gut. Die Exegese bezüglich Polanyis "embeddedness" interessiert mich in diesem Zusammenhang ziemlich wenig. --Mr. Mustard 21:49, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Back to the roots. Für einen unbedarften, unkundigen Leser muss hier notgedrungen die Frage entstehen, das der Abschnitt "Realgeschichte" aussagen (bewirken) will und soll. Da danach der Absatz Theoriegechichte folgt, würde man hier einen Abriss, Genese dieses Systems erwarten (klar, schon irgendwie belegt, wenn nötig). Im Moment srreitet ihr euch aber über zwei Versionen, die sich mit dem theoretischen Beitrag von Polanyi und Braudel zu Marktwirtschaft befassen. Frage: sind diese zwei die einzigen und die wichtigsten, die dazu etwas erhellendes sagen können, und zweitens: ist die Geschichte der Marktwirtschaft in dieser Kürze (belegt mit zwei Autoren) so gut erklärt? Da diese Fragen später (wenngleich nicht ganz explizit) auch behandelt werden, sollten hier vielleich keine theoretischen Dispute geführt werden, sondern der unkundige Leser sollte eine Übersicht (!) über die Realgeschichte bekommen: kurzer Abriss, hinweise darauf, wie es konkreter beschrieben ist weiter unten. Dort kann man dann darüber nachlesen, dass es AUtoren gibt, die dieses und jenes meinen und eben zwei von ihnen drei unterschiedliche Beschreibungen liefern [:-)]. -jkb- 21:37, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was die "Realgeschichte der Marktwirtschaft" ist und ob es überhaupt eine "Realgeschichte der Marktwirtschaft" gibt, hängt extrem davon ab, was unter "Marktwirtschaft" verstanden wird. Ich denke, dass meine letzte Version des Abschnitts dies gut zum Ausdruck bringt. Das gleiche gilt übrigens auch für den Begriff "Kapitalismus" und der Artikel Kapitalismus hatte dies einmal sehr gut dargestellt, bevor auch dieser Artikel "gefelmolt" wurde. --Mr. Mustard 21:54, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mr. Mustard bleibt immer bei genau seiner Version. Das hat nichts mit WP:Q sondern nur mit Ideologie zu tun und ist folglich Diskussionsresistent. Ohne Einigungsdruck auf beide Seiten wird das hier keinen Schritt voran kommen. --Pass3456 22:21, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lassen sich unsere Moderatoren von MMs Sophistereien verarschen? Ob es "überhaupt eine Realgeschichte der Marktwirtschaft" gibt, fragt in einer ignoranten Art Mr. Mustard. Wenn Fernand Braudel (erkundigt Euch mal ernsthaft wer das ist!!!) eine Geschichte der Marktwirtschaft in seinem großen dreibändigen Werk zur Sozialgeschichte Europas ausbreitet, dann ist diese Frage eine Frechheit sondergleichen, die jeden Historiker beleidigen muss. MM hat Null Ahnung von Wirtschafts- und Sozialgeschichte und stellt dieses Nichtwissen auch noch arrogant heraus. Will er die Sozialgeschichte in der WP exkommunizieren? Und stehen ihm die Admins dabei wie hilflose Messdiener zur Seite? --FelMol 23:19, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Allmählich werd ich ungeduldig wegen des langen Schweigens der Moderatoren. --FelMol 23:24, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du kannst davon ausgehen dass die Moderatoren auch ein RL haben und nicht ständig zur Stelle sind. Geduld ist eben auch eine Tugend.--Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 23:29, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie ich gerade heute schon irgendwo sagte: den Artikeln kann es nicht schaden, wenn sie einige Stunden unbearbeitet bleiben. Wenn ich hier reagieren sollte in der Arti "ja, der ist der böse und hat Unrecht", dann bauche ich dazu ja 7 Sekunden, fertig. Wenn ich auf die hier vorhandenen Diskussionsbeiträge ernst reagieren will, so muss ich zum Teil recht viele andere Diskussionen und Edits nachlesen, damit ich keinen Blödsinn verzapfe. Und wie der Kollege Codc grad sagte, ein RL habe ich auch. Und da mein letzter Edit hier etwas weiter oben um 21:37 gemacht wurde, kann man vom langen Schweigen ja nicht reden. Gruß -jkb- 23:47, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hintergrund des seit Jahren schwellenden Streits ist, dass bei den Erörterungen über Wirtschaftssysteme zwei grundlegende Denkstile unterschieden werden: das "Denken in Ordnungen" und das "Denken in historischen Entwicklungen". Braudel ist ein Vertreter des "Denken in historischen Entwicklungen". Das ist auch sein gutes Recht - nur hat Braudel kein Alleinvertretungsanspruch. FelMol akzeptiert jedoch nicht, dass es auch noch andere Sichtweisen gibt. So herrscht z.B. in der Wirtschaftswissenschaft fast ausschließlich das "Denken in Ordnungen" vor. Diese Sichtweise will FelMol jedoch nicht zulassen. In den Wirtschaftswissenschaften, die bei Fragen hinsichtlich Wirtschaftssysteme nicht ganz unerheblich sind, wird "Marktwirtschaft" fast ausschließlich als theoretisches Modell verstanden, das in der Realität jedoch nicht existiert. Marktwirtschaft wurde im 18. Jahrhundert als Modell, also als eine Abstraktion der Wirklichkeit konzipiert. Die heute in den Wirtschaftswissenschaften vorherrschende Typologie von Wirtschaftssystemen geht jedoch hauptsächlich auf den Begründer des Neoliberalismus Walter Eucken zurück, was sogar in der ehemaligen DDR bemerkt wurde. Eucken legte besonders großen Wert darauf, dass "Marktwirtschaft" oder "Zentralverwaltungswirtschaft" als Idealtypen gedacht seien und dass diese keinesfalls als historische Begriffe verwendet werden sollen. Für Eucken gibt es folglich gar keine "Realgeschichte der Marktwirtschaft", für ihn als Verfechter des "Denkens in Ordnungen" ist Marktwirtschaft vielmehr eine eine reine, konstitutive, idealtypische Grundform, die sich in allen Epochen der Menschheitsgeschichte findet. Diese Vorstellung von "Marktwirtschaft" ist heute in den Wirtschaftswissenschaften vorherrschend und daran ändert auch nichts, wenn Fernand Braudel eine Geschichte der Marktwirtschaft in seinem großen dreibändigen Werk zur Sozialgeschichte Europas ausgebreitet hat. Ich lasse Braudel seine Sichtweise, FelMol soll aber bitte endlich akzeptieren, dass Eucken und mit ihm ein Großteil der Wirtschaftswissenschaft eine andere Sichtweise vertritt. --Mr. Mustard 01:50, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Langsam verstehe ich besser, worin der Konflikt liegt. Von Polanyi, aber auch von anderen Klassikern der Wirtschaftsgeschichte und Wirtschaftsethnologie wie Bronisław Malinowski und Marcel Mauss wurde die Vorstellung kritisiert, dass sich Wirtschaft letztlich schon immer marktförmig organisiert habe, wenn auch nicht mit Geldwirtschaft, sondern über Tauschhandel. Die marktförmige Organisation von vormodernen Gesellschaften wird auch aktuell auch vom Wirtschaftsanthropologen Marshall Sahlins u.a. in "Stone Age Economics" bestritten (oder auch von David Graeber, der in seinem neuen Buch Debt: The First 5000 Years über den „Mythos des Tauschhandels“ schreibt). Nach Polanyi wurde erst durch die Etablierung von Märkten für Arbeit, Land und Geld eine Marktwirtschaft möglich. Daran hat auch die Sozialgesetzgebung des späten 19.Jh nichts Grundsätzliches geändert, wie aus der von MM angeführten Fußnote deutlich wird [9]. Entscheidend ist, wie dort geschrieben steht, dass die Logik des Marktsystems einmal freigesetzt wurde und "die Idee der Selbstregulierung dominant geblieben" sei. Selbst die Totalitarismen am Anfang des 20. Jahrhunderts werden von Polanyi noch als (ihrerseits gefährliche) Reaktionen auf die Etablierung des Marktsystems verstanden. Diese realgeschichtliche Perspektive sollte auf jeden Fall als alternative Sicht auf Marktwirtschaft als idealtypische und ahistorisch verstandene Ordnung in den Artikel aufgenommen werden.--olag 08:20, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gar net schlecht umrissen, Respekt! Aber es wäre zu ausführlich und führte lemmatechnisch zu weit, daher mein Vorschlag weiter unten. Dass sich Konsum und die Lebensgewohnheiten auf Angebot und Nachfrage focussieren, steht außer Zweifel, aber man sollte dieses wirtschaftliche Verhalten der Mitwirkenden eben net zu breit in den Artikel "Marktwirtschaft" einbringen, da sonst das Lemma verwässert wird. VG--Magister 08:36, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der entscheidende Unterschied der verschieden Sichtweisen ist, dass Eucken (und mit ihm fast die gesamte Wirtschaftswissenschaft) "Marktwirtschaft" als ahistorischen Idealtypus begreift. Eucken verwendete ausdrücklich diesen Terminus (wobei Eucken zumeist den heute veralteten Begriff "Verkehrswirtschaft" verwendete), weil Eucken den historisierenden Begriff "Kapitalismus" als ungeeignet zur Analyse von Wirtschaftsordnungen hielt. Polanyi und Braudel dagegen verwendeten sowohl "Kapitalismus" als auch "Marktwirtschaft" als historisierende Begriffe, wobei Polanyi "Marktwirtschaft" und "Kapitalismus" als identisch betrachtete (weshalb Polanyis Auffassung genauso gut in den Artikel "Kapitalismus" passen würde), während Braudel beide unterschied. Ich persönlich halte dies (für den durchschnittlichen Leser) äußerst uninteressant. Wenn es aber unbedingt einen Abschnitt "Realgeschichte" geben muss (der meiner Meinung nach verzichtbar ist, ich habe in den Darstellungen zur "Marktwirtschaft" in WiWi-Lehrbüchern noch nie dergleichen gesehen), dann sollte die in der Wirtschaftswissenschaft dominierende Sichtweise auf jeden Fall auch dargestellt werden, sonst wäre dieser Abschnitt POV. Was hier meiner Meinung nach immer wieder vergessen wird ist, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Wir dazu sollten eben ganz genau das darstellen, was den durchschnittlichen Leser interessiert. Und bei so grundlegenden Lemmata wie "Marktwirtschaft", zu denen es eine gigantische Menge an Literatur gibt, sollte eben nur das dargestellt werden, was z.B. auch in Lehrbüchern steht. Mein Eindruck ist jedoch, dass einige Wikipedianer sich exakt darauf spezialisiert haben, die nebensächlichsten Aspekte extrem breitzutreten. Meiner Meinung nach geradezu perverse Beispiele hierfür sind der Abschnitt Neoliberalismus#Überblick (insbesondere dessen Unterabschnitte) oder die Abschnitte Ordoliberalismus#Ordoliberalismus_und_Neoliberalismus oder Soziale_Marktwirtschaft#Alfred_Müller-Armack. Das Problem hier ist, dass ohne Einsicht - derjenigen, die hier exzessiv jede noch so banale Fundstelle, die die Google-Buchsuche dazu ausspuckt, ausführlich in die Artikel einfügen - keine Lösung besteht. Ohne diese Einsicht versagt die Wikipedia, weil andere Wikipedianer vor dem Dilemma stehen entweder zu akzeptieren, dass eine spezielle Meinung zu einem nebensächlichen Aspekt breiten Raum einnimmt und somit gegen NPOV verstößt, oder hier gleichzutun und andere Meinungen zu ergänzen, wodurch der nebensächliche Aspekt noch weiter breitgetreten wird. Ich könnte hier leider dutzende Beispiele nennen, bei denen sich der fachkundige Leser nur noch vor Fassungslosigkeit die Augen reiben kann, was da steht. Das Problem ist jedoch nicht der fachkundige Leser, sondern der durchschnittliche Leser, der damit einen völlig verzerrten Eindruck über den Lemmagegenstand bekommt und nicht in der Lage ist, dies zu erkennen. Das Problem ist dem Portal-Wirtschaft seit langem bekannt. Die Meisten haben sich jedoch schon vor langer Zeit aus den entsprechenden Artikeln zurückgezogen mit dem Argument, dass Leuten, die ernsthaft glauben sich in der Wikipedia neutral über Dinge wie "Kapitalismus" oder "Neoliberalismus" informieren zu können, auch nicht zu helfen sei. Meiner Meinung nach wurde damit das Ziel der Wikipedia aufgegeben, nämlich genau den Leuten zu helfen, die sich neutral über etwas informieren wollen. Ich habe aber meine Zweifel, dass eine Moderation dieses grundlegende Dilemma lösen kann. --Mr. Mustard 11:30, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich muss zu obigem Stsatement (von 1:50) von Mr. Mustard doch noch etwas erwidern: Deine Darlegung der Auseinandersetzung hat einen gewaltigen Bias. Nie habe ich Euckens Sichtweise in Frage gestellt. Schließlioch gibt es als ersten Abschnitt des Lemmas "Theoriegeschichte". Ich wollte nur, dass daneben die realgeschichtliche Position (wie prominent durch Polanyi und Braudel vertreten) ebenfalls dargestellt wird. Das hast Du mir verwehren wollen. Die Sichtweise Euckens wollte ich nur nicht im Abschnitt "Realgeschichte", quasi als Eröffnung, platziert sehen. Dafür ist der vorangehende Abschnitt "Theoriegeschichte" zuständig. WAs die vielen VWL-Lehrbücher anbelangt, damit kannst Du Historiker und Soziologen nicht abspeisen. Es gibt neben Ökonomie noch andere respektable Wissenschaften, die sich mit Märkten und Wirtschaftssystem befassen. Das solltest Du endlich einmal akzeptieren. Dein letztes Statement (grade drüber) changiert mal wieder mit dem Schwerpunkt dahin: die VWL ist die Mutter aller Wissenschaften. --FelMol 11:39, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist doch schon einmal ein Ansatz zur Verständigung. Nu müssen wirs nur entsprechend formulieren. VG--Magister 11:46, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

//2xBK// Die Frage, was diese Modertation bewirken wird, kann ich heute natürlich nicht beantworten. Ich will aber folgende interessante Bemerkung machen: wenn ich diese Diskussion lese, habe ich den Eindruck, dass ich die Materie besser verstehen und nachvollziehen kann, als wenn ich die Artikelseite anklicke, wo ihr euch in theoretischen Beurteilungen theoretischer Abhandlungen verliert, die höchstens für wirkliche Fachleute interessant sein könnten (nur die lesen es auch nicht, da sie es wohl schon wissen). Der Abschnitt Realgeschichte (wobei: warum "Real-"?) sollte die Problematik klar machen, d.h. auch auf der etwas allgemeinern Ebene bleiben. Wenn da Bedarf nach mehr ist, so spricht nichts gegen einen Hauptartikel, wo dann die jeweiligen wichtigen Theoretiker rezipiert und auseinandergenommen werden können. Das würde die Fertigstellung des Abschnitts hier auch erleichtern. -jkb- 11:48, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Realgeschichte weil davor der Abschnitt Theoriegeschichte steht. --FelMol 12:12, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe die einzige Chance darin, dass wir das sogenannte "UHT-Prinzip" anwenden, benannt nach Benutzer:UHT, der hier leider nicht mehr aktiv ist. Nach diesem Prinzip werden Artikel zu umstritten Begriffen, die unterschiedlich verwendet werden, streng nach relevanten Theoretikern gegliedert, deren Auffassung bezüglich des Lemmagegenstandes anhand von Sekundärliteratur in jeweils einem eigenen Abschnitt dargestellt wird. Im Abschnitt zu Eucken also "Eucken versteht unter Marktwirtschaft..." und im Abschnitt zu Polanyi (falls dessen Relevanz für das Lemma Marktwirtschaft belegt werden kann) "Polanyi versteht unter Marktwirtschaft..." und im Abschnitt zu Braudel "Braudel versteht unter Marktwirtschaft..." Diese Gliederung erschwert es POV-Puschern jeden Text-Schnipsel, den sie irgendwo finden können, in Artikel einzubauen, weil nur Auffassungen von für das Lemma bedeutenden Theoretikern in dem Artikel aufgeführt werden können. Zeitweise gelang es Artikel wie Kapitalismus, Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft auf diese Weise zu gliedern (beim Artikel Marktwirtschaft wurde dies nie versucht). Nachdem sich das Portal-Wirtschaft fast vollständig aus diesen Artikeln zurückgezogen hatte, wurde diese Gliederung jedoch zunehmend sturmreif geschossen, wodurch POV-Pushern wieder Tür und Tor geöffnet wurde.

Eine "allgemeine Sichtweise" zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" gibt es auf jeden Fall nicht. Die "Realgeschichte der Marktwirtschaft" ist extrem davon abhängig, was unter "Marktwirtschaft" verstanden wird und dies ist nun einmal sehr unterschiedlich. Wie schwierig ich hier eine Einigung halte ist schon daran erkennbar, wenn man FelMols letzte Version des Abschnitts betrachtet: „…Eine reine Marktwirtschaft hingegen kommt laut Eucken in der Realität nicht vor. Dagegen haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi und Fernand Braudel zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft Beiträge geliefert.“ Ich denke brutaler kann man seinen POV nicht pushen. --Mr. Mustard 13:23, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die UHT-Methode löst das Problem nicht, da sich genug Polanyi und wohl auch Braudel-Interpretationen finden, die mit FelMols sicht übereinstimmen.

Mr. Mustards oben geäußerter Ansatz, nur darüber zu schreiben, was die Leser und insbesondere die durchschnittlichen Leser interessiert, finde ich begrüßenswert. Nur würde ich den "durchschnittlichen Leser" gerne mal fragen, was ihn eigentlich interessiert, habe ihn aber leider noch nie persönlich getroffen ;-) Ich vermute aber, dass ein Wikipedia-Leser, der z.B. von Jürgen Donges ein "leidenschaftliches Plädoyer für die Marktwirtschaft" hört, sich nicht abspeisen lässt, dass die Marktwirtschaft keine real existierende Institution mit einer ebensolchen Geschichte ist, sondern nur ein mathematisches Modell oder eine ordnungspolitische Idealvorstellung, die sich Wirtschaftswissenschaftler ersonnen haben. Donges hat doch wohl nicht gemeint, dass er für mehr "Marktwirtschaft" an den nationalökonomischen Fakultäten ist? Unabhängig davon, dass Wirtschaftswissenschafter (zu denen übrigens auch die Wirtschaftsgeschichte, -soziologie und -ethnologie gehören) oft eine präskriptive und keine deskriptive Haltung einnehmen, geht um die wirtschaftspolitische Verwirklichung von Marktwirtschaft oder zumindest marktwirtschaftlichen Elementen. Wie könnten wir das auf geeignete Weise in den Artikel einbringen? Mir fällt da nichts anderes ein als FelMol und finde auch, dass der Abschnitt nicht gleich zu Anfang - auf leserunfreundliche Weise - mit Kritik beginnen sollte, da die Kritik sich auf etwas bezieht, was noch nicht dargestellt wurde.--olag 13:47, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im übrigen halte ich MMs Aussage für falsch, dass Eucken Marktwirtschaft ahistorisch, also unabhängig von den herrschenden rechtlich-institutionellen Rahmenbedingungen sieht. Es geht im ja gerade um den Ordnungsrahmen, wie Privateigentum, Vertragsfreiheit, Haftung und Wettbewerb, die nicht naturwüchsig vorkommen, sondern vom Staat garantiert werden müssen. Ich weiß nicht, ob sich Eucken vertieft mit Wirtschaftsethnologie auseinandersetzt hat. Halte es aber für unwahrscheinlich, dass er angenommen hat, dass die Marktwirtschaft in der von uns gemeinten Form bereits für vorstaatliche GEsellschaften prägend war. Hier liegt wohl auch die Differenz zu Hayek und Mises für die es weniger auf den Staat als auf rechtliche Regeln ankam, deren Funktion aber in vorstaatlichen Gesellschaften auch durch Sitte erfüllt werden konnte.--olag 14:17, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Olag, wenn Jürgen Donges "mehr Marktwirtschaft" fordert, dann zeigt das doch sehr deutlich, dass der Begriff "Marktwirtschaft" bei Donges eben nicht für eine reale Wirtschaftsordnung (z.B. die reale Wirtschaftsordnung in Deutschland im Jahr 2012) steht, sondern für etwas, von dem er mehr in der realen Wirtschaftsordnung in Deutschland im Jahr 2012 haben möchte. Damit verwendet Donges den Begriff ganz genauso, wie ihn Eucken, Hayek oder Mises wie auch die absolute Mehrheit der (zumindest deutschsprachigen) Ökonomen verwendet. Das Verständnis von Marktwirtschaft, so wie es im ersten Semesters eines jeden Ökonomiestudium vermittelt wird basiert eben auf den diesbezüglichen Darstellungen von Eucken (1940) und seinem Schüler Hensel (1968) auch wenn nicht immer Eucken oder Hensel explizit genannt werden (aber doch sehr oft). Außerhalb des deutschen Sprachraums ist dies vielleicht nicht ganz so durchgängig der Fall, aber sicher ist auch dort Euckens Typisierung von Wirtschaftsordnungen von Bedeutung. Laut Eucken basieren alle realen Wirtschaftsordnungen (egal ob in der Antike oder im Jahr 2100) auf zwei idealtypischen Grundformen, und zwar auf der Marktwirtschaft und auf der Zentralverweltungswirtschaft. Diese idealtypischen Grundformen nennt Eucken "Wirtschaftssysteme", um diese von den realen Wirtschaftsordnungen zu unterscheiden. Diese Wirtschaftssysteme selbst sind nicht real, sondern sind theoretische Konstrukte zur Analyse der "wirtschaftlichen Wirklichkeit". Reale Wirtschaftsordnungen sind laut Eucken grundsätzlich Mischformen dieser elementaren Wirtschaftssysteme. Eucken hatte immer wieder betont, dass ein einzelner Begriff nicht in der Lage sei, die wirtschaftliche, gesellschaftliche und geschichtliche Wirklichkeit zu umfassen, schon gar nicht die Wirklichkeit einer ganzen Epoche. Deshalb hielt Eucken den Begriff "Kapitalismus" für unbrauchbar und verwendete stattdessen den Begriff Marktwirtschaft (bzw. Verkehrswirtschaft) und definierte diesen als nicht-zeitgebundenen Idealtyp. Wenn es denn unbedingt hier einen Abschnitt "Realgeschichte" geben soll, dann ist diese Sichtweise darzustellen. Dies hat überhaupt nichts mit "Kritik" zu tun. Es geht schlicht und einfach darum, dass es "Die Realgeschichte der Marktwirtschaft" nicht gibt. Was unter "Realgeschichte der Marktwirtschaft" verstanden wird hängt eben stark davon ab, was unter Marktwirtschaft verstanden wird. Meiner Meinung nach ist jedoch ein Abschnitt "Realgeschichte der Marktwirtschaft" verzichtbar. Weder Polanyi noch Braudel ging es darum, einen Beitrag zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu leisten, wie FelMol hier ständig behauptet. Vielmehr hat Polanyi seine These von der "Großen Transformation" formuliert und Braudel hat die europäische Sozialgeschichte des 15.-18 Jahrhunderts beschrieben. Dabei haben beide nebenbei auch das Wort "Marktwirtschaft" verwendet, ohne dieses Wort jedoch zu definieren. So etwas passiert ständig tausendfach. In der Literatur explizit zur "Marktwirtschaft" spielen Polanyi und Braudel keine Rolle. Wir diskutieren hier mehr oder weniger um eine Theorie von FelMol, der diese erst in einen Bezug zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" gesetzt hat. Da draußen außerhalb der Wikipedia interessiert das niemanden. --Mr. Mustard 15:55, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der 'brutale Pusher' antwortet Mr. Mustard:

• Er schreibt: "Wie schwierig ich hier eine Einigung halte ist schon daran erkennbar, wenn man FelMols letzte Version des Abschnitts betrachtet: „…Eine reine Marktwirtschaft hingegen kommt laut Eucken in der Realität nicht vor. Dagegen haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi und Fernand Braudel zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft Beiträge geliefert.“ Ich denke brutaler kann man seinen POV nicht pushen."
• Das "Dagegen" wurde von Mr. Mustard übernommen der partout Eucken in die Realgeschichte pushen wollte und das nachfolgende damit absetzte.
• Wie der unten stehende Kasten ausweist, lautete meine ursprüngliche Formulierung anders. Warum der Einleitungssatz " ... haben Beiträge geliefert", die ja nachfolgend aufgeführt und expliziert werden, nach Mr. Mustards Ansicht ein POV sei, hat mir noch keiner erklären können.

Im übrigen sollte deutlich werden, dass Mr. Mustard hier wieder eine Position aufbaut, die auf ein Scheitern der Moderation - wie frühere Versuche auch - hinauslaufen. Das ist seine Rückzugsposition - so wie er Editwars nach eigenem Zeugnis dazu benutzt, um seine, nänlich die jeweils letzte Version, zumindest vorüberghend festzuschreiben. Es wird Zeit, dass von den Moderatoren Tacheles geredet wird. --FelMol 14:41, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Mr. Mustard, danke für Deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort. Vielleicht hatte ich Unrecht, dass Eucken in diesem Zusammenhang nur als Kritiker dargestellt werden kann. Ob man es nun "Realgeschichte der Marktwirtschaft" nennt oder die "Evolution /Entwicklung marktwirtschaftlicher Elemente in der Wirtschaftspolitik" seit dem Feudalismus oder Merkantilismus sei mal dahingestellt.

Was aus meiner Sicht nicht zutreffend ist, ist Deine Ansicht, dass Polanyi mehr so zufällig den Ausdruck Marktwirtschaft verwendet habe, ohne sich über eine Definition im klaren zu sein. Du findest in A Handbook of Economic Anthropology eine Definition von K.P., übringens ist der ganze Abschnitt (ab S. 282ff) für unsere Zwecke lesenswert, weil es aus ethnologischer Sicht genau um die historischen, nicht-ökonomischen Voraussetzungen einer Marktwirtschaft (oder marktwirtschaftlicher Elemente in der Wirtschaft) geht, die von vielen (insb neoklassisch orientierten) Ökonomen gerne ignoriert werden.--olag 16:41, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Übrigens bin ich der Meinung, dass der Vorschlag von Mr. Mustard "Anfang und Ende der Marktwirtschaft" sich so liest wie eine Karikatur auf Polanyi, was durch die Auslassung entscheidender Informationen aus dem wiedergegebenen Text erreicht wird. Das kann ich zwar irgendwie nachvollziehen, dass jemand einen Autoren, den er nicht schätzt, ins Lächerliche zu ziehen versucht, aber es ist hier nicht weiterführend und erinnert von ferne an WP:BNS.--olag 15:16, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Olag, ich höre in deinem Edit von heute 15:16 Uhr einen gewissen aggressiven Ton heraus. Das ist schade, weil ich dachte, dass wir das Kriegsbeil begraben hätten und vernünftig mit einander kommunizieren könnten. Aber vielleicht irre ich mich ja und du hast nur etwas hektisch formuliert - ohne (absichtlichen) aggressiven Ton. Inwiefern genau soll ich Polanyi falsch wiedergegeben haben und sogar ins Lächerliche gezogen haben? Ich habe die angegebene Quelle nach bestem Wissen und Gewissen wiedergegeben. Sicherlich habe ich einiges gekürzt und zusammengefasst, weil es sonst zu lang geworden wäre und sicherlich habe ich etwas umformuliert, weil du der Erste gewesen wärst, der URV gerufen hätte. Aber ich habe nichts absichtlich verfälscht. Wo also soll ich die angegebene Quelle falsch wiedergegeben haben? --Mr. Mustard 18:04, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Mr. Mustard, es gab immer wieder mal Zeiten der Kommunikation mit gegenseitigem Respekt. Ich bin gerne bereit daran anzuknüpfen. Wenn ich es richtig verstanden habe, passt - Deiner Meinung nach - dieser Abschnitt Realgeschichte mit Polanyi etc nicht recht in diesen Artikel. Das ist eine legitime Auffassung. Es gibt zwei Möglichkeiten: es zu lassen oder eine Fassung nach Stand der Literatur zu entwickeln, bei der die Relevanz von Polanyis Transformationsthese klar wird. Die Relevanz liegt imho aber genau in den von Dir weggelassenen Aussagen, dass "die Idee der Selbstregulierung dominant geblieben" sei und später zur Krise des 20. Jh geführt habe. Tut mir leid, dass ich wieder etwas drastisch geworden bin, obwohl Du Dich redlich bemüht hast. Eine geeignete Paraphrase ließe sich finden.--olag 18:24, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass ein Abschnitt "Realgeschichte" verzichtbar ist, bin aber nicht grundsätzlich gegen einen solchen Abschnitt. Gegen FelMols Version hatte ich mehrere Einwände, die ich bereits mehrmals ausgeführt habe und deshalb nicht noch einmal wiederholen möchte. Was genau ihr an meiner Version auszusetzen habt, habt ihr bisher noch nicht nachvollziehbar dargelegt. Wenn es nur an der von mir weggelassenen Aussage bezüglich der Selbstregulierung liegt, so habe ich kein Problem, dies mitaufzunehmen. Daran soll es nicht scheitern, wenn wir damit die Kuh vom Eis kriegen. Allerdings wird der Absatz dadurch noch länger. Vielleicht könnten wir die Details, wie von Magister vorgeschlagen, in die Fußnote schieben. Was meinst du? --Mr. Mustard 20:02, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber MM, bin dafür, die Sache etwas fundierter und systematischer auf der Grundlage von Wirtschaftsethnologie und Gesellschaftstheorie anzugehen (s.u.). Ich denke, dass wir dann einige Fragen - insb bzgl Relevanz - klarer sehen und besser wissen, was notfalls weggelassen werden kann. Fußnoten find ich persönlich ok, aber bei WP wird das oft nicht gern gesehen, kürzlich ist sogar ein ansonsten glanzvoller Artikel über Carl Schmitt von der KALP weggebissen worden, nur deswegen.--olag 21:08, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die einfachste Lösung wäre im Abschnitt "Theoriegeschichte" einen Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" (Text FelMol) und einen Abschnitt "Denken in Ordnungen" (Text Mr. Mustard zu Eucken). --Pass3456 17:49, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Einleitung "Theoriegeschichte" gemäß dem auch von Mr. Mustard schon zitierten Standartwerk (müsste noch ausformuliert werden):[10]

"Walter Eucken hat diese beiden Denkstile als Denken in geschichtlichen Entwicklungen und Denken in Ordnungen charakterisiert" (Seite 327).

"Die Frage, welche der beiden Auffassungen der Gesamtproblematik von Wirtschaftssystemen besser entspricht, ist bis heute offen" (Seite 328).

"Das Denken in geschichtlichen Entwicklungen und das Denken in Ordnungen braucht sich keineswegs gegenseitig auszuschließen. Richtig verstanden bilden sie vielmehr eine ebenso notwendige wie fruchtbare Ergänzung" (Seite 329). --Pass3456 17:49, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich find das einen super Kompromissansatz, Pass3456. Könntest Du versuchen, einen Textvorschlag zu machen? Im übrigen bin ich der Meinung, dass der WMD e.V. ein bißchen Geld locker machen könnte, um jedem von uns Albers' Handwörterbuch zu besorgen ;-) Das ist zu verschiedensten Fragen eine aufschlussreiche Quelle. Leider kann ich immer ein paar Seiten bei Google nicht lesen.--olag 22:48, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

+1 (vornehmlich für die ersten 2 Sätze). --FelMol 22:58, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das könnte der Anfang eines Formulierungsvorschlages sein, den uns die Moderatoren bisher nur avisiert haben. --FelMol 01:07, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt haben wir 2 Moderatoren. Sprechen die sich nicht miteinander ab, wartet der eine auf das Eingreifen des anderen? Wenn die Entscheidung so lange Zeit erfordert, wäre es da nicht fair, wenn zunächst mal das Lemma in der Version VOR dem Editwar und VOR Mr. Mustards 'brutal-radikalem' Eingriff durch Löschung eines ganzen Abschnitts erstmal wiederhergestellt würde? --FelMol 15:55, 12. Feb. 2012 (CET).Beantworten

Einschub: Lieber FelMol, könntest Du Dir vorstellen, dass sogar Moderatoren ein bissl mehr zu tun haben, als ständig ihre Klienten zu beobachten? Bissl Geduld is auch ganz gut. Ich schau heut abend drüber, des dürfte reichen. VG--Magister 17:16, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

noch'en Einschub: Freut mich zu hören, danke Magister. DIE Geduld bring ich noch auf, zumal jetzt ein Vorschlag von Pass auf dem Tisch liegt. Gruß --FelMol 17:34, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dass die Moderation des WiPo-Konflikts eine dankbare Angelegenheit wäre, hat glaube ich niemand erwartet. Daher schon mal ein Danke an alle die sich hier engagieren. --Pass3456 17:37, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Textvorschlag mit dem wohl jeder leben kann. Wie von Magister angeregt, ist sowohl der Text von Mr. Mustard wie auch von FelMol berücksichtigt. --Pass3456 16:39, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" von Pass3456 Vorschlag ist nicht nachvollziehbar, was das Ganze mit "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" zu tun haben soll. Gibt es Sekundärliteratur-Belege, die dies bestätigen? Soweit ich weiß, werden Polanyi und Braudel nie in diesem Zusammenhang genannt. Vor allem jedoch ist der erste Absatz in diesem Abschnitt nach wie vor völlig unbelegt. Außerdem muss die Meinung von Reinhard Blum im Abschnitt "Theoriegeschichte" dem Urteilenden zugeordnet werden. --Mr. Mustard 22:28, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Braudel und Polanyi denken offensichtlich 'in geschichtlichen Entwicklungen'. Das ist eine analytische Kategorie, die man wohl verwenden darf, ohne dass eine Sekquelle, dies ausdrücklich für die beiden feststellt. Wenn ich unter Theoriegeschichte etwa Eucken Idealtypen darstelle, darf ich das nur, wenn dafür in einer Sekquelle ausdrücklich Theoriegeschichte genannt wird? --FelMol 22:35, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nur mal so zum Vergleich:

• Eucken + "denken in ordnungen" = 2.930 Ergebnisse bei Google-Buchsuche
• polanyi + "denken in geschichtlichen entwicklungen" = 0 Ergebnisse bei Google-Buchsuche
• braudel + "denken in geschichtlichen entwicklungen" = 0 Ergebnisse bei Google-Buchsuche

--Mr. Mustard 22:49, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mr. Mustard versucht hier, Google unterstützt, eine WP-Klippschule einzuführen: alles was an Begriffen zur Artikelgliederung benutzt wird, muss durch Sekquellen so belegt werden, dass die nachfolgenden Inhalte der Edits bereits mit samt Überschrift in der Sekquelle enthalten sein sollen. --FelMol 22:58, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Man kann alles bezweifeln. Einige alte Griechen haben die eigene Existenz angezweifelt und kamen dann zu der Erkenntnis cogito ergo sum! In diesem Sinne: Polanyi und Braudel analysierten die geschichtliche Entwicklung, es liegt also ein "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" vor. Der Eingangssatz, dass "Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi (The Great Transformation, 1944, dt. 1977 ) und Fernand Braudel..." wird durch die (bequellte) Darstellung eben diesen Sachverhalts in den folgenden Sätzen hinreichend belegt.

Die Meinung von Egon Tuchtfeldt im Abschnitt Theoriegeschichte ist jetzt als solche gekennzeichnet. --Pass3456 23:08, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mr.Mustard behauptet in einem oben stehenden Edit

• Weder Polanyi noch Braudel ging es darum, einen Beitrag zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu leisten, wie FelMol hier ständig behauptet. Vielmehr hat Polanyi seine These von der "Großen Transformation" formuliert und Braudel hat die europäische Sozialgeschichte des 15.-18 Jahrhunderts beschrieben. Dabei haben beide nebenbei auch das Wort "Marktwirtschaft" verwendet, ohne dieses Wort jedoch zu definieren.

Das ist 1. hochgradig naiv:

• keiner der Autoren sagt: ich will jetzt etwas zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" beitragen

und 2. grundfalsch:

• beide verwenden und definieren den Begriff Marktwirtschaft (wie aus den versch. Beiträgen und dem im Lemma stehenden Zitat von Braudel ersichtlich). Eine unglaublich freche und unwahre Behauptung ist, dass beide das Wort "Marktwirtschaft" nebenbei verwendet hätten. --FelMol 23:22, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bei Bedarf kann ich beider Definition von Marktwirtschaft hier einstellen. --FelMol 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

z.B. Kritik marktwirtschaftlicher Ordnungen als Realtypus Seite 13ff. --Pass3456 23:56, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde der Vorschlag von Pass3456 ist eine gute Synthese von Mr. Mustards und FelMols Sicht und habe bisher MMs neuerliche Einwände nicht ganz verstanden. Oder sollte die Überschrift zurück in "Realgeschichte" geändert werden? Meiner Meinung nach könnte zu Anfang des Abschnitts geschichtliche Entwicklungen ruhig in zwei, drei Sätzen auf die wirtschaftsethnologischen Befunde (bzw. der economic anthropology) über die Nicht-Existenz der Marktwirtschaft in archaischen Gesellschaften und der langsamen Entwicklung von Märkten im europäischen Mittelalter zunächst in den Städten eingegangen werden. In diesem Zusammenhang würde auch die Unterscheidung von Niklas Luhmann passen, der Marktwirtschaft nicht von Planwirtschaft, sondern der älteren Subsistenzwirtschaft abgrenzt (Luhmann: Wirtschaft d Gesellschaft, S. 96 ff).--olag 07:11, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Olag, deine Ausführungen sind der beste Beleg dafür, dass das UHT-Prinzip die beste Lösung wäre, hier Eucken, da Polanyi und dort Luhmann usw... --Mr. Mustard 08:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir stehen vor dem gleichen Problem, vor dem wir bereits hundertmal gestanden sind: FelMol erfindet irgendeine Theorie und versucht diese per Editwar durchzudrücken. Oft ist ihm dies auch gelungen, aber oft auch eben nicht und anstatt FelMols Theoriefindung dann einfach Theoriefindung bleiben zu lassen (und zwar außerhalb der Wikipedia, dort wo sie hingehört) wird krampfhaft versucht diese diese Theoriefindung irgendwie zu belegen. Dabei kommen dann (zwangsweise) die obskursten Konstrukte heraus und vor allem wird extrem viel Zeit verschwendet. Würde man statt dessen so vor gehen, wie es eigentlich in der Wikipedia sein sollte: «Das Darzustellen, was in der einschlägigen Literatur zu einem Thema steht», dann könnten wir in der selben Zeit zig ordentliche Artikel schreiben. Stattdessen führen wir hier endlose und sinnfreie Zirkeldiskussionen.

Ich hatte mir schon mehrmals vorgenommen, FelMol keine Mitleidskompromisse mehr zu gewähren. Weil ich aber keine Lust mehr auf diese Nonsense-Diskussionen habe, können wir von mir aus den Vorschlag von Pass3456 so übernehmen, allerdings im Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" mit mit den Inhalten aus FelMols Vorschlag, sondern mit dem Inhalt von meinem Vorschlag (also ohne die unbelegten Behauptungen und mit Polanyis Auffassung bezüglich Anfang und Ende der Marktwirtschaft). Außerdem möchte ich noch von Pass3456 eine Begründung, weshalb er die Werturteile bezüglich der beiden Denkstile Tuchtfeldt und nicht Blum zugeordnet hat. --Mr. Mustard 08:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf Deine alte Leier (wer will sie noch hören?), ich erfände irgendeine Theorie und versuchte sie per EW durchzusetzen, will ich jetzt nicht erneut erwidern. Offensichtliuch stehst Du hier allein mit Deiner Meinung. Mein Vorschlag folgt dem von Pass und Olag (meinetwegen mit Realgeschichte überschrieben) und meinetwegen ergänzt um eine Fußnote mit Deinem längeren Zitat, wie vom Moderator Magister bereits vorgeschlagen. --FelMol 11:03, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„Anfang und Ende der Marktwirtschaft“ gibt Polanyi so nicht her und ist MMs Theoriefindung. Die Unterscheidung zwischen Marktwirtschaft und Subsistenzwirtschaft, die Luhmann getroffen hat ist aus soziologischer Sicht relevant (vgl. zahlreiche Relevanznachweise qua Googlebooks). Für neoklassische oder „neoliberale“ Ökonomen, die nur Planwirtschaft und Marktwirtschaft kennen, mag das befremdlich sein, aber Schenkökonomie ist keins von beidem. Bei Polanyi wird entsprechend in "The Economy as an Instituted Process" zwischen market exchange, reciprocity und redistribution unterschieden, ebenfalls als ahistorische Idealtypen verstanden. Nur begründet das Vorhandensein von Elementen des Marktaustausches noch keine Marktwirtschaft, sondern von dieser lässt sich erst in eine Ökonomie sprechen, in der grundsätzlich alle Güter, eben auch Arbeit und Land, auf Märkten gehandelt werden (anders als z.B. im Feudalismus mit Leibeigenschaft, Lehnswesen und Familienfideikommiss). Diese Unterscheidungen von Polanyi und seine Definition der Marktwirtschaft sind in der Kulturanthropologie immer noch "state of the art", wie diese Neuausgabe eines lehrbuchartigen Kompendiums zeigt James Peoples und Garrick Bailey: Humanity: An Introduction to Cultural Anthropology. 9. Aufl., Cengage Learning, ISBN 1111301522, 2011, siehe S. 145, 155, 161.--olag 11:32, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag: Auf den Abschnitt nach Euckens "Denken in Ordnungen" sollte ein Abschnitt folgen mit dem Titel "Historische Entwicklung der Marktwirtschaft", in dem Luhmanns Unterscheidung zw Subsistenz- und Marktwirtschaft und Polanyis Idealtypen der wirtschaftlichen Koordination (Marktaustausch, Reziprozität und Redistribution) in aller Kürze mit guter Sekundärliteratur dargestellt werden. Dann sollte kurz auf Polanyis Definition der Marktwirtschaft eingangen werden, wie sie bei Peoples/Bailey (2011, s. 155, Link s.o.) aufgegriffen wird. Dann folgt eine Darstellung der Ergebnisse ethnologischer und wirtschaftshistorischer Forschung (aufbauend auf Mauss und Malinowski) über die gesellschaftlich-institutionellen Voraussetzungen der Marktwirtschaft, die in den von Pass3456 bereits erarbeiteten Abschnitt über die von Polanyi dargestellte geschichtliche Entwicklung der Marktwirtschaft mündet.--olag 15:08, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Braudel nicht zu vergessen; ansonsten: +1 --FelMol 15:23, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ist mir recht, hab ich allerdings nicht gelesen.--olag 15:31, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Glückwunsch, isn prima Ansatz; Könnte man davon ausgehen, dass des ein Konsens ist? VG--Magister 18:49, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Na also. Olag, könntest Du das mal in eine ausformulierte Vorlage bringen? --FelMol 19:36, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Pass3456 20:58, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

DAnke für die grds Zustimmung. Leider bin ich im Moment etwas zeitknapp (bis Freitag). Außerdem hätte ich gerne noch eine grundsätzliche STellungnahme von Mr. Mustard zu der geplanten Erweiterung (Luhmann zu Subsistenzwirtschaft / Malinowski, Mauss und Polanyi zu Reziprozität/Schenkökonomie > jeweils als Gegenbegriffe zu Marktwirtschaft). Ob FelMol, Pass3456 und ich uns einigen können, ist meist nicht so die Frage.--olag 21:01, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie soll ich einem Formulierungsvorschlag zustimmen, der noch nicht vorliegt? --Mr. Mustard 21:13, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nö, brauchst Du auch nicht, gemeint war nur ganz zwanglos eine Art Brainstorming oder die Gelegenheit Bedenken zu äußern. Hier noch zwei Nachweise zu dem Themenfeld, ich werde in den nächsten Tagen erst mal in der Bibliothek eine genauere Recherche zur "Einbettung" und Subsistenzwirtschaft anstellen, R Swedberg in: Beckert et al 2007, s. 12 und Maria Funder: Einführung in die Soziologie der Wirtschaft. Oldenbourg 2011, Kap 2, S. 9-42.--olag 21:51, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Mr. Mustard: Tuchtfeldt oder Blum ist für mich keine großes Thema. Der Artikel ist von Tuchtfeldt, deshalb war das für mich erste Wahl. P.s. "Denken in Ordnungen" müsste meiner Meinung nach nicht bloß eine Zeile haben. Magst du das nicht noch ausbauen? --Pass3456 22:07, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, du hast Recht, ich hatte dies mit dem Artikel "Wirtschaftsordnung" aus dem Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaften verwechselt, den wir auch schon mal als Beleg verwendet hatten. Der Artikel "Wirtschaftsordnung" ist von Blum, der Artikel "Wirtschaftssystem", der hier als Beleg verwendet werden soll, ist tatsächlich von Tuchtfeldt. Sorry. --Mr. Mustard 07:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Version vor dem Editwar (6. Februar 20:13):

--FelMol 18:10, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Anm. Es wurden später von mir einige Sekquellen eingefügt, die wieder aufgenommen werden können. --FelMol 18:12, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag Magister:

Also, ich hätte erstmal eine grunsätzliche Frage zur Ansicht unter den Kontrahenten: Wenn ich obige Vorschläge vergleiche, könnte sowohl Eucken als auch Polanyis oder sogar Marx erwähnt werden. Mustards Version erscheint mir persönlich zu ausführlich. Mein Vorschlag wäre daher, beide Vorschläge inhaltlich zusammenzufassen, wobei Mustards eingehende Erläuterung (Armengesetz England etc.) einfach als Anmerkung oder als Erweiterung der Fußnote nach unten verschoben wird. So sind wir beim Deutschen Orden in der Rezeptionsgeschichte ebenfalls vorgegangen als es oben zu ausführlich wurde. Was meint ihr? VG--Magister 07:07, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich fände es ja in Ordnung, wenn Mr. Mustard sich auf die Theoriegeschichte konzentieren würde, dort gehört auch Eucken hin. Und wenn er die Bearbeitung der Realgeschichte denen überließe, die davon mehr verstehen. --FelMol 11:44, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@ Magister: Nachdem vor drei Tagen Mr. Mustard handstreichartig einen weitgehend von mir verfassten gesamten Abschnitt gelöscht hat, würde ich es begrüßen, wenn die obigen Vorschläge von Pass und Olag gesichtet und bewertet würden. Oder zumindest der gelöschte Abschnitt in der Version vor dem Editwar zumindest vorübergehend wieder eingestellt würde. --FelMol 18:40, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag Olag:

(Bitte @Olag:) Könntest Du vll den Vorschlag von Pass hier übernehmen und Deine Modifikationen eintragen bzw. als Merkposten (noch zu ergänzen) kenntlich machen? --FelMol 22:27, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Olag: Kann mich FelMols Bitte nur anschließen: Stellt bitte einen abgeschlossenen Formulierungsvorschlag ein, der denn hier diskutiert wird. Mustard hat bdas oben auch schon gewünscht. Wir san aufm guten Weg! VG--Magister 04:56, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Magister, ich schaffe es heute keinenfalls, morgen vielleicht, sicher irgendwann am Wochenende. Wenn es euch pressiert, macht schon mal weiter, dann halte ich mich später auch mit Vorwürfen zurück, dass meine Vorschläge nicht eingeflossen seien und warte ggf auf eine weitere Überarbeitungsrunde. Ich wäre dankbar für Euer Verständnis.--olag 07:10, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lass Dir Zeit, lieber gründlich, vielen Dank! VG--Magister 07:26, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin, würde vorschlagen, hier die aus der Diskussion entstammende Version vorzustellen, da können wir in der Folge auch drüber diskutieren. Habt bissl Geduld, des isn Freiwilligenprojekt und gerade bei Wirtschaftswissenschaften gibts viele (mitunter konträre) Meinungen. Denkt daran, Wiki is kein Ego-Projekt, da wir versuchen, lediglich die offizielle Sicht der Dinge abzubilden! Thx für euer Engagement VG--Magister 08:20, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin, habe nun lange genug auf Alternativvorschläge gewartet. "Realgeschichte" ist immer noch eine zu schließende Lücke in dem Artikel. Nachdem der Benutzer Mr.Mustard in einem Handstreich diesen lange bestehenden Abschnitt gelöscht hat, bitte ich jetzt den Moderator die Version vor dem Editwar (6. Februar 20:13) wieder einzustellen. Die Aussagen sind hinreichend belegt. Mit Luhmann kommen wir realgeschichtlich nicht weiter. Für ein proaktives Handeln des Moderators wäre ich dankbar. Allmählich fühle ich mich ungebührlich hingehalten. --FelMol 16:05, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Tut mir leid, ich würde das gerne machen und hätte es unter normalen Bedingungen auch, aber ich habe wirklich gerade viel anderes zu tun und das hat sich länger hingezogen als ich dachte. Dein fordernder Ton mir, anderen Benutzern und Administratoren gegenüber, FelMol, geht mir allmählich auf die Nerven. Im übrigen finde ich es schade, dass Du nach der Kritik, die an Deiner Version geübt wurde, nciht die Gelegenheit zu einer Revision genutzt hast. Du meinst offenbar, es reicht, wenn die anderen springen müssen?--olag disk ₂cv 19:35, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Fordernder Ton? Mir ist ein Abschnitt gelöscht worden und ich werde immer wieder aufs Neue vertröstet. Keine Bewegung seit einer Woche. Zum Springen hab ich nur die aufgefordert, die sich mit Vorschlägen angeboten haben.

Olag, bei dem Vertrauen das ich Dir entgegenbrachte, enttäuscht mich Deine Reaktion nun außerordentlich. Ein bißchen mehr Konsistenz in Deiner Argumentation hätte ich mir gewünscht. --FelMol 20:23, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Enttäuschung beruht ganz auf Gegenseitigkeit. Wie ich oben bereits schrieb: Wenn es euch pressiert, macht schon mal weiter, dann halte ich mich später auch mit Vorwürfen zurück, dass meine Vorschläge nicht eingeflossen seien und warte ggf auf eine weitere Überarbeitungsrunde. Ich wäre dankbar für Euer Verständnis.--olag 07:10, 14. Feb. 2012 (CET) Abschnitte sind uns wohl alle schon gelöscht worden. Ich habe Kritik an Deiner Version geübt, aber bis heute keine Antwort erhalten.--olag disk ₂cv 20:28, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da mir Deine Kritik nicht nachvollziehbar war (Dein Embeddedness-Verständnis schien mir nicht differenziert genug), habe ich Dich um einen korrigierten Vorschlag gebeten. Falls Du das nachholen könntest, wäre uns allen geholfen. --FelMol 20:32, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann diese Drängelei nicht nachvollziehen. Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt und ok, mir ist was dazwischengekommen, was mir im Moment wichtiger ist, und wenn das jetzt noch ein paar Tage auf Eis liegt, dann schad das in meinen Augen auch nichts. Wenn es Euch nicht passt, macht alleine weiter. Aber das Gefühl dass ich Euch "ungebürlich hingehalten" hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Das Embeddednessverständnis ist ja nicht meines, sondern wie ich oben schon erwähnte z.B. von Fred Block, der lt Susan Johnson schreiben würde: in Polanyi’s scheme this formalist conception is never entirely possible – it is impossible to disembed the economy from society [11]. Ich verlange nicht, dass Du Dich mit meiner unmaßgeblichen Meinung auseinandersetzt, wohl aber mit der gängigen Literatur zu Polanyi, bevor Du hier die Wiederherstellung von Dir verfasster und inzwischen gelöschter Absätze so vehement einforderst.--olag disk ₂cv 20:48, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mit dem "ungebührlich hinhalten" hab ich Dich doch gar nicht persönlich angesprochen. Es ging mir allein darum, wenn die Sache vorerst auf Eis liegt, dann sollte bitte der zu Unrecht gelöschte Abschnitt, der ja ausreichend bequellt ist und wochenlang im Lemma stand, erst mal wieder eingefügt werden. Wenn Du das als "vehement" qualifizierst, fehlt mir dafür das Verständnis. Was an meinem Polanyi-Verständnis für meine Formulierungen defizitär wäre, solltest Du mir bitte nochmal sagen. --FelMol 21:00, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da war ich vielleicht auch ein bißchen dünnhäutig, weil ich es selbst schade finde, zu der an sich spannenden und relevante Passage nicht gekommen zu sein.

Was an meinem Polanyi-Verständnis für meine Formulierungen defizitär wäre, solltest Du mir bitte nochmal sagen: nichts leichter als das: Deine Formulierung ist zutreffend, fast lehrbuchartig, entspricht aber nicht mehr ganz dem Stand der Diskussion, in der einige Wissenschaftler betonen, dass es (s.o., z.B. Fred Block) unmöglich sei, die Ökonomie aus der Gesellschaft zu entbetten. Ich glaube, anfänglich hatte ich da mit Granovetter was durcheinandergebracht, vielleicht hat Dich das auf eine falsche Fährte gesetzt. Viele Grüße--olag disk ₂cv 21:08, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das mag ja sein, dass die Ökonomie grundsätzlich nicht entbettet werden kann. Das ist mir bereits von Granovetter bekannt (habe ich Dir auch schon früher weiter oben entgegnet). Das ist aber eben nicht die von mir REFERIERTE Meinung Polanyis. Das sind nun mal unterschiedliche Entbettungs-Begriffe, die wir zur Kenntnis zu nehmen haben. Allein darum ging und geht es mir. --FelMol 21:14, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die verschiedenen Strömungen und deren Interprätation grausen mir noch ausm Grundstudium. Aber es spricht doch nix gegen eine pauschale Erwähnung von desgleichen (eventuell auch als Rotlink) in der deutschsprachigen WP? VG--Magister 11:00, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Erste, sicher noch imperfekte Version, aber vielleicht als Diskussionsgrundlage geeignet.--olag disk ₂cv 01:23, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein Großteil deines Vorschlages ist durch Primärliteratur belegt. Die Relevanz dieser anhand von Primärliteratur belegten Aussagen für den Artikel "Marktwirtschaft" ist nicht nachvollziehbar. Der gesamte Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" ist imho reine Theoriefindung. Dass die dort dargestellten Inhalte als "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" charakterisiert werden, muss anhand von Sekundärliteratur belegt werden. Nichteinmal die Autoren selbst charakteriesieren jedoch ihre eigenen Aussagen als "Denken in geschichtlichen Entwicklungen". Nebenbei bemerkt bin ich persönlich auch der Meinung, dass insbesondere die hier dargestellte Auffassung von Kaufmann bezüglich des institutionellen Rahmens der Wirtschaft eindeutig dem "Denken in Ordnungen" zuzuordnen ist. Aber auch dies müsste natürlich anhand von Sekundärliteratur belegt werden. Ich kann nur nochmals wiederholen, was ich bereits mehrfach geschrieben habe: bei so grundlegenden Lemmata wie "Marktwirtschaft", zu denen es eine gigantische Menge an Literatur gibt, sollte eben nur das dargestellt werden, was z.B. auch in Lehrbüchern speziell unter der Überschrift "Marktwirtschaft" steht. Ansonsten wird das hier ein willkürliches Herauspicken von x-beliebigen Aussagen. Wir sollten deshalb das Vorgehen komplett so ausrichten, dass zunächst einmal gesammelt wird, was in der Literatur, die sich explizit mit dem Thema "Marktwirtschaft" befasst, üblicherweise steht. Dies sollte als grundsätzliche Orientierung dienen. Inwieweit für Details weiterführende Sekundärliteratur verwendet wird, hängt davon ab, inwieweit einer Aussage z.B. in Lehrbüchern zum Thema "Marktwirtschaft" Relevanz beigemessen wird. --Mr. Mustard 07:58, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Mr. Mustard: es handelt sich durchweg um Sekundärliteratur. Was du forderst wäre ein Tertiärliteraturnachweis. Abgesehen davon ist es ein sehr schlechter Stil Olag gegenüber zu sagen er soll mal einen Vorschlag erarbeiten und eben diesen dann abzulehnen weil er genau so wie angekündigt erstellt wurde. --Pass3456 08:10, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Tuchtfeldt wird mit Tuchtfeldt belegt, Kaufmann mit Kaufmann, Bofinger mit Bofinger, Luhmann mit Luhmann, Braudel mit Braudel und Polanyi mit Polanyi. Und du behauptest das sei alles Sekundärliteratur? Sämtliche Kritikpunkte hatte ich bereits vorher geäußert und zwar mehrfach. Wenn meine Einwände einfach ignoriert werden, dann ist auch dies schlechter Stil. --Mr. Mustard 08:25, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gut, Mustard, dann stell bitte hier Deine belegte Version zur Diskussion. VG--Magister 09:48, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Habe ich doch mit diesem Vorschlag längst gemacht (auch wenn dort Braudel, wie von FelMol übernommen, immer noch mit Braudel belegt wird. IMHO lassen sich hierfür jedoch problemlos auch Sekundärliteraturbelege finden, falls nicht, kann Braudel auch raus). Bisher wurden noch keine Argumente gegen diesen Vorschlag vorgetragen. --Mr. Mustard 10:08, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag von Olag eine gute Ausgangslage und halte Mr. Mustards Argumentation für kontraproduktiv. Sein Rückzuug auf VWL-Lehrbücher ist fachegoistisch. Übrigens: Braudel habe ich mit Castel seklit. referenziert. --FelMol 10:41, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<WP:BK>Ich kann nicht glauben, dass Du Egon Tuchtfeldt, Franz-Xaver Kaufmann, Peter Bofinger (der im Übrigen vor allem Douglass C. Norths These "History Matters" wiedergibt), Niklas Luhmann, Fernand Braudel und Karl Polanyi allesamt für Autoren hältst, deren Relevanz für das Lemma Marktwirtschaft eigens nachgewiesen werden müsste. Im übrigen gibt es kein Gebot, Tertiärliteratur zu verwenden und Du tut Charmrock und Du bei Euren (eher seltenen) Versuchen, mal Literatur einzubringen und nicht bloß abzublocken auch nicht immer (z.B. Johannes Berger (Soziologe) braucht offenbar keinen Relevanznachweis [12], obwohl er keineswegs bedeutender als Polanyi, Luhmann oder Weber ist).

Es wäre für mich aber kein Problem für die entsprechenden Autoren zum Thema Marktwirtschaft solche von Dir gewünschten Nachweise zu finden. Nur würde das weitere Recherchen erforderlich machen mit der eigentlich unausweichlichen, dass Du aus anderen Gründen nicht bereit bist, das Ergebnis zu akzeptieren. Es geht halt nicht ohne ein gewisses Grundvertrauen und Toleranz. Daher hatte ich vorher gefragt, ob Du Einwände hast (und Deine jetzigen Einwände hättest Du tatsächlich größtenteils auch vorher bringen können). Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:54, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ganz genau hier liegt das Grundproblem: Anstatt anhand der dafür prädestinierten Literatur herauszuarbeiten, was denn nun für den Artikel "Marktwirtschaft" relevant ist, stellt ihr zunächst Behauptungen auf und versucht diese Behauptungen dann anschließend irgendwie durch Belege zu untermauern (auch wenn diese Belege dies oft überhaupt nicht hergeben). Solange ihr auf dieser Vorgehensweise trotz gebehtsmühlenartig vorgetragener Kritik beharrt, wird es hier kein Weiterkommen geben. --Mr. Mustard 11:05, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich wäre ich bereit, mich stärker an Standardwerken zu orientieren. Das müsste aber interdisziplinär ausgewogen sein. Z.B. müssten auch sozologische oder politikwissenschaftliche Literatur und Bibliografien zu Rate gezogen werden. Da habe ich von Dir aber selbst zur Wirtschaftswissenschaft noch nichts gesehen. Auf Dein bloßes Bauchgefühl was die relevanten Probleme und die relevante Literatur sei, sorry, kann ich nicht bauen.

Aber weniger in der Sache, sondern im Kooperationsstil das ist einfach extrem unlauter, was Du hier veranstaltest! Ich sag Dir, was für Behauptungen ich gerne einfügen will und gebe Dir Gelegenheit zur Stellungnahme, die Du nicht nutzt. Dann arbeite ich - wegen drignender anderer Aufgaben - bis 2 Uhr nachts an einem Vorschlag, weil ich auf Deine wohlwollende Aufnahme vertraue. Dann bringst Du genau die Einwände, die Du vorher hättest bringen können. Ich gehe davon aus, dass Du sie Dir wohlweißlich verkniffen hast, um mich in voller Fahrt auflaufen zu lassen und mich absichtlich zu frustrieren. Sorry, aber so ist Kooperation nicht möglich.

Im übrigen: Peter Bofinger gibt Douglass C. North wieder; bei Bernhard Beck tauchen in seinem Mikroökonomie-Lehrbuch Polanyis drei Koordinationsmechanismen Austausch, (Um-)Verteilung, Reziprozität in Form von Markt, Hierarchie und persönliche Beziehungen in Kleingruppen wieder auf. Polanyis Definition der Marktwirtschaft und Gegenüberstellung mit sowohl Planwirtschaft als auch Reziprozität wird wie ich oben schon öfter per google-book link angeführt habe, in den gängigen wirtschaftsethnologischen Lehrbüchern aufgegriffen und in Bezug zur Analyse der Marktwirtschaft gesetzt. Schaust Du Dir sowas nicht an oder hoffst Du, dass die Leser dieser Diskussion den Link übersehen haben?

Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:54, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich hatte bereits mehrfach diese Einwände vorgetragen (z.B. hier) und du hast meine Einwände ignoriert. --Mr. Mustard 11:24, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, aber Deine Einwände gehen fehl, weil ich ja von Tertiärliteratur ausgangen bin, Du diese bloß geflissentlich ignoriert hast, z.B. Swedberg in: Beckert 2007, 12 zu Polanyi und Thema Reziprozität (Mauss Malinowski etc), Peoples & Bailey 2011, 144f. ebenfalls dazu. Franz-Xaver Kaufmann ist, wenn Du ihn vielleicht mal genau liest keine Sekundärliteratur, sondern ein Handbuchartikel, der ausdrücklich die Diskussion der Wirtschaftsoziologie zusammenfasst. Gleiches gilt natürlich für Tuchtfeldt. Für Polanyi und Braudel gibt es im Zhg Marktwirtschaft Nachweise von Gertraude Mikl-Horke z.B. in ihrem Lehrbuch über "Historische Soziologie der Wirtschaft" im Oldenbourg Verlag 1999. Aber die sind ist überall in der Wirtschaftssoziologie und Wirtschaftsgeschichte vertreten, wenns um Marktwirtschaft geht. Bitte mach Dir doch die Mühe und suche wenigsten plausiblere Argumente. Es ödet mich sonst intellektuell an.--olag disk ₂cv 11:34, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Fangen wir mal bei Polanyi an: Du hast also einen Sekundärliteraturbeleg gefunden, wonach laut Polanyi "neben der auf Tausch basierenden Marktwirtschaft auch andere, auf Reziprozität und Umverteilung basierende Wirtschaftsformen möglich sind". Schön und gut, davon ist jedoch in deinem Vorschlag überhaupt nicht die Rede. Du behauptest vielmehr, dass Polanyis Aussage bezüglich der Einbettung der sozialen Beziehungen in das Wirtschaftssystem charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" sei. Im der von dir verlinkten Quelle geht es - wenn überhaupt - nur sehr nebensächlich um "Markwirtschaft". Die Polanyi betreffenden Aussagen stehen in einem völlig anderen Kontext. Es geht doch nicht darum irgendwelche Sekundärliteratur zu Polanyi zu finden, sondern Literatur, die sich explizit mit Marktwirtschaft befasst. Wenn dort was zu Polanyi steht, dann kann dies rein. Es muss aber klar sein, welche Bedeutung die dargestellte Aussage für das Lemma "Marktwirtschaft" hat. --Mr. Mustard 11:58, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich versteh nicht genau, worauf Du hinauswillst. Peoples & Bailey 2011, 144 vorletzter Absatz: "In market economies [Hervorhebung von mir] most products are entirely produced for exchange (sale on the market) . . . However, markets are only one way of organizing exchange. In subsistence based economies, . . . [hier kommt eine Art definition]. And rather than exchange based on supply, demand, and prices, exchanges are organized around other priciples." Im nächten Absatz kommen nun die drei von Polanyi eingeführten Typen (1. Reciprocity, 2. Redistribution, 3. Market). Wenn Du die Auffassungen von Kulturanthropologen zur Marktwirtschaft (engl market economy) generell nicht als relevant für das Lemma ansiehst, dann sag es bitte gleich, damit wir uns mit dieser Meinung befassen können.--olag disk ₂cv 12:15, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Danke aber für die kritischen Anmerkungen, vielleicht verstehe ich doch ein bißchen, ws Du meinst. Ich werde versuchen, den Abschnitt noch stärker auf Peoples & Bailey und auf die Douglas North-Rezeption zu beziehen. Dann müsste noch mal geprüft werden, was der aktuelle Stand der Diskussion bzgl Polanyi und Braudel ist. Ich halte aber beide für relevant oder vielleicth sogar als kritische Perspektive auf die Gesellschaftsgeschichte der Marktwirtschaft unabdingbar. Über die genauen Details können wir uns dann auseinandersetzen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 12:24, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So hier ein neuer Vorschlag, in dem ich die Einwände von MM berücksichtigt habe. MM: Danke, nach erstem Ärger bin ich eigentlich ganz froh üer Deine Kritik.--olag disk ₂cv 13:01, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Mustard: Vielleicht wäre es hilfreich, Deine Kritik bzw. Hinweise präziser zu formulieren. Du siehst, dass sich Deine kritischen Hinweise bezahlt machen. Das soll aber bloß ein Tipp sein. VG--Magister 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)Der Vermittler der Herzen ;-) Beantworten

Hab nachträglich noch einen letzten Satz + Tertiärnachweis für Polanyi ergänzt. Der Satz klärt, warum nach Polanyi die freie Marktwirtschaft als spontane Entwicklung zwar utopisch war, aber dennoch zumindest für kurze Zeit - politisch - verwirklicht wurde.--olag disk ₂cv 14:51, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gemäß dem Wunsch von Magister, meine Kritik präziser zu formulieren, hier nun ganz präzise: Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass der Textabschnitt

• Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“.

charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" in Bezug auf die "Marktwirtschaft" ist. --Mr. Mustard 15:11, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, ja, Relevanznachweis hatte ich vergessen, aber jetzut oben direkt eingebaut. Außerdem Tanner 2004, S. 76, aber den haben wir ja jetzt oft genug zitiert. Viele Grüße--olag disk ₂cv 15:28, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich kann der von Dir angegebenen Quelle nirgendwo entnehmen, dass Polanyis Aussagen bezüglich der Einbettung sozialer Beziehungen charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" in Bezug auf die "Marktwirtschaft" sei. --Mr. Mustard 15:57, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber MM, Du solltest auch lesen und verstehen, statt nach Stichwörtern zu googlen.--olag disk ₂cv 16:54, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Olag, dann erkläre doch du, worin genau du die Behauptung, dass Polanyis Aussagen bezüglich der Einbettung sozialer Beziehungen charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" in Bezug auf die "Marktwirtschaft" sei, durch die von dir angegebene Quelle belegt siehst. Bitte nenne die konkrete Textpassage und begründe deine Interpretation, damit auch ich es verstehen kann. --Mr. Mustard 17:48, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist Dein Recht, es Dir erklären zu lassen: schauen wir uns erstmal die Gliederung an: in 1.1 erfährt der Leser was Mikroökonomie ist; in 1.2 geht es um die "eingebettete Ökonomie", wobei mit Einbettung gemeint ist, dass die Ökonomie nicht-ökonomische, speziell politische, rechtliche oder soziale Institutionen voraussetzt. Auf S. 21 ist dann (1.2.1) als eine Art Einführung in den Abschnitt eine Darstellung des historischen Charakters der Ökonomie. Auf dieser Grundlage wird dies dann in Abschnitt 1.2.2. konkretisiert, in dem die Textstelle steht. Dort geht es, um "Die Prägung der kapitalistischen Marktwirtschaft durch gesellschaftliche Institutionen", also genau das Thema, dass das Funktionieren der Marktwirtschaft durch bestimmte, historisch gewachsene Institutionen bedingt sind. Auf S. 23f. gehen die Autoren dann auf die von FelMol wiedergegebene, bzw. ziterte These von Polanyi (in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet). Ich weiß nicht, was Du da genau nicht verstehst oder wiederfindest; natürlich steht es dort aus guten Gründen nicht wortwörtlich. Ich werde nun nicht den Text von Biesecker und Kersting abtippen.

Könntest bitte Du, Magister, kurz Stellung nehmen, worin wohl unsere Kommunikationsprobleme liegen? Ich bin hier etwas ratlos. Oder noch besser wäre, Mr. Mustard könnte etwas spezifischer werden.

Viele Grüße--olag disk ₂cv 18:18, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schau mal Olag, es lässt sich zum Beispiel problemlos belegen, dass Eucken sich hinsichtlich des Denkstils "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" explizit auf die Historische Schule der Nationalökonomie bezogen hat. Dies wird sogar ausführlich in der von dir selbst angeführten Quelle dargestellt [13]. Wenn hier also unbedingt detailliert auf diese beiden Denkstile eingegangen werden soll, dann wäre es doch am naheliegendsten, dies so darzustellen, anstatt sich selbst eine Theorie zusammen zu interpretieren, die es in der Literatur nirgendwo gibt. Es mag ja viel spannender sein, sich selbst kreativ irgendwelche Theorien auszudenken, als nur das wiederzugeben, was in der Literatur steht. Aber in der Wikipedia ist dies nun einmal nicht gewünscht. --Mr. Mustard 18:51, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach so, verstehe, Dir gefällt der Titel des Abschnitts nicht. Da lässt sich sicher noch was überlegen. Ich hänge nicht an "Denken in geschichtlichen Entwicklungen", wobei so ganz falsch kann es auch nicht sein, wenn Biesecker und Kersting den "historischen Charakter der Ökonomie" betonen und dann auf die "Prägung der kapitalist Marktwirtschaft durch gesellschaftliche Institutionen" eingehen. Es geht natürlich auch um Tranfer; mag sein, dass sich Eucken nur mit der damals in Deutschland noch vertretenen historischen Schule beschäftigt hat. Aber seit Eucken und Hayek ist ja nun nicht die Zeit stehen geblieben, oder doch? Dass ich mir eine Theorie zusammen interpretiere finde ich angesichts des von mir gelieferten, gut belegten Vorschlags milde gesagt eine Unverschämtheit. WP:KTF heißt ja nicht: "Köpfen ausschalten" und einfach Wort für Wort aus der Literatur abschreiben, auch wenn Du das bekanntlich so verstanden hast. Nur Koenraad sah es damals etwas anders... --olag disk ₂cv 19:13, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Deine Theoriefindung fängt bereits damit an, dass du ein Befassen mit dem institutionellen Rahmen der Wirtschaft als "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" (fehl)interpretierst. Laut deiner Interpretation wäre demnach auch Euckens Denkstil ein "Denken in geschichtlichen Entwicklungen", da auch Eucken sich ausführlich mit dem institutionellen Rahmen der Wirtschaft befasst [14][15]. --Mr. Mustard 19:34, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da magst Du recht haben, dass die Überschrift nicht passt, bzw. die Einteilung. Ich habe mich da nicht vertieft mit befasst und ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich weiterführend ist und für die aktuelle Diskussion noch von Belang. Warum Du mir da Theoriefindung vorwirfst, verstehe ich allerdings nicht. Die richtige Darstellung von Polanyis Überlegungen zur Marktwirtschaft wird ja nicht zu verbotener Theoriefindung, weil da zufällig eine falsche Überschrift steht, die sich an einer Unterscheidung orientiert, die Eucken im Jahre 1934 getroffen hat, als Konkretes Ordnungsdenken gerade en vogue war. Ich finde, wir sollten solche kryptofaschistischen Begriffsbildungen hier gar nicht notwendigerweise weiterbetreiben.--olag disk ₂cv 19:57, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten