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Wie wird ein Archiv angelegt?

Schon befremdlich so einen Artikel ausgerechnet bei der Wikipedia zu finden, denn die Wikimedia ist doch selbst ein Teil davon! Hier werden IP Adressen bis zum Sankt Nimmerleinstag öffentlich gespeichert und ständig an Gerichte gegeben. Beispiele? Okay: lies einen Zeitungsartikel über Terroristen die einen Sprengstoff XYZ verwendet haben. Lies dann aus Interesse über XYZ in der Wikipedia und dieser Zugriff wird von der Wikimedia sofort an die Strafvervollgungsbehörden geleitet, Du bist somit selbst als Leser sofort verdächtig! Beispiel 2: sei als Beschuldigter in egal welchem Fall geladen, man kennt dort alle Deine Wikipedia Zugriffe von Deinem eigenen Internet Zugang. Seltsam, oder? Eine Farce somit, dass so ein Artikel hier überhaupt steht! (nicht signierter Beitrag von 2003:56:6A1E:D601:C534:9C1A:7E68:B997 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 18. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Ich wünsche mir den Artikel stärker chronologisch.

Wo stehen die folgenden Infos am besten im Artikel ?

• http://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-regierung-zwang-guardian-snowden-daten-zu-loeschen-1.1750015 sueddeutsche.de 20. August : Regierung zwang "Guardian", Snowden-Daten zu löschen

• SZ 19. August: http://www.sueddeutsche.de/politik/ehemann-von-nsa-enthuellungsjournalist-behandelt-wie-ein-terrorist-1.1749247 Ehemann von NSA-Enthüllungsjournalist - Behandelt wie ein Terrorist

• http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/19/david-miranda-schedule7-danger-reporters David Miranda, schedule 7 and the danger that all reporters now face

--Acht-x (Diskussion) 09:04, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

k.A., aber falls Du es in die Hand nimmst, kannst Du noch den Artikel hier hinzufügen: heise.de: Wikileaks veröffentlicht neue "Insurance Files" 19.08.2013 11:38 --DrLee (Diskussion) 09:45, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Chronologie ist das, was ich schon länger wünsche und in der Disk. einfordere. Mein Anliegen ist nicht "Chronologie über Alles" sondern als zweite Struktur: Es gibt Leser, die einzelne Kapitel interessant finden, aber auch solche, die es der chronologischen Abfolge nach lesen wollen.

-> beides sollten wir in dem Artikel ermöglichen, denn beide Betrachtungsweisen sind real und haben ihre Berechtigung.

--AKor4711 (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die englische Version hat einen "Historical context"-Abschnitt: https://en.wikipedia.org/wiki/2013_mass_surveillance_disclosures#Historical_context
Sowas wär auch fein für den deutschen Artikel. Nur so als Anregung, falls jemand langweilig ist :-) Mir fehlt nach 196 Edits im Artikel ein wenig die Zeit.

Ansonsten:

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Julian-Assange-nun-auch-in-Deutschland-juristisch-aktiv-1948525.html
• http://www.sueddeutsche.de/digital/spionage-chaos-computer-und-ein-spaeher-1.1761941

--DrLee (Diskussion) 11:46, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@DrLee: Dazu finde ich z.B. "..., dass ein Angehöriger der US-Streitkräfte in Deutschland illegal auf deutschem Hoheitsgebiet geheimdienstlich tätig war. Dabei soll der damals in Stuttgart stationierte US-Soldat sowohl Assange als auch den französischen Internet-Aktivisten Jeremy Zimmermann auf einem Kongress des Chaos Computer Clubs (CCC) ausgespäht haben. Das sei nach dem deutschen Strafgesetz verboten, argumentiert Assange den Berichten zufolge."[1] - Welchen Paragraphen mag die Bundesanwaltschaft da wohl entdecken? --Virtualiter (Diskussion) 23:22, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Versuch's mal mit §99 StGB --Wosch21149 (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Absatz, in dem was von "geheimdienstliche Tätigkeit gegen die Bundesrepublik Deutschland" steht, gehört zum 2. Abschnitt - Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit (§§ 93 - 101a). So subversive CCC-Kongressbesucher, und dazu noch ausländische, werden damit, glaub ich, nicht geschützt. --Virtualiter (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2013 (CEST) PS: Der Generalbundesanwalt meint: "Erfasst wird auch die Ausspähung von in Deutschland lebenden Ausländern für Nachrichtendienste ihrer Heimatländer, die auf diese Weise Regimekritiker unter Kontrolle zu halten suchen, sofern auch die Interessen der Bundesrepublik Deutschland betroffen sind." Aber werden "deutsche Interessen verletzt", wenn ein ausl. Schlapphut einen ausl. Durchreisenden bespitzelt? --Virtualiter (Diskussion) 21:24, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• 04.09.2013: NSA soll die Präsidenten von Mexico und Brasilien ausspioniert haben
• The Guardian 2 September 2013: NSA 'spied on communications' of Brazil and Mexico presidents

--Agatha Bauer (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nsa-affaere-brasiliens-praesidentin-rousseff-sagt-besuch-bei-obama-ab-a-922895.html Konsequenz aus NSA-Affäre: Brasiliens Präsidentin sagt Besuch bei Obama ab --DrLee (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was ich eigentlich sagen wollte: Das Wort Mexiko finde ich nirgends im Artikel. --Agatha Bauer (Diskussion) 16:13, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• http://bazonline.ch/schweiz/Was-der-Schweizer-Geheimdienst-zum-ZDFBericht-sagt/story/14226857
• http://www.sonntagonline.ch/ressort/aktuell/3210/
• http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Ist-der-USGeheimdienst-in-Leuk-aktiv/story/15536906
• http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20003629
• http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/swift-bestreitet-nsa-spionage-1.18151215

--Basilica (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

10vor10 des SRF 1 berichtete heute abend über die permanente Ausspähung von UN- und anderen internationalen Organisationen etc. durch das US-Konsulat in Genf analog zur Berliner US-Botschaft. --Kolya (Diskussion) 22:21, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

(en) Fighting 'Big Brother' - 21.10.2013 - fr:Natalie Nougayrède - Le Monde

(en) France in the NSA's crosshair : phone networks under surveillance - 21.10.2013 - fr:Jacques Follorou und Glenn Greenwald - Le Monde

(en) France in the NSA's crosshair : Wanadoo and Alcatel targeted - 21.10.2013 - fr:Jacques Follorou und Glenn Greenwald - Le Monde

(en) Inside the NSA's web of surveillance - 21.10.2013 - Martin Untersinger - Le Monde

Drei neue Slides auf PRISM /Upstream Program: - Alle Dokumente - 21.10.2013

Slides auch auf Cryptome.org :

NSA PRISM - Seiten 4, 7 und 8.

NSA Boundless Informant

NSA Wanadoo Und Alcatel

LectriceDuSoir (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

The NSA wiretapped French diplomats in the US - 22.10.2013 - fr:Jacques Follorou und Glenn Greenwald - Le Monde

Neues Dokument mit Definitionen: - Alle Dokumente - 22.10.2013

Slides auch auf Cryptome.org : NSA Close Access SIGADS

LectriceDuSoir (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Abschnitte Weltweite automatisierte Massenüberwachung und Auswirkungen und Reaktionen lassen sich inhaltlich noch ganz gut trennen.

Inzwischen tue ich mich schwer mit der Abgrenzung zum Abschnitt Auswirkungen und Reaktionen.

Warum?

In den letzten Tagen habe ich einiges recherchiert um stärker auch internationale Aspekte in den Artikel zu bringen. Gerade will ich diese für Brasilien in den Artikel einbringen. Dabei tauchte das Abgrenzungsproblem auf: Wenn ich mich an die Anfangszeit des Artikel zurückerinnere, dann konnten wir die jetzige Struktur fahren, weil sich die Bereiche inhaltlich noch wenig überschnitten, denn mal ging es darum Ausspäh- oder Spionage-Aktionen in den Artikel einzubauen und mal darum irgendwelche Reaktionen aufzunehmen.

Beispiel Brasilien Anfangs ging es um das "Ausspähen der Bevölkerung" ... darauf gab es Reaktionen tatsächlich allerdings weit mehr als aktuell im Artikel. Auch in der aktuellen Artikelversion sind teilweise die Reaktionen im Abschnitt Weltweite automatisierte Massenüberwachen, wo folgrichtig die Überwachung der Bevölkerung hingehört ... aber irgendwie sind das halt auch Reaktionen.

Inzwischen gibt es Veröffentlichungen über gezielte Spionage gegen die dortige Regierung. Überraschenderweise taucht das nicht im Abschnitt Spionage auf, sondern im Abschnitt Reaktionen und direkt danach ein Teil der Reaktionen.

-> Beide aktuellen Textstellen sind also bereits jetzt "mixed up".

Beispiel Frankreich Zur Zeit gibt es nur einen 2-Zeiler im Abschnitt Weltweite automatisierte Massenüberwachung, weil es das Volk betraf. Inzwischen gibt es aber sowohl inner-französiche Überwachung als auch Spionage gegen die Regierung seitens der NSA ... und, wie nicht anders zu erwarten auch Reaktionen aus Frankreich - und zwar auch mehrere und unterschiedliche.

... ich könnte jetzt so weiter machen, hoffe aber, dass der Zusammenhang klar wird: Die Situation der Affäre ist inzwischen komplexer, als wir es mit der jetzigen Struktur abbilden können.

Wer hat welche Idee bzw. Vorschläge dazu?

ich werde erstmal die ganzen Infos noch nicht in den Artikel einbauen, und ein wenig grübeln, wie wir das gelöst bekommen und hoffe auf Eure Geistesblitze --AKor4711 (Diskussion) 17:23, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bei Brasilien gehören die Reaktionen aus dem Kapitel Massenüberwachung ins Kapitel Reaktionen. Am Beispiel Frankreich sieht man das Problem der jetzigen Struktur ganz gut. Hier bräuchten wir je ein Kapitel zu Frankreich in den Kapiteln Massenüberwachung, Spionage und Reaktionen. Die jetzige Struktur kann man imho beibehalten, doch eine Alternative wäre eine länderbezogene Struktur zu etablieren. Ob die allerdings besser ist, weiß ich nicht. Und daran beteiligen würde ich mich auch nicht, da bei mir die Luft für dieses Thema ziemlich raus ist. PS: Habe gerade diesen Artikel gelesen und werde ihn in den Artikel einbauen. PPS: Die Einleitung ist nicht mehr aktuell. Imho sehen wir hier eine weltweite Vorratsdatenspeicherung, betrieben von einigen Kernstaaten plus deren Verbündeten. Zusätzlich sehen wir noch Spionageaktivitäten der Kernstaaten gegen Verbündete und Gegner. --Goldzahn (Diskussion) 02:21, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung: Der stimme ich soweit zu.

Eine andere Überlegung schoss mir durch den Kopf: Wir könnten ggf. ähnlich wie enWP vorgehen und mit parallelen Strukturen arbeiten ... beispielsweise: 1 streng chronologische Schiene und eine, welche zusätzlich die veröffentlichten Überwachungs- und Spionage-Aktivitäten auflistet. Das wäre zwar in Teilen redundant und ich würde es nicht so haben wollen, wie in der enWP (wo ich es zu sehr zerfasert finde), aber der Vorteil wäre ganz klar: Wir könnten zwei interessante Lesarten bedienen: diejenigen, welche eine Chronologie bevorzugen, und solche, die sich eher für die "evil actions" interessieren.

Bei der enWP ist mir noch zu viel drum herum ... dort spricht man von chronologischer Reihung der Veröffentlichung und bringt nur eine Tabelle zustande, welche unterscheidet, wer was veröffentlicht hat ...

... nur so ein Gedanke ... und bevor jemand Sorge trägt, er müsse das alles tun: Ich bin gern bereit, viel zu machen ... aber vorher hätte ich gern eine Richtung ... ein Meinungsbild, denn ich mag nicht viel Zeit investieren und ständig erleben, dass jemand querschießt ... daher hier im Vorfeld die Anfrage: Laßt uns über eine sinnvolle Struktur reden ... danach wird es sich schon finden, wie wir das umgesetzt bekommen (immerhin habe ich aktuell noch gut 35 vorbereitete Quellen, die in den Artikel wollen) ... parallel zu der chronologischen Darstellung könnte ich mir auch eine schicke mehrteilige Zeitleiste vorstellen ;-) (links Text und rechts die Zeitleiste) --AKor4711 (Diskussion) 03:18, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mir ist es egal ob es hier eine Chronologie gibt oder nicht. --Goldzahn (Diskussion) 05:16, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Ganze scheint mir sehr vertrackt zu sein.

Ich versuche einfach mal mögliche Sichtweisen, die beim Lesen des Artikels von Interesse sein könnten, zu listen. Vllt. ergeben sich daraus Erkenntnisse für eine mögliche verbesserte Artikelstruktur:

• nationalstaatliche Sicht (ist halt deutschsprachigeWP)
  • Deutschland
  • Österreich
  • Schweiz
  • evtl. auch LUX, BEL, ITA
• chronologisch
  • alle Aspekte der Affäre
  • die Veröffentlichungen auf Basis des Snowden-Archivs zugeordnet nach erst-veröffentlichendem Medium
• Spionage (also geziehlt ... gegen Staaten, EU, UN, Politiker, Firmen)
• Massenüberwachung (also Alles sammeln ... Internet, Telekommunikation)
• Programme und Systeme (Codenamen und kurze Erklärung)
• Akteuere (also die handelnden Staaten und Dienste, aber auch Zusammenarbeit mit anderen Diensten)
• Reaktionen (hier -so finde ich- wirds schwierig):
  • ich nenn es mal allgemeine Reaktionen ... aus der Zeit, wo es noch sehr allgemein in der Affäre zu ging (unspezifische Veröffentlichungen, weil kein klar eingrenzbares Ziel veröffentlicht wurde, sondern eher ein System zu Überwachung und das Ausmaß)
  • inzwischen gibt es eher Reaktionen aufgrund von spezifischen Veröffentlichung ... also Handygate, etc.

schaun wir mal

Die Chronologie finde ich übrigens deshalb so interessant, weil immer betont wird, dass die Dokumente nicht wahllos veröffentlicht werden, um keine Gefährdungslagen entstehen zu lassen. Das bedeutet folglich im Umkehrschluss, dass viel gesichtet wird und sehr bewußt -ich nenn es mal gezielt- veröffentlicht wird. Beispiel: Brasilien ist in einigen Teilveröffentlichung herausgestellt worden, bzw. Teilveröffentlichung passierten dort vor den Veröffentlichungen in GBR / USA / GER ... das war bei XKeyscore so und auch bei den Veröffentlichungen zu gezielter Spionage gegen nationalstaatliche Führer ... ebenso interessant ist, dass sehr wenige Tage vor "35 nationalstaatliche Führer wurden ausspioniert" der Spiegel über Merkels Handygate und wiederum kurz davor Spionage gegen Frankreich veröffentlich wurde ... und all das in den 14 Tagen vor dem EU-Gipfel ... ich hab auch letztens schon jemanden fragen gehört, wie wäre die Wahl wohl ausgegangen, wenn Merkels Handygate vor der Wahl passiert wäre.

Ich will dazu kein POV in den Artikel bringen, aber die Veröffentlichungen und Reaktionen im zeitlichen Ablauf dazu zu sehen, fände ich spannend. Mir ist auch klar, dass die Brasilien-Themen mit Greenwalds Wohnsitz in Brasilien zusammenhängen.

Und gerade am Beispiel der Reihung der Ereignisse "Spionage gegen FRA; Handygate; 35 Führer; EU-Gipfel" erschließen sich dem Leser nur, wenn es irgendeine Form von chronologischer Darstellung gibt, denn ansonsten verteilen sich die Aspekte auf die Kapitel Frankreich, Deutschland und EU.

--AKor4711 (Diskussion) 17:46, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem ich in den letzten Tagen die Presse sehr genau verfolgt und dokumentiert habe, komme ich tatsächlich zu dem Schluss, dass wir um eine chronologische Darstellung (zumindest in Teilen) nicht herumkommen. Ohne eine solche würden die aktuellen Ereignisse glatt ihre wichtigen Details verlieren ... zeichnen sich doch gerade sehr vielschichte Überlagerungen ab.

--AKor4711 (Diskussion) 23:49, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

mein Versuch einer streng chronologischen Darstellung führte zu ähnlicher Unübersicht, wie zur Zeit ... nur quasi anders herum (Bsp: Aktuell gibt es parallele Entwicklungen, die auf 3 Veröffentlichungen basieren ... wenn man nun Veröffentlichungen und Reaktionen darauf chronologisch darstellt, ist es wieder mixed-up).

Ich versuche nun also mal folgendes: Chronologische Darstellung der Veröffentlichung in einer sortierbaren Tabelle ... mit Angabe des veröffentlichendesn Mediums, etc. ... zusätzlich setze ich bei der jeweiligen Veröffentlichung einen Link (entweder zu einer der existierenden Überschriften oder als Vorlage:Anker zu dem relevanten Absatz in einem Abschnitt) + einen "Backlink" mittels Vorlage:Anker zurück zur Chronologie der Veröffentlichung.

Das könnte ganz gut klappen ... mit ein wenig Glück können wir so die jetzige Struktur weitestgehend beibehalten bzw. brauchen nur kleinere Veränderungen ... immerhin sind wir hier ja im Internet und können auch mit solchen Tools wie Vorlage:Anker arbeiten.

--AKor4711 (Diskussion) 09:27, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-34349/behoerden-warnten-kanzlerin-merkels-handy-verstiess-gegen-sicherheitsregeln_aid_1140967.html

auch interessant. --Ich901 (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Am 28. Oktober 2013 kündigte die demokratische Politikerin Diane Feinstein, Vorsitzende des Geheimdienstausschusses, an, dass es im Senat eine Untersuchung wegen der Überwachung der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel und anderer Spitzenpolitiker befreundeter Staaten geben werde.

• spiegel.de:NSA und Merkel, US-Senat plant Untersuchung der Handy-Affäre 178.3.23.189 01:10, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Kleine Korrektur: Dianne Feinstein. --91.10.23.164 12:16, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Man hört derzeit viel von einem sogenannten No-Spy-Abkommen. Auch hier steht ein kleiner Absatz dazu drin. Was das aber genau bedeutet, wird aber nicht erklärt. Bedeutet das, dass in Deutschland nicht mehr illegal spioniert wird (was ja sowieso schon schriftlich zugesichert wurde) oder wird gar nicht mehr spioniert, auch nicht mehr legal? Oder heißt es einfach, dass Deutschland in die Five Eyes aufgenommen wird? Wäre schön wenn man dazu mehr lesen könnte. Vielleicht sogar einen eigenen Artikel? --Friechtle (Diskussion) 12:09, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da Thema nicht mein Hauptinteresse ist aber ich zum Thema Wirtschaftsspionge keine Rubrik gesehen habe schreibe ich es hier. Im ersten Beitrag wird gesagt das die USA sogar erheblich von Spionge Wirtschaftlich profitieren.

• http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/435054_morgenmagazin/17936328_dohr-zu-no-spy-abkommen-

So schließt Geheimdienstexperte Tim Sherrock nicht aus, dass US-Unternehmen Zugang zu den wertvollen Informationen der Geheimdienste erlangt haben könnten – wenn auch illegal. , Darin sind sich die Experten einig. Geheimdienstmitarbeiter oder Angestellte der Auftragsunternehmen, wie Snowden einer war, können sich unter Umständen wirtschaftlich wertvolle Informationen aneignen und illegalerweise an US-Unternehmen weitergeben oder verkaufen. "Das ist durchaus möglich", meint Geheimdienstexperte Sherrock

• http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/nsa-wirtschaftsspionage (Beitrag vor bekannt werden das Merkel Handy Abgehört wird)--Richard Reinhardt (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

USA betreibt «Wirtschaftsaufklärung» , SRF, 5 Nov 2013

Handkehrum betrieben die USA im grossen Umfang «Wirtschaftsaufklärung». Sprich: Die Telekommunikation grosser europäischer Grossunternehmen wird massiv abgehorcht. «Dies wäre eigentlich kein grosses Problem – wenn das Wissen Regierungswissen bleiben würde», betont Schmidt-Eenboom. Stattdessen haben in den USA 1,4 Millionen Männer und Frauen Zugang zu geheimen Dokumenten. «Davon sitzt die Hälfte in privaten Sicherheitsfirmen». Diese hätten Zugriff auf die NSA-Daten und würden gleichzeitig für US-Grosskonzerne arbeiten. Wettbewerbsvorteil für die USA «Damit fliesst viel vom Wissen der NSA in die amerikanische Wirtschaft ab». Dies sei ein erheblicher Wettbewerbsvorteil für US-Firmen gegenüber Firmen aus Europa oder Japan. Schmidt-Eenboom: «Die US-Wirtschaft profitiert vom Wissen der Geheimdienste.» http://www.srf.ch/news/international/us-wirtschaft-profitiert-vom-wissen-ihrer-geheimdiensteRichard Reinhardt (Diskussion) 12:34, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nicht nur die Bundesrepublik selbst, die aufgrund ihrer geopolitischen Lage und ihrer Rolle in der EU und der NATO begehrtes Aufklärungsziel fremder Geheimdienste ist, sondern auch deutsche Unternehmen, die mit ihrer Spitzentechnologie den Weltmarkt erobern, sind lukrative Angriffspunkte.

(October 29, 2013)Wirtschaftsspionage - Risiken und Prävention

http://www.amazon.com/Wirtschaftsspionage-Risiken-Pr%C3%A4vention-Gregor-Witkowski/dp/3640154916/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383664260&sr=1-1&keywords=osint--Richard Reinhardt (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, aber wem ist eigentlich die sub-optimale "Lösung" mit den Links zu den Hauptartikeln "eingefallen"? Wer so etwas macht, hat doch das WIKI nicht verstanden, oder sehe ich da was falsch? Ggf. sind das ja auch Hipster-Links ;-). Aua, AUa, AUA !! (nicht signierter Beitrag von Derwatz (Diskussion | Beiträge) 09:08, 8. Nov. 2013 (CET))Beantworten

Finde es ok solange Thema aktuell ist, langer Artikel.--Richard Reinhardt (Diskussion) 16:31, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Aus Rücksicht auf die Beziehung zu den USA sieht Generalbundesanwalt Harald Range offenbar von einem Ermittlungsverfahren gegen den US-Geheimdienst ab. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-11/generalbundesanwalt-nsa-ermittlungsverfahren --Richard Reinhardt (Diskussion) 20:03, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In-Q-Tel, eine Tochtergesellschaft des US-Geheimdienstes CIA, sammelt die Gesundheitsdaten: [2]. --79.223.29.19 19:08, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Alan Rusbridger (Nur zur Erinnerung: Alan Rusbridger ist seit 17 Jahren Chefredakteur des Guardian und musste sich im November einer nicht gerade zimperlichen Befragung des Innenausschuss des Unterhauses stellen): "Wir haben ebenfalls erfahren, wie die Geheimdienste riesige Geldsummen dazu eingesetzt haben, die Integrität des Internets als solches zu unterwandern – indem sie dessen Sicherheit auf eine Weise untergraben, die jede Einzelperson, öffentliche Institution oder Firma beunruhigen sollte, die das Internet benutzt. Eine Hintertür, durch die die NSA in Nachrichten eindringen kann, ist, so stimmen die meisten VerschlüsselungsexpertInnen überein, auch durch andere benutzbar. Falls Sie um Ihre Onlinebankdetails oder medizinischen Daten besorgt sind, dann wohl zu Recht." Aus: [3]. --79.223.11.154 13:22, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ross Anderson (Cambridge University’s Head of Cryptograph): The privacy of our medical records is being sold off. An einem ähnlichen Punkt ist Deutschland auch, es wird nur nicht darüber berichtet. --91.10.52.178 00:12, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein US-amerikanisches Bundesgericht in Washington hält im Dezember 2013 die massenhafte, verdachtslose Speicherung von Telefondaten ohne Richtervorbehalt für verfassungswidrig.

• tagesschau.de: US-Geheimdiens, tGericht hält NSA-Telefonüberwachung für verfassungswidrig178.11.187.69 05:07, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du meinst das, was in dieser Änderung eingefügt wurde? Es steht nicht an besonders herausragender Stellung im Artikel, ist also sehr leicht zu übersehen. Aber die Bedeutung, die dieser Richterspruch hat, bleibt abzuwarten - es ist nicht sicher, dass das Urteil in dieser Form Bestand haben wird. --Carolin (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In Anbetracht des schnell näherrückenden Jahreswechsels fällt mir auf, dass die Affäre schon monatelang am Laufen ist. Medien wie der Spiegel analysieren die geleakten Daten und finden immer mehr fragwürdige Pogramme. Vlt. sollte man mal darüber nachdenken so im Januar oder Februar 2014 aus der Spionageaffäre 2013 eine Spionageaffäre 2013/2014 zu machen? --Aradir (Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das macht meines Erachtens nur die Auffindbarkeit des Artikels schwerer. Der Beginn und Kern der Affäre war vollständig in 2013. Die vollständige Analyse wird wohl eher noch Jahre dauern - deswegen aber "Spionageaffäre 2013 - 2025" drauß zu machen, ist nicht nötig. Genausgut könnte man ja auch andersrum argumentieren: 2013 kam raus, dass die NSA schon mehrere Jahre abhört - dann könnte der Artikel auch "Affäre 200x - 2013" heißen. Das Ereignisse noch lange Zeit nachher analysiert weden ist auch keine Besonderheit. Ich halte das aktuelle Lemma für geeignet.

Alternativ könnte man, da es bisher keine Überwachungs- und Spionageaffäre gibt, den Artikel auch dorthin verschieben (der Zusatz "2013" könnte suggerieren, dass es 1980 oder wann auch immer schonmal eine Affäre mit selben Namen gab). --Stefan (Diskussion) 09:40, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bin auch für die Verschiebung. Globale Überwachungs- und Spionageaffäre vielleicht? Oder Snowden-Leaks? --knOFF 22:46, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Pro Globale Überwachungs- und Spionageaffäre --DrLee (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin für Snowden-Affäre. Das ist sachlich (NSA und US-Satellitenstaaten) und zeitlich (Snowden-Leak) eindeutig. Abhöraffären aus anderen Schurkenstaaten, oder NSA-Skandale aus vergangenen oder zukünftigen Zeiten, können dann in anderen Artikeln abgehandelt werden. --Fqugdvin (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist klar, dass der Artikel in den nächsten Wochen täglich umgearbeitet und erweitert wird. Wäre es da nicht sinnvoll, einiges auszulagern? Einige Teilaspekte wie XKeyscore haben ja schon eigene Artikel. Sollen wir das forcieren und den Dachartikel dadurch wieder ein ganzes Stück lesbarer machen? --knOFF 22:48, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mach doch mal konkrete Vorschläge.--Aradir (Diskussion) 22:59, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

* Alle "Programme und Systeme zur Überwachung" in eigene Artikel auslagern und als Liste führen.

* "Auswirkungen und Reaktionen" pro Land auch auslagern.

Dieser Artikel könnte als Einführung und Übersicht dienen. Wie man ihn genau gestalten könnte? Hm, das ist sicherlich diskussionsfähig. Ich würde hier gar nicht allzu sehr ins Detail gehen. Die Auslagerungen wären zumindest ein Anfang. --knOFF 23:37, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich stimme überein, dass die Pogramme ausgelagert werden sollten, vlt. wäre es aber besser ein, zwei kurze Sätze in dem Hauptartikel zu lassen, mit einem Link auf den Pogrammartikel.

Die Reaktionen würde ich nicht auslagern, da die Affäre ja praktisch nur aus den Enthüllungen und den Reaktionen besteht. Die Auslagerung der Reaktionen würde meiner Meinung nach dazu führen, dass man ständig hin- und herspringen müsste. Dazu kommmt: Es mag Leute geben die in der WP nach "PRISM" suchen, aber wohl eher wenige die nach "Reaktion Brasiliens auf die Spionage- und Überwachungsaffäre 2013" suchen.--Aradir (Diskussion) 01:02, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich stimme zu. Also: Auslagerung der "Programme und Systeme". Mal sehen, wann ich dazu komme. Nächste Woche vielleicht. --knOFF 13:45, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meine 2 cent: den Artikel in einen politischen/sozialen Teil und in einen technischen Teil spalten. Kurz: what knOFF said :) Gruß --DrLee (Diskussion) 17:18, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

btw: frohet neuet Jahr :-)

ich bin nicht dafür den Artikel in techn. und pol./soz. zu spalten ... eher strukturieren.

Wer das letzte halbe Jahr genau verfolgt hat, hat sicher bemerkt, dass ein Teil der Veröffentlichungen sehr präziese gesteuert sind (Merkel unmittelbar vor dem EU-Gipfel / Rousseff kurz vor dem UN-Gipfel / die neuerlichen teils sehr perfiden Details des Spiegels genau an dem Tag, als Appelbaum beim 30C3 vorträgt.

Somit sind viele der Reaktionen unmittelbar mit den Leaks und den technischen Details verbunden, Bsp: Merkel ... nach dem Leak kam dann auf einmal raus, dass die BuReg kaum die verschlüsselte Telefonie nutzt, weils umständlich ist.

Auch die Aktuelle Empörung von Teilen der SPD und der Linken lässt sich nur im Zusammenhang mit den technischen Details aus dem Appelbaum-Vortrag und dem Spiegel-Veröffentlichungen verstehen.

Mein Fazit: Gern können wir über die Struktur des Artikels reden, aber zu viel auszulagern -da geb ich DrLee Recht- zerfasert das Thema für den Leser zu sehr. Dieser Artikel soll eine Klammer sein, also sollte auch bei den technischen Dingen hier wenigstens durch ein Tabelle mit Kurzbeschreibungen und entsprechenden Links zu den eigenständigen Artikel hin.

... warum ich da so deutlich für bin? Ich habe in den letzten Wochen immer häufiger erlebt, dass die Leute nur wahrnehmen: "neues Leak" ... Viele sind in dem vielschichtigen Thema gar nicht mehr drin und können ggf. auch garnicht die immense Tragweite des Appelbaum-Vortrags einschätzen, weil ja sehr viel an den Tagen veröffentlicht wurde (Assange, Schaar, Greenwald, Philips, etc.). Das merkt man auch in den Presseveröffentlichungen: Alle habense zwar gemeldet, dass Appelbaum und Spiegel neue Veröffentlichungen gemacht haben. Nur sehr Wenige haben aber darauf hingewiesen, wie extrem weitreichend die Leaks sind ... Appelbaum hat sie "scary" genannt ... im Englischen trifft dass ... ich glaube manchmal die Deutschen haben die Tragweite von "scary" verlernt, seit es diese "Scary Movies" gibt. Was Appelbaum / Spiegel veröffentlicht haben ist nochmal eine Extra-Stufe in der ganzen Affäre

--AKor4711 (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was ich mit der Trennung von techn. und pol./soz. Themen meinte: Der Abschnitt "Einreiseverbot in die USA für Ilija Trojanow" muss nicht im selben Artikel wie "NSA-Hintertüren in IT-Hardware" stehen. Zwar betrifft es die selbe Thematik, aber wenn ich an den technischen Details interessiert bin, dann stört das Politische.

Beides soll aber natürlich leicht auffindbar sein. Daher kann man es auch Umstrukturierung durch Auslagerung nennen. Die Hauptartikel-Vorlagen finde ich hier sehr nützlich. Gruß --DrLee (Diskussion) 14:41, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht ist gut, wenn Du kleine Tabellen aus Deinem Fundus einfügst? Du hast doch da ziemlich viele Sachen gesammelt. Ich würde gerne erstmal komplett auslagern und dann eine neugeschriebene Kurzzusammenfassung präsentieren.

Wobei natürlich beide Thematiken zum besseren Verständnis wichtig sind. Ich finde, dass ein übersichtlicher (und damit kurzer - ich las etwas von einer 100kb Richtline auf einer Wikihelpseite) Artikel wichtig ist, damit der Leser nicht komplett erschlagen wird. Die weiterführenden Links sollen dem Leser dennoch den vollen Informationsumfang bieten (sofern er es wünscht). Gruß --DrLee (Diskussion) 18:00, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir war gerade langweilig, also habe ich mal spaßeshalber folgende Artikel erstellt:

* Weltweite automatisierte Massenüberwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Spionageaktivitäten (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Auswirkungen und Reaktionen (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Das Ganze ist als proof-of-concept anzusehen, d.h. jeder ist eingeladen, die Artikel zu ergänzen, Absätze in geeignetere Kategorien zu verschieben, die Lemmata umzubenennen oder bei Missfallen auch die Artikel nach ein paar Tagen zu löschen. Have fun! --DrLee (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Selten einen so sinnfreien Vorschlag gesehen. Und dann noch unter dem Titel "Aufräumarbeiten". Wer räumt den Müll auf? --27.145.135.166 17:20, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also Programme und Systeme zur Überwachung wurde angenommen, Weltweite automatisierte Massenüberwachung gefällt nameless23, bei Auswirkungen und Reaktionen habe ich einen SLA gestellt (sonst bleibt vom Artikel nix mehr übrig). Über Spionageaktivitäten kann man diskutieren... --DrLee (Diskussion) 08:07, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In der Tat kann und soll man diskutieren. Vor allem sollte man hier erst diskutieren und dann handeln, sonst wird das chaotisch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:25, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde gerne den Abschnitt "Weltweite automatisierte Massenüberwachung" auch noch auslagern, damit der Artikel kleiner wird (ich las auf einer Wikihelpseite, dass 100kb als erträglich gelten - leider finde ich sie nicht mehr). Gibt es Befürworter? --DrLee (Diskussion) 17:51, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Idee ist, Abschnitt 2 und 3 zu einem Abschnitt Programme und Systeme zur weltweit automatisierten Massenüberwachung zusammenzufassen, die beiden ausgelagerten Hauptartikel per Vorlage am Anfang zu positionieren und eine kleine Zusammenfassung zu schreiben. AKor4711 könnte dann die ihm wichtigen Schwerpunkte noch mit Tabellen und Abschnitten untermauern. --DrLee (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bitte übrigens, mein Vorpreschen zu entschuldigen, ich war im "Mach-Modus" und habe vielleicht den ein oder anderen überrumpelt. Dies war nicht meine Absicht, ich wollte nur den Artikel voranbringen. Grüße --DrLee (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Für alle die sich für die Enthüllungen vom 30. Dezember 2013 im Spiegel interessieren, ein Link zum CCC-Vortrag von Appelbaum: http://www.youtube.com/watch?v=b0w36GAyZIA - --91.10.58.165 09:48, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Unabhänig von der Sinnhaftigkeit des Vorganges einen über kanpp ein Jahr organisch gewachsenen Artikel mal eben zu verschieben, finde ich es nicht in Ordnung wenn so etwas ohne Diskussion durchgeführt wird. Ich plädiere dafür den Artikel "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013" erst einmal als eigenständigen Artikel zu belassen. --Aradir (Diskussion) 17:04, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt schon, wollte mich auch zurückgehalten. Snowden-Affäre ist furchtbar, aber man konnte die Änderungen nicht rückgängig machen. Betrachtet meine Verschiebung als Verbesserung. Wenn jemand einen besseren Titel wie Snowden-Affäre findet, bin ich einverstanden. --DrLee (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mhh, jetzt sind alle Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 Links kaputt :-( Siehe z.B. Bruce Schneier --DrLee (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein halbes jahr ist nicht ein knappes Jahr, sondern ein halbes. Zur Diskussion: Siehe weiter oben auf dieser Seite. Zum Lemma: Kein Mensch, auch kein Journalist oder Politiker, nennt die Snowden-Affäre "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" (mit oder ohne Zusatz "2013"). Als Lemma sollte ein Begriff verwendet werden, der in der wirklichen Welt auch vorkommt. Das kann man "furchtbar" finden, entspricht aber der Realität, die ein Lexikon abzubilden hat. --Fqugdvin (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann schon eher NSA-Affäre, siehe Google:

NSA-Affäre: Ungefähr 2.380.000 Ergebnisse

Snowden-Affäre: Ungefähr 1.120.000 Ergebnisse

Spähaffäre: Ungefähr 325.000 Ergebnisse

Mit dem Argument kann man auch die Löschanträge deinerseits abschmettern --DrLee (Diskussion) 17:38, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

NSA-Affären gab es schon früher, und wird es vielleicht auch in Zukunft wieder geben. Darum wäre Snowden besser. Und er war ja auch noch für eine andere Dreibuchstabenagentur tätig. --Fqugdvin (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Snowdenaffäre passt einfach nicht. Snowden hat die Daten geleakt, ein wichtiger Punkt. Die ganze Analysearbeit und die Reaktionen darauf sind entkoppelt von ihm. Überwachungs- und Spionageaffäre passt insofern besser als halt nicht nur die NSA beteiligt ist. Nur weil "die Medien" einen polemischen Begriff wie "NSA-Affäre benutzen müssen wir uns da ja nicht beteiligen. P.S. Fqugdvin: Offensichtlich bist ud hier Dezember 2013 dazugestoßen. Woher nimmst du dir das Recht einfach so große Veränderungen vorzunehmen? Plädiere dafür erstmal den Ursprungszustand wiederherzustellen.--Aradir (Diskussion) 17:51, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Weil ich die hackordnungstechnische Vorschrift nicht gefunden habe, nach wieviel Tagen man hier welche Veränderung vornehmen darf. Wo steht sie denn, kannst du mir helfen? Immerhin kann ich zwischen halben und knapp ganzen Jahren unterscheiden. --Fqugdvin (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

JA verdammt! Sie heißt RÜCKSICHTSNAHME! Man macht solche Veränderungen nicht ohne sie in der Disk anzukündigen! Und es ist leider so, dass man als Neuling manche der ungeschriebenen Regeln nicht kennt. Das ist eigentlich auch kein Problem, aber gerade dann sollte man vorher mal höflich nachfragen.--Aradir (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Okay. Und wo steht das? --Fqugdvin (Diskussion) 17:59, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

WP:Wikiliebe beschreibt es ganz gut. --DrLee (Diskussion) 18:27, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ruhig Blut, es gibt nichts, was die Admins nicht fixen können. Zum Schluss entscheidet das Meinungsbild und die beste Argumentation. --DrLee (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Fqugdvin: Deshalb nennt man es ungeschriebene Regeln, allgemeine Höflichkeit, whatever.. @DrLee: Du hast natürlich Recht. Entschudlige meinen kleinen Ausbruch ;-)--Aradir (Diskussion) 18:05, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kein Problem :) --DrLee (Diskussion) 18:18, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Halte irgendwas mit Snowden als Lemma für geeigneter. "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" - kann genauso gut Echelon meinen. Ausserdem wäre dann eine Abgrenzung zu den Vorgängen möglich, die rauskamen ohne von Snowden geleakt worden zu sein, von den "Geheimer Krieg"-Rechercheergebnissen bis zur Australien/Osttimor-Geschichte. Über das "Affäre" könnte man auch noch diskutieren, aber das hat Zeit. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 19:08, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein anderer NSA-Skandal war z.B. 1995 die Spionage gegen die Japaner http://www.nytimes.com/1995/10/15/world/emerging-role-for-the-cia-economic-spy.html?pagewanted=all&src=pm --Fqugdvin (Diskussion) 21:04, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Argument "Lemma sollte auch in der richtigen Welt vorkommen" sticht nicht -> sehr viele Lemmata existieren so nicht im Web ... nimm die Ganzen Filmtitel wo häufig ein Jahreszahl in Klammern dem Lemma hinzugefügt wird, damit man gleiche Filmtitel unterscheiden kann ... aus dem Grund gibt es ja auch BKL.

Wenn es also tatsächlich mehrere Überwachungsaffären gibt / gegeben hat (und ich bin davon überzeugt), dann kann man dazu eine BKL machen.

Ich bin auch dagegen einfach "NSA-Affäre" zum Lemma zu machen - auch wenn das die meisten Treffer bei Google ergibt. Wenn deWP die Realität abbilden will, dann zählt nicht, was die Meisten sagen, sondern einzig die Realität: Ja, es stimmt, dass viele der Leaks die NSA betreffen ... aber ebenso betreffen viele der Leaks auch die 5-Eyes und viele Partner-Länder (auch wenn das zur Zeit in dem deWP-Artikel noch nicht so rausgearbeitet ist ... ich habe dazu in den letzten Wochen viel recherchiert und in ausländischen Medien gestöbert: Zur Zeit ist in dem Artikel viel zu viel von dem drin, was ein paar deutsche Medien veröffentlichen ... Realität ist aber auch das, was außerhalb von Deutschland passiert ... auch wenn es mir mehr Rechercheaufwand verbunden ist ;-)

das "2013" aus dem Titel zu nehmen ist aus meiner Sicht ok, man könnte es aber auch drin lassen, denn 2013 begann ja das Thema und das Jahr 2013 wird - wenn es noch zu den angekündigten Veröffentlichungen kommt, ein besonderes Jahr in künftigen Geschichtsbüchern werden.

"global" in das Lemma aufzunehmen finde ich richtig gut, denn nichts anderes ist es: Global ... weltumspannend.

--AKor4711 (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Stimme eigentlich allem zu was du sagst, mit Ausnahme des "Global". Sehe das nicht so, eine Menge Artikel müsste dann umbenannt werden, da ja alles Mögliche "global" im weitesten Sinne ist. Bei der Finanzkrise 2008 handelte es sich ja auch um eine globale, das wird aber nicht in der Benennung berücksichtigt. Ansonsten müsste ein Artikel zu einer auf Deutschland begrenzten Krise dann auch ein "National" vorne dran haben. Z.b. "Nationale Oderflut 2014", etc.. Mit so was sollte man gar nicht anfangen.--Aradir (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, es ist nicht hilfreich, Vergleiche anzustellen oder die Benennung eines Lemmas generalisieren zu wollen. Was woanders nicht passt, kann sehr gut hier passen. Zählen wir auf:

1. Das Lemma soll sich von anderen NSA- und anderen Überwachungsaffären unterscheiden.

2. Es soll suchbar und verständlich sein.

Was nutzen die Zeitungen und Zeitschriften denn? NSA-Skandal, NSA-Überwachung. Hm. Da nicht nur NSA betroffen ist, zu eng. Ansonsten habe ich noch ein bißchen was zu Snowden-Leaks, Snowden-Affäre und ähnlichem gefunden. --knOFF 22:15, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Um die Affäre von anderen dieser Art abzugrenzen, wäre es eine gute Idee die Jahreszahl wieder mitreinzunehmen. Wenn dann in 2024 ein Kanzleramtschef wieder eine Spähaffäre für beendet erklärt, haben die WP-Autoren nicht so ein Problem das abzugrenzen. (Also z.B. wieder "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013")--Aradir (Diskussion) 02:03, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

... "global" das ist natürlich streitbar ... als Vergleich nehme ich mal die beiden Weltkriege: Die werden tatsächlich Weltkriege genannt, obwohl nicht alle Länder beteiligt waren.

Bei den ersten Veröffentlichungen ging es um NSA und inneramerikanische Telefonmetadaten, dann kam NSA + PRISM und GCHQ + Tempora hinzu. Da sah das eher nach 2 gegen die anderen aus. Inzwischen haben wir eine eher globale Angelegenheit:

• Akteure:
  • Länder: die 5-Eyes, ggf. in Zusammenarbeit / Zulieferung durch europäische Geheimdienste: GER, SWE, NOR, ITA, FRA, ESP
  • Firmen: vermutl. die 7 von PRISM, vermutl. Unterseekabel-Betreiber in den Ländern der 5-Eyes, vermutl. US-amerikanische Hardware-Hersteller
• Opfer:
  • Annähernd jeder, der mobil-telefoniert bzw. das Internet nutzt
  • Firmen: BRA, BEL
  • Organisationen: UN, EU, NGOs
  • Staatsführungen: GER, BRA + 33 andere; sowie G8 / G20
  • US-amerikanische Firmen müssen dicht machen, um nicht gegen dortige Gesetze zu verstoßen
  • Medienunternehmen: Guardian, Washington Post

Snowden, Harisson, Poitras und Appelbaum hab ich mal nicht bei den Opfern gelistet, weil man da zu sehr drüber streiten kann.

... für mich ist das ziemlich vergleichbar was "das global dieser Affäre" und "die Weltumspanntheit der Weltkriege" angeht, daher kann ich gut mit dem vorangestellten "Global" leben ... werde aber nicht gegenargumentieren, wenn ihrs wegnehmen wollt, da ich meine Argumente vorgetragen habe

wg. meiner dargelegten Argumentation und der Abgrenzbarkeit fände ich "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013)" sehr passent: (2013) -> wie bei Filmen, wo die Jahreszahl in Klammern das Veröffentlichungsjahr angibt. Selbst wenn ein Film im Dezember veröffentlicht wird und die meisten Zuschauer diesen erst im Folgejahr gesehen haben, hat man sich dort auf Erscheinungsjahr verständigt. Das die Leaks sich in Teilen auf die Zeit von 2013 bezieht liegt in der Natur der Sache. Die Affäre begann mit Veröffentlichung der Leaks ... vor der ersten Veröffentlichung gabs sozusagen noch gar keine Affäre.

--AKor4711 (Diskussion) 12:45, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten hier zu einem Schluss kommen. Wir scheinen uns einig, dass das aktuelle Lemma nicht optimal benannt ist. Der Konfliktpunkt ist die Beibehaltung des großen, heterogenen Spektrums des Themas bei gleichzeitiger Abgrenzung zu anderen Affären, oder? Die Jahreszahl finde ich da etwas schwierig, weil die Affäre zwar 2013 begann, aber nicht aufhört. Wir schreiben ja auch nicht vom "Weltkrieg (1914)". Ein hinkendes Beispiel, ich weiß. Mein Vorschlag ist nach wie vor, die Leaks als Dach zu nehmen. Die Snowden-Leaks sind schließlich der Auslöser der ganzen Angelegenheit. Und damit wäre ich schon beim Lemma, das auch DrLee vorgeschlagen hat: Snowden-Leaks. --knOFF 10:57, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man die Snowden-Affäre nicht Snowden-Affäre benennen will, dann lieber Snowden-Enthüllungen als Snowden-Leaks. Weil ist deutsch. --Fqugdvin (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Snowden-Leaks ist zwar meiner Meinung nach nicht optimal, aber was ist das schon? Also Snowden-Leaks. @Fqugdvin: Leaken bezeichnet eine spezifische Aktion die es so im Deutschen nicht gibt. Ein Leak bezeichnet das entweichen geheimer Informationen, Enthüllungen sind nicht unbedingt geheim (ein neues Produkt wird "enthüllt", etc.). Genauso wie ja auch selbstverständlich von Download, surfen, etc. gesprochen wird. Deshalb Snowden Leak.--Aradir (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Snowden-Enthüllungen (wie in Enthüllungsjournalismus) ist besser. Jetzt könnt ihr noch streiten, ob Plural oder nicht. --Fqugdvin (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, ich bin da bei Aradir. Leaken ist etwas anderes als Enthüllen. Die Frage, ob Plural oder nicht, bleibt. Und ich plädiere dringend für einen Bindestrich. Also Snowden-Leak oder Snowden-Leaks. Die Logik sagt mir "Leak", das Sprachgefühl "Leaks". --knOFF 15:37, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aktuell werden zahlreiche SLAs auf WL auf diesen Artikel gestellt. Sind die hier abgeklärt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:02, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, ebenso wenig wie die Verschiebung auf "Snowden Leak". --Virtualiter (Diskussion) 22:36, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fqugdvin scheint etliche Weiterleitungen löschen zu lassen. Die Löschung bei "NSA-Skandal" begründet er so: "ungeeignete Weiterleitung, es gab schon vor Snowden diverse NSA-Affären und -Skandale". Sorry, aber die Wikipedia ist nicht erst gestern erfunden worden. Bei mehreren NSA-Affären schreibt man eine Wikipedia:Begriffsklärung, von denen wir etwa 200.000 Stück haben. Praktisch: Suche mal "Hans Müller". Zusammengefasst: Wie auch immer dieser Artikel hier heißen soll, die Weiterleitungen braucht es auch. --Goldzahn (Diskussion) 22:53, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die NK schreiben idR vor, dass als Lemma "diejenige Bezeichnung verwendet [wird], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und das ist definitiv nicht "Snowden-Leak", oder "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" (die Bezeichnung gibt es außerhalb von WP überhaupt nicht). Und wenn das Lemma mehrdeutig ist, hängen wir üblicherweise einen Qualifikator an - bei Ereignissen eine Jahreszahl. Gesucht ist also der in den Medien am häufigsten verwendete Name für die Angelegenheit. Gefühlsmäßig also "NSA-Affäre" oder "NSA-Skandal". Und da es davon mehrere gibt, eben NSA-Skandal 2013. Und aus NSA-Skandal wird eine BKL mit Hinweis auf andere NSA-Skandale (z.B. Project SHAMROCK). --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:52, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe überprüft ob das Lemma wirklich sonst nirgendwo auftaucht und bin bei Google darauf gestoßen, dass DrLee dabei ist den ganzen Artikel in Unterartikel zu zerbrechen, wodurch das Namensproblem noch komplexer wird. Die Artikel sind alle in der Kategorie "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013" zu finden. Zum Thema "NSA-Skandal": Mich stört daran, dass das einfach falsch ist. Es reicht doch, dass es das als Weiterleitung gibt, "NSA-Affäre", "Snowden-Affäre", "NSA-Spähskandal", "NSA-Spähaffäre", "NSA-Abhöraffäre", "Überwachungsaffäre 2013", "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013", "Handygate", "Snowden-Leaks", "Snowden-Enthüllungen" übrigens auch. --Goldzahn (Diskussion) 02:14, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die NK sind da recht eindeutig. Wir bilden nur Wissen ab. Wenn es eine "Obama-ist-ein-Osterhase-Kampagne" gibt und die Medien diese auch so nennt, können wir nicht eine "Kampagne gegen Obamas Abhör-Wahn" daraus machen. Der einzige Grund für ein abweichendes Lemma sind interne "Zwänge" wie die Mehrdeutigkeit von Begriffen. Wenn "NSA-Skandal" die häufigste Bezeichnung ist, dann heißt der Artikel eben so. Ich habe aber nicht verglichen. Es könnte auch eine andere Bezeichnung die häufigste sein. Das aktuelle Lemma ist jedenfalls nicht korrekt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 03:41, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe alle Weiterleitungen durchprobiert (Bezeichnung in Klammern gesetzt) und dann ist NSA-Skandal mit 1.120.000 Ergebnissen uneinholbar vorne. "Snowden-Affäre" ist es jedenfalls nicht, denn das hat in Klammern gesetzt nur 32.500 Treffer. "NSA-Affäre" liegt bei 526.000 Ergebnissen. Ohne Anführungsstriche kommen die oben angegebenen Zahlen zusammen, aber das ist nicht richtig --Goldzahn (Diskussion) 05:56, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Goldzahn: Das heißt aber nur, dass der Begriff häufiger genutzt wird, nicht, dass er im uns hier betreffenden Zusammenhang häufiger genutzt wird. Aus der Sicht der USA ist es ein NSA-Skandal. Aber da stehen mit den Five Eyes ja auch noch andere Dienste dahinter. Das Thema umfasst mehr als nur die NSA. --knOFF 09:27, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich nehme hiermit die Behauptung zurück, dass Snowdenaffäre furchtbar ist. Mir gefallen derzeit alle Vorschläge :)

Der Perfektionismus bindet hier vielleicht zuviel Energie, die woanders nötiger wäre. --DrLee (Diskussion) 18:25, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meint Ihr, wir werden uns noch einig? Ich finde Snowden-Affäre auch ok. Verschieben? Setzen wir eine "Einspruchsfrist"? --knOFF 22:59, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Neee, wenn dann sind wir momentan auf dem Stand "NSA-Affäre". Siehe was Benutzer Ne dicere cessa geschrieben hat. In den Medien findet man NSA-Affäre (zumindest die, dies noch interessiert -.-), nicht Snowdenaffäre.--Aradir (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde, dass man hier nicht verkürzt die eindeutig als Killerargument nehmen kann, denn dort steht ganz klar Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das bedeutet

1. Allgemein ... also üblicherweise, aber nicht immer
2. sollte ... also nicht muss

In diesem Fall, stehen wir vor dem Problem, dass vllt. NSA-Affäre der häufigst verwendete Begriff ist ... auf der anderen Seite ist er bezogen auf die Tragweite falsch, weil weitaus mehr Geheimdienste als die NSA von den Veröffentlichungen betroffen sind. Daher greift mmn das, was ich oben zu NK geschrieben habe: Allgemein ... sollte -> Wir können wohl schlecht einen enzyklopädischen Anspruch haben und gleichzeitig wissentlich einen inhaltlich flaschen Begriff zu einem Lemma machen, nur weil die NK davon spricht, dass der häufigst verwendete Begriff genommen werden soll. Flasch bleibt flasch und wird auch nicht durch die Erhebung zu einem Lemma richtig.

Die meisten Regeln der deWP sind als sollte formuliert ... wohlweislich damit man in besonderen Fällen davon abweichen kann.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Globale Überwachungs- und Spionageaffäre ist die inhaltlich korrekteste Formulierung ... ggf. können wir auch Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013) draus machen ... 2013 im Sinne, wie es bei Filmen genutzt wird: Jahr der Erstveröffentlichung.

--AKor4711 (Diskussion) 19:19, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings ist der NSA-Bezug in dem Kontext richtig, dass es sich um NSA-Leaks handelt. Alle Dokumente stammen aus der NSA. Auch die, in denen es um andere Geheimdienste geht. --knOFF 11:03, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

FullAck

Es wurden nur NSA-Dokumente geleaked ... von der Affäre betroffen ist aber nicht nur die NSA, sondern auch andere Nachrichtendienste und andere Staaten ... zum zweiten ist der Begriff "Leaks" im Deutschen mmn noch nicht eingebürgert oder verbreitet ... zum dritten stellt sich -für mich- auch die Frage: Sollte das Lemma nach der Quelle der Leaks benannt sein oder besser nach den Tätern / Betroffenen / Auswirkungen? ... so genau kann ich das nicht benennen: Ich bin mir lediglich sicher darin, dass "Bennenung nach Leaks" einen flaschen Fokus setzen würde ... Täter / Betroffene / Auswirkungen erscheint mir jeweils zu undifferenziert bzw. zu POV ... daher spreche ich mich für die neutrale Formulierung aus "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013)" ... natürlich unter Setzung entsprechender Weiterleitungen --AKor4711 (Diskussion) 21:08, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wäre es evtl. eine Lösung, das ein zusätzlicher Artikel "Snowden-Leaks-Chronologie" oder so erstellt wird? Dort könnte die weiter oben schon vorgeschlagene Tabelle oder Liste der Leaks in chronologischer Reihenfolge einen zusätzlichen und m.E. sehr nützlichen Einstiegspunkt bieten. --knOFF 22:36, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

quetsch ... Ich mag ungern die Disk um Lemma-Name durch eine 2 Disk zum Auslagerungen komplett verwässern. --AKor4711 (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist die Diskussion gescheitert? Ich bitte um Lösungsvorschläge. --knOFF 09:23, 5. Feb. 2014 (CET)Beantworten

... das vermag ich nicht zu beurteilen: Meinen Standpunkt zum Lemma-Namen habe ich -so finde ich- dargelegt. Da ich bisher noch keine stechenden Argumente / Thesen dagegen gelesen habe, bleibe ich bei meiner Meinung was weder bedeutet, dass ich mich nicht überzeugen lassen mag, noch dass ich hier zu entscheiden hätte ... just my 2cents

Mein Zwischenfazit: Es gibt den aktuellen Lemma-Namen und eine Vielzahl von Vorschlägen ... es wirkt fast so, als gäbe es so viele Vorschläge, wie Meinungsäußernde. Daher würde ich einstweilen den Status-Quo belassen, denn jeder Vorschlag hat zur Zeit eine erdrückende Mehrheit von Nicht-Unterstützern.

--AKor4711 (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hi, bei wired ist vorgestern ein großer Artikel erschienen, der eine klasse Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte bietet. Dazu nur eine Menge an wörtliche Zitaten verschiedener Akteure und einige knackige Wertungen durch den Autor. Plündert ihn und macht was draus ... Grüße --h-stt !? 17:37, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hier ein Trailer eines Films der 2014 in die Kinos kommt und sich anscheinend mit dem Thema Überwachung und ihr Einfluss auf Strafverfolgung auseinandersetzt. Sobald der Film draußen ist sollte wohl ein extra Abschnitt in den Artikel eingefügt werden. Trailerlink auf Youtube --Aradir (Diskussion) 11:50, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hat nichts mit NSA zu tun, siehe auch [4] --Fqugdvin (Diskussion) 12:18, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aber mit britischer Überwachung, die auch Thema des Artikels ist.--Aradir (Diskussion) 12:25, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In dem Film scheint es um den MI5 zu gehen, den britischen Inlandsgeheimdienst. In der Affäre geht es -bisher- nur um den britischen GCHQ, also die (aus britischer Sicht) auslandsbezogenen Signal-Überwachungsgesellschaft. <polemik>Da könnten wir auch 24, Navy CSI, etc. in den Artikel aufnehmen ... vllt. auch James Bond</polemik> Ich glaube das passt nicht so ganz hierher.

Woher kommt dieser Begriff, sollte er eingebaut werden? Siehe bspweise Verwendung in diesem Interview: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bruce-schneier-im-interview-die-nsa-schadet-den-usa-a-944413.html --Blaua (Diskussion) 11:07, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Definitiv nicht. Ich lese Spiegel und Zeit täglich online und der Begriff ist noch nie aufgetaucht. Nur weil ein Experte den "Summer of Snowden" ausruft, muss das nicht in die WP. --Aradir (Diskussion) 13:59, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Ich lese Spiegel und Zeit täglich online" - dann ist ja gut, danke für die Klärung. --NoCultureIcons (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mit ein wenig Recherche komme ich zu folgendem Ergebnis:

• Der Begriff "Summer of Snowden" taucht ungefähr ab Anfang September 2013 auf.
• Als älteste Quelle finde ich einen BlogPost von Nancy Willing: http://delawareway.blogspot.de/2013/08/nsa-domestic-spying-story-wont-go-away.html
• Einen sehr deutlichen Hinweis -vllt. nicht auf die Urheberschaft aber auf die Verbreitung- findet sich in einem Kommentar von Roland Kopfler zum 30C3 http://www.salto.bz/de/article/04012014/wie-ich-den-30-chaos-computer-congress-besuchte ... dort schreibt er die Begriffsprägung Jacob Appelbaum zu.
• Weiter dazu recherchiert stößt man auf die "Lead Awards 2013" http://www.leadacademy.de/2013/index.html

... bei denen Appelbaum den Begriff in einem gemeinsamen Vortrag mit Julian Assange genutzt hat, wie Sabine Danek beschreibt: http://www.page-online.de/emag/szene/artikel/summer-of-snowden

Ich neige also dazu, zumindest die Begriffsetablierung dem guten Jacob zuzuschreiben ... auch wenn er vorher schon vereinzelt genutzt wurden ... auch der September ist Stimmig, da dies so auf der nördlichen Hemisphäre als einsetzender Herbst verstanden wird und damit gute 3 Monate nach den ersten Snowden-Leaks war.

Ob der Begriff aber wirklich in den deWP-Artikel rein sollte, da bin ich mir unsicher. Zum einen ist es ein glorifizierend anmutender Begriff und zum anderen ist er -für meinen Geschmack- in den typischen Medien noch zu selten gefallen, als das ich ihn als etabliert bezeichnen wollen würde.

--AKor4711 (Diskussion) 22:42, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der deutsche Begriff "Sommer von Snowden" findet sich bereits Mitte August in den Medien, u.a. hier bei krone.at und hier bei netzpolitik.org. "Summer of Snowden" ist auch älter ((damalige) NPR-Social-Media-Redakteurin, 1. August; dct-blog, 14. August; exacttarget.com, 13. Juli). Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 16:03, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also ich sehe das kritisch. der Begriff Summer of Snowden ist keinesfalls bekannt. Während ich netzpolitik.org noch so halb als reputable Quelle sehe (ein Blog ist keinesfalls vergleichbar mit rennomierten Zeitungen wie Spiegel oder New York Times, allein schon von der Zahl der Redakteure) ist mir krone.at nicht bekannt. Aber allein dass ich gerade Schlagzeilen wie "Gauner-WG gesprengt" auf der Startseite von krone.at sehe, disqualifiziert die Seite in meinen Augen schon mal. Der Begriff Summer of Snwoden ist somit weder weit verbreitet in der Medienlandschaft, noch einer breiten Allgemeinheit bekannt.--Aradir (Diskussion) 17:05, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

krone.at ist das österreichische bild.de. Mir ging es in der Aufstellung nicht um die Relevanz der Medien, sondern um die Eruierung des Entstehungszeitpunkts. Ersteres hatten wir ja eh schon geklärt, schließlich bist du ja regelmäßiger SpOn und Zeit-Online-Leser und kanntest den Begriff nicht, wieso sollte man da denn noch weiter suchen? --NoCultureIcons (Diskussion) 17:23, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde mal vorschlagen wer sich für den Begriff interesiert sollte ihn eine weile weiter beobachten und dann kann man vlt noch mal in einem halben Jahr schauen wie er sich etabliert hat.

"Der Westen" berichtete am 21. Januar 2014 über einen "erfolgreichen" Lauschangriff des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA gegen eine Auftragsbewerbung von Ferrostaal in Nigeria 2003.

• Der Westen:NSA spähte auch Essener Unternehmen Ferrostal aus

178.11.185.171 08:33, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Bericht geht auf einen Frontal21-Beitrag vom 10-12-2013 zurück: http://www.derwesten.de/staedte/essen/nsa-spaehte-auch-essener-firma-ferrostaal-aus-id8895036.html

Es ist die Frage, inwieweit man dies mit dieser Affäre in Verbindung bringen kann.

Ja, es scheint auch die NSA gewesen zu sein (sofern der Bericht stimmt).

Jedoch stammt die Info nicht wirklich aus den Snowden-Leaks.

Auf der anderen Seite könnte man natürlich die Sache wir folgt betrachten: Aufgrund der vielen Snowden-Leaks hat sich die Lage deutlich geändert und Magazine, wie Frontal21 machen sich deshalb besonders auf den Rechercheweg ... insofern hätte es natürlich wieder mit der Affäre zu tun ... sozusagen als Folge und vertiefter Recherche.

Ich selber bin mir unschlüssig, inwieweit das in den Artikel sollte ... weniger wg. des Inhaltes (das könnte man -wie oben beschrieben- verargumentieren), sondern vielmehr wegen der geringen Kreise die der Frontal21-Bericht gezogen hat: Selbst die WAZ hat in ihrem Portal Der Westen erst 41 Tage später darauf reagiert und andere regionale Medien beziehen sich in ihrer Berichterstattung offenbar auf die WAZ und nicht auf die Erstveröffentlichung (kann man zeitlich aber auch sprachlich erkennen).

Daher bin ich bisher eher der Ansicht, dass wir hier noch mehr Quellen zu brauchen, bevor wir es in den Artikel aufnehmen sollten.

--AKor4711 (Diskussion) 19:54, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Stimme dir in so weit zu, dass hier die Quellenlage fehlt. Erstmal mehr Infos in etwas, sagen wir mal, renomierten Medien, dann sehen wir weiter.--Aradir (Diskussion) 21:03, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was für ein Aufwand: Da haben ein paar IPs lustig nacheinander -teils sinnfreie- Änderungen vorgenommen und mal eben die Ferrostaal-Geschichte eingebaut, ohne hier in der Disk den Stand zu checken ... das nervt echt. --AKor4711 (Diskussion) 00:35, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In der "Zeit" hat ein Jurist klargestellt, dass man als Bürger auch mit Gewalt gegen NSA-Einrichtungen vorgehen darf. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-01/notwehr-nsa-spionage-us-botschaft Inwieweit soll das hier erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von Lauschkäfer (Diskussion | Beiträge) 19:22, 24. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Bitte wenn dann alles wiedergeben! Er sagte, dass man in der THEORIE in Notwehr um seine Daten zu schützen z.B. NSA-Einrichtungen beschädigen darf. Gleichzeitig ist es jedoch eine staatsrechtliche Pflicht Deutschlands Botschaftseinrichtungen und wohl auch amerikanische Militärbasen zu schützen. Es würde also darauf hinauslaufen, dass es einen äußerst interessanten Prozess vor sich hat, falls man das wirklich tut. Da es sich hier um eine Einzelmeinung ohne Präzedensfall handelt, passt das nicht in die WP.--Aradir (Diskussion) 21:02, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was hat das mit "theoretischem" Handeln zu tun? Juristerei bezieht sich auf die Realität, nicht auf Träume. Mir gefällt seine Idee mit der Stromversorgung. Ohne Strom kein Spion. Wenn es zu einem Prozess kommt, sind immer alle Tatbestände zu verfolgen, inkl. das Verhalten der im Dunkeln Sitzenden und die Unterlassungen der Justiz. Oder sehe ich da etwas falsch? --Lauschkäfer (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, wie gesagt, der deutsche Staat ist verpfichtet die amerikanischen Basen und Botschaften zu schützen. Angenommen du zerschießt wirklich die Stromkabel, dann wird die Straftat der Amis kaum nachzuweisen zu sein, schließlich ist das alles geheimes Material. Aber egal mach ruhig. Ich würde dir Glück wünschen und mit Interesse den Prozess verfolgen. Aber bis das passiert ist, gehört das nicht in die WP.--Aradir (Diskussion) 21:29, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das US-Verhalten ist Snowden sei Dank ja bereits nachgewiesen. Und der Staat wäre ja auch verpflichtet, die Bürger zu schützen. Wenn nicht, dann ist Notwehr erlaubt, so habe ich den Juristen verstanden. --Lauschkäfer (Diskussion) 21:47, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Dann mach doch! Solange es aber keiner gemacht hat, hat es nichts in der WP verloren.--Aradir (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das mit dem "Nachgewiesen" ist so eine Erzählung, die man in den Medien und bei Politikern oft hört und von Leuten in der Kneipe vermutlich gern nachgesungen wird. Genaugenommen braucht es für den "Nachweis" ein Gericht ... und genau da beißen sich die Katzen in den Schwanz: Nachweisen lässt sich u.U. die eine Tat, nämlich das Zerstören der Stromzufuhr. Um das als Notwehr vor einem deutschen Gericht gelten lassen zu können, bedarf es auch des Nachweises der anderen Tat ... und das wird vermutlich schwer, denn Botschaftsgelände ist extrateritorial und als Botschaftsangehörige Akkreditierte, dürfen nicht von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt werden -> im deutlichsten Fall könnte man sie des Landes verweisen ... das wiederum ist sehr heikel, da man diese andere "Tat" kaum auf bestimmte Personen begrenzen könnte und Alle auszuweisen geht nicht wg. Sippenhaft.

Ein solches Verfahren wäre in der Tat spannend, aber die Erfolgsaussichten die Zerstörung als Notwehr anerkannt zu bekommen, erscheint mir deutlich schwieriger, als den Schußwaffengebrauch im öffentlichen Raum zu ahnden.

Ich mochte übrigens den Artikel sehr, denn er versucht eine kreative Lösung aufzuzeigen ... ähnlich, wie es der CCC grad vor dem EGMR tut: Dort beruft man sich darauf, dass GB bereits in den 1950er Jahren die europäische Grundrechte-Charta unterzeichnet hat und es darin ein Recht auf Privatheit (§8) gibt, welche durch die geleakten Überwachungsaktivitäten massiv verletzt scheint. Das ist -für mich- grad der spannendste Aspekt an der Affäre, denn das EGMR hat dem Fall die höchste Prio zugesprochen und somit GB nur eine kurze Zeit für die Stellungnahme eingeräumt. Allein aus der Tatsache der höchsten Prio ergeht schon, dass die Richter die Vorwürfe bisher als äußerst plausibel ansehen ... weiterhin durften die Klageführer in der ersten Prozessphase die Klageschrift ständig um Erkenntnisse aus neuen Leaks ergänzen, was ebenso nicht zum Standardprozedere gehört. Ich wage mal die Prognose, dass Cameron das ziemlich in Bedrängnis bringt ... vllt. nützt es ihm aber auch, die britischen Euroskeptiker hinter sich zu stärken und den Austritt wahrscheinlicher zu machen. Das ist höchst spannend - nicht nur wegen der Affäre, sondern auch wegen der euroskeptischen Kräfte in GB.

--AKor4711 (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Erklärung dazu fehlt hier völlig. --Lauschkäfer (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Chaos Computer Club e. V. (Hamburg) erstattete, zusammen mit

• Internationale Liga für Menschenrechte
• dem Datenschutzverein Digitalcourage e.V. (Bielefeld),
• dem Liga-Vizepräsidenten Rechtsanwalt Dr. Rolf Gössner,
• der Sprecherin des Chaos Computer Clubs e. V. (Hamburg), Dr. Constanze Kurz,
• und den Digitalcourage-Vorstands­mitgliedern Rena Tangens und padeluun

Strafanzeige beim Generalbundesanwalt gegen alle Mitglieder der Bundesregierung - namentlich gegen die Kanzlerin, den Innenminister und gegen die Chefs von BND, MAD und Verfassungsschutz. Der Vorwurf: verbotene geheimdienstliche Agententätigkeiten und Beihilfe dazu, Verletzungen des persönlichen Lebens- und Geheimbereichs und Strafvereitelung im Amt durch Duldung und Kooperation mit der NSA und dem GCHQ vorgeworfen. --79.223.4.192 16:29, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hab das jetzt mal etwas lesbarer gemacht.--Aradir (Diskussion) 23:15, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Im Februar 2014 wird in den Medien publik, dass nicht nur Angela Merkel als Bundeskanzlerin sondern auch ihr Vorgänger Gerhard Schröder von 2002 bis 2005 als Bundeskanzler von der NSA abgehört wurde.

• Tagesschau.de:NSA hörte offenbar bereits Kanzler Schröder ab 2002 ab

178.3.28.220 22:44, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "The Day we fight back" erscheint mir etwas fragwürdig. Zum einen ist das momentan nur eine Absichtserklärung. Aber okay meinetwegen.

Zum anderen fehlt im Artikel die Aussage, was genau den bezweckt werden soll. Außerdem verstehe ich nicht genau was Aaron Schwartz mit Anti-NSA Maßnahmen zu tun haben soll, bzw. warum Sätze über ihn im Abschnitt stehen.

Was denkt ihr darüber? --Aradir (Diskussion) 23:18, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zu Schwartz: Im Artikel und auch in den Medien ist zu lesen, dass der Tag genau ein Jahr nach dem und im selben Monat des Todestages von Schwartz sein soll. Schwartz ist aber am 11. Januar gestorben, die Aktion ist aber am 11. Februar. Das ist kein Jahr, sondern sind 13 Monate. Scheint aber außer mir niemanden zu wundern. --Stefan 20:15, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es interessiert euch echt nicht mehr, dass Wikipedia vor einem Jahr für ein Tag schwarz blieb? Ihr könnt euch nicht mal mehr erinnern?

*The Day We Fight Back Against The NSA

*Aaron Swartz - SOPA and The Day We Fight Back

* Anonymous Presents - The Day We Fight Back

* https://www.eff.org/nsa-spying

Zweck: Widerstand gegen Überwachungs- und (Geheim-)Polizeistaat /nsa spying. --79.223.5.25 19:44, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Ist dir klar oder?--Aradir (Diskussion) 22:54, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

So? NSA spying hat nichts mit NSA spying zu tun. Klar. Verstehe ich... Kurt Opsahl: Through a PRISM, Darkly - Everything we know about NSA spying [30c3]. (nicht signierter Beitrag von 91.10.62.64 (Diskussion) 08:43, 14. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Ich weiß ich wiederhole mich, aber: Erst nachdenken, dann schreiben. Der erste "Blackdown" verschiedener Websites war NICHT gegen die NSA gerichtet, sondern gegen diverse Copyrightgesetze. Echt mal, das ist ganz schön peinlich, uns hier anzumachen und selber keine Ahnung zu haben.--Aradir (Diskussion) 08:49, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Blackdown hat nichts mit der NSA zu tun, das war wegen Copyright etc. Der aktuelle "The Day we Fight Back" ist eine Reaktion auf die NSA und die Initiatoren des Tages verwenden Swartz' Namen, um den Namen der Aktion zu begründen. Beides sind zwei Kausal unabhängige Ereignisse. Das waren also zwei verschiedene Eregignisse mit selbem Namen. Swartz muss umseitig aber genannt werden, da er als "Namenspate" herhalten musste. Im Nachhinein, "von außen", betrachtet ist beides natürlich irgendwie zusammenhängend ("Freiheit des Internets und der Büger"), aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, neue Verknüpfungen zwischen kausal unabhängigen Eriegnissen zu schaffen. --Stefan 09:59, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Handelsblatt:NSA Affäre, Auch Innenminister de Maiziere wird abgehört

Deutsche Medien berichten am 23. Februar 2014, dass 230 weitere deutsche Politiker, Entscheidungsträger und Wirtschaftsvertreter durch den US-amerikanischen Geheimdienst abgehört werden. Dazu gehört unter anderem der deutsche Innenminsiter Thomas de Maizière. Dafür habe die NSA in Deutschland 297 Mitarbeiter stationiert. 178.11.188.103 18:07, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Tagesschau.de:NSA überwacht offenbar auch Minister de Maizière, "Was soll ich denken?"
• Sueddeutsche:US-Geheimdienste, NSA überwacht Innenminister De Maiziere
• NSA-Affäre, Auch Thomas de Maiziere soll abgehört werden

178.11.188.103 19:07, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es wurde ein Abschnitt über Greenwalds Ausstieg beim Guardian jetzt in einen Abschnitt über die Seite "The Intercept" umgewandelt. Ich bezweifele jedoch ein bisschen die Notwendigkeit das hier zu erwähnen. Greenwald ist ja nicht auf Druck der NSA oder so bei dem Guardian ausgestiegen (DAS wär wichtig), um sein eigenes Ding zu machen, sondern weil er platt gesagt, mehr Geld wollte oder Aufmerksamkeit oder seine eigene Plattform oder was auch immer. Da diese Webseite "The Intercept" bisher aber nicht wirklich wichtig war, stellt sich für mich die Frage, warum genau das hier in den Artikel gehört. Bitte um Rückmeldungen. --Aradir (Diskussion) 23:00, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

... interssante Fragestellung. Ich habe mich gerade ähnliches gefragt, als ich die Änderung entdeckte.

Wenn ich mich recht entsinne, dann hatte ich "damals" den Satz reingebracht, dass Greenwald den Guardian verlassen will. Das erschien mir damals von Bedeutung, der er war (und ist) eine sehr zentrale Figur ... das ist er immer noch.

The Intercept halte ich -obwohl die noch nicht sooo viel veröffentlicht habe- doch für darstellenswert, denn es hat den Anschein, als hätte die Affäre einen deutlichen Anteil an desses Gründung und vor allem an seiner Besetzung. Gerade die Besetzung mit 3 zentralen Berichterstattern der Affäre ist schon sehr bedeutend für den Artikel ... ich sehe da zusammengefasst ganz klar ein Folge der bzw. eine Reaktion auf die Affäre.

Hingegen muß ich sagen, dass mir die jetzige Situation im Artikel nicht gefällt: der Abschnitt wirkt ein wenig aus dem Rahmen gefallen:

• er ist unter GBR einsortiert, dabei sind die 3 Büros in den USA.
• Auch stellt der Abschnitt nicht klar, wieso eine Medien-Gründung eine Bedeutung für das Lemma haben sollte, da halt der Text über die Wechselankündigung Greenwald ersetzt statt ergänzt + umformuliert wurde.

Bin also dafür, den Abschnitt an anderer Stelle (Vorschlag USA) einzusortieren und mit 2-3 ergänzenden Sätzen dem Leser ein Brücke zu schaffen, wieso das hier im Artikel stehen sollte.

--AKor4711 (Diskussion) 17:33, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1, ich tippe zeitnah mal eine überarbeitete und ergänze Version als Vorschlag - nur das verlassen des G. war ja eine eher olle Kamelle. --Sujalajus (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

An der Übersetzung des engl. Zitates könnte noch was gefeilt werden: "unternehmerische Macht" trift es nicht, "corporate power" ist die Macht der Großunternehmen. Mussolini definierte Faschismus als "Verschmelzung der Staatsmacht mit der Konzernmacht".

Interessant auch wie massiv in den USA versucht wird die Rezeption/Disk. vom Intercept zu verhinden, ganze Foren werden stark "monitored" und zensiert. "not appropriate subreddit" - --79.223.2.16 20:56, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was genau willst du mit deinem Faschismusvergleich zeigen? Dass du nicht als vernünftiger Gesprächspartner gesehen werden willst?--Aradir (Diskussion) 22:08, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hi, Joachim Krause hat in der aktuellen Ausgabe der IP einen umfangreichen Artikel zur Affäre geschrieben, der versucht die Fakten von den Befürchtungen zu trennen. Er ordnet ein und bewertet und kommt zu einem nicht besonders alarmierenden Ergebnis, spricht aber die politischen Herausforderungen (in den USA und bei den "Verbündeten") an. Wenn hier jemand Zeit und Lust hat, ein paar entsprechende Aussagen in unseren Artikel einzuarbeiten, dann kann ich diesen Beitrag als Quelle für Zitate empfehlen. Die Zeitschrift ist in vielen Unibibs, teilweise auch online zu lesen aber nicht allgemein frei zugänglich. Grüße --h-stt !? 13:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hstt meint: J. Krause: Diskutieren statt moralisieren: Was in der deutschen Debatte über die NSA-Affäre wichtig wäre. In: Internationale Politik, 2014 (69), Nr. 1, S. 108-119. --Kleines rotes Auto (Diskussion) 11:24, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Als Konsequenz aus der NSA-Skandal droht das Europaparlament damit, das geplante Freihandelsabkommen der EU mit den USA platzen zu lassen. Falls die US-Geheimdienste ihre „pauschale Massenüberwachung“ nicht komplett einstelle, sei die Zustimmung des Parlaments zu diesem Vertrag gefährdet. Das steht in einer Resolution, die das Parlament am 12.03.2014 in Straßburg mit einer großen Mehrheit von 544 Stimmen bei 78 Gegenstimmen verabschiedete.--79.223.9.209 16:08, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

das wurde von den Medien mal wieder beschönigend bzw. Konsumenten-verwirrend dargestellt. Das EP hat erstens nur diese Absichtserklärung bzgl. TTIP abgegeben und kann sich daher bei einer Abstimmung über TTIP zu gegebenen Zeitpunkt auch wieder anders entscheiden. Zweitens werden die TTIP-Verhandlungen durch die Kommission geführt = das Parlament hat zur Zeit keinerlei Einfluß ... werder auf die Verhandlungen, noch deren Inhalt. Und drittens werden die Abstimmungen zu TTIP im EP wahrscheinlich erst in der neuen Legislaturperiode stattfinden -> neue EP-Besetzung = unbekanntes Abstimmmungsverhalten.

Die zur Zeit größte Wahrscheinlichkeit zu Verhinderung von TTIP liegt mmn in folgender Variante: die Verhandlungen zu TTIP werden nicht vor der EP-Wahl abgeschlossen und bei der Besetzung der Kommission wird Martin Schulz Kommissionsvorsitzender. Dann könnte er die TTIP-Verhandlungen direkt beeinflussen. Gleichzeitig sehe ich jedoch in seiner Haltung zu TTIP die größte Hürde, wenn er zum Vorsitzenden gewählt werden will. --AKor4711 (Diskussion) 18:13, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe gerade mal die Refs im Abschnitt Globale Überwachungs- und Spionageaffäre#Überwachung von Kanzlerin Merkel und anderer Spitzenpolitiker gecheckt und überarbeitet. Dabei fand ich einen Absatz, denn ich für sehr fragwürdig halte:

Laut dem Journalisten Sidney Blumenthal, der auch als Berater von US Präsident Bill Clinton und der US-Außenministerin Hillary Clinton tätig war, überwachten die USA wiederholt Gespräche von Angela Merkel mit Finanzminister Wolfgang Schäuble, und von Merkel und Schäuble mit Gerhard Schindler und Generalmajor Norbert Stier, Präsident und Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes. So wurde am 6. Mai 2012 eine von Schäuble angesetzte sichere Telefonkonferenz mit Merkel zur Wahl François Hollandes zum Französischen Präsidenten und zum Ergebnis der Landtagswahl in Schleswig-Holstein abgehört. In dem Gespräch schlug Schäuble unter anderem vor, vorgezogene Bundestagswahlen in Erwägung zu ziehen um einem möglichen Linkstrend und somit einem drohenden Verlust der Regierungsmehrheit vorzubeugen. Schäuble berichtete auch über Informationen des Bundesamtes für Verfassungsschutz über das erstarken rechtsextremer Parteien in Frankreich und Griechenland, und rechtsextremer paramilitärischer Gruppen in Schweden, Deutschland, Belgien und den Niederlanden, während sich Merkel besorgt über Beziehungen der CSU zu Rechtsextremisten in Deutschland und Österreich äußerte. Bei Gesprächen im Juli, August und September 2012 ging es um die Eurokrise, und um anstehende Wahlen in den Niederlanden und Italien.

Der gesamte Absatz bezieht sich auf ein einziges Ref.

1. die Quelle ist richtig grottig verlinkt, statt der relevanten Datei ist ein Verzeichnis verlinkt, wo man noch die Datei suchen muss. Im Abschnitt werden einzelne Stellen des 97 Seiten Dokuments angesprochen, ohne diese explizit zu referenzieren (wie in deWP üblich: "blabla, S 79 ff.")
2. die Formulierung "Laut dem Journalisten Sidney Blumenthal," ist ziemlich fragwürdig: Bei der Quelle handelt es sich um geleakte Informationen, die zwischen Sidney Blumenthal und Hillary Clinton gelaufen sein sollen. -> man kann also keineswegs in der deWP davon sprechen, dass die Infos von Blumenthal bekannt gegeben wurden.
3. aus dem Dokument ist keineswegs erkennbar, dass es sich um abgehörte Telefonate handelt, so wie der jetzige Artikeltext es suggeriert.
4. im Sinne der deWP ist der jetzige Artikeltext TF, da es eine Erstquelle (im Sinne deWP interpretiert) und nicht wie deWP fordert sich auf eine existierernde Interpretation der Erstquelle (im Sinne deWP) bezieht ... siehe hierzu die Darlegungen unter WP:TF#Theoriedarstellung ... insbesondere, das der jetzige Text keineswegs eine rein beschreibende Darstellung nutzt, sondern sehr deutlich analysiert und gar die Theorie formuliert, dass die Inhalte des Refs aus abgehörten Telefonaten stammen.

Mein Fazit: Der ganze Abschnitt sollte dringend raus, denn trotz einiges Rechercheaufwandes habe ich keine Zweitquelle (im Sinne deWP) zu den im jetzigen Artikeltext angesprochenen Sachverhalten gefunden. Es sei denn, es lässt sich irgendwoher eine geeignete Zweitquelle auftreiben.

So schön das auch in den Kontext passen könnte, wir wollen in deWP Sachverhalte abbilden und nicht konstruieren.

--AKor4711 (Diskussion) 06:05, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

sollten hier schon auch behandelt werden (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/mystic-nsa-schneidet-kompletten-telefonverkehr-eines-landes-mit-a-959500.html). 80.187.102.33 10:37, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im März 2014 wird in den Medien bekannt, dass die NSA auch die Volksrepublik China systematisch ausspioniert hat. Zu den Zielen zählten der ehemalige Staatspräsident Hu Jintao, das Außen- und das Handelsministerium in Peking, der Zoll sowie der Huawei-Konzern.

• Handelsblatt:US-Geheimdienst NSA spionierte chinesische Führung aus

47.64.255.139 12:37, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten