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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) Weitere Archivteile vorhanden.

• Rezension: Sachbuch: Reiterlieder wollen wir nicht! FAZ, 18.09.2001
• Uwe Müller, Marc Neller: Wehrsportgruppen-Hoffmann im Visier der Ermittler. Welt, 27.11.2011
• Prignitz: Lesung in Groß Lüben soll trotz Kritik stattfinden: Streit um Börris von Münchhausen. MAZ, 23.10.2013
• Ulf Morgenstern: Rezension über: Henning Gans, „Ich lass hieralles gehen und stehn...“. Börries von Münchhausen, ein Psychopath unter drei Lobbyismokratien Neues Archiv für sächsische Geschichte 88, 2017

Muss es sein, dass diese Biografie in erster Linie sich auf die Sichtweise der Grün-Politikerin und Aktivistin für Feminismus Jutta Ditfurth stützt? Immerhin wird sie als Referenz in fast 50% der Fälle herangezogen. Aktuell gibt es 51 Referenzen und davon 24 (!), also fast 50%, von dem „prägenden Mitglied der Grünen Liste Hessen“ Jutta Ditfurth. Bwag 11:06, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Einseitigkeit hast du nicht belegt. Bei den dargestellten Fakten gibt es keine zwei Seiten.
• "Grün-Politikerin": falsch.
• "Aktivistin für Feminismus": sicher richtig, aber hier irrelevant. Sie ist Sozialwissenschaftlerin und Biografie-Autorin.
• Die Biografie ist gültige, aktuellste und beste Sekundärliteratur zur Person. Sie beruht auf einem reichen, bis dahin unerforschten Quellenmaterial aus zahlreichen Privatarchiven.
• Wärest du am Thema interessiert und nicht an Kleinkriegen gegen andere Benutzer, wüsstest du das auch.
• Andere Biografien kann jeder jederzeit nennen und auswerten. Du kennst aber keine anderen Biografien, sonst hättest du sie genannt.

--> Der Baustein ist unbegründet. Benutzer:Kopilot 11:14, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, mittlerweile ist sie keine Grün-Politikerin, sondern eine der linksextremen Ökologische Linke: „Bei der Europawahl 2019 war Ditfurth Spitzenkandidatin der zum ersten Mal bei einer Europawahl in Deutschland antretenden Wahlliste der ÖkoLinX, ...“. Bwag 11:39, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PS: Wäre es möglich, dass du ohne persönliche Angriffe argumentierst?

Ich argumentiere nur mit Tatsachen. Benutzer:Kopilot 12:22, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dass es hier Anlass für einen Mangelbaustein gäbe, kann ich nicht erkennen. Es wurde auch nur behauptet, nicht belegt. Neutralitätsprobleme müssten konkret am Einzelfall und mit entsprechenden Gegenbelegen dargestellt werden. Dass kann Bwag natürlich nicht, weil er die Literarturlage gar nicht kennt. Er kann deshalb an keiner einzigen Textstelle des Artikels begründen, inwiefern dort der neutrale Standpunkt verletzt wird, an keiner einzigen. Das ist wirklich peinlich. Alles, was er hat, sind Vorurteile gegen die Hauptquelle dieses Artikels. Wurde denn Ditfurths Darstellung in den Rezensionen mangelnde Neutralität o.ä. vorgeworfen? Bwag weiß es nicht, er will nur stänkern. Tut mir Leid, aber wenn ein derart unsubstantiierter Baustein per Edit War verteidigt wird, dann ist spätestens alles AGF aufgebraucht. --Φ (Diskussion) 12:31, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Oh, @Phi ist auch gleich zur Stelle. Ja, dann halte ich mal fest: Da gibt es eine Spitzenpolitikerin der Ökologische Linke, die zum Teil vom Verfassungsschutz beobachtet wird, die betreibt ein wenig Familiengeschichte-Aufarbeitung. Ob diese so neutral ist, dass sie einem enzyklopädischen Standard entspricht, steht auf einem anderen Blatt Papier. Also ich täte sagen, im Sinne auf eine ohne Zweifel erhabene Enzyklopädie verzichtet man weitgehendst darauf. Aber nein, im Gegenteil! Von 51 Referenzen bezieht man sie 24-mal auf diese Spitzenpolitikerin des Linksaußenlagers. Bwag 12:47, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK-Quetsch) Das ist genau das, was Phi mit "Vorurteile" meinte. Nichts gegen den Inhalt des Buches, aber viel gegen die Verfasserin... -- .Tobnu 12:58, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Klar, würde ich auch nicht zulassen: Erschienen 2013 im BoD-„Verlag“ (sic!) Hoffmann und Campe, den alten Kämpen aus Zeiten des Straßenkampfes, und dann auch noch rezensiert im linkssozialistischen Propaganda-Forum literaturkritik.de mit der Kampfparole eingehend recherchiert, faktenreich, gut lesbar geschrieben und in der Darstellung unbestechlich, das sollte keinen Eingang in den de.WP bekommen dürfen. --2001:16B8:1350:8700:E44C:E72E:3948:183A 12:55, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Ich täte erst einmal richtiges Deutsch schreiben. Scnr.

Es steht durchaus nicht „auf einem anderen Blatt“, sondern ist im Gegenteil der Kern des Problems. Wer sagt denn, dass Ditfurths Buch den Standards nicht entsprechen würde? Wolfgang Benz' Handbuch des Antisemitismus hält es ganz offenkundig für zitierfähig. Also. --Φ (Diskussion) 12:59, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• (3x BK) Danke, Phi.
• Die Rezensionen der Münchhausen-Biografie Ditfurths sind soweit ich sehe alle positiv. Einige stehen ja im Artikel (siehe Weblinks).
• Sie zweifeln jedenfalls nirgends Ditfurths Quellen und inhaltliche Zuverlässigkeit der berichteten Fakten an: Das dürfte auch schwerfallen, denn ein Blick in ihre Quellenangaben zeigt, dass sie intensiv bislang unerforschte Archive inklusive Bundesarchiv erforscht hat. Das hatte zuvor noch niemand getan, auch weil in der DDR gelegene Adeligen-Bibliotheken und Stadtarchive vor 1990 unzugänglich waren. Sie hat natürlich nicht "ein wenig", sondern Jahre lang äußerst gründlich und umfassend geforscht, nachweislich. Eben das wurde von den Rezensenten auch bemerkt. Das grundsolide Buch ist seit 2013 auf dem Markt.
• Sie hat das Interesse an diesem Thema erst Jahrzehnte nach ihrer Aufgabe des Adelstitels entwickelt, weil sie zufällig und spät auf fragwürdige Züge einiger Vorfahren stieß und dann zu forschen anfing. Irgendeinen inhaltlich relevanten Interessenkonflikt könnte man nur unterstellen, wenn sie durch objektive Information über diese Person irgendwelche persönlichen Vor- oder Nachteile gehabt hätte. Kann bei ihr nicht zutreffen, da sie ja auf Erbansprüche lange vorher verzichtet hat. Bei anderen Verwandten schon eher, die noch etwas zu verlieren haben, wenn der Vorfahre als der erscheint, der er war.
• Wenn hier je ein Neutralitätsbaustein berechtigt war, dann bei der von mir vorgefundenen Version. Diese unterschlug u.a. die antisemitischen Aufsätze Münchhausens von 1907ff., seine Tagebuchnotizen, seine Zusammenarbeit mit Bartels und Lehmann, seine frühen Pläne und Vorstöße zur Entmachtung der Akademie der Künste und vieles mehr. Die alte Version behauptete grob tatsachenwidrig (und zwar konnte man diese Tatsachen schon vor 2013 auch ohne Ditfurths Werk kennen), er sei frühestens 1922 als Antisemit hervorgetreten und sein Engagement in der NS-Zeit sei "ambivalent" gewesen.
• Das war derart krass verzerrend und apologetisch, dass es geradezu projektschädigend gewesen wäre, hier noch weiter die aktuellste und qualitativ beste Sekundärliteratur zum Artikelthema komplett auszublenden.
• Ein Ausschlusskriterium "Sekundärliteratur von anderswo politisch engagierten Menschen ist unzulässig" gibt es hier nicht.
• Der Verfassungsschutz hat keine Rolle und Reputation als Bewerter von soliden, positiv rezensierten und reputabel verlegten Biografien.
• 24 von 51 Belegen ist bei fehlenden anderen Biografien eher noch wenig, es hätten noch weit mehr anders belegte Fakten mit Ditfurths Buch belegt werden können.

Solche erfundenen Einwände können über die thematische Ahnungslosigkeit und Krawallmotive derer, die ausgerechnet NACH Beseitigen krasser Fehler und Lücken hier aufschlagen, nicht wegtäuschen. Benutzer:Kopilot 13:09, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Stellungsnahme, aber sorry, ich denke, bei solchen persönlichen Unterstellungen wie „Krawallmotive“ erübrigt sich eine Replik. Bwag 13:16, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du kast also keine konkreten Neutralitätsmängel am Text des Artikels benennen? Verstehe ich das richtig? Und du hast auch nicht einen Gegenbeleg, der in irgendeiner Weise plausibel machen könnte, dass der Text nicht neutral wäre? Nicht einmal einen einzigen? Einen ganz kleinen? Nein? Wenn das so ist, verstehe ich diese und diese Aktion von dir nicht. Waren es also nur Störmanöver? Ich frag ja bloß. --Φ (Diskussion) 13:22, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da streicht [...] den Satz: "Er war Antisemit und stand der Völkischen Bewegung nah." [1] Das kann man angesichts der Beleglage [2] nur als Geschichtsklitterung werten und der hat dann noch die Frechheit eine Vandalismusmeldung zu machen. Da fehlt mir jedes Verständnis für.--5glogger^Disk 19:28, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein der völkischen Bewegung nahestehender Antisemit trifft es ganz gut, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Das war auch schon vor Ditfurths Biografie kein Geheimnis. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel, den Kopilot seit dem 11. Dezember weitgehend überarbeitet hat, stellt das Leben Münchhausens meisterhaft dar. Die Passi der Einleitung, die Bwag löschte, der zum dem Artikel m.E. nahezu nichts beitrug, fassen den Text sehr gut zusammen und sie sind im Text in Gänze belegt. Das Lemma beruht auf einer großen Anzahl von Quellen. Dithfurth ist die einzige Autorin, die eine Biographie Münchhausens verfasst hat, daher wird sie oft genannt. Es gibt durchaus noch weitere Fachbücher, die diese Darstellung belegen könnten, die dem Autor Kopilot offensichtlich bekannt sind. Der mit dem Neutralitätsbalken begründete Vorwurf Bwags, die Arbeit Kopilots und der anderen Autoren sei einseitig, war abstrus. Bwag konnte seine Stellungnahme auf die Nachfragen diverser Autoren hierdrüber nicht im mindesten begründen. Der Neutralitätsbalken ist zu Recht entfernt. Das politische Engagement von Dithfurth als Argument gegen ihr gründliches und von außergewöhnlich vielen Rezensenten gelobtes Buch anzuführen, ist ein durchsichtiges Manöver Bwags, um sich nicht inhaltlich mit ihrer Arbeit auseinandersetzen zu müssen. Dazu fehlen ihm ganz offensichtlich die Kenntnisse. Meines Erachtens ist dieser Artikel in der von Kopilot verantworteten Version einer der besten Artikel, die wir im Kulturbereich des Nationalsozialismus haben. --Orik (Diskussion) 22:20, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

[ Die Mehrzahl von Passus ist Passus. u-Deklination! Wie Status ;) ] --Keichwa (Diskussion) 05:48, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier einige Rezensionen zu Ditfurths Buch (Kernzitate). Benutzer:Kopilot 15:19, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• [3] / [4]

"...ein überaus lehrreiches Buch, über 396 Seiten stark, differenzierteste Aufklärung, locker lesbar geschrieben, belegt durch eine Unmenge an Quellen. Das Werk ist einer Doktorarbeit würdig. [] Sie wertet Aktenberge und Briefsammlungen ihrer Verwandten aus und erstaunliche Funde treten zutage. [] Der Zusammenhang zwischen Antisemitismus, Anstoß und Beförderung des Rassismus und Nazismus als Ausfluss aus der deutschen verspätet-rückwärtsgewandten Adelsvorherrschaft wird gut verfolgt und belegt. Ein spannendes journalistisches Recherchewerk... [] „Der Baron, die Juden und die Nazis“ ist mW das erste Sachbuch über die Beziehungen zwischen dem Adel und den Juden von der Romantik bis heute. [] ...zu empfehlen, sowohl als Geschichtsbuch des Adelseinflusses auf den Faschismus, als auch aus wissenschaftlichem Interesse, da viele nie gehörte Zitate zusammengesucht und lesenswert aufbereitet wurden."

• [5]

"...dieses Buch unbedingt eine Bereicherung darstellt. Schließt es doch weitere historische Lücken. Ditfurth setzt dem nach wie vor unvollständigem Geschichtsbild ein weiteres wichtiges Mosaiksteinchen hinzu. Darin sich wiederum wichtigen Betrachtungen der Welt des deutschen Adels befinden, die wir den akribischen Recherchen der Autorin verdanken. [] Dieses Buch öffnet uns - fern jedweder Ideologisierung - mehrfach die Augen. Nämlich darüber, woraus sich Antisemitismus über viele Generationen speiste. [] Das Verdienst dieses Buches ist, dass es sich nicht nur in der Erforschung der Ditfurthschen Familiengeschichte verliert (die allein hochinteressant ist), sondern zugleich auch eine anschauliche Betrachtung von Geschichte und wichtigen historischen Ereignissen samt der Erörterungen deren Hintergründe nebst handelndem Personal in Wirtschaft und Politik liefert. Und zwar besser und fesselnder wie es m.E. hochwissenschaftliche Abhandlungen zu leisten vermögen. []"

• [6]

"Ditfurth schildert die Anstrengungen Börries von Münchhausens, Fuß zu fassen in den höchsten Rängen des literarischen Lebens... Das Buch belegt die antisemitische Tradition des deutschen Adels. [] Diese Schärfe durchzieht das Buch. Sie erschwert mir die Lektüre. [] Der Antisemitismus war kein Privileg der Schlossbewohner, aber hier kann man beobachten, wie er blühte. Wer von seiner Vergangenheit nichts weiß, der färbt sie sich schön."

• [7]

"In ihrer Familiengeschichte habe sie „nur einen einzigen Verwandten unter hunderten“ gefunden, der „Juden und Sozialdemokraten nicht verabscheut hatte“. Den Beweis für die Generalisierung dieses Befundes bleibt sie allerdings schuldig ... [] Zum Beweis beruft sie sich etwa auf den Historiker Stephan Malinowski, der die Machtübergabe an Hitler und dessen Kriegsführung „ohne den adligen Beitrag“ für nicht denkbar hält. So bleibt der Eigenertrag ihres adelskritischen Furors auf ihre Spurensuche in der Dichtung und Biografie ihres Urgroßonkels beschränkt. Die ist damit zwar gründlich ausgeleuchtet, aber weder vernichtet noch gerettet."

• [8]

"In ihrer eigenen Verwandtschaft spürt die Autorin ein 'den Juden gegenüber todfeindliches Denken' auf. [] Ihr Urteil, 'der' Adel sei antisemitisch gewesen, ist aber nur eine Pauschalisierung, die auf mangelnder historischer Differenzierung beruht. [] Trotz einiger Pauschalisierungen [] ist ihr Buch über weite Strecken durchaus lesenswert."

• [9]

"Im Zentrum ihrer Untersuchung steht ihr Urgroßonkel Börries Freiherr von Münchhausen, dessen Werdegang detailliert und quellenreich untersucht wird. [] Ditfurths Buch ist eingehend recherchiert, faktenreich, gut lesbar geschrieben und in der Darstellung unbestechlich. Meint man zunächst noch, die Darstellung beziehe ihr Momentum aus dem Spannungsverhältnis zwischen einer wie auch immer empfundenen Verbundenheit zur Familie und Familiengeschichte einerseits und dem unbedingten Aufklärungs- und Richtwillen andererseits, stellt man schnell fest: Dieses Spannungsverhältnis gibt es nicht, Ditfurth scheint kein für Apologien anfälliges emotionales Verhältnis zu ihrer Herkunft und ihren Vorfahren zu haben. Das Momentum der Darstellung speist sich vielmehr aus der Distanziertheit und dem unbedingten Willen, unbestechlich und unbarmherzig über ein Verhalten zu richten, dem letztlich auch nur unbestechlich und unbarmherzig im Sinne einer wissenschaftlich orientierten Aufarbeitung zu begegnen ist – verwandtschaftliche Beziehungen hin oder her. [] Auch wenn die Rolle des Adels im Nationalsozialismus mittlerweile generell gut erforscht ist, hat Ditfurth diesem Themenkomplex mit der Darstellung des Werdegangs von Börries Freiherr von Münchhausen eine weitere Facette hinzugefügt."

• [10]

"Ditfurth schildert die antisemitischen Einstellungen ihrer Vorfahren und deren Verstrickungen mit den Nazis.[] Sie sichtete Briefe, Tagebücher, Fotos, spürte Material in staatlichen Archiven auf. Ihr Fazit: «Alle unter meinen Hunderten Verwandten – bis auf den einen, der in der Familie verachtet wurde – verabscheuten die Juden und bauten mit am ‹Tausendjährigen Reich›.» Zum Beispiel Freiherr Börries von Münchhausen, Ditfurths Urgrossonkel. []"

• [11]

"Ditfurth geht es keineswegs um eine Abrechnung mit der eigenen Familie – die bleibt eher im Hintergrund. Nein, sie erzählt von der Tradition des Antisemitismus im Adel überhaupt... Mit vielen Quellen und Zitaten belegt sie den Bogen, der sich da spannt. []"

• [12] (anmeldepflichtig)

"In den der Forschung sonst meist verschlossenen Hausarchiven der Familienverbände fand sie Briefe, Tagebücher, Dokumente und Fotos aus der weiteren Verwandtschaft – ein bis zwei Dutzend adelige Familien mit rund hundert Personen –, weiteres Material entdeckte sie in Bundes-, Landes- und Militärarchiven. [] Ausführlich behandelt sie das Thema in ihrem Buch "Der Baron, die Juden und die Nazis. Adliger Antisemitismus".

Auswertung:

• Alle Rezensionen belegen "akribische Recherchen" (nicht nur) in Bezug auf Börries von Münchhausen und referieren das Gefundene als solide belegt.
• Keine behauptet wissenschaftliche Mängel des Buchs.
• Kritik bezieht sich allenfalls auf Ditfurths Urteile zum Adel allgemein. Diese kommen wegen des Lemmas in diesem Personenartikel ohnehin nicht vor.
• Überhaupt kommen Bewertungen Ditfurths im Fließtext zu Münchhausen nicht vor. Sondern nur Referate und Zitate der von ihr erstmals gefundenen Primärquellen.
• Mindestens drei Rezensionen (und zwar die von qualifizierten Autoren) schließen einen Interessenkonflikt ausdrücklich aus, keine behauptet ihn.

--> Einwände, die Ditfurth einen Interessenkonflikt unterstellen und nahelegen, deshalb sei ihr Buch als Forschung wertlos und keine geeignete Quelle für den Artikel, sind inkompetent und haltlos. Benutzer:Kopilot 16:42, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot, ich ersuche dich das Eingangsstatement im Kapitel „Einseitige_Darstellung“ nochmals zu lesen: [13]. Was du nämlich unter „--> Einwände“ anführst, kam dort nicht zur Sprache. Bwag 19:59, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist eine aktuelle und, wie du siehst, gut rezensierte Quelle, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Somit spricht nichts gegen die Verwendung. Würdest du andere Quellen kennen, könntest du auch sie einpflegen, aber da das leider nicht der Fall ist, kannst du hier nicht mitspielen. Geh weiter. --Φ (Diskussion) 20:03, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

„akademischen Diskurs“? 1. Rezession Rezension ist eine Meinung von Anja Röhl auf ihrer eigenen Webseite, 2. Rezession Rezension ist ein „Buchtipp“ von der Zeitschrift Der Freitag. Sorry, wo siehst du da einen „akademischen Diskurs“? Bwag 20:16, 27. Dez. 2019 (CET) Nach Hinweis von JD orthographisch korrigiert. Bwag 20:35, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ach, Rezession mal wieder? Dann hoffen wir mal auf baldige Konjunktur. --JD {æ} 20:26, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich meinte u.a. das Handbuch des Antisemitismus. Akademisch genug? --Φ (Diskussion) 20:41, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Anja Röhls Rezension erschien im ND, ich habe den Originallink oben ergänzt. Sie ist u.a. ausgebildete Germanistin, als Buchautorin anerkannt und hat einen Eintrag bei Perlentaucher. Benutzer:Kopilot 20:45, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag, weil Kopilot nachträglich seine Aufzählung änderte: [14] und er darauf beharrt: [15] ist jetzt mein Statement nicht mehr nachvollziehbar, denn mittlerweile ist die von mir als „2. Rezension“ bezeichnet, die 3. Rezension. Kleine Anmerkung noch: Ja, so kann man auch Diskussionsseiten gestalten, dass schlussendlich durch nachträgliche Veränderungen vieles nicht mehr nachvollziehbar ist. Bwag 21:10, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Deine Verwirrspielchen sind völlig durchschaubar. Du selber hast meinen Nachtrag ja quasi verlangt, da du nicht in der Lage warst, selber zu googlen und Anja Röhls Originallink zu finden, obwohl er in der Kopie auf ihrer privaten Webseite angegeben war...

Und deine Disk-Verfälschung habe ich jetzt behoben: Reihenfolge der Beiträge ist wiederhergestellt, jüngste sind unten angefügt, und nachträgliche Änderungen in schon beantworteten Beiträgen durch Streichung kenntlich gemacht. So wie sich das gehört. Benutzer:Kopilot 21:17, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Rezensionen entkräften Einwände, die auf dieser VM erhoben wurden, zB:

"ich sehe eine Spitzenpolitikerin der Ökologische Linke, die einem als Sozialwissenschaftlerin „verkauft“ wird..."

"Artikel mit einseitiger, parteiischer Literatur umgeschrieben"

"Autorin mit bekannten Tendenzen [], die laut Artikel auch noch Urgroßnichte Münchhausens ist (bei WP-Autoren nennt man das wohl WP:IK)"

"[Sie] arbeitet dieses Kapitel ihrer Familiengeschichte auf. Kann sie gerne machen, steht aber einer neutralen, nüchternen Betrachtung eher entgegen"

"Ob deren Familiengeschichte-Aufarbeitung so neutral ist, dass sie einem enzyklopädischen Standard entspricht, steht auf einem anderen Blatt Papier."

Gegen die Intro#4-Verstöße darunter hatte der Melder natürlich nichts. Erst wenn ich am richtigen Platz darauf sachlich antworte, provoziert er weiter. @Cymothoa: Reicht das fürs "Schauen, wie's ggf. weitergeht"? Benutzer:Kopilot 20:11, 27. Dez. 2019 (ergänzt, Benutzer:Kopilot 06:20, 29. Dez. 2019 (CET))Beantworten

... für Diskussionen untauglich. Deshalb "Diskussionen" hier unterlassen. Hier sind alle Beiträge mit einer "ad hominem"-Einfärbung nicht der Sache dienlich. Ich bin dankbar, dass dieser Personen-Artikel jetzt diese Tiefe gewonnen hat. Einer der besseren WP-Artikel. Sollte Details noch nicht perfekt formuliert sein, kann dies hier angemerkt werden. Eine spätere Qualitätskontrolle wird es berücksichtigen. --Keichwa (Diskussion) 21:50, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Diese von Wikipedia-Technologie zur Verfügung gestellte Seite heißt wie? - Genau: "Diskussion:...".

Bitte unterlasse solche Kommentare und eröffne für so etwas keine eigenen Threads, es stört sonst nur die notwendige Klärung in der Sache. Löschen dieses Threads mitsamt meiner Antwort ist hiermit erbeten. Benutzer:Kopilot 08:12, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

hier sind einige genannt. 89.247.254.115 17:02, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du hast offensichtlich weder diesen Artikel noch die Biografie gelesen. Sonst hättest du die familiären Bezüge, Lulu von Strauß und Torney, die mehreren Hinweise auf fehlende Weiterentwicklung des Werks, auf die Thematik usw. nicht übersehen. Du kannst ja nicht einmal den Namen der Biografie-Autorin richtig buchstabieren.

In so einem Fall gehe ich von Ahnungslosigkeit und Wichtigtuerei aus und verschwende keine weitere Zeit daran. Zumal du dich nicht ordentlich anmeldest. Benutzer:Kopilot 17:17, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ob du weitere Arbeit investierst, liegt bei dir selbst. Weitere Charakteristika, die von Literaturgeschichten erwähnt werden: Sozialdemokrat, Atheist, Dichter jüdischer Balladen, Idylliker. Auflagen zu Lebzeiten 400.000. Als Soldat (Rittmeister) an der Ostfront, einige seiner Balladen kamen in das Liederbuch für die Front von 1915, ab 1920 Domherr. 89.247.254.115 17:26, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Soldat an der Ostfront, Domherr und Absätze stehen längst drin. Sämtliche Belege für "Sozialdemokrat, Atheist" und "das Liederbuch..." fehlen. Also: bisher nur Wichtigtuerei. Ob du dich zu einem ernsthaften Mitarbeiter entwickeln wirst, liegt an dir. Benutzer:Kopilot 17:40, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dass Stichworte vorhanden sind, genügt nicht für eine gute Bio. Weisst du selbst. Die Hauptarbeit liegt darin, die Stichworte so in den Text einzubetten, dass das Bild wiedergegeben wird, dass die Literaturgeschichten zeichnen. Die Ergänzungen, die Jutta publiziert hat, findet man noch nicht in aktuellen Literaturlexika. Du könntest überlegen, ihre spezielle Sicht auf B.v.M., die auf ihren neueren Forschungen beruht und natürlcih seriös ist, in ein eigenes Kapitel zu tun. Sozusagen eine Gegenüberstellung bzw. Neubewertung. Nur ein Vorschlag. Meine oben genannten Charakteristika findest du in historischen Literaturlexika, die noch ausführlicher über ihn schreiben - heute ist B.v.M weitgehend vergessen. Lennartz (Auflage von 1938), Wilpert (1963), Martini (1971). 89.247.254.115 18:15, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bisher bestehen deine Beiträge nur aus Stichworten. Und ich empfehle gründliche Lektüre von WP:BLG. Hättest du diese erstmal geleistet, wäre dir nie im Leben eingefallen, Lexika aus der Nazizeit für eine "Gegenüberstellung" anzubieten. Unterirdisch. Benutzer:Kopilot 18:19, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du möchtest mich wohl falsch verstehen. Aber wie ich oben schon sagte, wenn du keine Lust auf weitere Recherchen hast, den Artikel nicht weiter verbessern willst, dann lässt du es einfach sein. Davon geht die Welt nicht unter. 89.247.254.115 18:26, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du die biografischen Angaben von 1938. 1963, 1971 anzweifelst, weil alles "Nazizeit", dann könntest du dir auch eine frühe Auflage der Literaturgeschichte von Josef Nadler besorgen. Die erste erschien 1912, also vor der Nazizeit. Dann könntest du auch die völkischen Bezüge seiner Balladen ergänzen, die von späteren Literaturlexika nicht mehr erwähnt werden, die Nadler aber noch konstatierte. Kostet natürlich Arbeit, aber ohne Fleiß bleibt so ein Artikel eben...ich nenne es am Besten "Juttas Sicht auf ein Mitglied ihrer adligen Familie", mit der sie erheblich über Kreuz lag. 89.247.254.115 18:49, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wer sagt, ich hätte keine Lust auf Artikelarbeit? Reichlich abwegig angesichts der Artikelhistory (um nicht zu sagen unverschämt). Du überschätzt da offensichtlich erneut die Bedeutung deiner Einwände.

Die du bisher in keiner Weise substantiiert hast. Sie halten einer Prüfung nicht stand. Lennartz 1938: böses Foul. Lennartz 1963: erwähnt BvM nur 1x als Werber für Agnes Miegel. Lennartz 1969: erwähnt ihn gar nicht mehr. Bei deinen anderen Namen sieht es ähnlich aus. Du betreibst bisher nur Namedropping und deine Angebote werden immer älter... Also WP:BLG immer noch nicht gelesen. Kommt da noch was an aktuellen und reputablen Lexika, die BvM mehr als eine Randnotiz gönnen? Benutzer:Kopilot 18:55, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du bezweifelst meine Hinweise auf Sozialdemokratie, Atheismus, entwickelst jede Menge Rabulistik, kennst aber offenbar den Eintrag über BvM bei Deutsche Biographie nicht? Meine Güte, Kopilot, du solltest lieber recherchieren statt räsonnieren. 89.247.254.115 21:40, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Editoren müssen alles bezweifeln, was nicht belegt wird. Das ist Pflicht. Und der DB-Eintrag von Werner Mittenzwei steht längst im Artikel, als Einzelnachweis und unter Literatur. Überlesen? Du solltest lieber mal richtig hinschauen statt dich zu blamieren. Benutzer:Kopilot 22:19, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ditfurth ist als parteiische Quelle gem. WP:BLG vollkommen unzulässig administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) . Graf Umarov (Diskussion) 19:16, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du bist und bleibst allen Rezensionen zum Trotz den Nachweis der Parteilichkeit Ditfurths in ihrer Darstellung des Artikelgegenstandes schuldig. Wir warten alle, und das gespannt. --2001:16B8:1322:BF00:CF8:B322:65C4:1D6E 19:23, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur weil Jutta Ditfurth Urgroßnichte von Münchhausen ist, heißt dies nicht dass ihr Buch pauschal als „nicht neutral“ abgestempelt werden kann. Es kommt primär auf die Rezensionen und anderweitigen Bewertungen an und wenn diese positiv sind, dann gibt es keinen Grund warum man das Buch nicht für die Artikelarbeit heranziehen kann.--Jonski (Diskussion) 19:30, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hast du die Rezensionen mal gelesen? FAZ nennt es geziehlte Nestbeschmutzung und Spiegel abrechung mit der Verwandschaft. An sonnsten Werbeseiten und private Blogs.. Ich galube mit wissenschaftlicher Rezension ist was anderes gemeint. Graf Umarov (Diskussion) 20:42, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wissenschaftliche Rezensionen stehen schon oben. "Nestbeschmutzung" kann es nur sein, wenn es ihr "Nest" und dieses "Nest" vorher "sauber" war. War es halt nicht. Dass eine kritische Biografie, die erstmals Tagebücher und etliche Archive auswertet, weniger wissenschaftlich sein soll als eine, die keine Kritik enthält, kannst du niemand plausibel machen. Benutzer:Kopilot 20:53, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn der lächerliche Vorwurf „Nestbeschmutzer“, also das Aufzeigen von Missständen beim „eigenen“ der einzige Vorwurf ist, dann mache ich mir keine Sorgen.--Jonski (Diskussion) 03:03, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hans Riebsahmen schreibt in in der FAZ nichts von "Nestbeschmutzung". Seine ausführliche Rezension nimmt die Forschungen von Ditfurth ernst. Daran lässt der Rezensent keinen Zweifel. Es ist eben kein Verriss, er zeigt auch keine methodischen Mängel auf. Während er von einer „Abrechung mit ihren Vorfahren“ schreibt, betont Claus-Jürgen Göpfert in der FR, dass es Ditfurth „keineswegs um eine Abrechnung mit der eigenen Familie“ gehe.--Fiona (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bitte das Threadthema beachten. Über das Buch von Jutta Ditfurth (bitte korrekte Namensschreibweise lernen) wurde weiter oben schon lang und breit diskutiert. Eine Nichteignung des Buchs wurde dort nicht belegt, im Gegenteil, sie wurde vollkommen widerlegt, die hervorragende Eignung des Buchs als derzeit bester Literatur zum Thema wurde breit belegt. Benutzer:Kopilot 19:44, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

[...] Du bist sichtlich NUR auf adpersonam fixiert. Benutzer:Kopilot 20:49, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nee, ich bin auf Neutralität fixiert, das habe ich bei den Unternehmensartikeln gelernt. Da sind die Anforderungen anscheinend höher an IK und Quellen. administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) Graf Umarov (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Belege, die du für neutral hältst, kannst du jederzeit nennen und Ergänzungsvorschläge daraus vorschlagen. Benutzer:Kopilot 21:07, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sauberes wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, daß ich die literaturwissenschaftliche (!!!) Fachliteratur aufarbeite, und nicht ein einzelnes parteiisches Werk verwende. Ditfurth ist keine literaturwissenschaftliche Fachliteratur. So etwas verstößt gg die Grundsätze redlichen wissenschaftlichen Arbeitens. Das wäre ja genauso, wie wenn ich für die Ausarbeitung der Biografie Richard Wagners nur Werke von der Nike verwenden würde. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:11, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ditfurths Buch ist eine Biografie, die auf umfassend erforschtem Archivmaterial beruht, von einer Sozialwissenschaftlerin, vom Rang einer "Doktorarbeit" und akribisch recherchiert (siehe Rezensionen). Natürlich ist das eine bestens geeignete Hauptquelle.

Hätte Nike Wagner eine vergleichbar anerkannte Biografie ihres Urgroßvaters verfasst, wäre dieses Werk für dessen Artikel ebenso geeignet. Die Logik der Argumentation ist also noch erheblich verbesserungsfähig.

Du kannst dich auch jederzeit vergewissern, dass die Autorin die einschlägige literaturwissenschaftliche Literatur zu ihrem Urgroßonkel kennt, berücksichtigt und zitiert (schau einfach mal in die Bibliografie auf S. 375ff. und vergleiche, wo die genannten Fachbücher in den 850 Fußnoten vorkommen).

Im Übrigen sind ja auch unter den hier verwendeten Einzelnachweisen bereits einige Literaturwissenschaftler. Wie kann jemand, der so stark an Neutralität und Wissenschaftlichkeit interessiert ist wie du, das übersehen? Benutzer:Kopilot 22:10, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Wer meint, bessere Literatur zu kennen, darf die hier jederzeit angeben und Vorschläge daraus formulieren. Man nennt es Mitarbeit. administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) Benutzer:Kopilot 21:24, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nee, in WP steht sinngemäß, wenn es keine vernünftigen Quellen gibt, schreib den Artikel nicht. Die nennen es "...spricht gegen die Relevanz des Themas". Nicht das noch jemand auf die Idee kommt, hier soll Werbung für ein Buch gemacht werden. Graf Umarov (Diskussion) 21:27, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kannst du mal präzise die Wikipediaregel zitieren, wo das stehen soll? Ist mir neu. Benutzer:Kopilot 21:30, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was meinst du jetzt? Das man keine Werbung für ein Buch machen soll ist glaube ich WWNI Graf Umarov (Diskussion) 21:35, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das Verwenden einer aktuellen qualitativ hochwertigen Sekundärliteratur zum Artikelthema ist doch keine Werbung. Im Gegenteil, das ist genau solche Literatur, die WP:BLG verlangt. Oder wo hast du was anderes gelesen?

Und was "spricht gegen die Relevanz des Themas"? Hier gibt es ja "vernünftige Quellen", deshalb wurde der Artikel ja längst angelegt. Benutzer:Kopilot 21:40, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sie ist ja gerade eben nicht "hochwertig", das ist ja das Problem. Ist wie mit Vorträgen: Die NOZ findet ihn doof, ein anderer findet ihn hochwertig. Alles eine Frage der persönlichen Perspektive. Und wie du sagst gibt es andere Quellen, so dass man auf das besagte Buch doch gut verzichten könnte. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Doch, laut den Rezensenten (fast allen, besonders den fachkompetenten) ist sie das. Das ist keine "persönliche Perspektive", sondern ein einhelliges Urteil von Leuten, die diesbezüglich urteilsfähig sind. Wenn du meinst, es besser als sie zu wissen, versuch doch einfach, einen Verriss bei "Literatur.de" oder im Spiegel, der Zeit, der FAZ oder wo immer du es schaffst unterzubringen. Benutzer:Kopilot 21:53, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Jonski hat es bereits ganz gut auf den Punkt gebracht: Es geht um Rezensionen zur Biografie und nicht um die Autorin (die aufgrund ihrer familiären Herkunft diesbezüglich befangen ist, aber dadurch wohl auch motiviert war, aus Erkenntnisinteresse dieses Werk zu schreiben). Ist also nutzbar nach Lektüre der Rezensionen. Wie wir persönlich zur Autorin stehen ist in diesem Kontext irrelevant - IK's durch Bearbeiter sehe ich in diesem Fall auch nicht. Die Frage ist m.E. ob es Sinn macht den Artikel überwiegend auf ihr Werk zu stützen, ich zähle fast die Hälfte entsprechender EW*s. Die Literaturlage ist umfangreicher.... da kann sicher noch abgeglichen werden. --Schreiben ^Seltsam? 22:22, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eben deshalb habe ich schon ca. 5x zur Angabe anderer Literatur und Vorschlägen daraus eingeladen, dafür sogar einen neuen Thread eröffnet und die ersten Titel vorgelegt. Diese Mitarbeit ist aber offensichtlich nicht gewollt. Man möchte 1. mich alles allein machen lassen, damit man dann 2. ewig auf dem Ergebnis herumhacken kann. Benutzer:Kopilot 22:30, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es würde schon reichen die im Artikel aufgeführte themenbezogene Literatur auszuwerten. --Schreiben ^Seltsam? 22:33, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es hindert dich keiner. Übrigens hat Ditfurth diese Literatur ihrerseits auch ausgewertet. Wie man sich denken kann. Benutzer:Kopilot 22:36, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich schon gemacht und ergänzt, da geht noch was. Der Trend geht übrigens zum Zweitbuch... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was fehlt dir denn noch inhaltlich aus deinem Zweitbuch? Was hindert dich, es zu ergänzen? Tu es doch einfach. Benutzer:Kopilot 22:50, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nichts, ich hab ja schon angefangen.... und das solltest du auch. Es gibt mehr als Ditfurth... nur zu. --Schreiben ^Seltsam? 23:17, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schau einfach in die Artikelhistory, dann siehst du sofort, dass ich schon etwas länger und intensiver als Du "angefangen" habe und auch andere Titel verwertet habe. Deshalb frage ich ja, was dir noch fehlt. Werde doch mal konkret. Benutzer:Kopilot 23:20, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Habe ich und da du da besonders involviert bist rate ich dir zum Zweitbuch zu greifen, das kann nicht so schwer sein. Nur darum gehts, ergänzt habe ich bereits etwas. --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt, habe schon mehrere Zweitbücher verwertet. Welches fehlt dir, und was daraus, und wieso kannst du das dann nicht selber editieren? "Kann nicht so schwer sein". Benutzer:Kopilot 23:28, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist auffällig, dass sich diese Biografie überwiegend auf Ditfurth stützt. Ich habe lediglich dazu geraten, zumindest die im Artikel noch aufgeführte Literatur zu sichten und mit Ditfurth abzugleichen - ggf. kann man auch EW's ersetzen. Du bist hier ja besonders involviert. Ich habe bereits ergänzt und bin gerade dabei noch zwei Lexika zu sichten. Was verstehst du daran nicht? --Schreiben ^Seltsam? 23:36, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du setzt voraus, dass ich andere Literatur nicht sichte, sagst gleichzeitig aber nicht, was ich "sichten" bzw. aus welchem Buch ich was ergänzen soll. Dann mach mal lieber selber. Benutzer:Kopilot 23:41, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich gebe sachdienliche Hinweise für deine Artikelüberarbeitung, die du annehmen kannst oder auch nicht. --Schreiben ^Seltsam? 23:44, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich nehme sie ja (wie mehrfach gesagt) an, weiß aber leider immer noch nicht, was genau ich für dich tun soll, weil du es nicht sagst. Benutzer:Kopilot 23:48, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du musst gar nichts tun, es war nur ein Hinweis wie man den Artikel ausgewogener gestalten könnte. Wie genau habe ich in meinen vorangegangenen Postings geschrieben. Ich hab noch was ergänzt. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, wir in Wikipedia warten bis ein Wissenschaftler in seinem eigenen Werk auf das Buch Bezug nimmt, erst dann ist es anerkanntes Wissen und für uns relevant, bis dahin ist es Einzelmeinung, die wir als solches zumindest kennzeichnen müssen. Und zu 1. Neimand in WP hat von dir verlangt den Artikel zu überarbeiten. Nur wenn du es machst, beachte die Regeln und lass am Besten die Finger von Themen rund um Jutta, das geht sich nicht gut aus, glaube mir. Graf Umarov (Diskussion) 22:39, 29. Dez. 2019 (CET).Beantworten

Es haben bereits Wissenschaftler in ihrem eigenen Werk auf Ditfurths Buch Bezug genommen, siehe weiter oben und im Artikel. Benutzer:Kopilot 22:43, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

[Offtopic entfernt gemäß WP:DS. Benutzer:Kopilot 23:09, 29. Dez. 2019 (CET)] Ihrer Kompetenz als Wissenschaftlerin kann man ohne weiteres vertrauen, Falsches schreibt sie in diesem Buch sicher nicht willentlich. Aber sie hat eben nur wenige, scharf akzentuierte Fragestellungen, denen sie nachgeht. Antifaschismus ist eine ihrer Stärken, guter Antifaschismus, nicht der abgestandene, den man von SED/PDS/Linke so hört(e). Wegen dieser begrenzten Sicht ist es aber keine gute Idee, eine ganze Bio auf ihrem Buch aufzubauen, hier eine Nacherzählung zu machen. Wie Schreiben sagte, bitte Zweitbuch. Es ist bisher dein Artikel Kopilot, du kannst diese Bio doch peu a`peu um weitere Sichtweisen ergänzen. [Offtopic entfernt gemäß WP:DS. Benutzer:Kopilot 23:09, 29. Dez. 2019 (CET)] 89.247.254.115 23:02, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Meinungen über eine Autorin sind völlig irrelevant. Denn dies ist der Artikel zu Börries von Münchhausen, nicht zu Jutta Ditfurth. Und ihre Biografie ist nicht auf Antifaschismus begrenzt, da geht es um viel mehr, zB Beziehungen, Freunde, Geld, Einkommen, Dichtung, deren Rezeption, die politische Lage, Zionismus, Adel, usw. usf. - am besten liest du einfach ihr Buch! - Außerdem fehlen immer noch deine Belege für deine Angaben weiter oben. Wer selber nichts belegt, kann hier niemand zu etwas raten. Benutzer:Kopilot 23:51, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das reinste Kesseltreiben hier! (und K. fällt drauf rein?) Hoffentlich zieht mal jemand von euch Diskutanten die Notbremse! --Arieswings (Diskussion) 23:44, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kopilot, du hast den Teil meiner Charakterisierung des Berufspolitikerin Jutta gelöscht, der dir wohl nicht zusagte, den Rest hast du stehen gelassen. Ich kenne sie schließlich persönlich seit langer Zeit. Natürlich ist meine Charakterisierung ausgesprochen subjektiv. Aber jetzt hast du mit deinem Löschen eine Art Lobhudelei daraus gemacht, die ich so nie geschrieben hätte. Du hast mein Statement verfälscht. War das wirklich nötig und wozu soll das gut sein? 89.247.254.115 00:17, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Antwort kennst du schon, da ich sie dir gesagt hatte, siehe oben: Hier geht es nicht um die Politikerin Ditfurth, egal wem sie "zusagt" oder nicht. Dass ich irgendwas verfälscht habe, stimmt nicht. Ich merke, dass du nicht sachlich nur bei Verbesserung dieses Artikels bleiben willst. Dann ist halt unser Dialog hiermit beendet. Gute Nacht. Benutzer:Kopilot 00:23, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was im Artikel steht, ist nur Kolportage - sie war seine Geliebte, Weibergeschichten sind das Framing, das der Artikel bietet. Sie hat ebenfalls ein Balladenbuch geschrieben, 1902 kam es heraus. Was sagt die Literaturgeschichte denn zu diesen beiden verbandelten Balladendichtern, worin treffen sie sich, wie unterscheiden sie sich stilistisch, thematisch? Einen Balladendichter sollte man in seiner eigenen Zeit, im Vergleich mit den Dichterkollegen seiner Zeit beschreiben. Wann kamen die Balladensammlungen B.v.M.'s heraus, wie stehen sie zu denen von Lulu von Strauß und Torney? Eine Dichterkollegin auf ihren Geliebtenstatus zu reduzieren, ihre eigene Arbeit wegzulassen, das ist die sexistische Schublade. [ adhominem raus gemäß WP:DS, Benutzer:Kopilot 11:32, 30. Dez. 2019 (CET)] Als Weiberheld wird B.v.M. geschildert, überaus interessantes Detail, ich fall gleich vom Sessel. Aber was ist mit den Frauenfiguren, die er in seinen Balladen schuf? Mit den Männerfiguren? Ist das nicht ergeblich wichtiger? Ebenfalls gute Nacht und frohes Recherchieren in den nächsten Tagen. 89.247.254.115 01:35, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, dann liefere mal die Antworten auf deine Fragen; im Thread dazu hier drunter sieht man von dir bisher keinen einzigen Beleg. Bisher sind deine wortreichen, aber inhaltsarmen Beiträge nur Kolportage. Benutzer:Kopilot 08:13, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Es ist dein Artikel über einen der drei bekanntesten Balladendichter der Neoromantik. Hauptsächlich Germanisten interessieren sich für die Neoromantik. Das war die Zeit von Dekadenzdichtung und Fin de Siècle, die bereits bei Beginn des Ersten Weltkriegs in der Dichtung keine Rolle mehr spielten. Nach Beginn des Expressionismus kaufte keiner mehr neoromantische Bücher, das war nicht mehr die Zeit für Ästhetizismus und Innerlichkeit. Der Artikel informiert derzeit nicht im Geringsten darüber, warum B.v.M. zu den Neoromantikern gezählt wird und worin sich das ausdrückte, welche Merkmale seine Dichtung aufweist. Agnes Miegel, Lulu von Strauß und Torney, B.v.M., der Artikel kennt gerade einmal die Namen dieser drei Balladendichter, weiß aber zu ihrem Werk nichts zu sagen. Wenn du einen guten Artikel daraus machen willst, musst du dich mit Germanistik befassen, und zwar mit der Zeit bis 1910. Dein Interesse gilt der NS-Zeit, schon in Ordnung. Aber derzeit muss man über den Artikel noch sagen, "Thema verfehlt". Ich sagte bereits, dass ein Warn-Baustein gerechtfertigt wäre, Bwag damit richtig lag. Aber andererseits merkt jeder germanistisch interessierte Leser auch ohne Baustein, woher bei diesem Artikel der Wind bläst. Wen (außer der genannten Verwandten aus der Adelsfamilie von Ditfurth mit ihrer persönlich motivierten Ahnenforschung) interessieren denn die späteren NS-Verwicklungen des Dichters? Verwickelt wie Millionen anderer im Nazi-Staat, dazu mit uninteresanten Aktivitäten. Keinen sonst interessiert das. Wenn ich jetzt Germanist wäre und Interesse daran hätte, den Artikel zu verbessern, dann würde ich nach Lektüre dieser Diskussionsseite dankend darauf verzichten. Viel böse Worte, wenig Wissen. Du solltest froh sein, dass ein paar andere wie ich dir Tipps geben. Ohne eigene Recherchen kommst du aber nicht weiter. Ob du sie annimmst, liegt ganz bei dir. Wenn du nichts machst, ist das auch kein Drama, es gibt auch sonst reichlich schlechte Artikel in der wikipedia, Literaturgeschichte ist ein echter Schwachpunkt. Ich bin jetzt weg hier, sehe keine Fortschritte, habe schon zuviel Zeit dafür geopfert. Wünsche aber Dir und den Mitlesern einen guten Start ins nächste Jahrzehnt. Rutscht nicht ab. 2001:16B8:2AB0:2700:94A2:69CB:845B:456D 12:26, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zuviel Senf, zuwenig eigenständige Mitarbeit, daher rutscht sowas an mir vorbei. Benutzer:Kopilot 14:10, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Könnte man auch als sachdienlichen Hinweis verstehen die Artikelgewichtung kritisch zu überprüfen, dafür brauchts auch keine Bausteinsetzung. Viel Spass beim Rutschen --Schreiben ^Seltsam? 15:10, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nun, mich interessieren die "späteren NS-Verwicklungen" sehr wohl und ich finde es keineswegs eine "uninteressante Aktivität", wenn Herr von Münchhausen Gottfried Benn als Juden denunziert. Benn war ja auch kein Unschuldslamm, gerade was die Nazis angeht, aber es sollte doch wohl klar sein, was das bedeutet hat. Herr von Münchhausen hat es ja wohl mit dem Denunzieren gehabt, das hat er schon 35 Jahre vorher mit Herrn Dehmel praktiziert. Es ist doch interessant, dass einer, der immer Adelsstolz und Ritterlichkeit gepriesen hat, so gern auf solche Praktiken ausweicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1. Wen (außer der genannten Verwandten aus der Adelsfamilie von Ditfurth mit ihrer persönlich motivierten Ahnenforschung) interessieren denn die späteren NS-Verwicklungen des Dichters? Das ist Gaulandsche Vogelschiss-Rhetorik, und kein sachdienlicher Hinweis. --JosFritz (Diskussion) 16:35, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die IP versucht mE konstant ohne jegliche Kenntnis der Ditfurth-Biografie, deren Autorin er mit plumper angemaßter Vertraulichkeit als "Jutta" umarmt, einen schlecht verschleierten "Rollback" auf den vorgefundenen Zustand. Dort wurde BvM als bedeutsamer Dichter rein literaturhistorisch eingeordnet und seine rassistische Kulturpolitik unterschlagen, als ob beides trennbar ist. Und auch die Berufung der IP auf Josef Nadler, der zum Nazihistoriker mutierte, zeugt nicht gerade von Neutralität. Ich habe Nadler mal weggelassen, weil er die drei "Heimatdichter" BvM, Miegel und Strauß-Torney nicht vergleicht, sondern einfach Miegel als "Jahrhundertereignis" preist. Das ist eher offtopic. Benutzer:Kopilot 16:58, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da ich ja "absolut ungeeignet" als Editor bin: Hier können ernsthafte Mitarbeiter Treffer aus aktuellen Literaturlexika verlinken, wo BvM vorkommt. Ausgangspunkt der Recherche. Die Liste darf natürlich jeder ergänzen: ohne Benutzersignatur und unkommentiert. Nur Belege zählen. Ich fang mal an. Benutzer:Kopilot 19:18, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was sind „ernsthafte Mitarbeiter“? Nachdem der Artikelumschreiber mich erst kürzlich vor dem Weihnachtsfest ungestraft als Quellenfälscher beleidigen durfte, frage ich mich natürlich, ob ich hier Quellen posten darf. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:46, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ernsthafte Mitarbeiter sind die, die ernsthaft mitarbeiten, mit oder ohne Extraeinladung. Ich warte immer noch auf deinen Beitrag. Benutzer:Kopilot 22:32, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Rezeption eines Balladendichters sucht man besser unter "Literaturgeschichte", biographische Angaben über ihn unter "Dichterlexikon". 89.247.254.115 21:44, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Na dann such mal. Benutzer:Kopilot 21:58, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Kein Treffer
• Kein Treffer
• Treffer
• Treffer

... könnte recht gut einen eigenen Artikel vertragen, ist wohl, vor allem wegen Götz' Vertonung und seiner Verbreitung in der bündischen Jugend, Münchhausens bekannteste Ballade mit einer durchaus bemerkenswerten Rezeptionsgeschichte. Nur mal zwei Fragen: Hat die HJ dies wirklich unter dem abweichenden Titel "unsre" (statt "ihre") gesungen? Und mir scheint, Reulecke spricht weniger von einem Konflikt "zwischen seiner Geliebten und seinem Reiterheer", sondern dem Männerbund, ein Thema, das im Wandervogel und der bündischen Jugend (Blüher!) ganz große Bedeutung hatte und auch für die Nazi (Röhm!) nicht grad unwichtig war.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, bei längeren Artikeln ist zudem ein eigener Werkabschnitt sinnvoll, verlangt aber eine nicht immer einfache Abstraktion und Differenzierung in der Biographie. --Gustav (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, nur versteh ich zuwenig vom Werk. Über "Jenseits des Tales" bin ich schon öfter gestolpert (u.a. bei Peter Brückner!), alles andere ist mir unbekannt.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Falls es genug Literatur für das Gedicht gibt, wäre ein eigenes Lemma dafür wohl sinnvoll. Bisher sehe ich das nicht und würde es daher im Rahmen dieses Personenartikels belassen. (Auch weil Unterartikel nach dem Anfangselan oft schlecht oder gar nicht betreut werden und man dann Redundanzen und Widersprüche zum Personenartikel kriegt.)

Für Reulecke ist das Gedicht ja nur ein Beispiel, daher reicht hier wohl die knappe Inhaltsangabe. Darin kommt der Männerbund natürlich nur metaphorisch als Reitertruppe vor.

Da bereits dieser Personenartikel jahrelang unaktualisiert und miserabel POV-ig vor sich hindümpelte, möchte ich den erstmal zukunftsfest und rund machen. Erst falls dann einzelne Werkanalysen hier zuviel werden, würde ich an Auslagern denken. Aber auch dann würde ich vorrangig nach bestehenden Lemmata, zB für eine bestimmte Literaturrichtung oder -gattung, Ausschau halten. MfG, Benutzer:Kopilot 14:04, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die HJ nahm sein Gedicht „Jenseits des Tales standen unsre Zelte“ 1933 in ihr Liedgut auf. Ich würde mich sehr wundern, wenn das Lied bei der HJ wirklich diesen Titel getragen hätte. Es waren ihre Zelte, oder?--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, so ist es schon besser.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bin im Übrigen nicht völlig sicher, ob Ulli Tückmantel in der WZ nicht vielleicht ein bisschen danebenliegt. Die "Marketenderin" steht nämlich im Original auch schon, sozusagen als weibliches Element. Zweifellos passte weder den Nazis noch Heino der homoerotische Subtext der Ballade ("knabenfrische Wangen" et cetera), weshalb sie das entweder umgedichtet ("jugendfrisch") oder gleich ganz weggelassen haben. Aber wenn Heino von einer Marketenderin singt, ist das erstmal nicht seine Erfindung.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, da war ich auch stutzig geworden. Dieses Detail steht aber nicht drin, sondern nur allgemein, dass Heino einen neuen Text hinzudichtete und wie dieser rezensiert wurde. Sollen wir das weglassen? - Jedenfalls stehen alle Passagen zu "Jenseits des Tales" jetzt beieinander. Benutzer:Kopilot 17:02, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der HJ wurden noch mehr seiner Balladen verboten, weil angeblich schwul. Dazu gehören eigentlich auch biographische Details, auch das, was er selbst dazu sagte. "Heimatdichter" bitte sorgsam verwenden und relativieren. Die Edda, deren Stoffe er verarbeitete, gehört weder zut thüringischen noch überhaupt zur deutschen Heimat. Auch zur Edda fehlen die biografischen Hinweise. Aber immerhin, so langsam kommt Bewegung in den Artikel. Ich werde mir erlauben, dann und wann auf verbliebene oder neue Schwachstellen hinzuweisen. 89.247.127.233 17:44, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was sagte er denn dazu? Belege? Lerne effektive Mitarbeit. Benutzer:Kopilot 17:49, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dazu wüsste ich nun gern Näheres. Was Heinz Piontek unter Erzählgedicht versteht, ist damit ganz offensichtlich nicht gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gemeint ist wohl etwas wie „Erzähllied“, das sich schon bei Neidhart findet und auf dramatische Elemente verzichten soll, wie es bei Metzler heißt, nicht der Inhalt des kurzen Artikels, wenn Wege auch genau diesen Begriff nutzt, den ich nun aber entlinken werde. Die Übergänge zur Volksballade sind indes fließend. Ob ich den Artikel noch ergänzen werde, weiß ich nicht.--Gustav (Diskussion) 17:24, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten