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Wie wird ein Archiv angelegt?

Als ältestes Bauwerk auf der Lindauer Insel gilt, wenn auch umstritten, die so genannte Heidenmauer, eine kolossale, blockförmige Befestigungsmauer in Richtung Festland. Ob die Mauer auf die Römerzeit oder eher auf mittelalterliche, allenfalls frühmittelalterliche Ursprünge hindeutet, ist nicht geklärt. (Meyers Konversationslexikon bezeichnet das Bauwerk in seiner 4. Auflage als Wartturm. Berichte von Anwohnern, dass innerhalb der Mauer Schutt aus dem Zweiten Weltkrieg abgelagert wurde, begründen jedoch Zweifel an dem historischen Wert)

Der umklammerte Satz erschleißt sich mir nicht ganz. Inwiefern widerspricht die Ablagerung von Kriegsschutt innerhalb der Mauer der These, die Heidenmauer sei ein Wartturm? Mal ganz davon abgesehen, dass die „Berichte von Anwohnern“ nicht belegt sind. --feloscho [schreib' mir was]; 16:44, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das System hinter der Klassifizierung als Stadtteil bzw. die innere Hierarchie der Ortsteile ist mir nicht ganz ersichtlich; in einer Informationsbroschüre von 2009 ([1], S. 12 ff.) werden nur Insel, Aeschach, Reutin, und Oberreitnau/Unterreitnau als Stadtteile aufgeführt. Eine irgendwie geartete verwaltungstechnische Relevanz dürften Insel, Aeschach, Hoyren, Schachen, Zech, Oberreitnau, Unterreitnau haben (z.B. [2], S.2, Stimmbezirke). So würde ich als Lindauer die Stadt auch intuitiv untergliedern. Worauf basiert die jetzige Unterteilung? --feloscho [schreib' mir was]; 20:02, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@Ratzer: Kannst du da etwas Erhellendes beisteuern? --feloscho [schreib' mir was]; 14:43, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Mail ans Vermessungsamt ist unbeantwortet geblieben, ich habe den Abschnitt jetzt trotzdem auf Grundlage der Ortsdatenbank überarbeitet. Die Angaben dort sind wohl die offiziellsten zu dem Thema. --feloscho [schreib' mir was]; 19:03, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage finde ich recht interessant: der Sonderstatus und dann eben auch in Bayern, wo die Franzosen ja eigentlich nicht vertreten waren? Wer weiß etwas darüber? --217.83.161.146 00:27, 17. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bayern gehörte ansonsten zur amerikanischen Besatzungszone, und der südliche Teil von Württemberg (Württemberg-Hohenzollern) gehörte zur französischen Besatzungszone. Dadurch dass auch Lindau zur französischen Zone gehörte, grenzten die französischen Zonen Deutschlands und Österreichs direkt aneinander, so dass die französischen Truppen nicht durch fremdes Gebiet fahren mussten, wenn sie aus ihrer deutschen in ihre österreichische Besatzungszone fahren wollten. (Sonst hätten sie entweder mit dem Schiff über den Bodensee oder eben durch die amerikanische Zone fahren müssen.) Darum steht auch im Artikel: Das Gebiet diente in den folgenden knapp zehn Jahren als Landbrücke zwischen den französischen Besatzungszonen in Deutschland und Österreich.

Die Zonenabgrenzungen geschahen öfter nach Verkehrsgesichtspunkten. So haben die Amerikaner durchgesetzt, dass die Grenze zwischen der amerikanischen und der französischen Zone im heutigen Baden-Württemberg so lag, dass nur die Kreise, die vollständig südlich der Autobahn Karlsruhe–Stuttgart–München lagen, zur französischen Zone kamen. Dadurch lag diese Autobahn ganz in der amerikanischen Zone. Ein kleines Flächenstück im äussersten Nordwesten von Thüringen kam zur amerikanischen Zone (und blieb dann später auch bei Hessen), so dass die Eisenbahnstrecke Fulda–Bebra–Göttingen nicht durch die sowjetische Zone führte. Auch die Grenze zwischen der britischen und der sowjetischen Zone wich in der Gegend von Ratzeburg erheblich von der früheren Landesgrenze zwischen Mecklenburg und der preussischen Provinz Schleswig-Holstein ab, so dass zwischen den zahlreichen Seen, die es dort gibt, alle Dörfer innerhalb ihrer Zone auf dem Landweg erreichbar waren. --BurghardRichter (Diskussion) 01:35, 17. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das Amt Neuhaus (von Hannover aus gesehen jenseits der Elbe) kann man hier noch erwähnen. Es gehörte zu Hannover, war aber von Hannover aus nicht zu erreichen und kam zur sowjetischen Besatzungszone. MfG Harry8 12:05, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Interessant ist auch, dass Lindau damals - zumindest wenige Jahre lang - nicht zu Bayern gehörte. Es wird separat aufgeführt oder auch als zu Württemberg-Hohenzollern gehörend. MfG Harry8 12:08, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im ersten Statistischen Jahrbuch der Bundesrepublik Deutschland werden die Stadt und der Landkreis Lindau (Bodensee) entweder als völlig separates Gebiet ([fast] wie ein eigenes Land) oder aber zum Land Württemberg-Hohenzollern gehörend aufgeführt.

Als eigenes Gebiet wird es hier angegeben: Seiten 12, 14 und 20!

Als zu Württemberg-Hohenzollern gehörend wird es hier auf der Seite 22 gelistet. MfG Harry8 12:19, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein statistisches Jahrbuch dient nicht der Klärung staatsrechtlicher Fragen, sondern statistischen Zwecken; dafür dürfte die verwaltungsmässige Zugehörigkeit massgeblich sein. Ich habe es vor 35 Jahren als Referendar in der baden-württembergischen Vermessungsverwaltung so gelernt: Die Stadt und der Landkreis Lindau gehörten nach dem Zweiten Weltkrieg staatsrechtlich immer zu Bayern. Das Gebiet war aber, weil es in der französischen Besatzungszone lag, verwaltungsmässig dem Land Württemberg-Hohenzollern zugeordnet. Das heisst, die zuständigen obersten Verwaltungsbehörden waren die jeweiligen Ministerien von Württemberg-Hohenzollern. Es galten aber in Lindau weiterhin die bayerischen Landesgesetze. Daraus ergab sich die Besonderheit, dass württembergische Behörden und Gerichte bayerisches Recht anzuwenden hatten. So habe ich es aus meinen damaligen Lehrgängen zum Verwaltungsrecht in Erinnerung; belegen kann ich es nicht. Hier im Artikel wird es etwas anders dargestellt; offensichtlich war die Lage noch etwas komplexer, da Lindau mit seinem Kreispräsidium als oberster Verwaltungsbehörde innerhalb des württembergisch-hohenzollerischen Verwaltungsaufbaus eine Sonderstellung besass. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Richtig, aus rein statistischen Tabellenangaben lassen sich keine wissenschaftl. fundierten Rückschlüsse anstellen. Benatrevqre ^…?! 13:43, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das schreibt die Stadt Lindau (Bodensee) in ihrer Internetpräsentation zur Geschichte:

Französische Truppen besetzen am 30. April 1945 die Stadt, die den Zweiten Weltkrieg weitgehend unbeschadet überstanden hat. Zusammen mit dem Landkreis Lindau dient sie in den folgenden Jahren als Landbrücke zwischen den französischen Besatzungszonen in Südwestdeutschland und Westösterreich. Stadt und Landkreis Lindau werden damit vom übrigen Bayern, das amerikanisch besetzt ist, abgetrennt und bilden faktisch ein eigenes (Bundes-)Land. An seiner Spitze steht ein Kreispräsident, der zeitweise mehr Kompetenzen besitzt als die Ministerpräsidenten der Länder.

MfG Harry8 15:35, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Siehe meine Antwort bereits dort. Kurzum: Diese Internetseite ist keine wissenschaftlich fundierte und insofern (!) zuverlässige Informationsquelle, die wissenschaftlichem Anspruch genügt. Benatrevqre ^…?! 15:38, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und so sieht es der Landkreis Lindau (Bodensee). MfG Harry8 15:41, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Worte "damit" und "faktisch" aus der obigen Internetseitendarstellung sollten hervorgehoben werden, denn sie zeigen auf, dass es sich dabei nicht um juristische Aussagen, sondern lediglich um vage Umschreibungen handelt; ein eigenes Bundesland Lindau hat es staatsrechtlich zu keiner Zeit gegeben, weder als Gliedstaat der Bundesrepublik Deutschland noch als bundesunmittelbares Gebiet.

In der zweiten Internetseitendarstellung sind die Worte "denn er gehörte als einziger in Bayern" hervorzuheben. Staatsrechtlich blieben die Gebiete der Stadt und des Landkreises Lindau bayerisches Staatsgebiet. Mit der Formulierung "dieses selbständigen Landes" ist offenbar nicht ein eigener Gliedstaat oder bundesunmittelbares Gebiet gemeint, sondern mit dem Ausdruck "Land" soll lediglich das Gebiet im Sinne eines abgegrenzten Territoriums umschrieben werden, dem aber keine weitergehende staatsrechtliche Aussage entnommen werden kann. Die Formulierung "wieder in Bayern eingegliedert" ist so zu verstehen, dass der selbständige Kreis Lindau seit 1. September 1955 auch wieder verwaltungsrechtlich zu Bayern gehört. Benatrevqre ^…?! 15:50, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Diese Seite sieht es eher wie ich. MfG Harry8 16:07, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Inwiefern denn? Meinst du etwa wegen der dortigen Überschrift "Zugehörigkeit staatlich"? Dieser Einzeiler ist zu unspezifisch, um eine These darauf aufbauen zu können. Auch ist diese tabellarische Übersicht übrigens kein wissenschaftlich fundierter Literaturnachweis. Benatrevqre ^…?! 16:10, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier ist noch eine interessante Darstellung. MfG Harry8 16:43, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und hier ein Artikel zum Thema Als Lindau zurück nach Bayern kam, leider nicht frei zugänglich. MfG Harry8 16:53, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier steht im § 6, dass der bayerische Kreis Lindau als Land im Sinne des Gesetzes (Gesetz zur vorläufigen Regelung der Rechtsverhältnisse des Reichsvermögens und der preußischen Beteiligungen) gilt. (nur so als Beispiel) MfG Harry8 17:00, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das steht in § 7. Die dort verwendete Formel "im Sinne des Gesetzes" bedeutet auch nur das: nur für diesen Anwendungsfall.

Der Aufsatz Der „Beinahe-Freistaat“ von Bernhard Grau ist gut recherchiert und recht fundiert geschrieben (danke für die Verlinkung dieses lesenswerten Beitrags). Dort kommt auch wiederholt zum Ausdruck, dass die Zugehörigkeit des Kreises Lindau zum Freistaat Bayern aufrechterhalten blieb. Das schlagende Argument für die Zugehörigkeit war insbesondere, dass die Verfassung (Süd-)Württemberg-Hohenzollerns für den bayerischen Kreis Lindau keine Anwendung fand. Dass im württemberg-hohenzollerischen Landtag beschlossene Gesetze für Lindau übernommen wurden, tat dem keinen Abbruch. Benatrevqre ^…?! 17:44, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nach Bearbeitungskonflikt:

Ich sehe es auch so wie Benatrevqre. Nochmal zu deinen Argumenten, Harry, im einzelnen (wobei ich teilweise Benatrevqres Aussagen wiederhole):

• Zur Internetseite der Stadt: Die Angaben auf einer Tourismus-Homepage müssen hinsichtlich ihrer juristischen Zuverlässigkeit grundsätzlich nicht verbindlich sein. Dennoch belegen die Worte „bilden faktisch ein eigenes (Bundes-)Land“ nach meinem Verständnis sehr klar, dass Lindau staatsrechtlich eben kein eigenes Bundesland war; denn sonst gäbe das (von mir hier unterstrichene) Wort faktisch keinen Sinn.
• Im Website des Landkreises heisst es: „Nach dem 2. Weltkrieg, von 1946 bis 1955, nahm der Landkreis eine Sonderstellung ein, denn er gehörte als einziger in Bayern zur französischen Zone.“ Das ist meines Erachtens vollkommen richtig: Der Landkreis lag in Bayern und gehörte zur französischen Zone. Der Satz „Am 1. September 1955 wurde der selbständige Kreis Lindau wieder in Bayern eingegliedert“ kann nur so zu verstehen sein, dass Lindau verwaltungsmässig wieder in den Regierungsbezirk Schwaben und das Land Bayern eingegliedert wurde. Interessant wäre allerdings die Frage, ob Lindau von 1945 bis 1955 rechtlich auch zum bayerischen Bezirk Schwaben gehörte.
• Auch diese von dir angeführte Seite sagt nur: „1945–1955 Sonderstatus innerhalb der französischen Besatzungszone“, aber nichts davon, dass Lindau in dieser Zeit ein eigenes Bundesland gebildet hätte oder zum Land Württemberg-Hohenzollern bzw. Baden-Württemberg gehört hätte.
• Diese zuletzt von dir angeführte Quelle ist ausgesprochen informativ. Sie beschreibt ausführlich die bedeutende Machtfülle des Lindauer Kreispräsidenten, sagt aber nichts davon, dass Lindau staatsrechtlich nicht zu Bayern gehört hätte. In der darin auf Seite 5 enthaltenen Öffentlichen Erklärung der Lindauer Parteien zur württembergisch-hohenzollernschen Landtagswahl am 18.5.1947 heisst es: „Diese Wahl hat in verschiedenen Kreisen unserer Bevölkerung Befürchtungen erweckt. Man ist besorgt, dass sie den ersten Schritt zur Loslösung unseres Kreises von unserem bayerischen Vaterland bedeuten könnte, […] Wir haben diese Besorgnis an zuständiger Stelle vorgetragen und die bündige Versicherung erhalten, dass diese Wahl nichts weiter bezwecke, als den Bewohnern des Kreises Lindau als Teil der französ. Besatzungs-Zone die Möglichkeit zu geben, in dem Landtag Württembergs und Hohenzollerns die Interessen des Kreises wahrzunehmen, wenn dort Massnahmen beraten werden, die auch auf Lindau rückwirken. In keiner Weise ist beabsichtigt, mit dieser Wahl etwa eine Abtrennung des Kreises Lindau von Bayern einzuleiten. Dies geht auch daraus hervor, dass die Verfassung Südwürttembergs und Hohenzollerns für den bayerischen Kreis Lindau keine Anwendung findet.“
• In dem von dir angeführten Gesetz zur vorläufigen Regelung der Rechtsverhältnisse des Reichsvermögens und der preussischen Beteiligungen lautet der § 7: „Der bayerische Kreis Lindau gilt als Land im Sinne des Gesetzes.“ Der Kreis Lindau wird also ausdrücklich als bayerischer Kreis bezeichnet. Der Satz besagt nichts anderes, als dass der Kreis kein Bundesland ist, sondern eben nur „als Land im Sinne dieses Gesetzes“ gilt – das heisst, dass er in bezug auf die in diesem Gesetz getroffenen Regelungen wie ein Land zu betrachten ist. Wenn der Kreis Lindau tatsächlich ein Bundesland gewesen wäre, hätte es dieses § 7 überhaupt nicht bedurft.

Wenn der Kreis Lindau staatsrechtlich zum Land Württemberg-Hohenzollern und später Baden-Württemberg gehört hätte, hätte es zur Rückabtretung an Bayern im Jahr 1955 eines Staatsvertrags zwischen Bayern und Baden-Württemberg bedurft. Davon ist mir aber nichts bekannt. Stattdessen habe ich nur das bayerische Gesetz über den Bayerischen Kreis Lindau vom 23. Juli 1955 (Bayerisches Gesetz- und Verordnungsblatt, Nr. 11 vom 29.7.1955) gefunden. Das behandelt aber, soweit ich erkennen kann, nur den Verwaltungsübergang des Kreises Lindau an Bayern.

In der wissenschaftlichen Fachliteratur habe ich gefunden: Bettina Blank: Die westdeutschen Länder und die Entstehung der Bundesrepublik. Zur Auseinandersetzung um die Frankfurter Dokumente von 1948. Oldenbourg, München 1995, S. 291. Dort heisst es: „Mit der Generalverwaltungsverfügung Nr. 10 vom 26. November 1945 war der bayerische Kreis Lindau an das spätere Land Württemberg-Hohenzollern angegliedert worden.“ Man beachte: angegliedert, nicht eingegliedert. --BurghardRichter (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Stadt und der Landkreis Lindau (Bodensee) waren zusammen ein eigener Verwaltungsbezirk. So wird es ja auch im Statistischen Jahrbuch angegeben. MfG Harry8 20:00, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Allerdings steht in der Städteliste - und nur dort - hinter Lindau (Bodensee) die Abkürzung für Württemberg-Hohenzollern. MfG Harry8 20:02, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Interessant ist auch, dass die Stadt Lindau (Bodensee) am 25. September 1948 die Kreisfreiheit wiedererlangte, während die anderen vergleichbaren Städte am 1. April 1948 oder am 1. April 1949 wieder kreisfrei wurden. MfG Harry8 20:09, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, zwischen Zugehörigkeit und Nicht-Zugehörigkeit der Stadt Lindau zum Landkreis Lindau gab es mehrere Wechsel, u.a. auch in der Zeit der verwaltugsmässigen Zugehörigkeit zu Württemberg-Hohenzollern: Bei der Bildung des Landkreises 1939 gehörte die Stadt Lindau nicht zum Kreis; 1940 wurde sie eingegliedert; 1948 ist sie wieder ausgeschieden; 1972 wurde sie wieder eingegliedert; s. Landkreis Lindau (Bodensee)#Landkreis. --BurghardRichter (Diskussion) 20:22, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es heißt jetzt "außerdem befindet sich hier eine Gedenktafel für Opfer der NS-Gewaltherrschaft mit 18 Namen, bei einem davon mit dem Zusatz „gestorben in Auschwitz“. Zur weiteren Bearbeitung gebe ich wider, was in einer Referenz dazu steht, denn

als Referenz habe ich diesen Beitrag gefunden Herrmann Dorfmueller, er nennt diese Namen und gibt Daten dazu an von Julius Herzberger (Tod 1934 in Ascona; seine Frau Cäcilie ist in Auschwitz), Anton Gies (Tod im KZ Sachsenhausen am 20. August 1940), Georg Meyer (1936 in Kaufheuren Opfer der Euthanasie), Johann Miller (ebenso im Jahre 1940), Rosi Gutensohn (ebenso o. D., aus Unterreitnau, Küchenhilfe im Landschulheim Holdereggen), Eheleute Ferdinand (Tod 1941 Wien) und Clara Weil (sie hatten ein Textilgeschäft an der Ecke Ludwigstraße/Salzgasse; Tod im Judenlager Milbertshofen vermutl. 1945), Dr. Ernst Schiumberger und Frau Käte (eine Jüdin und ihre 15-jährige Tochter Beate; 1942 erweiterter Freitod ?), Karl Fackelmayer (wurde 1943 standrechtlich erschossen), Emil Spiegel und Frau Clothilde Spiegel (Textilgeschäft in der Cramergasse. Ihre Tochter Martha wurde 1942 von der Gestapo verschleppt. Sie wurde 1943 im Vernichtungslager Treblinka ermordet. Im selben Jahr wurden auch ihre Eltern "abgeholt"), Alois Huber (Tod 1944 im KZ Flossenbürg), Iwan Pacyk (Zwangsarbeiter, Tod in Motzach 194?), Erich Seisser (Münchner Unternehmer (Kathreiner, Franz Kathreiner’s Nachfolger); in Berlin am 22.1.1945 hingerichtet; Familie Brougier-Seisser)

Sonst sind mir die Personen nicht bekannt. Wahrscheinlich wäre es für die Ortsgeschichte sinnvoll, weiter zu den Einzelschicksalen zu forschen. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 01:30, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 09:54, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel, insbesondere den Abschnitt zu den Sehenswürdigkeiten/Bauwerken neu gegliedert. Dabei habe ich auch einen Teil der Schwimmbäder zu Sport (jetzt: Sport und Freizeit) verschoben, weil sie mir dort passender vorkamen als bei den Bauwerken. Ein paar Bäder habe ich jedoch bei den Bauwerken belassen. Die Idee hinter der Trennung ist, dass sich die Bäder, die primär auf Massenbefriedigung ausgerichtet sind und über eine entsprechende Infrastruktur verfügen, unter Sport und Freizeit zu finden sind und sich die privaten Bäder, die kleiner und zudem allesamt Baudenkmäler sind, bei den Bauwerken. Also Trennung anhand Kriterien von strategischer Ausrichtung und architekturhistorischem Wert des Gebäudes. Andererseits ist diese Trennung vielleicht auch nicht ganz geschickt, bin diskussionsoffen, falls sich jemand daran stört. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 11:17, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten