Wieso steht hier nicht auch Israel drin. Die Golanhöhlen sowie Ostjerusalem wurden von Israel annektiert. Auch jetzt beim Bau des Sicherheitszauns wird wieder Land annektiert.

Ich empfinde die Begriffe "Nazi-Deutschland, "Hitler-Deutschland" etc. nicht blos als (subjektive!) Distanzierung von der damaligen Politik. Meiner Meinung nach beleidigen diese Begriffe das komplette deutsche Volk, was nun wirklich nicht sein muss. -- Thor Steinar 22:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich bin anderer Meinung und denke, dass es korrekt ist nicht einfach von Deutschland zu sprechen, sondern zu sagen, dass es Deutschland unter Hitler war, was diese Dinge getan hat, und damit die Deutschen auch zu Besserem fähig sind und sich hoffentlich nicht wieder schändlicher Weise einen Hitler als Bundeskanzler wählen, der sein ganzes Volk verraten und in den Untergang geführt hat. --131.188.3.21 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hitler war Reichskanzler (wesentlich mehr Macht [bei Hitler absolutistisch, seine Vorgänger hatten allerdings auch schon enorme Befugnisse] im Gegensatz zu einem Bundeskanzler...)83.176.39.44 10:53, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

kann mir bitte jemand mit einfachen worten erklären, was annektierten ist? (Frage von BenutzerIn: Ich bin der schmidt, 2. Mär. 2007 )

annektieren ist die Durchführung einer Annexion

Die Annektierten sind die Bewohner des annektierten Gebietes, welche schon vor der Annexion dort lebten.--131.188.3.21 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Annexion = Die Eingliederung eines klar umgrenzten Gebiets in das Staatsgebiet des Siegers eines militärischen Konflikts. Damit ist die Absicht verbunden, dieses Gebiet nicht mehr, z. B. in einem folgenden Friedensvertrag, an den besiegten Staat zurückzugeben. Es erfolgt keine vom übrigen (und damit neuen) Staatsgebiet separate Verwaltung. Altmodischer Ausdruck: Einverlaibung. Als Beispiel könnte im 2. Weltkrieg neben Danzig und dem Elsass auch ein großes Gebiet Polens genannt werden. Alle wurden ab dann wie Reichsgebiete (Kreis, Provinz, Land etc) behandelt. Ist das so verständlich? --Asdfj 11:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

standen nach amtlichem bundesdeutschen Verständnis gemäß dem Potsdamer Abkommen unter sowjetischer bzw. polnischer Verwaltung. In amtlichen Verlaubarungen ist mir der Begriff „Annexion“ in diesem Zusammenhang nicht begegnet. Wer also diese Gebiete in die Liste annektierter Gebiete hier Artikel aufnehmen möchte, möge dafür reputable wissenschaftliche Belege bringen und diese auch in die betreffenden Artikel einfügen. Giro 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Eine Annektierung erfolgt meistens nach militärischer Gewalt-Anwendung oder wenigstens unter Androhung einer solchen. Sie geht über die Okkupation (Besetzung) insofern hinaus, als auf dem fremden Territorium nicht nur die Hoheitsgewalt de facto ausgeübt wird, sondern dieses auch de jure in das eigene Staatsgebiet einverleibt wird. Zwischen Okkupation und Annexion kann auch eine längere Zeit liegen.

Laut dem Wortlaut des Potsdamer Abkommens wurde die Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet (das nördliche Ostpreußen) endgültig an die Sowjetunion übergeben. Laut Definition also faktisch eine Annexion, die de jure 1970 (vorbehaltlich einer Friedensregelung) sowie 1990 völkerrechtlich endgültig war. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:51, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Die territorialen Veränderungen nach dem Zweiten Weltkrieg werden in keiner mir bekannten amtlichen bundesdeutschen Quelle als „Annexion“ bezeichnet. Wer also meint, „irgendwie war es doch so was ähnliches wie eine Annexion“, möge bitte dafür eine reputable wissenschaftliche Quelle benennen und diesen Standpunkt unter seiner Zuweisung zu dieser Quelle einfügen. Auch der völkerrechtliche Bezug, den der Artikel hier jetzt schon erwähnt, ist zu beachten. Hier ist kein Quasselforum, wo man frei von der Leber weg schwadroniert, was einem so einfällt, sondern hier müssen präzise Begriffe verwendet, belegt und als Standpunkt zugewiesen werden. Die Zuweisung: „Der Benutzer:Orangerider ist der Meinung, es wäre doch irgendwie sowas ähnliches wie eine Annexion gewesen“, das taugt nichts. Giro 13:00, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Du Giro hast die Änderung im Artikel vorgenommen. Also bist erstmal du in der Beweispflicht. Das es sich im Falle von Ostpreußen, Pommern und Schlesien um eine Annexion handelt (und nicht nur um "irgendwie sowas ähnliches wie eine Annexion") liegt auf der Hand. Dazu bedarf es also keineswegs einer wissenschaftlichen oder amtlichen Quelle. Erkläre uns doch einfach mal, um was für eine Art von Vorgang in völkerrechtlicher Hinsicht es sich sonst beim Abhandenkommen der genannten Gebiete vom deutschen Staatsgebiet handelt!? Grüße, --TA 13:13, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Annexion, das ist rechtsradikaler Quatsch. Typisch, das kein reputabler Beleg gegeben wird. Nimm Dir doch einfach mal ein Standardwerk der deutschen Geschichte wie den Gebhard her, oder eine amtliche und kommentierte Ausgabe des Grundgesetzes (mir liegt gerade die des Landes Hessen vor). Auch der Kommentar von Giese zum Grundgesetz, der ja praktisch fast amtlichen Chararkter hat, taugt als Beleg. Alles leicht zugängliche Quellen. Wer hier sozusagen „verfassungswidrige“ Standpunkte vertritt wie Du, der ist klar in der Beweispflicht. Giro 13:28, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Zitat TA: Du Giro hast die Änderung im Artikel vorgenommen. Also bist erstmal du in der Beweispflicht. Hast Du sie noch alle? Kleiner Lesetipp: WP:BLG. --SCPS 13:42, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

@SCPS: deine Beleidigungen darst du dir sparen. Danke! --TA 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Das war keine Beledigung, sondern Verwunderung darüber, dass Du einen derart glasklaren Grundsatz offenbar nicht verstandn hast: Beweispflichtig ist immer der, der eine Information im Artikel haben will. --SCPS 14:30, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

@Giro: bitte keine abwegigen Behauptungen wie "rechtsradikaler Quatsch" oder "„verfassungswidrige“ Standpunkte". Bitte auch keine Verweise, sondern einfach eine klare Ansage: wie, wenn nicht im Wege der Annexion kamen Ostpreußen, Pommern und Schlesien an Polen bzw. die Sowjetunion? Grüße, --TA 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich will ja jetzt nicht polemisch antworten, es wäre eine „Entkolonisierung“ gewesen, im umgangssprachlichen Sinn liesse sich das wohl genauso gut oder schlecht begründen wie "Annexion". Hier müssen wir bei den fachlichen Begriffen bleiben. Der völkerrechtliche Weg ist in den Einzelartikeln beschrieben. Du kannst auch in diesen Artikeln Belege anführen, dass es sich um eine Annexion im völkerrechtlichen Sinn gehandelt habe. Solche zu finden dürfte Dir aber wohl schwerfallen.Giro 01:34, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

"Besitzergreifung kann zur völkerrechtlichen Gebietsabtretung führen. Dazu bedarf es einer Abtretung der Gebietshoheit durch den Vorbesitzer (im Falle Schlesiens also der Abtretung durch das Deutsche Reich an die Republik Polen)." ... völkerrechtlich einwandfrei ist eine gebietsabtretung also, wenn man irgendeinen "hampelmann" findet, der dem zustimmt. na ich weiß nicht... --217.84.51.246 13:11, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was ist mit den Gebieten Deutschlands außer den oben erwähnten, die durch die Niederlage nach dem Zweiten Weltkrieg anderen Nationen zugeteilt wurden, kann man hier nicht von Annexion sprechen, warum will ich oder ein anderer sie nicht als Beispiele?

1. des Sudetenlandes 1938 durch das Deutsche Reich infolge des Münchner Abkommens
2. der Freien Stadt Danzig 1939 durch das Deutsche Reich
3. der übriggebliebene Teil Tschechiens durch das Deutsche Reich 1939

Bei den drei oben genannten Fällen handelte es sich um keine Annexion im Sinne der Definition des Artikels. Darauf gehe ich kurz - in leicht berichtigter Chronologie - unten ein.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(1) Sudetenland: War zumindest formal nicht widerrechtlich, sondern Folge des Münchener Abkommens. Wurde erst rückblickend (wegen (2)) für nichtig erklärt.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(2) Protektorat Böhmen u. Mähren: War zumindest nominell keine Einverleibung ins eigene Staatsgebiet. Auch war Hitler kaum an dem Gebiet an sich interessiert, sondern befürchtete eine Anlehnung des schwachen Staatgebildes an die Sowjetunion. Inwiefern zu Recht oder Unrecht ist eine andere Frage.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(3) Danzig: Völliger Unsinn, da bei Kriegsausbruch Danzig sich selber sofort von Polen und dem Völkerbund für unabhängig erklärte. Obgleich die Rechtmäßigkeit dieser Erklärung angezweifelt wird, handelte es sich auch aufgrund der breiten Zustimmung der ethnisch überwiegend deutschen Bevölkerung hier am allerwenigsten von allen um eine Annexion.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(1) Am Münchner Abkommen war die CSR nicht beteiligt, welches Recht hatten UK, Frankreich und Italien, Hitler das Sudetenland zu schenken? (2) Es wurde dem deutschen Staatsgebiet zwar nicht ein-, aber angegliedert. Hitler war nicht an dem Territorium interessiert, sondern wollte einen Krieg provozieren, was ihm dann erst später gelang. (3) Die Unabhängigkeitserklärung Danzigs war einseitig und völkerrechtlich damit fraglich. Dass die Bevölkerung das moralische Recht zum Anschluss an Deutschland gehabt hätte lässt sich begründen, juristisch war es dem Völkerbund unterstellt und der Anschluss daher eine Annektion.

Davon unabhängig ufern die Beispiele immer mehr aus, jede Annexion der Weltgeschichte lässt sich ohnhein nicht nennen. Insbesondere der Anschluss Danzigs ans Deutsche Reich erscheint mir nicht wirklich relevant. -- Perrak (Disk) 01:04, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so. Gerade Annexionen mit deutscher Beteiligung sollten drin bleiben. --Orangerider ^…?! 02:03, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Warum? Die Liste hat keinerlei AUsscht auf Vollständigkeit, ein paar Beispiele reichen völlig aus, um zu illustrieren, was gemeint ist. Ganz im Gegenteil, je größer die Liste wird, desto weniger Aussagekraft hat sie. Und warum sollten ausgerechnet die Annexionen mit deutscher Beteiligung ausführlicher dokumentiert werden als andere? -- Perrak (Disk) 20:17, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Warum auch nicht? Es ist schließlich die deutsch-sprachige WP. --Mannerheim 15:38, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn man danach geht, wären solche mit österreichischer oder Schweizer Beteiligung aber auch von besonderem Interesse. Und solche mit liechtensteinischer, sollte es das geben ;-) -- Perrak (Disk) 20:38, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gerne. Wenn du da ein paar Annexionen auftreiben kannst.... Soviel hatten die ja nicht. ;-)

Aber ich finde halt, dass man das Angebot auch mehr nach den voraussichtlichen "Suchbedürfnissen" der Leser richten sollte. --Mannerheim 00:38, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Aneignung Elsass-Lothringens durch das deutsche Reich 1871 war doch keine Annexion im Sinne des Artikels. Schließlich gab es einen Friedensvertrag mit Frankreich, in dem dieses der Abtretung des Gebiets zustimmte. Es war also keine einseitige rechtliche Aneignung. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:16, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt. Schmeiß es ruhig raus. -- Perrak (Disk) 21:14, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vertrag oder nicht kann kein Kriterium sein. Es sind zahlreiche Beispiele angeführt, bei denen die Annexion durch einen Vertrag gerechtfertigt wurde. Die Annexion Elasaß-Lothrings wird immer wieder als Paradebeispiel für eine Annexion angeführt, deshalb darf sie nicht fehlen. Neon02 17:58, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Unsinn! Dann wird es eben fälschlich als „Paradebeispiel“ aufgeführt. Es war rechtlich keine Annexion, sondern geschah einvernehmlich durch eben diesen dt-franz. Vertrag. Die seriöse Geschichts- und Rechtswissenschaft bezeichnet die deutschen Abtretungen infolge des Versailler Vertrages schließlich auch nicht als Annexionen der ehemaligen Feindmächte des Ersten Weltkriegs. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Einvernehmlich? So ein ahistorischer Unsinn. Selbstverständlich ist Elsaß-Lothringen ein geradezu klassisches Beispiel für diese Art der Aneignung. Die Fachliteratur hat daran keinen Zweifel, nur wieder irgendwelche Wikifanten. --Atomiccocktail 20:41, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zeig mir lieber seriöse Fachliteratur, anstatt hier unnötig eine Google-Suche zu bemühen, die unreferenziert irgendwelche Ergebnisse auftischt, die du offensichtlich nicht wissenschaftlich bewerten magst.

Fazit: Elsaß-Lothringen ist in der Geschichts- und Rechtswissenschaft umstritten und auch gerade weil diese Liste garantiert keine Vollständigkeit beansprucht, bleibt es deshalb draußen! --Benatrevqre ^…?! 20:17, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Ergänzung: Das Standardwerk Fischer Weltgeschichte, Band 27, spricht z.B. auf S. 293, 296 und 304 von der Annexion Elsaß-Lothringens. Neon02 09:44, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Heinrich-August Winkler, Der lange Weg nach Westen, tut das auch. Man könnte Dutzende mehr Fälle anführen. Ist ja auch klar. Er einen Krieg führen, dann die Friedensbedingungen diktieren und dabei den Landstrich einheimsen - was soll das anderes sein als eine Annexion? Der nächste Revert, Benatrevqre, wird als Vandalismus gewertet. --Atomiccocktail 13:49, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Formulierung in diesen Werken trifft nur den umschreibenden Charakter, aber keine rechtliche Feststellung. Beide Bücher sind keine rechtswissenschaftliche Standardliteratur. Nochmals: Diese Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

Sind deiner Meinung nach etwa sämtliche Gebietseingliederungen nach einem Kriege Annexionen? Ich müsste stark an dir zweifeln, wenn du eine solche Auffassung vertreten würdest. Ergo: Kein Vandalismus durch mich, sondern einseitiger POV deinerseits, der in der Sache begründet durch mich zurückgewiesen wurde. Außerdem widerspricht die Angabe von Elsaß-Lothringen klar der einschlägigen Definition, die auch in der Einleitung dargelegt ist.

In der rechtswissenschaftlichen Literatur wird ausdrücklich von der „Zession“ (lat. cessio, Gen. -onis, „Abtretung, Übergabe“) und „Abtretung“ Elsaß-Lothringens geschrieben. Dies impliziert der Begriffsverwendung nach keine einseitige Annexion durch das Deutsche Reich, da hier Frankreich als abtretendes und zustimmendes Völkerrechtssubjekt in den Vordergrund gerückt wird. Siehe Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge: zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, Springer, 2000, S. 133 f. Auch das französische Konkordat von 1802 galt im Gebiet von Elsaß-Lothringen nach 1871 und 1919 weiter (S. 134). --Benatrevqre ^…?! 16:03, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, wieso ausgerechnet der Fall Elass-Lothringen rein formal betrachtet wird. Nach diesen Kriterien wären mindestens auch Südtirol, das Sudetenland und Kuwait zu streichen. In diesen Fällen hat die unterlegene Partei formal zugestimmt, aber ihr blieb aufgrund der Drohung mit militärischer Gewalt nichts anderes übrig. Also stimmt die Definition wieder. Neon02 19:39, 22. Apr. 2010 (CEST) Ergänzung: Vielleicht sollte auf unterschiedliche Verwendung in der Rechts- und Geschichtswissenschaft hingewiesen werden. Ich sehe auf jeden Fall keinen Anlass, diesen Begriff ausschließlich formaljuristisch zu verwenden. Neon02 19:44, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

+1 Das ist ein historischer Vorgang. Rechtswissenschaftliche Randpositionen sind hier kaum von Belang. In der Geschichtswissenschaft ist der Fall klar - durch die Bank. --Atomiccocktail 19:46, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

-1 Das spielt keine Rolle, weil die Rechtswissenschaft in der Bewertung hier durchaus maßgeblich sein kann.

Darüber hinaus gibt es keinen Beleg, dass die Abtretung seitens Frankreich etwa "aufgrund der Drohung mit militärischer Gewalt" erfolgt sei. Ich bezweifle diese Auffassung doch stark. Der Fall Elsaß-Lothringen wird deswegen hier auch im rechtswissenschaftlichen Kontext betrachtet, weil er eben ausdrücklich als „Zession“ beschrieben wird. Wäre es – im völkerrechtlichen Sinne – eine Annexion gewesen, so würde es mit Sicherheit auch in der Rechtswissenschaft als solche bezeichnet, weshalb es schon arg tendenziös ist, in unbegründeter und ungerechtfertigter Weise mißliebige, aber durchaus in der Wissenschaft vertretene Auffassungen als „Randpositionen“ abzutun. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt machst du dich wirklich lächerlich! Es wurde immerhin ein Krieg geführt, die Deutschen haben bedeutende Landesteile Frankreichs besetzt und hätten problemlos noch mehr besetzten können. Wieso du hierbei keine Gewalt siehst, ist mir unerklärlich. Neon02 20:29, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Keineswegs. Die Abtretung geschah nicht während, sondern wohlgemerkt nach dem Krieg im Vorfrieden von Versailles, als die Kampfhandlungen bereits ausgesetzt waren. Die deutschen Militärs wollten auch gar nicht mehr als nur Elsaß-Lothringen – weitere Eingliederungen lagen ihnen fern –, um Frankreichs Hegemonialmacht politisch zu schwächen – zudem gegen den Willen Bismarcks, der selbst gar keine Abtretungen von Frankreich für nötig hielt. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Elsass-Lothringen kann garnicht von Deutschland annektiert worden sein, weil 1871 ein Gebiet dieses Namens noch nicht existierte, sondern erst nach Friedensschluss aus verschiedenen abgetretenen Gebieten, orientiert an der Sprachengrenze, als Reichsland Elsaß-Lothringen gebildet worden ist. Anders sieht es aus 1919 durch Frankreich, 1940 durch Deutschland und 1945 wiederum durch Frankreich. --Ekkehart Baals 21:42, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

ok, das führt zur Präzision. Nennen wir es wie die Forschung also "Annexion von Elsaß und Lothringen" --Atomiccocktail 21:51, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Geht mehr um das Land als dessen Namen. -- Hæggis 22:10, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

noch präziser: Gebiete des späteren Elsass-Lothringen --Ekkehart Baals 22:17, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was genau bedeutet "Annexion", gibt es eine Legaldefinition, was sagen Politikwissenschaftler dazu? Es erscheint mir nicht so wichtig, ob ein Staat, der widerwillig Land abtritt, dazu gezwungen wird, einen Vertrag zu unterschreiben. Von Bedeutung ist die faktische Handlung mit dem darauf folgenden Zustand. / Für den vorliegenden Artikel scheint es mir auszureichen, einige wenig umstrittene Beispiele zu nennen, um nicht für jeden einzelnen Fall eine große Diskussion hier zu haben. / Ausdrücke wie "du machst dich lächerlich" finde ich einer Diskussionsseite unwürdig.--Ziko 21:50, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nach den bisherigen Infos hat A. 2 Bedeutungen: Die nicht vertraglich abgesicherte de facto-Besetzung eines Landteils durch eine andere Nation (Rechtswissenschaft) + die vertraglich abgesicherte de jure-Abtretung …, deren Vertrag jedoch mehr oder midner erpresst wurde (Geschichtswissenschaft, Gegenbsp.: Vereinnahmung von Alaska durch die USA im jahr 1867).
Dementsprechend sollten 2 Abschnitte erstellt & mit eignen Bsp. versehen werden. Die Besetzung E.-L. durch das Dt. Reich im Jahr 1871 ist ein schönes Bsp. für die unterschiedliche Bewertung. Deal? -- Hæggis 22:10, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, das ist falsch. Eine Annexion ist niemals eine bloße Besetzung eines Gebiets, weder vertraglich abgesichert noch de facto. Eine Annexion ist eine einseitige und dauerhafte Gebietseingliederung in den eigenen Staatsverband. Wird ein Staat annektiert, so erlischt er als Völkerrechtssubjekt (was bei einer Besetzung nicht und bei einem Protektorat nicht unbedingt der Fall ist). Inwieweit der Abtretende gezwungen wird, ist stets im Einzelfall zu bewerten. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Besetzung ist eher ein ,Besitz- denn Eigentumsverhältnis‘ ist was dran. Neuer Versuch:

• Geschichtswissenschaft(en): A ~ die vertraglich abgesicherte de jure-Abtretung eines Landteils durch eine Nation an eine andere Nation, deren Vertrag jedoch mehr oder midner erpresst wurde
• Rechtswissenschaft(en): A~ die nicht vertraglich abgesicherte de facto-Abtretung eines Landteils durch eine Nation an eine andere Nation.

Wäre nach dem einseitig-Kriterium nicht auch der Landkauf der USA vom Russischen Reich eine Annexion, weil keine Abtretungen der USA an das R.R. stattanden? -- Hæggis 22:54, 22. Apr. 2010 (CEST) P.S. Eine A. ist rechtswissensch. also immer anfechtbar, weil nicht vertraglich abgesichert ?.?Beantworten

Hä, warum hätten die USA Land an das Russische Reich abtreten sollen?! Nein, Alaska war ein vertraglich vereinbarter Verkauf. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Äh, es ist ein hypothetisches Beispiel. Weiter unten hast du aber geklärt, was du mit einseitig meinst – dementsprechend ist jede (rechtswissenschaftlich aufgefasste) Annexion rechtlich anfechtbar, oder?

Kannst du Bsp. nennen, in denen es keinen Vetrag gab? Mir fallen spontan einige Eroberungskriege ein, doch ist nicht auch die Kapitulation (einer Stadt) und die akzeptierte (Kapitulations-)Bedingung der Eingleiderung in die Eroberernation ein Vertrag, der als Zession bezeichnet werden kann? -- Hæggis 23:33, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Rechtlich anfechtbar ist schwierig: Die Souveränität und Staatsgewalt spielt beim Unterschied Annexion / Zession die entscheidende Rolle. Da letztere immer die Zustimmung des vom Gebietsverlust betroffenen Staates voraussetzt, geschieht eine Annexion gegen den Willen des betroffenen Staates, d.h. dieser Staat hat i.d.R. keinen Handlungsspielraum, um gegen die Annexion vorzugehen. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da sind wir doch einen Schritt weiter: Rechtlicher Wille/Zustimmung ist nicht dasselbe wie geschichtswissenschaftl. u.a. untersuchte machtpolitischer Wille/Zustimmung. Wenn mir jemand eine Pistole an die Brust setzt, vermiet´ ich ihr/ihm „mein“ Roggenfeld für 1€/das Jahr, keine Frage. Im Personenrecht ist sowas vielleicht als Erpressung nicht rechtsgültig, bei Staaten scheint die Rechtsgütligig dennoch zu bestehen, ein Vertrag kann (Spekulation!) höchstens später durch eine gegenseitige Einigung wiederrufen oder einseitig aufgekündigt werden.

Ich plädiere nochmals dafür, eine getrennte Bsp.-Liste zu machen & E.-L. als Paradebsp. für die Unterschiedlichen Auffassungen einer A. anzuführen. -- Hæggis 00:04, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Th. Schweisfurth geht soweit, dass er den „Einsatz von Gewalt […] neben dem entgegenstehenden Willen des bisherigen Inhabers der territorialen Souveränität“ als „wesentlich kennzeichnendes Merkmal“ einer Annexion hervorhebt (Schweisfurth, Völkerrecht, S. 291). Dieser war offensichtlich bei der Abtretung Elsaß-Lothringens ausdrücklich nicht gegeben, da dies dem Präliminarfrieden klar widersprochen hätte. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Schweisfurth die rechtswissenschaftliche Perspektive beschreibt, kann ja bald angefangen werden, die pseudo-siamesischen Zwillinge zu trennen.

Machtpolitisch war es in meinen Augen durchaus eine Annektion, weil die Gebietsabtretung zwar per Vertrag zustandekam, aber meines Wissens eben nicht mit dem (u.a. in der G.wissensch. untersuchten) politischen Willen/der Zustimmung Frankreichs – auch ohne umittelbar damit verbundene (präziser: zeitlich und räumlich benachbarte, also nach David Hume kausale) Gewaltanwendung durch die Armeen der deutschen Staaten. -- Hæggis 00:51, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Deinen Satz über Schweisfurth verstehe ich nicht. Und was meinst du für einen "untersuchten politischen Willen" Frankreichs? Frankreich hat doch ausdrücklich als souveräner Vertragsstaat verzichtet. Dass eine unmittelbare Gewaltanwendung seitens Deutschland, was eine Annexion begründen könnte, bestünde, ist eben gerade nicht evident. --Benatrevqre ^…?! 00:59, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Fall sie/er eindeutig den Rechtswissenschaftlern zuzuordnen wäre, erleichtert das die Trennung der verschiedenen Begriffsverständnisse.

→ Vorfrieden von Versailles → Reparationen → Sieger-Besiegter-Verhältnis → machtpolische Einseitigkeit → de facto-Annexion (Geschichtswissenschaft), de jure (Zession) abgesichert. -- Hæggis 01:13, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meinst du Schweisfurth mit "eindeutig den Rechtswissenschaflern zuordnen"? Aber sicher doch, Theodor Schweisfurth ist Rechtswissenschaftler. Und jetzt?

Für eine "machtpolitische Einseitigkeit" gibt es immer noch keinen Beleg, auch weil der Begriff nicht eindeutig ist. Als Begriff für die Definition des Lemmas würde ich diesen nicht unbedingt bevorzugen. --Benatrevqre ^…?! 01:19, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ist eine klar zuordnungsbare Quelle, die nicht so halb dies halb das ist, unterstützt die Trennung.

Machtpolitisch ist nur eine vorläufiger Begriffswahl, um eine Differenzierung von der rechtl. Auffassung zu ermöglichen, die offenbar nicht von allen Historikern angewandt wird. Belege? Wie wärs mit der Abdankung von Napoleon III.? Der Besetzung des späteren E.-L.? Der Ausrufung des Dt. Kaiserreiches im Schloss von Versailles? Das sind natürlich keine vollends zutreffenden Belege, aber sind wir uns darin einig (dann können immer noch klare Quellen gesucht werden, obwohl das für mich an der Grenze zur Trivialität ist & mit dem Lemma kaum zu tun hat), dass ein krasses Ungleichgewicht im politischen als auch militärischen Handlungsspielraum zwischen dem neu gegründeten Dt. Kaiserreich & der ebenfalls jungen 3. Französischen Republik vorlag? -- Hæggis 01:36, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Schon, aber das führt m.A.n. schon viel zu weit und ist tendenziell Theoriefindung. Wichtig ist, wer die Abtretung Elsaß-Lothringens durch Frankreich als „Annexion“ einordnet und wer nicht. Alles andere darf und sollte den Inhalt dieses Lemmas nicht berühren. Und gerade weil es wissenschaftlich durchaus auch – in der Rechtswissenschaft überwiegend – als „Abtretung“ oder „Zession“, eben weil es kein einseitiger Akt durch Deutschland, sondern vertraglicher Verzicht seitens Frankreich war, bewertet wird, ist eine Aufnahme Elsaß-Lothringens in diese Liste vollends nicht begründet, da es gute und rechtlich stichfeste Argumente gibt, welche dieser widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Einige namhafte, den Begriff nicht-rechtsw. gebrauchende Historiker verwenden ihn anders, also akzeptiere das doch & argumentierte bitte nicht unterschwellig so, als gäbe es nur eine, einzig wahre Auffassung von Annexion. Wenn es 2 verschiedene Explikationen gibt, sollten die Listen & überhaupt der ganze Artikel getrennt, evtl. auch auf Unterseiten ausgelagert werden. Ich habe das gefühl, es mit kompetenten Leuten von „beiden Seiten“ zu tun zu haben, also

rauft

euch

doch

zusammen und überarbeitet den Artikel entsprechend. Wenn ihr meine fröhliche Ahnungsarmut (v.a. was die Quellen angeht) gebrauchen könnt, sagt bescheid. Grüße, Hæggis 02:10, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Also dann doch mehrere Überschriften und Definitionen dessen, was unter Annexion zu verstehen ist. Sollte von meiner Seite aus machbar sein. Nur wird es aufwendig sein, die ganze Liste auseinander zu klamüsern. --Benatrevqre ^…?! 02:14, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Juhu! Wenn die Abschnitte erstmal stehen, mach ich die Liste auch allein entzwei. Danke fürs Entgegenkommen, -- Hæggis 02:17, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre: Hier wird künstlich ein Graben aufgerissen zwischen einem Krieg und dem unmittelbar folgenden Friedensvertrag, als ob die beiden Dinge überhaupt nichts miteinander zu tun hätten. Auf jeden Fall blieben die deutschen Truppen bis zur Vertragsunterzeichnung in Frankreich, was die These, Frankreich hätte Elsaß-Lothringen freiwillig abgetreten, ad absurdum führt. Eine legale Definition von Annexion gibt auch die angeführte Quelle nicht. Mir kommt es so vor, als würde der Autor die Begriffe Cession und Annexion inhaltlich gleich behandeln, ersteres stellt die Situation aus Sicht des abtretenden Staates und letzteres aus Sicht des vereinnahmenden Staates dar. Der angebliche Gegensatz gewalttätig (=Annexion) und friedlich (=Cession) findet sich dort überhaupt nicht.

@Ziko: Die Annexion von Elasaß-Lothringens ist nicht irgend eine beliebige, sondern eine, die immer wieder genannt wird. Deshalb sollte gerade sie eher erwähnt werden, als viele andere, die hier stehen.

@Haegis: Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Definitionen bei gemeinsamen Beispielen erwähnt werden, wenn es die von Benatrevqre genannte denn wirklich gibt. Mir erscheint sie sehr suspekt (siehe oben). Neon02 22:26, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Von einem gänzlich freien Willen ist doch gar nicht die Rede. Fakt bleibt aber, Frankreich hatte souverän über die Gebietsabtretung durch Vertragsunterzeichnung entschieden.

Dass diese Gebietsabtretung „von Elasaß-Lothringen“ "immer wieder genannt" sei, ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die zur Bewertung und völkerrechtlichen Feststellung objektiv nichts beiträgt.

Nein, es sind zwei verschiedene Begriffe. Es geht auch vordergründung darum, wie der Übergang von einer Staatshoheit zur anderen vollzogen wird: einseitig und durch unmittelbaren Zwang (Annexion) oder bilateral (Zession: vertraglicher Verzicht).

Siehe z.B. Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, S. 17 f. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Peter Rassow: Deutsche Geschichte im Überblick, Stuttgart 1973, ISBN 3-476-00258-6, spricht bei der Abtretung von Elsaß und Lothringen eindeutig von Annexion und weist darauf hin, dass in den abgetretenen Gebieten keine Volksabstimmung durchgeführt wurde. (Seite 527). Gordon A. Craig: Deutsche Geschichte 1866-1945, München 1999, ISBN 3-406-42106-7 schildert, wie noch während des Krieges „die Annexionsfrage im ganzen Land auf breiter Front diskutiert“ wurde und schildert, dass auch die Zeitungen eine „Annexion“ forderten (Seite 46). Craig ist der Ansicht, dass Bismarck von Anfang an eine „Annexion“ im Sinn hatte (Seite 47). Wenn solche Historiker, die Standardwerke veröffentlicht haben, von Annexion sprechen, dann kann die Abtretung von Elsaß und Lothringen auch in der wikipedia als Beispiel für eine Annexion aufgeführt werden. Ich sehe dabei kein Problem. Giro Diskussion 23:05, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch für dich Giro gilt: Die obigen Werke geben nur den umschreibenden Charakter wieder. In der Rechtswissenschaft war es nach einhelliger Auffassung rechtlich keine Annexion. Daran gibt es auch nichts zu deuten. Es ist daher Usus in der Wikipedia, bei strittigen Punkten selbige nicht in eine Liste, die zudem keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat, aufzunehmen.

Als weiteren Beleg dafür, dass eine Zession „scharf […] zu unterscheiden“ ist von einer Annexion, liefert folgendes Standardwerk: Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, S. 85 f. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Klassisches Eigentor des sich seine Theorie zurechtbastelnden Vorredners. --Atomiccocktail 23:29, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, keineswegs. „Die vorherige rechtswidrige Annexion des Gebietes steht einer späteren Einigung zwischen den Parteien nicht entgegen, noch wirkt der rechtliche Makel der Annexion auf eine spätere Zession fort.“ Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, S. 365. Es reicht schon, dass im Vorfrieden von Versailles der Verzicht seitens Frankreich erklärt wurde. Ergo: Hier irrt Kimminich bzw. er bewertet die Abtretung des Elsaß’ und Lothringens nicht stringent und genauso schwammig wie die von euch aufgeführten Werke aus der Geschichtswissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 23:44, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich darf lachen. Erst rufst Du Otto vollmundig als Autor eines "Standardwerks" in den Zeugenstand. Dann aber sagt Otto nicht das, was Du ihm in den Mund legtest. Und schon weißt Du alles besser: Otto "irrt sich", ist "nicht stringent", ist "schwammig". Das Publikum hält sich den Bauch vor lachen ob dieser Hanswurstiaden. --Atomiccocktail 23:58, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Man merkt, dass du nicht die leiseste Ahnung von der Jurisprudenz hast. Dass Kimminich Autor von Standardliteratur ist, ist unbestritten. Aber das ist auch Schweisfurth, und selbst der vertritt eine Mindermeinung, was die Identität der Russischen Föderation als offizieller „Fortsetzerstaat“ zur UdSSR anbelangt. Das entbehrt aber nicht von dem Fakt, dass selbst Kimminich eine andere Auffassung vertreten kann, die nicht mit der überwiegenden der Rechtswissenschaft übereinstimmen muss. Mein Beleg bezog sich wohlgemerkt auch auf den Unterschied zwischen Zession und Annexion. So sprechen auch alle Merkmale dafür, dass es eben im völkerrechtlichen Sinne eine Zession war. Und ob du meine obige Antwort gelesen hast, mein lieber Hans Wurst, bezweifel ich auch sehr. --Benatrevqre ^…?! 00:11, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Eine weitere Größe, die von Annexion sprecht, ist Winkler. Dieser verweist dabei auch auf Gall, der das auch tut. Die Geschichtswissenschaft kennt hier gar keine zwei Meinungen. --Atomiccocktail 23:18, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Na und? Geschichtswissenschaft ist das eine. Rechtswissenschaft das andere. Wenn umstritten, dann kein Konsens. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ist Dir nicht aufgefallen, dass in dem von Dir angeführten Buch auf Seite 42 von der "Annexion" von Elsaß und Lothringen die Rede ist? :-)) Giro Diskussion 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Aber ein anderer Vorschlag: beim Beispiel von Elsaß und Lothringen liegst Du einfach falsch. Nicht schlimm, kann jedem passieren. Aber Du könntest doch einen Absatz darüber schreiben, wie Annexion und Zession im Allgemeinen voneinander abgegrenzt werden. Der Artikel Abtretung schildert das etwas kurz, und das von Dir aufgeführte Buch gibt dazu doch einige Kriterien: dass es keine erzwungene Zession gibt, etc. Giro Diskussion 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Antwort siehe zwei Absätze weiter oben. Es war rechtlich keine Annexion. So wird auch hier von der „Abtretung von Elsaß-Lothringen“ geschrieben (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, S. 163, 176). --Benatrevqre ^…?! 23:52, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du solltest Dich bemühen, einen Einzelnachweis beizubringen, der zur Abtretung von Elsaß und Lothringen dasselbe aussagt wie Du. Also einen Einzelnachweis, der explizit darlegt, dass es sich dabei aus staastrechtlicher Sicht nicht um eine Annexion, sondern um eine Zession gehandelt habe. Sonst fällt das nämlich unter WP:KTF. Giro Diskussion 08:27, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Offenbar muss man wie so oft zwischen einer rechtlichen Definition und einer historischen Bezeichnung unterscheiden. Rein rechtlich war es keine Annexion, im allgemeinen Sprachgebrauch und von Historikern wird sie aber als eine solche bezeichnet. Hier eine rechtliche Definition, allerdings schon von 1960: [1]. -- Otberg 10:45, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was Du behauptest, dass es nämlich keine Annexion von Elsaß und Lothringen gewesen sei, steht in diesem verlinkten Buch aber nicht. Bisher habe ich keinen einzigen Beleg dafür gesehen, dass auch nur ein einziger Staatsrechtler behauptet hätte, es habe sich dabei nicht um eine Annexion gehandelt. Giro Diskussion 11:34, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

War auch eher als Grundlage für eine Definition im Artikel gedacht. Aber hier steht näheres zu Elsaß-Lothringen. -- Otberg 12:02, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, statt sich um einen einzigen kleinen Eintrag in der Beispielliste zu streiten, sollte lieber der Artikeltext verbessert werden. Da geht noch was. In irgendeinem Artikel (Kriegsverbrechen ?) habe ich mal die gesamte Liste mit Beispielen rausgelöscht, weil es ständig irgendeinen Streit um diese Beispielfälle gab, und keiner sich um die Verbesserung des Artikeltextes kümmerte. Das hat dann geholfen. Vielleicht sollten wir das hier genauso machen, alle Beispiele ersatzlos weglöschen. Giro Diskussion 12:10, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Reduzieren auf Unstrittiges wäre sicher angebracht. Diese spezielle Frage kann man dann in Reichsland Elsaß-Lothringen thematisieren wenn es denn sein muss. -- Otberg 12:15, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Beispiele, und zwar nur zwei, besser nicht als Liste, sondern im Fließtext. Ein klares unstrittiges Beispiel für eine Annexion, an dem man auch auf die Merkmale hinweisen kann, warum es als Annexion bezeichnet wird. Ein zweites unstrittiges Beispiel für eine Zession, an dem man klarmacht, bei welchen Merkmalen man nicht von einer Annexion spricht (Russlands Verkauf von Alaska an die USA 1867, vertraglich vereinbarte Abtretung eines Teilgebietes ohne Hintergrund von Zwang oder Gewalt). Giro Diskussion 12:28, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, jede Liste würde dazu einladen, assoziativ irgendetwas zu ergänzen. Die Bosnische Annexionskrise würde ich erwähnen, weil da der Begriff schon im Lemma vorkommt. Mehr als zwei Beispiele wären aber IMO besser. -- Otberg 12:44, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Giro: Wenn in der Rechtswissenschaft überwiegend die Auffassung vertreten wird, man muss die Abtretung ausdrücklich auch als solche bezeichnen, nämlich als eine „Abtretung“ oder eine „Zession“, einen vertraglich fixierten Verzicht, so ist das schon begründet und bestimmt nicht nur aus Jux und Dollerei! Somit kann diese Wortwahl als Beleg herangeführt werden. Definitionen dessen, was im rechtlichen Sinne unter einer Annexion zu verstehen ist, habe ich aber bereits oben mehrmals aufgeführt.

Auch im von Otberg aufgezeigten rechtswissenschaftlichen Werk (siehe die Autoren Schlochauer/Krüger/Mosler/Scheuner, Aachener Kongress-Hussar Fall) wird hervorgehoben, dass „in Frankreich immer von Annexion E.-L. durch Deutschland im Jahre 1871 gesprochen wurde, obwohl der Gebietserwerb auf Grund eines Friedensvertrages erfolgte“ (S. 69 [ohne Hervorhebg.]). Aber dass diese Wortwahl in Frankreich getroffen wurde, versteht sich eigentlich von selbst bzw. ist Ausdruck der Niederlage und spielt keine entscheidende Rolle in einer objektiven Bewertung.

Auch sei festgestellt, dass „ein Plebiszit der betroffenen Bevölkerung […] keine Gültigkeitsvoraussetzung der Annexion bildet“ (S. 69), um auf [noch weiter] oben eingebrachte Volksabstimmungen bezug zu nehmen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Rede (siehe x-fach ausgeführt weiter oben): Strittiges soll draußen bleiben, da diese Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Von mir aus kann oder besser sogar sollte man – wie jetzt jüngst vorgeschlagen – auch ausschließlich unstrittige Beispiele aufführen respektive – aber nicht obligatorisch – in den Fließtext einbauen. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Prima, sieht so aus, als hätten wir eine Lösung für diesen Artikel hier. Nur wenige Beispiele, und diese möglichst nicht als Liste, sondern im Fließtext. Bosnien, warum nicht, wenn dabei ein Mehr an Erklärung herauskommt. Dann lassen wir diese Vorgehensweise als Vorschlag doch jetzt einfach mal so stehen und warten auf weitere Meinungen. Ob jemand noch eine bessere Idee hat. Wer sich noch darüber unterhalten will, ob das Reichsland Elsaß-Lothringen einer Annexion zu verdanken war, oder ob das eigentlich keine Annexion war, kann das ja auf der Disku-Seite dieses Artikels tun. Hier wäre das Thema 1871 dann beendet. Giro Diskussion 13:03, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wissensvernichtung kann keine Lösung sein. Auf eine informative Liste zu verzichten weil bestimmte Beispiele kontrovers diskutiert werden, auch nicht. Benatrevqre hat noch nicht einmal eine hieb- und stichfeste Quelle anführen können, dass die Einverleibung von Elass-Lothringen nicht als Annexion bezeichnet wird, bzw. wie diese genau definiert wird. Selbst wenn er es könnte, würde das bestenfalls rechtfertigen, sowohl eine juristische, als auch eine geschichtswissenschaftliche Definition unter Beibehaltung aller Beispiele anzugeben. Es ist bezeichnend, dass sich Benatrevqre an vergleichbaren Beispielen in der Liste überhaupt nicht stört (Südtirol, Sudetenland, Kuwait). Bei den beiden ersteren handelt es sich formal ebenfalls um "Cessionen", beim letzteren Fall formal um eine Staatsvereinigung. Neon02 13:18, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was laberst du eigentlich? Natürlich habe ich aufgeführt, dass dieser Fall überwiegend ausdrücklich nicht als "Annexion", sondern "Zession" und "Abtretung" bezeichnet wird. Die Gründe ergeben sich aus den Merkmalen, dabei ist es unerheblich, dass in den aufgeführten Beispielen nicht eindeutig von "keine Annexion" o.ä. geschrieben wird, da eine solche Negativ-Formulierung nicht üblich ist. Definitionen wurden zuhauf – durch mich wie auch andere Diskutanten – aufgezeigt!

Es ist auch nicht "bezeichnend, dass […] [ich mich] an vergleichbaren Beispielen in der Liste überhaupt nicht stören" würde – wer sagt überhaupt, dass ich mich nicht daran störe?!! Alles nach dem einen! Ich befasse mich nicht gern mit mehreren Themen auf einmal, eine Bewertung über die anderen Annexionen oder Nicht-Annexionen ist daher irrelevant und trägt zum Ergebnis dieser Diskussion absolut nichts bei. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Neon02: Du siehst doch selbst, dass so eine unkommentierte Beispielliste eher Unklarheit hervorruft und deswegen ihr Löschen kein "Wissen vernichtet", wie Du es nennst. Gerade hast Du drei neue Fässer aufgemacht (Südtirol, Sudetenland, Kuwait), die man eigentlich etwas genauer erklären müsste. Bei der Diskussion haben doch alle ein Stück weit recht. Wir müssen es nur unter einen Hut kriegen. Das ist schon alles. Also lass uns diesen Artikel nicht mit Listen historischer Beispiele überfrachten. Wir sollten dass Schwergewicht darauf legen, den staatsrechtlichen Begriff "Annexion" zu erklären und anhand von unstrittigen Beispielen gegen andere Begriffe abzugrenzen, mit denen territoriale Veränderungen eines Staatsgebietes bezeichnet werden. (Zession, Sezession, Dismembration...) Giro Diskussion 13:55, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die faktische Annexion Elsass-Lothringens 1940 wäre unstrittiger. --Ekkehart Baals 15:59, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich denke Hæggis liegt mit seinem Vorschlag weiter oben richtig. WP muss die Begriffe so beschreiben wie sie in reputablen Quellen verwendet werden und eben im Zweifelsfall auch in ihrer gesamten Brandbeite, d.h. der Artikel sollte sowohl die juristische Variante also auch die umgangssprachliche bzw. von Historikern verwandte Variante beschreiben und zwar beides mit belegt mit eintsprechenden Fachquellen. Den Streitfall Elsaß kann man entweder zur Illustrierung der Unterschiede verwenden oder auch ganz weglassen, er ist für den Artikel nicht besonders wichtig. Wichtig ist hier, dass die hier besprochenen Begriffsvsraianten belegt und korrekt in den Artikel eingearbeitet werden, das ist bisher nämlich immer noch nicht geschehen.--Kmhkmh 16:46, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wir müssen uns an den Artikel an sich machen. Was Benatrevque von diesem Kimminich herangezogen hat ist doch schon mal sehr brauchbar, um mit einer rechtswissenschaftlichen Definition, auch in Abgrenzung zur Zession, zu beginnen. Dann können wir von einem weitergehenden (und leicht belegbaren) Gebrauch des Begriffs Annexion sprechen. Dementsprechend sind dann auch die Beispiele einzuordnen.--Ziko 23:29, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

interessanter Fall, den Ihr da habt. Kurz gesagt, ich denke der Satz von Kmhkmh "Den Streitfall Elsaß kann man entweder zur Illustrierung der Unterschiede verwenden..." ist zentral. Die heutige Perspektive wird fast schon zwangsläufig von dem jeweiligen "Zeitgeist" bestimmt. Daher sollte man vielleicht in einen Abschnitt auch der Problematik des Begriffes einfügen, auf die jeweilge "Propaganda" eingehen - denn klar ist, das es für eine Seite eher als eine "heute" völkerechtswidrige Tat bezeichnet wird, während die andere es zu legitimieren zu versucht, ergo: Versuch der Darstellung des wissenschaftl. Diskurses unter Einbeziehung der hist. + jur. etc Meinung. Kürzung der jetzigen Beispielliste auf wirklich eindeutige Fälle, alle anderen in eine andere Rubrik. --tecolótl 11:06, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wollte dies auch ansprechen. Ich glaube, Frankreich wollte zuerst ein paar Kolonialgebiete im heutigen Vietnam für E+L anbieten, aber dies wurde abgelehnt. Daher gab es sehr wohl schon Gespräche und Diskussionen auf beiden Seiten - natürlich hatte Frankreich nicht viel Spielraum. Aber entweder - oder. Entweder sind dann alle Gebeitsabtrennungen (z. B. nach Versailles) eine Annexion. Oder nur, wenn "der andere" erst gar nicht groß gefragt wird (1940). -- Yikrazuul 18:32, 29. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe den (zutreffenden) Satz "So hat Frankreich 1871 das weitaus überwiegend deutschsprachige Elsaß-Lothringen in einer Zession an Deutschland abgetreten, doch wird der Vorgang unter dem damaligen Druck meist als Annexion bezeichnet." ergänzt um "Das gleiche gilt für die Rückabtretung im Rahmen des Friedensvertrag von Versailles 1918, die im Gegensatz zu vielen anderen Grenzregionen ohne Volksabstimmung erfolgte.". Die Begründung "er ist gerade deshalb fehlplatziert, weil es ja den Versailler Vertrag gab und es sich somit bei der Rückabtretung in keinem Fall um eine franz. Annexion handeln konnte" verwirrt mich völlig: In dem Kontext geht es doch gerade um den Fall einer vertraglichen Abtretung, die eben als Annexion bezeichnet wird.--Karsten11 (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bitte belegen und nicht eigenwillige Theorien erfinden. Da Deutschland Elsaß-Lothringen aufgrund der Bestimmungen des VV abtreten musste, war und konnte es keine Annexion sein; dem widerspricht auch, dass wesentliches Merkmal einer Annexion ein einseitiger völkerrechtlicher Akt (Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 137), diese somit der Kategorie der einseitigen völkerrechtlichen Handlungen zuzuordnen ist und dem Akt in der Regel eine militärische Besatzung vorausgeht. Diese Voraussetzung war 1919/20 nicht gegeben, da der Vertrag von mehreren Parteien gebilligt wurde und die deutsche Seite dies als Kriegsverlierer anerkennen musste. Das Beispiel ist somit für diesen Artikel ungeeignet, weshalb ich auf den Status quo zurückgesetzt habe. Ich bitte von einem Editwar abzusehen, da ich sonst die VM bemühen muss. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Quellen gibt es natürlich massenhaft. Ich nenne einmal drei Bücher, die von Annexion sprechen: Seite 444, Seite 276, Seite 99... 1 und 3 belegen bei der Gelegenheit gleich noch der (von Dir unbeanstandeten) Satz davor, dass die Abtretung 1871 als Annexion bezeichnet wird.--Karsten11 (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein, so einfach ist das nicht. Nach der – aktuellen! – Völkerrechtslehre – z. B. D.-E. Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 518 – ist die Rheingrenze und somit die deutsch-französische Staatsgrenze völkervertraglich bereits seit Ende des 17. Jahrhunderts endgültig fixiert worden. Deutschland sah ein, dass es an der Grenzziehung nichts groß zu rütteln gab (siehe S. 524); es wäre folglich wirklichkeitsfern, bezüglich der Jahre 1919/25 die dt.-franz. Grenze betreffend, die Abtretung Elsaß-Lothringens in Verbindung mit einer möglichen franz. Annexion zu sehen. Und ich rede von den Jahren 1919/25 wohlgemerkt. Selbst wenn 1871 französischerseits von einer deutschen Annexion gesprochen wurde, wäre es POV, sich dieser Position zu bemächtigen. Auch eine bloße, vereinzelte Wortnennung rechtfertigt nicht, im Falle der Rückabtretung E.-L. im Rahmen des VV von 1919 eine Annexion anzunehmen.

Wir sollten daher strittige Aussagen dieser Art nicht als allgemein anerkannt im Artikel darstellen, sondern (weiterhin) draußen lassen. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, aber die Aussage, die Du revertierst lautet nicht "ist eine Annexion" sondern: "Genauso wie die Zession 1871 wird diejenige nach dem WK I als Annexion bezeichnet." Daher ist die Frage, was die Völkerrechtslehre sagt unerheblich: Im betreffenden Satz geht es um die Wortverwendung. Und die ist belegt. Wenn Dir nicht deutlich wird, dass es nicht um die Völkerrechtslehre geht (um die geht es auch im Satz davor nicht) sondern um die Wortverwendung, so mache bitte einen Verwendungsvorschlag. Und was die Aussage "ist die Rheingrenze und somit die deutsch-französische Staatsgrenze völkervertraglich bereits seit Ende des 17. Jahrhunderts endgültig fixiert worden. Deutschland sah ein, dass es an der Grenzziehung nichts groß zu rütteln gab" betrifft: Das die These, dass Deutschland und Frankreich in 100 Jahren irrtümlich 3 Kriege geführt haben, um diese Grenze zu ändern, obwohl die Frage seit dem 17. Jahrhundert für alle Ewigkeit geklärt war, eine extreme Mindermeinung ist ist Dir sicher klar. Die Vorstellung, Daniel-Erasmus Khan hätte in Deutschland Anfang der 1920er Jahre in Deutschland irgendjemanden gesagt "endlich haben wir Deutsche erkannt, dass EL auf ewig zu Frankreich gehört", hat schon etwas Erheiterndes. Glücklicherweise zeigt sich, wenn man den Kontext des Zitates liesst, dass Khan solch einen Unfug eigentlich gar nicht meint. Nach BK noch zwei Ergänzungen: "Selbst wenn 1871 französischerseits von einer deutschen Annexion gesprochen wurde, wäre es POV, sich dieser Position zu bemächtigen." Da sich der Sprachgebrauch von dem der Völkerrechtler unterscheidet, ist es eben kein POV sondern unterschiedliche Aspekte. Aber selbst wenn Du Recht hättest: Warum hast Du dann nicht den (oben umfangreich diskutierten) Satz über die Zession/Annexion 1871 rausgenommen, sondern nur den über die Re-Annexion 1918?. "Auch eine bloße, vereinzelte Wortnennung rechtfertigt nicht, im Falle der Rückabtretung E.-L. im Rahmen des VV von 1919 eine Annexion anzunehmen." Bezüglich der Häufigkeit von Wortverwendungen ist eine Beweisführung immer knifflig. Niemand zählt neutral und wissenschaftlich, wie oft 1871, 1918 oder sonst wo Annexion oder Zession verwendet wird. Einfaches googeln zeigt: "bloße, vereinzelte Wortnennung" ist ein Scherz. In D wurde in der Zwischenkriegszeit (genauso wie in F 1871 bis 1918) weitaus überwiegend von Annexion gesprochen. Mein Vorschlag zur Vorgehensweise: Wir schaffen einen Abschnitt "Völkerrecht" und einen "Wortverwendung". Dann sind die beiden Aspekte sauber getrennt. Und unter Wortverwendung gehören dann beide Annexionen von EL (im sprachlichen nicht völkerrechtlichen Sinne) hin. Und dann kann man im "Wortverwendung"steil auch die Frage der Volksabstimmungen oder der Zustimmung der Bevölkerung (siehe 2 Abschnitte weiter unten) darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein, die bloße Wortverwendung rechtfertigt m.E. nicht, einen Begriff aus seinem Zusammenhang zu reißen; damit ist auch niemandem geholfen. Es ist ja verständlich und unbestritten, dass die Franzosen im Jahre 1871 von einer deutschen Annexion E.-L. sprachen, und ebenso ist verständlich, dass die Deutschen nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg verärgert darüber waren, dass sie E.-L. wieder abtreten mussten. Allerdings ist das, was die Völkerrechtslehre sagt, sogar entscheidend, da sich nur dort Fachautoren über einen juristischen Terminus äußern. Was Hinz und Kunz meinen, ist – kurz gesagt – wissenschaftlich belanglos und unter enzyklopädischen Gesichtspunkten nicht relevant.

Zudem darf ich darauf hinweisen, dass du derjenige bist, der von einer angeblich „extremen Mindermeinung“ ausgeht und diese sogar behauptet. Also hast du diese Einschätzung auch anhand aktueller Fachliteratur, worin dezidiert auf den akademischen Diskurs eingegangen wird, zu belegen. Deine persönliche Auffassung hierzu, dass Deutschland und Frankreich in 100 Jahren drei Kriege geführt hätten, mehr oder weniger einzig und allein darum, vermeintlich diese Grenze zu ändern, ist nichts weiter als unzulässige Theoriefindung.

Ich habe deinen nicht hinreichend belegten Satz wieder herausgenommen, weil es 1918 keine „Re-Annexion“ gegeben hat. Mit ein paar willkürlich zusammengesuchten Google-Books-Treffern kann man solche Aussagen ohnehin nicht haltbar stützen. Hier braucht es Lehrbücher und Standardwerke; aber als Kenner der Materie kann ich dir jetzt schon sagen, dass die Mehrheit der Fachautoren die Gebietsabtretungen 1919/25 infolge des VV nicht als Annexion charakterisieren.

Ich habe außerdem meine Zweifel, dass du Khans Buch wirklich durchgelesen und auch seine zahlreichen und ausführlichen (!) Anmerkungen in den Fußnoten beachtet hast, denn sonst kämst du zu derselben Überzeugung, dass es verfehlt ist, eine „Re-Annexion 1918“ zu behaupten; wie du bei Khan ebenso erfährst, wurde eine solche Diskussion auch deutscherseits gar nicht geführt und war nicht Gegenstand der Verhandlungen (dort ging es nur um einzelne Modalitäten). --Benatrevqre ^…?! 18:29, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Vieleicht haben wir hier tatsächlich einen Widerspruch zwischen der derzeitigen und der traditionellen Definition der Völkerrechtler. Wenn Du Kenner der Materie bist, wirst Du mir sicher zustimmen, dass es eine Vielzahl von Autoren gibt, die unter staatlicher Gewalt (vulgo: verlorenen Kriegen) erfolgten Zessionen als Annexionen bezeichnen. Ansonsten hilft Google. Karsten11 (Diskussion) 20:35, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Kann die (wenn auch einvernehmliche/staatsvertragliche) Eingliederung der DDR in die BRDtl. auch als Annexion bezeichnet werden?80.152.229.75 (10:41, 30. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Man kann das natürlich so nennen, das wäre aber sehr stark wertend. Im Artikel darf das nicht so stehen, denn wie Du selbst schreibst, war es ja keine Annexion, sondern sowohl einvernehmlich als auch vertraglich vereinbart. -- Perrak (Disk) 12:43, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, gem. Definition zumindest - formell - nicht "einseitig" - wenn evtl. (von Seiten der DDR bzw. der dortigen Bürger) auch nicht so ganz freiwillig...--84.170.238.232 21:46, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Von Seiten der DDR-Bürger mehrheitlich eindeutig gewollt, die größeren Vorbehalte gab es im Westen. Pikanterweise besonders bei einem der beiden jetzigen Linke-Vorsitzenden ;-) -- Perrak (Disk) 09:13, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Gemeint ist wohl "LaFo". Meiner dunklen Erinnerung nach wollten die DDR-Bürger wohl mehrheitlich einen eigenen freien Staat, und nicht unbedingt von der BRDtl. "geschluckt" werden. Oder war das nur die damalige Bürgerbewegung?--84.170.185.82 21:24, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das war die Bürgerbewegung und die Intellektuellen. Die "einfachen" Leute wollten die Wiedervereinigung. Die Politik hätte lieber eine Zeit lang die DDR als freies unabhängiges Land und insbesondere eigene Wirtschaftszone beibehalten, das wurde durch die massive Abwanderung Ostdeutscher nach Westdeutschland unmöglich gemacht. Kohl hat sich dann an die Spitze der Bewegung für die Wiedervereinigung gesetzt, wird auch bis heute dafür gefeiert. In Wirklichkeit hätte er es gar nicht verhindern können, selbst wenn er gewollt hätte. -- Perrak (Disk) 11:37, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Um das hier abzukürzen: Nein, der Beitritt der DDR war keine Annexion. Wer Gegenteiliges behauptet, hat entweder keine Ahnung von den abgeschlossenen Verträgen bzw. allgemein der Rechtswissenschaft oder er leugnet die Fakten, weil er in der heutigen Gesellschaft aus sozialen Gesichtspunkten nicht klar kommt. --Mannerheim 13:23, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Besetzung und Einverleibung eines Gebietes mit der Befürwortung der betroffenen Bevölkerung kann wohl nicht als Annexion bezeichnet werden, andererseits dürfte auch eine vertragliche Einverleibung eines Gebiets ohne oder gar gegen den Willen der Bevölkerung durchaus eine Annexion sein. Wie ist die Meinung dazu? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:14, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zunächst einmal ist die Idee, der Wille der Bevölkerung sei relevant, erst mit dem Entstehen der Nationalstaaten sinnvoll. Als im Frieden von Berlin (1742) die Annexion Schlesiens durch Preußen bestätigt wird, hat bestimmt niemand den Gedanken gehabt, man sollte doch mal bei den Schlesiern fragen. Heute ist das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung wesentlicher. Aber beim Begriff der Annexion geht es imho ausschliesslich um die betroffenen Staaten. Der Ansatz ist eher der: Annexion wird überwiegend pejorativ verwendet. Wenn die Bevölkerung zufrieden ist, wird sie nicht von Annexion sprechen sondern Vereinigung, Rückkehr, Befreiung o.ä. verwenden. Im oben diskutierten Beispiel Elsaß-Lothringen sprach die französische Seite nicht von Annexion sondern von Libération.--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Spätestens seit Lenins Postulat des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Oktober 1914 sollte dieser Aspekt aber eine Rolle spielen, auch wenn Wilson diesen Begriff ebenfalls dann verwendet hat, wohl aber etwas anderes meinte. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:40, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

hier, Seite 69 haben wir den Hinweis, dass eine Volksabstimmung keine Gültigkeitsvoraussetzung für eine Annexion ist.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Irgendwie verstehst Du mich miss. Ich meinte das genau andersherum. Eine Anexion ist eine Eingliederung mit Gewalt ohne Zustimmung der Bevölkerung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:56, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eine "Anexion ist eine Eingliederung mit Gewalt", ist unstrittig. "ohne Zustimmung der Bevölkerung." ist knifflig. Beispiel: Die Generalstaaten wurden nach dem Ersten Koalitionskrieg zur Batavische Republik. Die Österreichische Niederlande wurden hingegen von Frankreich annektiert. Die Bevölkerung fand das überwiegend gut. Führt diese Stimmung der Bevölkerung dazu, dass der Begriff der Annexion für den Sachverhalt nicht mehr verwendet wird? Imho nein.--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dann belege doch bitte anhand reputabler Fachliteratur, dass die Entscheidung der Bevölkerung in der Frage, ob oder dass es sich bei dem einseitigen völkerrechtlichen Akt der gewaltsamen Eingliederung eigenen Staatsgebiets in ein fremdes um keine Annexion handle, für die fachliche Beurteilung eine maßgebliche Rolle spielt. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Selbstbestimmungsrecht und/oder Sezessionsrecht ist ein sehr altes Prinzip der Staatstheorie. Allerdings ist dieses Prinzip durchaus zweischneidig. Wenn man so an die Tschechoslowakei, das Sudetenland, die Erste Slowakische Republik denkt, wird klar warum es zweischneidig iat: die Wahrheit liegt nur im konkreten politischen Fall. Das Recht auf territoriale Integrität eines Staates ist ein anderes staatsrechtliches Prinzip. Es kann mit dem Selbstbestimmungsrecht kollidieren. Man denke mal an die Teilung Zyperns, das in Europa bis heute noch nicht gelöste Problem. Der Begriff "Annexion" bezieht sich auf ein Territorium, das gewaltsam einem anderen Staat weggenommen und dem eigenen Staatsgebiet hinzugefügt wird. Ein Staat darf nach herrschender völkerrechtlicher Auffassung seine territoriale Integrität grundsätzlich politisch und militärisch verteidigen. allerdings nur mit verhältnismäßigen Mitteln. Und dies unabhängig davon, ob Bevölkerungsteile Autonomie und eigene Staatlichkeit anstreben. Es handelt es sich also um unterschiedliche staats- bzw. völkerrechtliche Prinzipien, die zueinander in Widerspruch stehen können. Bei diesem Lemma hier geht es um den Begriff der Annexion, nicht um das Selbstbestimmungsrecht.Giro Diskussion 21:07, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre nett, wenn hier nach zwei Versuchen, Elsass und Lothringen als eigentlich doch deutsch zu vereinnahmen, mal Schluss wäre. Wir wollen in der wikipedia schließlich nicht auf propagandistische Muster der 1930er Jahre zurückfallen. Für das Lemma ist die Frage nach dem Wunsch der Bevölkerung dieses Gebietes, zu Frankreich zu gehören, sowieso irrelevant. Giro Diskussion 22:40, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist es relevant (und aufgrund von WP:NPOV zwingend geboten), hier beide Zessionen/Annexionen zu nennen. Welchen neutralen Grund könnte es geben, die erste zu nennen und die zweite nicht? Wir haben hier exakt den gleichen Sachverhalt (Land A verliert den Krieg und muss das Grenzgebiet an Staat B abtreten) und beide werden in der Literatur als Annexion bezeichnet (und sind dies nach der weiteren Definition auch). Die Frage, was der Wunsch der Bevölkerung war, gehört in einen Artikel Autonomiebewegung (Elsaß-Lothringen). Der einzige Grund, das hier zu thematisieren, ist die Begründung von Annexionen mit dem (mutmaßlichem) Willen der Bevölkerung. Das ist aber besser an anderen Beispielen darzustellen, als bei EL.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein, wir üben uns hier nicht in Geschlichtsklitterung, indem fragwürdige und nicht hinreichend belegte Sätze eingebracht werden. Der Beleg ist alles andere als ausreichend und diese undifferenzierte, mehr oder weniger beiläufige Wortverwendung rechtfertigt ihn auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:02, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Könntest Du a) die Kritik am Beleg konkretisieren oder b) einen der von mir oben genannten Belege aussuchen, wenn die Dir besser passen oder c) Dir einen Beleg aus den zigtausenden raussuchen, der beim oberflächlichen Googeln zu finden ist? Und bei offenkundig zutreffenden Sachaussagen von "Geschlichtsklitterung" zu sprechen, ist schon nahe an PA.--Karsten11 (Diskussion) 12:11, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

a) Der Beleg ist unzureichend, das fängt ja schon damit an, dass die Literaturangabe unvollständig und insbesondere die Seitenzahl fehlt. Aber nicht nur das: mit nur einem einzelnen ansatzweise brauchbaren, aber offenkundig überholten Beleg ist kein Blumentopf gewonnen, was so auch auf eine mangelhafte Übung in wissenschaftlicher Methodik hinweist.

b) Mir passt die ganze Satzaussage in dieser Art, wie sie behauptet wird, nicht, weshalb ich erst überhaupt keinen Grund erkenne, dort irgendwas im Sinne des Satzes und fürsprechend zu belegen. Die im Artikel getroffene Aussage ist m.E. schlicht zu einseitig und damit unhaltbar.

c) Oberflächliges Googeln ist gerade das, was nicht zum Ziel führt. Man kann bei einem bloßen, wissenschaftlich nicht exakten Wortgebrauch eben gerade nicht allgemein gültig darauf schließen, dass es sich in diesem Fall um eine Annexion gehandelt habe oder in ihrem Sinne zugetragen haben könnte. Damit wird den Umständen nicht Genüge getan; es wird ein Begriff aus dem Kontext herausgepickt und fahrlässig dann eine Story drumherum gesponnen. Angesichts dessen, dass es sich 1919 vielmehr um eine Retrozession Elsaß-Lothringens (Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 76 Fn 99, S. 513 Fn 4) in das französische Verwaltungs- und Rechtssystem handelte, ist der Vorwurf der Annexion in der Nachbetrachtung geschichtsklitternd (und nein, dieser Hinweis kann an dieser Stelle auch nicht handstreichartig als angeblicher PA vom Tisch gewischt werden). Die französische Seite geht ja noch weiter und meint, dass es sich um eine „Desannexion“ gehandelt habe: Mit der Kriegserklärung Deutschlands von 1914 sei die territoriale Zugehörigkeit des Elsass und Teilen Lothringens zu Deutschland aufgehoben und der territoriale Besitzstand wiederhergestellt worden (hierzu referierend Khan, S. 512), also „schlicht und ergreifend“ eine Wiederherstellung des status quo ante (Khan, S. 76 Fn 99). Eine französische Annexion wurde 1919 selbst von deutscher Seite überwiegend nicht behauptet. „Selbst deutsche Autoren erkannten an, dass die Annexion 'in Widerstreit mit dem Willen der elsaß-lothringischen Bevölkerung selbst' erfolgt war“, so Khan (S. 524 Fn 41, vgl. auch Fn 42). „[…] die Eingliederung in bzw. Angliederung dieser Gebiete an den zeitgleich gegründeten kleindeutschen Gesamtstaat im Status eines 'Reichslandes' machte erneut deutlich, dass diese Territorien im Grunde genommen einen die rechtshistorische Entwicklung der vorangegangenen Jahrhunderte ignorierenden Fremdkörper“ darstellten (Khan, S. 233).

Und zu guter Letzt – was auch nicht unbeachtet bleiben darf – sprach die deutsche Seite von einem „freiwilligen Verzicht“ auf Elsaß-Lothringen (Khan verweist hierzu [S. 458 Fn 101] auf die Erklärung Stresemanns für die Presse vom 7.3.1925, Stresemann, Vermächtnis Bd. 2, S. 68). Die (Rück-)abtretung Elsaß-Lothringens an Frankreich wurde allerdings bereits am 11.11.1918, dem Tag des Waffenstillstands, wirksam (Khan, S. 75 Fn 93; er verweist auch auf Art. 51 Versailler Vertrag, worin man jedoch nicht von einer Gebietsabtretung, sondern von einer Revision des Frankfurter Vertrags von 1871 ausgeht).

Giro hatte dich diesbezüglich ebenso schon darauf hingewiesen, dass der Satz so nicht geht. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe eine DM angefragt.--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Offenbar ist Dir noch nicht klargeworden, Karsten11, dass Du bereits zweimal versucht hast, eine staatsrechtliche Thematik (Zession und Rückzession des Elsaß), die hier nur als Beispiel dient, mit lemmafremden Wertungen aufzuladen (Zession eines "mehrheitlich deutschsprachig"en Territoriums, Rückzession "ohne Volksabstimmung"). Auf diese Weise unterstellend, dass Preussen 1871 wohl so Unrecht nicht gehabt habe, die Franzosen dagegen im Versailler Vertrag nichts für das elsässische Selbstbestimmungsrecht getan hätten. Bitte solche Wertungen unterlassen. Sonst kommt der nächste Autor und versucht unterzubringen, dass das Elsaß "mehrheitlich katholisch" war, Preussen aber protestantisch, und der übernächste möchte vielleicht als Lieblings-Sichtweise unterbringen, dass das Abtretungsgebiet Elsass-Lothringen doch eigentlich den Habsburgern gehört habe. Ob Ethno-POV, Reli-Pov oder Habsburger-Nostalgie, alles das hat in diesem Artikel hier nichts verloren. Giro Diskussion 18:01, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hör auf Nebelkerzen zu werfen. Natürlich spielt die Frage des (mutmaßlichen) Willens der Bevölkerung in der politischen Debatte (nicht in der juristischen Bewertung) eine Rolle. Wie aber oben schon geschrieben, halte ich es für sinnvoller dieses Thema an einem anderen Beispiel zu diskutieren. Hier geht es ausschliesslich um die Frage, warum ihr mit allem Druck die wertungsfreie Erwähnung der (rück)-Annexion von E-L aus dem Text haben wollt? Und dies geht aufgrund von WP:NPOV nur, wenn ihr erstmalig irgend ein Argument bringt, welchen neutralen Grund es geben könnte, die erste zu Zession/Annexion nennen und die zweite nicht? Wir haben hier exakt den gleichen Sachverhalt (Land A verliert den Krieg und muss das Grenzgebiet an Staat B abtreten) und beide werden in der Literatur als Annexion bezeichnet (und sind dies nach der weiteren Definition auch).--Karsten11 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Warum willst du nicht verstehen, dass es keine „(rück)-Annexion“ war? Die (friedens-)vertragliche Abtretung war 1919 weder mit militärischer Gewalt verbunden (wenn auch ein gewisser Zwang durch die Entente nicht geleugnet werden kann) noch war sie ein einseitiger Akt. Es war stattdessen die Wiederherstellung des Status quo ante vor dem dt.-franz. Krieg. Übrigens war es 1871 das Deutsche Reich, dass dem Selbstbestimmungsrecht der Elsässer und Lothringer nicht sonderlich viel Beachtung geschenkt hatte, als es sich das „Reichsland“ angegliederte. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es ist Dir vieleicht klar, dass Du Dich mit der Aussage "Die (friedens-)vertragliche Abtretung war 1919 weder mit militärischer Gewalt verbunden..." gründlich aus jeder Ernst zu nehmenden Diskussion verabschiedet hast, oder? --Karsten11 (Diskussion) 21:49, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Was? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, du kannst zwischen den allgemeinen Kriegshandlungen als solchen und einer unmittelbar auf eine Annexion abzielende Gewaltandrohung noch unterscheiden. Auch scheinst du meine Argumente, insbesondere Stresemanns Erklärung und Art. 51 Versailler Vertrag nicht beachtet zu haben. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nachdem nun der Ethno-POV von "mehrheitlich deutscher Bevölkerung" und "Rückannexion ohne Volksabstimmung" jetzt offenbar vom Tisch ist, ein weiterer Hinweis, um auch noch Anklänge an revisionistische Propaganda der nach-1933er Jahre vom Tisch zu bekommen: Im Versailler Friedensvertrag wurden Nationalstaaten vergrößert bzw. neue geschaffen. Das waren aber keine Annexionen, sondern es wurde ein neuer „völkerrechtlicher Status Quo“ in Europa geschaffen. Dieser neue Status quo wurde später durch weitere internationale Verträge bekräftigt (Verträge von Locarno. Leider gibt es in der wikipedia keinen Artikel über die völkerrechtliche Bedeutung dieses Begriffes Status Quo. Dazu gibt es aber eine Menge Fachliteratur. Giro Diskussion 01:08, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass man den Fakt der mehrheitlich deutschen Bevölkerung als "Ethno-POV" abtun muss...--Schrottzwerg (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Um mit einer (nicht gänzlich unvorbelasteten) dritten Meinung aufzuwarten: Selbstverständlich ist es richtig, bei diesen allseits bekannten Grenzwechselobjekten sowohl 1871 als auch 1919 zu behandeln. Dies geschah und geschieht zunächst unabhängig von vertraglichen Begleitumständen in den je nach Perspektive gängigerweise genutzten Begriffen Abtretung einerseits und Annexion andererseits. Was es im staats- und völkerrechtlichen Sinne darüber hinaus auszuführen gilt, steht erst an zweiter Stelle.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(auch von 3M) - sehe ich genau so.--Schrottzwerg (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Kategorie bedarf einer Definition. Wir haben Annexionen im engeren Sinn (also per einseitiger Erkläung ohne einen Abtretungsvertrag) (hier gibt es keinen Eintrag in der Kat), Annexionen im weiteren Sinne (also aufgrund eines Vertrages) (hier gibt es keinen Eintrag in der Kat), De-Fakto-Annexionen (wie die Zerschlagung der Rest-Tschechei) und Grenzfälle (wie Emder Konvention, Es Semara (Provinz) (da gehört doch eher Westsahara in die Kat) und Korea unter japanischer Herrschaft (das ist doch eher Kolonialismus)). Daneben haben wir Annexionspläne (wie Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg) und Allgemeine Artikel zum Thema wie Doctrine of Lapse. Das Ganze ist Kraut und Rüben. Kann (und will) man das durch eine saubere Definition und Einbindung in den Kat-Baum retten oder muss die Kat gelöscht werden?--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die ganze Kategorie zu löschen ist die m.M.n. denkbar ungünstige Lösung und für mich indiskutabel. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Annexion Österreichs verweist auf den Anschluss Österreichs. Der Text des Artikels nennt De-facto-Annexion Österreichs und Der „Anschluss“ war ein „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“. Selbst in der weiten Definition ist es schwierig hier eine Annexion zu sehen. Offensichtlich ist es so, dass im Sprachgebrauch das Wort Annexion in noch weiterem Umfang verwendet wird, als im Artikel dargestellt. Hat jemand eine Idee, wie das dargestellt werden kann (oder muss die Weiterleitung als irreführend gelöscht werden?). Dann haben wir noch Annexion Tschechiens als Weiterleitung auf Zerschlagung der Rest-Tschechei. Hier nennt der Zielartikel die faktische Annexion Tschechiens. Ich hatte ja schon einen kurzen Satz zur De-facto-Annexion aufgenommen. Hier scheint mir Ausbaubedarf zu bestehen.--Karsten11 (Diskussion) 20:34, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das waren beides Spezialfälle in der deutschen Geschichte, die ihresgleichen suchen; so ohne Weiteres sind die beiden Eingliederungen ins Reich nicht auf andere Fälle übertragbar und nicht vergleichbar mit anderen Annexionen. So ist auch die Annexion des tschechischen Reststaates nicht vergleichbar etwa mit der Bildung der damaligen CdZ-Gebiete, noch weniger mit der des Generalgouvernements für die besetzten polnischen Gebiete, da dieses reichsrechtlich als Ausland qualifiziert wurde (Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 94 Fn 203). --Benatrevqre ^…?! 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Richtig, auch die CdZ-Gebiete wurden nicht annektiert. Die CdZ-Verwaltung war eine spezielle Form des Besatzungsregimes. Beim CdZ-Gebiet Untersteiermark gab es die Besonderheit, dass das betroffene Gebiet wegen der proklamierten Auflösung des Königsreichs Jugoslawien staatenlos war. Wer sich für das Thema Staatsangehörigkeit interessiert, findet bei diesem Thema einen interessanten staatsrechtlichen Spezialfall, der nicht nur das ThemaStatus Quo, sondern auch das Thema Staatensukzession berührt. Die Thematik der Staatsangehörigkeit sprengt allerdings den Rahmen dieses Lemmas hier. Giro Diskussion 18:07, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Des Weiteren ist anzumerken, dass es Ex-DDR-Bürger geben soll, die die deutsche Wiedervereinigung von 1990 im Nachhinein als „Annexion der DDR“ verunglimpfen oder den Beitritt schon damals mit diesem Begriff abgewertet haben. Ich muss wohl nicht weiter ausführen, dass das angesichts der freien Volkskammerwahl und des nachfolgenden Beschlusses wissenschaftlich unhaltbar ist. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mein Entwurf einer Änderung der Struktur der Beispielliste wurde sofort Mit der Begründung "rv, die Beispiele sind allesamt unbelegt, außerdem ist es gerade in der Völkerrechtsliteratur umstritten (Dörr, S. 53), ob jedes Bsp. für sich auch als Annexion zu qualifizieren ist; und ohne mind. 3 Belege zu jedem Bsp. ist das eine POV-Sammelsurium" revertiert (Difflink. Der Versuch einer Begründung erfolgte auf meiner Benutzer_Diskussion:Karsten11#Artikel_Annexion Benutzerdisk. Es wäre daher Inhalt und Struktur der Beispielliste zu diskutieren. Ich habe drei Änderungen gemacht, die getrennt diskutiert werden sollten:

1. ich habe die Liste in eine sortierbare Liste umgewandelt.
2. ich habe den/die zu Grunde liegenden Rechtsakte genannt (also z.B. den Beschluss des Sejm von Grodno bei der zweiten polnischen Teilung oder das Dekret vom 14. Februar 1793 des Nationalkonventes bei der Annexion Monacos) und
3. ich habe dann anhand der Tatsache, dass der Rechtsakt eine ein- oder zweiseitige Handlung war, ergänzt ob es sich eben um das eine oder andere handelt.

Was ist zu den drei Punkten zu sagen:

1. Ich habe nichts gelesen, was gegen den ersten Punkt sprechen würde. Wenn das Konsens ist, würde ich das umsetzen.
2. Der zweite Punkt sollte natürlich belegt sein (in WP:Q habe ich keine 3 Belege-Regel gefunden...). Das gilt bei der Gelegenheit weniger für meine Ergänzung als für die Aufnahme des gesamten Beispiels. Vorher war unbelegt dargestellt, dass Monaco annektiert wurde, danach, dass es aufgrund des Dekrets vom 14. Februar 1793 annektiert wurde. Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Eine Verschlechterung kann ich daraus nicht entnehmen, im Gegenteil. Es war aber auch vorher nicht schlimm: Denn in Listen halten wir das üblicherweise so, dass die Quellen in den Zielartikeln genannt werden, nicht in der Liste. So auch hier: In Geschichte_Monacos#Die_franz.C3.B6sische_Revolution wird auf die eigentliche Quelle "Oliver Dörr: Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, ISBN 3428085523, Seite 206" verwiesen. Ich halte es für redundant, die Quelle in Listen noch einmal zu wiederholen. Wenn Du das anders siehst, sollten wir das kurz auf der Disk von WP:Q oder WP:Liste diskutieren, um eine einheitliche Meinung herzustellen. Ich habe persönlich kein Problem damit, die Quellen zu duplizieren, sehe aber keinen Nutzen darin. Vorgehensvorschlag für diesen Artikel hier: Du sagst, ob Du das duplizieren der Quellen wünschst und wenn ja, machen wir das. Nochmal: Für derartige Tatsachen muss eine Quelle nach WP:Q reichen. (PS: Die bestehenden, unbelegten Beispiele sind ja nicht von mir und ich kann deren Qualität nicht beurteilen: Wenn ich beim Abarbeiten auf nicht belegbare Annexionen stoße, müssen die natürlich raus)
3. Der dritte Punkt ist nichts als die Darstellung des (unter 2 behandelten) Rechtsaktes unter dem Aspekt, ob es (formal) eine Zustimmung des abgebenden Landes gegeben hat. Und diese Information ist aus meiner Sicht essentiell. Wir haben hier unstrittig eine enge und eine weite Definition sowie Grenzfälle wie De-fakto-Annexionen. Wie Du zu Recht schreibst: Annexionen im engeren Sinne werden überall Völkerrechtsliteratur als Annexionen bezeichnet, solche im weiteren Sinne eben nur in einem Teil der Literatur. Von allen Typen gibt es Beispiele in der Liste, ohne dass die Einordnung in eine dieser Kategorien erkennbar ist. Eine Einordnung ist auch völlig POV-frei möglich: Wenn irgendwo in der Literatur von einem Rechtsakt berichtet wird, der die formelle Eingliederung in das Staatsgebiet behandelt, ist es keine De-fakto-Annexion. Und wenn irgendwo in der Literatur von einem Rechtsakt berichtet wird, der eine Zustimmung zu dieser Eingliederung bedeutet (wie der Beschluss des Sejm von Grodno), dann ist es eben eine Annexion im Sinne der weiteren Definition. Und wenn es keinen Hinweis auf eine formelle Zustimmung gibt, ist es eben einseitig. Jeder Beobachter kommt zwangsläufig zu genau dem gleichen Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:34, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es handelte sich nicht nur um einen „Versuch einer Begründung“, sondern es war und ist eine Begründung. Die „mindestens 3 Belege-Regel“ wird im akademischen Betrieb gelehrt, um bei strittigen Sachverhalten möglichst eine Auswahl zu haben und sich widersprechende Belege einfließen zu lassen oder wenigstens darauf aufmerksam zu machen.

Auch hatte ich nicht darauf geachtet, welche ergänzenden Informationen du im Einzelfall beigefügt hast, sondern die Tatsache, dass deine Ergänzungen jeglicher Literaturbelege ermangelten, sah ich bereits als ausreichend für die Rücksetzung auf den Status quo des Artikelabschnitts. Aber gerne können wir dazu eine dritte Meinung einholen, wie in solch strittigen Fällen – und Annexionen bzw. der zugrundeliegende Tatbestand sind schon per se und ihrem Naturell nach strittig (schließlich gibt es dort immer mindestens zwei Parteien, die sich um ein Gebiet streiten) – zu verfahren werden soll.

Und über die grundsätzliche Frage haben wir uns noch gar nicht unterhalten: Wieso muss dort im Artikel überhaupt eine Tabelle hin? --Benatrevqre ^…?! 14:24, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die Frage, ob die Annexion von Monaco eine war, in der Literatur strittig ist. Aber wenn dem so war, haben wir die Möglichkeit, die Darstellung hier und im Geschichtsartikel von Monaco zu verbessern. Nur: Hinweise darauf müsste schon derjenige bringen, der das behauptet. Aber Du hast natürlich Recht: Die grundsätzliche Frage ist: Wir haben eine Beispielliste und welche Informationen sollen darin wie gezeigt werden. As is haben wir in der Liste: Gebiet, Jahr und die beiden beteiligten Staaten. Da Du diese nicht gelöscht hast, gehe ich davon aus, dass Du (wie ich) die Sinnhaftigkeit dieser Informationen für gegeben hälst. Und dann kommen wir zu meinem ersten Punkt: Derzeit haben wir eine chronologische Sortierung. Als sortierbare Tabelle haben wir eben auch die Möglichkeit, nach anderen Kriterien zu sortieren. Z.B. Wann war Polen Opfer von Annexionen. Das scheint mir a) eine Verbesserung zu sein und b) wird das in Listen vielfach so gemacht. Und: Nach BK: Wieso muss ist eine seltsame Frage. Ich müsste zurückfragen: Warum darf nicht?--Karsten11 (Diskussion) 14:55, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Auf Monaco allein bezog ich mich ja gar nicht – darauf ging ich gar nicht ein –, sondern ich wollte auf ein prinzipielles Problem aufmerksam machen.

Tabellen sind halt immer so eine Sache: Ich gebe dir recht, dass sie einen Vorteil haben hinsichtlich der Sortierbarkeit. Andererseits laden Tabellen aber auch sehr gerne dazu ein, immer weitere Beispiele zu ergänzen. Dann tritt das ein, was ich befürchte: die Rechtfertigung und Notwendigkeit der Begründetheit eines mutmaßlichen Annexionsbeispiels rückt zugunsten des „bloßen“ und möglicherweise nicht oder nicht hinreichend belegten oder sogar ungeeigneten Listeneintrags nach hinten, weil es immer wieder andere Nutzer geben kann, die meinen: „Ach, das könnte man ja auch noch einfügen, war bestimmt auch eine Annexion“ oder in ähnlicher Weise. Das kann dann nicht mehr im Sinne des Erfinders sein. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Argument ist zutreffend, hat aber nix mit Tabelle vs. Liste zu tun. Vorgehensvorschlag: Da die Liste (bereits jetzt!) Annexionen im engeren Sinn, Zessionen resp. Annexionen im weiteren Sinne, De-fakto-Annexionen und andere Gebietsabtretungen umfasst (die Zessionen müsste man dann ja eigentlich in Abtretung (Völkerrecht) und hier als Beispiele gelistet werden) könnte man die Liste auslagern als Liste von Gebietsabtretungen oder Liste von Gebietsveränderungen. Dann kommen wir nicht in ein Neutralitätsproblem, weil da grundsätzlich alle aufgenommen werden können, selbst einvernehmliche wie die Wiedervereinigung. Natürlich müsste man den Charakter (einseitig/mehrseitig ; einvernehmlich/strittig ; de-jure/de-fakto) dann entsprechend kennzeichnen. Von hier würde man dann darauf verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aber es gibt doch auf der Welt hierfür Tausende Beispiele. Und ob darin dann noch ein enzyklopädisch-öffentliches Interesse auszumachen sei, ist m.E. ziemlich fraglich. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Gilt auch für die bestehende Liste. Die Lösung hierzu ist, enzweder Vollständigkeit anzustreben (in der Liste der BVK-Träger werden wir irgendwann einmal 280.000 Einträge haben) oder irgendwelche Kriterien auzustellen, wann Beispiele gewünscht sind. Maßstäbe könnten z.B. sein: Die Größe des Gebietes (die Abtretung eines Grenzdorfes ist nicht so spannend), die Dauer der Annexion (die Annexion der Falklandinseln durch Argentinien dauerte nur wenige Wochen), der Umfang der Rezeption in der Literatur o.ä.--Karsten11 (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aber so ein Maßstab wäre recht willkürlich gewählt. Wo willst du dann eine objektiv haltbare Grenze ziehen: welcher Gebietsverlust gilt als interessant oder „spannend“, welcher nicht; wie lange muss eine Annexion dauern, damit sie erwähnenswert wird? Die Sichtung der Rezeption in der Literatur ist diesbezüglich ein recht mühseliges Unterfangen. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Du bist derjenige, der den Status quo (willkürliche Beispielliste) kritisiert hast. Wir können auch damit leben und wieder zu den von mir aufgeworfenen Fragen zur Struktur der Liste zurückkehren.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt, war mein wesentlicher Kritikpunkt die angebliche Einseitigkeit einzelner Beispiele. Dennoch würde ich jetzt erstmal weitere Autorenstimmen zu diesem Artikelabschnitt, also wie weiter mit einer möglichen Tabelle zu verfahren ist, hören. Dann können wir immer noch weitersehen, und unter Zeitdruck stehen wir ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, aber was soll das? Ich habe einen Vorschlag der Verbesserung der Liste (meine 3 Punkte oben) gemacht. Eine Änderung der Beispiele habe ich nicht vorgenommen. Argumente gegen meine Anpassungen habe ich nicht gelesen. Daher spricht offensichtlich nichts dagegen, wenn ich die Umstellung der Liste fortsetze. Derweil freue ich mich über Vorschläge, wie die Auswahl der Beispiele erfolgen soll.--Karsten11 (Diskussion) 14:55, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Deinen Vorschlag habe ich ja zur Kenntnis genommen. Aber warum diese Eile mit der Umsetzung? Wir brauchen doch nicht vollende Tatsachen schaffen, wenn nicht auch andere erheblich am Artikel beteiligte Autoren angehört wurden. So habe ich hier beispielsweise von Giro seitdem nichts mehr gelesen und ich schätze ihn auch als fachlich versierten Autor. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich stand die französische Rheingrenze südlich der Pfalz seit dem Ende des 17. Jahrhunderts völkerrechtlich fest. Aber vor dem dreißigjährigen Krieg gab es genau so eine völkerrechtlich feststehende Ostgrenze Frankreichs. Die Einverleibung der meisten elsässischen Gebiete im Westfälischen Frieden und die spätere Annexion Straßburgs mitten im Frieden sind unter dem gleichen Gesichtspunkt zu werten wie die Annexion von Elsass-Lothringen durch preußisch-Deutschland 1871. In beiden Fällen hat die militärische Überlegenheit zum jeweiligen Ergebnis geführt. In beiden Fällen kann der jeweilige Besitznehmer zusätzliche Begründungen für die Einverleibung anführen: Frankreich seine Maxime der natürlichen Grenzen, Deutschland die damals noch vorhandene ethnische Zugehörigkeit der Elsäßer und vieler Lothringer zur deutschen Nation. (nicht signierter Beitrag von Klausenberg (Diskussion | Beiträge) 17:14, 10. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Ja. Und? Die Liste ist ohnehin nicht vollständig und kann das nicht sein, im Laufe der Weltgeschichte dürfte es tausende gegeben haben. -- Perrak (Disk) 20:07, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Könnte jemand vieleicht, statt Edit Wars zu betreiben, den Weg auf die Artikeldisk finden? Ganz offensichtlich ist das beherrschende Thema der letzten 14 Tage in den Medien die russische Annexion der Krim. Das hier nicht zu erwähnen, scheint mir nicht sachgerecht. Und da die Rechtmäßigkeit der Annexion ebenso offensichtlich umstritten ist, ist hier der richtige Platz, eine neutrale Formulierung abzustimmen.--Karsten11 (Diskussion) 21:57, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist noch viel zu früh, um über die Abstimmung (ob rechtmäßig oder nicht) allgemeingültige Aussagen zu treffen. So wäre es doch interessant, den Widerspruch aufzulösen, wie eine 96,77 prozentige Zustimmung bei einer Wahlbeteiligung von 83% zustande kommt, wenn 60% der Bevölkerung Russen sind, 24% Ukrainer und 17% Krim-Tataren. Angenommen die Krim-Tataren hätten sich geschlossen an der Abstimmung nicht beteiligt, käme man auf 83%, das hieße aber, dass alle Ukrainer geschlossen pro Russland gestimmt hätten, zumal es auch Stimmen unter den Russen gab, alles beim alten zu lassen. Das Problem löse man erst und belege es, ehe hier was darüber reingeschrieben wird. --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:06, 22. Mär. 2014 (CET) Falsch, wenn alle Wähler zugestimmt hätten, wären das 100% gewesen. Werten kann man aber nur die Willensbekundungen, die abgegeben wurden. Die der "Nichtwähler" (Tartaren) müssen schlicht als "unbekannt" angenommen werden. Demnach haben 96,77% der abgegebenen Stimmen dafür gestimmt, was eben kein Widerspruch ist. --92.229.122.151 18:49, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ob es sich um einne „Annexion“ handelt, bestimmen ausserdem nicht wir, auch nicht unqualifizierte Journalisten, sondern Fachleute. --Otberg (Diskussion) 09:47, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Teilen wir die Diskussion in drei Aspekte auf:

A) Fakten (die in den Artikeln zum Themengebiet umfassend belegt sind), sind doch: 1) Die Krim steht faktisch unter Kontrolle Moskaus. 2) Die Machthaber auf der Krim haben erklärt, sich von der Ukraine loszusagen und Russland beizutreten und Russland hat diesen Beitritt per Gesetz bestätigt. 3) Dieses Lossagen und Beitreten wird von der Ukraine und der überwiegenden Mehrzahl der Staaten nicht als rechtmäßig bewertet. Frage: Besteht Konsens über diese Fakten? Bestünde der Wunsch, diese Fakten, redundant zu den Fachartikeln, hier noch einmal per Einzelnachweis zu belegen?

B) Entspricht dieser Sachverhalt der Definition des Artikels: "Eine Annexion ist die erzwungene (und einseitige) endgültige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit de facto ausgeübt wird und das Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird."? Wenn nein, welcher der Punkte der Definition ist nicht erfüllt?

C) Wie wird dieser Vorgang in Medien und Politik (aufgrund der Aktualität kann es keine wissenschaftliche Bewertung geben) bewertet: C1) Gibt es Stimmen, die dies als Annexion bewerten? C2) Gibt es Stimmen, die es nicht als Annexion bewerten? C3) Sollte es C2 geben, wie ist die Verteilung von "fast einheitlich Annexion" über "mal so mal so" bis "fast nie Annexion".

Meine Meinung lautet: A) Ja; B) Ja; C) Stimmen, die den Charakter einer Annexion leugnen sind mir nicht bekannt.--Karsten11 (Diskussion) 13:01, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist ein generelles Problem hier, dass nur ein einziges Beispiel in der Liste belegt ist. Im Übrigen muss ich dem Eingangsstatement von Karsten11 deutlich widersprechen: Hier handelt es sich um eine Aufzählung von Beispielen mit dem Ziel den völkrrechtlichen Begriff der Annexion zu verdeutlichen - nicht um eine vollständige Liste. Daher ist die Erwähnung der Krim - die ja in der völkerrechtlichen Literatur noch nicht behandelt wurde - ja reine Newstickeritis. Wer sich über die Vorgänge der Krim informieren will, soll dies unter Krimkrise tun. Hier ist definitiv der falsche Platz dafür. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, es ist ein seltsames Zwitterding aus Liste und Beispielaufzählung. Aber gerade wenn sie als Beispiel aufgefasst wird, wäre zu fragen: Welche Beispiele wählt man aus? Und da ist es sicher eine gute Idee, das Beispiel, dass seit Wochen täglich in allen Medien diskutiert wird, einem Beispiel aus dem 19. Jahrhundert, das niemand kennt, vorzuziehen. Wer sich über die Vorgänge der Krim informieren will, soll dies unter Krimkrise tun. Und daher sollte in diesem Artikel über einen Eintrag in der Liste auf Krimkrise verwiesen werden (genauso wie Annexion natürlich im Artikel Krimkrise verlinkt ist).--Karsten11 (Diskussion) 15:26, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schaut Euch doch mal eine Gegenstimme an: https://www.youtube.com/watch?v=6XeOIQeKNyk Hier noch der im vorherige Video erwähnte Österreicher: https://www.youtube.com/watch?v=60izTQqV0RY (nicht signierter Beitrag von Superzimmi (Diskussion | Beiträge) 00:34, 23. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Selbst wenn man dieses Propagandavideo als Gegenstimme ernst nehmen würde: In beiden Beiträgen werden mit keinem Wort Stellung dazu genommen, dass die Annexion nicht stattgefunden hätte oder keine gewesen sei. Der Mann leugnet nur, dass Militärs oder Paramilitärs auf der Krim im Einsatz wären. Er bestätigt sogar, dass die Abstimmung (natürlich völlig friedlich und demokratisch...) stattgefunden hat. Zu der Diskussion hier trägt das nichts bei.--Karsten11 (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es fand nach vorherrschender Auffassung eine Annexion durch Russland statt. Siehe statt aller hier (explizit als Annexion bezeichnet), sowie hier und hier. --Benatrevqre ^…?! 19:03, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ob sich eine "vorherrschende Auffassung", mit gerade drei Links begründen lässt, bezweifle ich. Reinhard Merkel sagt klar und eindeutig etwas anderes. Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Meines Erachtens taugt die Krim nicht als Beispiel für das, was in der Regel unter einer Annexion verstanden wird. Fiddle (Diskussion) 18:49, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die wesentlichen begündenden Sätze dazu von Reinhard Merkel: Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg. Fiddle (Diskussion) 18:56, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass Reinhard Merkel hier eine mehrheitsfähige und haltbare Meinung vertritt (ist Merkel überhaupt bislang hinreichend als Völkerrechtler auf diesem Gebiet in Erscheinung getreten?), zumal es sich bei seiner Ansicht im wissenschaftlichen Diskurs offensichtlich um eine Mindermeinung handelt. Merkel blendet die russische Aggression aus, unter der die Sezession und sodann Annexion der Krim durchgeführt wurde. Benatrevqre ^…?! 19:13, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Glauben" heisst "nicht wissen". In dem Artikel sollte meines Erachtens nur eine Liste von Beispielen aufgenommen werden, die den Text illustrieren. Es gibt genug andere Beispiele, die das leisten. Fiddle (Diskussion) 19:28, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe aber keinen hinreichenden Grund gegeben, ein durch Tagespolitik und Berichterstattung in den Fokus der Leserschaft geratenes Beispiel, was zugleich Relevanz begründet, aus der Liste zu streichen. Benatrevqre ^…?! 19:31, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht nur die Krim, es gibt auch noch mehr untaugliche Beispiele in dieser Liste. Ostjerusalem ist genausowenig geeignet, das Lemma zu illustrieren. Ein Beschluss der Knessset von 1980, ohne jede Kampfhandlung. Zu welchem Staatsgebiet soll denn Ostjerusalem vor 1980 gehört haben, welchem Staat wurde es weggenommen? Fiddle (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Haben wir das zu beurteilen oder ist das für die Bezeichnung als Annexion erheblich? Namhafte Fachautoren sehen darin kein Hinderungsgrund, denn im Grunde geht es um palästinensisches Gebiet, vgl. dazu analog den israelischen Mauerbau in Palästina, über den der IGH ein Gutachten von 2004 in Auftrag gab und nach diesem im Mauerbau de facto eine völkerrechtswidrige Annexion der Siedlungen sieht. Näher dazu Andreas von Arnauld, Völkerrecht, C.F. Müller, Heidelberg 2012, S. 501; Egbert Jahn, Politische Streitfragen, VS Verlag, Wiesbaden 2008, S. 185. Auch hier wird wie ersichtlich kein anerkannter palästinensischer Staat vorausgesetzt. Benatrevqre ^…?! 20:47, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte es auch für sinnvoller dieses aktuelle, offensichtlich nicht unumstrittene Beispiel hier aussen vor zu lassen. Die Sachfrage sollte vielmehr im Artikel Krimkrise thematisiert werden, hier hingegen nur wissenschaftlich unumstittene Beispiele angeführt werden. --Otberg (Diskussion) 20:13, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Annexion der Krim ist doch allgemein unstrittig in der Fachwelt, wenige Außenseitermeinungen rechtfertigen m.E. nicht, sich tiefergehend mit ihnen auseinanderzusetzen, wenn nach überwiegender Ansicht im Diskurs und vor allem in maßgeblichen politischen Stellungnahmen dieser Sachverhalt als Annexion eingestuft wird. Benatrevqre ^…?! 20:47, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die „Fachwelt“ hat sich in wissenschaftlichen Werken aus Aktualitätsgründen noch gar nicht äußern können. Was wir hören und lesen, ist nur das, was das Medienrauschen durchlässt und wir selektiv wahrnehmen. Das ist noch kein gesichertes Wissen, daher auch kein gutes Beispiel. --Otberg (Diskussion) 21:47, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe doch weiter oben einige Fachautoren verlinkt, die in der Abspaltung der Krim eine Annexion durch Russland erkennen. Und auch die UN-Vollversammlung ist zu dieser Auffassung gelangt, denn die von ihr verurteilte Annexion verstoße gegen die UN-Charta. Hierbei nicht von einer überwiegenden Meinung auszugehen, wäre absurd, weil nicht den Tatsachen entsprechend. Laut UN-Pressemitteilung zur betreffenden Resolution spricht die internationale Staatengemeinschaft mehrheitlich von einer „illegal annexation of Crimea“ und sehen einen Eingriff in die Souveränität der Ukraine.

Schließlich berichtet auch das UN News Centre, die offizielle Nachrichtenagentur der Vereinten Nationen und website for daily UN news, press releases, statements, briefings […], davon: In a vote that reaffirmed Ukraine’s unity and territorial integrity, the United Nations General Assembly today adopted a measure underscoring that the mid-March referendum in Crimea that led to the peninsula’s annexation by Russia “has no validity” and that the parties should “pursue immediately a peaceful resolution of the situation.” Benatrevqre ^…?! 14:37, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es lassen sich sicher ohne Probleme genausoviel Gegenbeispiele finden. Tatsache ist, die Frage ist umstritten und aufgrund der Aktualität noch gar nicht wissenschaftlich aufgearbeitet. Daher sollte man die Krim als „typisches, allgemein anerkanntes“ Beispiel hier nicht anführen. --Otberg (Diskussion) 15:01, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es lassen sich immer Gegenbeispiele finden, das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, was die Mehrheitsmeinung ist und wie diese sich äußert. Es lassen sich im Netz auch Quellen finden, nach denen der Holocaust bestritten wird oder nach denen Darwins Evolutionstheorie nicht anerkannt wird, selbst wenn diese Lehre in Wirklichkeit nur auf einem theoretischen Gebilde beruht. Benatrevqre ^…?! 15:26, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Du willst doch nicht die Stimmen, die den Ausdruck Annexion in diesem Zusammenhang nicht richtig finden, mit Holocaustleugnern oder Kreationisten vergleichen. Punkt ist, die Sache ist keineswegs so eindeutig wie Du behauptest und daher hier als gutes Beispiel weniger geeignet. --Otberg (Diskussion) 15:47, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht verglichen, sondern nur versucht aufzuzeigen, dass wir Mindermeinungen nicht überbewerten sollten. Es liegt bei der UNO eine Resolution vor, die von der Staatengemeinschaft angenommen worden ist, welche zu diesem Ergebnis gekommen ist. Benatrevqre ^…?! 16:02, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist eine falsche Interpretation. Die Resolution der UN-Vollversammlung hat den Begriff "annexation" sorgfältig vermieden und verwendet ausschließlich "alteration of the status". Es wird an die Grundsätze der UN-Resolution 2625 erinnert und ihre Einhaltung durch alle Staaten angemahnt, aber keine Verletzung dieser Grundsätze konstatiert. Man darf eben nicht bei den Überschriften in Zeitungsartikeln stehenbleiben oder gar der Zusammenfassung durch Journalisten vertrauen. Wenn es wie im Fall der Krim noch keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt, keine "Mehrheitsmeinung", dann muss man den Text selbst sorgfältig durchlesen und versuchen, ihn zu verstehen. Die UN-Resolution ist ein Gegenbeweis, der dafür spricht, die Krim hier nicht als Beispiel aufzuführen. Fiddle (Diskussion) 16:16, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du solltest meinen Beitrag nochmal genau lesen. Mitnichten ist das eine falsche Interpretation, zumal du hier nicht beanspruchen kannst, „richtig“ zu interpretieren, weil du dich irrst. Als Begründung führe ich die Pressemeldung der UN an, worin explizit – ich habe es sogar zitiert! – von einer Annexion der Krim gesprochen wird; wir dürfen davon ausgehen, dass diese offizielle Seite für uns maßgeblich in der Frage ist, wie die Resolution zu interpretieren ist, zumindest wiegt sie bedeutend schwerer als die eigene Meinung. Diese Meldung ist Grundlage meines Beitrags, nicht die UN-Resolution selbst, die ich gar nicht erwähnt habe. Folglich kann die UN-Resolution selbst auch nicht als Gegenbeweis dienen. Benatrevqre ^…?! 19:24, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist Politik, keine Wissenschaft. Dass es wirklich nur eine unbedeutende Mindermeinung ist, kann vor der noch ausständigen wissenschaftlichen Bewertung gar nicht fundiert festgestellt werden. Eben deswegen ist die Frage im Artikel Krimkrise zu thematisieren und nicht hier als entschieden darzustellen. --Otberg (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmals: Ich habe oben die Ansichten von bekannten und zugleich im Fachgebiet Völkerrecht renommierten Rechtswissenschaftlern verlinkt. Ich könnte mich damit anfreunden, wenn wir den Krim-Eintrag vorerst auskommentieren, nicht aber entfernen, denn langfristig wird es auch wissenschaftliche Sekundärliteratur geben, die die Rechtsauffassung einer Annexion durch Russland stützt, sodass diese Einzug in Völkerrechtslehrbücher halten wird. Benatrevqre ^…?! 19:24, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gute Lösung. Auskommentieren, bis ausreichend wissenschaftliche Arbeiten zum Thema vorliegen. --Otberg (Diskussion) 21:11, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gar keine Lösung. Ich habe weiterhin keine einzige sinnvolle Quelle gesehen, die diese Annexion bestreitet. Ich lese aber jeden Tag in der Zeitung (das es noch keine wissenschaftlichen Werke dazu gibt, ist logisch) von der Annexion. Wenn es auch nur eine valide Quelle gibt, die eine andere Meinung vertritt, kann man eine Disclaimer einbauen ("XXX argumentiert die Ukraine hätte der Gebietsveränderung zugestimmt"). Gibt es aber nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:31, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe weiterhin keine einzige sinnvolle Quelle gesehen...Ich lese aber jeden Tag in der Zeitung...Gibt es aber nicht... erscheint mir eher als persönliche Meinungsäusserung, die sicherlich nicht Wikipedia:Belege entspricht. --Otberg (Diskussion) 23:08, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auskommentieren ist ok. „Ich habe weiterhin keine einzige sinnvolle Quelle gesehen...“ Was die FAZ von Professor Merkel abgedruckt hat, sei nicht sinnvoll? Wer außer Karsten11 sagt das? Fiddle (Diskussion) 23:40, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, was an WP:Q so schwierig sein soll: Quellen, in denen der Vorgang als Annexion bezeichnet wird, haben wir zu Hauf (heute z.B. auf der Titelseite der FAZ). Da gibt es nichts auszukommentieren. Es gibt auch einige wenige Stimmen wie [2], die das anders sehen. Dann muss eben der Halbsatz ergänzt werden, "Als Mindermeinung wird in den Rechtswissenschaften die Position vertreten, dass Subnationale Gebiete das Recht zur Sezession auch gegen den Willen des Staates haben, dem sie bisher angehörten. Ein anschliessender Anschluss dieses Gebietes an einen anderen Staat, sei dann nicht als Annexion zu werten. Quelle"--Karsten11 (Diskussion) 09:41, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

[Rechtsrück] „In den Rechtswissenschaften“ ist wie gezeigt noch gar nichts entschieden, es gibt lediglich einzelne, einander widersprechende Meinungsäusserungen von Rechtswissenschaftlern in den Medien; allerdings mit mehrheitlicher Tendenz zur Annexion. Das reicht nicht, um die Krim hier als unumstrittenes prototypisches Beispiel darzustellen. --Otberg (Diskussion) 11:29, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Benatrevqre und Otberg. Karsten11, Dein Vorschlag eins drüber wäre ein gutes Demonstrationsbeispiel für das, was wikipedia als „Theoriefindung“ bezeichnet, nämlich eine unzulässige Generalisierung. Darüber hinaus hast Du den Text von Reinhard Merkel auch nicht verstanden, denn Merkel postuliert keineswegs ein „Recht zur Sezession subnationaler Gebiete“.Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts, das hat Reinhard Merkel geschrieben, und das entspricht im Völkerrecht auch dem Mainstream. Trotz UN-Charter und dem dort aufgeführten Selbstbestimmungsrecht der Völker kennt der Mainstream des Völkerrechts nämlich kein internationales Recht zur Sezession. Dein Vorschlag ist u.a. auch deswegen leider Wort für Wort Murks. Das hier ist ein Artikel, der den Begriff "Annexion" im Völkerrecht erklären soll. Schlagzeilen und Texte von Journalisten sind als Quellen dafür generell ungeeignet. Dafür sollten eindeutige Beispiele verwendet werden, die möglichst auch in Lehrbüchern zum Völkerrecht bereits benutzt werden. Fiddle (Diskussion) 13:18, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"die Krim hier als unumstrittenes prototypisches Beispiel darzustellen" wäre natürlich unsinnig, weil offenkundig (und auch ausweislich dieser Diskussion) falsch. Darzustellen ist, dass der Vorgang weitaus überwiegend als Annexion bewertet wird (und gerne auch die entgegengesetzte Mindermeinung). Entscheidend ist, dass der Leser dieses Artikel derzeit weitaus überwiegend deswegen zu diesem Artikel kommt, weil er etwas zum Thema "Annexion der Krim" erfahren will. Mindestens eine Formulierung des Inhalts "Ob die Sezession der Krim von der Ukraine und der anschliessende Anschluss an Russland eine Annexion darstellt, wird kontrovers diskutiert, siehe Krimkrise" ist zwingend. Wir können nicht den (derzeit) meistdiskutierten Fall hier nicht erwähnen.--Karsten11 (Diskussion) 13:36, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch diese Formulierung ist etwas unbeholfen. Reinhard Merkel kann man mE so zusammenfassen: Der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation nach ihrer Sezession von der Ukraine, die von der Präsenz russischer Truppen auf der Krim unterstützt wurde, stellt keine Annexion dar. Allerdings verletzte die russische Truppenpräsenz auf der Krim das zwischenstaatliche Interventionsverbot. Darüberhinaus verletzte die Anerkennung der Krim als beitrittsfähigen unabhängigen Staat schon zwei Tage nach ihrer Sezession das Recht der Ukraine auf territoriale Unversehrtheit. Fiddle (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man sollte allerdings zum gegenwärtigen Zeitpunkt einer offensichtlichen Außenseitermeinung wie der Merkels nicht zuviel Bedeutung beimessen, daher halte ich davon nichts, Merkel hier im Artikel zu zitieren oder ihn nur umschreibend wiederzugeben, denn es ist fraglich, inwieweit seine Ansicht von anderen Rechtswissenschaftlern geteilt oder seine Argumentation gestützt wird; sie lässt sich vermutlich nicht durchsetzen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Offensichtliche Aussenseitermeinung" ist Theoriefindung, Benatrevqre, gestützt auf nichts anderes als auf gerade drei Fundstellen, die beim Googeln herauskamen. Das ist etwas wenig. Ich vermisse im Fall der Ukraine bei Dir die Sorgfalt, um die Du Dich sonst in anerkennenswerter Weise bemühst. Es gibt noch keine wissenschaftliche Literatur dazu, auf die Du zurückgreifen kannst. Bis solche Literatur verfügbar sein wird, wird mindestens noch ein Jahr vergehen, schätze ich. Wie aber nun diesen Fall in der Zwischenzeit bezeichnen? Was ist eigentlich passiert, beschrieben in den Schemata des Völkerrechts? Worin liegen die russischen Verstöße gegen das Völkerrecht genau? Du könntest beispielsweise die Formulierungen als Indizien heranziehen, die internationale Organisationen in ihren offiziellen Stellungnahmen zum Krim-Geschehen derzeit anwenden. In ihnen spiegelt sich die Charakterisierung im Hinblick auf Völkerrecht. Den Stellungnahmen internationaler Organisationen messe ich wesentlich mehr Gewicht zu als Google-Funden. Den Begriff "annexion" verwendet keine von ihnen. Fiddle (Diskussion) 17:25, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Annahme ist mir unverständlich und sie ist auch nicht nachvollziehbar. Unverständlich deshalb, weil es sich eben gerade um keine Theoriefindung meinerseits handelt, sondern die Bezugnahme auf das Offensichtliche, wenn man die gegenwärtige Situation und den Diskurs in den Medien beobachtet und sich auf die bislang überwiegend im Internet vertretenden Aussagen von Rechtswissenschaftlern, aber auch Staatschefs zu diesem Sachverhalt bezieht. Nicht nachvollziehbar ist deine in der Sache völlig unbegründete Vermutung – denn nichts weiter ist es –, dass ich bei diesem Thema nicht dieselbe Sorgfalt an den Tag legen würde, wie ich es auch anderswo praktiziere; deiner Behauptung, es handle sich bei Merkels Ansicht nicht um eine augenscheinliche Außenseitermeinung (jedenfalls bis dato), entbehrt es einer durch zuverlässige Informationsquellen gestützte Grundlage. Vielmehr wäre ja gerade das, was du vorschlägst, im eigentlichen Sinn eine unzulässige Theoriefindung, nämlich wenn wir ohne Belege durch die Sekundärliteratur „beispielsweise die Formulierungen als Indizien heranziehen“ würden, die internationale Organisationen in ihren offiziellen Stellungnahmen zum Krim-Geschehen derzeit anwenden. Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf die UN-Pressemitteilung zur betreffenden Resolution.

Im Übrigen ist deine Behauptung, die von mir verlinkten Ansichten durchaus renommierter Völkerrechtler (!) – das, was du un­be­son­nen lediglich als „Google-Funde“ abtust – würden den Begriff „Annexion“ im Zusammenhang mit der Krim-Krise vermeiden, nachweislich unwahr (s.o.). Benatrevqre ^…?! 10:42, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<linksrueck>Deine 3 Links belegen nicht, was Du behauptest:

1. Christian Tomuschat: der Begriff "Annexion" taucht im verlinkten Artikel aus dem Handelsblatt nicht auf, Tomuschat verwendet ihn nicht
2. Stefan Talmon: der Begriff "Annexion" taucht im verlinkten Artikel aus dem Handelsblatt nicht auf, weder wörtlich noch sinngemäß. Talmon verwendet ihn nicht, statt dessen wird der Begriff "Anschluss" benutzt
3. Urs Saxer: Zitat: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden

Noch irgendwelche Fragen, warum ich mangelnde Sorgfalt bei Dir feststelle? Fiddle (Diskussion) 15:41, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Unterstell mir doch jetzt nicht diesen Blödsinn! Deine Behauptung, Saxer als einer der von mir angeführten Völkerrechtler würde nicht von Annexion der Krim schreiben, ist wie aufgezeigt falsch. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion in dieser Angelegenheit, denn deine obige Behauptung ist erwiesenermaßen unzutreffend. Auch besteht kein Grund für deine ungerechtfertigte Annahme hinsichtlich der Verwendung dieses Begriffs der Annexion, denn gewöhnlich versteht man unter einem Anschluss (wie Talmon) auch eine Annexion, vgl. hierzu etwa Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413, wonach beide Bezeichnungen gleichbedeutend sind für den Vorgang der Einverleibung des Staatsgebiets (ganz oder teilweise) eines anderen Staates gegen dessen Willen, und zwar – so kann diese Literaturquelle interpretiert werden – unabhängig davon, ob mit oder ohne Androhung oder Anwendung militärischer Gewalt (die heute allgemein gängige Auffassung ist ohnehin, dass zum Tatbestand der Annexion nach modernem Völkerrecht bereits das Element des Zwanges ausreicht). Im Übrigen war die Krim bereits vor ihrer „Unabhängigkeitserklärung“ durch (von Russland befehligte) sog. „Selbstverteidigungskräfte“ militärisch besetzt, was bereits einen wesentlichen Eingriff in die Gebietshoheit der ukrainischen Regierung bedeutete und R. Merkel offenkundig nicht hinreichend beachtet hat und woran letztlich seine gesamte Argumentation krankt; er liefert keine stichhaltige Begründung, weshalb diese russische Militärpräsenz nicht ausschlaggebend sein sollte; auch dass die Abstimmung auf der Krim frei und geheim ablief, darf nach seriösen Medieninformationen bezweifelt werden. Sehr leichtfertig behauptet er zudem, „ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, ist dafür ohne Belang.“ Insbesondere findet bei ihm das Schicksal der Krimtataren und deren Diskriminierung in der Vergangenheit unter russischer Herrschaft keine Beachtung.

Die Interpretation, dass unter einem Anschluss aber nur ein „gewaltsamer Gebietserwerb“ (vgl. zu dieser Definition einer i.d.S. „gewaltsamen“ Annexion statt aller Bindschedler, in: Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. I, 2. Aufl., S. 68 ff., Stichwort: Annexion) verstanden wird, ist ebenso zulässig (siehe Schöbener, a.a.O.). In jedem Fall aber ist ein Anschluss eine Annexion, ob nur faktisch oder tatsächlich de jure (also eine völkerrechtlich wirksame Annexion), sei dahingestellt, denn das ist zweitrangig; vgl. exemplarisch die Annexion des Sudetenlandes durch das Deutsche Reich 1938, wozu im juristischen Schrifttum ebenso häufig vom „Anschluss des Sudetenlandes“ geschrieben wird, ohne dass dabei zwischen beiden Bezeichnungen unterschieden wird. Voraussetzung ist natürlich eine Kenntnis der Fachliteratur sowie die gebührende Sorgfalt bei der Auswahl der Termini – ohne dir nun zu unterstellen, diese nicht leisten zu können – und dahingehend ein Verständnis der Fachsprache. Benatrevqre ^…?! 14:11, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zählen wir einfach die Belege durch. Nur zwei der hier von Dir und mir verlinkten Statements von Rechtswissenschaftlern sagen überhaupt was darüber aus, ob es sich um eine Annexion handelt oder nicht. Reinhard Merkel sagt "nein", Urs Saxer sagt "ja". Das ist der Stand der Dinge. Daraus lässt sich beim besten Willen keine "Mehrheitsmeinung" oder "Minderheitsmeinung" konstruieren. Fiddle (Diskussion) 22:46, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast meinen ausführlichen Beitrag augenscheinlich nicht vollends gelesen, insbesondere nicht in Zusammenhang mit Talmons Argumentation und Begriffswahl, auf die ich ebenso Bezug genommen habe, sonst kämst du nicht zu deiner Vermutung, die grundlos das politische Tagesgeschehen ausblendet. Benatrevqre ^…?! 21:39, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Überlegungen sind nicht als abwegig von der Hand zu weisen. Man kann Deine Argumentation durchaus vertreten. Nur gibt es, wie Du ja weisst, die Pflicht zu Belegen und das Verbot, eigene Schlussfolgerungen in einen Artikel einzubringen (TF). Deswegen bin ich auf Deine Argumentation nicht weiter eingegangen. Wenn von zwei Völkerrechtlern einer sagt, es ist eine Annektion, der andere aber sagt, es war keine Annexion, dann lässt sich der Fall nicht gut dem Leser als prototypisches Beispiel für eine Annexion anbieten. Fiddle (Diskussion) 15:22, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mir eine Formulierung überlegt, wie in diesem Artikel hier auf den Fall der Krim 2014 angesichts NPOV verwiesen werden kann. Damit bliebe ein Link auf Krimkrise vorhanden, aber unter Hinweis auf Rechtsgutachten mit unterschiedlichen Ergebnissen. Ich gehe davon aus, dass mit diesem kurzen Satz für diesen Artikel hier ein tragfähiger Kompromiss hergestellt ist, und dass weitergehende Details im Artikel Krimkrise erklärt werden sollten.

Ob der Vertrag zwischen der Autonomen Republik Krim vom 18. März 2014 über ihren Beitritt zur Russischen Föderation eine verkappte Annexion darstellt, ist umstritten. (Belege dazu Reinhard Merkel, Urs Saxer, Otto Luchterhandt) Fiddle (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, der Textvorschlag, den ich jetzt auch eingebaut habe, fasst die gegensätzlichen Ansichten der Völkerrechtler gut zusammen. Luchterhand ist zwar kein Völkerrechtler, außerdem kein neutraler Wissenschaftler sondern politisch aktiv engagiert. Ich habe ihn aber trotzdem eingebaut, weil das Interview von Saxer nur ein relativ dünner Beleg ist. Der Begriff "Annexion" wird im Saxer-Interview nur beiläufig mal erwähnt. Luchterhand argumentiert wesentlich detaillierter als Saxer. Welche Ansicht nun die Richtige ist, haben wikipedia-Autoren nicht zu entscheiden. Wenn das Thema in der Zukunft einmal in wissenschaftlicher Literatur behandelt wird, kann man das Beispiel Krim wieder anpacken und ggf. den Satz neu formulieren. Fiddle (Diskussion) (13:41, 21. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

[rück]

1. erscheint mir gerade angesichts der Diskussion hier die Krim nicht als unumstrittenes brauchbares Beispiel für Annexionen, falls das die Intention der Liste ist (andernfalls wäre die mit Ziel "Vollständigkeit" auszubauen).

2. stellt sich mir angesichts der Argumentation oben, daß die Abtretung durch den Verlierer ja erst nach Abschluß der Kampfhandlungen erfolgte, die Frage, ob nicht auch die Vorgänge auf der Krim (bei vergleichbar kurzem zeitlichem Abstand) differenziert zu betrachten wären, also erst Sezession (für sich völkerrechtlich zu betrachten) und dann Beitritt der Sezessionsrepublik per Vertrag zu einem Staatenbund, oder eben trotzdem als eine Einheit (und warum dann anders als z.B. beim Elsass?).

3. Daß es die "grünen Männlein" auf der Krim schon vor dem Referendum gegeben hat, ist unbetritten, deren einschüchternde Wirkung auf die Bevölkerung aber nur eine Annahme (die Bilder im Netz unterstützen das nicht), vielmehr sollten sie wohl einen Übergriff des Militärs auf die Bevölkerung, befohlen durch eine Regierung mit höchst zweifelhafter Legitimität, unterbinden. Das kann man als widerrechtlichen Eingriff in die Souveränität der Ukraine betrachten, da es augenscheinlich zu keinen gewaltsamen Handlungen gegenüber der Zivilbevölkerung kam, wäre allerdings auch die Interpretation als Responsibility to Protect möglich.

4. In wieweit ist angesichts des Besiedlungsverbotes und israelischer Rechtsprechung und (teilw. milit. durchgesetzter) Entscheidungen bezügl. Baurecht der paläst. Bevölkerung das Westjordanland noch als "besetzt", oder schon als "(de facto / de jure ?) annektiert" zu betrachten?

--92.229.122.151 21:44, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Anbindung der Krim an Russland erfolgte nach einer Abstimmung und nicht durch Gewalt. Die Krim ist daher eher übergetreten zu Russland. Die Aufzählung der Krim als Beispiel für eine Annexion: der ukrainischen Halbinsel Krim durch Russland im März 2014 nach dem Umsturz der ukrainischen Regierung in Kiew. liest sich als hätte Russland die Regierung in Kiew gestürzt und sich die Krim geholt (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4E26:6F01:15F1:C3E9:DF43:BD06 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 25. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Siehe im Abschnitt eins drüber. Hier: Ende der Diskussion.--Taste1at (Diskussion) 09:44, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ende der Diskussion hin oder her, das muss ich noch loswerden: https://www.youtube.com/watch?v=n7s05AVML4w --Superzimmi (Diskussion) 22:54, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Solche Videos sind keine reputablen und damit keine brauchbaren Quellen. Persönliche Meinungen der Wikipedia-Autoren sind in jeder Hinsicht für die Beurteilung des Sachverhalts irrelevant, ergo trägt auch dieser Thread nicht zur Verbesserung bei und ist nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 06:47, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Seit wann heißt es Annexion, wenn ein autonomes Gebiet an der Grenze zweier Staaten sich durch ein Referendum entscheidet, dass es zum anderen Staat gehören möchte, weil es seiner Zukunft im vorherigen Staat mit Grauen entgegen sieht, weil im vorherigen Staat bürgerkriegsähnliche Verhältnisse herrschen? -- Герман (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Seit wann interessieren für die Fachwelt unbelegte juristische Expertisen von einem nicht mit völkerrechtlichen Kenntnissen ausgestatteten Laien? Und wie kommst du zu der Annahme, dass solche Privatmeinungen wie deine für die Artikelarbeit relevant wären? Autonomes Gebiet heißt schließlich nicht, dass der Staat, der Gebietshoheit über dieses Gebiet ausübte, namentlich die Ukraine, nicht bestimmen dürfte, was im eigenen, sprich ukrainischen Staatsgebiet geschehe. Letzten Endes, so die Mehrheitsmeinung in wissenschaftlichen Diskurs, war das unter Druck Moskaus (was in der Fachwelt unstrittig ist) abgehaltene Referendum völkerrechtswidrig und damit wertlos. Benatrevqre ^…?! 20:25, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Reinhard Merkel vertritt in seinem Artikel der FAZ vom 07.04.2014 "Kühle Ironie der Geschichte ebenfalls die Auffassung, dass es sich bei der Krim nicht um eine Annexion handelt, sondern vielmehr um eine Sezession --SushiSascha007 (Diskussion) 22:23, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte die Diskussion in Gänze lesen, bevor sich daran beteiligt wird: Reinhard Merkel wird hier die ganze Zeit schon erwähnt. Benatrevqre ^…?! 10:42, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre Wir schreiben doch hier eine Enzyclopädie z.B. für die "nicht mit völkerrechtlichen Kenntnissen ausgestatteten Laien", richtig? Wenn im Moment also gerade so viele Laien auftauchen, die das nicht verstehen, dann haben entweder die Experten das Recht schlecht erklärt, oder das Recht ist objektiv widersprüchlich. --92.229.122.151 20:45, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, weder noch, denn von einer Widersprüchlichkeit ist dabei nicht auszugehen. Mir ist auch nicht ersichtlich, weswegen ein Erklärungsdefizit zu konstatieren sei. Benatrevqre ^…?! 17:50, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Du hast eine Ausbildung in Recht? Das Problem von Fachleuten ist manchmal, daß sie nicht nachvollziehen können, daß Laien deren Erklärung nicht verstehen, WEIL ihre Fachbegriffe, oder z.B. rechtshistorische Herleitungen irgendwelcher Gesetze ihnen so geläufig sind, daß es für sie eben kein "Fachkauderwelsch" mehr ist, für den Laien aber schon. Sehe ich täglich, wenn ich Leuten am PC was erkläre, daß ich oft doch noch weiter ausholen muß, als ich erwartet hätte.

Zum zweiten, siehe oben den von Giro erklärten Widerspruch zwischen Selbstbestimmungsrecht und Recht auf territoriale Integrität eines Staates, wo auch zwischen Rechtsgelehrten nicht so klar zu sein scheint, was in welchem Fall Vorrang hat. Und der Laie bringt immer noch nie emotionale Komponente "Gerechtigkeit" da mit rein. "Recht" hat aber oft sehr wenig mit "Gerechtigkeit" zu tun, und der Wunsch, daß die Welt gerecht sein möge, steckt in jedem von uns drin. Deshalb ist Recht (für Laien) manchmal einfach nicht nachvollziehbar. --92.229.109.50 02:40, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier gilt es abzuwägen und insbesondere ist ausschlaggebend, ob das Element der Gewalt – es reicht bereits die Androhung – mit im Spiel ist. Letztlich aber befinden darüber die Fachleute, deren Literatur, aber vorrangig auch die eingenommene Mehrheitsmeinung, wir der Artikelarbeit zugrunde legen. Benatrevqre ^…?! 12:59, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eben. Wenn man nach Krim vs. Kosovo fragt, heißt es, die Krimbewohner hätten ja keine massive Benachteiligung und Gewalt seitens Kiew erfahren. Wenn ich mir dann den Artikel zu Südossetien durchlese, haben die Südosseten seitens Georgiens immer wieder massive Benachteiligung und Gewalt erfahren, was in diesem Fall aber wiederum kein Kriterium für ein Recht auf Sezession sein soll. Zu Ossetien heißt es, die seien ja schon im russischen Reich dem georgischen Teil des Reiches zugeordnet worden, daß der Kosovo nie ein selbständiger Staat war, zählt aber wiederum nicht. Mal ist Gewalt und Benachteiligung ein Kriterium, mal nicht. Das ganze macht für den Laien ehr den Eindruck, als würde man Twister spielen: Wer schafft es am längsten, die unterschiedlichen Begründungen der Juristen pro oder kontra legitimer Separation in den verschiedenen Fällen so unter einen Hut zu bringen, daß er dabei nicht "umfällt", also keinen "Knoten" im Gehirn bekommt.

Recht ist nicht (immer) logisch und nicht = "gerecht", richtig? --92.229.109.50 14:25, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oder anders ausgedrückt, die eingenommene Mehrheitsmeinung hängt oft weniger von juristischer Bewertung, als von den eigenen Interessen ab. --92.229.109.50 14:31, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das lässt sich so pauschalisierend nicht sagen, selbst wenn man durchaus zu dieser Ansicht gelangen kann. Es muss jedoch eine überzeugende Argumentation vorliegen; auch sind solche Vergleiche mit Vorsicht zu genießen, den Verweis auf Südossetien halte ich für abwegig. Für einen unabhängigen Kosovo sprechen bestimmte Argumente, auch hier hinkt mitunter ein direkter Vergleich mit der Krim in verschiedenen Punkten. Benatrevqre ^…?! 11:54, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, ob die "überzeugende Argumentation" der Fachleute aus der Sicht der Fachleute überzeugend ist, sondern daß zur Zeit auffällig viele Nicht-Fachleute diese "überzeugende Argumentation" nicht nachvollziehen können. Und das lässt entweder darauf schließen, daß die Darstellung dieser Argumentation nicht klar genug ist, oder daß die Fachleute sich in ihrer Agumentation auf Prämissen stützen, die sie als Konsens als gegeben annehmen, die der Nicht-Fachmann aber eben (bei den aktuellen Themen) als nicht gegeben ansieht. --92.229.123.0 13:55, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier Fortsetzung der im Abschnitt "Krim" begonnenen Diskussion, ob die Nachkriegsgeschichte Ostjerusalems geeignet ist, als Beispiel für den Begriff der Annektion zu dienen. Aus meiner Sicht ein sehr untypisches Beispiel. Annektiert wurde Ostjerusalem (und noch ein paar palästinensisch besiedelte Gebiete, die bis heute umstritten sind) 1950 durch Jordanien. Von Israel von Jordanien erobert wurde Ostjerusalem 1967, die Rückgabe bei einem Friedensvertrag versprochen. Danach gibt es eine lange Streitgeschichte, ob nicht bereits die Eingliederung Ostjerusalems in die Kommunalverwaltung Jerusalems im Jahr 1967 eine Annexion darstelle, die sogar vor der UNO verhandelt wurde. Zwischen 1967 und 1980, in den 1970er Jahren, gab es noch mehrere dieser Auseinandersetzungen. Die völkerrechtliche Lage ist bis heute umstritten. Wenn Ostjerusalem bereits 1967 annektiert wurde, ist es natürlich Quark, den Knessetbeschluss von 1980 hier als Beispiel aufzuführen. Es gibt weiterhin differierende Rechtsauffassungen, und deswegen ist dieser Fall als Beispiel schlecht geeignet. Beispiele sollten den Kernbegriff der Annexion erklären, nicht umstrittene Spezialfälle auflisten. Annexion nennt man es, wenn ein Staat sich gewaltsam ein Gebiet aneignet, das vorher einer anderen Staatsgewalt unterstand. Das ist der Kern, und es genügt, wenn der Artikel Beispiele dafür aufzählt. Fiddle (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist leider deine Theoriefindung, die ungeeignet ist, die angegebene Sekundärliteratur aus den Angeln zu heben. Wer sagt, dass Annexion nur so enggefasst werden könne, wie du sie verstehst? Wir finden in diesem Wiki-Artikel über den Begriff der Annexion schließlich eine engere und eine weitere Definition. Und zu letzterem zählt ausdrücklich das Element der Aggression und Gewaltandrohung, was nicht zwingend auch die Anwendung militärischer Gewalt einschließt. Benatrevqre ^…?! 19:24, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Durchaus nicht. Dass Israel Ostjerusalem 1967 annektiert hat, nicht erst 1980, findet sich in jedem gutem Werk über die Geschichte des Nahostkonflikts. Das ist "Mainstream" unter Völkerrechtlern, wenn auch kein unbestrittener. Fiddle (Diskussion) 23:30, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Na und? Das eine ist ein Beispiel für eine faktische Annektion, das andere für eine Annexion de jure (vom annektierenden Staat aus gesehen). Gerade daher als Beispiel gut geeignet. -- Perrak (Disk) 19:30, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier in diesem Artikel geht es darum zu erklären, was unter einer Annexion verstanden wird, und darum, das an verlinkten Beispielen zu erläutern. Das Völkerrecht geht zwar mit Begriffen wie beispielsweise "de-facto-Regime" um und berücksichtigt dabei die fehlende Legitimität eines de-facto-Regimes entsprechend. Den Begriff "faktische Annektion" kennt es aber nicht. Fiddle (Diskussion) 20:07, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist aber immer noch kein wesentlicher Grund, dass deine Ausführungen nicht geeignet sind, die angegebenen Literaturnachweise zu entkräften, wonach von einer Annexion Ostjerusalems 1980 ausgegangen wird. Benatrevqre ^…?! 16:18, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Darum geht es auch nicht. Fiddle (Diskussion) 22:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Daher können wir diesen Thread aufgrund offensichtlicher Unbegründetheit deines Einwands schließen. Benatrevqre ^…?! 21:37, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Einwand ist durchaus begründet. Siehe oben. Du hast auf den Einwand nicht geantwortet, geschweige denn ihn entkräftet. Fiddle (Diskussion) 15:12, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist auch nicht meine Aufgabe, sondern die des wissenschaftlichen Diskurses, zu dem du in dieser Angelegenheit keine Literaturquellen oder entsprechende Belege geliefert hast. Benatrevqre ^…?! 20:36, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Belege bringen, dass Israel eine Annexion Ostjerusalems bereits 1967 vorgeworfen wurde, das kann ich machen, aber ist das dann alles, was Du einzuwenden hast? Fiddle (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Einwand beruht darauf, dass keine Literatur genannt wurde, die eine Annexion im Jahr 1980 bestreitet oder für nicht erwähnenswert hält. Benatrevqre ^…?! 17:46, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten