Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen findet man in den Archiven. Bitte prüfe vor der Eröffnung neuer Abschnitte zunächst, ob dein Anliegen bereits diskutiert wurde. Sollte dies der Fall sein, lies bitte zunächst die bereits geführten Diskussionen. Sofern du die Notwendigkeit siehst, an diese anzuknüpfen, verlinke diese bitte und beziehe dich auf die dort bereits ausgetauschten Argumente. Bitte mache insbesondere deutlich, welche neuen, bisher noch nicht berücksichtigten Aspekte du siehst. Diskussionen wurden unter anderem bereits zu folgenden Themen geführt: Stasi-Tätigkeit: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] Peter Schneider: [18], [19], [20] Brüder Brasch: [21], [22], [23] Enbergs-Gutachten: [24], [25], [26], [27], [28], [29] Hubertus Knabe: [30], [31], [32], [33], [34] Menschenrechtsaktivistin: [35] Review vom 13. September bis 15. Okober 2018 Auszeichnungskandidatur vom 20. Oktober bis zum 22. Oktober 2018 (Ergebnis: Vorzeitig gescheitert)

Archiv

2007 bis 2016 2017 2018 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"

• Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."

"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar" - "ungelesene Teile der Stasiakte"

• Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."

Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "gering", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".

"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"

• Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."

"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"

• Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
• S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
• S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"

• Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."

Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit

• Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
• BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."

"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."

"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."

• Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:

"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."

• Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."

"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"

• Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
• [36]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."

"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"

• Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
• Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."

"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."

• Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
• Beispiel: [37]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
• Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Vera Lengsfeld spricht in Zusammenhang mit Matthias Meisner von "Kampagnenjournalismus" [38] , [39] Der Gute Matthias Meisner hat laut Knabe u.a. offensichtlich eine auffällige Nähe zu Kahane. Die Zeit Redakteurin Andrea Böhm sitzt im Stiftungsrat zudem publiziert Kahane ebenfalls beim Tagesspiegel. Auch sonnst arbeitet die Stiftung eng mit Zeit und Tagesspiegel zusammen.

• Im Artikel Amadeu Antonio Stiftung sind alleine 6 Abschnitte mit Matthias Meisner belegt.
• Hier sind es alleine 8 von Matthias Meisner.

Gutachter, die hier auch als Quelle dienen oder auf die sich andere Quellen beziehen, wurden von der Stiftung beauftragt. So Helmut Müller-Enbergs (4 EN) und Samuel Salzborn

Wie es scheint, macht sich die Stiftung ihre Quellen selbst. Dafür fehlen dann Kritische Quelle wie Der Fall Kahane der exakt die Kampagne der Stiftung und ihre Protagonisten analysiert. Ebenfalls von einer Kampagne spricht Mayer in der FAZ und auch Focus berichtet kritisch. All diese Quellen fehlen.

Ich denke bis zur Klärung braucht es einen Neutralitätsbaustein. Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona hatte hier was Zensiert Graf Umarov (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Er ist renommierter Historiker und als reputable Quelle ganz sicher zu gebrauchen. Graf Umarov (Diskussion) 01:45, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das mag sein, NPOV in Sachen Kahane kann man ihm aber kaum unterstellen. Er ist merklich immer noch arg angefressen ob seines Arbeitsplatzverlustes.--14.101.175.45 01:49, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das war aber eine Intrige von Klaus Lederer 2018. Knabes Kritik an Kahane ist von 2016. Sprich er hat in seinem ehemaligen Posten so ausgeteilt. Und er ist angefressen von ihren Methoden, was normal ist, wenn man kritisiert. Graf Umarov (Diskussion) 02:07, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fakt scheint, dass es zu viele "lemmanahe" Quellen im Artikel gibt. Die oft geforderten unabhängigen Sekundärquellen sind das jedenfalls nicht. Ein Beleg mehr, dass die vorhandene und breite Kritik hier deutlicher zum Ausdruck kommen müsste. --Brainswiffer • Disk 07:35, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es sollen also unsere Richtlinien in die Tonne getreten werden, weil Vera Lengsfelld in ihrem eigenen Blog und einem rechtspopulistischen Medium "Kampagnen-Journalismus" schreibt? Das ist abstrus. Verwundert mich bei den Protagonisten dieses Ansinnenes nicht wirklich. Mit seriöser Quellenarbeit hat der Abschnittsersteller trotz mehrmaliger Nachfrage bisher nicht geglänzt.--Fiona (Diskussion) 08:01, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es zählt das Argument und nicht der "Alles-Nicht-Passende-Als-Rechtspopulismus-Abtun". Rechts gleich konservativ gleich auch eine akzeptable Meinung und Quelle und Populismus/Pöbulismus ist eben Ansichtssache bzw. ein Totschlagargument geworden. Nichts soll in die Tonne getreten, sondern die Neutralität und Ausgewogenheit erreicht werden. Wir sind keine Apologeten, sondern Chronisten! Und wir müsen die Quellen repräsentativ auswählen und nicht durch Übergewichtung überbewerten. --Brainswiffer • Disk 08:36, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es zählen unsere Richtlinien für seriöse Informationsquellen. Dass ein privates Blog und eigentümlich frei zu diesen zählen, dürfte kaum Konsens sein.--Fiona (Diskussion) 09:41, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es gab ja schon 2016 eine 3M welches zeigte, dass die aktuelle Version nicht Konsens ist und da ging man sogar noch davon aus, dass das Gutachten unabhängig war. Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe Graf Umarov (Diskussion) 09:50, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Über ein privates Blog und eigentümlich frei als seriöse Quellen, sagst du damit: nichts.--Fiona (Diskussion) 09:55, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ach was, für die Darstellung von Kritik mit Zuweisung erfüllen diese Quellen alle Anforderungen, mehr als Artikel von "Freunden". Ich stelle einfach mal den Wahrheitsanspruch der Wikipedia über formale Winkelzüge. Wir haben Quellen, die werden formal abgelehnt und wir haben Quellen die sind Lemmanah und erzählen anscheinend Unwahrheiten. Ich denke nicht, dass sich einseitige Quellenauswahl durchsetzen wird oder den Prinzipien der Winkipedia entspricht. So schauts aus Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bezüglich des Wahrheitsanspruchs bitte auch diesen Essay in der enWP beachten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:29, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia hat keinen „Wahrheitsanspruch“. Und schon gar nicht soll ein Artikel eine Wahrheit, die du für dich beanspruchst, darstellen. Das wäre ein Verstoß gegen den NPOV. Wikipedia-Artikel bilden ab, was mit verlässlichen Sekundärquellen belegt werden kann. Die Maßgabe, was als verlässig gilt, findest du in unseren Richtlinien, die du eigentlich kennen solltest.--Fiona (Diskussion) 10:39, 16. Sep. 2019 (CEST) WP:OR Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.Beantworten

Immerhin räumst du also ein, dass im Artikel nicht die Wahrheit steht. Ein erster Schritt. Graf Umarov (Diskussion) 10:52, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ähäm, wo habe ich geschrieben, dass im Arikel nicht die Wahrheit steht? Lies doch bitte mal Beiträge und Richtlinien verstehend.--Fiona (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Genau ;-) Dafür hätte ich auch gerne eine Quelle, dass wir die Unwahrheit schreiben dürfen bzw. als bedenklich oder unwahr erkannte Sekundärquellen aufnehmen dürfen. Ich erinnere nur an Spinat UND Eisen, da gibts auch Sekundärquellen, die für viel Eisen sprechen. Wir sind keine Kopiermaschinen, sondern zur kritischen Quellenprüfung und -auswahl verpflichtet. Der Wegfall des Laienpriviegs verpflichtet uns dazu. --Brainswiffer • Disk 10:54, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, dass du zugibst, dass wir „zur kritischen Quellenprüfung und -auswahl verpflichtet“ sind. Doch wir sind nicht verpflichtet, "die Wahrheit" ermitteln. So schmerzlich es sein mag: Wikipedia schafft Tertiär-Literatur. Dazu die Richtlienie OR:

Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.

Es ist sinnlos zeitraubend langjährige Benutzer über unsere Richtlinien aufklären zu müssen. Beschäftigt euch selbst dmit den Regeln für enzyklopädische Artikel, damit hier Lemma- und sachbezogen gearbeitet werden kann.--Fiona (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erkenne hier trotzdem keine Lizenz zur Unwahrheit. Die kritisierten Quellen sind ja kein mainstream. Und ich habe oft genug eine kritische Quellenprüfung und den Verzicht von Aussagen angemahnt, oft erfolglos. Und das mit den Belehrungen merk ich mir, das ist gut und gilt dann für alle ;-) --Brainswiffer • Disk 11:10, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona ist jetzt bei ad-personam-argumentationen angekommen, fein. Lengsfeld schreibt jedenfalls, dass nicht mal Salzborn bei seinem Auftragsgutachten zur rechten Kampagne eine solche so bestätigen konnte. Von der Stiftung kommt insgesamt so viel unwahres, dass es unwahrscheinlich erscheint, dass ausgerechnet die Kampagnengeschichte stimmt. Benutzer:Eulenspiegel1 hat oben die entscheidende Frage gestellt. Graf Umarov (Diskussion) 08:44, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

off-topic-diskussion entfernt; kann bei bedarf ueber die history nachgelesen werden.[40] -- seth 16:30, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

• Es ist nicht die kooperative Art einem ganzen, mit reputablen Sekundärquellen belegten Artikel den Stempel eines Neutralitätsbaustein auszudrücken, Benutzer:Graf Umarov, weil dir etwas nicht passt. Mit einem Baustein kann man nicht den eigenen POV im Artikel abzubilden erzwingen. Einzelne Fragen wie eine Intro-Ergänzung werden diskutiert. Beteilige dich mit sachliche Beiträgen und seriösen Quellen an einer Verbesserung. --Fiona (Diskussion) 10:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Neutralität ist umstritten, das schon seit Jahren und sie ist mehr als begründet umstritten. Der Baustein dient dem Schutz der Wikipedia vor Artikelmanipulationen und ist hier zwingend erforderlich. Deine reputablen Sekundärquellen sind im wesentlichen stiftungsnahe Primärquellen. VM ist gestellt. Graf Umarov (Diskussion) 10:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde den Neutralitätsbaustein auch mehr als begründet. Kooperation einfordern, aber auf der eigenen Meinung kompromisslos bestehen und andere nur zu belehren ist auch kein feiner Stil. Wenn jemand Neutrales den wieder setzen würde, wäre das gut. Dann würde die Diskussion wieder etwas angeregt. --Brainswiffer • Disk 10:48, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte den roten Kasten oben mal zur Abwechslung beachten, und nicht andauernd wieder versuchen hier längst debunkte Dinge wieder und wieder versuchen in den Artikel zu drücken, augenscheinlich ais massivem IK/POV heraqus. Anders kann ich mir die Erwähnung von eindeutig untauglichen Blogschrott als vorgebliche Quelle nicht erklären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich. Damals war noch nicht allen klar, dass Gutachen bezahlt waren und die meisten Belege vom Haus-und-Hof-Journalisten stammen. Die Höherbewertung von "Blogschrott" gegenüber "Kaufmeinung" kann so also nicht mehr aufrecht erhalten werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Matthias Meisner ist also ein "Haus-und-Hof-Journalist" Kahanes, allein weil Vera Lengsfeld ihn nicht mag? Es wird immer niveauloser.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, weil Vera Lengsfeld, Hubertus Knabe und Rainer Meyer z.a. das so sehen und in seinen Artikeln nachweislich Schönfärbungen bis hin zur Unwahrheit stehen. In seinem Artikel fehlt übrigens der Abschnitt Kritik. Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Grotesk, dass der Neutralitätsbaustein auf diese Diskussion verlinkt. Zeigt sie doch, was die Bausteinsetzer unter dem NPOV und zverlässigen Selundärquellen verstehen. Entlarvend.-Fiona (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Gehen dir die Sachargumente aus , gell? Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nö. Sachliche Argument verpuffen bei so viel demonstrierter Niveaulosugkeit.--Fiona (Diskussion) 14:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona: anderen Niveaulosigkeit zu bescheinigen ist es aber auch nicht? In 3M deutet sich ja klar an, dass der Artikel suboptimal ist. Mit der Blockadehaltung und dem Ad Personam kommen wir such nicht weiter und schaden bei der Menge der Leser dem Lemmagegenstand mehr als durch einen sachlichen aber kritischen Artikel. --Brainswiffer • Disk 14:49, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Mit ad personam kommen wir nicht weiter - fass dich an die eigene Nase. Blogs von Gegnern und Postillen, mit denen ihr meint einen NPOV zu produzieren, halte ich für regelwidrig, das ist nichts Neues. Im Grunde reicht ihr damit die Kampagne gegen Kahane in die Wikipedia durch.--Fiona (Diskussion) 15:17, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Aha. Es gibt also Gegner. Sprich Leute, die ganz einfach anderer Meinung sind un diese zu Papier bringen. Wieso haben die eigentlich nicht das Recht, auch genannt zu werden? Ist das indirekt doch das Eingeständnis, dass nur Freunde und diese freundlich dargestellt werden? Sind wir doch "lastig"? Wieso sollten wir Frau Kahane davor "schützen". Ich würde sagen: "Erwischt durch Logik :-)" --Brainswiffer • Disk 21:38, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich seh hier eigentlich nur, dass diverse politische Gegner Kahanes auf ihren diversen persönlichen Blogs schreiben, dass sie Meisner nicht mögen, weil er Sachen schreibt, die ihnen nicht gefallen. Das ist wenig überraschend und dürfte für eine Beurteilung kaum relevant sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

So kann man es auch ausdrücken, man kann aber auch sagen: sie weisen nach, dass er die Unwahrheit erzählt - Hier mal das in Auftrag gegeben Originalgutachten von Salzborn [41] Kernaussage ist dass die Kampagne gegen die Stiftung nicht „als solche inszeniert und geplant gewesen“ sei. Vielmehr hätten sich „zahlreiche rechte Akteure – und das Etikett ,rechts‘ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-) Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert“ Exakt das was Lengsfeld sagt und nicht das was Meisner daraus macht wenn er schreibt"Extreme Rechte ärgert sich über Erfolge der Stiftung" Interessant dabei, er stetzt die rechte Kampangne schon selbst in Anführungszeichen. Zudem ist die Stiftung nachweislich so gut wie erfolglos. [42] Graf Umarov (Diskussion) 15:27, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das alte Problem: sie wird so gepusht und glorifiziert, dass die brotkorbabhàngigen Jurnalisten sich nicht trauen, sie zu kritisieren. Die wollen ja weiter Informationen. Und Blog ungleich Blog. Es gibt beachtete mit profilierten Leuten, die sich noch trauen, ehrlich zu schreiben. Nicht jedet Blog ist also irrelevant. Argumente gehen immer vor. Und wenn eine relevante Person etwas in einem Blog sagt (Lengsfeld, Broder, Knabe,...), ist das nicht automatisch irrelevant.--Brainswiffer • Disk 15:29, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts von dem, was in diesem Thread gesagt wurde, lässt sich halten. Zu Matthias Meisner kann ich mich nur wiederholen. Lengsfeld mag ihn nicht, Knabe mag ihn nicht, ich habs zur Kenntnis genommen, das ist schon alles, was dran ist. Was Andrea Böhm hier verloren hat, wissen die Götter. Sie wird 1x zitiert mit einem Artikel von 1990. Inwiefern arbeitet die Stiftung "auch sonst" (??) mit Tagesspiegel und ZEIT eng zusammen? Ist das nur Gerede? Wie soll sich das bitte äußern? Götz Aly mögen auch viele Leute nicht, wenn er einen Kommentar in der Berliner Zeitung schreibt, ist das aber gewiss zitierbar. (Oder kommt jetzt auch noch, dass die Berliner Zeitung "auch sonst" eng mit der Stiftung zusammenarbeitet?) Natürlich kann man den Artikel kritisieren, aber wohl kaum mit der Begründung, die "Neutralität wesentlicher Quellen" sei umstritten.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich antworte mal etwas überspitzt mit einer Frage: Wieviel andere positive Berichte über die Stiftung gibt es, die nicht von Meisner verfasst wurden, der Kahane noch dazu ganz überschwänglich via Twitter zum Geburtstag gratuliert hatte. Wer außer Tagesspiegel berichtet überhaupt über die Stiftung? Mit der Zeit betreiben sie eine Internetseite. Darum ja auch Zeitvertreter in den Gremien. Graf Umarov (Diskussion) 16:23, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du musst nur die Beleglisten durchgucken. Leicht zu sehen. Bzgl. ZEIT meinst Du vermutlich Belltower.News. Die ZEIT hat das Portal gegründet und 2009 der Stiftung übergeben, sie unterstützt es weiterhin vor allem in technischer Hinsicht. Und? Was soll daraus folgen? Zum Tagesspiegel hast Du vorsichtshalber gar nichts geschrieben. Meisner ist professioneller Journalist bei einer großen Tageszeitung und schreibt dort redaktionelle Artikel. Er hält was von Kahane, zweifellos, offenbar findet er ihre Arbeit überzeugend. Und?--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Da isser aber in der Minderheit, was es schwer macht, das unseren Lesern als einzig gültige Meinung zu verkaufen. Das ist das Problem. Graf Umarov (Diskussion) 17:39, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

"In der Minderheit"? Könntest Du mal aufhören mit solchem kryptischen Zeug? Willst du im Ernst behaupten, Du hast durchgezählt, wie viele Leute in der Zeitung Kahane gut und wie viele schlecht finden? Es scheint ja sehr schwierig zu sein, in seriösen Zeitungen was Zitierbares von Kahanes Gegnern zu finden. Zumindest für die veröffentlichte Meinung sehe ich gar keine Evidenz für diese Behauptung.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Focus und FAZ sind für dich keine seriösen Zeitungen? Interessant, was soll ich da noch sagen, du willst nicht sehen. Auch ok. Graf Umarov (Diskussion) 19:40, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht ein tatsächlicher Mangel an Neutralität, sondern dass sich User im Netz "bilden" und sich in Blogs u.a. ihre Meinung abholen. Das im Netz produzierte Zerrbild von Kahane wollen sie im Artikel dann wiederfinden. Brodkey schrieb es ja: wer sich über Kahane informieren will, tue das anderswo. Tatsache ist aber, dass der Artikel konstant für eine Biografie relativ hohe Abrufzahlen hat. Wir sollten unsere Leser nicht unterschätzen.

Der Artikel schönt nichts. Er basiert auf qualitativ hochwertigen Quellen, journalistische wie Literatur. --Fiona (Diskussion) 21:48, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der nannte den Artikel aber auch "hagiographisches Heiligenbildchen". Und meinte, glaube ich, die informieren sich woanders, weil der Wikiartikel so arg manipuliert ist. Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja.

Welchen Focus-Artikel meinst du denn? Gefunden habe ich in der Online-Ausgabe Extremismusexpertin im Interview. Focus berichtete im September 2019, dass auf Kahane ein rechtsextremistisch motivierter Anschlag geplant war. Der Artikel von Knabe wurde aus Focus Online herausgenommen, weil er zu viele inhaltliche Fehler enthielt. --Fiona (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2019 (CEST) Der Knabe-Artikel im Focus wurde aber rezipiert. Steht in diesem Artikel. Man muss ihn nur lesen.Beantworten

Letztendlich bleibt von dem, was ihr hier seit Tagen angezettelt habt, nur übrig: Heiße Luft.--Fiona (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Quatsch, der Artikel von Hubertus Knabe im Focus enthielt keine inhaltlichen Fehler. Sicher stellt sich in diesem Fall die Frage, warum er in Focus Online nicht mehr zu lesen ist. Daran, dass die Focus-Redakteure mehr über Kahanes IM-Tätigkeit wüssten, als ein Historiker, der als Leiter der Stasi-Gedenkstätte Einblick in die Akten hatte, kann es wohl nicht liegen. --Oltau 23:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, wollt ich auch grade schreiben. Der Artikel ist zudem vielfach zitiert. Reicht uns doch auch um die Biographie der Dame zur Quelle werden zu lassen. Graf Umarov (Diskussion) 23:11, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das hatten wir doch schon, Oltau. Du kommst immer mit derselben alten Kamelle. Sicher enthielt er Fehler, wie zum Thema Ausreiseantrag. Ruf doch mal in der Focus-Redaktion an. Als Historiker hat Knabe keine Reputation mehr. --Fiona (Diskussion) 23:13, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, Fiona, das hatten wir schon. Deshalb wundert es mich, dass du mit diesem Unsinn erneut daherkommst. Wenn die Focus-Online-Redaktion den Artikel wegen „zu vieler inhaltlicher Mängel“ aus dem Onlineauftritt herausgenommen haben sollte, dann bring einen Beleg dafür. Ansonsten sind deine Vermutungen inhaltlich substanzlos. --Oltau 08:19, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Na zumindest gestehst du jetzt ein, das es ihn gibt und du ihn vorher anscheinend auch schon kanntest.. du wirst verstehen, wenn ich dir kein Wort mehr glaube. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wär es mal statt im Kreis zu lamentieren den Artikel zu lesen und zur Kenntnis nehmen, dass er nicht mit Kritik spart und auch Knabes Kritik enthält. Eure Vorwürfe sind substanzlos.--Fiona (Diskussion) 23:17, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

ja, hab ich gelesen, das sind dann diese "kampagnenartigen Angriffe" von rechts. Graf Umarov (Diskussion) 23:25, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Damit das Ganze nicht zerredet wird, nochmal der Kern meiner Kritik. Die Stiftung subsumiert jedwede Kritik unter "Hass-Kampagne von rechts", wobei mit rechts rechtsradikal und antisemitisch suggeriert wird. Der von der Stiftung beauftrage Gutachter Samuel Salzborn möchte das in seinem Gutachten, obwohl das sein Auftrag war, nicht bestätigen sondern relativiert das ganz erheblich und in zentralen Punkten. So stellt er fest, dass mit Kampagne eher einzelne in Teilen interessengleiche Handlungen gemeint sind und rechts nur ausreichend weit gefasst werden muss. Dem Gegenüber sprechen der Historiker Hubertus Knabe sowie die Journalisten Vera Lengsfeld und Rainer Meyer von einer Kampagne der Stiftung, deren Speerspitze der Journalist Matthias Meisner mit einer Vielzahl von für die Stiftung "wohlwollenden" Veröffentlichungen ist. Ziel dieser Kampagne soll es sein, Kritik und Kritiker in einer rechtsradikale Ecke zu drängen und so abzuwerten. Diese Sicht teilen einige Politiker der CDU/CSU aber auch der AfD. Dem Artikel wird vorgehalten, er stützt sich zu viel auf Quellen der Stiftung direkt oder indirekt sowie Veröffentlichungen des stiftungsnahen Meisners und übernimmt zu einseitig die Sichtweise der Stiftung in Bezug auf die Wertung der Kritiken an Anetta Kahane. Graf Umarov (Diskussion) 00:41, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich will dem ausdrücklich zustimmen und hier auch auf Mirer unten antworten. "Literaturbasiert" arbeiten ist schön und gut - solange man die richtige Literatur auswählt. Und gerade bei umstrittenen Themen gibt es den "mainstream", der sich quasi selbst bekräftigt und "erwünscht" schreibt. Alle unten genannten erfinden ja nichts, sondern können sich auf Literatur berufen. Das Bild ist aber nur vollständig, wenn auch die kritischen Stimmen inhaltlich und unverfälscht wiedergegeben werden. Da wird, wie hier oben leicht ersichtlich, die Quelle als nicht reputabel abgetan, obwohl die Personen selbst relevant sind - aber die Edelmedien meiden oder von dort gemieden werden. Mein Lieblingsbeispiel ist Butter, der Mausfeld in zwei Nebensätzen Verschwörungstheoretiker nennt, ohne das zu begründen. Das ist die bestimmende Information der Rezeption da, fast genauso lang wie im Original. Das ist nicht mit Textvorschlägen getan, die mache ich natürlich auch (z.B. beim VDS). Das ist aber oft vergeblich und artet in Editwar und VMs aus - weil das "Meinungskartell" der Wikiedia eben nicht alles duldet. Ergo muss man erst mal ein Problembewusstsein schaffen und mehr Leute sensibilisieren, sich das genauer anzuschauen. Nicht von aussen wie die "Filmer", sondern konstruktiv von uns selber. Es geht langsam, aber es geht. Der "Honeypot" ist nicht mehr das, was er war. Richtig ist, dass der Artikel neutraler geworden ist. Viele Idealisierungen sind raus. Es wird aber eben immer wieder versucht, neue zu produzieren. Darum geht es. Und, lieber mirer, du "entlarvst" Dich dadurch quasi selbst, dass Du das "Hängen" der Kritiker lautstark forderst. Ich habe mal in einem Land gelebt, da was es üblich, die Kritiker wegzusperren. Der Meinungsstreit muss weitergehen - sonst verkommt Wikipedia zu einem Propagandainstrument, statt der chronistischen Neutralität verpflichtet zu sein. --Brainswiffer • Disk 07:26, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu kann man viel sagen. Es gibt eine rechte, ja sogar rechtsextreme Kampagne gegen Kahane. Das ist im Artikel belegt und kann nicht mit vernünftigen Gründen angezweifelt werden. Fraglich ist, ob Lengsfeld (die definitiv keine Journalistin ist, sie nennt sich "Publizistin"), Knabe und Meyer dieser Kampagne zugerechnet werden können und sollen. Darüber könnte man im Prinzip reden. Freilich ist es fraglos so, dass diese Personen sich selbst rechts positionieren (als Rechtsextreme wird man sie kaum bezeichnen können) und dass ihre Interventionen insbesondere auf ihren Blogs als Stichworte von Rechtsextremen aufgenommen wurden. Das kann man belegen und muss man sagen und es wird im Artikel auch zu Recht gesagt. Ob sie das so wollten, ist kaum zu belegen und kann man dahingestellt sein lassen.

Interessant ist aber natürlich auch, worauf die Äußerungen dieser Personen zielen. Das kann und soll man ebenfalls sagen, damit den Lesern eine Bewertung möglich ist. Soweit ich erkennen kann, ist es im Wesentlichen Folgendes: Sie bewerten die IM-Tätigkeit als schwerwiegender, weichen also da von Müller-Enbergs' Bewertung ab. Sie kritisieren den Umgang Kahanes mit dieser Vergangenheit. Und sie unterstellen, meist nur mit einem Halbsatz, dass es sich bei der Tätigkeit Kahanes heute, insbesondere bei den Aktionen gegen rechtsextreme "Hate Speech", um eine Fortsetzung der "Stasitätigkeit" handele. Das kann man meines Erachtens ruhig sagen, es handelt sich da nicht um faktische Aussagen, für die die Publikationsorte nicht geeignet wären, sondern um Meinungsäußerungen die man m.E. als solche wiedergeben kann, freilich auch das Echo, das solche Interventionen in seriösen Medien finden.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ist eine dezidierte Meinung, die ich akzeptieren kann. Für den Artikel sähe ich aber folgende Probleme. 1. Haben wir tatsächlich dazu neutrale Quellen, die das so äußern, weil "zielen auf" ist Mutmaßung. 2. Deckt sich das, meinem Textverständnis nach, nicht mit den Aussagen von Salzborn in seinem Gutachten dazu.

Mein Lösungsansatz wäre, grob skizziert, folgender: Umgang mit IM - wird kritisiert von A,B,C, was wiederum Nazis für Hetze instrumentalisieren. Worauf hin ABC wieder kritisieren, dass jedwede Kritik als Hass-Kampange abgetan wird. Wir hätten dann eine Trennung zwischen Normalos und Nazis sowie zwischen Kritik und Hass-Kampagne. Das würde, meinem Verständnis nach, der Faktenlage deutlich gerechter werden, als alles in der Deutungsversion der Stiftung über einen Kamm zu scheren. Graf Umarov (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, kann man nicht "ruhig sagen" - bzw. behaupten. Es ist Konsens, dass das Ministerium für Staatssicherheit nicht mehr tätig ist. Und man kann sicher nicht einfach behaupten, dass jemand was anderes unterstellt, wenn die Belege das nicht hergeben. Vermutlich willst du sagen, dass diese Leute unterstellen, die derzeitige Tätigkeit sei eine wahrscheinliche Folge der IM-Tätigkeit, dass es danach eben wieder irgendwas Moralisierendes sein musste, mit ideologischem Unterbau. Aber auch das wäre sauber zu belegen. Alexpl (Diskussion) 11:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das lässt sich problemlos belegen, insbesondere bei Lengsfeld. Ich zitiere aus Salzborns Gutachten: „Unmittelbar am Tag nach der Pressemitteilung des BMJV verlinkte die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Pressemitteilung und wies darauf hin, dass auf dem offiziellen Foto von dem Treffen im BMVJ offenbar Anetta Kahane zu sehen sei, die jetzt, so Lengsfeld „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde.“ Lengsfeld schrieb auch: "Zur selben Zeit stellte Merkels Justizminister Maas eine Spitzelgruppe unter der Leitung von Anetta Kahane, ehemals IM Victoria, zusammen, die den Auftrag bekam, im Netz nach Hasskommentaren zu fahnden und sie zu löschen." ([43]). Wer das für eine zu weitgehende Interpretation hält, möge Knabes Interpretation von Lengsfeld lesen: "Dass die Helfershelfer der SED-Diktatur heute wieder über Macht und Einfluss verfügen, ist vor allem für die Opfer der Stasi schwer zu verstehen. Viele von ihnen haben sogar den Eindruck, dass Kahanes politische Aktivitäten nahtlos an ihre früheren Zusammenarbeit mit dem MfS anknüpfen." ([44]).--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das ergibt dann deine Wertung, soweit so gut, nur damit können wir nichts anfangen. Graf Umarov (Diskussion) 12:30, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso nicht? Man kann Salzborn zitieren. Ich hätte auch nichts dagegen, die Blogbeiträge von Lengsfeld und Knabe ergänzend heranzuziehen (nicht allein, aber als Ergänzung). Wenn es so leicht möglich wäre, "Kritik" und "Kampagne" auseinanderzuhalten, wärs ja toll, geht nur leider nicht, das muss man wohl unbestimmt lassen, weil man nichts Näheres sagen kann. Die drei Punkte, die ich nannte, sind kaum bestreitbar: andere Bewertung von Kahanes IM-Tätigkeit, andere Bewertung ihres Umgangs damit, ihre heutige Tätigkeit wird mit ihrer IM-Tätigkeit zusammengebracht. Das kann man so ohne Schwierigkeiten sagen. Man muss das gar nicht selber bewerten. Wohl aber die gut belegten öffentlichen Reaktionen bringen.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

„Eine Kampagne ist eine zeitlich befristete Aktion mit einem definierten Ziel, das durch geplantes und koordiniertes Zusammenwirken mehrerer Personen oder Akteure zu erreichen versucht wird.“ Eine Kampagne kann ich hier nicht erkennen, wohl aber unterschiedlichste Kritik einzelner Personen oder Akteure, die bis zu rechtsextremen Ausfällen reichen. Der Ansatz wäre, zwischen solchen Ausfällen und Kritik mit berechtigtem Anliegen zu unterscheiden. Hier wird jedoch sogar ein Beitrag eines Historikers auf seiner eigenen Intenetseite als „privater nicht rezipierter Blog“ bezeichnet, der „für Wikipedia keine zuverlässige seriöse Quelle“ sei. Wohingegen Anetta Kahanes Buch Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten, Interviews mit Kahane sowie eine von ihr selbst in Auftrag gegebene gutachterliche Stellungnahme unzählige Einzelnachweise beinhalten. Das hat mit einer objektiven Perspektive bezüglich des Artikelinhalts nichts zu tun. --Oltau 14:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Genau das geht eben nicht, "zwischen solchen Ausfällen und Kritik mit berechtigtem Anliegen zu unterscheiden". Aus verschiedenen Gründen: Erstens sind es nicht wir, die die "Berechtigung" von Kritik zu prüfen haben. Soweit kommts noch. Zweitens wissen wir nicht, was sich die Personen bei ihrer Kritik gedacht haben. Faktisch ist es jedenfalls so, dass zB Lengsfelds Kritik unmittelbar von Rechtsextremen aufgegriffen wurde, das kann man belegt schreiben. Das muss sie nicht gewollt haben, woher soll man das schon wissen, ich würde es auch nicht behaupten. Es entwertet die Kritik auch nicht unbedingt. Im Übrigen ist Knabes Blog ein privater unrezipierter Blog. Das heißt nicht, dass man ihn prinzipiell nicht verwenden könnte, aber für Faktisches ist er nicht sonderlich geeignet, weil es keinerlei externe Kontrolle gibt. Hilfreich wäre in jedem Fall, einfach mal zu schreiben, was es denn eigentlich ist, was Lengsfeld etc. kritisieren. Mir scheint nämlich (ohne das in den Artikel schreiben zu wollen), dass hier, vorsichtig ausgedrückt, ein doppelter "Anschluss" möglich ist. Zum einen an die politische Rechte, zum anderen an eine (sehr) liberale Auffassung von Meinungsfreiheit, die auch Aktionen gegen Hate-Speech als Gefährdung der Meinungsfreiheit sieht. Das ist ja nicht dasselbe. Was Lengsfeld im Sinn hatte, weiß ich nicht, das ist auch der Grund dafür, dass ich das nicht in den Artikel schreiben würde.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Sicher kann man das Trennen, man muss es sogar, denn das was die Stiftungsseite hier unter Kampagne versteht nicht das ist, was OMA unter Kampagne versteht. Selbst Meisner setzt Kampagne teilweise in Anführungszeichen und Salzborn nennt es anfangs noch kampagnenartig oder "Kampagne" in Gänsefüßchen und führt weiter aus: "Insofern wäre es gänzlich verfehlt bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert oder geplant gewesen wäre vielmehr ist es zielführend zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett "rechts" ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind. - aufgrund Punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben." und stellt weiter fest: "Es gab zwei "Kampagnen" eine 2010 und eine weiter, die "Ihren Ausgangspunkt nahm die Kampagne gegen die AAS insofern Chronologisch im Kontext der Initiierung der Task Force "Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet"...deren erste Ergebnisse am 15 Dezember 2015 präsentiert wurden" und nichts mehr mit IM zu tun hat. Im Prinzip sagt er: Es ist eigentlich keine Kampagne, aber wir nennen das jetzt mal so und Rechts definieren wir mal mit alles was nicht Linksradikal ist und außerdem gab es zwei Kampagnen, die eigentlich nichts miteinander zu tun hatten. Und zur Sicherheit subsumiert er dann auch noch "Teil der Kampagne" und "in eine ähnliche Richtung engagiert haben" damit die Auftragsaussage passt. Danach wäre sogar meine 1984 verstorbene noch Oma Teil dieser "Kampagne". Graf Umarov (Diskussion) 17:42, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee, weil wir Absichten nicht kennen, müssten wir alles erstmal (quai vorsorglich unter Rechtsradikal) zusammen verorten halt ich übrigens für mehr als abenteuerlich. Graf Umarov (Diskussion) 17:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss es? Nach seriösen Sekundärquellen muss man es eben nicht. Du zitierst selbst Salzborn, der analysiert hat, dass sich Akteure vom ntionalkonservativen bis rechtsextremen Spektrum zu einer rechten Kampagne gegen die Stiftung zusammengefunden haben. Ob Lengsfeld und Knabe das im Sinn hatten, können wir nicht beantworten. Sie sind Stichwortgeber und Teil der Kampagne. Ich habe auch nirgends lesen können, dass sie sich von rechtsextremistischer Hetze, von Zerstörung der Stiftungsräume, Moddrohungen und konkret geplantem Anschlag auf Kahane distanziert hätten.

Man muss, was der Abschnitt auch leistet, sagen: Lengsfeld und Knabe kritisieren, dass eine Stiftung, die von jemanden geleitet wird, der IM war, vom Bundesinnenministerium beauftragt ist an der Task-Force gegen Hate-Speech im Internet mitzuwirken. Das ist der Kern ihrer Kritik und der Stoff für das Hassbild der "Stasi-Hexe".--Fiona (Diskussion) 07:55, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Genau das sagt Salzborn eben grade nicht. Lengsfeld und Knabe jetzt als Ursache für eine "Kampagne" hinzustellen, und alle die sich nicht distanziert haben zum Teil dieser Kampagne machen zu wollen, ist ja mal voll daneben. Graf Umarov (Diskussion) 08:36, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Als Ursache hingestellt Nö.

Alle, die sich nicht distanziert haben, zum Teil dieser Kampagne machen zu wollen. Noch mal: nö.--Fiona (Diskussion) 08:45, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Graf Umarov: Ich habe nicht gesagt, dass man "alles zusammen verorten" muss. Meines Erachtens ist es aber schon so, dass es uns nicht zusteht zu beurteilen, wann eine Kritik ein "berechtigtes Anliegen" hat und wann nicht. Machen wir die Sache mal ganz schlicht: Lengsfeld und Knabe schrieben, dass sie Kahanes IM-Tätigkeiten schwerwiegender bewerten als etwa Müller-Enbergs. Das kann man berichten und festhalten, es ist an sich auch nicht "rechts". Lengsfeld schrieb aber im selben Atemzug, dass Kahane schon "wieder" mit der Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien beschäftigt werde. Damit positioniert sie sich doch doppelt: Sie meint, diese Hatespeech-Geschichten sind "Spitzelrichtlinien", und sie setzt das gleich mit Kahanes IM-Tätigkeit. Und genau diese Argumentationsfigur wird umgehend von diversen AfD-Fritzen und Rechtsextremen aufgegriffen (wozu sich Frau Lengsfeld übrigens meines Wissens nicht geäußert hat). Ihre Stichworte wurden also gern von ganz rechts aufgegriffen. Wie soll man das bewerten? Das reicht offensichtlich nicht dazu aus, um zu sagen, dass Lengsfeld eine rechte Kampagne starten wollte, dass das abgesprochen war oder so (ich glaub das eigentlich auch nicht). Es reicht aber auch nicht dazu aus, dass man sagt, sie hatte mit den ganzen rechtsradikalen Äußerungen nichts am Hut und es war nur ihr Pech, dass das von denen aufgegriffen wurde. Dafür gibt es ebenfalls keinen Beleg. Ich denke, dass ein bisschen von beidem stimmt: Sie spricht als Stasiopfer und sie schielt auch ein bisschen auf die ganzrechte Ecke. Dafür gibt es durchaus Anhaltspunkte. Aber fürs Denken werd ich hier nicht bezahlt und das soll auch nicht in den Artikel. Für eine klare Trennungslinie fehlen hier jedenfalls die Belege. Umso wichtiger ist es, dass man sagt, was man belegen kann: welche Kritik Lengsfeld an Kahane äußert und inwiefern diese Kritik, unabhängig von ihr, von ganz rechts aufgegriffen wird. Beides kann man belegen. Wie man das deutet, sollten wir weder vorgeben noch auch nur nahelegen, allenfalls wenn jemand wie Salzborn etwas dazu sagt, können wir das referieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov ist derzeit noch bis nach 22:00 gesperrt. Die von ihm oben genannten Links scheiden ja aus (Lengsfelds Blog und ef sind nicht reputabel). Kannst du mal die konkreten gültigen Belege für Lengsfelds Kritik an Kahane auflisten? Salzborn hast du zitiert, aber auch Lengfelds Blog. Ich sehe nicht, dass wir im Artikel WP:BLG umgehen und einen Blog zitieren dürften. Vielleicht kannst du ohne diese Originalzitate aus Primärquellen einen konkreten Formulierungsvorschlag erstellen, über den sich mit Umarov dann diskutieren lässt? - MfG, Benutzer:Kopilot 15:58, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die scheiden aus? Nicht die Bohne. Es ist ein vielbeachteter Blog einer klar relevanten Person. --Brainswiffer • Disk 16:02, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Sagt wer außer dir? - Lass mal die Erwachsenen ran. Benutzer:Kopilot 16:06, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Von Dir wirken solche PA so lachhaft, das man sie besser stehenlassen sollte. Es war einmal ein unbeachtetes Privat-Wiki, wo du sehr dafür gekämpft hast, dass das hier erwähnt werden muss. Diese Doppelstandards machen unglaubwürdig ;-) --Brainswiffer • Disk 16:21, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Der Artikel beruht in weiten Teilen aus Eigen- und Selbstdarstellungen der Frau Kahane, auf den Ergebnissen eines Gutachtens, das von ihr selbst bestellt und bezahlt (?) worden war und auf Quellen befreundeter Kahane-Kreise. Wir haben es hier mit einer zwar wirklich sehr gut geschriebenen Biographie zu tun, letztendlich ist dabei aber, mMn aufgrund zu großer persönlicher Nähe zum Gegenstand, ein hagiographisches Heiligenbildchen draus geworden. Das Problem ist, daß eine ausgewogenere Darstellung durch die hier am Werk tätige Gruppe von Enzyklopädisten weitgehend verhindert wird, indem man Quellen ablehnt, Meinungen ausblendet...Man kann darauf, so wie der Kollege Graf Umarov, mit einem Neutralitäts-BS reagieren. Man muß das aber nicht. Ich halte ihn solange für durchaus gerechtfertigt, wie das Thema SD virulent ist. Leser aus dem Real Life draußen schauen sicher net in die Wikipedia, wenn sie was über A.K. wissen wollen. Da gibt es andere, bessere, neutralere Quellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:14, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M:Meine ungefragte Drittmeinung: die meisten Probleme mit dem Artikel würden sich erledigen, wenn man diesen absurd aufgeblähten Artikel auf die unstrittigen biografischen Fakten reduzieren würde wie bei jedem anderen vergleichbaren Artikel auch. Frau Kahane wäre einmal fast Ausländerbeauftragte des Landes Berlin geworden und sie hat eine private Stiftung gegründet, die immer wieder mal in den Medien vorkommt. Beides zusammen mag knapp die Relevanzkriterien für eine Artikelanlage erfüllen. Es ist aber kein Grund für einen solch ausführlichen Artikel, der inzwischen doppelt so lang ist wie der zu Rosa Parks. Die meisten Infos im Artikel stammen entweder aus ihrer eigenen Autobiografie oder aus den Polemiken politischer Gegner. Beides ist offensichtlich nicht neutral. Solange es keine unabhängige Biografie über sie gibt, sollte man den Artikel auf die unstrittigen Daten und Fakten eindampfen.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:34, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M:Wie Vorredner. Der Artikel gehört auf die unstrittigen Fakten gekürzt, dann gibt es auch nicht mehr diesen Raum für TF und POV. Soo wichtig ist die Frau nun auch wieder nicht, dass man zu ihrer Beschreibung meterweise Bildschirmtext benötigt. Wir machen hier ein Lexikon, keine Romane. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:41, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Der Artikel ist (sicher in Ermangelung von Sekundärquellen, die ja eigentlich zu bevorzugen sind) eigentlich hauptsächlich auf Primärquellen gestützt, wo Frau AK über sich selbst Auskunft gibt. So ist es logisch, wenn im Artikel ein etwas disparates Bild (was ein Vorredner so schön als „hagiographisches Heiligenbildchen“ betitelte) gezeichnet wird. Umso weniger kann man verstehen, wenn dann die wenigen, nicht ganz so glorifizierenden Quellen bzw Gegenmeinungen im Deutungskonflikt präventiv abgekanzelt werden, denn die bisher genutzten quellen sollten eben nun auch nicht einfach so als objektive Basis verstanden werden. Eine kurze Onlinesuche bezüglich neutraler Quellen förderte auch nur wenig neues an das Tageslicht, die Frau fliegt also weitgehend unter dem Radar. Deshalb passt der Baustein eigentlich bisher.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht, man kann es leicht nachlesen. Der Artikel ist nicht hauptsächlich auf Primärquellen gestützt.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso stimmt das nicht? Der Ton des Artikels in in der Tendenz eine äußerst wohlwollende (Auto-)biografie. Auch ein Drittel der Belege fußt auf Quellen a la ~ im Gespräch mit AK oder Eigenpublikationen. Unabhängige Biographien existieren offenbar leider nicht.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:59, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M:Ich seh hier zemlich viele journalistische Belege aus seriösen Medien, die keineswegs Primärquellen sind. Dass es kaum wissenschaftliche Beschäftigung mit der Person Kahane gibt, stimmt natürlich, das gilt für die weitaus meisten lebenden Personen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Warum soll eine Biografie nicht "wohlwollend" sein? Schlimmer finde ich Biografien, die eine Person vorführen und in ein möglichst negatives Licht setzen wollen. Die Darstellung basiert auf den verfügbaren seriösen journalistischen wie Literaturquellen. Es wurde lange diskutiert, ob man die Autobiografie auch verwenden kann. Da sie in Qualitätsmedien und von Autoren wie Micha Brumlik, Martin Jander oder Viola Roggenkamp rezensiert wurde, sehe ich darin kein Problem.--Fiona (Diskussion) 15:36, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Noch einmal zur Klarstellung: Wir haben hier einen sehr gut geschriebenen Artikel, der der Persönlichkeit von A.K. empathisch nachspürt. Das ist wichtig für eine gerechte Darstellung. Der Artikel muß auch nicht zusammengestrichen oder gekürzt werden. Ich sehe im Ggs zum Kollegen Mautpreller allerdings nur wenige journalistische Quellen, die nicht einem Sympathie- oder Näheverhältnis zu Kahane entspringen. Was der Artikel jedoch weitgehend ausspart, sind kritische Stimmen zu Kahane. Als Enzyklopädisten muß uns die Meimung und politische Couleur der Kahane-Kritiker nicht gefallen. Ich bspw. würde weder mit Fr.Lengsfeld, noch mit Hr.Brumlik einen Kaffee trinken gehen wollen. Wenn wir jedoch enzyklopädisch arbeiten wollen, dann sollten auch die Gegenpositionen neutral referiert werden, sofern sie auf dem Boden demokratischer Meinungsäußerung stehen. Und wer selbst so viele Eigenaussagen und Kahane-nahe Quellen verwendet, der sollte bei einem Blog nicht überkleinlich sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:50, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Brodkey, Brumlik? Der ist sicher kein Kahane-Gegner, wird übrigens im Artikel auch zitiert. Vielleicht meinst Du Knabe? Oder Meyer? --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, ich meinte schon Brumlik. Und damit auszudrücken, daß mir die eher Pro-Kahane-Fraktion emotional genauso unwichtig ist wie die Kahane-Gegner-Liga...Trotzdem gehören die Positionen der Anhänger und der Gegner in den Artikel. Und zwar beide Seiten. Tut mir leid, wenn das mißverständlich rüber kam. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:06, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für ein Quellenverständnis? Sicher sind Micha Brumlik in der TAZ und Götz Aly in der Berliner Zeitung zitierbare seriöse Quellen.--Fiona (Diskussion) 16:09, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

(nch BK) Wenn Historiker oder Biografen Leben und Wirken einer Person noch nicht aufgearbeitet haben, wie es bei lebenden Personen meistens der Fall ist, kann man für Lebensabschnitte, über die nur die Person selbst Auskunft geben kann, wie die Kindheit und Jugend, auch auf autobiografische Erzählungen, sofern sie rezpiert wurden, zurückgreifen. Das Buch wurde so vielfach in seriöseen Medien von Die Welt über Süddeutsche und NZZ bis Taz rezensiert, was sie über ihr Leben berichtet, nicht in Frage gestellt. Nein, das ist nicht analog zu einem Blog eines ihrer Gegner.--Fiona (Diskussion) 16:04, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

• Wollt ihr 3M weiter so zertrollen, weil Euch das Bisherige nicht passt? Es ist üblich, 3M nicht (so) zu kommentieren, um auch mal andere zu hören. --Brainswiffer • Disk 16:27, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Ich habe die echten 3Ms mal gekennzeichnet. Graf Umarov (Diskussion) 16:38, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M:Man muss m. E. konstatieren, dass der Artikel in früheren Versionen viel stärker an der Autobiografie der Lemmaperson entlang geschrieben war. Fiona hat als neue Hauptautorin (seit Sommer letzten Jahres) da schon einiges verbessert und versachlicht, andere auch. Brodkeys Formulierung "ein hagiographisches Heiligenbildchen" traf zuvor viel eher zu als jetzt. --Amberg (Diskussion) 16:54, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der obige Thread lässt sich leicht dekodieren. Langer Rede kurzer Sinn: Man muss gegen Kahane sein, damit man von anmaßenden Benutzern als gültiger Beleg akzeptiert wird. "Jeder, der sich als Journalist positiv über Kahane / die Stiftung äußert oder diese gegen Angriffe verteidigt, ist parteilich, von der Stiftung selber gelenkt, mit ihr verbandelt." Totalitäres Denken in Reinkultur. Damit wird Kahane eine übermenschliche Macht zugeschrieben, alle möglichen Tageszeitungsberichte über sie und die Stiftung zu lenken, zu bestimmen, zu kontrollieren. Ein bekanntes Denkmuster. Benutzer:Kopilot 17:25, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hast du da jemanden zitiert oder ist das deine Sicht der Dinge?scif (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Der Artikel ist soweit gut und verständlich; nicht aufgebläht, sachlich, die Quellenlage ist besser, als es hier suggeriert wird. Und mit Kritik wird auch nicht gespart. Und Neutralität in vollem Umfang zu erwarten, ist ein hoffnungsloses Unterfangen, gelingt aber durchaus - da gibt es ganz andere Baustellen. Louis Wu (Diskussion) 18:27, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Der Artikel ist eine solide Darstellung in einem mehr als umkämpften Gebiet. Den Rückgriff auf Primärquellen halte ich für verzeihlich, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Allerdings fehlt mir - so sehr ich Kahane und ihr Engagement schätze - im Intro die Nennung ihrer IM-Tätigkeit während ihrer Studienjahre, und die Aufkündigung der Zusammenarbeit mit der Stasi in ihren ersten Berufsjahren. Es ist bedauerlich, dass die Haterkampagne von rechtsaußen jetzt eine Fortsetzung in Wikipedia findet. --Stobaios 02:27, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die IM-Tätigkeit ist intro aufgenommen.--Fiona (Diskussion) 08:08, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Ganz ehrlich zweifle ich an dem Instrument "3M", wenn ich manche "Meinungen" hier lese.
Zum Artikel: Ich schrieb es vor nicht allzu langer Zeit in der Kandidatur des Artikels und wiederhole es gleich noch mal. Ich beschäftigte mich nur interessehalber mit dem Artikel, wollte ursprünglich aber kein Votum abgeben, da ich mit Fiona auch schon mal im Clinch lag und mich und meinen Eindruck nicht in den Verdacht einer "Racheaktion" bringen wollte.
Das Ergebnis (und ich hatte mich intensiv mit dem Artikel und den Quellen auseinandergesetzt (was meine Verwunderung über manches Votum hier nur größer macht!) war allerdings so gut, dass eine "Racheaktion" nicht mal im Ansatz zu vermuten war - der Artikel wurde extrem gut überarbeitet und ist m. E. ein Beispiel dafür, wie Artikel in so umstrittenen Feldern bearbeitet werden sollten.
Mein Votum damals wie heute:

"Lesenswert ohne wenn und aber. Der Artikel überspringt unsere Anforderungen an lesenswerte Artikel m. E. locker, ist gut bequellt mit klaren Zuschreibungen. Komplexe und äußertst umstrittene Themenfelder sind meinem Empfinden nach auf eine ansprechrechende Größe reduziert, ohne etwas gewichtiges Auszulassen. Für einen Artikel in einem derartigen Minenfeld ist das meiner Wahrnehmung nach sehr außergewöhnlich und viele andere Autoren können sich hier eine (dicke) Scheibe abschneiden. Diesem Artikel kann ich z. B. nicht ohne weiteres entnehmen wie die Autorin zur Lemmaperson steht. Danke und Gratulation!"

Zu den Protagonisten: Was ich stattdessen hier (auf der Disk) immer wieder bemerke (wie merkwürdigerweise in vielen Artikeln in denen Fiona (aber auch Kopilot oder z. B. Phi und ein paar weitere literaturbasiert arbeitende Benutzer - deren Meinung ich auch nicht immer teile, deren Arbeit ich aber respektiere und anerkenne) unterwegs ist): Die immergleichen Accounts (wie hier z. B. Brainswiffer und der Graf) sind zwar Meinungsstark und (wie viel zu oft) mit dutzenden Beiträgen unterwegs - allerdings ohne ein einziges Mal einen klaren Textvorschlag basierend auf reputabler Sekundärliteratur zu machen (das die diversen Blogs etc. die sie an und wann erwähnen, nicht dazu gehören wissen sie hoffentlich seit Jahren selbst.). Das ist m. E. Filibustern auf höchsten Niveau und in "en" würde es für euch Topic Bans im Dutzend hageln, wenn eure Accounts nicht längst infinit dicht wären. Eure Meinung zu Annetta Kahane interessiert mich NULL! Andere wohl auch - die sind nur so nett euch das nicht so direkt zu sagen ... steckt euch Eure Meinung sonst wohin und kommt entweder mit konkreten Textvorschlägen (basierend auf reputabler Sekundärliteratur ... und wenn ich noch mal was wie den Lengsfeld-Blog-Beitrag von euch lese, sperrt euch hoffentlich ein Admin infinit - nach all den Jahren solltet ihr das einordnen können)! --mirer (Diskussion) 02:34, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Na ja, vielleicht schaffen wir es ja noch, dass der Artikel wirklich lesenswert wird, weil anscheinend, so entnehme ich deinen Worten, wurden deine Vorstellungen von lesenswert ja nicht all zu breit geteilt. Graf Umarov (Diskussion) 08:57, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Was sagt der Faktencheck zu den Quellen? Nun, aktuell sind es insgesamt 67 Einzelbelege. Davon sind 9 (13,4%) Einzelbelege auf die eigene Veröffentlichung Kahanes, die wahrscheinlich der Grund ist, warum einige hier behaupten, man würde auf Primärquellen zurückgreifen. Das ist jedoch in Wikipedia – siehe die vielen anderen Biografien – Usus, dass man biografische Daten den „Selbstdarstellungen“ entnimmt. 35 Einzelbelege (52,2%) sind journalistische Quellen. 4 Einzelbelege sind aus der Kategorie Archive, Gutachten, Institutions-Verlautbarungen und 19 (29,4%) Einzelbelege sind Bücher (!). Das ist zunächst einmal eine eher normale Verteilung, die man in vielen anderen Wikipedia-Lebendbiografien ebenfalls wiederfindet. Mein Dank gilt an dieser Stelle der Benutzerin Fiona, deren Überarbeitungen den Artikel sehr gut getan haben. Warum sich manch einer nicht die Mühe macht, die Quellen zu überprüfen und anstatt dessen einfach Behauptungen in den Raum stellt wie etwa „die Sekundärquellen sind im wesentlichen stiftungsnahe Primärquellen“ oder „Der Artikel ist (sicher in Ermangelung von Sekundärquellen, die ja eigentlich zu bevorzugen sind) eigentlich hauptsächlich auf Primärquellen gestützt“, was die Faktenlage nicht hergibt, ist vielleicht der emotionalen Gemengelage gezollt, die durch politische Interessen verschiedenster Couleur befeuert wird. Eine Sachdiskussion anhand von Fakten, ohne Brimborium und Schuldzuweisungen scheint weniger sexy zu sein. PS: Für einen pauschalen Neutralitätsbaustein gibt es gar keine Grundlage--KarlV 12:22, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich zähle 12x Kahane 2x beauftragtes Gutachten und 6 x befreundeter Tagesspiegel das sind dann 29,8% Halte ich für zu viel vor dem Hintergrund, dass sowas nur Ausnahmen sein sollten. Wobei neben der eingentlichen Menge viel entscheidender ist, das damit zentrale Aussagen belegt werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:22, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nur kurz eine persönliche Meldung. Ich wusste nicht, in welches Wespennest ich hier hineingerate, sondern habe eine dritte Meinung abgegeben (zu der ich weiter stehe, denn ich, damit meine ich ganz speziell dich, @KarlV:, habe mir durchaus die Mühe gemacht, die Einzelnachweise zu prüfen - nur werte ich einfache Pressemitteilungen, Interviews etc. offenbar anders als du nicht als Sekundärquelle). Über die aktuellen Hysterieattacken in Zusammenhang mit der hier wieder durchscheinenden Rechts gegen Links-Polarisation kann ich ja noch schmunzeln, das werte ich einfach unter deutschen Be- bzw. Empfindlichkeiten. Wenn dann allerdings das Niveau derart absinkt und wiederholt unflätigste Beschimpfungen folgen, klinke ich mich aus und überlasse das Feld den Administratoren--Michael G. Lind (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

"Befreundeter Tagesspiegel" ist Blech. Das ist ein professioneller Journalist, der im redaktionellen Teil einer großen Tageszeitung schreibt. "Neutral" muss er deshalb nicht sein. Es ist geradezu sein Job, sich ein Bild von den Vorgängen zu machen und zu einer Beurteilung zu kommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Den Satz lösch besser wieder. Der fällt dir auf die Füße. Graf Umarov (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bestimmt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Graf Umarov: In welchen Kateorien denkst und schreibst du bitte? Befreundete Blätter? Deren Meinung dir nicht gefallen, weil sie zu freundlich sind und daher hier nicht weiter zählen sollen? Gehts noch? Louis Wu (Diskussion) 21:43, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Unsachliches entfernt --Fiona (Diskussion) 08:25, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

KarlV, eigentlich kann ich Dir nur zustimmen. Wenn nicht an anderer Stelle - auch in Biografien - Primärquellen rausgekegelt werden, wenn sie dem "Wikipedia-Mainstrem" nicht passen :-) Das war bei Paul Schreyer heiss umstritten (wo anfangs nur Kritik übrigblieb, niemand verstand, was da eigentlich kritisiert wird - betrifft aber auch Sachartikel wie den VDS. Ich habe gar nichts gegen Primärquellen - im Gegenteil. Es gibt auch keine Regel, die die verbietet - meine Frage an die, die nur an Sekundärquellen glauben, blieb unbeantwortet. Es wird dann kritisch, wenn die Primärquellen (wie auch in anderen Fällen die Sekundärquellen) überlastig werden und eine allgemeine Meinung vorgaukeln, die es so nicht gibt. Ähnliches gab es in einem anderen Bereich mal, wo eine Qualifikationsarbeit von Gesterkamp exzessiv zitiert wurde. Um Neutralität zu ringen, ist also kein filibustern - wie es die Gegenseite gern sagt - sondern dringend nötig. Und in dem Artikel, der besser ist als vor 2 Jahren, kommmt eben die aktuelle Kritik an der Arbeit nicht ausrreichend zu Worte. Ich kann da dem Kompromissvorschlag von Mautpreller nur zustimmen. --Brainswiffer • Disk 06:57, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie war das mit dem Zertrollen, Brainswiffer? Wenn du dein Quellenverständnis mit Karl erörtern möchtest, so mach das doch bitte auf seiner Diskussionsseite. Dein Beitrag liest sich etwas wirr, ich entnehme ihm, dass du hier aus Trotz versuchst deine Meinung zur die Artikelgestaltung durchzusetzen.--Fiona (Diskussion) 07:29, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Gähn. Zählst Du bitte Deine Beiträge unter 3M. Hab ich ohne den mehr? Hier haben, unerwartet zwar, aber alle die gleichen Rechte. Deine Analysekunst war noch nie gut. Ich habe sachlich beschrieben, was ich meine. Du musst das nicht lesen - kannst dann aber auch Deine Deutungen sparen, die Du ja ohnehin nur für Dritte machst. Was ich darüber denke, weisst Du. Vorschlag: Du löschst diesen und Deinen vorherigen Beitrag, damit wir bei der Sache bleiben (Erlaubnis trotz der Auflage ausdrücklich erteilt). Freundliche Grüsse --Brainswiffer • Disk 07:40, 18. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Jaja, ganz „sachlich“ filibustern. So schafft man Deutungshoheit durch Masse.--Fiona (Diskussion) 08:29, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich "filibustere" nur zurück - bleib aber wenigstens beim Thema und werde nicht persönlich ;-) Ist filibustern eigentlich schon ein PA?--Brainswiffer • Disk 08:41, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M:Kahane und die Stiftung sind sehr umstritten - draußen und dann nicht überraschend auch hier. Umarov bringt bedenkenswerte Anhaltspunkte, warum die jetzige Quellenauswahl POViger ist, als es auf den ersten Blick scheint. Ich würde hier auch eher reduzieren. --Trinitrix (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Anhaltspunkte sind "bedenkenswert", welche Quellen "POViger", welche willst du "reduzieren" und wie gehst du mit den obigen Gegenargumenten dazu um? Bitte ganz konkret. Benutzer:Kopilot 11:20, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Hatte ich schon mit ausführlicher Begründung gegeben, auch auf der Artikeldisk.

Kurzfassung: Ich fand diese Version durchaus lesenswert. Seither fast nur noch Verschlechterungen.

Man beachte auch den alten GW-Faden Hexen und Madonnen nebst Unterfaden Was lange währt ....

Konkret noch zu einem aktuellen Statement:

>>Falls Kahane oder ein anderes Stiftungsmitglied in den nächsten Jahren das Schicksal von Lübcke erleiden sollte, und diese Gefahr ist leider sehr real, dann wird Wikipedia die miese, überwiegende administrielle Untätigkeit gegenüber diesen POV-Attacken massiv auf die Füße fallen.<<

Wir verhindern solche Attacken sicher nicht, indem wir Hagiographien schreiben. Und ein Intro, das implizit die IM-Tätigkeit nur dadurch für relevant erklärt, weil sie von Rechtsextremen für miese Kampagnen aufgegriffen wird, läßt beim Leser das Gefühl zurück, es halte sich um eine Rechtfertigung, nicht um eine neutrale lexikalische Darstellung.

Außerdem hinterläßt es den Eindruck, die Kontroversen um die IM-Tätigkeit vor Jahrzehnten sei auch heute noch von herausragender Bedeutung.

Und die Überschrift Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit deutet schon an, daß es in diese Stoßrichtung weitergeht.

Es gab die Bekanntwerdung und sicher erst einmal Kritik von allen möglichen Seiten. Darauf gab es ihre Antworten und Aufarbeitung in der Autobiographie, die wohl kaum zufällig danach erschien (und nicht 2001 oder 2008).

Diese Diskussion wurde bei allen Promis geführt, bei denen sich herausstellte, daß sie eine IM-Vergangenheit hatten. Dabei entsteht so in etwa ein kontroverser Halbkonsens, wie das einzuschätzen sei. Der auch nichts mit "links" oder "rechts" zu tun hat.

Die Kampagnen wären dann ein Unterabschnitt weiter hinten. Die kann ich auch erst als solche begreifen, wenn ich überblicken kann, inwieweit sie wohl "schuldig" war. Daß es die gibt, wird schon dadurch klar, daß (zumeist rechte) Randmdien das immer noch thematisieren. Wobei es auch eine Videoreihe aus dem Verschwörungstheoretiker-Milieu gibt, die vor allem anprangert, wie die Darstellung im Artikel hier ausfällt - und welche Accounts den Artikel maßgeblich bearbeiten. Zumindest solchen Leuten könnte man durch einen ausgewogenen Artikel den Wind aus den Segeln nehmen. Zumal solche Leute nicht nur "Rechte" erreichen.

Dessen ungeachtet bin ich mir sicher, daß es auch redliche linksliberale Menschen gibt, die prinzipiell befinden, Ex-IM sollten solche Posten nicht einnehmen.

Als Joschka Fischer des Steinegeschmissenhabens überführt wurde, waren es ja auch nicht nur "Rechte", die fanden, ein solcher dürfe nicht, auch nicht Jahrzehnte später, Deutschland als Außenminister vertreten. Da gibt es eben 1.) die Rigorosen ("Wer als Jugendlicher einen Kippenautomaten geknackt hatte, darf nicht Lehrer oder gar Richter werden"), 2.) die Opportunisten (die entweder selber den Posten haben wollen oder zumindest über jede Schwächung von Rot-Grün froh sind, weil sie eben mit ihrer Partei möglichst bald wieder ran wollen) und erst 3.) Erzkonservative und Rechte.

Ich halte es für sträflich, Gegner in der Sache ganz gezielt rhetorisch mit Kampagnenführern von rechts zu vermengen.

Und nochmals, losgelöst vom 3M-Thema:

Bitte, bitte schreibt doch Frau Kahane mal an, ob sie nicht ein angemesseneres Bild von sich unter einer tauglichen Lizenz organisieren kann! hier sieht man, wie sie aussieht, wenn man sie nicht im ungünstigsten Moment ablichtet (und im Vergleich dazu auch "unser" Foto). --Elop 12:21, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Nach kritischem Lesen des derzeitigen Artikeltextes ist kein Anlass erkennbar, einen pauschalen Neutralitätsbaustein drüber zu setzen. Die Eigenbelege beziehen sich weitehend auf völlig unstrittige biographische Angaben, oder sie sind klar als Meinungsbeiträge erkennbar. Wenn es reputabel belegbare abweichende Darstellungen zu dort aufgeführten Sachverhalten gibt, mögen sie eben in den Artikel eingearbeitet werden. Es mag angehen, dass einige Benutzer der Artikel zu lang finden, das rechtfertigt aber keinen Neutralitätsbaustein. Die angeführte Kritik ist pauschal auf den gesamten Text gerichtet und wäre daher, durch welche Änderung auch immer, in dieser Form überhaupt nicht zu entkräften. Damit handelt es sich um einen Prangerbaustein, möglicherweise ohne Absicht, den Artikel tatsächlich zu verbessern. Wenn da ein Baustein rein soll, bitte an der passenden Stelle, und vor allem mit konkreter, an der Formulierung im Artikel festgemachter Begründung. "Der Tenor des ganzen Artikels passt mir nicht" ist eben keine valide Begründung.--Meloe (Diskussion) 12:40, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Ich stimme denen zu, die die Entwicklung des Artikels als positiv bewerten. Die Autobiographie wird imho in angemessenem Umfang genutzt, die Rezensionen dazu sind darüber hinaus auch enthalten.Verwundert bin ich lediglich darüber, dass hier "Eigenbeleg" von Autoren beanstandet wird, die teils Artikel, deren Einzelnachweise fast ausschließlich aus Eigenbelegen bestehen, als völlig normal empfinden.
Zur IM-Tätigkeit in der Einleitung: ich würde Elop zustimmen, wenn die IM-Tätigkeit nicht ausführlich im Artikel ausgeführt würde. Dadurch empfinde ich den Satz in der Einleitung allerdings durchaus noch als erlaubte "Abkürzung". Insgesamt: dieser Artikel hat gezeigt, wie positiv sich Artikel entwickeln können, nachdem sachliche Kritik daran aufgegriffen wurde. Beim Foto stimme ich Elop allerdings vollkommen zu. --AnnaS. ^(DISK) 12:57, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Auf das Foto habe ich einmal einen LA gestellt. Raymond hatte es bei einer öffentlichen Veranstaltung gemacht. Er erklärte mir, dass der Gesichtsausdruck ernst ist, was dem ernsten Thema angemessen sei. Es gibt von Kahane gute Porträtfotos, doch die bekommen wir nicht. Kahane und die Stiftung wissen, dass mit ihnen das gleiche passieren würde, wie mit diesem Foto: es würde missbraucht für verzerrende Hass-und Schmähkarikaturen - die freie Lizenz macht es möglich. Ich würde das Foto aus dem Artikel entfernen - doch das wäre vergeblich. --Fiona (Diskussion) 17:57, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Der Artikel insgesamt ausgewogen und - im Rahmen des Möglichen - gut belegt. Dass die IM-Tätigkeit zu Kahanes Biographie gehört, steht wie die rechte Hetzkampagne in der Einleitung. Wer wie Benutzer:Brainswiffer ernsthaft den Blog von Lengsfeld verlinken möchte, dem ist vielleicht nicht klar, dass dort wenig subtil zu einem "Haus- oder Arbeitsplatzbesuch" bei einem Wikipedianer aufgerufen wird. Ich halte diese Seite für kriminell. Keinesfalls belegen wir mit dieser Homepage irgendwas. --JosFritz (Diskussion) 17:41, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ach komm :-) Was Du hier alles schon gesagt hast und darfst trotzdem noch schreiben :-) Kein Mensch ist nur gut oder schlecht, hat immer recht oder nicht. Die schubladenorientierte Zulassung (weil da mal jemand was gesagt hast, was Du ggf. gar nicht richtig verstanden hast) führt in die Irre und ist die Ursache, dass es in Deutschland keine echten Diskussionen mehr gibt, sondern nur sowas wie Apologetikwettspiele. --Brainswiffer • Disk 20:54, 18. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

3M: Der Baustein wurde vorvorgestern im Zuge eines EW eingefügt. Die Argumente auf der Artikeldisku widersprechen großteils dieser Einfügung, die - das muss betont werden - per EW statt sachlichem Diskurs durchgeboxt wurde. Ein Neutralitätsbaustein hat immer auch einen den Artikelinhalt delegitimierenden Aspekt. Es ist sachlich unangemessen den Baustein, der nur von einer quantitativen Minderheit, die zudem über die qualitativ schwächeren Argumente verfügt, in den Artikel zwingen zu lassen. Bei einem solchen Vorgehen, das zudem den erheblichen Artikelverbesserungen, die hier durchgeführt wurden, Hohn spricht, ist auch so etwas wie administrative Verantwortung bei der Abarbeitung von VM gefragt. Ganz ohne Beachtung der Zusammenhänge geht es nicht. Und dieser Baustein hier ist sowohl sowohl substanziell deplatziert als auch dem Stand der Sachdiskussion nicht entsprechend und zudem wie schon gesagt, aber wichtig: den Artikelinhalt delegitimierend. Er wird von einer Minderheit vertreten, die sich wiederum überwiegend aus Usern zusammensetzt, die alles andere als NPOV-Freunde sind, sondern ihre persönliche Betrachtung bzw. das was sie selektiv passend dazu googeln als angeblich neutral ausgeben. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Den Beitrag von Admin Lustiger seth nicht gelesen? --Oltau 09:11, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Doch. Ist ja nichts Neues, dass der lustige Seth Erratisches von sich gibt. -- Miraki (Diskussion) 13:36, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona hatte mich gebeten die 3M auszuwerten. Dieser Bitte komme ich gern nach.
Zuvor als Transparenzhinweis: Den Artikel selbst habe ich nicht gelesen und m. W. habe ich mich weder im Artikel selbst noch auf der Artikel-Disk. editierend betätigt.
Zum Vorgehen: Ich habe die ursprüngliche Frage(stellung) der 3M als Leitfrage genommen, um die hier abgegebenen 3Ms anhand dieser Frage(stellung) auszuwerten. Die Zwischendiskussionen und Abschweife innerhalb der 3M habe ich nicht berücksichtigt; heißt: Ich habe nur die originären Äußerungen der einzelnen Kolleg*innen zur Frage selbst gelesen und für meine Auswertung herangezogen.
Die Frage auf 3M lautet: „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren. Besonders die durchgängige Übernahme der Lesart "jedwede Kritik sein(sic) eine rechte Hetz-Kampagne" scheint problematisch, da andere reputable Quellen das als ein(sic) Kampagne zur Kritikabwehr werten.”
Die Setzung „… zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren” und „… da andere reputable Quellen das als ein Kampagne zur Kritikabwehr werten” ist problematisch, da nicht belegt und/oder an Beispielen ausgeführt. Als solide Grundlage für eine Auseinandersetzung mit dem Text bzw. hier speziell auch den Belegen ist das wenig hilfreich, weil die Beantwortung der Frage weder leitend noch fokussierend. Das macht es unnötig schwer bzw. unmöglich sich mit den Belegen und dem Belegten im Artikel im Detail auseinanderzusetzen.

Zur Frage gab es – wenn ich mich nicht verzählt habe – 16 dritte Meinungen.
Als Antworten mit Zustimmung zur These „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.” interpretiere/werte ich die Antworten von:

1. Brodkey65 („Der Artikel beruht in weiten Teilen aus Eigen- und Selbstdarstellungen der Frau Kahane, auf den Ergebnissen eines Gutachtens, das von ihr selbst bestellt und bezahlt (?) worden war und auf Quellen befreundeter Kahane-Kreise.”)
2. Godung Gwahag („Die meisten Infos im Artikel stammen entweder aus ihrer eigenen Autobiografie oder aus den Polemiken politischer Gegner. Beides ist offensichtlich nicht neutral. Solange es keine unabhängige Biografie über sie gibt, sollte man den Artikel auf die unstrittigen Daten und Fakten eindampfen.”)
3. Zweimot („Wie Vorredner. Der Artikel gehört auf die unstrittigen Fakten gekürzt, dann gibt es auch nicht mehr diesen Raum für TF und POV.”; „Vorredner” bezieht sich auf Brodkey65 und Godung Gwahag)
4. Michael G. Lind („Der Artikel ist (sicher in Ermangelung von Sekundärquellen, die ja eigentlich zu bevorzugen sind) eigentlich hauptsächlich auf Primärquellen gestützt, wo Frau AK über sich selbst Auskunft gibt.”)
5. Trinitrix („Kahane und die Stiftung sind sehr umstritten - draußen und dann nicht überraschend auch hier. Umarov bringt bedenkenswerte Anhaltspunkte, warum die jetzige Quellenauswahl POViger ist, als es auf den ersten Blick scheint.”)

Als Antworten mit Zurückweisung der These „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.” interpretiere/werte ich die Antworten von:

1. Mautpreller („Ich seh hier zemlich viele journalistische Belege aus seriösen Medien, die keineswegs Primärquellen sind.”)
2. Amberg („Man muss m. E. konstatieren, dass der Artikel in früheren Versionen viel stärker an der Autobiografie der Lemmaperson entlang geschrieben war. Fiona hat als neue Hauptautorin (seit Sommer letzten Jahres) da schon einiges verbessert und versachlicht, andere auch.”)
3. Louis Wu (”Der Artikel ist soweit gut und verständlich; nicht aufgebläht, sachlich, die Quellenlage ist besser, als es hier suggeriert wird. Und mit Kritik wird auch nicht gespart.”)
4. Stobaios („Der Artikel ist eine solide Darstellung in einem mehr als umkämpften Gebiet. Den Rückgriff auf Primärquellen halte ich für verzeihlich, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt.”)
5. mirer („ … der Artikel wurde extrem gut überarbeitet und ist m. E. ein Beispiel dafür, wie Artikel in so umstrittenen Feldern bearbeitet werden sollten.”)
6. KarlIV („Was sagt der Faktencheck zu den Quellen? Nun, aktuell sind es insgesamt 67 Einzelbelege. Davon sind 9 (13,4%) Einzelbelege auf die eigene Veröffentlichung Kahanes, die wahrscheinlich der Grund ist, warum einige hier behaupten, man würde auf Primärquellen zurückgreifen. Das ist jedoch in Wikipedia – siehe die vielen anderen Biografien – Usus, dass man biografische Daten den „Selbstdarstellungen“ entnimmt. 35 Einzelbelege (52,2%) sind journalistische Quellen. 4 Einzelbelege sind aus der Kategorie Archive, Gutachten, Institutions-Verlautbarungen und 19 (29,4%) Einzelbelege sind Bücher (!). Das ist zunächst einmal eine eher normale Verteilung, die man in vielen anderen Wikipedia-Lebendbiografien ebenfalls wiederfindet.”)
7. Meloe („Nach kritischem Lesen des derzeitigen Artikeltextes ist kein Anlass erkennbar, einen pauschalen Neutralitätsbaustein drüber zu setzen. Die Eigenbelege beziehen sich weitehend auf völlig unstrittige biographische Angaben, oder sie sind klar als Meinungsbeiträge erkennbar. / … / Die angeführte Kritik ist pauschal auf den gesamten Text gerichtet und wäre daher, durch welche Änderung auch immer, in dieser Form überhaupt nicht zu entkräften.”)
8. AnnaS. („Die Autobiographie wird imho in angemessenem Umfang genutzt, die Rezensionen dazu sind darüber hinaus auch enthalten.”)
9. JosFritz („Der Artikel insgesamt ausgewogen und - im Rahmen des Möglichen - gut belegt.”)
   

Als Antworten, die sich nicht eindeutig pro oder contra der 3M-Fragestellung („Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.”) positionieren, werte/ordne ich folgende Beiträge ein:

• Elop („Hatte ich schon mit ausführlicher Begründung gegeben, auch auf der Artikeldisk. Kurzfassung: Ich fand diese Version durchaus lesenswert. Seither fast nur noch Verschlechterungen. Man beachte auch den alten GW-Faden Hexen und Madonnen nebst Unterfaden Was lange währt .... ”)
• Miraki (bezieht sich auf den/einen Neutralitätsbaustein; „Der Baustein wurde vorvorgestern im Zuge eines EW eingefügt. Die Argumente auf der Artikeldisku widersprechen großteils dieser Einfügung, die - das muss betont werden - per EW statt sachlichem Diskurs durchgeboxt wurde. / … / Und dieser Baustein hier ist sowohl sowohl substanziell deplatziert als auch dem Stand der Sachdiskussion nicht entsprechend und zudem wie schon gesagt, aber wichtig: den Artikelinhalt delegitimierend.”)
  

Ich lese/bewerte diese so entstandene Liste folgendermaßen: 5 Kollegen stimmen der 3M-Fragestellung /-These zu; 9 Kollegen widersprechen und zwei 3Ms kann zumindest ich nicht als klare Antworten oder Positionierungen diesbezüglich zu-/einordnen.
Demnach wurde m. E. das Postulat der 3M – „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.„ – klar nicht unterstützt.

Da die 3M-Fragestellung nicht expliziert welche Belege/Fußnoten als Grundlage für die Aussage oder These der 3M als maßgeblich herangezogen wurden, gelten können oder für eine diesbezügliche Wertung heranzuziehen sind, ist es mir unmöglich zu beurteilen welche Aussagen im Artikeltext unter die kritische Lupe dieser These/Aussage zu nehmen wären: „… zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete[r]/beauftragter Autoren” und „… durchgängige Übernahme der Lesart "jedwede Kritik sein eine rechte Hetz-Kampagne" scheint problematisch, da andere reputable Quellen das als ein Kampagne zur Kritikabwehr werten”. Ich prüfe gern jede Fußnote auf bibliographische, inhaltliche und paraphrasenkonforme Korrektheit bis zum letzten Komma und ihrer Interpretierbarkeit – aber wo mir jeglicher Hinweis fehlt wo ich mit der Prüfung ansetzen soll, da fehlt mir jeder Ansatz diese Detail-Prüfung zu beginnen. Meloe hat dieses Dilemma m. E. sehr schön auf den Punkt formuliert: „Die angeführte Kritik ist pauschal auf den gesamten Text gerichtet und wäre daher, durch welche Änderung auch immer, in dieser Form überhaupt nicht zu entkräften.”
Mit bestem Wissen und Gewissen, so mir irgend möglich neutral und un-biased verfasst und hiermit zu den Akten gegeben: --Henriette (Diskussion) 23:20, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nimmt man nun hingegen die Stimmen derjenigen heraus, die immer dann irgendwo aufschlagen, wenn es gilt, ihre Kollegin Fiona zu unterstützen, wie Stobaios, JosFritz, AnnaS. und KarlV, so kommt man bei der Unterstützung des Postulats der 3M – „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.“ auf ein klares unentschieden. Na wenn das kein klares Votum dafür ist, dass der Artikel der neutralen Darstellung in der Wikipedia verpflichtet ist ... --Oltau 23:50, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Schon die Auswahl der Auswerterin ist befremdlich. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:53, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dann frag' bitte andere Kollegen an, die die Auswertung ebenfalls vornehmen wollen. Fiona hat mich gefragt, ich hab' das übernommen und transparent gemacht wie und warum ich so und nicht anders ausgewertet habe. Ich bin mir keiner Bias-Schuld bewusst und ich möchte so einen ad personam über Bande konstruierten Vorwurf nur sehr ungern über mich lesen. --Henriette (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das Ding heißt „3. Meinung”. Ehrlich gesagt halte ich von „Meinungen” sowieso deutlich wenig: Ich möchte belegte Fakten lesen und für meine Urteilsfindung heranziehen können. Mir(!) ist/war es in diesem Szenario komplett egal von welchem "Unterstützer" egal von welcher Seite welche Meinung kommt – Meinung ist Meinung. Ich habe Meinungen(!) ausgewertet – nicht belegte Fakten. --Henriette (Diskussion) 00:00, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Auswertung. Lustig finde ich, dass Oltau vier Stimmen abziehen will sowie die Begründung. Für mich kann ich sagen, dass ich teilweise in den gleichen Bereichen arbeite wie Fiona, insbesondere im Bereich Rechtsextremismus. Da ist es selbstverständlich, dass ich den Artikel auf meiner Beo habe - nicht erst seit gestern übrigens, und dass ich mich zu Kontroversen äußere. Ich könnte jetzt den Spieß umdrehen und nach der Motivation der Gegenstimmen Fragen und wie viele Stalker von Fiona hier unterwegs sind, aber auf das Niveau begebe ich mich nicht und gehe stattdessen von reinen Sacherwägungen aus. --JosFritz (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Danke für Deine Auswertung, Henriette - ich schätze Henriette eigentlich als jemanden ein, die kein Blatt vor den Mund nimmt und eben nicht nach Nasen, sondern nach Argumenten geht. Und ein sachliches Argument fehlt Dir zum Beispiel @Oltau: ich bin z.B. schon länger am Artikel interessiert und habe auch vorher schon an Diskussionen hier teilgenommen. Du bist auch irgendwie auf einem Auge blind, erwähnst du doch nicht die ausgemachten Gegner von Fiona, denen offensichtlich hier auf der ganzen Disk (ich beschränke das jetzt nicht auf die 3M, die eigentlich dazu gehört, das Thema "Autobiographie" ja oder nein war schon lange Thema und ad nauseam besprochen, danach wurde der Artikel geändert) nicht einen Millimeter an einer Verbesserung des Artikels, sondern eher an einer Verschlechterung des Diskussionsklimas gelegen ist (s. auch gelöscht Beiträge in der VG). Darüber hinaus ist es nun einmal so, dass AutorInnen sich - auch bei 3M - dort engagieren, wo ihr Interessengebiet liegt und nicht, wie in der Schule, da, wo die coole Clique gerade hinrennt. --AnnaS. ^(DISK) 00:18, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

• Zur Information: ich habe zwei Benutzer angefragt, die als fachlich qualifiziert und "unbestechlich" in Fragen der Quellenarbeit gelten können. Neben Henriette war das Jürgen Oetting: Link. Er hat abgelehnt hier irgendetwas zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 02:04, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Also dass es hier eine "Bekräftigungsgemeinschaft" gibt, die nicht wirklich 3M sind, sondern sich mehr oder weniger wechselseitig zustimmen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten. Das war früher schlimmer, da hat man sich noch über die Diskussionsseiten gerufen und es waren mehr. In der Wissenschaft nennt man das "Zitiergemeinschaft". Ich unterstelle auch (fast) niemandem dabei, das aus unedlen Motiven zu machen, es ist halt deren Meinung und der will man helfen. Das ist halt in solchen Konflikten so, dass man sich hier zusammentun muss. In früheren Zeiten wurden abweichende Einzelmeinungen noch ganz anders behandelt. Inhaltlich: Die Argumente sind nochmal prima zusammengefasst, allerdings wird eben auch nicht wirklich "kompromissuchend" argumentiert. Es bliebe eine Abstimmung, wenn man das entscheiden will. Hat beispielsweise ein Autor zu viel Nähe zu der Sache, bedeutet das ja nicht, dass er in den "Edelmedien" nicht zu Wort kommt - wenn er Journalist ist. Unser Problem fängt an, wennn der übergewichtet wird und wir quasi von seinem IK absehen. Formal sind das dann natürlich Sekundärquellen und damit wird "gewedelt", dass das doch reinkam. Hier müsste man eine ganz andere Form der Konfliktlösung (die wir "Lösung 2. Art" nennen) suchen und erst mal gewillt sein, die Argumente der Gegenseite zur Kenntnis zu nehmen. Solange das "Lagerdenken" hier so vorherrscht, wird sich nichts änern. Blöderweise sind in Wuppertal am Samstag früh 2 wichtige Veranstaltungen dazu parallel: Einmal die Rechtsfragen (wo hoffentlich unsere eigenen Pflichten bei der Recherche nochmal beleuchtet werden - und genau die Frage im Mittelpunkt steht: "Es steht ja in der Edelpresse, also darf ich es nehmen?") und "Enzyklopädieprojekt oder Spielball im Kampf für politische Interessen", wo es sicher um diese inhaltliche Fragen geht. Sprich: sind alle Abweichler irgendwas Böses? Das im Programm zu ändern geht wohl nicht mehr. @Stepro: @Achim Raschka: @Gnom: @Superbass: Ist aber schade. --Brainswiffer • Disk 06:11, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Zunächst mal muss doch erst mal das Bewusstsein dafür her, dass es - geht man nach Deiner Ausführung hier - nicht eine vermeintliche "Seite" gibt, sondern zwei. --AnnaS. ^(DISK) 06:46, 30. Sep. 2019 (CEST) Weiter Ausführung dazu: ich sehe mich hier nicht auf einer Seite - ich habe überhaupt kein Problem damit, z. B. wie hier unterstellt, Fiona auch zu widersprechen - das wird sie Dir auch bestätigen können. Mir geht es hier um den Artikel, nicht um die Schreiber dieses Artikels und ich kann das auch sehr gut differenzieren. Was ich allerdings gerne zugebe ist, dass ich AutorInnen hier versuche zu unterstützen, wenn mMn versucht wird, von der sachlichen Diskussion abzukommen und eher Motive hinter Bearbeitungen stecken, die mit dem Artikel wenig zu tun haben. Oder wenn versucht wird, vermeintlich "sachlich" zu diskutieren, um ein Lemma oder die Person dahinter zu diskreditieren. Ich hätte allerdings genausowenig ein Problem damit, lieber Brainswiffer, Dich zu verteidigen, wenn ich meine, dass solche Disks gegen Dich gehen. ;) --AnnaS. ^(DISK) 06:52, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht (nur) um Dich, insofern muss sich niemand rechtfertigen. Beiträge wie "Ich wars oder bins nicht" oder auch "Du bist doch" spammen nur dis Diskussion voll. Es gibt das Lagerdenken, manchmal sind die Lager auch dynamischer, OK. Wir müssen trotzdem einen Stil finden vom ad personam (wie eben) zum ad argumentum zu kommen. Seltsamerweise in der Pluspedia hab ich das mal gesehen, wo das fast tabellarisch und sehr kurz zugeht und pro Argument und Gegenargument richtig debattiert wird. Hier noch undenkbar. Vor allem müssen wir aufhören, uns in die Tasche zu lügen, alles sei gut und wir hätten keine Neutralitätsprobleme. Dann gäbe es nicht diese Debatten drinnen und draussen, die uns zu schaden beginnen. --Brainswiffer • Disk 07:23, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Brainswiffer:: Zum Programm der WikiCon: Die beien Slots liegen parallel, da sie beide je ca. 90 Minuten brauchen und wir nur am Samstagvormittag Doppelslots eingeplant haben - Verschiebungen sind daher im Programm schwierig. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:39, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für mich wären das die zwei Höhepunkte. Schade, die parallel zu legen. Könnt ja noch mal schauen, ob es anderen auch so geht. --Brainswiffer • Disk 12:50, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wer seinen Kommentar mit dem Satz anfängt: „Also dass es hier eine «Bekräftigungsgemeinschaft» gibt, die nicht wirklich 3M sind, sondern sich mehr oder weniger wechselseitig zustimmen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten“ delegitimiert ganz gezielt den Austausch von Meinungen und Sachargumenten und unterstellt anderen, dass sie kein Interesse an einer lösungsorientierten Debatte haben. Und genau das fördert „Lagerdenken“. Auch der Satz „Die Argumente sind nochmal prima zusammengefasst, allerdings wird eben auch nicht wirklich «kompromissuchend» argumentiert“ geht in dieselbe Richtung. In einer sachorientierten Debatte muss man nicht kompromisssuchend argumentieren. Ein Kompromiss kann erst dann gefunden werden, wenn die verschiedenen Standpunkte auf dem Tisch liegen. Sich eine Meinung zu bilden, aufgrund der Untersuchung der Faktenlage, berücksichtigt zwar verschiedene Seiten, muss aber nicht die eigenständigen Meinungen anderer vorausschauend integrieren. Dass jemand anderes hier Meinungen herausnehmen und nicht in die Auswertung von Henriette berücksichtigen möchte, zeigt mir jedenfalls nur eines: eine sachorientierte Debatte ist diesem Benutzer nicht sexy genug, er möchte viel lieber entlang eines „Lagerdenkens“ debattieren. Dazu gehört zunächst auch das Heraufbeschwören desselben.--KarlV 09:45, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde es zielführender finden, wenn du keine Deutungen meiner Meinung und damit verbundene Labelung vornimmmst (a la wer sowas sagt, ist ein), sondern ganz einfach deine Meinung als Antithese sagst. Ich werde deshalb zu Deinen produzierten gezielten Missverständnissen, selbst wenn sie wie immer hochprofessionell gemacht sind, nur sagen: Falsch! --Brainswiffer • Disk 09:57, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das Kompliment kann nich nur als Projektion auffassen, schließlich kannst Du sehr gut professionell labeln.—-KarlV 10:02, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

OK, da wir es beide erkennen und beherrschen (gleich ob wirklich oder vermeintlich) sollten wir ab sofort darauf verzichten. Hier wurdest Du aber zuerst ad personam, will ich nur noch feststellen. Ob das nun doch ein Zeichen dafür ist, dass es das lagerspezifische helfende Beispringen gibt, mögen andere beurteilen. --Brainswiffer • Disk 10:10, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

ja - mögen andere beurteilen wer zuerst gelabelt («Bekräftigungsgemeinschaft») und ad personam («zu Deinen produzierten gezielten Missverständnissen») argumentiert hat.--KarlV 10:17, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Noch e bissel Kindergarten? ;-) Wer hatte sich in diesem Thread von uns beiden gleich nochmal zuerst gemeldet (ganz ohne Dich anzusprechen) und wer hat dann gleich nochmal darauf ad personam reagiert? Nicht unser Niveau! --Brainswiffer • Disk 10:24, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Komm Brainswiffer - das Niveau kannst Du jetzt ganz kinderleicht wieder anheben.--KarlV 10:27, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es wurde eine 3M angefragt, die m. E. recht eindeutig ausgegangen ist: Zu Ungunsten des der 3M zu Grunde liegenden Postulats nämlich („Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.”). Wie wird das kommentiert? So: „Also dass es hier eine «Bekräftigungsgemeinschaft» gibt, die nicht wirklich 3M sind, sondern sich mehr oder weniger wechselseitig zustimmen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten.“ – was soll das?? Wenn ich die 3M als Instrument nutze, um eine strittige Frage von mehr als 5 Leuten bewerten zu lassen, dann muß ich auch mit dem Ergebnis leben. Wenn eine größere Anzahl von Leuten nicht meiner Meinung sind, dann könnte das daran liegen, daß eine «Bekräftigungsgemeinschaft» gegen mich arbeitet, ja könnte sein. Deutlich wahrscheinlicher allerdings ist es, daß ich Unrecht habe und falsch liege mit meiner Meinung. Sowas kann man dann bitte zur Kenntnis nehmen und gut ist. Es muß nicht alles ad nauseam auf das Diskurs-Karussell gezwungen werden. --Henriette (Diskussion) 10:28, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich zuerst den Namen und den in solchen Kontexten immer wieder mal lese und dann noch genau vorher weiss, wasser schreibt, ist das keine DRITTE = mal unabhängigere Meinung ;-) --Brainswiffer • Disk 10:37, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Also Deinen Namen und auch andere lese ich andauernd in verschiedenen Kontexten. Ich komme aber nicht auf die Idee einen Ausschluss derjeningen von Debatten, Artikeln oder gar dritten Meinungen zu fordern. Das wäre mir allzu totalitär.--KarlV 10:41, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ooch Karli! Ich rede nicht nur über Dein Lager, sondern über alle. Um das zu ändern, müssen die "Lagerleugner" erst mal minimale Problemsicht zeigen und dann braucht es einen Paradigmenwechsel, wie wir das in unserem Fach nennen. Gibt es ein Lager, müssen auch die anderen sich irgendwie verbünden, sonst werden sie wie früher häufiger in die Resignation getrieben oder gar gesperrt. Kennste doch ;-) --Brainswiffer • Disk 11:20, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich zitiere den Kollegen Brainswiffer von weiter oben: „Es geht nicht (nur) um Dich, insofern muss sich niemand rechtfertigen. Beiträge wie "Ich wars oder bins nicht" oder auch "Du bist doch" spammen nur dis Diskussion voll.” Es wirkt deutlich glaubwürdiger, wenn sich ein Sprecher an seine eigenen Ratschläge hält. Nur mal so als Hinweis. --Henriette (Diskussion) 11:31, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Diskussionen, einmal in Gang gekommen, kann man hier schwer einbremsen. Und was hast Du selber zu sagen? ;-) --Brainswiffer • Disk 12:40, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ich bin da pragmatisch. Bei Ökolinx hatten wir 11 zu 1 für einen Unneutral Baustein. Die bekannten Kollegen haben das infolge wortgewalltig nicht als bindend annerkannt. Jetzt plötzlich ist so ein 3M der heilige Gral. Tatsächlich müssen aber gem. Regeln alle die gestrichen werden, die in der Sache vorbefaßt waren. Auch ist es problematisch, wenn die AuswerterIn einseitig ausgesucht wird, sich zuvor schon des öfteren auf eine Seite geschlagen hat und der Ausgangsfrage bereits bei Beginn der Auswertung befangen gegenübersteht. Einige scheinen mir einfach kein Problem damit zu haben wenn ihr Benutzernahme in der medialen und wissenschaftlichen Diskussion genannt wird, wenn es wieder um politisch motivierte Manipulationen in der Wikipedia geht. Sofern es also ein Lager gibt, teilt es sich eher in die mit diesem Problem und die ohne dieses Problem. Laut Auswertung gibt es keinen Konsens, die Neutralität ist weiter umstritten und folglich muss der Baustein zum Schutz der Wikipedia bleiben. Es würde einfach mehr Sinn machen, berechtigte Kritik ernst zu nehmen. Die Frage warum der stiftungsnahe Autor permanent als Quelle herhaltern muss und nicht wenigstens das Gutachten bemüht wird, wurde bisher noch von niemandem beantwortet. Ebenso nicht beantwortet ist die Frage warum eine nicht existente Kampagne im Artikel derart breit augewalzt wird. Der Vorwurf einer Kampagne mit der Kampagne aber nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov: Was hält Dich davon ab einen zweiten Auswerter für die 3Ms zu suchen und zu finden? Oder einen dritten, vierten oder fünften?

Und mir wird unterstellt „… der Ausgangsfrage bereits bei Beginn der Auswertung befangen gegenüber [zu stehen]”. Das gleiche Muster wie bei der «Bekräftigungsgemeinschaft»: Es wird nicht die Sache diskutiert (z. B. die schlecht geeignete Ausgangsfrage oder eine ggf. falsch zugeordnete 3M), sondern die Person – die Abstimmer sind falsch, die Auswerterin ist falsch. Nur deshalb ist das Ergebnis so. Nicht deshalb, weil das Postulat der Frage abgelehnt wurde. Wenn Du nicht damit klarkommst, daß die von Dir gewählte Methode Ergebnisse bringt die Dir nicht gefallen, dann denke bitte über deine Methodenwahl nach und nicht darüber wie Du diejenigen, die sich ernsthaft mit der 3M beschäftigt haben, miesmachen kannst. --Henriette (Diskussion) 10:54, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wer macht DIR eigentlich Vorwürfe? Du kannst nur auswerten, was da ist. Und bei der Interpretation der Ergebnisse kann und muss man halt andere Randbedingungen mit sehen. Die dchrieb ich. Was du schriebst, ist Deine Meinung und die will dir auch keiner nehmrn ;-) Wir können halt schlecht debattieren, weil das immer bedrohlich erlebt wird, wenn man andere Meinungen nicht "bekämpft" - wie im RL :)--Brainswiffer • Disk 11:27, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Vermutlich liegt da dein Problem: Du willst Meinungen bekämpfen. Ich will Fakten mit denen ich mich auseinandersetzen kann. Die Auswertung ist nicht „meine Meinung”, sondern das Ergebnis dessen was ich an 3Ms vorgefunden habe. Wie ich zum Ergebnis 5:9:2 gekommen bin, steht da oben sauber aufgedröselt – da könnte ich befangen und biased bis in die Steinzeit und zurück sein: Brodkeys Stimme wird kein Contra und Mautprellers kein Pro. Ihr wolltet 3Ms, ihr habt sie bekommen. Nehmt das Ergebnis zur Kenntnis und versteht, daß die Prämisse „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.” nur von 5 Leuten geteilt und von 9 Leuten abgelehnt wird.

Aber Du kannst gern eine Meinung von mir hören: Meinungen abfragen wo es um Fakten geht, ist m. E. kompletter Quatsch. Fakten existieren, man kann sie prüfen und anerkennen oder gut begründet widerlegen. Da muß nichts herumgemeint werden. --Henriette (Diskussion) 11:51, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Und Brainswiffer, Du bist hier nicht in irgendeiner Privatblase und musst Dich deshalb an andere Meinungen gewöhnen. Und auch daran, dass Deine Beiträge kritisch gelesen werden und trotz allen Heischens mit Smileys und opportuner Arschkriecherei Schmeichelei nicht nur Beifall finden. Jeder Depp; der Deine Beiträge liest, merkt, dass gerade Du derjenige bist, der persönlich wird und sich der Sachdiskussion und den Fakten - 9:5:2 - entziehen will, wenn Du vier KollegInnen einfach mal die Neutralität und Entscheidungskompetenz absprichst, die Du allen anderen, einschließlich Dir, natürlich zuerkennen willst. Persönlicher geht es doch gar nicht. Du bist viel durchschaubarer als Du glaubst. --JosFritz (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Müsst Ihr denn immer gleich so deutlich zeigen, dass es Lager gibt? ;-) Und es bringt wirklich nichts, meine Worte zu wiederholen und mich beständig (fehl-) zu deuten. Habt Ihr keine eigenen Meinungen? Euch kauft das Labeling doch auch keiner mehr ab. Für mich schreibt Ihrs nicht, für Euch auch nicht. Also für wen eigentlich? --Brainswiffer • Disk 12:36, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist so leicht durchschaubar, Brainswiffer, dass es fast peinlich ist, auf die Inkonsistenz Deiner "Argumente" einzugehen: Jetzt schwallst Du wieder als einziger was von "Lagern", in die Du selbst Benutzer einsortierst und die Du selbst erst schaffst, indem Du von "ihr" und "euch" sprichst, und im selben Beitrag dieses von Dir selbst konstruierte "Lagerdenken" bei "den Anderen" beklagst. Merkst Du noch selbst, was für einen Unsinn Du schwadronierst, oder ist das Teil Deines Eperiments, wie stark sich KollegInnen mit noch so schwachen "Argumenten" oder wohlfeiler Schleimerei manipulieren und für dumm verkaufen lassen? --JosFritz (Diskussion) 12:46, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Kleine übliche Hassrede? ;-) Eigentlich schön, wenn auch Du mich verstehst. Nur die Schlussfolgerungen sind prorektal wie immer. --Brainswiffer • Disk 12:54, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die von Benutzer Graf Umarov angegebene Begründung für den Neutralitätsbaustein wird von Dritten Meinungen mehrheitlich nicht geteilt, mit Mirakis Beitrag („dieser Baustein hier ist sowohl sowohl substanziell deplatziert als auch dem Stand der Sachdiskussion nicht entsprechend“) von 10 gegenüber 5 Usern. Da der Artikelschutz nun abgelaufen ist, kann der Baustein entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soso, plötzlich ist 3M eine Abstimmung? ;-) Noch immer stehen die Argumente undiskutiert gegenüber, jeder schrieb seine Sicht. So verstehe ich 3M eigentlich nicht und ich kenne Fälle (auch hier in den Archiven) wo Abstimmung heftigst abgelehnt wurde. --Brainswiffer • Disk 10:14, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du kennst die Argumente und Fakten, also schwafle nicht von "Abstimmung". Wie lange willst du die Artikeldiskussion noch mit dir und deinen Privatheorien beschäftigen?--Fiona (Diskussion) 10:20, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich muss der Neutralitätsbaustein den Artikel weiterhin zieren. Das Beispiel von GU (Ökolinx) zeigt sehr gut, dass Mehrheiten in der Frage, ob ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt ist, offensichtlich keine Rolle spielen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:23, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie angekündigt wird gezählt: 1:0 für mich, ad personam plus mit schwafeln ein PA ;-) --Brainswiffer • Disk 10:25, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Hier wurden nicht einfach Voten abgegeben, sondern Argumente. Und selbstverständlich muss der Baustein nicht weiterhin den gesamten Artikelinhalt delegitimieren, um euren POV zu transportieren. Graf Umarov hat Dritte Meinungen angefragt, er hat sie bekommen, und nun, da sie nicht in eurem Sinne ausfallen, sollen sie nicht maßgeblich sein? Ein ziemlich durchsichtiges Manöver "schlechter Verlierer."--Fiona (Diskussion) 10:29, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt hier schon zwei Leute, die das ebrn nicht so sehen. Ziel von 3M ist es ja eigentlich, Konsens durch Kompromisse zu suchen? Und was soll das, von Verlierern zu sprechen? Also doch ein Lagerkampf? --Brainswiffer • Disk 10:37, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stimme Brainswiffer ausdrücklich zu, dass ein Konsens durch Kompromisse zu suchen ist. Ansonsten wiederhole ich mich gerne, was Ökolinx angeht: siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96kologische_Linke#Baustein:_Neutralit%C3%A4t_umstritten (insbesondere den Unter-Abschnitt Abstimmung als regelwidrig abgelehnt) Von meiner Seite ist damit diesbzgl. (eigentlich) alles gesagt. --Agentjoerg (Diskussion) 10:41, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, Agentjoerg, doch mit einem anderen Artikel etwas beweisen zu wollen, hat Schäufelchen-Niveau.--Fiona (Diskussion) 10:56, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, ich bin nur für Gleichbehandlung und Konsistenz (über den gesamten Artikelbestand). Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum bei Ökolinx der Neutralitätsbaustein entfernt wurde, obwohl 11:1 dagegen waren und hier soll der Neutralitätsbaustein entfernt werden, obwohl 5:10 dagegen sind. Welche Logik verbirgt sich dahinter? Wenn das so ist, brauchen wir in Zukunft weder Abstimmungen noch Neutralitätsbausteine, da das Ergebnis von Abstimmungen diesbzgl. offensichtlich egal ist und Neutralitätsbausteine anscheinend sowieso immer entfernt werden sollen, wenn nur einer dafür ist (das muss aber natürlich der richtige sein). --Agentjoerg (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Lagerkampf“ ist deine von dir eingeführte Parole deiner Privattheorie, um User zu delegitimieren, die deiner Meinung nicht folgen. Ihr benehmt euch in der Tat wie sehr schlechte Verlierer, die auf "Dritte Meinungen" gesetzt haben und nicht damit klarkommen, dass diese mehrheitlich argumentativ begründet nicht so ausgefallen sind, wie sie es wünschten. Doch du machst weiter und weiter und weiter. Für so etwas habe ich keine Zeit. Die Fakten hat KarlV analysiert. Findet euch damit ab, dass der Artikel nicht so gelesen wird, wie ihr ihn erscheinen lassen wollt, findet euch damit ab, dass die Begründung für den Baustein nicht geteilt wird.--Fiona (Diskussion) 10:53, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mir nur alleruntertänigst erlaubt, festzustellen, dass du auch von Lagern ausgehst ;-) Und wer alles was gesagt hat, ist auch bekannt, alles aber ziemlich kompromisslos. Wenn du keine Zeit hast, dann schreib einfach nicht ;-) Du bist aber nicht die Entscheiderin, oder? --Brainswiffer • Disk 10:59, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Von dir auf andere zu schließen ist kein "feststellen" und wird es auch nicht. Also bitte, verzichte auf weitere Unterstellungen. Ich nehme mir gern Zeit für artikelverbessernde Diskussionen, doch ganz sicher nicht für endlose Beschäftigung mit zirkulären Meinungsbefindlichlichkeiten. Die Fakten und dritten Meinungen qualifizierter Autoren liegen auf dem Tisch, ausgewertet von einer weiteren nicht involvierten Autorin. Nun lamentierst du weiter und weiter und weiter. Über weitere persönliche Befindlichleiten kannst du gern Monologe führen, doch bitte in deinem BNR.--Fiona (Diskussion) 11:52, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bruhaha ;-) Was Du da schreibst, wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Ich lamentiere doch nicht, sondern will eine Lösung. Die das geschrieben haben, sind doch die Ursache, dass wir so lange drüber reden müssen - weil man kompromisslos herangeht. --Brainswiffer • Disk 13:43, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich frage es jetzt gefühlt zum 105.623sten Mal. Warum wird nicht das Gutachten von Samuel Salzbornals als Quelle verwendet sondern Xmal dieser unsägliche Stiftungsfreund? Bisher keine Antwort. Ist es, weil er sagt, dass es nach allgemeingültiger Definition gar keine rechtsradikale Kampagne gab sondern nur verschiedene unkoordinierte Angriffe von "nichtlinks"? Anscheinend geht es einigen überhaupt nicht um Sachfragen es geht um Deutungshoheiten. Speziell die der Stiftung die Wikipedia bitte 100% unwidersprochen zu übernehmen hat. Können wir machen, aber dann nur mit Warnhinweis. Graf Umarov (Diskussion) 12:19, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov, ein Baustein ist nicht als Mittel gedacht, um bestimmte Versionen nach eigener Meinung zu erzwingen. Mit "Deutungshoheit" kannst du gern auf dich selbst zeigen. Nimm bitte den Fakten-Check von Karl zur Kenntnis und die Argumente der Kollegen. Du wolltest Dritte Meinungen und die liegen nun vor, und sie stützen mit einer Zweidrittel Mehrheit argumentativ deinen POV nicht. Der Baustein ist zu entfernen. Zur Sache hat sich Mautpreller tagelang geduldig mit euch auseinandergesetzt.--Fiona (Diskussion) 12:48, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ein "Neutralität umstritten" ist dazu gedacht den Leser drüber zu informieren, dass der Artikelinhalt nicht vollumfänglich den Anforderungen der Wikipedia entspricht, da sich eine signifikante Anzahl von Autoren von dem Inhalt distanziert und er dient dabei vor allem dem Schutz der Wikipedia vor dem Vorwurf der Unneutralität. Es gibt gute Gründe dafür, dass Sätze wie: "Der renommierte Wissenschaftler Hans Namenlos beschrieb die Erde als Würfel. Dem widersprachen A.Hitler, J. Stalin und bereits im Jahr 60 Claudius Caesar Augustus Germanicus" mit einem solchen Baustein zu kennzeichnen. Es ist halt kein gesichertes Wissen auch wenn das Nennen von handverlesenen Kritikern die Aussage recht positiv und glaubhaft wirken lässt. Achtung!! Dies ist kein Nazivergleich und lässt sich auch zu keinem uminterpretieren. Graf Umarov (Diskussion) 13:28, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach übrigens laut Stiftungspublikationen ist "Die Kollegen" und "euch" ein zeichen für Rassismuss oder warum gehören einige plötzlich nicht mehr zu den Kollegen? Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Frage an Gaf Umarov: Wozu hast du Dritte Meinungen angefragt, wenn du dann deren Ergebnis nicht akzeptierst und weiter machst und lamentierst wie zuvor? Nimm zur Kenntnis: seriöse fachlich qualifizierte Autoren und Autorinnen der Wikipedia sehen keinen Grund Leser zu "warnen". Mit dem Baustein wird der gesamte Artikelarbeit delegitimiert, wie Miraki zutreffend schrieb. Es ist dein POV, sekundiert von Brainswiffer, den du versuchst Lesern aufzuzwingen! --Fiona (Diskussion) 14:05, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Welches Ergebnis? Hat denn 3M eins gebracht - ausser einer Abstimmung und wechselseitigen Bekräftigung der bekannten gegensätzlichen Standpunkte? --Brainswiffer • Disk 14:10, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bezüglich Fakten (wie der Auswertung von Karl, wie dem Ergebnis der 3M) gibt es keine Kompromisse und keinen Grund ihre Gültigkeit zu hinterfragen: Entweder man erkennt sie an, weil sie nun mal (die) Fakten sind. Oder man erkennt sie nicht an und/oder entscheidet sich sie zu ignorieren. Wer Fakten leugnet oder ignoriert mit dem kann man sich nicht einigen und keine Kompromisse schließen, denn dort wo die Basis eines Gesprächs fehlt ("dies sind die Fakten; die erkennen wir alle ohne Abstriche als Grundlage unserer Gespräche an"), da kann es auch keinen Konsens/Kompromiss geben.

Was hier offenbar beständig passiert, einfach zu durchschauen und ärgerlich ist, aber als Filibuster-Taktik relativ erfolgreich funktioniert (bis man sich entscheidet es zu ignorieren, natürlich nur!), ist der Versuch alles zu Meinung, alles für verhandelbar zu erklären – denn wenn auch Fakten nur noch Meinungen sind, dann befinden sich subjektive Meinungen und objektive Fakten auf Augenhöhe. Alles kann gleichermaßen wahr, alles kann gleichermaßen falsch sein. Alles ist verhandelbar und alles muß wieder und wieder verhandelt werden – ansonsten käme dieses ad nauseam gedrehte Argument-Karussell nämlich irgendwann zum Stehen. Was aus irgendeinem Grund wohl nicht erwünscht ist(?) … --Henriette (Diskussion) 14:23, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schätz dich ja wirklich sehr, aber lies doch einfach mit Abstand nochmal Deine Auswertung. Du zählst und fasst prima zusammen. Was 3M wirklich soll, das aktive Suchen von Kompromissen fehlt bei Dir wie bei den Diskutanten weitgehend. Wir müssten mal über 3M allgemein reden. --Brainswiffer • Disk 14:41, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was „3M wirklich soll”, ist unter Wikipedia:Dritte Meinung beschrieben:

„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten.” und „Deine Aufgabe [als 3M-Geber] ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln.”

Da steht nicht: "Suche als 3M-Geber aktiv nach einem Kompromiss". (Als 3M-Geber „Deeskalieren” und „Vermitteln” ist nicht „aktiv nach Kompromissen suchen" – das müssen die 3M-Nehmer hinterher schon selber machen!) Da steht: "Schildere deine Sichtweise ("deine Sichtweise" i.e. "deine Meinung"), um zur inhaltlichen Lösung des Konflikts beizutragen".

1. Eine inhaltliche Lösung bezüglich des Inhalts der These „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren. Besonders die durchgängige Übernahme der Lesart "jedwede Kritik sein(sic) eine rechte Hetz-Kampagne" scheint problematisch, da andere reputable Quellen das als ein(sic) Kampagne zur Kritikabwehr werten.” ist schon allein aufgrund der unspezifischen Fragestellung praktisch unmöglich (ab wieviel – was denn: Prozent? absolute Zahl? – gilt etwas als "Großteil”; welche ”andere reputable Quellen"; welche Quellen werden als "Selbstdarstellungen befreundete[r]/beauftragter Autoren" bewertet?). Wo der "Inhalt des Konflikts" einigermaßen un-nachvollziehbar, nebulös oder schwammig präsentiert wird, ist er nicht greifbar und entzieht sich daher nahezu vollständig einer Lösung. 2. Eine Lösung(!) eines/dieses inhaltlichen Konflikts kann lauten: Die These bzw. Prämisse ist faktisch falsch. Hier (gemäß KarlIV): „Nun, aktuell sind es insgesamt 67 Einzelbelege. Davon sind 9 (13,4%) Einzelbelege auf die eigene Veröffentlichung Kahanes …” – 13,4% ist nicht „ein Großteil”. Kommt als zweiter Fakt hinzu: 9 3M-Geber lehnen die These ab, 5 stimmen ihr zu. Der "inhaltliche Konflikt" beruht also auf einer a) faktisch falschen, b) von einem nennenswerten Anteil an Meinungsgebern abgelehnten Prämisse. Das ist ein Fakt. Daran ändert auch ein „allgemein reden” über 3 M nichts: Was 3M ist, was es will und was davon erwartet werden kann, ist unter Wikipedia:Dritte Meinung beschrieben. Da gibt es nichts zu „reden” (jedenfalls nicht hier; wenn, dann auf der 3M-Diskussionsseite) und selbst wenn man darüber „redet”, ändert das am Ergebnis dieser 3M nichts. --Henriette (Diskussion) 18:12, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

so einfach isses nich ;-) Schaumermal nach Wuppertal - hoffe dich da zu treffen. Das Schlüsselwort ist Konfliktlösung. --Brainswiffer • Disk 18:48, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Einfach” oder „kompliziert/schwer” ist keine Kategorie für Fakten: Fakten sind korrekt und können als korrekt belegt werden; oder sie sind inkorrekt und können als inkorrekt belegt/nachgewiesen werden (lass' meinetwegen 5 Leute Karls und meine Auszählung wiederholen). Was sie niemals sind: Verhandelbar. Man erkennt sie an oder widerlegt sie mit guten Argumenten. Wer Fakten ignoriert, ist weder ein seriöser Diskurs- noch ein ernstzunehmender Gesprächspartner. q.e.d. Danke fürs Gespräch. --Henriette (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auszählung? Doch Abstimmung?? Fakten? Wenn, stehen Fakten gegen Fakten. Das ist such keine Frage von Widerlegen, sondern was Neutralität in der Praxis bedeutet. --Brainswiffer • Disk 20:02, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, meine ganz einfach Frage auf der Suche nach Lösung und Kompromiss wurde bisher nicht und wird wird wieder nicht beantwortet. Stattdessen wird, wie Henriette richtig, wenn auch in die falscher Richtung, feststellt, lang und wortreich am Kern vorbei filibustert und durch ad personam versucht ein bestehendes Problem zu leugnen. Es ist ganz einfach. Seit setzen das Bausteins hat sich am Artikel nichts wesentliches geändert also bleibt er, laut jüngsten Adminentscheidungen rund um solche Bausteine, im Artikel bis sich im Artikel etwas wesentlich ändert. Graf Umarov (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Festzustellen ist: Du hast 3Ms angefordert, Du hast sie bekommen und jetzt weigerst Du dich das Ergebnis anzuerkennen und zu akzeptieren. --Henriette (Diskussion) 18:12, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe 3M eingerichtet, Meinungen und Auswertungen angefordert haben andere. Und wenn du meinst ich würde 3M nicht akzeptieren meinst du tatsächlich, nur deine seltsame Auswertung selbiger. Ist ein wesentlicher Unterschied, der schön ziegt wie "neutral" du wirklich bist. Was bei einer angeforderten Auswertung ja auch nicht wundert. Ich komme bei der Auswertung auf 8 die Unneutralität sehen, davon zwei die du gar nicht erst mitgezählt hast, 6 die kein Problem sehen davon 2 Ungültig da vorbefaßt und 2 die unentschieden sind sowie 2 die nur meinen, Artikel war auch schon schlechter. Die Frage indes hat niemand beantwortet oder ist gar auf die konkreten Vorbehalte eingegangen. Was du Fakten nennst ist nichts weiter als deine Meinung. Ist was anderes und das weißt du auch. Graf Umarov (Diskussion) 21:58, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Die Frage indes hat niemand beantwortet oder ist gar auf die konkreten Vorbehalte eingegangen.” – was mich nicht weiter wundert (konkretisierte „Vorbehalte” gab es in der Frage nämlich keine). Danke für diese sehr klare Aussage zur Sinnhaftigkeit und Güte der 3M-Frage. Blöderweise taugt also diese, vom Ersteller selbst als „nicht beantwortet” charakterisierte 3M-Frage weder als Beleg noch als Argument zur Frage, ob ein Neutralitätsbaustein nötig ist. Und jetzt? --Henriette (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist eigentlich mehrfach beschrieben, was geandert werden muss:

• Sind alle Kritiker von Frau Kahane - zugespitzt - gesteuerte rechte Hassprediger?
• Sind die gewählten Quellen unabhängig genug, um allein die Darstellung so dominierend zu bestimmen?
• Fehlen relevante und kompetente kritische Stimmen, die systembedingt nicht den adäquaten Zugang zu den Edelmedien finden?

Und bevor man konkret irgendwas machen kann (es gab ja auch Textvorschläge), muss erst mal ein Grundkonsens her. Niemand bestreitet ja, dass die gewählten Quellen handwerklich richtig dargestellt sind. Sie vermitteln aber ein einseitiges Bild. --Brainswiffer • Disk 08:59, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch klar, Henriette: es wird jetzt so lange ge-3M-t und an den Regeln hin- und hergeschoben, bis es passt... wozu sonst ist 3M schließlich da? Zu Brainswiffers Pkten gab es genügend Äußerungen in den 3M-Stimmen und auch schon genügend Diskussionen. Und selbst wenn die nicht da wären, ist - um mal auf die Überschrift zurück zu kommen - ein Neutralitätsbaustein nicht geeignet, wenn man gleichzeitig meint, es müsse erst geklärt werden, ob überhaupt... Also raus mit dem Baustein, der Stand der Diskussion und 3M zum jetzigen Zeitpunkt ist klar. --AnnaS. ^(DISK) 09:11, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das müsstest sogar Du verstehen: sich äussern ungleich Recht haben und schon gar nicht entscheiden. Sollten hier wirklich einige in dem Irrglauben leben, dass wenn sie oder bestimmte andere Leute was gesagt haben, dies als ordre mufti (oder so) entschieden ist? Ich glaubs manchmal fast. --Brainswiffer • Disk 10:45, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Baustein mit der Behauptung, der Artikel würde gegen NPOV verstoßen, wurde vor einiger Zeit von einer kleinen Minderheit an Benutzern per Editwar statt Konsens eingefügt – und dies, obwohl auch aufgrund der den Artikelinhalt delegetimierenden Funktion einer solchen Behauptung, größte Sorgfalt statt Bausteinschubsen geboten ist. Sachlich überzeugende Argumente für den Baustein wurden nicht gebracht. Es ist nun Zeit, diesen willkürlich gesetzten Baustein zu entfernen. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Minderheit ist immer klein ;-) Und auch sozialdarwinistisch entstandene Mehrheiten können irren bzw. wie hier das Falsche wollen (sagt die Minderheit). Das kann mit Gewalt entschieden werden - die Argumente bleiben aber gültig. Auf die geht keiner wirklich nachhaltig ein (bis auf Ausnahmen, die dann im ad personam untergehn). --Brainswiffer • Disk 10:50, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Vorwurf, die Mehrheiten seien „sozialdarwinistisch“(!) entstanden und es würde mit „Gewalt“(!) entschieden werden, weise ich zurück. Ich sehe nicht, dass hier im konkreten Fall, sich die quantitative Minderheit zur qualitativen Überlegenheit stilisieren könnte. Die Diskussion gibt das in der Sache nicht her. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde es einfach dreist von Dir und Anna, nachdem ich die drei Kritikpunkte nochmal zusammengefasst habe, das wieder auf der Metaebene zu verschwurbeln und sogar den Bausstein zu entfernen. 3M IST KEINE ABSTIMMUNG --Brainswiffer • Disk 11:02, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nur für's Protokoll: Für die Entfernung des BS gibt es nach wie vor keinerlei Konsens. Auch wurden die angesprochenen Mängel nicht behoben. Die Aktion des Ex-Admins Miraki ist als Vandalismus zu werten, und als Wiedereinstieg in einen Bearbeitungskrieg. Da Miraki desöfteren diesbezüglich aufgefallen ist, empfehle ich eine Warnsperre des Kontos. Hier wird von einer kleinen „Bekräftigungsgemeinschaft“ (die immer kollektiv auftritt) mithilfe einer mMn nicht lege artis erfolgten Auswertung der 3M versucht, einen berechtigten BS einfach zu entfernen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Welche "angesprochenen Mängel", die zu beheben seien? V.a. Mautpreller hat sich mit den diversen Meinungen von Graf Umarov und Brainswiffer tagelang und ausführlich auseinandersetzt. Die von Graf Umarov angefragten Dritten Meinungen teilten seine Ansicht mehrheitlich nicht, der Faktencheck bestätigt sie nicht.

Man kann bei jedem Artikel etwas besser machen, doch das rechtfertigt keinen Baustein, der den gesamten Artikel als unneutral delegitimiert. Mit dem Revert hast du deinen persönlichen POV per Editwar durchgsetzt. --Fiona (Diskussion) 11:18, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also Lesen muss jeder und jede selber. Meine obigen 3 zusammengefassten Kritikpunkte sind dann noch mehrfach detailliert und lassen sich nicht durch Ignoranz unter den Teppich kehren. Und mit Mautpreller oder auch KarlV red ich gerne, weil die zumindest noch argumentieren können. Dass wir uns unterhalten haben (agree to disagree) ist aber nicht immer eine Lösung. Das Störfeuer und ad personam hat das dann immer wieder erfolgreich verhindert. --Brainswiffer • Disk 12:00, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, das du sachlich-inhaltlich auch nur irgendetwas konstruktiv beigetragen hast. Deine 3 "Kritikpunkte" sind ein Witz, bar jeder Sach-, Fach- und Literaturkenntnis, Argumente und Dritte Meinungen ignorierend. („Zu Brainswiffers Pkten gab es genügend Äußerungen in den 3M-Stimmen und auch schon genügend Diskussionen.“) Wie ich in der VM schrieb: den „zwanglosen Zwang des besseren Arguments“ verkehrst du in den Zwang dich mit dir und deinen Privattheorien zu beschäftigen. Andere nennen das Filibustern. Wie lange wollt ihr das noch treiben? --Fiona (Diskussion) 19:04, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soso, ein Witz ;-) Lass uns gemeinsam lachen. Sind Deine Theorien eigentlich staatlich? Es weiss doch nun schon fast jeder, wo die und insbesondere Deine Probleme liegen. Langsam krieg ich wirklich Mitleid. Merke: Wenn man anderen Filibusterei vorwirft, sollte man selber wenigstens nicht gerade dabei filibustern ;-) --Brainswiffer • Disk 19:42, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wir können hier archivieren. Das mit dem Baustein ist ja jetzt geklärt und wir können zur inhaltlichen Sacharbeit übergehen und Lösungen suchen, wie man die Schieflage im Artikel aufheben kann. Eine Reihe von Vorschlägen wurden ja bereits gemacht. Graf Umarov (Diskussion) 21:11, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Archivieren ist schwierig. Solange es den zugehörigen Baustein gibt, muss die Diskussion schon verfügbar bleiben. Der Leser muss sich ja ein Bild machen können, was nicht neutral ist. Und normalerweise muss man gemeinsam dran arbeiten, das neutraler zu machen. Bei der hartnäckigem Problemleugnerei ist das nicht einfach. Entgegen der Behauptung der Alles-Gut-Fraktion wurden die Argumente mehrfach genannt und von mir oben nur nochmal zusammengefasst. Man entscheidet sich immer wieder, das ad personam abzubürsten, statt Kompromisse zu suchen. Und solange das so ist, wird sich wohl nichts ändern. --Brainswiffer • Disk 08:11, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

… jetzt ist leider wieder passiert was so oft passiert. Der Artikel wurde in der Version für die kein Konsens besteht gesperrt und während der Sperre wird die Version angeblich zum Konsens und mit einmal soll man argumentieren warum die Abschnitte für die nie ein Konsens bestand raus müssen. Willst Du den Artikel nicht lieber in einer Version mit mehr Konsens sperre @Benutzer:Itti? --92.195.46.108 17:09, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ja das Spiel kennen wir, wird aber nicht klappen. Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es eine konkrete Version gibt, für die ein Konsens hergestellt wurde, bitte benennen. Viele Grüße --Itti 17:23, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit dieser hier? [45]? --92.195.46.108 17:27, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ja prächtig. Gehts noch mieser? --Mautpreller (Diskussion) 17:31, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, siehe die aktuelle Version. --92.195.46.108 17:33, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Lass gut sein Berlin, du hast doch das Foto drin. Alexpl (Diskussion) 18:23, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Itti: Hier am 14.09 [46] bestand Konsens über den Einleitungssatz, der im Wesentlichen auf einem Vorschlag Fionas beruhte. Dieser wurde am 18. wieder rausrevertiert was in Folge zum EW und zur Sperre führte. Graf Umarov (Diskussion) 08:14, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe den Einleitungssatz gemäß diesem Abschnitt umgestellt diff; danach gab es ein paar Änderungen durch verschiedene Benutzer, aber nicht an diesem Satz in der Einleitung. GU hat dann (direkt nach seiner Sperre iirc) den Satz geändert diff - vermeintlich als "Rücksetzung" (ZfQ = Einleitung auf den zumindest einigermaßen konsensualen Stand zurückgesetzt.), was aber, wie man am Vergleich unschwer erkennen kann, so nicht stimmt. Der Ausgangssatz war "Diese Tatsache wurde seit Bekanntwerden im Jahr 2002 auch zu kampagneartigen Angriffen gegen Kahane und die Stiftung instrumentalisiert.", GUs "Rücksetzung" erfolgte auf "Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung benutzt." Ich habe also seine Änderung mit Hinweis auf die Disk zurückgesetzt. --AnnaS. ^(DISK) 13:04, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier die Zeitleiste:

• 18. August: Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte.
• 11. September 9:38 Uhr: Ihre zeitweise frühere Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der DDR-Staatssicherheit wird seit 2002 zu Hetzkampagnen gegen sie benutzt.
• 11. September 10:00 Uhr: Revert
• 11. September: 10:04 Uhr Revert
• 11. September 15:20 Uhr: Revert
• 11. September 18:12 Uhr Im Jahr 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane in der DDR ca. 8 Jahre lang als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Stasi geführt wurde, was seither von rechten Kreisen für eine andauernde Hetzkampagne genutzt wird.
• 11. September, 18:34 Uhr Im Jahr 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane in der DDR ca. 8 Jahre lang als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Stasi geführt wurde.
• 11. September, 19:34 Uhr: Löschung des kompletten Satzes
• 12. September, 0:00 Uhr: Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR unter dem Decknamen IM „Victoria“ mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zusammen.
• 12. September, 16:56 Uhr Löschung des kompletten Satzes
• 12. September, 18:52 Uhr: Revert
• 12. September, 18:58 Uhr: Revert
• 12. September, 19:02 Uhr: Revert
• 12. September, 19:05 Uhr: Revert
• 12. September, 19:06 Uhr: Schutz wegen Edit-War in der aktuellen Version
• 15. September, 19:24 Uhr: Revert
• 15. September, 19:26 Uhr: Revert
• 15. September, 19:27 Uhr: Schutz wegen Edit-War in der aktuellen Version
• 16. September, 16:32 Uhr: Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung benutzt. (Anmerkung: Diese Version wurde zu dem Zeitpunkt von den folgenden Personen befürwortet: Mautpreller, Fiona; Phi, Graf Umarov, Eulenspiegel1. Dagegen hatte sich nur Kopilot ausgesprochen: [47])
• 18. September, 10:36 Uhr: Kopilot als einziger, der dem Vorschlag auf der Disk widersprochen hat, setzt seinen Wunsch ein: Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 vor allem von Rechtsextremen und Rechtspopulisten zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung benutzt.
• 18. September, 12:01 Uhr: Revert
• 18. September, 12:13 Uhr: Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Diese Tatsache wurde seit Bekanntwerden im Jahr 2002 vor allem von rechten Kreisen zu kampagnenartigen Angriffen gegen Kahane und die Stiftung instrumentalisiert.
• 18. September, 12:15 Uhr: Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit der DDR.
• 18. September, 12:17 Uhr Revert
• 18.September, 12:25 Uhr: Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Diese Tatsache wurde seit Bekanntwerden im Jahr 2002 auch zu kampagnenartigen Angriffen gegen Kahane und die Stiftung instrumentalisiert.
• 18. September, 14:01 Uhr: Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung.
• 19. September, 8:44 Uhr: Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung benutzt.
• 19. September, 8:47 Uhr: Revert

Möge jeder Admin selber entscheiden, was die letzte stabile Version ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Keine ist eine stabile Version. Die letzte stabile Version ist die vor dem nicht-konsentierten Edit am 18. August von Benutzer:Macjena, der aus dem Text einen Satz ins Intro kopiert hat.--Fiona (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe vorhin (21:00) folgenden Wunsch auf Ittis Disk geäussert.

Hallo Itti,

ich weiß, das ich hier bei Dir eigentlich falsch bin. Da ich meinen Wunsch auf der Disk bzw. bei Administratoranfragen vortragen sollte. Ich denke halt, auf Deiner Disk klappt das schneller. Es geht um folgenden String im (admin-geschützten) Artikel Anette Kahane.

[https://www.tagesspiegel.de/berlin/offene-worte-zur-im-taetigkeit/501942.html ''Offene Worte zur IM-Tätigkeit.] Tagesspiegel, 24. März 2004]

Hinter Offene Worte zur IM-Tätigkeit. fehlen die abschliessenden ''

der ] hinter März 2014 ist überflüssig.

Es wäre schön, wenn das jemand (Berechtigter) korrigieren könnte. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:49, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Typos gefixt. Viele Grüße --Itti 22:17, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Merci!   vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:23, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die letzte Seitensperre erfolgte ausschließlich aufgrund des Beabeitungskrieges um den Neutralitätsbaustein. Da es natürlich wünschenswert wäre, wenn weiter am Artikel gearbeitet werden könnte, und der Artikel eh schon recht lange Zeit gesperrt war, würde ich vorschlagen, die Seitensperre auf Sicher zu reduzieren, verbunden mit der eindeutigen Ansage, das jedes Entfernen des Bausteines innerhalb der nächsten zwei Wochen (also der Zeit, für die der Artikel zur Zeit gesperrt ist) zu einer Benutzersperre führen würde. Einwände? @Benutzer:Toni Müller: zur Info. --Tönjes 12:07, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. Es wurde bisher nach eindeutigem Stand der Dritten Meinungen keine nach unseren Regeln tragfähige Begründung für den Neutralitätsbaustein geliefert, deshalb muss dieser entfernt werden. --JosFritz (Diskussion)

Auch ja, wobei die vorstehende Zusammenfassung wie bekannt tendenziös und nicht den Tatsachen entsprechend ist. 3M ist keine Abstimmung und es fehlt nach wie vor die gemeinsame Suche nach Kompromissen statt der Anwendung von Holzhammer und Ad personam, wie oben im entsprechenden Thread leider zu konstatieren ist. --Brainswiffer • Disk 12:22, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Sorry JF aber das ist völliger Unsinn. Der Baustein ist gut begründet und die 3M war alles andere als eindeutig. Zum Vorschlag: Was ist wenn nach 2 Wochen nix am Artikel passiert ist, was ihn verbessern würde. Aktuell ist es ja wohl so, dass jedwede Neutralisierung stante pede revertiert wird. Meine Erfahrung mit solchen Bausteinen ist die, dass mangels anderslautender Regelungen faktisch nur der Bausteinsetzer bei nicht vorhandenem Konsens entscheiden kann, ob seine Einwände behoben sind. Entsprechende VM-Entscheidungen kann ich raussuchen, falls Bedarf. Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Baustein steht die nächsten zwei Wochen eh im Artikel, darum geht es hier nicht. Auch nicht um die Frage, wie es nach Ablauf der zwei Wochen weitergeht. Dass hierzu eigentlich eine grundsätzliche Verständigung über die Handhabung von NPOV-BS notwendig wäre und die Diskussion deshalb auf der BS-Disk fortgesetzt werden sollte, habe ich schon mehrmals angeregt. Aber zurück zum Thema: Hier geht es ausschließlich um die Frage, ob während der nächsten zwei Wochen weiter am Artikel gearbeitet werden können soll. Um nichts anderes. @ Brainswiffer: Dass du auf der einer Seite Überarbeitungsbedarf siehst (sonst würdest du den BS kaum unterstützen), dich aber gegen die Möglichkeit aussprichst den Artikel überarbeiten zu können, verstehe ich nicht recht. Eine Aufhebung der Sperre ergäbe natürlich nur Sinn, wenn es überhaupt Benutzer gebe, die den Artikel in dieser Zeit weiter ergänzen/ überarbeiten wollen. Sollte dem nicht so sein, kann die Sperre auch drin bleiben. --Tönjes 12:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Vollsperre ist sinnvoll. Überarbeitungsvorschläge können von allen Beteiligten ja auf der Disk gepostet werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:57, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Den Baustein hat Graf Umarov auf den Artikel gepflanzt, um die eigene Version zu erzwingen, die er argumentativ nicht durchsetzen konnte. Aus Trotz delegimitiert er mit dem Baustein den gesamten Artikel. Dem wurde widersprochen. Statt sich in Diskussionen auseianderzusetzen, wurde von einer Minderheit der Baustein zwei Mal per Editwar wieder eingesetzt- in beiden Fälle initial durch Gugerell.

Nach langen Diskussionen, in denen sich v.a. Mautpreller mit den Ansichten von Graf Umarov und Brainswiffer auseinandergesetzt hat, ergaben Dritte Meinungen, dass diese mehrheitlich nicht geteilt werden. Den Baustein zu entfernen, war dem Diskussions- und Sachstand angemessen.

Es steht Admins nicht zu, sich inhaltlich zu positionieren und mit erweiterten technischen Rechten einen Baustein zu bestätigen, indem sie der Meinerei einer Minderheit folgen, die nicht bereit ist Fakten, Quellen, Argumente und Einschätzungen Dritter zu akzeptieren.--Fiona (Diskussion) 13:01, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier hat sich kein Admin inhaltlich positioniert. Egal, wie oft + auf wieviel Seiten die Userin Fiona B. das noch postet. Wenn Jmd der BS stört, dann wäre es mMn jetzt an der Zeit, die angesprochenen Mängel zu beheben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:04, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die "angesprochenen Mängel" ist der POV des Grafen Umarov, sekundiert von Brainswiffer, den ihr erzwingen wollt.

Und selbstverständlich positioniert sich ein Admin inhaltlich, wenn er dieser Minderheit folgt und nicht in der zufälligen Version einen Artikel sperrt.--Fiona (Diskussion) 13:07, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eure kurzen Beiträge reichen wirklich aus, um jede Motivation, an diesem Artikel mitzuarbeiten, komplett zu verlieren. Von einem Bemühen um Deeskalation bemerke ich hier jedenfalls nichts. Mein Anliegen wurde aber eindeutig beantwortet (wobei der einzig substanzielle Beitrag hier von Brodkey65 kam, der Rest hatte mit meiner Frage ja nur indirekt zu tun), die Sperre bleibt also vorerst drin. Viel Vergnügen bei eurer weiteren Zusammenarbeit. --Tönjes 13:08, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(sry, BK) Ebenfalls Nein zu Deinem Vorschlag Tönjes (auch wenn ich den Vorschlag an sich sehr schätze, weil er sich um eine konstruktive Herangehensweise nicht nur bemüht, sondern sie aktiv ermöglicht!). Aus mehreren Gründen:

1. hat es Graf Umarov in erfreulicher Deutlichkeit gesagt: „Meine Erfahrung mit solchen Bausteinen ist die, dass mangels anderslautender Regelungen faktisch nur der Bausteinsetzer bei nicht vorhandenem Konsens entscheiden kann, ob seine Einwände behoben sind.” – heißt hier: Egal wie und was am Artikel gearbeitet wird, wann immer Brodkey65, Brainswiffer oder Graf Umarov (das sind die Haupt-Proponenten des Bausteins) ihr Veto einlegen – wie gestern auf der VM: „Kein Konsens erreicht!!" – können sich alle anderen auf den Kopf stellen, mit den Füße wackeln und sich die Tastatur fusselig schreiben: Solange "kein Konsens" behauptet oder Konsens schlicht verweigert wird, ist der Baustein in Beton gegossen und in Stein gemeißelt.

2. Wie soll der Konsens erreicht werden, wie soll/kann er aussehen, auf welchem Weg kann/soll/muß er erreicht werden (heißt: welche Fragen und Streitpunkte sind zu klären?). Zumindest mir ist das vollständig unklar, denn die 5km weiter oben von Brainswiffer präsentierten offenbar zentralen Fragen, die vor Erreichung des Konsens-Ziels geklärt werden müssen, sind so schwammig und unpräzise formuliert, daß ich absolut keine Idee habe wie man damit zielführend arbeiten soll. Brainswiffers Kommentar noch einmal im Wortlaut:

„Es ist eigentlich mehrfach beschrieben, was geandert werden muss:

„* Sind alle Kritiker von Frau Kahane - zugespitzt - gesteuerte rechte Hassprediger?

„* Sind die gewählten Quellen unabhängig genug, um allein die Darstellung so dominierend zu bestimmen?

„* Fehlen relevante und kompetente kritische Stimmen, die systembedingt nicht den adäquaten Zugang zu den Edelmedien finden?

„Und bevor man konkret irgendwas machen kann (es gab ja auch Textvorschläge), muss erst mal ein Grundkonsens her. Niemand bestreitet ja, dass die gewählten Quellen handwerklich richtig dargestellt sind. Sie vermitteln aber ein einseitiges Bild.”

Nach Lektüre des gesamten Abschnitts „Selbstdarstellung” (was wohl der Grund für den Baustein war) habe ich weder ein klare Idee noch Vorstellung bekommen, was dieser Brainswiffer'sche „Grundkonsens” sein soll, wie er beschaffen sein müßte und in welcher Richtung er erreicht werden soll und kann. Es hat irgendwas mit neutral und NPOV zu tun, glaube ich – mehr Substanz kann ich nicht ermitteln. So. Und dieser „Grundkonsens” ist Bedingung für alles: Bevor es den nicht gibt, lohnt sich eine Bearbeitung des Artikels nicht, weil ja keiner so recht weiß in welche Richtung die Bearbeitung betrieben werden muß, um diesen ominösen „Grundkonsens” zu erfüllen. Ohne Bearbeitung des Artikels ändert sich nichts am Zustand des Artikels, weshalb der Baustein drin bleiben „muß”. Wird der Artikel geöffnet, erfolgt ggf. eine Überarbeitung und der Baustein wird entfernt – dann geht sofort die Rede von „kein Konsens” wieder los; hernach kommen absehbar VM und weitere Artikelsperre (natürlich mit Baustein, weil: kein Konsens). Sodann hebt die Kritik an, daß der Artikel nicht ordentlich und wie gewünscht überarbeitet und bearbeitet wird (wie auch, wenn er über EW um den Baustein in einer weiteren Sperre endet?) … you get the point, nehme ich an, Tönjes? --Henriette (Diskussion) 13:12, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Zu Henriettes Ausführungen und ergänzend: Eine Aufhebung der Seitensperre unter der Prämisse(!), der NPOV-Baustein müsse aber auf jeden Fall zwei weitere Wochen drin bleiben, stellt gewollt oder ungewollt in der Raum, es herrsche dringend großer Überarbeitungsbedarf und dann nach Wochen könne man ja mal schauen, ob ein „Konsens“ bestehe, den Baustein zu entfernen. Es wird dann ein Leichtes sein, „Kein Konsens“ zu rufen. Gerne auch noch sekundiert durch ein paar weitere einschlägige Accounts. Finden sich locker bei Wikipedia. Zertrollen ja jetzt schon diese Artikeldisku und die Benutzerdisku von Admin Toni Müller, der nichts, aber auch gar nichts dagegen tut. -- Miraki (Diskussion) 13:24, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Selten so einen Blödsinn gelesen. Ich bin für gute Argumenten immer sehr empfänglich. Einzig man muss mich überzeugen und das schafft man mit solchen Pauschalverurteilungen und geblubber halt nicht. Wobei ich mich frage was ist eigentlich der Unterschied zwischen deinem POV und meinem oder dem des Gutachters, der stützt den POV des Superjournalisten nämlich auch nicht. Hast du überhaupt schon das Gutachten gelesen? Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht wahrscheinlich daraum, auch nicht reputable parteiische Belege wie die Blogs Vera Lengsfelds [48], und Hubertus Knabes [49] sowie Achse des Guten [50][51] für die Erstellung des Artikels zu berücksichtigen. Nach dieser Logik müsste der Baustein ewig im Artikel bleiben, weil diese Vorgehensweise gegen Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen („Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“) verstößt. --Mmgst23 (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, es geht zentral um die Frage warum die Ergebnisse des Gutachtens nicht wiedergegeben werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Welches Gutachten? Weil dir das Ergebnis eines Gutachtens fehlt - was diskutiert werden müsste - setzt du den gesamten Artikel unter einen delegimierenden Baustein? Interessantes Vorgehen, um die Durchsetzung deiner Meinung zu erzwingen.--Fiona (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum die Ergebnisse des Gutachtens nicht wiedergegeben werden/wurden, ist doch zweitrangig. Wo ist denn der konkrete Textvorschlag nachlesbar, der einen guten oder wenigstens akzeptablen Vorschlag in den Augen derjenigen darstellt, die das Gutachten "drinhaben" möchten? --Henriette (Diskussion) 13:55, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

besser diskreditieren hätte ihr euch beide jetzt nicht können. Graf Umarov (Diskussion) 15:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal, Graf Umarov: Wo ist der konkrete Textvorschlag nachlesbar, der einen guten oder wenigstens akzeptablen Text-Vorschlag zum Einbau in den Artikel in den Augen derjenigen darstellt, die das Gutachten im Artikel haben möchten? --Henriette (Diskussion) 17:27, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mit der Bitte um Beachtung: Vorlage Diskussion:Neutralität. --Tönjes 13:40, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

An die Alles-Ist-Gut-Fraktion: Lest mal den heutigen dreiseitigen Bericht in der SZ, insbes. die Seite 1 und fragt euch dann intensiv genug, ob Ihr so weitermachen wollt oder könnt. Gruss aus Wuppertal --Brainswiffer • Disk 14:01, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann man auch bleiben lassen. Viadrina Frankfurt... Alexpl (Diskussion) 14:06, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, der SZ-Artikel (hinter der Bezahlschranke und darum von den wenigsten nachprüfbar) fasst zusammen, was bereits bekannt ist, hat nur mit diesem Artikel nichts zu tun. Brainswiffer setzt seine Methode des nebulösen Filibusterns fort.--Fiona (Diskussion) 14:13, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die beschreiben dein Verhalten prototypisch und was hier insgesamt läuft. Es gibt hier Kritiker, die mehrfach genau gesagt haben, was sie wollen. Wie wird reagiert? Labelnd, ad personam und selbst filibusternd. Wiki-watch ist in der SZ nur eine quelle, die haben auch Frustrierte. EGAL, die prägen die öffentliche Meinung weiter gegen uns. Ich hab mir wie viele hier die Zeitung gekauft. Es gibt das Gerücht, dass auch Journalisten von irgendwas leben müssen...--Brainswiffer • Disk 15:08, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Über das Gutachten steht im Artikel: „Er legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor: Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.“ --Mmgst23 (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine das andere Gutachten über die Kampagne. Vielleicht ließt du dich erstmal etwas ein. Graf Umarov (Diskussion) 16:21, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Im Gutachten zur Kampagne gegen Amadeu-Antonio-Stiftung steht: „Zahlreiche Gewaltphantasien und aggressiven Kommentare zielen persönlich auf Anetta Kahane ab. „Der Antisemitismus ist dabei […] – zusammen mit dem Antifeminismus und Sexismus – das zentrale Moment […], wobei dieser Antisemitismus aus rhetorischen Gründen immer wieder mit der DDR-Vergangenheit assoziativ in Verbindung gebracht wird.“. [52]

Diese Angriffe auf Kahane im Rahmen der Kampagne werden im Artikel schon erwähnt. --16:49, 5. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )

Es wird aber nicht gesagt, das alles eine Kampagne ist und die nur von Rechtsradikalen kommt. Es gibt Angriffe von Rechts, ja und es gibt Kritik, auch ja. Alles Andere ist frei phantasiert. Graf Umarov (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kollege Brainswiffer scheint mal wieder Fake News zu verbreiten, wie sich aus einem Zitat der Ergänzung des Pohlmann-Artikels durch den Kollegen Phi aus der Süddeutschen Zeitung ergibt, danach kommen die Lichtgestalten Fiedler und Pohlmann eher nicht so gut weg: Wegen ihrer Auftritte bei Russia Today und KenFM, wo verbreitet wird, die Mainstreammedien würden durch eine proamerikanische Lobby gesteuert, bescheingt ihnen der Journalist Thomas Urban, eine „eigene Agenda“ zu verfolgen und einem „obskuren“ Milieu anzugehören. Hört sich fast ein bisschen schmuddelig an. Aber so sindse, die "Systemmedien", *zwinkerzwinker* --JosFritz (Diskussion) 18:15, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lies nochmal in Ruhe, was Du wieder für Unsinn schreibst. Hast Du Dich im Artikel geirrt? Das ist wieder das Niveau, wo Du eine Fake News nach der anderen verbreitest, die zudem hart am PA vorbeischrammen. Den Zusammenhang mit hier und mir wissen nur Du und Gott allein ;-) Du hast es auch nicht mehr drauf, Niveau bedtenfalls wie ein bekannter gesperrter Bademeister. Sei froh, wenn Du nicht als Sperrumgehung desselben herausgebeten wirst ;-) --Brainswiffer • Disk 19:11, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach und für die anderen will ich auch hier nochmal festhalten, dass die Filmerei der beiden vor allem der internen Wikipediakritik schadet, weil man dann mit den Leuten wie geschehen in einen Topf geworfen und gleich mit entsorgt werden soll ;-) Die Filmer setzen wie alle guten Populisten an real vorhandenen Prooblemen an - ihnen fehlen aber Kenntnis und Weitsicht, wirksam zu kritisieren und die Richtigen zu erreichen. Ich sag seit dem ersten Film, dass sie deshalb mehr schaden. Insofern ist es gut, das in Wikipedia nicht zu verschweigen und mal aufzuehmen (nur ans Laienprivileg denken, die haben offenbar Spenden übrig, ggf. auch für Klagen). Ich meine die Seite 11, den ganzseitigen Einführungsartikel von Janker und Urban, die bezüglich "Unterwanderungsversuchen von links und rechts" Klima und Vorgehen recht prima beschreiben und der Artikel trägt nicht umsonst die Überschrift "Besserwisserei" ;-) "Nur wenn die Autorenschaft wieder vielfältiger wird, lässt sich auch der Einfluss von PR und ideologisch gefärbten Beiträgen eindämmen" - ist auch meine Rede seit langem. Und die Autorengewinnung war auch an der Wupper Schwerpunkt. Wir müssen nur dafür sorgen, dass sie nicht gleich wieder vertrieben werden. Auch wenn sie von ihrem Recht Gebrauch machen, sich in politischen Themen zu äussern. Das haben die beherrschenden Regulars nämlich nicht gepachtet. --Brainswiffer • Disk 08:20, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kennst du den Ansatz von Marks? Sinngemäß: Damit der Spuk schnell vorbei ist, muss man ihn fördern. Ich denke ernsthaft drüber nach. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen, worum dich Henriette schon zwei Mal gebeten hat, verweigerst du. Stattdessen filibustert ihr beide weiter (und Brainswiffer missbraucht wieder die Artikeldiskussion als seinen persönlichen Blog).

Ich fasse euer beider Verhalten in dem Artikel folgendermaßen zusammen:

• Störkampagne mittels Baustein die Durchsetzung des eigenen POVs zu erzwingen;
• keine Bereitschaft Fakten und Dritte Meinungen zu akzeptieren;
• keine Bereitschaft sachorientierte Artikelmitarbeit zu leisten.

--Fiona (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wir grade im Vortrag gesehen haben, ist das Dein Recht, das zu schreiben und zu denken. Ein Anspruch auf Richtigkeit ist damit nicht verbunden, geschweige denn irgendeine Art von Entscheidung. Was hälst du denn von den hier verstreuten bereits konkreten Vorschlägen? Und wir müssen trotzdem zuerst einen Konsens bei der Bewertung des Zustandes erreichen. Solange "alles gut und ihr stört" gilt, ist jede konkrete Arbeit unmöglich. Selbst nachdenklichere Beiträge von Mautpreller wurden dann ja nicht aufgegriffen... --Brainswiffer • Disk 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich frage also auch Dich … Du schreibst: „Was hälst du denn von den hier verstreuten bereits konkreten Vorschlägen?” – wo stehen die, wo kann ich die nachlesen?

Zu „Und wir müssen trotzdem zuerst einen Konsens bei der Bewertung des Zustandes erreichen.” – ja, ist ein Plan. Grundsätzlich ist/scheint mir folgendes klar: Einige finden den Artikel so wie er ist in Ordnung, andere finden das nicht. Banal; aber ok. Und jetzt? Jetzt solltest Du, Brainswiffer, eine kompakte, belegte Zusammenfassung schreiben was genau nicht "in Ordnung" ist am Artikel. Z. B.: Was fehlt Dir? Warum muß das drinstehen (--> bitte belegen, nicht nur meinen!)? Wo ist ggf. eine Schieflage? Wie äußert sich die, warum muß die "gerade gezogen" werden (--> bitte belegen, nicht nur meinen!)?

Das gehört zum 1x1 im wissenschaftlichen Arbeiten und sollte eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden dürfen: 1. Zustandsbeschreibung, 2. Diskussion dieser Zustandsbeschreibung – und zwar ausschließlich anhand der vorgelegten Beschreibung und der in ihr vertretenen Thesen (kein whataboutism, keine Nebengleise, keine ad personam Abschweife); orientiert an der Sache, nicht an Personen; auch nicht an Befindlichkeiten, Meinungen oder ähnlich schwammigem Material; 3. ist die Zustandsbeschreibung von hinreichend vielen/einer maßgeblichen Anzahl an Personen als korrekt angenommen (sicher inklusive einiger Korrekturen), kann man daraus Maßnahmen für die Erweiterung, den Ausbau, ggf. auch die Kürzung oder sonstige Änderung des Artikeltextes ableiten. Wird die Zustandsbeschreibung, so wie sie vorgelegt wurde, von hinreichend vielen/einer maßgeblichen Anzahl an Personen als nicht korrekt abgelehnt, dann ist sie wohl nicht korrekt. Also unzutreffend.

Meine Bitte: Butter bei die Fische! --Henriette (Diskussion) 13:44, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auf die Schnelle zb hier!? Das hier hat mit wissenschaftlichem Arbeiten doch nichts zu tun. Da erarbeitet jeder seins und es wird dann verrissen. Hier müssen wir zusammen eins. Und erst mal muss eine minimale Bereitschaft zum Kompromiss her. Niemand arbeitet gern für die Tonne. Und 3M ist trotzdem keine Abstimmung und es gibt auch alternative Auswertungen, die nicht auf Dein Ergebnis kommen. --Brainswiffer • Disk 14:22, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es hat mit einer sich vielfach in der Wissenschaft als erfolgreich erwiesenen Methode zu tun: Erst hat man einen konsistenten, belegten Text: Am Text, an den Belegen kann man sich quasi "abarbeiten" – heißt: Darüber diskutieren. Am Ende steht ein Ergebnis: Text ist akzeptiert. Oder: Text wird aus den Gründen X, Y, Z nicht akzeptiert. Ohne irgendeine Grundlage läuft gar nichts.

Von denen, die den Artikel cum grano salis OK finden, kannst Du weder erwarten noch fordern, daß sie Dir eine Zustandsbeschreibung schreiben, die deine(!!) Vorbehalte oder Probleme mit dem Artikel wiedergibt. Das mußt Du schon selber machen. Gern auch gemeinsam mit Brodkey und Graf Umarov. Aber egal, ob da 1 oder 7 Leute dran mitarbeiten: Wer Vorbehalte hat, wer etwas vermisst, wer dies oder das als mängelbehaftet erkannt hat, muß diese seine Vorbehalte etc. verbalisieren und zur Diskussion stellen – ausformuliert und belegt. Meinung reicht nicht. --Henriette (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

ad 1: machen wir ja. nur funzt das nicht, wenn einige immer wieder sagen: alles ist gut und ihr seid böse. Viele haben viele Vorbehalte vorgebracht, ich hatte oben die 3 Themen sogar noch mal zusammengefasst. Und auch die formulierten sind imho bis heute nicht drin. Kein Hase-und-Igel-Spiel bitte. --Brainswiffer • Disk 15:16, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du drückst dich wie schon Graf Umarov, wenn konkrete Formulierungsvorschläge gefordert sind. Kein weiteres Laberrabarber mehr, Brainswiffer. Macht ein Angebot, was nach eurer Meinung konkret geändert werden muss. Das kann doch nicht so schwer sein.--Fiona (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde auch gern über einen konkreten Formulierungsvorschlag inkl. Belege diskutieren. Damit könnte auch gut die Berechtigung des Neutralitätsbausteins nachgewiesen werden. Solange da nichts kommt, gibt es nach den Dritten Meinungen keine Alternative zur Entfernung. --JosFritz (Diskussion) 15:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

off topic entf., WP:DISK, --JosFritz (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich lege trotzdem Wert auf die Feststellung, dass ich mir eine Diskussion mit Dir nicht vorstellen kann und ehrlich gesagt auch nicht will. --Brainswiffer • Disk 16:26, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK; @Brainswiffer) Deine drei Punkte sind für eine vernünftige, sachorientierte Diskussion völlig ungeeignet. Mir ist unklar, warum Du das nicht zu verstehen scheinst. (Ich kanns Dir gern ausführlich erklären) Ich habe einige Teile der Diskussionen hier gelesen: Stets bist Du es der einen „Grundkonsens”, der Diskussionen, der einen fairen Umgang mit Einwänden, der Kompromisse und noch mehr Diskussionen und Diskurse fordert. Ich sehe aber nicht, daß Du eine solide Grundlage dafür lieferst – deine einzige Antwort auf die Frage "wo stehen die von Dir angesprochenen „bereits konkreten Vorschläge” (wohl von Dir?), wo kann ich die nachlesen" ist ein vager Hinweis auf diesen ganzen Diskussionsabschnitt hier. Das ist doch keine Antwort auf eine konkrete Frage nach konkreten Texten!

Zudem hätte Dir eigentlich schon vor Wochen klar geworden sein müssen, daß hier und da mal eine inhaltliche Anmerkung, einen Halbsatz in dieser Textwüste verstreuen ganz offenkundig keine solide Grundlage für die von Dir geforderte Grundsatzdebatte ist – sonst hätte die nämlich schon längst stattgefunden. Nochmal: Liefere eine solide Grundlage. Diese Grundlage kann man dann diskutieren (wie fruchtbar, wird sich weisen …). Wenn Du (z. B. mit Graf Umarov oder Brodkey) nichts in dieser Hinsicht und Richtung tust, wird es hier bei einem Deadlock bleiben – und dann wird es Dir bzw. euch einigermaßen schwerfallen glaubwürdig zu machen, daß es nicht ihr seid, die mit einer vielleicht nicht unbedingt aktiven Blockade, auf jeden Fall aber unzureichend vorhandener sachlicher und inhaltlicher Mitarbeit die Dinge aufhalten und massiv erschweren. (Nein, das ist keine Drohung. Mir ist egal was ihr tut oder lasst. Ich kann nur mehr oder weniger zielführende Vorschläge machen wie man hier mal zu Stuhle kommen kann – wenn das niemanden interessiert: Auch gut.) --Henriette (Diskussion) 15:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sprich über bzw. für Dich und pädagogisiere bitte nicht immer andere. Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich hab eine andere. --Brainswiffer • Disk 15:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

off topic entf., WP:DISK, --JosFritz (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

und auch hier lege ich wert auf die Ergänzung, dass es Sonntag ist, ich im Zug von Wuppertal sitze und mich nicht hetzen lasse. --Brainswiffer • Disk 16:32, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Herumgemeint hast du tagelang und mit zig Kilobytes die Seite gefüllt . Jetzt wollen wir Taten sehen: leg Formulierungen und Quellen vor.--Fiona (Diskussion) 16:07, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bleib bitte einfach bei der Sache, Brainswiffer, und liefere einen ausgearbeiteten Gegenvorschlag mit gültigen Belegen, über den man diskutieren kann. Einfach nur zur Sache. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ihr beide zusammen auftretet, ist eh jede Sachlichkeit erst mal Mangelware. Wie kommst du darauf, dass ich ausgerechnet von Dir Befehle entgegennehme? Ich habe mehrfach gesagt, welchen Weg ich gehen will. Das ist nicht Deiner, ok. Ich muss den wegen Dir aber auch nicht verlassen. Und das ist gut so. --Brainswiffer • Disk 16:23, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht liefern oder Du willst nicht liefern, aber Du musst liefern, nicht auf Henriettes oder Fionas oder meinen Befehl hin, sondern nach dem Hinweis, dass es keinen anderen Weg gibt. Wenn der Artikel angeblich nicht neutral ist, dann musst Du das auch belegen können, indem Du einen anderen Vorschlag machst, der den Regeln entsprechend bequellt ist. Du kannst Dir da gern selbst eine angemessene Frist setzen und wie schon von Henriette vorgechlagen - nicht: befohlen! - mit in dieser Sache gleichgesinnten Kollegen zusammenarbeiten. Da gibt es nach Deiner Vorstellung ja jede Menge. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

goto Graf Umarov 16:45, der nochmal gut begründet, was die Falle an Deinem Befehl ist. --Brainswiffer • Disk 16:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was für eine Fehlentscheidung, den BS drin zu lassen: genau das wird nämlich zu null Weiterarbeit am Artikel führen, schließlich hat "man" sein "Teilziel" erreicht und muss nicht inhaltlich Artikelarbeit leisten. Es gab eine 3M gegen den BS, das muss irgendwann akzeptiert werden, auch wenn manche meinen, man könne ja noch 35 x 3Ms einholen, bis es passt. Und @Tönjes: ich glaube, dass du hier nicht neutral entscheidest. Allein Deine Feststellung, um den BS gehe es nicht - basta! - ist grunfalsch, genau darum geht es nämlich. --AnnaS. ^(DISK) 16:31, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, AnnaS., in diesem (von mir eröffneten) Abschnitt sollte es ausdrücklich nicht um den BS gehen. Ich habe die Entscheidung den Artikel in der aktuellen Fassung (d.h. mit BS) zu sperren nicht getroffen und sehe auch keinen Anlass hier Toni zu overrullen. Für eine Entsperrung müsst ihr euch an WP:EW oder an den sperrenden Admin wenden. Mir ging es ausschliesslich darum, einen Weg aufzuzeigen, trotz des Konfliktes um den BS in den nächsten zwei Wochen weiter am Artikel arbeiten zu können, was jedoch von keinem der Beteiligten gewollt wird. Deshalb hat sich mein Anliegen hier dann auch erübrigt. --Tönjes 17:30, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es scheint üblich zu werden, dass bei Adminenscheiden immer eine Seite Fehlentscheidungen moniert. Früher hat man sowas mal akzeptiert. --Brainswiffer • Disk 16:35, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach was, Brainswiffer, du redest dich weiter heraus und stiehlst seit Tagen ernsthaften Autoren die Zeit. Von dir kommt einfach nichts, rien, nada, niente. Kein Inhalt, keine Artikelarbeit, keine Quellen - nur Disruption und Blockade, umwölkt von inhaltsleeren Sprechblasen. Ihr habe euer Ziel erreicht: den gesamten Artikel mit dem Baustein zu delegitimieren. Und nein, Admins, entscheiden nicht über Inhalte. So ist auch der Baustein kein Adminentscheid. Er wurde zwei Mal per Editwar durchgesetzt.--Fiona (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ernsthafte Autoren versus die Bösen ;-) Musst du micb denn immer so bestätigen, wo das Problem hier liegt? --Brainswiffer • Disk 16:55, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Na das ist doch mal ein schöner neuer Move. Es gibt einen Text im Artikel nebst Quellen, über den wollen einige diskutieren. Diese Diskussion wird verweigert und stattdessen gefordert einen neuen Textvorschlag zu machen, nebst Quellen über den dann alternativ diskutiert werden kann. Können wir natürlich machen so eine Nebeldiskussion, nur wird das den Baustein nicht aus dem Artikel bringen. Besonders niedlich dabei. Es wurden Quellen lang und breit genannt und Vorschläge gemacht, das wird nur einfach mal geflissentlich überlesen oder boshaft ignoriert. Zur Erinnerung. Der konsensuale Vorschlag für die Einleitung wurde von Anna S. revertiert. Die Änderung der Kapitlüberschrift "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" in "Kritik" wurde ebenfalls revertiert. Auf die dargestellte Diskrepanz zwischen Inhalt des Kampagnen-Gutachtens und Aussagen der Presse-Quelle wurde gar nicht eingegangen. Also bitte tut mir einen Gefallen, geht und veräppelt andere. Graf Umarov (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich muß offen zugeben, daß ich mittlerweile etwas genervt über die BS-Unbedingt-Weghaben-Wollen-Interessengemeinschaft bin. Die Mängel wurden x-fach, auch von mir, detailliert benannt. Warum sollen wir das jetzt extra noch einmal wiederholen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du das meinst, wirst du doch auch einen Formulierungsvorschlag vorlegen können. Also: was soll wie formuliert werden? Welche Themen, welche Quellen sind nicht berücksichtigt? Bitte werdet endlich konkret. Einen Baustein begründet man nicht mit diversen Meinereien quer durch die Diskussionsseite, die durch Fakten nicht belegt sind, denen Autoren wie Mautpreller geduldig immer wieder Argumente entgegen gehalten haben und die von der Mehrheit der Dritten Meinungen nicht geteilt werden. Wenn ihr nicht als Minderheit gelten wollt, die den Artikel in der Blockade hält, dann ist jetzt an euch, konkrete ausformulierte Vorschläge zu machen.--Fiona (Diskussion) 17:57, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also hier sind wir offensichtlich kein Minderheit. Ihr mögt lauter krähen aber Recht oder Mehrheiten habt ihr dadurch nicht. Ich denke es ist an euch, mehr Benutzer zu überzeugen, dass der Artikel neutral ist. Man könnte z.B. damit anfangen aus der werbewirksamen Kapitelüberschrift "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" ein sachliches und wertungsfreies "Kritik" zu machen. Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1, 3 Leute haben jetzt auf Konkretes hingewiesen. wer soll dir dieses Filibustern (was du mir immer vorwirfst) nun noch glauben, dass nix vorliegt? Das Lesen kann hier niemandem abgenommen werden und zum Zumüllen gehören auch immer mehrere Seiten, das kann keine alleine ;-) Es sird nicht wahrer, auch wenn du das noch 100x schreibst. --Brainswiffer • Disk 18:13, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov, Du hast den Neutralitätsbaustein in den Artikel gesetzt – vermutlich nicht, um die Hauptautorin zu betrollen, sondern weil Du starke Bedenken hinsichtlich der Neutralität des Artikels hast. Es ist nicht an der Hauptautorin „… mehr Benutzer zu überzeugen, dass der Artikel neutral ist” – es ist an Dir, diese Neutralitätsbedenken klar, belegt und damit nachvollziehbar a) aufzuschreiben und b) (Text-)Vorschläge zu machen, die diese Neutralitätsmängel beseitigen helfen.

Die Neutralitätsprobleme besprechen und die von Brainswiffer gewünschte "Zustandsbeschreibung", die seiner Meinung nach für einen "Grundkonsens" unabdingbar ist, lassen sich gut miteinander verbinden. Und: Das alles muß nicht heute und nicht morgen passieren: Der Artikel ist eh dicht, da läuft erstmal gar nix.

Nochmal: Es reicht für einen konzentrierte Diskussion von Fehlstellen oder Änderungswünschen nicht nur auf „steht doch hier irgendwo schon” zu verweisen. Es muß vernünftig formuliert (je besser und klarerer formuliert, desto weniger Nachfragen und Verständnisschwierigkeiten gibt es!), belegt und übersichtlich aufbereitet sein, damit man sich von Punkt zu Punkt fortbewegen kann. Wenn es so viele/starke Bedenken hinsichtlich der Neutralität gibt, daß sie einen Baustein so überzeugend rechtfertigen das der wochenlang im Artikel bleibt, dann sollte es nicht schwerfallen alle Argumente (ggf. aus den vergangenen Diskussionen) einzusammeln und übersichtlich, ausformuliert und belegt zu präsentieren.

@Fiona: Ich würde vorschlagen, daß Du Brainswiffer, Graf Umarov und Brodkey jetzt eine Woche Zeit lässt, um diese … nennen wir es mal: Material- und Argument- und Textvorschlagssammlung in einem eigenen Abschnitt in Ruhe zu sammeln und auszuformulieren. Danach kann das konzentriert diskutiert werden. Bisschen Abstand von den anstrengenden Diskussionen um die 3M kann sowieso nicht schaden: Mit etwas Abstand schaut man meiner Erfahrung nach nämlich abgeklärter und auch etwas cooler auf die Dinge :) --Henriette (Diskussion) 18:53, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auf den ersten Blick klingt das bestechend klug und wäre auch das Normalste der Welt. Wenn sich nicht die Ablehnung, dass es überhaupt Probleme gibt, wie ein roter Faden durch die Diskussion zieht. Ich hatte dir wirklich einen Thread mit konkreten Änderungen verlinkt. Was ist draus geworden? Was würde passieren? Es werden mit Mühe Vorschläge erarbeitet, die dann wieder blockiert werden. Die einzige faire Alternative ist, zug um zug zu schauen, ob man überhaupt bereit ist, eine Änderung zu akzeptieren und die dann in der abgeesprochenen Weise mzusetzen. Alles andere wäre von vornherein zum scheitern verurteilt. Ein problem, eine lösung zug im zug. wir können damit anfangen, ob quasi ALLE Kritiker nazis sind. --Brainswiffer • Disk 20:42, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Das machen wir bereits seit Wochen. Allerdings geht es nicht um "Fehlstellen oder Änderungswünsche", wie gleich dein Engangspostulat uns wahrheitswidrig verkaufen möchte, es geht um Neutralität. Ich schlage vor wir lassen also diese Verhörmethoden des Wiederholenlassens bis das Gegenüber zusammenbricht sowie der Beweislastumkehr durch Verbreitung von Unwahrheiten. Ihr wollt etwas im Artikel lesen, ihr müsst reputabel und neutral belegen sowie neutral formulieren. Wenn nicht, fliegt es als nicht gesichertes Wissen raus und zwar auch ohne das jemand eine Ersatzformulierung vorschlagen muss. Graf Umarov (Diskussion) 20:44, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, es ist sehr gut möglich, daß ich die gesamte Diskussion fehldeute und irgendeinen wichtigen Punkt nicht verstanden habe, ja! Daher ist es ja so wichtig und zentral, daß der Kern der Sache, die wirklichen Probleme übersichtlich, verständlich und nachvollziehbar aufbereitet werden. (Nicht wegen mir natürlich :)

„Ihr wollt etwas im Artikel lesen, ihr müsst reputabel und neutral belegen sowie neutral formulieren.” Momentan bist Du es, Graf Umarov, der etwas „im Artikel lesen (hier: sehen) möchte”: Den Neutralitätsbaustein. Deine Argumentation – „reputabel und neutral belegen sowie neutral formulieren” – gilt für Dich und die Argumentation pro Baustein gleichermaßen. Die Hauptautorin hält den Artikel (soweit ich das verstehe) für mindestens akzeptabel, mit reputablen Belegen belegt und für hinreichend neutral. Sie hat ihren Job gemacht und ihren Part der Sache geliefert. Was momentan fehlt, ist der Part derjenigen, die die Neutralität so massiv anzweifeln, daß sie seit Wochen einen Neutralitätsbaustein im Artikel halten wollen (Graf Umarov, Brainswiffer und Brodkey) und deren nachlesbare, belegte und mit Verbesserungsvorschlägen versehene Anmerkungen dazu.

Ich habe es jetzt hinreichend oft erklärt was ich für zielführend und sinnvoll halte, um in der Neutralitäts- und Grundkonsens-Frage weiterzukommen. Wie gesagt: Mir ist egal was ihr tut oder lasst. Probiert es auf dem von mir vorgeschlagenen Weg oder lasst es. Ich schau dann Sonntag in einer Woche wieder rein! Bis denn --Henriette (Diskussion) 21:25, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Henriette Fiebig'sche These zur Beweislastumkehr empfinde ich übrigens als höchst befremdlich. Die Mängel wurden benannt. Es ist an den Leuten, die den BS draußen haben wollen, sie zu beheben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:57, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bzgl. des Bausteins sehe ich seitens der Admins leider eine inhaltliche Entscheidung pro Baustein. Die Vor-EW-Version darum war ohne Baustein. Und das administrative Argument "Baustein stehenlassen außer es besteht Konsens zur Bausteinentfernung" wurde an anderer Stelle auch genau gegenteilig angeführt -> scheint also inhaltlich motiviert. An Argumenten, warum der BS gerechtfertigt ist und Löschungsvorschlägen der BS-Befürworter fehlt es. Es wurde sogar das ganze 3M-System in Frage gestellt, da es hier nicht das "richtige" Ergebnis liefert. Das einzig spannende ist hier die Motivlage einzelner Benutzer, sich einer konstruktiven Verständigung entziehen zu wollen, nur um sich wohl gerne im Kreis zu drehen und dabei allem Konkretem aus dem Weg zu gehen. --DaizY (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

3M hatte ergeben, dass 8 den Artikel für unneutral halten und 4 nicht. Du musst lernen, dass 3M-Ergebinss nicht gleich ist mir Henriettes Auswertung.Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dieses Ergebnis („dass 8 den Artikel für unneutral halten und 4 nicht”) ist das Ergebnis der 3M nach Auswertung der 3M durch ihren Ersteller; also deins, Graf Umarov. Erwähne ich nur, weil Du vergessen hast es zu erwähnen (Lapsus, ich weiß; k.p.!) --Henriette (Diskussion) 23:30, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ihr wollt also nichts bestimmtes im Artikel lesen, dann kann ich es ja löschen. Was sowieso ein guter und bereits mehrfach vorgeschlagener Kompromiss wäre, den Artikel auf unstrittige Informationen zu reduzieren. Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt ist konkrete bequellte Artikelarbeit von dir verlangt, Benutzer:Graf Umarov - und was machst du? Du kneifst.--Fiona (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn schon hier ein solches Geeiere stattfindet, dass doch alles gut ist (und folglich beim alten bleiben soll): woher soll bitte die Motivation kommen, das alles umzugestalten. Da verlagert es doch nur die Destruktivdiskussion etwas nach hinten.

• Ich hätte nach wie vor diese konkreten Vorschläge als erstes eingebracht.

Und um noch was weiteres Konkretes einzbringen: Die Labelung der Kritiker und der Kritik

• Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Und im Abschnitt wird jede "verteidigende Quelle" quasi unkommentiert dargestellt, jedem Kritiker eine entwertende Gegenkritik gegenübergestellt. Vorschlag: neutrale Überschrift nur "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit".
• Und es sollte ein deutlicher Satz rein, dass es AUCH rechte Kampagnen gibt, die Kritik aber nicht darauf reduziert werden kann. Sprich: diese Diskussion auch wieder aufgreifen. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung. impliziert mir zu sehr, dass es nur diese Leute sind, die sie kritisieren. --Brainswiffer • Disk 07:36, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Neutrale Überschriften sind einer Enzyklopädie immer angemessen. Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit ist da sicher akzeptabel. --Georg Hügler (Diskussion) 08:08, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Viele Reaktionen beziehen sich aber gar nicht auf die IM-Tätigkeit und es geht auch nicht um Reaktionen allgemein also Lob und Kritik, es geht nur um Kritik. Ergo heißen solche Kapitel in den meisten Artikeln schlicht "Kritik" warum hier nicht ? Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Weil einiges gar keine "Kritik" ist, sondern Verteidigungen? :-) Dass die eigentliche Kritik fehlt oder unterbelichtet ist (mit dem "Edelmedienargument" abgewehrt), ist ja das zweite Problem. --Brainswiffer • Disk 09:36, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum nicht einfach "Öffentliche Reaktionen"? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sind für dich Netzkampagnen "öffentliche Reaktionen"? Verharmlosung von rechtsextremistischer Bedrohung - ist das eure Vorstellung von "Neutralität?--Fiona (Diskussion) 10:00, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nun sollte eine Abschnittsüberschrift nicht wertend sein, sondern eben neutral. Die Kampagnen etc. werden im Text beschrieben, und die Wertung im Text erfolgt durch entsprechende Zitate. Das ist neutral und enzyklopädisch. Ich weiß jetzt auch nicht, wer "eure" ist und warum hier auf einer persönlichen Ebene argumentiert wird, die zusätzlich noch in "ich" und "ihr" unterteilt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:05, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe dich nach deinem Vorschlag gefragt. Dazu muss ich dich ansprechen. "ihr" richtet sich an deine Vorsprecher. Eine Abschnittsüberschrift, die der Quellenlage entspricht, ist neutral.--Fiona (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Nicola, "Öffentliche Reaktionen" ist nicht besonders zutreffend. Es handelt sich bei den Kampagnen seit den 00-er Jahren nicht um "Reaktionen" auf die Stasitätigkeit, da eine "Reaktion" eine unmittelbar vorausgehende "Aktion" voraussetzt. Die IM-tätigkeit Kahanes fand aber in den 70-ern des letzten Jahrhunderts statt und auch das Bekanntwerden der Vorwürfe wurde nur als Anlass für Kampagnen genommen. Man könnte vielleicht mit zwei Abschnitten arbeiten und solche Auseinandersetzungen mit Kahanes IM-Tätigkeit, die nicht unter einen Abschnitt "Rechte Kampagnen" fallen, in einen gesonderten Abschnitt "Wissenschaftliche und journalistische Auseinandersetzung" packen, wenn sich solche belegen lässt. Aber das würde Arbeit für die Gegner der aktuellen Version bedeuten. Ohne einen konkreten Tetvorschlag bleibt auch die Suche nach passenden Abschnittsüberschriften müßig und wirkt der Neutralitätsbaustein nur als obskures Störungsmanöver. --JosFritz (Diskussion) 10:55, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

The question is: alles oder einiges. Unneutral ist zumindest, alle Kritiker in die Kiste der schlimmsten Kritiker zu packen. --Brainswiffer • Disk 10:07, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte Quellen und nicht wieder Stimmungsmache.--Fiona (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also sorry, die Überschriftenfrage ist keine neuer Quellen und dann hab ich auf Threads verwiesen, wo quellen diskutiert werden. Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-) --Brainswiffer • Disk 10:23, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch einmal: macht einen konkreten bequellten Formulierungsvorschlag für den Abschnitt. Eine Überschrift richtet sich nach dem Inhalt. --Fiona (Diskussion) 10:28, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auch noch einmal: ich habe auf zwei konkrete Threads verwiesen, wo konkrete Vorschläge stehen und eine Überschrift neutralisieren wollen. Bisheriges Fazit: solange du hier agierst, ist jeder weitere Vorschlag sinnlose Arbeit. Wie sagt man so schön: Wir sind doch nicht blöd ;-) Ohne Auslotung, wo Kompromisse liegen können, geht nichts. Aber der Geist, was dann ad personam umterstellt wird, wenn man nur eine Überschrift ändern will - neutraler nach unseren Regeln - steht dem entgegen. Was nun, Henriette? Siehst du wenigstens was ich meine? --Brainswiffer • Disk 10:42, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Deine formalistischen Taschenspielertricks sind ja ganz unterhaltsam und werden sicher auch irgendwann mal in einem Fachbuch Thema werden, sie bringen dir halt nur nicht den Baustein aus dem Artikel. Deine Blokadehaltung verwundert mich jetzt etwas, da du es doch bist, die die Meinung vertritt so ein Baustein würde den Artikel delegitimieren. Aber wir können ja wieder Abstimmen: Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Blödsinn. Der Kaiser ist nackt, es gibt keinen Vorschlag, als auch keine Meinungen dazu. Du lieferst nicht, weil Du nicht liefern kannst. --JosFritz (Diskussion) 11:02, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du musst aber damit rechnen, dass die Leute selber lesen. Das ist halt das Privileg eines Threadbeginners, dass er etwas vorgibt und man die Verwässerung dann navhverfolgen kann. Hier nur einmal mehr, Henriette zu liebe. Wenn das aber schon an einer neutraleren Überschrift scheitert, braucht man die anderen beiden Links mit abgebürsteten konketen Vorschlägen gar nicht mehr anschauen. --Brainswiffer • Disk 12:14, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du redest nur, statt zu liefern, eine Ausflucht folgt der anderen. Hilft aber nichts. Über Überschriften können wir erst sinnvoll diskutieren, wenn belegte Inhalte geliefert werden. Denn die Überschrift hängt vom belegten Inhalt ab und von sonst gar nichts. It´s your turn. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 7. Okt. 2019 (CEST

Dieser nunmehrige Editwar von JF hat was von Kabarett Meinungen gehören nicht hierher, soso. Was ist das eigentlich, was Du hier über mich schreibst? Doppelstandards wieder mal? --Brainswiffer • Disk 12:56, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du zitierst mich bewusst falsch. Ich habe geschrieben, dass Meinungen über Mitarbeiter hier nicht hingehören. Bleib einfach bei der Sache, dann müssen Deine Beiträge auch nicht entzfernt werden. Zur Erinnerung: Du hast noch nicht erklärt, warum Du keinen konkreten Formulierungsvorschlag machen kannst, sondern stattdessen schon mal nach Überschriften suchst. Liegt es an Formulierungsschwierigkeiten oder lassen sich keine WP:Q-konformen Belege finden? Du musst liefern. --JosFritz (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Lesen meines Eingangsstatements mit dem Verweis auf ganz konkrete Änderungen kann ich dir nicht abnehmen. Das war der Maximalkompromiss, keine Befehle von Dir auszuführen, dennoch dem Vorschlag von Henriette entgegenzukommen. Als Einstieg war noch drin, eine martialische gegen eine regelkonforme neutrale Überschrift auszutauschen. Schon das hat gereicht, um zu zeigen, dass der Wille zur Änderung und zum Kompromiss fehlt. Für das Produzieren weiterer Texte zum Verreissen durch dich bin ich zumindest einfach nicht blöd genug ;/) Erst Ausloten eines Kompromissses und dann formulieren ist die einzige ökonomische Alternative. Noch nie war der Neutralitäts-Baustein so gerechtfertigt wie heute. ;-) --Brainswiffer • Disk 13:26, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Kritik

1. Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Öffentliche Reaktionen

1. Passt und ermöglicht, auch Aktionen und Reaktionen vor Bekanntwerden der „IM-Tätigkeit“ einzufügen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit

• Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit

? Es gibt bisher gar keine konkreten Formulierungsvorschläge, da gehen alle Meinungen dazu leider ins Leere... --JosFritz (Diskussion) 11:01, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte sie extra fett gemacht, in der Hoffnung, dass auch du sie erkennst. Graf Umarov (Diskussion) 11:27, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Erst der Inhalt, dann die Überschrift. Diese muss den Fakten des bequellten Inhalt gerecht werden und ist keine Frage des bloßen Meinens und Geschmacks. Du müsstest also, wie schon mehrmals gefordert, zunächst einen konkreten Textvorschlag machen, den du aber verweigerst.--Fiona (Diskussion) 11:38, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was für ein Blödsinn wieder Erst folgt die Gliederung, dann der Aufsatz. Lernt man schon in der Schule. Man merkt, dass ihr überhaupt nicht in der Lage seid, ergebnisoffen an die Sache ranzugehen. Ihr habt eine politische Agenda und Sendungsbewusstsein dazu, welches sich unbeding im Artikel wiederspiegeln muss. Der Artikel soll, vereinfacht gesagt, aufzeigen, wie Rechtsradikale die Welt bedrohen und das jeder, der etwas gegen eine Linke sagt ein rechtsradikaler ist. Für sowas ist Wikipedia aber der falsche Ort und der Artikel über Kahane das falsche Medium. Eure erkennbare emotionale Befaßtheit macht enzyklopädische Arbeit fast unmöglich. Graf Umarov (Diskussion) 11:49, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Überschrift (z. B. eines Absatzes) fasst knapp zusammen, was im anschließenden Text zu lesen ist: Unter der Überschrift „Biographie” erwarte ich eine Lebensbeschreibung und keine Filmkritik oder Literaturliste. Heißt für diesen Fall: Erstmal klären, ob der ganze Absatz, also Textabschnitt, in dieser Form kohärent ist und sich mit einer knappen Überschrift oder einem Wort zusammenfassen läßt. Wenn im ganzen Absatz tatsächlich zwei oder drei verschiedene und gut voneinander abgrenzbare Themen(-kreise) besprochen werden, kann man den Absatz mit eigenen Überschriften untergliedern (in einer Biographie könnte das sein: „Kindheit und Jugend”, „Studium und Lehrtätigkeit”, „Soziales Engagement”). Dazu müßte aber erstmal ein konkreter Vorschlag gemacht werden in welche Themen(-kreise) man den Absatz sinnvoll zerlegen kann, um dann daraus treffende(re) Überschriften zu gewinnen. --Henriette (Diskussion) 12:26, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eine regelkonforme neutralere überschrift kann man immer wählen. Die jetzige suggeriert für sich alleine schon. Ich habs jedenfalls versucht und will nicht beginnen, auch an Deiner Neutralität zu zweifeln ;-) --Brainswiffer • Disk 12:44, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Schau mal, Brainswiffer, bei ausführlichen Artikeln, sind selbstverständlich inhaltliche Zwischenüberschriften, die dem bequellten Inhalt entsprechen, Usus und regelkonform sowohl in wissenschaftlichen Arbeiten als auch in enzyklopädischen Artikeln der Wikipedia.

Die Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung dauern nun seit 2002, eskalierten seit 2015/2016 einschließlich der Planung eines rechtsextrem motivierten Mordanschlags, der - wie nach der Ermordung von Walter Lübcke bekannt wurde - konkreter und weiter fortgeschritten war als angenommen.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schau mal und muss fragen, ob Du in der Sache ausreichend neutral bist! Das mit diesem Mord zu begründen, dass der Artikel nicht neutral sein kann und imho selber zur Polarisierung beiträgt (es also allenfalls noch schlimmer macht) ist nicht wirklich seriös. Hattest Du zu Deiner Beziehung zu Frau Kahane und der Stiftung dich eigentlich schon geäussert? Dabei würde mir die Form reichen, die u.a. Du bei meinen beiden Arbeitsthemen mit erzwungen hast. --Brainswiffer • Disk 13:45, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Information: Auswertung der vorigen Dritten Meinungen, die User Graf Umarov angefragt hat, deren Ergebnis er aber nicht akzeptieren will.--Fiona (Diskussion) 11:52, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK, so geht es wirklich nicht. Ist nun klar, muss nicht mehr weiter zugespammt werden ;-) --Brainswiffer • Disk 12:02, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wieder erzählst du Unwahrheiten. Ergebnis war, die Neutralität ist umstritten. Genau das, was ich von Anfang an gesagt hatte. Behauptest du nochmals "ich würde das Ergebnis nicht akzeptieren" bis du auf VM. Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 14:00, 7. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Sagt, wer seit Tagen die Diskussion "zuspamt".--Fiona (Diskussion) 12:59, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Widerstand einer Minderheit mit leistet, das wieder abzubürsten. --Brainswiffer • Disk 13:47, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kapitelüberschriften sind in Wikipedia standardisiert. Wir schreiben "Auszeichnungen" und nicht "Gewinn des Nobelpreises" und wir schreiben "Geschichte" und nicht "Erfolgreicher Aufstieg zum bedeutendsten Wasauchimmer". Wenn nicht mal Bereitschaft besteht über derart einfache Sachverhalte sachlich und inhaltlich zu reden, wie soll das dann mit Artikelinhalt und Baustein klappen? Graf Umarov (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Quatsch. Überschriften sind mitnichten "in Wikipedia standardisiert" und die Überschrift "Kritik" wäre offenkundig absurd, wenn man den Inhalt bedenkt. Vielleicht soll auch noch die Erwähnung auf der "Liste möglicher Anschlagsopfer" von Franco A.s famoser Vereinigung als "Kritik" apostrophiert werden?--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

So sieht's aus! Und vielleicht könnten Umarov und Brainswiffer endlich, endlich ihre Sammlung an reputablen, kritischen Stimmen offenlegen ("Materialsammlung"), damit nachvollziehbar wird, was eventuell wirklich verabsäumt wurde und ergänzt werden müsste. Klar, z.B. gab es auch lange vor 2016 linksextreme Kritik an "Stasi-Kahane", aber war das vergleichbar kampagnenähnlich mit dem was sich unabgesprochen in und nach 2016 ereignete und dann bedrohlich losgaloppierte? --Imbarock (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

bk Er meint bestimmt sachlich und neutral - sieht man an den Beispielen. Zumindest vermitteln wir nicht, dass jede Kritik oder besser Rezeption rechtsradikalextrem ist. Anders gefragt: hälst du die jetzige Überschrift für sachlich genug? --Brainswiffer • Disk 21:25, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Imbarock,erst mal reden wir über die hier vorgeschlagenen Dinge, dann kann man nachdenken, wie man die kritiker besser darstellt und nicht gleich relativiert wie jetzt. Vor allem sollten wir als Chronisten eben nicht so rangehen wie du hier durchblicken lässt. Es ist alles schnell Kampagne genannt, damit man es besser fressen kann ;-) --Brainswiffer • Disk 21:31, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Erst nachdenken, dann schreiben. Alles längst seit Samuel Salzborn bekannt, das war September 2016! Inzwischen ist noch mehr geschehen. Ich habe ein anderes Prinzip und das beinhaltet Transparenz, Überprüfbarkeit und Kontext. Übrigens koche ich gerne, ich fresse nicht. --Imbarock (Diskussion) 21:42, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Morddrohungen u.ä. Sauereien gehören natürlich in einen eigenen Abschnitt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:55, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird ein bisschen schwierig. Ich habe ja schon einige Kilometer weiter oben darauf hingewiesen, dass hier ein Zusammenhang besteht: Insbesondere Lengsfelds Stellungnahmen wurden umgehend von Rechtsaußen aufgegriffen und es wurde eine veritable Hetzkampagne daraus. Daraus kann man nicht schließen, dass das alles abgesprochen war, und auch nicht, dass Lengsfeld das gebilligt hat. (Ich glaube das auch nicht.) Man sollte es auch nicht implizieren oder nahelegen. Aber dass das real so lief, wird man nun mal feststellen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich allerdings tatsächlich trennen würde, sind zwei Zeitpunkte und Anlässe. Wenn ich die Sache recht sehe, gab es einmal das Öffentlichwerden der IM-Tätigkeit 2002. Darauf hin, könnte man sagen, ist Kahanes IM-Tätigkeit und insbesondere ihr Umgang damit "kritisiert" worden. Das konnte durchaus schon damals mit antisemitischen und rechtsextremen Stereotypen kombiniert sein (siehe Torsten Hinz), musste es aber nicht unbedingt und es wurde auch keine ausgewachsene Kampagne daraus. Dann gibt es aber einen zweiten Zeitpunkt 2015, als "Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet beratend mitzuwirken". Da kam es tatsächlich zu einer bedrohlichen Eskalation, die offenbar auch nicht wieder so richtig aufgehört hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau eine solche Differenzierung macht, neben anderen Differenzierungen auch das Salzborn Gutachten, welches aber als Quelle nicht gewollt ist. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Niemand hat sich gegen das Salzborn-Gutachten als Quelle ausgesprochen. Du behauptest das zwar unentwegt, es ist aber gar nicht wahr.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe gefühlt 30x darauf hingewiesen, dass das Salzborn-Gutachten differenziert und gefragt, warum das nicht als Quelle verwendet wird anstelle von Tagesspiegel. Ich habe nie eine Antwort bekommen. ich habe das als Weigerung verstanden darauf auch nur einzugehen.

Genau genommen haben wie 4 unterschiedliche Ebenen in zwei Zeitabschnitten:

• Kritik an Kahane wegen des Umgangs mit ihrer Stasi-Vergangenheit sowie Kritik an der Eignung als Stiftungschef
• Kritik an Kahane wegen der Spitzel-Pranger-Praxis ihrer Stiftung
• Rechtsextremistische und Rassistische Hetze nebst Morddrohungen gegen Kahane und M;itarbeiter der Stiftung
• Kritik an Kahane wegen der Kampagne der Stiftung, die jedwede Kritik als Kampagne von rechts darstellt. Graf Umarov (Diskussion) 23:26, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mach' doch bitte einen ausformulierten Vorschlag wie und wo das Salzborn-Gutachten in den Artikel eingearbeitet/eingebaut werden kann. --Henriette (Diskussion) 23:40, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das von Stiftung in Auftrag gegebene Salzborn-Gutachten ist selbstverständlich in den Artikel über die Stiftung eingarbeitet und auch in diesem Artikel zitiert. Samuel Salzborn hat es unter den Titel gestellt: Als Meinungsfreiheit getarnter Hass. Die rechte Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung .

Was du da als "Kritik" aufzählst, hast du den diversen Meinungsblogs und Postillen entnommen, die du als Quelle in Wikipedia einführen willst, du reichst diese Blogs direkt in die Wikipedia durch. Ich muss dich enttäuschen: Wissenschaftler und Qualitätsmedien teilen diese "Kritik" nicht. Darum kannst du auch keine reputablen Quellen vorlegen.

Du müsstest dir allmählich etwas Neues einfallen lassen, Benutzer:Graf Umarov.--Fiona (Diskussion) 00:23, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unter allen Biografien in der Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit wird man keine finden, bei der so ausführllich und breit die IM-Tätigkeit dargestellt wird wie bei Kahane. Doch es ist gewissen Usern immer noch nicht genug.

Meistens ist die Tatsache, dass jemand IM war, in einem Satz erwähnt. Bei Christa Wolf, die auch verspätet ihre Stasi-Mitarbeit bekannt hat, wird sie unter der Überschrift Politisches Leben und Literaturstreit abgehandelt. Im Intro steht sie nicht, obwohl sie eben den Literaturstreit ausgelöst hat.

Und es ist zu fragen, warum die Wikipedia-Biografie über Anetta Kahane immer wieder angegriffen wird und immer wieder auf dem Hintergrund derselben Blogs. Was die User Graf Umarov und Brainswiffer hier seit Wochen abziehen, lässt auf einen massiven IK schließen. --Fiona (Diskussion) 00:36, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Martin Jander hatte bereits 2010 die Angriffe im Netz auf Kahane analysiert:

„Für eine vorläufige Analyse habe ich Meinungsäußerungen, Hassausbrüche gegen Anetta Kahane im Internet verfolgt. Es ist ein vielstimmiger Chor, der sich hier artikuliert. Das Schreckbild, das mit einigen Unterschieden von Islamisten, Rechtskonservativen, Rechtsradikalen und Linken von Anetta Kahane entworfen wird, zirkuliert um die folgenden Stereotypen: Anetta Kahane ist die ‚rothaarige‘ und jüdische Vorsitzende einer ‚zionistischen Tarnorganisation‘, die für viel Geld und ganz gemäß dem antifaschistischen ‚manichäischen‘ Weltbild ihrer ehemaligen Auftraggeber beim Ministerium für Staatssicherheit sowie ihrer ‚jüdischstämmigen‘ Eltern zensierend, rachsüchtig, maßlos ‚giftig‘ und blutrünstig Spionagetätigkeit für die westlichen Medien leistet, um rechtschaffene Deutsche und Muslime eines von ihr nur phantasierten Rassismus und Antisemitismus zu bezichtigen und sie mit der Auschwitz-Keule zum Schweigen zu bringen. Sie vertritt einen postmodernen, selbst rassistischen ‚Menschenrechtsimperialismus‘, der, wahlweise, die Volksgemeinschaft oder linkes Bewusstsein zersetzten soll. Im Mittelpunkt des aus verschiedenen Quellen zusammengetragenen Bildes, steht die Figur des jüdischen Verräters, des Spions feindlicher Mächte. Anetta Kahane wird in den öffentlich kommunizierten Hassausbrüchen als Judas konstruiert.“ (Jander zitiert von Salzborn, Wissenschaftliches Gutachten, 2016. S. 30/31)

Die Attacken spitzten sich 2015 zu im Kontext der Initiierung der Task Force „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“, an der das Justizministerium die Stiftung beteiligte.

„Unmittelbar am Tag nach der Pressemitteilung des BMJV verlinkte die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Pressemitteilung und wies darauf hin, dass auf dem offiziellen Foto von dem Treffen im BMVJ offenbar Anetta Kahane zu sehen sei, die jetzt, so Lengsfeld „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde. Sie erhielt für ihr Posting rund 180 „Likes“, es wurde über 300 mal geteilt – und ein Funktionär der Alternative für Deutschland (AfD) aus Hamburg hat es offensichtlich auch gelesen, da er sein Facebook-Posting in längeren Passagen wörtlich von Lengsfeld abgeschrieben hat (freilich ohne sie als Quelle zu nennen): AfD-Mann Jens Eckleben übernahm auch die Fantasie von Lengsfeld wörtlich, nach der Kahane nun an der „Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ mitarbeiten würde (16.12.2015). Ebenfalls am selben Tag thematisierte die AfD Bayern auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Initiative von Maas, den sie als „Gesinnungsrichter“ bezeichnete und dabei in Text und Bild besonders die Beteiligung der AAS hervorhob: „Stasi-Spitzel denunziert jetzt für Heiko Maas“ – was ebenfalls auf die Stasivergangenheit der Vorsitzenden der AAS, Anetta Kahane anspielte. Später bezichtigte die AfD Bayern die „Gesinnungspolizei von Maas“ der „schrittweisen Abschaffung der Meinungsfreiheit mit ehem. Stasi-Personal“ (02.03.2016) und verbreitete über Twitter eine gefälschte Stellenausschreibung von „Gesinnungsrichter und Inquisitionsbeauftragter des Bundes Heiko Maas“ für „eine/n Junior-Claqueur/in“, die gezeichnet war mit „Sponsored by: Amadeu Antonio Stiftung“ (08.03.2016). Auch Björn Höcke legte – allerdings erst, als im August 2016 schon von einer Kampagne gegen die AAS gesprochen werden konnte – mit einem gefälschten Plakat nach, das optisch an Fahndungsplakate aus RAF-Zeiten angelehnt war und sich selbst, Gauland, Petry und Poggenburg als „unerwünschte Personen“ inszenierte, die „ab sofort bespitzelt“ würden. Tituliert war das Plakat mit „IM Victorias neue Liste der Staatsfeinde“, „Hinweise“ sollten gerichtet werden an Kahane bzw. die AAS (10.08.2016).

„... um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat.“

„Nach diesem Auftakt war es abermals Vera Lengsfeld, die das zunächst mehr oder weniger verpuffte Thema wieder aufgriff – mit einem Beitrag auf ihrer Website.“

Salzborns chronolgische Untersuchung bis 2016 belegt, dass man nicht trennen kann in: hier seriöse "Kritik" von Lengsfeld & Co. und dort rechte Kampagne. Lengsfeld war und ist - ob sie es wollte oder nicht - Stichwortgeberin.

Mautpreller hat den entscheidenden Verbesserungshinweis gegeben: die Entwicklung der Kampagne auch im Wikipedia-Artikel chronologisch zu beschreiben.--Fiona (Diskussion) 02:08, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man das chronologisch darstellen würde, wäre das vielleicht ein Fortschritt. Nur: eine "Kampagne" ist das ja auch erst geworden, weil die selber und die Politik die Kritik ignoriert und ihrerseits negativ gelabelt haben. Das ist also auch wegen der Ignoranz dort eskaliert. Natürlich haben sich da Rechte auch drangehängt - die Kritik der ehemaligen Bürgerrechtler, die da demonstriert haben, kommt aber auch aus dem Herzen und aus einer ganz anderen Ecke. Die fragen sich, ob ihr Kampf quasi umsonst war. Man möge über die B.Z. denken, was man will. Aber unten ist eine Umfrage, wo 94% der Leser dem Recht geben. Das fing 2016 an, wo Denunziation (gabs bis zum Ende der DDR) und Pranger (hat man irgendwann eingestellt, weil das nach hinten losging und eher Gegner produzierte) aus der Methodik der DDR reanimiert wurde. Und wenn das eine staatlich geförderte Stiftung mit einer Chefin mit dieser Biografie ist, sollen die Bürgerrechtler sich nicht aufregen? Das können wohl nur Wessis nicht verstehen :-) Und war nicht auch das Neue-Rechte-Wiki, was auch sehr schnell vom Netz ging und angeblich ein noch schlimmerer Vorläufer der "Agent*in war, ein Produkt des Geistes dort? Auch der Slkandal um die Kita-Broschüre hat nicht nur Rechte und Ewiggestrige zur Kritik motiviert. Klar ist vieles Stiftung - Kahane ist aber die Chefin und verantwortet das. Und ihre Biografie ist halt eine Steilvorlage, die bei solchen Sachen immer mit einzubringen. Meissel: Es mag rechte Kampagnen geben, die sich da auch dranhängen. Die soll man nicht verschweigen. Aber alle Kritiker so zu kriminalisieren, ist unredlich. --Brainswiffer • Disk 07:27, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(2002) machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.

(2004) In ihrer 2004 erschienenen Autobiografie Ich sehe was, was du nicht siehst gibt sie über ihre IM-Tätigkeit ausführlich Auskunft.[49][16] Darin lässt sie laut Peter Schneider keinen Zweifel daran, „dass sie sich ihres Irrwegs bei der Stasi schämt“.

(2007) schmähte Thorsten Hinz Anetta Kahane 2007 in der neurechten Jungen Freiheit. Er schuf damit laut Britta Schellenberg „ein klassisches rechtsextremes Feindbild: Jüdisch, Spitzel und Bolschewiki.“

(hier Janders Analyse der Netzattacken von 2010 ergänzen)

2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen.

(2014) legte Helmut Müller-Enbergs seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor: Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.[17]

(2015) Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken, erklärte Vera Lengsfeld, Kahane würde „nun wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt. (weiteres nach Salzborn ergänzen: die AfD nahm das auf und verbreitete es, die Attacken eskalierten; Lengsfeld legte in ihrem Blog nach)

(seit 2016) „In rechten Blogs, auf Facebook-Seiten von Privatpersonen und Organisationen, auf Twitter und diversen Homepages, aber auch in direkt an die Stiftung gerichteten E-Mails“ eskalierten die Attacken.[53] Sie haben zum Teil antisemitische Züge und gehen bis zu Morddrohungen.[54][55] Rechtsextreme „Identitäre“ blockierten zeitweise die Stiftungsräume. Antisemitische Foto-Montagen verbreiteten im Netz auch AfD-Politiker, wie der Bundestagsabgeordnete Petr Bystron.[56]

(2016) Das Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit Kahanes ist seit 2016 auf der Website der Amadeu Antonio Stiftung veröffentlicht.

2016 kritisierte Hubertus Knabe in einem Gastbeitrag im Focus unter der Überschrift „Stasi-IM als Netz-Spionin?“, dass Kahane ihre MfS-Biographie jahrelang verschwiegen hatte. Jens Gieseke hielt Knabe entgegen, dass seine Argumentation dem Muster folge, „ausgerechnet der Stasi das letzte Wort über das Schicksal von heutigen politischen Akteuren zuzusprechen“. Knabe spiele mit der im Internet gängigen Unterstellung, dass es sich bei dem vom Bundesjustizministerium geförderten Projekt gegen Hassrede um eine Art „Stasi 2.0“ handle. Es gehe Knabe nicht um Anetta Kahane, sondern darum, die Amadeu-Antonio-Stiftung als Ganzes aus dem Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen im Internet zu drängen.

(2018) Der Historiker Götz Aly kommentierte im Oktober 2018 die Angriffe (ergänzen: von AfD und Rechtsradikalen) auf Kahane: „Weil die Stiftung gegen Rassismus und neonationalistische Ressentiments anarbeitet, wird Frau Kahane seit Jahren zum Ziel des Hasses, der sich immer stärker gegen sie als Jüdin richtet.“[16]

(es blieb nicht bei Morddrohungen, wie nach der Ermordung von Lübcke bekannt wurde; konkrete Anschlagspläne waren weit fortgeschritten)

--Fiona (Diskussion) 08:54, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe leider den Sinn Deines Beitrages noch nicht so ganz. Wenn er dazu dienen soll, alle Facetten der Kritik arzustellen und nicht durch eine Überschrift u.a. alles gleich als rechtsradikalextrem zu labeln, wären wir weiter. --Brainswiffer • Disk 08:59, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Er zeigt, dass alles im Artikel bereits vorhanden ist. (Die Hetze und die Rolle der AfD ist noch zu kurz dargestellt.)

Ihr habt unter falschen Behauptungen mit Zähnen und Klauen einen Neutralitätsbaustein seit Wochen im Artikel gehalten, den Artikel delegitimiert und in die Blockade getrieben.

Und bleib bitte bei der Wahrheit: die Zwischenüberschrift lautet: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, denn genau das entspricht der Fakten- und der Quellenlage.

--Fiona (Diskussion) 09:08, 8. Okt. 2019 (CEST) @Mautpreller, hast du es dir so in etwas gedacht? Ich meine, die Analyse von Jander sollte ergänzt werden sowie die Rolle der AfD.--Fiona (Diskussion) 09:29, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das hilft auf jeden Fall weiter. Eine klare Chronologie ist immer etwas sehr Gutes.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

das (fast) "alles drin" ist, mag sogar sein. Sprich nicht immer vom "Ihr", ich spreche nur für mich. Es geht genau um den "Zungemnschlag", wie das drin ist. Man kann bekanntlich die gleichen Fakten ganz unterschiedlich verkaufen. "Reaktionen und rechte Kampagnen" ist mir zuviel "und", was für den Leser zum "istgleich" wird. Die Kritik der Bürgerrechtler wäre zB einen eigenen Punkt wert zum Beispiel. --Brainswiffer • Disk 09:41, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist jedem, der die Diskussion beobachtet, klar, dass du selbst angesichts von Fakten weiter lavierst und filibusterst. Darauf lasse ich mich nicht mehr ein. --Fiona (Diskussion) 09:50, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das genau wird die Zeit zeigen. Dir widersprechen ist nicht filibustern :-) Deine angestrebte "Deutungshoheit" hat den Artikel in Schieflage gebracht und wird das weiter tun. Jeder Leser, der nur "minimalressentiment" bisher war (B.Z. 94% wie gesagt), wird ob der Ignoranz und Ohnmacht, wie das hier dargestellt wird (plus dass auch dortselbst keine Problemsicht erkennbar wird), eher zum Gegner von Stiftung udn Person, weil der Artikel selber hochgradig polarisiert und alle Kritiker verschmuddelt. Für das, was daraus wird, tragen die SchreiberInnen die Verantwortung - wenn wir schon mal von angeheizter Atmospäre der gesellschaftlichen Auseinandersetzung in Deutschland sprechen. "Mehr dessselben" ist nie eine gute Strategie. Zu Neutralität und Sachlichkeit gibt es keine wirkliche Alternative, wenn wir gegensteuern wollen. --Brainswiffer • Disk 09:58, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Fakten sind nicht deine Fakten. Wenn Salzborn feststellt, das Kampagne sowie rechts hier anders gemeint ist als es gemeinhin verstanden wird, dürfen wir in WP wohl kaum von rechter Kampagne sprechen. Da hilft es auch nichts, wenn die Quelle im Artikel zur Stiftung verwendet wird und alternativ hier ein Journalisten als Quelle bemüht wird, der sie völlig entstellt. Ich plädiere übrigens nicht für weiter aufblasen sondern für eindampfen. Fakten Falten Fakten und sonnst nix. Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bleiben wir bitte auf dem Teppich: Hier geht es um einen virtuellen Baustein auf einer Internetseite und um eine Diskussion zwischen einer handvoll Leuten auf einer WP-Diskussionsseite – das Wohl der Wehe der „Atmospäre der gesellschaftlichen Auseinandersetzung in Deutschland” hängt davon mit absoluter Sicherheit nicht ab (nicht mal dann, wenn die SZ einen Artikel darüber schreibt).

Was ich jetzt wissen möchte: Ist der Absatz A) deswegen un-neutral, weil er diese Überschrift trägt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) oder weil er B) insgesamt nicht neutral und/oder nicht ausgewogen ist?

Wenn A), dann würde ich vorschlagen die Überschrift auf „Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit” zu verkürzen: Der Absatz ist nicht unendlich lang, und daß es „rechte Kampagnen” gab, geht aus dem Text klar und deutlich hervor (der Satz „Rechtskonservative bis rechtsextreme Akteure instrumentalisieren Kahanes IM-Vergangenheit für kampagnenartige Angriffe gegen sie und die Stiftung.” läßt an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig).

Wenn B) dann mögen bitte Textvorschläge gebracht werden, die ein wahrgenommenes Neutralitäts-Defizit auszugleichen vermögen – bitte auch gleich mit einem Vorschlag wo genau die in bestehenden Text zu integrieren wären.

Und bitte die ad personam-Übergriffigkeiten unterlassen: Auch auf dieser Diskussionsseite gilt WP:WQ und WP:DISK; vor allem geht es um die Sache, also den Text – nicht um die Personen, die an der Diskussion beteiligt sind. Danke für die Beachtung dieser zentralen Regeln für das Miteinander in der WP! --Henriette (Diskussion) 10:20, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nun ja, Kies besteht aus lauter kleinen Steinen. Muss ich das als "Kommt doch nicht so drauf an" verstehen bei der Leserschaft? Die Versachlichung der Überschrift war ein erster Prüffall auf Kompromissfähigkeit und Selbstkritik - Dein Vorschlag ist insofern schon gut. Aber Konsens? Meine Meinung war, dass eine neutrale Überschrift unabhängig vom Inhalt sinnvoll ist und man sich dann den wesentlich schwereren Fragen der Kritik zuwendet. Meiner Meinung nach reden wir aber gerade drüber? Und ich wäre auch dankbar, wenn man meine Beiträge nicht als Filibustern bezeichnen würde.--Brainswiffer • Disk 10:29, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Abschnittsüberschrift sollte Lauten: Umgang Kahanes mit und Reaktionen auf das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Dann kann man das dort insgesamt zusammenfassen. Von dem „klassischen rechtsextremen Feindbild: Jüdisch, Spitzel und Bolschewiki“ Schellenbergs lese ich bei Knabe und Lengsfeld nichts. Man muss Kritik und rechtsextreme Propaganda im Text strikt auseinanderhalten. Ob es sich bei letzterem um Kampagnen oder lediglich Shitstorms handelt, wäre zu hinterfragen. „Morddrohungen“ oder „konkrete Anschlagspläne“ sind konkret im Text bestimmten Personen oder Gruppen zuzuweisen. --Oltau 10:41, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das geht überhaupt nicht. Es geht doch großenteils überhaupt nicht um die IM-Tätigkeit. Agenda-Setting nach dem Motto: Das geht alles bloß um die Stasikiste können wir nicht gebrauchen. Mit dem "strikt auseinanderhalten" gibt es eben das beschriebene Problem: Sie greifen zeitlich und durch Zitat ineinander. Was ich vernünftig finde: Das Feindbild "jüdisch, Spitzel, Bolschewiki" kann man in der Tat Torsten Hinz zuweisen und auch vielen rechtsextremen Beiträgen, aber nicht Knabe und Lengsfeld. Und zwar deswegen nicht, weil sie sich nicht antisemitisch äußern, eher im Gegenteil. Wenn dieser Eindruck entstehen würde, wäre das ungut.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, es geht auch um Konsens. Und den findet man am besten, wenn man erstmal herausfindet, wo der Konsens nicht ist. Also Bitte, Bitte, Bitte: Beantwortet die beiden Fragen, die ich gestellt habe: Ist der Absatz A) deswegen un-neutral, weil er diese Überschrift trägt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) oder weil er B) insgesamt nicht neutral und/oder nicht ausgewogen ist? Beide lassen sich erstmal relativ knapp mit „Ja, weil <Begründung>” oder „Nein, weil<Begründung>” beantworten. Wenn wir das klar haben, wissen wir auch wo genau wir anfangen müssen mit der Diskussion. Ist doch nicht soooo schwer gemeinsam ein bisschen diszipliniert und koordiniert zu arbeiten :) --Henriette (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Einschub: Ich glaube, das habe ich gerade in aller Kürze getan. --Oltau 11:12, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ne, Oltau, kann man nicht strikt auseisanderhalten. Die Darstellung in einem enzyklopädischen Artikel folgt nicht dem, wie du es persönlich liest und haben möchtest, sondern was Wissenschaftler, beginnend mit der Rechtsextremismusforscherin Schellenberg, und Qualitätsmedien analysieren und rezipieren. Reaktionen schließt die Reaktionen aller Beteiligten ein. Lengsfeld, Knabe, die AfD, die Hassatacken im Netz - sie spielen alle auf der derselben Klaviatur. Getrennt davon werden weder Lengsfeld noch Knabes Äußerungen zu Kahane rezipiert. Salzborns wissenschaftliches Gutachten trägt den Titel: Als Meinungsfreiheit getarnter Hass. Die rechte Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung. Es handle sich um eine ungeplante „rechte Kampagne“: Viele rechtsextreme und rechtskonservative Akteure hätten sich wegen „punktueller gemeinsamer Interessen“ gegen die AAS engagiert, weil diese „erfolgreich gegen die weitere Verbreitung rechter Propaganda“ arbeite. --Fiona (Diskussion) 11:01, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Na dann bleibt der Artikel eben nicht neutral. Was jeder Leser sofort erkennt. Wenn man Knabe und Lengsfeld mit Rechtsextremisten in einen Topf wirft, braucht man sich über den Neutralitätsbaustein nicht wundern. --Oltau 11:10, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel wirft Knabe und Lengsfeld nicht mit Rechtsextremen „in einen Topf“.--Fiona (Diskussion) 11:15, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Doch tut er und er tut noch anderes, womit ich bei Henriettes Frage bin. Antwort: Sowohl als auch. Und wenn du sagst die spielten alle auf der gleichen Kalviatur, tust auch du es, Fiona und das schein das Grundproblem zu sein. Man kann in WP nicht Kampagne schreiben, wenn man eigentlich eine ungeplante (nicht) Kampagne meint und zu den "Qualitätsmedien" gehen die Meinungen ja weit auseinander. Meisner würde ich hier einfach nicht dazuzählen, dann wäre auch schon viel geholfen. Graf Umarov (Diskussion) 11:22, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lies die Quellen, Benutzer Graf Umwarov. Du schwimmst mit der Delegitimierung von Qualitätsmedien leider in einem sehr trüben Fahrwasser. Zig Kilobytes früher hat sich Mautpreller schon geduldig mit deinen abstrusen Ansichten beschäftigt.--Fiona (Diskussion) 11:32, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unterstell mir noch einmal sowas und du bist auf VM. So langsam reicht es wirklich, was glaubst du eigentlich wer du bist?. Und was den genannten Erfolg der Stiftung als Grund für die "Kampagne" anbelangt, halte ich das für extrem gewagt. Meinem Anschein nach schadet die Stiftung mehr als das sie nutzt und genau das bringt einige Kritiker ja erst auf den Plan und genau diese Erfolglosigkeit macht sie zum "schwachen" Ziel der Nazis. Der Mob sucht sie am liebsten die schwachen, aber das ist ein anderes Thema und ganz sicher weder Täter Opfer umkehr noch Relativierung, das sind einfach die hier geforderten Fakten. Graf Umarov (Diskussion) 11:40, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte bei der Sache bleiben? Danke.

Vom dem was moniert wurde, ist nichts übriggeblieben als eine Zwischenüberschrift, die euch nicht gefällt.

Die Bausteinverteidiger sind seit Tagen gefordert, Formulierungsvorschläge und Quellen vorzulegen. Von euch kommt jedoch nichts nada niente.--Fiona (Diskussion) 11:47, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch> Hmmm da fehlen einem fast die Worte. Wir machen Vorschläge für alternative Quelle, wir machen Vorschläge für neutralere Überschriften, wir machen Vorschläge für Einleitungssätze, wir machen Vorschläge für differenziertere Gliederungen.... alles nicht gelesen oder nur verdrängt? Graf Umarov (Diskussion) 12:03, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eher nicht, Graf Umarov. Darum hat Henriette heute noch einmal nachgehakt. Tatsächlich habt ihr auch nicht belegen können, dass wesentliche Aspekte fehlen noch dass wichtige Quellen nicht berücksichtigt wurden.--Fiona (Diskussion) 12:29, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Um von der permanenten Übergriffigkeit wegzukommen: @Henriette: beides. Die Frage ist, wo man anfängt. Dass das mit den Texten am schwersten ist, zeigt sich hier. Weil man nur aus seiner Sicht schreibt und das nicht aus einer anderen prüft, wie das wirkt. Oltau hat allein deshslb recht, weil Knabe und Lengsfeld unter dieser Überschrift stehen, von der Art der Darstellung msl ganz abgesehen. --Brainswiffer • Disk 11:56, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Permanente Übergriffigkeit“ findet man in diesen Diskussionen permanent von dir, Benutzer Brainswiffer. Also: Splitter.Auge.Balken.--Fiona (Diskussion) 12:37, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mich nun auch durch diese Diskussion gearbeitet habe, schlage ich (wie Henriette) vor, die Überschrift auf Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu verkürzen. Das wäre nicht falsch und schlösse auch nichts aus. Ob man von einer „Kampagne“ sprechen kann? Es ist wohl eher so, dass einerseits die frühere Stasi-Tätigkeit Anette Kahane für viele, gerade auch DDR-Bürgerrechtler, für bestimmte sensible Aufgabenbereiche ungeeignet erscheinen lässt, andererseits Rechtsaußen, die von der Stiftung angegriffen werden, das natürlich aufgreifen. Ob man das „Kampagne“ nennen kann? Jedenfalls wird es von der derart kritisierten Seite als Kampagne empfunden. So verstehe ich auch Samuel Salzborn. Kampagne ist aber, wenn ich ausnahmsweise Wikipedia zitiere, „eine zeitlich befristete Aktion mit einem definierten Ziel, das durch geplantes und koordiniertes Zusammenwirken mehrerer Personen oder Akteure zu erreichen versucht wird“. Das ist sie wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:59, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Worte allerdings ist es auch so, dass einiges gar nix mit IM zu tun hat, wie Mautpreller und auch das Gutachten ja ausführen. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

So eine Art Kampagne verfolgt schon ein bestimmtes Ziel. Es ist ja nicht das erste Mal. [53] --Mmgst23 (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. „Es geht doch großenteils überhaupt nicht um die IM-Tätigkeit“ - es geht um den Kampf der Stiftung gegen Rechtsextremismus und Hasskommentare im Netz. Die IM-Tätigkeit von Kahane wird instrumentalisiert.--Fiona (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich zitiere aus dem Gutachten von Salzborn von 2016 (S. 8, gefettet von mir):

„Retrospektiv lassen sich politische Kampagnen relativ problemlos rekonstruieren und in ihrer Dynamik und Stoßrichtung beschreiben; allerdings darf man nicht den analytischen Fehler machen zu glauben, solche politischen Kampagnen seien prospektiv wirklich planbar: die allermeisten Bemühungen, auf der politischen Agenda kampagnenhaft erfolgreich zu sein, scheitern allein schon an den jeweiligen Gelegenheitsstrukturen und Kontextbedingungen, wann immer eine politische Kampagne geplant wird, kann sie durch andere tagesaktuelle Er-eignisse genauso schnell wieder öffentlich unsichtbar werden, wie sie präsent wurde – umgekehrt heißt das aber auch, dass Themen kampagnenhaften Charakter aus eben dieser Eigendynamik des Öffentlichen bekommen können, ohne dass dies geplant oder intendiert gewesen wäre. Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, vielmehr ist es zielführender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure – und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.“

Der letzte Satz ist entscheidend für die Einordnung von Lengsfelds Äußerungen auf Facebook und ihrem Blog. Salzborn analysiert eine wichtige Rolle von Lengsfeld für das Entstehen und Unterhalten der Kampagne: auch (Rechts-)Konservative (sind) zu Akteuren in der Kampagne geworden – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen mit Rechtsextremen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Unmittelbar am Tag nach der Pressemitteilung des BMJV verlinkte die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Pressemitteilung und wies darauf hin, dass auf dem offiziellen Foto von dem Treffen im BMVJ offenbar Anetta Kahane zu sehen sei, die jetzt, so Lengsfeld „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde.“

(Salzborn beschreibt im Folgenden die Verbreitung durch die AfD.)

„... um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat.“

„Nach diesem Auftakt war es abermals Vera Lengsfeld, die das zunächst mehr oder weniger verpuffte Thema wieder aufgriff – mit einem Beitrag auf ihrer Website.“

--Fiona (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kurzer Kommentar aus dem off: Kaum ein Artikel in Wikipedia ist zur Zeit so im Brennpunkt, wie dieser. Daher sollte man, wenn man es ernst meinen sollte, verzichten ad Personam zu argumentieren und auch Ebenen zu vermischen. Niemand muss nach Außerhalb Wikipedia zeigen wo die „Guten“ sind – es gibt sie nirgends. Faktenfreie Verdächtigungen und Spekulationen, dass Autoren oder gar Journalisten von Qualitätsmedien (das betrifft Einzelbelege) hier „stifungsnah“ sein sollen, wirken in der Diskussion nicht versachlichend, sondern polarisierend und folgen eher einer „trumpistischen“ Linie der Durchsetzung (nach der Ukraine sollte China gegen Biden ermitteln – Zweck: irgendetwas wird bei der Diskreditierung hängenbleiben). --KarlV 14:26, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Gerade kritisierst Du ein Off-Topic-Verhalten und zum Schluss bringst Du selbst so einen sehr weit geholten Unsinn. Ich bitte alle Diskutanten zu einer sach-, d. h. artikelbezogenen Diskussion zurückzukehren. Das Problem ist lösbar, auch - und besser - ohne Ad-Personam-Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das find ich unfair, da der Kollege gesperrt wurde. Und so offtopic scheint das nicht, weil das in die Richtung seiner Quellenkritik geht. --Brainswiffer • Disk 16:48, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch einer aus dem Off:

Bei aller Kritik am Artikel, die ich durchaus habe:

Die hier sehr suggestiv vorgetragene "Vermutung", Fiona B sei von der Stiftung abhängig, war schon immer völlig absurd! Wenn sie eine tiefere Verbindung zu ihr hätte, hätte sie sicher auch easier ein angemessenes Foto der Lemmaperson auftreiben können.

Sympathien und Antipathien gegenüber öffentlichen Personen und von ihnen geleiteten Institutionen kann man davon abgesehen, selbstredend haben.

Und das Bescheuerte hier ist, daß fast alle Mitdiskutanten entweder das eine oder das andere Extrem signifikant pflegen.

Daraus kann nach Diskurs ja sogar ein ausgewogener Artikel entstehen. Das geht aber nur, wenn man auch mit (temporär) Andersdenkenden umgeht wie mit Kollegen. --Elop 16:49, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du irrst dich, wenn du meinst, ich würde "Sympathien extrem" pflegen. Ich finde Kahanes Arbeit gut; ich habe mich auch damit beschäftig, wie sie ihre Geschichte in der DDR und ihr Jüdischsein denkt, und ich kenne die gesamte Sekundärliteratur. Doch meine Meinung über sie ist durchaus von Ambivalenz geprägt. Das hat aber in der Artikelarbeit nichts zu suchen.

Was ich überhaupt nicht hinnehmen werde, sind User, die tagelang filibustern, keine Artikelarbeit machen, keine Quellen vorlegen.

Wenn der Artikel nicht ausgewogen gefunden wird, was die Mehrheit der Dritten Meinungen nicht teilt, dann muss konkret gesagt werden, welche wesentlichen Aspekte fehlen, welche wichtigen Quellen nicht berücksichtigt wurden, und es müssen, wie Henriette mehrmals forderte, konkrete Formulierungsvorschläge gemacht werden. Das haben diejenigen, die den Baustein im Artikel halten wollen, bis jetzt nicht gemacht. Stattdessen biegen Brainswiffer und G.U. die Debatte jetzt auch noch mit Verdächtigungen und Spielerei mit Klarnamen-Outing um.

So kann man nicht arbeiten.

Doch die beiden haben ja ein Teilziel erreicht: der Neutralitätsbaustein delegitimiert erst einmal festgefroren den gesamten Artikel.--Fiona (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst es wirklich nicht lassen, zu zündeln. Nicht sehr viele finden den Artikel gut, Du machst aus 3M regelwidrig eine Abstimmung und es werden zu viele als Befürworter gezählt - steht alles unter der Auswertung. Du willst eine Realität erzwingen, die es so nicht gibt. Schon eine Neutralisierung der Überschrift hängt und wird bekämpft. Und wir kommen gar nicht dazu, die beiden angefangenen Threads zu ganz konkreten Änderungen (mit Quellen) weiterzuverfolgen. Die losgelöste Frage nach Quellen ist so unsinnig wie polemisch. Filibustern tu jedenfalls nicht ich. Lies und versteh KarlV, denn nur so kommen wir hier weiter - nicht mit Erzwingenwollen einer Sicht, die unneutral ist. Ich kann und will wenigstens jetzt was für die Bürgerrechtler tun, die auch meine Freiheit mit erkämpft haben, die nicht mit Rechtsradikalextremen in einem Atemzug zu nennen oder denen Kampagnen zu unterstellen. Aber: erst den Kompromiss ausloten, dann schreiben bleibt mein Vorschlag bei null Lust, Texte für den Verriss und damit die Tonne zu produzieren. --Brainswiffer • Disk 17:46, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist interessant, daß Du dich stark machst für Karls Kommentar: „Lies und versteh KarlV, denn nur so kommen wir hier weiter - nicht mit Erzwingenwollen einer Sicht, die unneutral ist.”

Zur Erinnerung, Karls Kommentar (von 14:26 Uhr) lautete: „Kaum ein Artikel in Wikipedia ist zur Zeit so im Brennpunkt, wie dieser. Daher sollte man, wenn man es ernst meinen sollte, verzichten ad Personam zu argumentieren und auch Ebenen zu vermischen. Niemand muss nach Außerhalb Wikipedia zeigen wo die „Guten“ sind – es gibt sie nirgends. Faktenfreie Verdächtigungen und Spekulationen, dass Autoren oder gar Journalisten von Qualitätsmedien (das betrifft Einzelbelege) hier „stifungsnah“ sein sollen, wirken in der Diskussion nicht versachlichend, sondern polarisierend und folgen eher einer „trumpistischen“ Linie der Durchsetzung …” – mir will scheinen, daß das eine Reaktion bzw. Antwort auf diesen Kommentar von Dir war (wurde gestern gelöscht). Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum die Karl'sche Empfehlung „Daher sollte man, wenn man es ernst meinen sollte, verzichten ad Personam zu argumentieren und auch Ebenen zu vermischen …” für alle anderen gilt, nicht aber für Dich?

Und weil ich schon mal angefangen hatte über deine Edits nachzudenken, habe ich mir zwei Absätze („Diskussion zum Voting” und „Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit chronologisch”) noch einmal durchgelesen. Folgendes fällt mir auf:

1. Unpräzise, schwammige Aussagen und mehr Andeutung als klare Stellungnahme von Dir: „Eine regelkonforme neutralere überschrift kann man immer wählen. Die jetzige suggeriert für sich alleine schon.” oder „Es geht genau um den "Zungemnschlag", wie das drin ist. Man kann bekanntlich die gleichen Fakten ganz unterschiedlich verkaufen. "Reaktionen und rechte Kampagnen" ist mir zuviel "und", was für den Leser zum "istgleich" wird.” oder „"Mehr dessselben" ist nie eine gute Strategie. Zu Neutralität und Sachlichkeit gibt es keine wirkliche Alternative, wenn wir gegensteuern wollen.” oder „Die Frage ist, wo man anfängt. Dass das mit den Texten am schwersten ist, zeigt sich hier. Weil man nur aus seiner Sicht schreibt und das nicht aus einer anderen prüft, wie das wirkt.”

2. Ad personam: (an Fiona) „Hattest Du zu Deiner Beziehung zu Frau Kahane und der Stiftung dich eigentlich schon geäussert?” oder „Deine angestrebte "Deutungshoheit" hat den Artikel in Schieflage gebracht und wird das weiter tun.” und „Du kannst es wirklich nicht lassen, zu zündeln.”

Und dann das hier, was mich echt irritiert hat: „Die Versachlichung der Überschrift war ein erster Prüffall auf Kompromissfähigkeit und Selbstkritik …”.

Brainswiffer, Du hast in dieser Diskussion (seit ich mitlese) wieder und wieder darauf hingewiesen, daß Du einen „Grundkonsens” erreichen möchtest, daß Du einen „Kompromiss” anstrebst – das ist zweifellos eine vernünftige Idee. Nur: Wer Kompromisse anstrebt, der sollte definieren wie ungefähr dieser Kompromiss aussehen könnte. Dazu lese ich von Dir keine konkrete Aussage.

Wer einen Konsens erreichen möchte, der sollte selbst mindestens moderat auftreten – am allerbesten moderierend. Das tust Du nicht. Ganz im Gegenteil: Du polarisierst und Du greifst Kollegen an (siehe ad personam gegenüber Fiona, siehe die VM von gestern). Fiona, JosFritz und ich bitten Dich seit Tagen (genauer: bitten darum bis fordern es), daß Du konkrete Textvorschläge machst wie man das Neutralitätsdefizit des Artikels überwinden kann. Dazu sagst Du: „Aber: erst den Kompromiss ausloten, dann schreiben bleibt mein Vorschlag bei null Lust, Texte für den Verriss und damit die Tonne zu produzieren.”

Du stellst also eine Bedingung auf („erst den Kompromiss ausloten”) zu deren Erfüllung/Erreichung Du aber nicht beiträgst. Weil Du nicht definierst wie bzw. wann diese Ziel („Kompromiss”) erreicht ist. Ich weiß ehrlich nicht wie ich das einordnen soll: Hast Du keine konkrete Idee wie der von Dir angestrebte Kompromiss/Konsens aussehen soll oder aussehen könnte? Oder spielst Du hier mit den Möglichkeiten einer WP-Disk. und lotest nur aus wie oft man eine Diskussion auf Null zurückdrehen kann („es gibt keinen Kompromiss”, „es gibt keinen Grundkonsens” [worüber??]) bis der Diskurs in einem Deadlock stirbt?

Wenn Du an der Sache interessiert bist (hier: an diesem Artikel und seinem Textbestand), dann solltest Du sachlich und inhaltlich konkret beitragen. Tust Du aber relativ wenig. Stattdessen stellst Du Prüfsteine auf („Die Versachlichung der Überschrift war ein erster Prüffall auf Kompromissfähigkeit und Selbstkritik”) und polarisierst (siehe ad personam und die VM). Warum?? --Henriette (Diskussion) 00:29, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bissel viel Text, trotzdem danke. Deshalb kurz:

• PA finden sich auf allen Seiten, abrüsten müssen alle. Zähle einfach, wie oft ich filibustern würde, statt auf die Argumente einzugehen. Insofern meint KarlV für mich alle. Ich habe selber bisher kein anderes Mittel gefunden, um auf Polemik mit Polemik zu antworten. Das mag an mir liegen, ich kann aber auch anders, wenn es endlich eine richtige Diskussion gäbe und nicht nur Abwertung von Person und Argument. Was mir unterstellt wird, wenden andere doch auch an und sind vielleicht deshalb so böse, weil es auch sowas wie "Gegenstrategien" gibt, eine Meinungsdominanz zu relativieren.
• Meine nicht zu wiederholende Frage wurde in der VM als zulässig bewertet, sie wurde nicht beantwortet und damit isses gut für mich. PA geht anders. Löschen war mein Kompromissangebot, ich weiss jetzt, was ich wissen wollte. Es war aber kein PA wie du schreibst.
• Unsere Diskussion scheitert schon daran, eine neutralere Überschrift zu finden. Denkst Du ernsthaft, dass auf diesem Niveau die kniffligeren Fragen überhaupt lösbar sind?
• Deswegen muss man vor Aktionismen erst mal klären, wo die Probleme liegen: Bürgerrechtler sind weder rechts, noch machen die eine Kampagne. Die Kritik bezieht sich doch nicht wirklich nur auf den Umgang mit dem Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, sondern auch die ins Heute übernommenen Techniken.
• fiona stellt eine Chronologie zusammen. An sich eine gute idee, aber wenn sie die Darstellungstendenz nicht ändert, ist das auch nur Aktionismus.
• Sage niemand, es gäbe keine konkreten Vorschläge. Ich habe zwei ungelöste Threads verlinkt, die man erst mal beenden sollte. Dort sind Quellen, insofern ist der Ruf nach neuen Quellen deplaziert und dient nur als Abwürgeversuch.
• Nicht ich allein sollte, sondern wir sollten. Mit der Überschrift hast Du ja den Gedanken aufgegriffen. Das wurde dann zugeschrieben. Es geht einfach nicht, das eine(r) hier allen anderen seinen/ihren Willen aufzwingt und dies durch Vielschreiberei erreichen will, bis alle anderen resignieren. Vielleicht brauchen wir reglementiertere Formen der Diskussion: Ein problem - ein Satz als Rede, Sätze als Gegenrede und solange dranbleiben, bis ein Kompromiss gefunden wurde (und eben keine Abstimmmung). Seltsamerweise hab ich sowas in Ansätzen in der Pluspedia gesehen.--Brainswiffer • Disk 06:48, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau und by the way. Erinnert sich noch jemand an den Admin, der ermahnt hatte hier in "eigener Sache" keine ander Leute Diskussionsbeiträge zu entfernen? Fionas Ziel ist denke ich klar: Sie möchte A) Den Baustein weg haben, weil er ihrer Meinung nach den Artikel delegitimiert und zwar ohne B) den Artikel inhaltlich von der Sichtweise der Stiftung zu lösen. Das wird aus folgenden Gründen nicht funktionieren. 1.) Wird allgemein der Baustein nicht als Delegitimierung eines Artikels empfunden, wie auf der parallel laufenden Diskussion zum Baustein unschwer erkennbar ist. Die extreme und emotionale Haltung Fionas alleine in der Frage, zeigt schon das Problem. 2.) Werde ich den Baustein nicht entfernen solange der Artikel einseitig, unreflektiert und aufgeblasen die Stiftungslesart wiedergibt. 3.) wird an mir als verantwortlicher für den Baustein, vermutlich kein Weg vorbei führen. Nicht mal wenn ich gesperrt bin. 4.) Ich werde den Baustein erst entfernen, wenn sich der Artikel im wesentlichen auf Fakten (gesichertes Wissen) beschränkt und Meinungen nebst Wertung der Meinenden, weitgehend verschwunden sind. Kahane war IM, das ist Fakt. Sie war nicht IM von der Sorte "so schlimm war das gar nicht" Fakt ist ebenso, sie wurde Kritisiert sowie von Rechts bedroht, gehasst und gehetzt. Sie ist aber eben nicht Opfer einer allumfassenden rechten Kampagne vielmehr ist diese Kampagnensubsumierung eine Kampagne der Stiftung gegen berechtigte Kritik, die rechte Hetze instrumentalisiert. Graf Umarov (Diskussion) 08:00, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Schöne Zs.fassung der Situation. Mal sehen, was die Zukunft bringt. --Agentjoerg (Diskussion) 09:26, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Brainswiffer, in den Zitaten oben war ein Satz von Dir, der richtig ist: „Weil man nur aus seiner Sicht schreibt und das nicht aus einer anderen prüft, wie das wirkt.” Das nehme ich gern auf und sage Dir wie diese Sätze von Dir auf mich wirken:

„Ich habe selber bisher kein anderes Mittel gefunden, um auf Polemik mit Polemik zu antworten. Das mag an mir liegen, ich kann aber auch anders, wenn es endlich eine richtige Diskussion gäbe und nicht nur Abwertung von Person und Argument.”

Bei mir kommt das so an: "Ich, Brainswiffer, bin so lange polemisch und trage so lange nicht mit konkreten Textvorschlägen bei, bis mir alle anderen hinreichend deutlich bewiesen haben, daß sie trotz meiner Polemik und trotz meiner Textvorschlagsweigerung, stets sachlich und 100% konstruktiv mit mir zusammenarbeiten." Danach kommt das hier:

„Was mir unterstellt wird, wenden andere doch auch an und sind vielleicht deshalb so böse, weil es auch sowas wie "Gegenstrategien" gibt, eine Meinungsdominanz zu relativieren.”

Jetzt kann man natürlich so einen Kurs fahren und Polemik mit Polemik beantworten, auf jede sprachliche Spitze eine zurückgeben; man kann alles, was als nicht lupenrein sachlich empfunden wird mit einer Unsachlichkeit, mit Sarkasmus und (mehr oder minder ausgeprägten) Übergriffigkeiten auf Personen beantworten. Kann man machen, ja. Machst Du und machen andere auch (das ist richtig!). Irgendwann allerdings kommt der Punkt an dem man diese Gesprächsstrategie oder -taktik kritisch überprüfen sollte: Bringt es die Diskussion voran, hilft das beim Weg zu einem Kompromiss, zu einer wenigstens halbwegs vertrauensvollen Zusammenarbeit? Was meinst Du: Hat sich deine Diskussionsstrategie für Dich bewährt? Wie weit hat Dich das vorangebracht auf deinem Weg zu Kompromiss und Konsens bezüglich dieses Artikels? Nein, mußt Du nicht hier und nicht mir beantworten: Du selbst solltest Dir diese Frage beantworten. Oh, und alle anderen dürfen natürlich auch gern über ihre eigenen Diskussionsstrategien nachdenken ;)

Gern noch zwei Sätze dazu wie ich mit sowas umgehe (vielleicht hilft es auch allen anderen?): PAs, ad personam, Übergriffigkeiten ignoriere ich weiträumig. Weil es mir ehrlich gestanden sehr egal ist, ob andere meinen mir mitteilen zu müssen, daß sie mich doof oder dumm finden. Mich doof oder dumm finden, ist deren gutes Recht. Ich finde auch einen Haufen Menschen doof und dumm – Unterschied: Ich denk mir das und erzähle es ihnen nicht, weil es in einer Sachdiskussion keine Rolle spielt welche Theorien ich mir in meinem Kopf über die Person zusammenspinne. Die Sache zählt, der Inhalt zählt, das Argument zählt – wenn man sich strikt daran hält, dann hat man interessante und fruchtbare Diskurse, die allen helfen und nützen. --Henriette (Diskussion) 10:37, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Henriette, v.a. zu dem, wie du mit ad personam Abwertungen umgehst.

Nur eine kurze Bemerkung zu Graf Umarovs Beitrag. Der Baustein ist mir inzwischen gleichgültig. Leser, die sich ernsthaft über Kahane informieren wollen, werden sich davon kaum beeindrucken lassen. Die Baustein-Warrior haben den Artikel in die Blockade getrieben. Es ist an ihnen, endlich sachorientiert und quellenabasiert daran zu arbeiten, wie sie zu einer Version kommen, die einen Konsens findet.--Fiona (Diskussion) 11:36, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette: Ich denke immer drüber nach, wie man damit besser umgeht. Wenn sich aber wie eben jemand bei Dir bedankt, wie Du mit ad personam umgehst, was ist das für eine Bemerkung, wie wertest Du die? Ich bin sicher, dass ich in Threads genau das gemacht habe, was du schreibst: Genaue Beschreibung auf der Sachebene. In der Regel kommt dann von anderen ein ad personam, indem über meine Motive spekuliert wird. Dass das den Leuten nicht passt, was ich schrieb, ist halt bei Konflikten so. Da ich zumindest Kommunikationstechniken mal gelernt habe, erkenne ich die Intentionen natürlich. Da ich auch Mediation gelernt habe: Einer Seite ihren Willen lassen, funktioniert nicht. Die gewöhnen sich dann dran und wollen immer mehr. Und ich glaube, dass das DAS Problem im Honeypot ist. Der ist so konditioniert worden, weil Kritiker vertrieben worden sind und es immer noch Leute gab, die das "wegen der Sache" unterstützt haben - denn wir sind alle nicht wirklich neutral (und müssen mit uns und anderen darum ringen). Und bitte etwas weniger "Astrologie", wenn du mich interpretierst. Ich versuche, mich klar auszudrücken und sage nur, was ich schrieb ;-) --Brainswiffer • Disk 12:21, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, ich „interpretiere” Dich nicht. Ich sage Dir wie ein Satz von Dir bei mir ankommt – das muß nicht richtig sein (behaupte ich auch gar nicht!). Es ist schlicht und einfach ehrliches Feedback. Womit wir bei deiner Frage sind: „Wenn sich aber wie eben jemand bei Dir bedankt, wie Du mit ad personam umgehst, was ist das für eine Bemerkung, wie wertest Du die?” – ich nehme es als Feedback auf das, was ich geschrieben habe. Und da mir Fiona meine Ausführungen nicht um die Ohren gehauen hat :)), waren sie inhaltlich wohl akzeptabel und im Ton angemessen. Kurz: Es freut mich, wenn jemand etwas mit meinen Aussagen anfangen kann. --Henriette (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hättest Du das nicht geschrieben, hätte ich Dir voll geglaubt :-) Denkst Du nicht, unter einem Posting von mir, dass sich die Botschaft vor allem an mich richtet? :-) Ich hab leider gerade keine Kneifzange hier, um mir die Hosen anzuziehen. --Brainswiffer • Disk 14:29, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob sich Fionas „Botschaft” vor allem an Dich richtet. Wie auch? Ich bin Henriette, der Satz lautet „Danke Henriette, v.a. zu dem, wie du mit ad personam Abwertungen umgehst.” – ich neige in der Tat wenig dazu hinter allem noch einen versteckten Hintersinn zu vermuten oder zu suchen. Wenn da steht „Danke Henriette”, dann gehe ich davon aus, daß genau das gemeint ist – und nicht „Brainswiffer hol die Zange raus, deine Hose rutscht” :) Hin und wieder ist sogar schriftliche Kommunikation erstaunlich einfach. --Henriette (Diskussion) 15:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dabei kannst Du so wunderbar ehrlich sein: Du kriegst natürlich irgendwann auch einen Hass auf so jemanden, du denkst: Ich will dem das Maul stopfen. ;-) Hast Du Geschwister? Hast Du nie erlebt, wie eins sagte "Danke, Mutti, dass Du es so gut gesagt hast", als dieselbe Dich zusammenfaltete? :-) Das gibts aber auch im Alter und ich bin sicher, dass die Technik auch nen Naamen hat, so in etwa wie "Provokante Akklamation" oder so :-) --Brainswiffer • Disk 15:23, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist ganz einfach: Ich bin ehrlich. Wenn Du wissen möchtest wie Fiona ihren Satz gemeint hat, dann mußt Du sie schon selbst fragen. Wie gesagt: Ich bin Henriette, ich kann nicht für andere sprechen. Und ich hab' da was, was auch für Dich nicht ganz uninteressant sein könnte: AGF. Hilft enorm. --Henriette (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

AGF läuft in Konflikten (und nur dort) auf "linke Wange rechte Wange" hinaus. Der Typ bin ich nicht, eher "Auge und Zahn" ;-) ABF triffts da besser und man ärgert sich nicht, dass man zu gutmütig war. Ach und: Sie schrub: "wie Du mit den ad personam Abwertungen umgehst". Hattest Du denn den Eindruck, ich hätte Dich bis dahin abgewertet? Wege Dir hatte ich ja nochmal einen Vorschlag gemacht. Oder hat Sie gar dich abgewertet? :-) --Brainswiffer • Disk 15:37, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie oft muß ich Dir erklären, daß ich nicht über Fionas Äußerung spekulieren werde, sondern die einfach so nehme wie sie ist? Wenn ich den Eindruck gehabt hätte, Du hättest mich „abgewertet”, hättest Du das zeitnah erfahren, keine Sorge. Wie gesagt: Ich bin ehrlich; in alle Richtungen. Und jetzt ist es auch gut mit dieser Diskussion, meinst Du nicht? --Henriette (Diskussion) 16:09, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: Ich hab Dich nicht ad personam abgewertet. Welchen Dank wofür hast du dann eigentlich so genommen, wie er ist? ;-) --Brainswiffer • Disk 16:14, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich darf ja ehrlich sein, nicht wahr? Ich empfinde deine Art der Gesprächsführung hier langsam aber sicher als ziemlich aufdringlich – sowas mag ich nicht. „Und jetzt ist es auch gut mit dieser Diskussion, meinst Du nicht?” war übrigens eine rhetorische Frage. Ich hatte gehofft, das würdest Du erkennen. --Henriette (Diskussion) 16:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich liebe es einfach nicht, abgebürstet zu werden und mein Gerechtigkeissinn geht da üner alles. Dass Dir das unangenehm ist, krieg ich natürlich mit. Irgendwo eine Entschuldigung oder wenigstens Relativierung vermisse ich. das ist in Wp aber wirklich selten. --Brainswiffer • Disk 16:40, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt mach mal halblang. Dein Selbstmitleid nimmt dir doch niemand ab. Wofür soll sich denn Henriette entschuldigen? Dass ich mich bei ihr für einen guten Rat bedankt habe? Geht's noch. --Fiona (Diskussion) 17:03, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, das Gespräch ist mir nicht „unangenehm”, weil Du mir Fragen stellst. Sofern ich die beantworten möchte und kann, tue ich das. Und zwar ehrlich. Ohne Hintersinn, ohne Kneifzangenzwang oder Polemik. Und wenn ich ein Gespräch nicht weiterführen möchte, dann äußere ich das ebenfalls ehrlich und ohne Hintersinn. Nein heißt nein. So wie ich deine Fragerei bis zu einem gewissen Punkt respektiere (und antworte), so erwarte ich, daß mein Nein ebenfalls respektiert wird. Und zwar ohne mich dann doch noch in Zugzwang bringen zu wollen. Ich muß mich bei Dir nicht entschuldigen: Für was denn? Dafür, daß mir Fiona gedankt hat? Soll ich jetzt Fiona anmeckern, weil sie freundlich zu mir ist und mir für drei, vier Sätze Danke sagt?! --Henriette (Diskussion) 17:18, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn mir jemand dafür dankt für etwas, was gar nicht geschah (wie DU umgehst) und damit iplizig nur ich gemeint sein kann... Hosianna und Amen ;-) --Brainswiffer • Disk 18:41, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, jetzt habe ich diese verschlungene und verhüllte Theorie endlich verstanden. Ich schrieb oben:

„Gern noch zwei Sätze dazu wie ich mit sowas umgehe … : PAs, ad personam, Übergriffigkeiten ignoriere ich weiträumig. Weil es mir ehrlich gestanden sehr egal ist, ob andere meinen mir mitteilen zu müssen, daß sie mich doof oder dumm finden. Mich doof oder dumm finden, ist deren gutes Recht. Ich finde auch einen Haufen Menschen doof und dumm – Unterschied: Ich denk mir das und erzähle es ihnen nicht, weil es in einer Sachdiskussion keine Rolle spielt welche Theorien ich mir in meinem Kopf über die Person zusammenspinne.”

So, und jetzt suchst Du das 9 oder 10 Jahre alte Zitat von mir aus dem Spiegel heraus – echt gruselige Ausdrucksweise von mir, indeed! … „Du kriegst natürlich irgendwann auch einen Hass auf so jemanden, du denkst: Ich will dem das Maul stopfen.” – und willst damit beweisen, daß ich unehrlich bin??

1. das Zitat ist 9 oder 10 Jahre alt, ein bisschen Altersweisheit hab' ich mir seitdem draufgeschafft (z. B. die Erkenntnis, Journalisten solche Sachen nicht zu erzählen, weil die im Zweifelsfall auch 3,5 Stunden darauf warten bis endlich das erhoffte juicy Zitat kommt); 2. da steht, daß ich gesagt habe „du denkst” – und genau das hatte ich getan: Ich habs gedacht!; 3. in der Diskussion um "den Turm dessen Namen niemand nennen darf" ging es nicht um PAs oder ad personam mir gegenüber – vermutlich gab es die auch, aber das hat mich nicht sonderlich aufgeregt oder gar zornig gemacht – wirklich wirklich stinkig war ich, weil jemand 3 Jahre lang eine Fakten- und Realitätsresistenz sondergleichen bewiesen hat (ein Mensch mit schrägem Humor hat mir die Diskussion später als Taschenbuch geschenkt: gute 500 Seiten inklusive Register – in Worten: Fünfhundert Seiten im Format A6; wegen eines Wortes!!). 4. Mein Zitat oben geht noch weiter:

„Die Sache zählt, der Inhalt zählt, das Argument zählt – wenn man sich strikt daran hält, dann hat man interessante und fruchtbare Diskurse, die allen helfen und nützen.”

Genau daran hatte ich mich auch damals gehalten: Ich bin 2 Wochen lang praktisch täglich in die Staatsbibliothek gefahren, habe recherchiert, alles an Literatur gesammelt was ich zu diesem Turm finden konnte, habe die gefundene Literatur kopiert und gescannt und allen Diskussionsteilnehmern als "Reader" (ein hübscher Haufen PDFs waren das!) zur Verfügung gestellt.

Mit welchem Recht und welchen Argumenten wirfst Du mir also vor unehrlich zu sein und warum genau darf mir Fiona nicht dafür danken, daß ich PAs etc. weiträumig ignoriere und versuche mich ausschließlich auf die Sachdiskussion zu fokussieren? --Henriette (Diskussion) 23:28, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wo liest Du unehrlich? Eher sowas wie inkonsequent. Ich danke Dir dafür, dass Du Fiona zurechtgewiesen hast :-) (ist etwa die gleiche Logik). --Brainswiffer • Disk 08:16, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da lese ich das: „Hättest Du das nicht geschrieben, hätte ich Dir voll geglaubt” – „Dabei kannst Du so wunderbar ehrlich sein: <Spiegel-Zitat>” – „Dass Dir das unangenehm ist, krieg ich natürlich mit. Irgendwo eine Entschuldigung oder wenigstens Relativierung vermisse ich.” – „… dankt für etwas, was gar nicht geschah (wie DU umgehst)”. --Henriette (Diskussion) 09:59, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nirgends steht unehrlich. Auch unexakt träfe es. Der Rest ist Deutung --Brainswiffer • Disk 10:48, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Weil daran ja anscheinend das Glück so mancher zu hängen scheint. So in der Art stelle ich mir sowas vor. Aber nur das jetzt zu kritisieren wird alleine den Artikel nicht neutraler machen. Den Zahn will ich schon gleich ziehen. Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bevor man dazu sinnvoll etwas sagen kann, musst Du noch die Belege ergänzen, wir arbeiten in der Wikipedia nicht freihändig, sondern anhand von Nachweisen. --JosFritz (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lacht, ja netter Trick. Aber ich glaube nicht, dass man das Streichen von Text belegen muss. Und wenn du nicht alle vorhandenen Belege mittlerweile kennst ist dein Gesenfe hier eh falsch. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss auch Textvorschläge nachprüfbar belegen. Vor allem für deine beiden letzten Sätze ab „woraufhin“, die du dazu erfunden hast, fehlen Nachweise. Die mir bekannte Quellenlage deckt sie nicht.--Fiona (Diskussion) 11:40, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ersteres sehe ich auch so: Wenn es ein Textvorschlag ist, der den bestehenden Text ersetzen soll, dann sollte er auch (nahezu) vollständig ausgearbeitet sein. Noch zu: „Aber nur das jetzt zu kritisieren wird alleine den Artikel nicht neutraler machen.” – auffallend richtig :) Was ist denn die Alternative zur Diskussion um diesen Textvorschlag, die mit Sicherheit auch Kritik beinhalten wird? --Henriette (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das wir wieder zurückkehren zu den Mängeln des bestehenden Artikels möglicherweise? Und ist es dein Ernst, dass Sätze, die aus dem Artikel stammen hier belegt werden müssen? Verzeih wenn ich sowas Taschenspielertricks nenne, denn wenn hier nicht regelkonform, dann drüben allemal nicht. Gell? Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt leider nicht mehr zu bieten, als Dir zu ernsthaft versichern, daß ich das nicht als „Taschenspielertrick” sehe oder anwende. Ich bin halt nur nicht besonders abstraktionsbegabt und hab' es daher gern möglichst konkret. Weshalb ich auch die Wendung „… denn wenn hier nicht regelkonform, dann drüben allemal nicht. Gell?” ehrlich nicht verstehe. Aber geschenkt: Ich muß auch nicht alles verstehen :) --Henriette (Diskussion) 12:19, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da es nicht um den Artikel über die Stiftung, sondern den biografischen Artikel über Kahane geht, fehlen in dem Textvorschlag die Hassangriffe im Netz und von Rechtspopulisten auf Kahane, die nicht erst ab 2015 begannen.--Fiona (Diskussion) 11:45, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK dann machen wir aus "In der Folge.." "Seit 2002 regelmäßig ..." Und von mir aus können die letzten beiden Sätze nach "bis zu Morddrohungen gingen" auch weg. Graf Umarov (Diskussion) 11:54, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es fehlt auch, dass Kahane ein Gutachten zur Bewertung ihrer IM-Tätigkeit in Auftrag gegeben hat (reminder: es geht um ihre Biografie).

Die Morddrohungen und den konkrete Mordpaln sollte man nicht unterschlagen.--Fiona (Diskussion) 11:56, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ist Morddrohung ist erwähnt können wir aber Mordplan od, konkreter Mordplan als Maximum draus machen und das Gutachten hat die Stiftung in Auftrag gegeben. oder? Das kann dann Quelle sein. (reminder: es geht um Kahane) Graf Umarov (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dazwischengequetscht: das Gutachten hat Kahane 2012 ausweislich der Sekundärquellen selbst in Auftrag gegegeben.--Fiona (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dazwischengequetscht: Dann ist es Selbstdarstellung und gehört bestenfalls in das Kapitel Publikation Graf Umarov (Diskussion) 12:39, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Äh, nein. Es ist die gutachtliche Stellungnahme eine renommierten Stasi-Forschers. Kann man in Sekundärquellen nachlesen.--Fiona (Diskussion) 12:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem dieses Textvorschlags ist nicht nur, dass er Wesentliches unterschlägt (Stereotyp des jüdisch-bolschewistischen Spitzels, Götz Alys Stellungnahme etc. pp.), sondern vor allem, dass er unbelegte und m.E. unbelegbare Sachen in den Artikel einschleusen will. "Wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt", abgesehen von der sprachlichen Schwäche ("Eignung als ehemaliges IM"??) möchte ich wissen, wer diese "verschiedenen Seiten" sein sollen. Ist es nicht vielleicht nur eine Seite? Da soll eine breite Kritik impliziert werden, die dann bitte aber auch sauber zu belegen wäre. Das wird m.E. schwierig werden, weil eine solche breite Kritik zuallermindest in den Medien nicht angekommen ist. Sie scheint doch nicht so breit gewesen sein und sich im Wesentlichen auf einschägige Blogs konzentriert zu haben. "Mit der Arbeit der Taskforce setzte sich diese Kritik fort bis hin zu einem satirischen Beitrag im ZDF." Wie bitte lässt sich diese Einordnung belegen? War es "diese Kritik"? Inwiefern "mit der Arbeit der Taskforce"? Und vor allem: "woraufhin die Stiftung verallgemeinernd von einer rechtsextremistischen Hasskampagne sprach. Dies wurde ihr wiederum von gemäßigten Kreisen als Instrumentalisierung rechter Hetzte zur Kritikdiskreditierung vorgeworfen." Das ist deine Meinung, Graf Umarov. Die kann man nicht einfach in den Artikel schreiben. Ich sehe weit und breit nichts, was geeignet wäre, diese Behauptungen zu belegen, sehen wir mal ganz ab von den "gemäßigten Kreisen" (wer soll denn das wieder sein?). --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann mach einen besseren Vorschlag, der ohne Meinungen und Wertungen auskommt. Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll das denn? Dir gefällt die stehende Version nicht, Du hältst sie für nicht neutral. An Di ist es also, einen diskutierbaren Vorschlag zu machen. Mautpreller hat die Unzulänglichkeiten und insbesondere die fehlenden Belege für in Deiner Version enthaltene Informationen angemahnt, dann ist es an Dir, diese zu liefern, denn genau da liegt der Hase im Pfeffer. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sagmers mal so: Der Ton ist besser und enzyklopädischer. Einiges davon kann man sicher auch bequellen, wir sind aber entgegen aller Gerüchte keine Papageien, wenn wir mit Quellen arbeiten. Und was fehlt, kann man es ergänzen. Solange die Diskussion aber so läuft: Zeigen wirs dem Grafen! ist alles wie bisher. --Brainswiffer • Disk 12:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du meinst also Brainswiffer hatte Recht und der Haase liegt da im Pfeffer wo ihr mit Beweislastumkehr um die Ecke kommen wollt. Gut, das haben wir also hiermit belegt. Eine Verbesserung das Artikels ist dann wohl nicht möglich. Damit wird er halt nur nicht neutral das ist das Problem mit dem Haasen. Graf Umarov (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich begrüße es, dass endlich ein Textvorschlag von Graf Umarov vorliegt. Daran kann man sachorientiert diskutieren.

Eine kürzere und chronologische Darstellung finde ich grundsätzlich gut.--Fiona (Diskussion) 12:50, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte ein bisschen piano im Ton und etwas mehr allseitige Frustrationstoleranz :) Graf Umarov, Du hast einen Textvorschlag vorgelegt: Das ist prima und es ist ein begrüßenswerter Start! Nur kommt man jetzt nicht umhin sich mit diesem konkreten Text zu beschäftigen und sich daran abzuarbeiten. Nur ein: "Hier ist der Text, nehmt ihn wie er ist oder lasst es" ist jetzt auch nicht so im Sinne des Diskurs-Erfinders ;) --Henriette (Diskussion) 12:59, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte mir nichts in den Mund legen was nicht stimmt, so klappt Moderation nicht. Fiona hatte Anmerkungen, die ich gerne aufgenommen habe. Also nix ist mit "nehmt ihn so wie er ist" Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch> Graf Umarov, ich will Dir nicht absichtlich etwas in den Mund legen, was Du nicht gesagt hast. Ich habe deine Aussage „… wo ihr mit Beweislastumkehr um die Ecke kommen wollt. Gut, das haben wir also hiermit belegt. Eine Verbesserung das Artikels ist dann wohl nicht möglich. Damit wird er halt nur nicht neutral das ist das Problem mit dem Haasen.” halt so verstanden. War also falsch. Das tut mir leid und ich nehme daher meine Fehlinterpretation zurück. --Henriette (Diskussion) 13:20, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was nicht geht, ist halt in allererster Linie, die von Brainswiffer und Graf Umarov vielfach geäußerte Auffassung, die Stiftung (!) sei selbst schuld, weil sie alle Kritiker in die rechtsextreme Ecke stelle, in den Artikel zu schreiben. Das kann man dann schreiben, wenn das in einer seriösen Quelle behauptet wird, und dann mit Standpunktzuweisung. (Zudem ist das hier nicht der Artikel über die Stiftung.) --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hat niemand behauptet und mir ist unverständlich wo du sowas herhast. Graf Umarov (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Er verwechselt da was. WIR stellen, beispielsweise durch die Überschrift, alle Kritiker in die rechtsradikalextreme Ecke. Unter anderem eben auch die Menschenrechtler der DDR. Ob die Informationspolitik der Stiftung selber oprimal ist, bleibt natürlich eine interessante Frage und vermutlich ist das auch so. Da brauchte es aber wirklich eine Quelle. --Brainswiffer • Disk 15:41, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Tun "wir" das? Es geht hier keineswegs um "die Menschenrechtler der DDR". Frau Lengsfeld ist eine, aber nicht "die". Dass sie "rechtsextrem" ist, sollte man hier nicht unterstellen, aber "rechts" ist kein so abwegiges Attribut, und zwar nicht wegen ihrer Dissidenten-Vergangenheit, sondern wegen ihrer gegenwärtigen politischen Positionierung. Ich bin selbst der Meinung, dass man sie nicht umstandslos in den Zusammenhang der Hass- und Mordkampagnen stellen soll. Man wird aber nicht umhinkommen festzuhalten, dass ihre Stichworte eben in diesen Kampagnen aufgegriffen wurden. Ich bin kein Freund davon, alle möglichen Haltungen gleich einem "Lager" zuzuordnen, aber es geht auch nicht, so zu tun, als ob Kahane aus allen möglichen politischen Richtungen angegriffen würde. Die hier genannten Personen exponieren sich eben auch politisch. Es mag sein, dass auch liberale Kritik an Kahanes Rolle in der "Task Force" geäußert wurde (Fossa hat das hier getan), aber die müsste man eben dann auch anführen, und zwar nicht bloß irgendwelche Leute in dieser Diskussion. Lengsfeld jedenfalls und auch Knabe sind keine Exponenten liberaler Politik, und man sollte auch nicht so tun, als wären sie das.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zur Überschrift ist oben. "Wir" tun etwas, solange es in der Wikipedia steht. Und dass die Überschrift neutraler sein sollte (auch dass nicht alles eine Kampagne ist) zeichnete sich schon als breiterer Konsens ab. Hier gings zuallererst um die Richtigstellung, dass ich keine Bewertung der Infopolitik der Stiftung hier einbauen wollte. Ansonsten bitte beim Textvorschlag bleiben und nicht alles überall duskutieren.--Brainswiffer • Disk 16:22, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lengsfeld repräsentieret nicht die Bürgerrechtler. Und sie positioniert sich zunehmend weit rechts von der CDU. Mir ist kein anderer Bürgerrechtler bekannt, der problematisiert hätte, dass Kahane die Task Force berät. Das mag damit zusammenhängen, dass Kahane 1982 ihre Zusammenarbeit mit der Stasi beendet hat, zu einem Zeitpunkt, als niemand auch nur ahnen konnte, dass es 7 Jahre später eine friedliche Revolution geben würde. Sie hat also für sie auf unabsehbare Zeit Nachteile in Kauf genommen.

Eine inhaltliche Überschrift ist nicht un-neutral, wenn sie den dargestellten Fakten entspricht - diese Diskussion hatten wir bereits. Dass es um rechstextreme Hassangriffe und um eine rechte Kampagne geht, kann niemand ernsthaft leugnen wollen. --Fiona (Diskussion) 16:39, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Komisch. Ich hatte gestern eine Quelle der B.Z. gebracht, dass Bürgerrechtler richtiggehend demonstriert haben. Und Lengsfeld ist zweifellos eine, sie ist keine Kampagne. Der Rest scheint mir POV. --Brainswiffer • Disk 16:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, kein POV, es ist eine Tatsache, dass sie 1982 die IM-Tätigkeit beendet hat. Verlinke doch den Artikel noch einmal, bevor ich mich durch die Textwüste wühlen muss.--Fiona (Diskussion) 16:50, 9. Okt. 2019 (CEST) Meinst du diese Kolumne in der B.Z.?--Fiona (Diskussion) 16:54, 9. Okt. 2019 (CEST) Die B.Z. ist die kleine Schwester von Bild. Der Kolumnist schreibt „Aufgebrachte ehemalige Bürgerrechtler der DDR“; es können aber auch „aufgebrachte ehemalige Bürger der DDR“ sein. Namentlich ist niemand zitiert. Hast du eine zweite Quelle?--Fiona (Diskussion) 17:15, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das glaube ich Dir aber nun wirklich nicht, dass Du keine Textsuche nach B.Z kannst - ist nicht mal im Quelltext nötig. --Brainswiffer • Disk 17:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar sind Fiona und ich gleich unbegabt eine Browser-Suche durchzuführen … Ich finde oben nur einen Absatz in dem die BZ erwähnt wird (um es etwas deutlicher zu machen, habe ich die dort angegebenen Links nicht formatiert:

Zitat Brainswiffer von 8. Oktober 7:27 Uhr: „Natürlich haben sich da Rechte auch drangehängt - die Kritik der [https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/antonio-stiftung-greift-ddr-forscher-an-und-sperrt-journalisten-aus ehemaligen Bürgerrechtler, die da demonstriert haben,] kommt aber auch aus dem Herzen und aus einer ganz anderen Ecke. Die fragen sich, ob ihr Kampf quasi umsonst war. Man möge über die B.Z. denken, was man will. Aber unten ist eine Umfrage, wo 94% der Leser dem Recht geben. Das fing [https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/antonio-stiftung-greift-ddr-forscher-an-und-sperrt-journalisten-aus 2016 an, wo Denunziation (gabs bis zum Ende der DDR) und Pranger (hat man irgendwann eingestellt, weil das nach hinten losging und eher Gegner produzierte)] aus der Methodik der DDR reanimiert wurde.”

Zwei Links – beide auf den gleichen B.Z.-Text. Vermutlich ein Lapsus bzw. c&p-Fehler. Oder doch der Beweis, daß Frauen mit einem Browser überfordert sind? --Henriette (Diskussion) 18:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also mein Browser sagt mir da auch nix anderes. Und auch ich finde in dieser Kolumne keine namentlich genannten Bürgerrechtler oder gar Zitate. Da lässt sich wenig mit anfangen und gar nichts mit belegen. --JosFritz (Diskussion) 18:14, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Haben die doch glatt vergessen, eine Namensliste bei der B.Z. einzureichen ;-) Die Tatsache, dass Bürgerrechtler und Opfer der DDR-Diktatur da demonstriert haben, ist die Information. Sprich nicht nur die Frau Lengsfeld ist kritisch. Vermutlich hat die Zeitung dass dann spüren müssen, darüber zu berichten in Berlinistan ;-) --Brainswiffer • Disk 18:24, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Um es als "Tatsache" behaupten zu können, müsstest du mind. eine unabhängige zweite Quelle angeben. „Man mag von der B.Z. halten, was man will“ - für journalistische Genauigkeit und Seriösität ist die Zeitung nicht bekannt.--Fiona (Diskussion) 18:47, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wo steht denn das bitte? Das ist ein Hase-und-Igel-Kriterium? Wir (oder zumindest ich) diskutieren doch erst mal strategisch? Ob das in den Artikel soll, weiss ich auch noch nicht. Zumindest kann man aber NICHT schreiben, dass nur Frau Lengsfeld als einsame Bürgerrechtlerin die kritisiert - und eben nicht mal für die Stasisache, sondern gegenwärtiges Verhalten. --Brainswiffer • Disk 19:00, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Gunnar Schupelius schreibt die Kolumne "Mein Ärger" oder auch "Der gerechte Zorn des Gunnar Schupelius". Objektiver Journalismus ist das nicht. Stefan Niggemeier hat die Berichtserstattung der Bild über die Kita-Broschüre der Amadeu-Antonio-Stiftung analysiert. „Als Autoren für die Verdrehung der Tatsachen sind in „Bild“ die Redakteure Ralf Schuler und Florian Kain genannt. Doch den größten Teil der Arbeit hat ihr Kollege Gunnar Schupelius vom Schwesterblatt „B.Z.“ zwei Tage zuvor gemacht. Ihr Text ist über weite Strecken fast identisch mit seinem; auch die sinnentstellende Verkürzung der Zitate haben sie von ihm übernommen.“ --Fiona (Diskussion) 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Gib doch einfach eine zweite Quelle an, in der über die Demo „ehemaliger Bürgerrechtler“ berichtet wird oder nenn einen Bürgerrechtler, der wie Lengsfeld gegen Kahane aufgetreten ist.--Fiona (Diskussion) 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Haben wir für die sinnenstellten Tagesspiegelartikel auch eine zweite Quelle oder nur das Gutachten was etwas anderes sagt? "Wir" können meinen Textvorschlag gerne noch um alle umstrittenen sowie nur mit Tagespresse belegbare Fakten kürzen. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 9. Okt. 2019 (CEST) Bürgerrechtler, die nicht gegen ehem. IMs auftreten, Sachen solls geben, ich staune immer wieder. Graf Umarov (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2019 (CEST) Und sag bitte nicht, du kommst jetzt als Gegenargument mit einem Blog. Weiowei.Beantworten

Wir wissen doch beide, dass das ein selbsterfundener Doppelstandard ist ;-) Was nicht passt, wird passend geredet oder zerredet. Das Laienprivileg, was bis auf weiteres noch gilt (interessante Veranstaltung in Wuppertal) fordert nur Unwidersprochenheit zu den Fakten. Und das hat auch keiner. Und wenn es einen Dissens gibt zu einer Frage wie offenbar hier ist der darzustellen - ohne einer Seite Recht zu geben. --Brainswiffer • Disk 19:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich mache das gerne mit der Formulierung: Es gibt einen Dissens. Punkt.Graf Umarov (Diskussion) 20:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auf dem Foto zur Schupelius-Kolumne in der B.Z. sieht man gerade einmal 14 Demonstranten, wovon 4 verdeckt im Hintergrund stehen. [54]

Angeblich soll Angelika Barbe dabei gewesen sein. Demo zur DDR-Aufarbeitung

Im Text der Kolumne steht „Aufgebrachte ehemalige Bürgerrechtler der DDR und Verfolgte des SED-Regimes“, erwähnt wird in der Kolumne niemand davon.

Weder Gunnar Schupelius noch sein nicht berichten könnender Kollege Tomas Kittan von der B.Z. sind bekannte Journalisten. --19:43, 9. Okt. 2019 (CEST) ergänzt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:58, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst du (Link zu PI-News wird geblockt) diese Angelika Barbe, die auch beim Frauenkongress der AfD auftritt, sozusagen eine Schwester im rechten Geiste von Lengsfeld.--Fiona (Diskussion) 20:13, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Waaas? So viele! Kanaillen haben also in einer unbedeutenden Zeitung sich erdreistet, Fake News zu verbreiten. Alles klar, dieser Presseunfall ist entorwellt :-)--Brainswiffer • Disk 19:51, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Fiona: Im Text steht: „Vor der linken Amadeu-Antonio-Stiftung in Mitte findet gerade eine Demo statt, darunter ist auch DDR-Bürgerrechtlerin Angelika Barbe. Vertreter von SED-Opferverbänden demonstrieren gegen die heutige Tagung „Der rechte Rand der DDR-Aufarbeitung“. “[55] Ich kenne keine andere Angelika Barbe. Mich wundert, wie sie von der SPD über die CDU in AfD-Nähe gelangt ist. Übrigens werden hier außer Barbe keine Bürgerrechtler erwähnt und eine politische Punzierung der Amadeu Antonio Stiftung als links wird vorgenommen. --Mmgst23 (Diskussion) 23:47, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Immerhin hat sich David Bergers Blog Philosophia perennis auf die Schupelius-Kolumne bezogen. --20:06, 9. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )

Es lag übrigens kein Skandal vor, als am Tagungstag niemand in die ausgebuchte Veranstaltung gelassen wurde: „Die Teilnahme ist kostenfrei, aber nur nach Anmeldung bis 7.2. und nach schriftlicher Bestätigung durch die Amadeu Antonio Stiftung möglich“.“ [56]

Auf die Ausbuchung wurde auf der Homepage der AAS hingewiesen. Zum Fachworkshop „Der rechte Rand der DDR-Aufarbeitung“ --Mmgst23 (Diskussion) 20:18, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Muss ja auch kein Skandal vorliegen. Sie werden kritisiert von verschiedenen Seiten ob zu Recht oder nicht ist Meinung. Da ist Wikipedia dann raus. Graf Umarov (Diskussion) 21:14, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach da hat es Brainswiffer her. Hab mich schon gewundert, wo die 95% herkommen. Irgendwie typisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die rechte Kampagne fand übrigens ganz real statt. Rechte und prorussische Propagandisten versuchen, Gegner einzuschüchtern: Die Trolle haben Ausgang, Jungleworld, 11. August 2016 --Mmgst23 (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Solch eine Vorgehensweise nennt man Skandalisierung. --Mmgst23 (Diskussion) 21:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Textvorschlag lehne ich wegen grober Vereinfachung und falscher Behauptungen ab. Wissenschaftlich relevant bleibt bis zum Oktober 2016 Salzborns Gutachten. Was sich danach ereignete liegt leider brach. Andererseits wurde hier oberhalb ein weiteres, aber wichtiges Fass aufgemacht: Schupelius, ja, aber der hatte einen Vorlauf. Die Chronologie ist vielsagend und ich gehe gleich ins Jahr 2019 und lasse 2017/18 aus:

• Neues von Anetta alias Victoria: die Fachtagung als Tribunal? - 4.2.19
• Die Fachtagung als Tribunal? Die Amadeu-Antonio-Stiftung will DDR-Geschichte vom Totalitarismus säubern - 6.2.19
• Amadeu-Antonio-Stiftung Geheimtagung - 6.2.19 --> nimmt Bezug auf Lengsfeld
• die Amadeu-Antonio-Stiftung einen Freibrief für den Bruch aller Regeln? - 11.2.19
• Dubiose Veranstaltung über den rechten Rand der DDR-Aufarbeitung. Hat die Amadeu-Antonio-Stiftung einen Freibrief ... - 11.2.19
• Die Akte Anetta Kahane - 11 .2. 19. Am folgenden Tag der 2.Teil. Daraus wurden wesentliche Teile von Hubertus Knabe für seine private Website am 24.7.19 entnommen, welchen Beitrag er wortgleich und unter minimal verändertem Titel im The European im August platzierte: [57]. Dazu gehört auch noch im Vorfeld am 08.10.2018, also in Jahr zuvor, Alexander Wendt (Journalist) in seinem Online-Magazin "Publico. Politik, Gesellschaft und Übergänge". Titel: "Der diskrete Charme des Rufmords". Platziert wurde Wendts Beitrag auch in eigentümlich frei am 14.10.2018 ([58]). Wendt zitiert eine längere Passage von Knabe, die angeblich aus 2016 stamme. Doch in diesem (Knabe-)Zitat sind Phrasen und Wendungen enthalten, die erst im Juli 2019 (!) durch Knabe das Licht der medialen Welt erblicken sollten. Wie das?
• des DDR_Unrechts nach Massgabe einer inoffiziellen Mitarbeiterin der Stasi - 12 .2.19
• Warum öffentlich wenns auch konspirativ geht? - 13.2.2019
• Antonio-Stiftung greift DDR-Forscher an und sperrt Journalisten aus, --> jetzt also Schupelius - 14.2.19
• Sozalistische Tote sind bessere Tote als nationalsozialistische Tote: Amadeu-Antonio-Stiftung will Geschichte umschreiben - 27.2.19
• DDR Aufarbeitung Klitterkurs mit Anetta, von Marcus Ermler - 2.3.19
• Die Amadeu-Antonio-Stiftung vor Gericht - 5.3.2019

Vergleicht man die eng verwobenen Websites und Blogs (siehe allein Lengsfelds Blog-"Empfehlungen") - und es sind längst nicht alle - dann wird deutlich, dass im Februar/März 2019 eine abgesprochene Kampagne lief, mehr als eine Skandalisierung. In diesem 2019er-Fall wurden die Opferverbände der ehemaligen DDR gegen die AAS und gegen Anetta Kahane mobilisiert und instrumentalisiert. Ziemlich eindeutig von rechtsliberalen, rechtskonservativen Akteur*innen initiiert - wieder beginnend mit Vera Lengsfeld - womit keineswegs gesagt sein soll, dass es sich um rechtextreme/-radikale Akteur*innen handelt. Das ist eine andere Kategorie. Interessant ist, dass es sich bei fast all diesen Akteur*innen kaum um wissenschaftserprobte Leute handelt - sieht man von Knabe ab. Es ist sehr zu bedauern, dass die Opferverbände in der DDR auf diese Weise instrumentalisiert wurden, denn die Diskrepanzen in der Aufarbeitung des Unrechts in der DDR im Vergleich zum Nationalsozialismus muss(te) diskutiert werden. Ergänzend der Nachbericht aus der stiftungsnahen Belltower News, dennoch: [59] Gibt es überhaupt eine konstruktive, reputable Kritik? Nebenbei, ein Aufruf zu dem da [60] war vielen der oben chronologisierten "Fantasien" beigefügt. --Imbarock (Diskussion) 00:44, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• • Die Anträge zur Unterstützung von zwei Modellprojekten der Amadeu Antonio Stiftung wurde vom Bundesfamilienminsterium für 2020 nicht bewilligt, sodass ein Büro der Stiftung in Hannover geschlossen werden muss. Kürzung von Bundesmitteln: Zivilgesellschaftliche Initiativen vor dem Aus, Deutschlandfunk, 7. Oktober 2019
  • Also scheinen solche Kampagnen ihre Wirkung nicht zu verfehlen. --Mmgst23 (Diskussion) 00:54, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
  • Jetzt hat man die Kürzung für 2020 doch nicht durchgeführt, aber das gilt nur für ein Jahr. Kampf gegen Extremismus: Bundesregierung stockt Demokratieprogramm doch auf - für ein Jahr --Mmgst23 (Diskussion) 03:53, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mal ganz vorsichtig gesagt: Wenn die sachliche Kritik von vielen Seiten so massiv ist und man keinen neuen "Spitzelstaat" will, würde man das Konsequenz und Einsicht der Politik nennen, dass man diesen Weg doch nicht gehen will? --Brainswiffer • Disk 07:06, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Stiftung ist aber trotzdem raus. Das zieht sich ja wie ein roter faden durch die Geschichte, dass sich nach und nach alle davon distanzieren. Soweit zum Thema "erfolgreich" Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

... dass sich nach und nach alle davon distanzieren. Jaja. Zähl mal durch, wie oft allein Vera Lengsfeld in dieser Liste aufscheint. In dieser Filterblase machen die Leute viel Lärm, das ist zweifellos so.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, die die sich bisher distanziert haben machen das ganz still und leise. Die sind plötzlich einfach weg. Aus "organisatorischen Gründen" oder was auch immer. Es ist immer problematisch zu meinen nur die andere säßen in einer Blase, denn auch die Stiftungsblase ist recht laut. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Na, du musst es ja wissen. Wahrscheinlich kannst Du ihnen ins Herz schauen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht nötig, Wahrheit liegt im Handeln. Und jeder der Hinschaut kann das wissen. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vera Lengsfeld war doch früher mit dem Stasi-IM Knud Wollenberger, der jüdischer Abstammung war,[61] verheiratet. Da sieht sie bei Kahane Herkunft und Stasi-Vergangenheit natürlich rot. --Mmgst23 (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der war jetzt aber ganz ganz tief unter der Gürtellinie. Brauchst du das? Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier, wie auch im Personenartikel zu Thorsten Hinz werden seine Aussagen zu Kahane zwar von Britta Schellenberg interpretiert (siehe oben), sind aber nicht belegt. Ich denke es wäre wichtig zu wissen, in welcher Weise Hinz Kahane geschmäht hat. Kann jemand ein entsprechendes Zitat aus der Jungen Freiheit Nr. 36 vom 31. August 2007 beibringen? Mit Dank zum Voraus. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:34, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. http://www.jf-archiv.de/archiv07/200736083110.htm . --Mautpreller (Diskussion) 20:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Originalartikel (Anetta Kahane: Die Zuträgerin, Junge Freiheit 36/07 vom 31. August 2007) braucht es nicht, weil er in der Sekundärliteratur von Britta Schellenberg eingeordnet wird.

Es gibt noch einen weiteren Artikel von Thorsten Hinz aus dem Jahr 2016, in dem er Kahane angreift: Geltungssüchtig: „Kampf gegen Rechts“: Anetta Kahane spielt sich aus selbsttherapeutischen Gründen als Anklägerin auf, Junge Freiheit 25/16 vom 17. Juni 2016 --Mmgst23 (Diskussion) 20:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was für ein liebenswertes Kerlchen. "Frau Kahane ist keine starke intellektuelle Begabung." Aber Thorsten Hinz, der schon. Man kriegt schon widerliches Zeug zu lesen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jedem anderen hätte ein Stasi-Skandal dieses Ausmaßes den Hals gebrochen. Kahane, die sich ihrem jüdischen Glauben zugewandt hat, interpretiert ihre Spitzeleien als Zeichen der "Schwierigkeit ..., einen Ort im Täterland zu finden". - Ein Schelm, wer da Antisemitismus zwischen den Zeilen liest. --JosFritz (Diskussion) 20:59, 9. Okt. 2019 (CEST) Erg.: Auch niedlich: Diese Familienkonstellation war kein Einzelfall. Der stellvertretende Kulturminister der DDR, Horst Brasch, war ebenfalls ein jüdischer Remigrant. --JosFritz (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst du Hinz ist Antisemit? Graf Umarov (Diskussion) 21:08, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat Volker Weiß schon längst geklärt. [62] --Mmgst23 (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Gute Frage! Gegenfrage: Meinst Du, dass jemand, der sich antisemitisch äußert, ein Antisemit ist? In Umfragen äußern sich regelmäßig um die fünfzehn bis zwanzig Prozent der Deutschen antisemitisch, das schwankt je nach Fragestellung. Allerdings gibt es, wenn man nachfragt, in Deutschland keine Antisemiten. Jürgen Elsässer ist zu Beispiel keiner, obwohl Jutta Ditfurth ihn für einen solchen hielt. --JosFritz (Diskussion) 21:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Man wird doch noch mal sagen dürfen …" Antisemitismus in Hoch- und Populärkultur - Essay. --Mmgst23 (Diskussion) 21:29, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ist ist eh so ne komplizierte Kiste. Eigentlich kann man nur sagen er selbst oder dieser und jener hält ihn für. Jedenfalls ist aber nicht jeder, der Kahane kritisiert Rechtsradikal oder Antisemit genau so, wie Kritik, die ein Nazi zur Pünktlichkeit der Bahn äußert allein deshalb nicht unberechtigt ist. Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auf solche Betrachtungen will ich mich nicht einlassen, die sind müßig. Fakt ist, dass Lengsfeld und Hinz Protagonisten der rechten Kampagne sind. --JosFritz (Diskussion) 21:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Witzige Frage, Gegenfrage welcher Bürgerrechtler, der Kahane kritisiert ist nicht alleine dadurch Teil deiner Schnittmenge. Das steht und fällt einzig mit deiner Bewertung. Graf Umarov (Diskussion) 22:04, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte die Frage zurückgezogen, weil Hinz kein Bürgerrechtler war. Ansonsten sind das dümmliche Unterstellungen deinerseits, die zu nichts führen. --JosFritz (Diskussion) 22:08, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Biografie von Herrn Hinz etwas umgestaltet und erweitert. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:52, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch zur obigen Frage des Grafen: Die Antwort ist ein klares Ja. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:40, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da würde ich Dir zwar nicht widersprechen. Allerdings zeigt die Causa Ditfurth / Elsässer, dass solche expliziten Einordnungen selbst bei scheinbar klaren Fällen strafbar sein können, wenn man an den falschen Richter gerät. Es ist in Deutschland so, dass an jeder Ecke wohlfeil zur Bekämpfung von Antisemitismus auf allen gesellschaftlichen Ebenen aufgerufen wird, aber zugleich mit einem Bein im Knast steht, wer tatsächlich konkrete Personen als Antisemiten bezeichnet. --JosFritz (Diskussion) 23:58, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch> Naaa, so einfach ist das nicht. Niemand wird verurteilt, wenn er sagt Hitler war antisemit. Du musst möglicherweise darüber nachdenken, dass man nur verurteilt wird, wenn die Behauptung nicht stimmt. Wenn dem aber so ist, dass sie nicht stimmt, bist du der Täter. Und Täter werden hier nun mal verurteilt. Ich weiß, ist doof. Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du meinst, seit Hitler gibt es gar keine Antisemiten mehr in Deutschland? Siehst du, das kommt eben auf die Sichtweise an. Die Ansicht, dass Antisemitismus mit Hitler angefangen und aufgehört hat, wird hauptsächlich von Antisemiten vertreten. Richtig ist, dass Antisemitismus in der Nachkriegsgesellschaft und bis heute verpönt ist und deswegen niemand so bezeichnet werden will, erst recht nicht die Antisemiten selbst. Ob jemand Antisemit ist, richtet sich allerdings nach der herangezogenen Definition, und da gibt es viele und keine ist allgemein anerkannt. Es ist daher fast unmöglich, den Beweis zu führen, dass jemand ein Antisemit ist. Juristisch geklärt werden kann nur, ob es genügend Anhaltspunkte gibt, die eine entsprechende Meinungsäußerung zulässig machen. Die Beantwortung dieser Frage wird je nach Gericht bei ansonsten gleichem Sachverhalt variieren. --JosFritz (Diskussion) 13:12, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Fazit: Es scheint im Moment nicht möglich, neutral in der Wikipedia zu berichten. Nicht-Mainstream-Kritiker werden abgebürstet und die Kritik durch die "systemnahen" Kritiker wird benutzt, um "systemfernere" Kritiker quasi hier verstummen zu lassen. Dabei wäre die Darstellung des Dissenses so was von wichtig, um in Deutchland wieder eine richtige Debatte zu führen statt der Verbellungen. Und sorry, wenn 95% der Leser (!) eines Artikels in der B.Z. dem Autor recht geben, muss natürlich die Zeitung verboten werden! :-) Einige werden es nie lernen, dass Wikipedia nicht nur dazu da ist, den eigenen Standpunkt zu propagieren (DDR 2.0), sondern alle Stimmen, die verfassungskonform von relevanten Personen vorgebracht werden, zu berücksichtigen. Und wegen DDR 2.0 besteht eben ein Ungleichgewicht, dass der Mainstream bevorzugt von systemnahen Stimmen beherrscht wird. Die innere Schere der Medien ist schon genau wie in der DDR (die Trumpsche Selektion, wer welche Information erhält, haben wir auch), der Unterschied, dass die kritischen Stimmen (noch) nicht eingesperrt werden. Gute Nacht, Deutschland. --Brainswiffer • Disk 06:21, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, 95% der Leser der BZ sollen Schupelius recht gegeben haben. Das ist Blech und Du müsstest es auch wissen. Was "die Leser" meinen, weißt Du gar nicht. Du hast das bloß bei David Berger (Theologe) abgekupfert: [63]. Die BZ hat ein Bildchen auf ihre Internetseite gemacht: Stimmt ihr Schupelius zu? Ja/nein. Und die Leute, die im Netz herumschwirren, haben alle ihre Accounts mobilisiert, ihr müsst da "ja" drücken. Super. Berger nimmt das dann als Überschrift her. Damit ists natürlich wissenschaftlich erwiesen. Endlich wissen wir, was BZ-Leser denken. Berger ist eindeutig ein völlig unverdächtiger Zeuge, der zitiert ja Vera Lengsfeld, die festgestellt hat, dass Leute ihresgleichen "mundtot" gemacht werden. Stimmt, das fällt total auf. Nirgends darf man mehr was gegen Kahane sagen, sonst wird einem das Internet abgeklemmt. Schlimm. Offenbar hat das aber nicht richtig geklappt, weil man findet ja dieses Zeug mit Google überall. Man kann den ganzen Tag damit verbringen, diesen Leuten zuzuhören, wie sie sich gegenseitig zustimmen. Der totale Überwachungsstaat scheint irgendwie noch nicht ganz so weit zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast aber mitbekommen, dass das ein simples click & count unter den Artikel ist? Du spekulierst in letzter Zeit zu viel ;-) --Brainswiffer • Disk 10:45, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Schreib ich doch. Du liest irgendwie nicht richtig.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Leser haben geklickt und das wurde gezählt. Wozu wir da einen Theologen brauchen etc. erschliesst sich mir einfach nicht ;-) --Brainswiffer • Disk 11:15, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ganz, ganz schlimm. „15 Polizeibeamte schützen die Tagung der Stiftung in Mitte vor den Demonstranten.“ Kein Zutritt zur Tagung --Mmgst23 (Diskussion) 07:01, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Immerhin 15 notwendig :-) Nicht nur ein ABV mit seinem Motorrad :-) --Brainswiffer • Disk 07:04, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch> Ein suggestiv argumentierender Artikel („Durfte sie die Journalisten aussperren? Das ist die Frage, denn der Senat finanzierte den „Fachworkshop“ über die Landeszentrale für politische Bildung mit 4900 Euro als öffentliche Veranstaltung.”, „Weshalb wechselte man nicht in einen größeren Raum? Wollte man unliebsame Beobachter fernhalten? Dieser Verdacht drängt sich auf.”) endet mit dem Satz „Die Methoden und das Ausmaß der Intoleranz dieser aus Steuergeld finanzierten Stiftung sind nicht länger hinnehmbar.” Darunter folgt eine „Umfrage” (die sich ausschließlich an die Leser dieses Artikel wendet!) mit der Frage: „Hat Gunnar Schupelius Recht?” 95% (von wievielen Menschen insgesamt in absoluten Zahlen – steht da nicht) sagen Ja. Das ist bestenfalls Medienwirkungsforschung. --Henriette (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht suggestiver als unser Artikel :-) Und mit Verlaub, die B.Z. ist nicht das Philosophsche Zentralblatt :-) Es sind halt klare Forderungen, wie das Volk spricht und die das Volk versteht (und ist doch logisch). Und an wen soll sich die "Umfrage" sonst wenden, als an die Leser dieses Artikels (die quasi bis ganz unten gekommen sind). Medienwirkfoschung ist auch was anderes. Bezweifelst Du denn, dass die grossse Mehrheit die Stiftung und die Frau ablehnt? Ich nicht wirklich. Unsere "Blase" ist da nicht wirklich massgeblich. --Brainswiffer • Disk 15:14, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„… dass die grossse Mehrheit” – große Mehrheit von was? Aller Deutschen, aller deutschsprachigen Bürger, aller Berliner, aller Einwohner zwischen MeckPomm und Sachsen, aller B.Z.-Leser, aller ehemaligen DDR-Bürgerrechtler …?? Was ich ganz klar bezweifele: Daß diese B.Z.-Umfrage uns irgendeine andere Antwort gibt als: "95% derjenigen, die eine Option in dieser Umfrage geklickt haben, haben auf „Ja” geklickt”. --Henriette (Diskussion) 15:32, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zunächst der B.Z.-Leser. Der Rest heisst Arbeitshypothese: Ziemlich sicher auch bei allen ehemaligen DDR-Bürgern (die das noch kennen). Auch vermutet bei einer bevölkerungsrepräsentativen Befragung. Lass es da 70% sein :-) Nur bestimmte salonbolschewistischen Stichproben würde ich da ausnehmen. So, wie Du das darstellst, könnte man gar keine Fragebögen mehr auswerten. Es ist üblich, dass man die Antwort mit der Frage in Verbindung bringt - als Antwort darauf ;-) --Brainswiffer • Disk 15:39, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„So, wie Du das darstellst, könnte man gar keine Fragebögen mehr auswerten.” – Fragebögen. Aha. Es reicht ein paar Grundkenntnisse von Befragungen zu haben um zu erkennen, daß diese B.Z.-„Umfrage” alle Kriterien meilenweit verfehlt, die sie auch nur leise in die Richtung von "aussagekräftig" oder wohlmöglich "repräsentativ" bringen könnten. Die Frage lautet übrigens nicht: „Lehnen Sie Frau Kahane und die Stiftung ab?” sondern „Hat Gunnar Schupelius Recht?” --Henriette (Diskussion) 21:00, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja und? Das setzt sogar voraus, dass man den Artikel gelesen hat. Ich kenne Fragebogen zur Moralentwicklung, die genauso funktionieren: Aussagen lesen und dann einschätzen, ob das richtig ist. Und Du hast mitbekommen, dass es mir nicht darum geht, das in den Artikel zu bauen? Es geht darum, UNS deutlich zu machen, dass das keine ewiggestrige Minderheiten oder nur konzertierte Nazis sind, die das kritisieren (dass sie das Gestrige wieder reaktiviert). Dass sie Platz 3 bei den unbeliebtesten deutschen Personen oder Frauen angeblich auch in einer Befragung von über 1000 Leuten belegt hat, würde ich auch nicht aufnehmen - dort scheint die Quelle wirklich problematisch. --Brainswiffer • Disk 05:43, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Um die Bedingung „Es geht darum, UNS deutlich zu machen, dass das keine ewiggestrige Minderheiten oder nur konzertierte Nazis sind, die das kritisieren” zu erfüllen, müssten mindestens 3 Werte/Datensätze dieser „Umfrage” bekannt sein: Wieviele Teilnehmer insgesamt, demographische Verteilung und politische Präferenz der Teilnehmer. Ist das bekannt? Nein. Umfrage erfüllt die Bedingung nicht. --Henriette (Diskussion) 09:56, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du weißt aber schon noch, dass diese Behauptung dicht an gesundem Menschenverstand und trivialem Wissen ist und eigentlich das Gegenteil zu belegen wäre. Wenn man behaupten möchte "Kritik gibts nur von rechts". Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiss, man kann mit Wissenschaftsrabulistik jede Aussage relativieren, bin ich selber nicht schlecht drin ;-) Das Zauberwort heisst Plausibilität. Für mich ist es das, um davon auszugehen, dass die nicht sehr viele Fans hat, die auch nicht alle Nazis sein können - das sähe bei wahlen in Berlin dann anders aus.--Brainswiffer • Disk 10:05, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich lese daraus nur, dass Herr Schupelius unter den Onlinelesern der BZ Fans hat. Wie viele, weiß man nicht. Ob Kahane viele Fans hat, kann man daraus natürlich (!) nicht ersehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wow, viel mehr sag ich ja auch nicht. Nur war die Frage nicht: Lieben Sie Herrn Schuppi, sondern: Hatter recht. Ich lieb dich auch nicht immer, nur manchmal hast Du recht und da muss man dann abstrahieren ;-) --Brainswiffer • Disk 10:47, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit den Quellen ist ein gar lustig Ding. Auf deren Basis kann man immer berichten was war, aber selten was nicht war. Und wenn ich wahrhaftig berichte was war, werde wir einzelne Quellen nicht ausschließen können, wenn es einzig um die Frage geht existieren sie. Wenn wir hingegen die Wahrheit noch um Meinung erweitern müssen, müssen wir vollständig alle Meinungen abbilden, was kaum möglich ist, da wir nicht alle kennen. Wählen wir aus, vergessen eine, verteilen wir gleich, greifen wir ein und übernehmen Partei. Gänzlich zum Kleinkinddialog verkommt Wikipedia dann, wenn man lesen muss: "Kahane war IM" Kahane dazu: "war nicht so schlimm", Knabe: " war wohl schlimm", Gieseke: "war gar nicht schlimm", Lengsfeld: "und ob das schlimm war"...etc. Wollen wir ernsthaft auf diesem Niveau Artikel schreiben? Also wir (Pluralis Majestatis) nicht. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Und zur Tagung, auch alles nur die halbe Wahrheit. Sie sagen: "hatten nicht mit so vielen gerechnet" sie verlangen darum Voranmeldung. So weit so gut, wäre das nicht gleichzeitig ein wunderbares Instrument, nur handverlesenes Publikum dabei zu haben. Ein Schuft wer böses dabei denkt. Graf Umarov (Diskussion) 09:15, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Von wegen Kleinkinddialog: Du lenkst ab. Wahrscheinlich bewusst. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:49, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö. erkläre du erstmal was Hinz mit meinem Textvorschlag zu tun hat, dann reden wir über ablenken. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Er stand vorher drin. Du hast ihn unter den Tisch gewischt beseitigt. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:29, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch mal was anderes: In der Schweiz darf Herr Knabe noch schreiben, gottseidank. Das ist auch ein "Edelmedium" und damit zitierbar. Fairerweise sollte man warten, was sie da sagt. Ob sie aber die Richtige ist, muss man allerdings fragen - zumal das nicht im Programmheft stehen soll. --Brainswiffer • Disk 07:31, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, Knabe darf ja in Deutschland nirgends schreiben. Bloß noch in der Schweiz. Gehts mal ohne solche Märchen? Das ist Rezeption, klar. Als solche kann man das benennen. Für mehr taugt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aber Tagesspigel taugt für 8 EN, oder wie? Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. Es kommt halt auf den Informationsgehalt an. Ganz einfach. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

wie schon in der DDR gesagt wurde: Information hat Klassencharakter :-) Nu hatter natürlich kein Verbot wie in der DDR, das ist heute sowas wie mediale Selbstzensur. Nur hatten wir nicht oben grade bemängelt, dass es keine Kritik in Edelmedien gibt? --Brainswiffer • Disk 10:42, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, hatten wir nicht. Ich sprach davon, dass es eine liberale Kritik an der "Task Force" geben könnte, aber diese offenbar nicht festzumachen ist. Dass Knabe keine liberale Kritik ist, ist doch evident. Wie gesagt: als Rezeption verwendbar, mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Du meinst, ob die Information ins Konzept passt. Siehst du genau das ist mit ein Grund für die Unneutralität. Danke für die Bestätigung einer selektiven Quellenauswahl. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Knabe darf in Deutschland schreiben. Merkel in der DDR : Was ist dran an „IM Erika“?. --Mmgst23 (Diskussion) 10:44, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Selbstzensur ist nie konsequent, da gibts Unfälle ;-) Gemeint ist dieses Thema hier.--Brainswiffer • Disk 10:50, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die Legendenbildung anfängt, ist das ein sicheres Zeichen für den argumentativen und intellektuellen Bankrott. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Oder wie mein Opa sagte: Je Kraftwort, desto pleite ;-) Die sozialpsychologisch mit Lehrbuch erklärbaren Presseregulationsmechsnismen in Deutschland sind schon keine Verschwörungstheorie mehr, solche plumpen Bagatellisierungsversuche erleichtern Dich vielleicht, helfen aber auch nicht mehr. --Brainswiffer • Disk 11:43, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das hättste gern. Ist aber abwegig. Natürlich gibt es "Presseregulationsmechanismen", aber die sind nicht so schlicht, wie Du es hier gerne mal verankern willst.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hab ich was von schlicht gesagt? Die sind sogar sehr subtil :-) Der Effekt ist aber immer: Einer kriegt seine Artikel nicht mehr unter oder kommt nicht mehr an neue info heran. Trump macht zumindest letzteres doch schon recht offen ;/) In Deutschland wird noch nicht so drüber geredet. --Brainswiffer • Disk 12:20, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ah so? Knabe kommt nicht mehr an Info heran oder kriegt seine Artikel nicht mehr unter? Dafür wird er aber verdammt viel gedruckt. Knabe ist allerdings nicht mehr Chef der Gedenkstätte. Ich bin sicher, Du wirst das irgendwelchen düsteren Machinationen zuschreiben und keinesfalls dem, was wirklich im Raum stand ([64]).--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Im Raum stand das Decken sexueller Übergriffe des Helmuth Frauendorfer, die bis heute nicht bewiesen sind. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Für eine Kündigung bedarf es keiner Straftaten, es genügt, dass die weitere Tätigkeit des Gekündigten in der Organisation aufgrund realer, glaubhaft gemachter Gründe nicht mehr zumutbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wo lebst du denn? Graf Umarov (Diskussion) 17:20, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist alles gut dokumentiert. Stasiopfer-Gedenkstätte Hohenschönhausen: Wie es zur Entlassung von Hubertus Knabe kam (nicht signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 11. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Vielleicht solltest Du mal Verdachtskündigung lesen, Graf Umarov.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Tja aber auch da isses nix mit Kündigung, wenn sich der Verdacht nicht bewahrheitet. Graf Umarov (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem der Textvorschlag nun auch restlos zerredet ist, versuchen wir es doch mal mit einer Liste der unbestrittenen Fakten. Möglichst ohne Wertungen oder Labelungen der Personen oder Quellen.

Zum Vorgehen: Unten bitte Fakt formulieren und wer was auszusetzen hat oder andere Fakten für unbestritten hält , der möge die Liste einfach ohne Sig. verändern und vervollständigen. Am Ende bleibt dann die konsensuale Essenz übrig mit der wir weiter arbeiten könnten. Das editieren in fremder Leute Beiträge innerhalb der Liste wird wie Artikelarbeit akzeptiert. Geeignete Belege werden erst im zweiten Schritt diskutiert und ausgewählt, da es hier erstmal nur um unbestrittene mithin also anerkannt belegte/belegbare Fakten gehen soll.

Ich mache mal den Anfang. Graf Umarov (Diskussion) 07:20, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wo sind die Belege? --Mmgst23 (Diskussion) 07:31, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also sorry, der reflexhafte Schrei nach Belegen ist hier destruktiv. Das sind die bereits im Artikel belegten Fakten, die er nochmal zusammenstellt. Wenn das dann um neue Aspekte ergänzt würde, sollte man die Belege ergänzen. Das funktioniert nur, wenn man sich in den Artikel und die Diskussion hier einliest und eine Lösung will :-) und auch nicht das Niveau wie Dein Beitrag 10:39, 10. Okt. 2019 einbringt --Brainswiffer • Disk 07:36, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Und als Tendenzen erst mal:

• Die Kritik ist nicht auf rechte Kampagnen begrenzt (die es auch gibt), sondern umfasst auch DDR-Bürgerrechtler und andere.
• Die Kritik bezieht sich nicht nur auf die Tatsache, dass sie Informantin war, sondern auch den späteren Umgang damit.
• Desweiteren bezieht sich die Kritik auf die heutigen Vorgehensweisen der Stiftung (angebliche Förderung der Denunziation, mangelnde Diskussionsbereitschaft etc.), was Frau Kahane eben verantwortet und worin einige Parallelen zum Vorgehen in der DDR sehen. --Brainswiffer • Disk 07:44, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

[unsigniertes Zeug entf., --JosFritz (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2019 (CEST)]Beantworten

Konstruktiver wäre, anstatt einer privatmeinenden Aufzählung, Satz für Satz von Anfang bis zum Ende zu verifizieren, ob das Dargestellte mit guten Einzelbelegen der Wikipedia-Enzyklopädie gerecht wird.--KarlV 12:10, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. Wie bereits oben von meheren KollegInnen ausgeführt, ist es müßig, über unbelegte Inhalte (hier: "Fakten") zu diskutieren. Fakten lassen sich übrigens meist mühelos belegen. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau und darum sollen hier ja auch nur Fakten stehen. Aber, gut ihr wollt das nicht, und es wird also mal wieder zerredet und mit pseudoformalistischen Argumenten torpediert obwohl sich bereits mehrere Benutzer an der Konsensfindung hier konstruktiv beteiligen. Graf Umarov (Diskussion) 14:47, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hattest du denn was anderes erwartet? Artikel ist gut und alle anderen stören. Es hst halt irgendein Buddie in der Edelpresse Kampagne gesagt und daher ist das in Stein gemeisselt und gilt für alle Kritiker. --Brainswiffer • Disk 16:28, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, ich hatte von einigen erwartet, dass sie sich als an Artikelverbesserung kein Interesse habend outen. Sie sind ja nicht mal in der Lage einen einzigen Satz aus der obigen Liste zu benennen, der nicht wahr ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ein neuer Hubertus Knabe [65] Alexpl (Diskussion) 16:37, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wurde bereits verlinkt. Ein infamer Artikel, eines Wissenschaftlers unwürdig. Man muss ihn schon sehr genau lesen, wie der Spannungsbogen zum x-ten Male auf Anetta Kahane kulminiert. Dass in der Einladung "diese Vergangenheit" nicht erwähnt worden sei, dass eine ehemalige Stasi-Mitarbeiterin (sic) "unerkannt" über die Machenschaften der Stasi aufklären soll und dass die Geheimpolizei, der sie damals zuarbeitete, "vielmehr selber antisemitischen Extremismus" unterstützte (was an sich stimmt). Als ob heute Anetta Kahane "unerkannt", also als unbekannte ehemalige IM-Informantin durch die Lande spaziert und referiert. Das pfeifen die Spatzen von den Dächern, das wissen alle, die solche Tagungen, Vorträge etc. besuchen, spätestens seit 2002 oder 2004. Ihre IM-Tätigkeit ist vierzig Jahre her, manche Rechtskonservative oder noch weiter Abgedriftete von heute schrieben damals im Pflasterstrand oder waren überhaupt "linksradikal". Und dann, während also Abu Nidal 1981 "bei der Stasi anheuerte" und mordete, beschrieb Kahane 1981 gegenüber ihrem Führungsoffizier die Gäste (!) zweier jüdischen Familien, anlässlich einer Hochzeitsfeier in Westberlin, zu der sie ausreisen durfte, als spiessig, politisch ordinär und aggressive Personen. Liest sich bei Dirk Maxeiner eine winzige Spur anders, aber egal. Möglichst viel Dreck auf Kahane schippen und Analogien herstellen wie im Mittelalter. Ist nicht der erste Artikel von Knabe in der NZZ, irgendwer hat da einen Narren an ihm gefressen.

Doch bleibt eine Aussage Kahanes bedeutsam und die ist leider meines Wissens nicht geklärt, denn sie behauptete in der Jüdischen Allgemeinen Zeitung am 25.04.16 in einem Interview ([66]), dass sie "nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben" habe. Wenn dem so war, dann wären alle Transformationen und Paraphrasierungen mündlicher Mitteilungen Kahanes an ihren Führungsoffzier von ihm selbst schriftlich fixiert worden. Bedenkt man Maxeiners und Knabes fast identische Ausführungen zur "Akte Kahane" vom Februar, Juli und August 2019, dann müsste denen hinzugefügt werden, gemäß der Niederschriften des Führungsoffiziers. Hierbei aber sollte Nachfrage und Quellenkritik obwalten. Hat also der Führungsoffizier mit seinen Worten das letzte Wort oder könnte sich Kahane mündlich vielleicht anders ausgedrückt haben. Wie dem auch sei, der NZZ-Artikel von Knabe ist gut für polemische Blogs, mehr aber auch nicht. Die NZZ auf dem Wege zu Rubikon und Co.?

Was den obigen "Faktencheck" betrifft - nun ja, teils sehr fragwürdige Interpretationen vorliegender Sekundärliteratur. Viel wichtiger, Kahane war bereits 1981 aufgebracht gegenüber einem damaligen Allltagsrassismus. Das ist fraglos bestäigt durch zwei sich scheinbar ausschließende Quellen. Einerseits berichtete sie in ihrer Autobiografie von 2004 (S. 114f) von ihren heftigen Auseinandersetzungen mit Tiefbauingenieuren in Mosambik 1981. Andererseits hielt ihr Führungsoffizier genau diese Auseinandersetzung, von der Kahane ihm berichtete, mit den von ihm aufgeschnappten Worten Kahanes fest. Diese aber wurden erst durch Maxeiner 2019 publiziert und von Knabe übernommen. Interessant, was für die junge Kahane eines von mehreren Schlüsselerlebnissen war, gerinnt bei Maxeiner/Knabe zur bloßen Denunziation von DDR-Bürgern durch Kahane und zu einem mehr oder weniger ausgesprochenen Verweis, dass Kahane ihre Stasimethoden 2015/16 beibehalten habe. Bei so viel Verdrehungskünsten fehlen einem die Worte. --Imbarock (Diskussion) 01:18, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

viel Text, viel POV in einem Abschnitt, wo wir (oder einige) fokussiert strategisch die Fakten zusammentragen wollten. Was infam ist, liegt im Auge des Betrachters. Knabe setzt eben an dem an, was ihn bewegt. Andere sehen die heutige Arbeit als Problem - Feuerlöscher oder eher Brandbeschleuniger für den aktuellen gesellschaftlichen Konflikt. Wie wir weiterkommen, weiss der Geier. --Brainswiffer • Disk 05:53, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

viel Kahane wieder. Wenn ich lese "zwei Quellen, einmal Autobiografie und einmal Führungsofizier, der notierte was sie sagte" da fehlen mir ehrlich gesagt die Worte. Interessant ist aber, dass die Jüdischen Allgemeinen Zeitung jetzt doch reputabel ist, wenn sie dort ein Interview gibt und etwas behauptet bei Kritik aber nicht. Aber zumindest hat der Faktencheck belegt, dass der Artikel nicht nur gesichertes Wissen wiedergibt Graf Umarov (Diskussion) 06:36, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst Du ehrlich die Jüdische Allgemeine und das Revival der Jüdische Rundschau durch Herrn Korenzecher nicht auseinanderhalten?--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hatte mich nur gewundert, aber gut, dass du es aufklärst. Graf Umarov (Diskussion) 13:39, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist immer interessant, mit welchem „Fachwissen“ Leute in diesem Artikel aufschlagen. Gottseidank kann man sie aufklären, bevor sie ihre Meinung mit einem Fakt verwechseln.—-KarlV 14:37, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist wirklich erstaunlich wie auch die ständigen zirkulären Wiederholungen der Kleinstgruppe, zumal der Benutzer ja schon einmal gefragt hat, ob es sich bei der Jüdischen Rundschau um eine „[67]“ handelt.--Fiona (Diskussion) 15:12, 12. Okt. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Seht es als Prüfung, sobald ihr zu persönlichen Diskreditierungen greifen müsst habt ihr fertig und ich in der Sachfrage gewonnen. Das ein genannter Fakt falsch ist, kann ja immer noch keiner behaupten. Merket: Fachwissen sowie IK verleiten zu POV und jetzt troll euch, wenn ihr nichts konstruktives beizutragen habt. Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich taufe diese Aussage mal einfach als das „Troll-Dich-Umarovsche-Axiom“, welches umgekehrt proportional zum Wissenschaftsbetrieb definiert, wer in diesem Artikel schreiben darf.—KarlV 16:25, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Fachwissen verleiten zu Pov“ - der beste joke in einem Wissensprojekt.

Du wurdest kritisiert, nicht einmal zwei Medien auseianderhalten zu können, obwohl das schon Wochen vorher mit deiner auffallenden Beteiligung diskutiert worden war. Es sind solche ständigen zirkulären und disruptiven Verhaltensweisen, mit denen du und Brainswiffer die Diskussion zerreden.--Fiona (Diskussion) 15:31, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du solltest dir besser Gedanken machen wofür du kritisiert wirst. Graf Umarov (Diskussion) 15:37, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass die jüdische Rundschau eine Nazipostille ist. Aber man sollte jetzt keinen Autor diskreditieren --HSV4ever (Diskussion) 15:42, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist immer wieder beeindruckend, wie bei kleinen Fehlern die kollektive belehrende Moralkeule geschwungen wird und gleich noch Ablenkendes gelöscht wird. Same procedure as every day --Brainswiffer • Disk 16:14, 12. Okt. 2019 (CEST) und dann noch Diskussionszensur in eigener Sache im Editwarmodus, das sind leider hier die Methoden. --Brainswiffer • Disk 17:14, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Quark. Halte Dich an WP:DISK, statt zu versuchen, die Diskussion zu zertrollen. Wenn Du ein Problem mit mir hast, melde das auf VM. --JosFritz (Diskussion) 17:16, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das hättste gerne ;-) Mir reicht das protokollarische Festhalten, wies hier zugeht. und das hat mit dem Artikel zu tun, weil bei DEM Klima nie ein Kompromiss gefunden wird. Ich überleg mir ansonsten Meldungen besser ;-) Und dass ICH das hier zertrolle: you made my last minute ;-) Hiet sollten mal nur Fakten gesammelt wedden... --Brainswiffer • Disk 17:20, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Und zensiert wieder fleißig in eigener Sache. Fiona sagt übrigens "Zertrollen" ist unfreundlich. Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach neee "unangebracht" hatse jesacht. Graf Umarov (Diskussion) 17:35, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainy und GU, schaut euch mal den Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane#Dokumentation_von_BIO-Verst%C3%B6%C3%9Fen_und_Falschbehauptungen ganz am Anfang der Disk.seite an. Vielleicht müssen die bösen Accounts einen vergleichbaren Abschnitt direkt darunter setzen, um ihre Fakten bzw. ihre pöhse Sicht der Dinge ohne Störmanöver festhalten zu können.

Der Beitrag von Imbarock war insofern interessant, als in dem verlinkten Interview folgendes zu lesen war: Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet. Ah ja. Wäre wirklich interessant zu wissen, was der Führungsoffzier dazu sagen würde.

Ansonsten, nix neues unter der Sonne, endloses Gelaber wie gehabt. --Agentjoerg (Diskussion) 17:49, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Führungsoffizier starb im Dezember 2018; wenige Wochen später präsentierte Maxeiner seine "Ergebnisse". Ich sage nicht, dass da ein Zusammenhang besteht, steht mir auch nicht zu, aber mal vormerken. --Imbarock (Diskussion) 19:10, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Fazit ist, der Faktencheck beinhaltet die Sichtweisen dreier Benutzer, ihm wurde bisher inhaltlich nicht widersprochen, und der Artikel gibt die gesammelten und auch gut belegbaren Fakten nicht exakt wieder. Muss also entsprechend überarbeitet werden. Graf Umarov (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Fazit: wenn angefangen wird, Textvorschläge mit der B.Z. zu belegen und an diesem ... "Beleg" ... festzuhalten, dann alte "Postillen" quasi im vorbeigehen vergessen werden - klinkt man sich besser aus. Es ist schon bezeichnend, wie hier einerseits von "mal einen kleinen Fehler gemacht, da muss man nicht gleich so ausflippen" oder " Einiges davon kann man sicher auch bequellen, wir sind aber entgegen aller Gerüchte keine Papageien, wenn wir mit Quellen arbeiten. Und was fehlt, kann man es ergänzen. Solange die Diskussion aber so läuft: Zeigen wirs dem Grafen! ist alles wie bisher." (aufgemerkt: gilt nicht für Fiona bzw. den bisherigen Artikeltext, sonst wäre die bisherige Diskussion ganz anders gelaufen und das Wort Neutralitätsbaustein hätte man nicht 42387 mal nennen müssen!) Jetzt gibt es hier unten noch das persönliche Tagebuch an die Kumpels, das find ich ganz gut. Ist immer neutral. Im Gegensatz zu Fachwissen. --AnnaS. ^(DISK) 18:17, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ist das Unachtsamkeit odee Bösartigkeit? Niemand will dir B.Z. hier einbringen! Es ging um Hintergrundinfo. Wenn Du Dich schon zu allem äusserst: lies Dich besser ein! (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 18:22, 12. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Mein Fazit ist, dass der Umarovsche Faktencheck gar keiner ist. Ein Faktencheck prüft nach, ob im aktuellen Artikel das Dargestellte aus den Einzelbelegen sauber und seriös, deskriptiv und nicht tendenziös wiedergegeben wird. Die Auflistung hat dies jedoch nicht zum Ziel, sondern postuliert Punkte, die nach seiner Meinung "unbestrittene Fakten" seien - das ist eine völlig andere Vorgehensweise, welche Wikipedia und die Erstellung von Artikeln auf den Kopf stellt. Die richtige Vorgehenseweise ist, dass man die vorhandenen Quellen sichtet, die Relevanz überprüft, die wichtigen Fakten für die Lebendbiografie destilliert und anhand seriöser Belege deskriptiv darstellt. Umarov sieht das anders und listet erst einmal auf, was er gerne im Artikel lesen möchte und seine Meinung wiederspiegelt, und sucht hierfür einen Konsens und Mitstreiter auf dieser Seite. Das dies eine konstruktive Zusammenarbeit verhindert, sollte eigentlich jedem klar sein, denn das Umarovsche "ich will aber mit dem Kopf durch die Wand", gepaart mit dem bereits oben konstatierten „Troll-Dich-Umarovsche-Axiom“ ist nicht unbedingt die Arbeitsweise, welche sich die Erfinder von Wikipedia gedacht haben.--KarlV 18:25, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auch Du tust zum zweiten mal so, als hättest Du nicht verstanden, was wir hier wollten. Man muss sich erst mal strategisch über die bekannten Fakten austauschen, was alle Seiten überhaupt mittragen. Vieles davon steht schon bequellt drin, für den Rest sind such Quellen da. Dann geht es darum, die geeigneten auszuwählen. Wir haben doch nicht die Papageienkrankheit, sondern denken mit ;-) --Brainswiffer • Disk 18:37, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dumm nur, dass da auch Fakten von Mautpreller dabei sind, alles auf den bisher gesichteten und anerkannten Quellen beruht und du darum immer noch nicht konkret sagen kannst, was nicht wahr sein könnte. Graf Umarov (Diskussion) 18:41, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ziel dieses Kapitels ist es, erstmal zu klären, welche Aussagen als Fakten von allen Beteiligten anerkannt werden und welche Aussagen bestritten werden. Oben hatte Graf Umarov einige Aussagen unter der missverständlichen Überschrift "Unbestrittene Fakten" aufgezählt. Diese wurden von KarlV angezweifelt.

Hier daher eine Übersicht von einigen Aussagen. Jeder, der eine Aussage anzweifelt, kann seinen Namen unter diese Aussage setzen. Die Aussagen, die von niemanden angezweifelt werden, kommen dann in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen". Damit haben wir erstmal eine Übersicht, welche Aussagen umstritten sind und welche nicht umstritten sind. Anschließend können die umstrittenen Aussagen diskutiert werden. Falls jemand eine Aussage angezweifelt hat, durch die Diskussion aber überzeugt wurde, löscht er seinen Namen wieder unter der Aussage. So sieht man zu jeder Zeit, welche Aussagen noch bezweifelt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

[Liste angelegt von Benutzer:Eulenspiegel1, --JosFritz (Diskussion) 19:21, 14. Okt. 2019 (CEST)]Beantworten

• Kahane war von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen "Victoria" Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit

Wird bezweifelt von: KarlV

• Ihre IM Tätigkeit wurde 2002 bekannt und erst danach von ihr eingeräumt.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane ist Initiatorin und hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung,.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane hat 2004 eine Autobiografie veröffentlicht und 2012 ein Gutachten zu ihrer Stasi-Vergangenheit beim Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs in Auftrag gegeben sowie 2017 eine Ergänzung. Müller-Engbergs stellt darin fest, dass:
  • die zur Verfügung gestellten Unterlagen nahezu vollständig waren

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Ihre IM-Tätigkeit Dritten keine Nachteile zugefügt habe.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Keine Vorteilsnahme Kahanes zu erkennen sei.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • In der Ergänzung, dass es Anhaltspunkte gibt, dass Kahane selbst observiert wurde.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane wird seit 2002 und bis heute kritisiert wegen ihres Umgangs mit ihrer DDR-Vergangenheit.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane hat für ihre Tätigkeit viel Lob erhalten, die von ihr geführte Stiftung erhält regelmäßig Aufträge zur politischen Bildung.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Es gibt auch negative Äußerungen zu ihrer Teilnahme an der "Task Force" sowie wegen einzelner Aktionen der von ihr geleiteten Stiftung.

Wird bezweifelt von: KarlV

• 2016 war Kahane Thema eines satirischen Beitrages von Achim Winter im ZDF. Die Stiftung versuchte danach vergeblich den Beitrag aus der ZDF Mediatheke löschen zu lassen.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane ist Opfer rechtsradikaler Angriffe die bis zu Mordplänen gehen.

Wird bezweifelt von: KarlV

• 2016 Beauftrage (Kahane/Stiftung?) bim Historiker Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten zum Thema "Die rechte Kampagne gegen die Amadeo Antonio Stiftung" Salzborn stelle darin fest, dass:
  • Es mindestens zwei auch zeitlich zu trennende Anlässe für kampagnenartige Angriffe gab.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Die Protagonisten zwischen konservativ und rechtsradikal verortet werden können.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Sie teilweise und auch nur zum Teil gleiche od. ähnliche Interessen hatten.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Das eine koordinierte Aktion nicht bestand.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Man die Begriffen Kampagne und rechts weiter fassen muss (als allgemein definiert), um zu dem Urteil "rechte Kampagne" zu kommen.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Kahanes Eltern zogen nach Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.

Wird bezweifelt von: Eulenspiegel1

Selbsteinztrag zurückgenommen. Du solltest auch Karls Namen entfernen, der sich nicht selbst eingetragen hat.--Fiona (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

KarlV Welcher dieser Einträge zweifelst du an und welcher dieser Einträge werden von dir nicht angezweifelt? Am besten einfach alle Einträge entfernen, die du nicht anzweifelst. Dann können wir diese in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen" überführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Karl hat sich nicht eingetragen; das grenzt an Signaturfälschung. Du täuschte User und Leser!--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Karl hat jederzeit die Möglichkeit, seinen Namen zu entfernen. Lasse ihn doch bitte selber entscheiden, ob sein Name dort stehen soll oder nicht.

@KarlV: Gibt es in der Liste Aussagen, die du nicht anzweifelst? Wenn du keine der Aussagen anzweifelst, kann ich gerne überall deinen Namen entfernen und die Aussagen in den Bereich "unbestrittene Aussagen" überführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier werden die Aussagen aufgelistet, die von niemanden bezweifelt werden.

Dieser Abschnitt ist noch leer, da bisher jede Aussage von mindestens einem Nutzer angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier kann zu den umstrittenen Aussagen diskutiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Willst du KarlV zur Lachnummer machen? Graf Umarov (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir arbeiten die Liste von oben nach unten ab: Der oberste Punkt, der von KarlV und Fiona bezweifelt wird, ist: Vorlage:Box

Als Beleg könnte zum Beispiel dienen:

• Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage. Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 (Google Books): „In der Tat arbeitete Kahane von 1974 bis 1982 unter dem Namen IM "Victoria" mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zusammen.“ 

KarlV, Fiona: Ist der Beleg ausreichend oder haltet ihr den Beleg für ungeeignet? Falls ihr ihn für ungeeignet haltet, dann schreibt bitte, was euch stört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte frag mich nicht, ob ich mit Quellen einverstanden bin, mit denen ich selbst referenziert habe.--Fiona (Diskussion) 21:37, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann frage ich dich, warum du eine Aussage anzweifelst, die in dieser Quelle steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nun, das zu beurteilen, ob die Quelle die Darstellung deckt, machen wir den Check.--Fiona (Diskussion) 21:45, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Und wir haben es gerade gecheckt. Der Link ist oben angegeben, um den Check auch wirklich selber durchzuführen.

Nach Durchführung des Checks: Zweifelst du die Aussage noch immer an? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

[Beitrag entf., anscheinend handelt es sich um ein Fake. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 14. Okt. 2019 (CEST)]Beantworten

Die Aussagen sind belegt. Du musst nur in den Artikel schauen. Dort stehen die Belege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Benutzer Eulenspiegel, dass man "dies unter (PA entfernt) für sich stehen lassen kann. Nun ist es gut und wir wenden uns der ernsthaften Artikelarbeit zu. Einverstanden?--Fiona (Diskussion) 13:37, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wende mich der ganzen Zet ernsthafter Artikelarbeit zu. Aber was ist mit dir:

• Du leugnest die IM-Tätigkeit von Kahane.[68] Dabei ist das allgemein anerkannt. (Nachtrag: Das war nur humorvoll gemeint und wurde mittlerweile zurückgenommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 14. Okt. 2019 (CEST))Beantworten
• Ich diskutiere deswegen mit dir über ihre IM-Tätigkeit und bringe Belege. Und du postest deine Antwort einen Thread tiefer, wo es nicht um Kahanes IM-Tätigkeit geht, sondern um ihre Familie.[69]
• In dem gleichen Abschnitt postest du etwas über ihre Halskette mit Davidstern, obwohl es um ihre Familie und nicht um ihre Halskette geht.[70]
• Ich habe dir eine simple Frage gestellt: " Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind?" Du hast mich auf später verwiesen[71], aber die Frage bis jetzt nicht beantwortet. Dabei sollte es doch wirklich weder schwer noch zeitaufwendig sein, ein kurzes "Ja" oder "Nein" zu posten.

Alles in allem torpedierst du die Diskussion hier, während ich mich bemühe, etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion)

Eulenspiegel, bisher hatte ich AgF dir gegenüber, doch mit falschen Behauptungen wider besseren Wissens hast du es verspielt.

Nimm den Unsinn, ich würde die IM-Tätigkeit leugnen, zurück. Wir werden das ansonsten auf der Vandalismusseite besprechen.--Fiona (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du hattest zur IM-Tätigkeit von Kahane explizit geschrieben: Wird bezweifelt von: Fiona

Du kannst jederzeit deine damalige Aussage revidieren. Ich hatte ja extra geschrieben, dass man seinen Namen auch wieder löschen kann, wenn keine Zweifel mehr bestehen.

Aber ich kann deine Aussage nicht zurücknehmen. Du bist die einzige, die deine Aussage zurücknehmen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst Deine Satzlisten in die Tonne kloppen, solange niemand Deinem Verfahren zustimmt und keiner mitmacht. Und gewöhne Dir an, auch Deine Listen und Vorschläge zu signieren. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona hat mitgemacht: [72]. Außerdem wurde mir für das Verfahren gedankt. So schlecht kann es also nicht sein.

Und ja, ein Verfahren ist nur machbar, wenn man auf die Vorschläge des anderen auch eingeht und mitmacht.

Natürlich kann auch jeder sein eigenes Süppchen kochen: Freund von KarlV nehmen alle an KarlVs-Verfahren teil und ignorieren Eulenspiegel1s Verfahren. Und Freunde von Eulenspiegel1 nehmen alle an Eulenspiegel1s-Verfahren teil und ignorieren alle KarlVs-Verfahren. Aber so kommt man nicht weiter.

Ein weiterkommen in einer Diskussion ist nur möglich, wenn man sich auch auf das verfahren der "Gegenseite" einlässt. Ich z.B. bin auf das Verfahren von KarlV eingegangen und bin dabei auch aktuell dabei, noch näher auf einzelnen Punkte dort einzugehen. Aber "auf das Verfahren des Gegenübers eingehen, obwohl man nicht restlos überzeugt ist", beruht eigentlich auf Gegenseitigkeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Willst du uns veralbern, Eulenspiegel1? Du hast eine unsignierte Liste mit Aussagen gemacht und darunter gesetzt: wird bezweifelt von Karl. Das war eine Täuschung. Ich habe das eher humorvoll aufgenommen als ich mich eingetragen habe.

Damit ist für mich das Gespräch mit dir beendet. --Fiona (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest du Diskussionen ernster nehmen und nicht als Witz empfinden. Ja, wenn du das ganze hier nur als Humor auffasst, dann ist die Diskussion hier vielleicht wirklich nichts für dich. (Außerdem ist es eine gute Möglichkeit, sich vor der Beantwortung der Frage zu drücken.) KarlV habe ich u.a. wegen diesem Edit auf die Liste erwähnt. Er bezog sich dabei auf eine Liste, die die gleichen Aussagen wie meine Liste enthalten.

PS: Das ist schonmal ein guter Anfang. Wenn KarlV das ebenfalls macht, können wir die Aussagen endlich in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen" überführen und anhand dessen weiterarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich u.a. bei deinem Spiel nicht mitmachen wollen. Persönliches bitte auf BNR-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 06:51, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ziel dieses Threads ist es den Artikel dahingehend Satz für Satz gründlich zu überprüfen, ob das bereits Dargestellte sachlich richtig durch seriöse Quellen belegt ist. Darüberhinaus, ob wichtige Aspekte fehlen, welche die Lebendbiografie maßgeblich beeinflusst haben. Da der Neutralitätsbaustein zur Zeit oben im Artikel steht, sollte man das Vorgehen Kapitelweise angehen. Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben. Darüberhinaus sollen die Einzelbelege nach Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur verifiziert werden und ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen überprüft werden. Der Neutralitätsbaustein wird, nachdem ein Kapitel erfolgreich überprüft und von einer Mehrheit als verbesserte Version angenommen wurde, vor den nächsten zu überprüfenden Kapitel gesetzt usw. bis der Artikel gänzlich überprüft wurde. Der Artikel sollte hierfür gesperrt bleiben und nur Administratoren sollten die vorher hier besprochenen Änderungen vornehmen. —KarlV 20:29, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich auch auf die Einleitung. Er sollte daher erst hinter die Einleitung platziert werden, wenn die Einleitung neutral ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist aber nicht neutral. Es gab keine Kampagne. Hatten wir doch alles schon. Graf Umarov (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel. Ein Intro fasst die wichtigten Aspekte eines Artikels zusammen. Insofern kommt sie zuletzt dran.--Fiona (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die Einleitung kann gerne als letztes besprochen werden. Das ist in Ordnung. Aber der Neutralitätsbaustein sollte solange vor der Einleitung stehen, wie die Einleitung nicht neutral ist. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„wie die Einleitung nicht neutral ist“ - es ist keine sachlich-neutrale Herangehensweise zu setzen, dass die Einleutung nicht neutral sei.

Sie kann nicht nur, sie muss zuletzt beurteilt werden, denn sie ist nur ein Substrat der belegten Darstellung.--Fiona (Diskussion) 20:59, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie soll die Einleitung neutral sein, wenn sie die Zusammenfassung umstritten neutraler Detaildarstellungen ist? Insofern kann dort der Baustein sogar nur zuletzt raus. --Brainswiffer • Disk 21:04, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben." - Und wie soll bei deinem Verfahren berücksichtigt werden, dass man auch mit formal völlig korrekten Belegen einen tendenziösen Text schreiben kann - indem man etwa andere Belege einfach weglässt? Alexpl (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau deshalb geht der Vorschlag von KarlV nicht. Es muss erst die Strategie klar sein. Eulenspiegel1 hat es schon richtig gemacht und wird auch gleich wieder zugeschrieben. Das geht deshalb nicht, weil jede Einzeländerung, so konkret sie auch ist, ebenso abgeschossen wird. Woher ich das weiss? Oben hatte ich Links mit unvollendeten konkreten Diskussionen angegeben... --Brainswiffer • Disk 20:57, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nehmen wir das oben für bare Münze müssen wir also Feststellen KarlV bezweifelt 3/4 des bestehenden Artikels findet ihn aber Ok. Sachen gibts ich komme aus dem Stauenen kaum noch raus. Graf Umarov (Diskussion) 21:08, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist deine persönliche Meinung, die du unentweg zu Tatsachen zu erheben suchst.

Karl hat ein Verfahren der Überprüfung vorgeschlagen, bei dem Abschnitt für Abschnitt Darstellung und Quellen abgeglichen werden. Aus dem belegten Text erst wird eine Einleitung gebildet.

Warum wehrt ihr euch gegen ein Verfahren der sachlichen Überprüfung?--Fiona (Diskussion) 21:11, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Niemand wehrt sich hier gegen ein Verfahren der sachlichen Überprüfung. Es wird sich jedoch dagegen gewehrt, dass der Neutralitätsbaustein unter die Einleitung verschoben wird, bevor die sachliche Überprüfung abgeschlossen ist. Wieso beharrst du darauf, den Neutralitätsbaustein noch vor Ende der sachlichen Prüfung zu verschieben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, du musst schon verstehend lesen, was ich schreibe. Daraus folgt nämlich: der Baustein bleibt bis zuletzt, bis alle Abschnitte überprüft sind.--Fiona (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genauer gesagt, wie wir auf der Diskussion zum Baustein rausgearbeitet haben, der Baustein bleibt bis die Neutralität nicht mehr umstritten ist. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum wehrt ihr euch gegen das von uns vorgeschlagenen Verfahren nachdem das von euch erneut vorgeschlagene Verfahren mehrfach krachend ergebnislos gescheitert ist? Beschäftigungstherapie oder Angst? Graf Umarov (Diskussion) 21:16, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Baustein bleibt bis alles sachlich überprüft ist, nicht bis du zufrieden gestellt bist. Es geht ja gerade nicht darum, dass der Artikel nach jemandes Meinung verfasst ist. Dann gäbe es den Baustein gemäß überwiegender Mehrheit gar nicht.--Fiona (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wärst du Königin wäre das wohl so wie du das sagst, bist du aber nicht, nicht mal eine überwiegende Mehrheit hast du. Graf Umarov (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also los, packen wir es an. Go ahead.--Fiona (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Familie

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht in Ordnung. Ich selber sehe erst im nächsten Abschnitt Änderungsbedarf. Aber dazu mehr, wenn wir im nächsten Abschnitt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte konzentriere dich auf neutrale Darstellung und ob die Quellen die Darstellung decken, nicht auf Geschmacksfragen.--Fiona (Diskussion) 21:43, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Achso. In diesem Fall ziehe ich meine Aussage zurück. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unbelegt... EN3 ist Selbstdarstellung. Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Glaubst Dus nicht? Doris Kahanes VdN-Eigenschaft ist leicht aus der Versorgungsliste nachweisbar: http://www.content.landesarchiv-berlin.de/php-bestand/crep118-01-pdf/CRep118-01.pdf. Warum sollte die Autobiografie der Tochter hier falsch sein? Die Kahanes waren sowohl Juden als auch Widerstandskämpfer, Max in Spanien und in der französischen Résistance, Doris in Frankreich (deshalb von der Sipo ins Lager verbracht).--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ums glauben gings oben bei meiner Liste, da wurde gesagt das sei nicht richtig. Hier geht es jetzt, auf Karls ausdrücklichen Wunsch um reputabel und regelkonform belegt mit dem Habitus "wie es sein sollte" Das ist die Aussage nicht. Wir haben nur Selbstdarstellung als Beleg. Punkt. Bereits mit dem vierten Satz steht fest: Der Artikel ist nicht wie er "sein sollte" Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Plausible biografische Angaben, die mit einer viel rezensierten Autobiografie belegt sind, und die von seriösen Rezensenten nicht angeweifelt werden, sind nicht regelkonkorm? Dass Juden, die in der Resistance gekämft haben, in der DRR sowohl als politisch als auch als "rassisch" (das war der Sprachgebrauch) Verfolgte des Naziregimes eingestuft wurden, ist eine historische Tatsache, und beides traf auf Max und Doris Kahane zu. Was willst du ihnen denn absprechen? Dass sie Juden waren? Dass sie gegen das Naziregime gekämpft haben?

In der Biografie der Tochter hat die Angabe deshalb Relevanz, weil mit dieser Anerkennung bestimmte Vergünstigungen verbunden waren. --Fiona (Diskussion) 07:44, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht, die Mutter und vor allem "Maxe Kahane" (wie er hiess) hatten wichtige Rollen und Privilegien. Übrigens hatte das Frau Lengsfeld auch :-) Allerdings bleibt eine Biografie eine "Selbstdarstellung". Ich habe aber noch nie davon gehört, dass ein Rezensent das inhaltlich nachprüft. Es ist einfach, das "richtig" zu erwähnen: die Quelle muss erkennbar bleiben. "In Ihrer Autobiografie schreibt sie, dass..." u.ä. macht die Datenquelle klar. Denn es gibt wenige Leute, mit denen sich ein "professioneller" Biograf beschäftigt und gegenrecherchiert. Auch Curriculi vitae vieler Leute scheinen oftEigenangaben. Das "Risiko" besteht ja darin, dass viele das lesen und dann widersprechen würden, wenn was nicht stimmt. Unsere Biografien wären oft leer, wenn wir das nicht nehmen würden. --Brainswiffer • Disk 08:00, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Könntest du bitte mal das Grinsen unterlassen. Oder soll man besser nicht ernst nehmen, was du schreibst?--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du willst also anzweifeln, dass Max und Doris Kahane aufgrund der Verfolgung als Juden als auch als Kämpfer gegen das Naziregimes in der DDR als Verfolgte des Naziregimes eingestuft wurden?--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann gar nicht so viel grinsen, wie ich über diese Dialoge hier eigentlich müsste :-). Und wo liest Du, dass ich das "anzweifle"? Es geht um die Quellen: verwendest Du die Autobiografie (und die hast Du ja verteidigt a la rezensiert = es stimmt), sollte man das sagen. Findest Du externe Belege, ist es anders. Mehr is nich :-) Du erklärst das immer damit, dass wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen. Was so zwar auch nicht stimmt, aber Du solltest da wenigstens konsequent sein. Ist denn eine Autobiografie nun plötzlich eine "Sekundärquelle"? -Brainswiffer • Disk 08:10, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch einmal: du zweifelst eine plausible Tatsache an, weil sie mit der Autobiografie belegt ist. Verstehe ich das richtig?--Fiona (Diskussion) 08:16, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne Lesen geht Scheiben nicht:-) Noch einmal: Für Dich, die immer nur Sekundärquellen als verwendbar hält, ist eine Autobiografie eine Sekundärquelle? --Brainswiffer • Disk 08:18, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Spielchen, Brainswiffer. Bleib doch mal bei der Sache.

Einfache Frage, einfache Antwort: ist eine plausible Tatsache deshalb anzuweifeln, weil sie mit einer Autobiografie belegt ist? --Fiona (Diskussion) 08:23, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

ist eine plausible Tatsache deshalb anzuzweifeln, weil sie mit einer Autobiografie belegt ist? siehe Bestreiten mit Nichtwissen (Hat man jedoch keine eigene Wahrnehmung, ist ein substantiiertes Bestreiten unmöglich, weshalb man in diesem Fall ausnahmsweise mit Nichtwissen bestreiten darf.). Im übrigen sind es doch immer dieselben Accounts, die grundsätzlich rezipierte Sekundärquellen fordern, warum sollte also in diesem Fall die Autobiografie als Beleg reichen? --Agentjoerg (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auch keine Spielchen, Fiona. Bleib doch mal bei der Sache. Erstens weiss ich persönlich, dass das stimmt (ist aber POV). Zweitens geht es hier um die Quellenverwendbarkeit. Sie hat ja noch mehr in ihrer Autobiografie geschrieben und wir sollten schon mal klären, ob und wie wir das darstellen. Und hier ist Dir Deine sonstige Regel mit der Sekundärquellenausschliesslichkeit egal? Ich habe immer gemeint, dass man das auch verwenden kann, wenn man das geeignet erwähnt (auch in einem anderen Fall, wo Du drum gestritten hast, dass ein Interview durch Nichterwähnung der Quelle plötzlich "objektiv" sei). Sollen sich heute wieder über 1000 Leser über die Sachen hier amüsieren oder sollten wir Eintritt verlangen? Daran sollten wirklich alle denken! Ich tus.-Brainswiffer • Disk 08:31, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Falls du und Graf Umarov also anzweifeln, dass Kahanes Eltern, die Juden und Widerstandskämpfer gegen das Naziregimes waren, in der DRR als VdN anerkannt wurden, dann kann man "laut ihrer Autobiografie" dazuschreiben. Wäre euch damit geholfen?--Fiona (Diskussion) 08:37, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da gibts andere und wirkliche sekundäre Belege, die MP schon erwähnte. Max Kahane (Journalist) hat auch einen eigenen Artikel. Der sieht auf den ersten Blick gut bequellt aus. Die Frage wäre dann, ob man das hier überhaupt nochmal bequellen muss, wenn das quasi als Zusammenfassung aus dem "Originalartikel" entnommen wird. Manche finden das notwendig, für manche ist das Bequellen hier dann eine "Überbequellung". Für das, wie wir generell dann mit weiteren Dingen aus der Autobiografie umgehen, ist das genau mein Vorschlag, wie Du das machst. --Brainswiffer • Disk 08:46, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir zwei Punkte klären:

1. Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle?

2. Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind?

Wenn diese beiden Fragen beantwortet sind, dann lässt sich anschließend recht leicht entscheiden, ob die Aussage über VdN im Artikel erwähnt werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:39, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das sind die richtigen Fragen. Zu 1. Nein, Zu 2. Ja, denn in WP:Q steht nichts davon, dass wir NUR Sekundärquellen nehmen dürfen (100x diskutiert). Wir sollten es kennzeichnen. --Brainswiffer • Disk 08:46, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

wie Brainswiffer, das sind genau die richtigen Fragen. Zu 1. Nein, Zu 2. Ja, aber dann muss es genau gekennzeichnet werden. Sind Sachverhalte umstritten, muss es entweder draussen bleiben oder aber es wird genau dargestellt, was strittig ist. --Agentjoerg (Diskussion) 09:11, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Wie Karl bereits analysiert hat, betragen die Angaben, die auf Veröffentlichungen incl. Interviews von Kahane zurückgehen, 13,4% der Belege. Das ist ein üblicher Anteil bei Biografien von noch lebenden Personen.

Die Anerkennung der Eltern als VdN bedarf eigentlich gar keines Einzelnachweises, weil es sich um eine triviale Information handelt. :: Andere Angaben sind im Artikel mit Standpunktzuweisung formuliert, wie: laut ihrer Autobiografie trug sie als Jugendliche „gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich eine Halskette mit Davidstern“. Dies wird auch in der Rezension von Martin Jander erwähnt (ich muss nachschauen, ob auch von Viola Roggenkamp).--Fiona (Diskussion) 08:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Davidstern wurde auch in einem Interview der taz erwähnt: „Als Teenager haben Sie sich einen Davidstern an die Kette gehängt, Ihre Eltern waren entsetzt. - Ja, waren sie wirklich. Das war eine Provokation. Vorher haben sie nicht reagiert, wenn ich gefragt habe. Die Kette haben sie wahrgenommen.“ (das montagsinterview: „Ich war nicht gemacht für die DDR“, taz. die tageszeitung vom 30. August  2004, S. 28) --Mmgst23 (Diskussion) 09:10, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch> Woher weisst Du, dass 13.4% üblich sind? Und "trivial" ist angesichts der Tragweite" das richtige Wort für die Gefahren und Risiken und geschehenen Dinge? Und beim Rest sind wir uns ja fast einig: die Quelle ist erkennbar. Jede Autobiografie ist doch eine höchstsubjektive Sicht, auch viele andere "rechtfertigen" oder erklären dort Lebensentscheidungen. Das kann gar nicht die Objektivität von Sekundärquellen erreichen. Und Rezensenten sind keine Biografen. Nur letztere objektivieren das durch eigenes Quellenstudium, Interviews oder Dokumentenanalysen. --Brainswiffer • Disk 09:02, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was sind plausible biografische Angaben, die mit einer Autobiografie belegt sind, wert? Was sind Angaben einer Person in Interviews generell wert? Hierzu ein Beispiel:

Laut dem Interview in der JA sagte Kahane folgendes: Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet.

Im Artikel stand laut VG am 13. Aug. 2017 (16:26) folgende Prosa: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Belegt mit Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch.

Im Gutachten steht folgende Einschätzung des Gutachters (S. 6), die aber keinen Bezug zu einer Aktennotiz nimmt (wenn ich nix übersehen habe), sondern seine persönliche TF zu sein scheint oder auf den von ihm geführten Interviews mit Kahane beruht: In diesem Zusammenhang ist von folgendem Kontext auszugehen: Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße betrachtet wurden. ... entsprechende inoffizielle Mitarbeiter zu finden und zu qualifizieren, die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive.

Also was jetzt, sollte sie ausforschen/bespitzeln, ja oder nein? --Agentjoerg (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zudem ... "dass sie niemandem geschadet hat", ist ein Nichtereignis, welches gar nicht objektiv belegt werden kann. Selbst das Gutachten stellt fest: "Das Risiko besteht immer" und äußert sich zu der Frage zurückhaltend und mutmaßlich. Graf Umarov (Diskussion) 09:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, aber wenn sie es nunmal genauso gesagt hat. Du weisst doch, nur pöhse, pöhse Buben (und Mädels) wie Knabe, Lengsfeld & Konsorten zweifeln ihre Aussagen an. Für ihren Artikel sind die Interviews und ihre Autobiographie doch der Goldstandard, an dem sich alle anderen messen lassen müssen. Aber witzig finde ich diese Widersprüche irgendwie schon: 1) a) man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben dem steht gegenüber die Aussage b) weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. so als ob das MfS Anwerbeversuche befürchtete (ja genau, Kahane als Doppelagent, meine böse TF). 2) a) Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln gegenüber b) Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive. --Agentjoerg (Diskussion) 10:16, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Fakt, den man aus dem Gutachten diesbezüglich entnehmen kann ist aber nur: "Auch wenn ich (Gutachter) jetzt keine Informationen habe, ob Menschen Schaden genommen haben, hat sie es aber auf jeden Fall billigend inkauf genommen, dass Menschen Schaden erleiden". Im Übrigen ist beides Anwerben lassen und Ausforschen inhaltlich das gleiche. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist schon ein Unterschied. Einige zur Zusammenarbeit Erpresste haben einfach nichts geliefert. Hier gibt es oben aber den grossen roten Archivkasten - beispielsweise zu den Braschs. Es gibt auch klare Sekundärquellen, dass ihre Berichte geschadet haben oder genauer eine negative Bewertung geliefert haben. --Brainswiffer • Disk 10:33, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aber auch da besteht ein Unterschied. Werde ich angesprochen und sage nichts oder werde ich nicht angesprochen und kann (leider) nichts liefern. Kahane jedenfalls verkauft das nicht geliefert haben gleich mal als ihre historische Leistung. Insofern ist die allgemeine Kritik ja auch nicht was sie gemacht hat oder auch nicht, sondern wie sie damit umgeht. Da is man ratzfatz wieder die OferIn. Aber natürlich haben du, Brodkey u.a. recht, je tiefer man in die ganze Materie eindringt umso unerträglicher wird der bestehende Artikel. Auch in Hinblick was da schon alles "abgebügelt" wurde und wie. Graf Umarov (Diskussion) 10:51, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Weiowei, oben in meiner Liste hätte Fiona die Möglichkeit gehabt Fakten einzutragen. Hat sie nicht gemacht. Stattdessen kamen sie und Karl mit Belgeprüfungen. Das ist ihnen nun gleich zu Beginn schon auf die Füße gefallen. Nun jammert sie, verliert sich in Lamentieren und argumentiert mit glaubhaft. Plötzlich ist das dann doch wieder "wie es sein soll". Laut Regeln sind Selbstdarstellungen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" und dann auch nur als indirekte Rede. Siehe auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen Die Textpassage um ihre Klassifizierung ist nicht belegt und selbstgebastelte Regeln helfen der Neutralität des Artikels nicht. Aus die Maus. Ich denke wir können diesen Versuch hier schon abbrechen und wieder zum Faktencheck zurückkehren. Immerhin sind wir ja genau da jetzt wieder gelandet. Wenn es wieder heißt: "Glaubst du das nicht"? Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 09:44, 13. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Fiona, einfache Frage, einfache Antwort: Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:08, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Statt die Zeit in Vandalismusmeldeschlachten zu vergeuden, sollten hier die imho mal wieder sehr klar gestellten Fragen beantwortet werden. --Brainswiffer • Disk 15:21, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Gut Ding will Weile haben, @Eulenspiegel. Wartet es doch ab.--Fiona (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• „Kette mit dem Davidstern“ kann mit Martin Jander belegt werden, in: Hzkult oder Hagalil:

„Gegen den Willen ihrer Eltern begann sie sich - was heftige Konflikte mit ihrer Umwelt hervorrief - noch während ihrer Schulzeit öffentlich als Jüdin zu bekennen. So trug sie eine Halskette mit Davidstern.“

--Fiona (Diskussion) 19:34, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aus dieser Quelle: Auch auf eine erpresste Verpflichtung zur Spitzeltätigkeit für das MfS - eine Freundin war bei dem Versuch ertappt worden, die DDR zu verlassen - ließ sie sich zunächst ein. Das geht so aus dem umseitigen Artikel noch nicht hervor, dort ist nur unklar von "in diesem Zusammenhang" die Rede. Sollte vielleicht präzisiert werden? --JosFritz (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es steht im Artikel: Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein.

Quelle: Heribert Prantl: Anetta Kahane. Den Mond nach Berlin holen. In: ders.: Was ein Einzelner vermag. Politische Zeitgeschichten. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2016, ISBN 978-3-86497-352-9, S. 205

Prantl schreibt: „Als sie 19 Jahre als war, hat sie einer Freundin bei der Vorbereitung der Reoublikflucht geholfen. Die Freundin wurde erwischt, die Stasi nahm die Helferin Anetta in die Mangel; unter diesem Druck kamen erste Treffen mit dem Stasi-Führungsoffizier zustande.“

Micha Brumlik: „Gleichwohl war sie jenem realen Sozialismus, dem ihre Eltern allen Erfahrungen zum Trotz die Treue hielten, in seiner Gestalt als Staat – nicht als Partei – eine Zeit lang widersprüchlich und in völlig belangloser Hinsicht zu Diensten: Die unbewusste Delegation antifaschistischer Eltern in Verbindung mit der verkorksten Antifa-Romantik eines Teenagers lassen sie einem Agentenführer der Stasi auf den Leim gehen, bis sie ihm 1982 die Kooperation aufkündigt.“ --Fiona (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eben. Auch Prantl beschreibt eine Erpressungssituation. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Andreas Bock: Antifaschismus reicht nicht. Das Leben von Anetta Kahane in beiden Deutschlands, Süddeutsche Zeitung, Ressort Politisches Buch, 25. Oktober 2004, S. 18: „Kahane, die in einer jüdischen kommunistischen Familie in Berlin-Pankow aufwuchs, entlarvt den DDR-Antifaschismus als Maskerade. ... Dieser Rassismus war es dann auch, der zu Kahanes Bruch mit dem Regime führte. Später. Zunächst arbeitete sie als Spitzel für die Stasi – gezwungen zwar, denn eine Freundin war bei dem Versuch, die DDR zu verlassen, erwischt worden, aber dennoch jahrelang. „Vielleicht”, schreibt sie, „hätte ich doch trotzdem nein sagen können, doch das hätte mehr Mut erfordert, als ich mit 19 hatte.”--Fiona (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass ihr euch im Kapitel geirrt habt: Dass Kahane ab 1974 IM war, wurde von KarlV und Fiona oben im Kapitel Faktenübersicht angezweifelt und im Unterkapitel Diskussion zu den umstrittenen Aussagen diskutiert. KarlV hat sich bisher noch nicht gemeldet. Aber ich hoffe, dass Fiona diesbezüglich ihre Zweifel endlich beseitigt hat.

In diesem Kapitel hier ging es um die Frage, ob Quellen, die keine Sekundärliteratur sind, verwendet werden dürfen. Insbesondere ging es um die durch eine Autobiographie belegte Aussage "Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau, auf die Beantwortung dieser Frage warte ich auch. Es sollte nicht jeder schreiben, was ihm gerade einfällt. Wenn wir nicht aufeinander eingehen, wird das weiter endlos. Dann fallen die 2 Wochen aber gar nicht auf :-) Heute morgen waren die Fragen klar, jetzt sieht wieder niemand durch. Bravo! --Brainswiffer • Disk 22:22, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel, ich nehme noch einmal deine zwei Fragen: 1. Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle? / 2. Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind? – und erläutere Dir warum das zwar einfach beantwortbar aussieht und geeignet erscheint die Frage „Welche Belege gelten als valide Belege?" (denn das steht ja dahinter) zu beantworten – es aber nur bedingt ist.

Nehmen wir den Satz "Die Eltern wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft." – angenommen, es gibt einen Brief an die Eltern in denen ihnen diese Einstufung von einem Amt o. ä. mitgeteilt wird. Szenario 1: Fiona findet diesen Brief im Original in einem Archiv oder einem Nachlass: Darf sie ihn für den Artikel als Beleg verwenden? Nein, denn dieser Brief ist in diesem Szenario eine Primärquelle. Szenario 2: Anetta Kahane findet diesen Brief im Nachlass ihrer Eltern und paraphrasiert oder zitiert aus diesem Brief in ihrer Autobiographie: Darf Fiona in diesem Szenario die Informationen aus diesem Brief verwenden? Ja, denn der Brief ist in diesem Kontext (eine andere Person als Fiona hat ihn veröffentlicht) für Fiona eine Sekundärquelle.

So, weiter: Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle? Rein aus Sicht der WP und formal gesehen ist eine als Buch veröffentlichte Autobiographie eine Sekundärquelle. Klarer wird das, wenn wir die Autobiographie mit eindeutigen Primärquellen kontrastieren: Eine E-Mail von Frau Kahane an mich, mein Gedächtnisprotokoll eines Telefonats mit ihr, ein Interview das ich mit ihr geführt habe, Frau Kahanes Tagebuch (alle, wenn noch nicht veröffentlicht!, in WP nicht zulässig als Belege, weil sie für uns gewissermaßen verbotene Primärquellen darstellen – für einen Historiker außerhalb der WP sieht das natürlich ganz anders aus).

Rein inhaltlich gesehen ist eine Autobiographie nicht aus zweiter, sondern aus erster Hand, weil von der betroffenen Person selbst verfasst. Und darauf willst Du mit deinen Fragen wohl hinaus (primär = erster Hand, sekundär = zweiter Hand). Nur darfst Du dann nicht nach der Einordnung als Sekundärquelle fragen. Wonach Du fragen müßtest – und das ist auch der zentrale Punkt bei WP:BLG: Handelt es sich bei einer Autobiographie um Sekundärliteratur. Diese Frage ist einfach zu beantworten: Nein.

Die Frage, um die es sich hier eigentlich dreht, ist doch: Können/dürfen wir eine Autobiographie als Quelle/Beleg für einen Artikel über die autobiographierte Person verwenden? Klare Antwort: Ja. Aber nur dann, wenn wir quellenkritisch arbeiten. Was heißt das? Das heißt, das alle Informationen die wir aus Frau Kahanes Biographie übernehmen möchten noch einmal mit einer oder zwei von dieser Autobiographie unabhängigen(!) Quellen abgeglichen werden müssen. Sagt Frau Kahane A und zwei andere von ihr und ihrem Werk unabhängige Autoren bestätigen dieses A, dann kann es problemlos übernommen werden. (Das heißt nicht, daß A nicht doch problematisch oder schlicht falsch sein könnte – aber das überlassen wir dann wieder der Fachwissenschaft und warten auf … genau: Sekundärliteratur dazu).

Die Frage darf also nicht so simpel lauten: Ist diese oder jene Quelle zulässig? Sondern muß lauten: A) Entspricht die Quelle WP:BLG (Autobiographie: Ja; privater Blog: Nein) und B) handelt es sich bei den Informationen A, B, C um allgemein anerkannte Tatsachen (das ermittelt man über quellenkritisches Arbeiten).

Hoffe, das hilft? --Henriette (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe @Henriette Fiebig:, nochmal ohne jede Polemik: Teil 2 sehe ich genauso - schon immer. Abgleichen, so möglich, bzw. kennzeichnen, woher das kommt. Dem, dass eine Biografie Sekundärliteratur ist, würde ich aber widersprechen. Es ist die "primäre" subjektive Sicht des Betroffenen, der zwischen dem Bild was er vermitteln will und der Realität quasi schwankt. Sekundärliteratur heisst so, weil ein objektives oder besser objektivierendes "Medium" verdichtend, bewertend und gewichtend das darstellt und dazu Dokumente analysiert oder Interviews führt - also selber recherchiert. Sekundärliteratur beschäftigt sich nach uns mit Primärliteratur (Werken), die es "vor" der Autobiografie ja nicht gab. Selbst wenn man noch die Spitzfindigkeit mit der Sekundärquelle einbezieht, ist es fraglich, ob man die Gedanken oder Archive der Autobiografin als Primärquelle bezeichnen kann. Der Sinn des Ganzen, eine Quellenhierarchie auch wegen der Nachprüfbarkeit von Wissen aufzubauen, ginge verloren. Dann gäbe es praktisch gar keine Primärliteratur oder Primärquellen, weil jeder ja auf irgendwas zurückgreift. Und ein Rezensent macht so ein Werk auch nicht zur Sekundärquelle, der beurteilt selten die ssachliche Richtigkeit bis ins Detail. Das macht eben ei Biograf. --Brainswiffer • Disk 14:51, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: So ist der Ping richtig. Da das etwas abseitig wird, hab ich das mal auf meiner Disk zusammengefasst, was mir heute ein Historiker erklärt hat. Ich hab tatsächlich das Gefühl, dass das einfach ist :-) Wir sprechen oft von Quelle, sollten aber Literatur meinen - denn Primär-/Sekundär bei Quellen sei nur eine Relation (wer hat quasi von wem abgeschrieben). --Brainswiffer • Disk 19:36, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, daß Du es jetzt verstanden hast. --Henriette (Diskussion) 22:54, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zum VdN gibt es Sekundärliteratur einer Historikerin, siehe [73]. --Mmgst23 (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, der Beleg bezieht sich aber nur auf einen Teil der Aussage, wie Mautpreller weiter unten schon dargestellt hat. Die Aussage Kahanes, dass die VdN-Eigenschaft ein Antrieb/eine Motivation für ihre spätere Entwicklung war, kann nur durch die Autobiographie belegt werden. Und da komme ich zu Punkt 2: natürlich muss diskutiert werden, ob ein Artikel neutral ist oder nicht. Zwei Dinge stören mich hier aber: zunächst haben wir doch schon seitenweise über diese Punkte diskutiert, auch, was die Autobiographie (die übrigens ja nicht alleine da steht, der Artikel verarbeitet ja auch die Rezensionen dazu) angeht, bzw. deren Eignung als Beleg. D.h. nicht, dass die Diskussion damit abgeschlossen sein muss/soll - aber müssen wir hier wirklich wieder bei Punkt 1 anfangen (das gilt auch für viele andere Punkte: siehe oben der Kasten, oder das Archiv, in dem sogar schon zur Vereinfachung wirklich gute Überschriften gesetzt wurden, damit man alles wiederfinden kann)? Der zweite Punkt ist, dass ich es extrem erniedrigend empfinde, wenn jetzt hier jeder Satz auseinandergenommen wird. Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet. Meinetwegen kann es so weiter gemacht werden (Fiona scheint ja einverstanden), trotzdem möchte ich meinen Widerspruch hier erwähnt wissen. --AnnaS. ^(DISK) 14:29, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, Anna. Mich als Autorin demontieren zu wollen - darum geht es doch schon die ganze Zeit. Ich denke, Karl hat das aber nicht im Sinn und auch nicht als erniedrigende Prozedur gedacht, die es aber zweifellos ist. Vor allem, wenn jeder einzelne Satz darauf geprüft wird, ob er einzelbelegt ist. So wird auch nicht in anderen Artikeln gearbeitet.

Nach meiner Überarbeitung vor einem Jahr kam Ruhe in den Artikel. Und ja, es wurde alles schon zig Mal disktutiert, jeder Stein umgedreht. Das Ziel der Attacken ist - und das dürfte jedem klar sein, der sie verfolgt hat - in den Artikel einen bestimmten POV zu transportieren und in das Bild zu tauchen: Kahane als Stasi-Hexe, linker Spitzel einer Stasi 2.0. Das Jüdischsein wird lächerlich gemacht (wie mit dem Davidstern/Unterwäsche-Vergleich).

Das ist mit seriösen Quellen jedoch nicht zu haben. Darum werden immer wieder seriöse Journalisten und Qualitätsmedien, Historiker und Wissenschaftler delegitimiert. Die Attacken auf den Artikel sind mit dem Regelwerk für enzyklopädische Artikelarbeit nicht begründbar, vielmehr arbeiten User regelwidrig, die Quellen wie Blogs - oder die B.Z. als maßgebliche Informationsquellen einbringen wollen.

Ich habe im Abschnitt unten fröhlich eingeladen mitzuarbeiten. Du siehst, wer es ernsthaft macht: ein bisher nicht involvierter User, der mit Quellen hilft. Das ist doch schon etwas Gutes. --Fiona (Diskussion) 17:49, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das erste Kapitel besteht zurzeit aus insgesamt 8 Sätzen und führt 3 Einzelbelege.

Satz 1:

Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Einzelbeleg: nicht vorhanden, wahrscheinlich weil trivial und sowohl in autobiografischen Texten, als auch Medien verbreitet.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Der Satz dürfte mMn unstrittig sein.
--Mmgst23 (Diskussion) 03:11, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. (Elmar Balster: Augenblicke: Portraits von Juden in Deutschland, Mosse, 2003, „Ich habe die Möglichkeit, etwas zu tun“, Anetta Kahane, S. 45 Anetta Kahane - Menschenrechtsaktivistin, geboren 1945 in Ost-Berlin) Sie hat zwei ältere Brüder, den Diplomdesigner André (* 1948)(Christoph Links: Mit Links überleben: 20 Jahre Ch. Links Verlag, Ch. Links Verlag, 2015, S. 259 [74] Helmut Caspar: Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt: ein Streifzug durch die Münzgeschichte der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis 1990, Money Trend, 2007, S. 138 [75]) und den Filmregisseur Peter (* 1949 ([76]).

Satz 2:

Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Einzelbeleg: formal nicht vorhanden, ist für Max Kahane in Einzelbeleg 1 erwähnt (Zitat: „1933 Emigr. in die ČSR (Prag)“) und wäre für Doris Kahane belegbar mit einem bisher nicht aufgeführten Einzelbeleg: Inge Lammel, Jüdische Lebenswege: ein kulturhistorischer Streifzug durch Pankow und Niederschönhausen, Hentrich & Hentrich 2007, S. 48 (Zitat: „Ihr kurzer Lebensweg führte sie schon als Kind an der Seite ihrer Mutter 1933 in die Emigration nach Spanien und Frankreich.“)
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Wenn die Kernaussagen dieses Satzes (säkulare Juden, Flucht 1933) in den jeweiligen Artikeln zu den Eltern gut belegt sind, dürfte der Satz mMn unstrittig sein und kann dann auch im Artikel zu AK verwendet werden. Belege im Artikel zu AK sind dann für diesen Satz mMn nicht mehr nötig. Nachtrag: Auf der Disk. von DK sind zwei Quellen aufgeführt, die als Jahr der Emigration von DK und ihrer Mutter 1936 angeben.

Auch belegbar mit: Helmut Diehl: Die Malerin Doris Kahane, in: Das Magazin, Heft 07/1961, S. 54–56. --Fiona (Diskussion) 09:18, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Satz 3

Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. [Einzelbeleg 1]

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Als Einzelbeleg 1 wird angeführt: Annette Leo: Kahane, Max Leon. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 1, Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4. Das Lexikon ist in die Kategorie Sekundärliteratur einzuordnen, die verlässliche Informationen enthält. Darstellung inhaltlich abgedeckt durch den Beleg.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Dieser Satz ist mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
--Fiona B. 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Agentjoerg, hier geht es nicht um Geschmackfragen. Informationen werden nicht entfernt, weil du sie für "unerheblich" befindest.--Fiona (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ich hier einen Kompromiss vorschlagen Agentjoerg und Fiona? Vielleicht kann man die Information zum Vater in den ersten Satz integrieren („(...) jüngste Kind des kommunistischen Journalisten, Spanienkämpfers und Mitglieds der französischen Résistance Max Kahane (...)“).--KarlV 11:36, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Satz Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. ist deskriptiv, sachlich korrekt und belegt. Aufzählungen hingegen sind sprachlich eine Verschlechterung. --Fiona (Diskussion) 15:21, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Satz 4

Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 einer kommunistischen Organisation der Résistance an. [Einzelbeleg 2]

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Als Einzelbeleg 2 wird angeführt: Ulla Plener (Hrsg.): Frauen aus Deutschland in der französischen Résistance. Eine Dokumentation. Edition Bodoni, Berlin 2005, ISBN 3-929390-90-6, S. 284. Die angegebene Quelle ist in die Kategorie seriöse Sekundärliteratur einzuordnen. Darstellung inhaltlich abgedeckt durch den Beleg.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Dieser Satz ist mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
--Fiona B. 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. Informationen werden nicht gelöscht, weil du sie für "unerheblich" befindest.--Fiona (Diskussion) 06:42, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann auch belegt werden mit: Rita Thalmann: Jewish Women exiled in France After 1933. In: Sibylle Quack (Hrsg.): Between Sorrow and Strength. Women Refugees of the Nazi Period, Cambridge University Press, 2002, ISBN 978-0-521-52285-4, S. 55–56--Fiona (Diskussion) 09:18, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ich hier ebenfalls einen Kompromiss vorschlagen Agentjoerg und Fiona? Vielleicht kann man diese Information zur Mutter in gleicher Weise in den ersten Satz integrieren („(...) der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol, die in den 1940er Jahren ebenfalls einer kommunistischen Organisation der Résistance angehörte.“).--KarlV 11:50, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Satz ist mehrfach reputabel belegbar, sachlich richtig und deskriptiv. Eine inhaltliche Verbesserung sellt der Vorschlag nicht dar. Mit Geschmacksänderungen bin ich nicht einverstanden.--Fiona (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST) --Fiona (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Satz 5

In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Einzelbeleg: formal nicht vorhanden. Soweit ich vorhandene Literatur sichten konnte, waren beide in verschiedenen Internierungslagern zu verschiedenen Zeiten. Eine Literaturquelle gibt an, dass sie sich bereits in Frankreich kennenlernten, aber nicht mehr. Woher stammt die Information?
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Dieser Satz scheint weder bequellt zu sein noch dürfte er, wenn ich KarlV richtig verstehe, sachlich korrekt sein. Abgesehen davon, ist er mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.

Doris Machol war das erste Mal 1940 interniert; sie konnte fliehen, schloss sich der Resistance an, wurde 1944 verhaftet und nach Drancy deportiert, wo sie bis zur Befreiung blieb.

Max Kahane war ebenfalls 1940 interniert, lt. Wikipedia-Artikel in verschiedenen Lagern.

Für das Leben der Tochter war die Flucht-, Internierungs- und Widerstandsgeschichte der Eltern bedeutsam, jedoch für den biografischen Artikel nicht, in welchem Lager sich die Eltern kennenlernt haben.

Wir sollten darum ändern: lernten sich in Frankreich kennen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, Frankreich ist besser. Dann benötigt die Aussage auch keinen Beleg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Darf ich einen Kompromiss vorschlagen? „Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen“.--KarlV 11:56, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist: Wir wissen nicht, ob sich die beiden in der Résistance oder im Internierungslager kennengelernt haben. Beides ist möglich. Beide waren übrigens mehrfach in unterschiedlichen Internierungslagern. Dass sie nie im gleichen Internierungslager waren, wie du oben geschrieben hast, würde ich so nicht mit Sicherheit sagen. 1940 war übrigens ein Jahr, in dem beide interniert waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:29, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen.“ Beleg: Bettina Giersberg: Die Arbeit des Schriftstellers Rudolf Leonhard im französischen Exil 1933 bis 1945, Dissertation (Betreuer: Wolfgang Benz), TU Berlin 2005, S. 205–206 (Online Ressource) --Fiona (Diskussion) 15:57, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Im Beleg steht nur, dass die beiden an der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von zwei Zeitungen der Résistance beteiligt waren. Aber ob sie sich dort auch kennengelernt haben oder ob sie sich schon vorher im Internierungslager kennengelernt haben und dann nach der Flucht beschlossen haben, gemeinsam Flugblätter herzustellen und zu verteilen, geht aus dem Beleg nicht hervor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Satz 6

Nach Kriegsende heirateten sie und zogen 1945 nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Einzelbeleg: formal nicht vorhanden. Diese Darstellung kann so nicht stimmen. Soweit ich vorhandene Literatur sichten konnte, habe ich eine Quelle für die Heirat von Max und Doris im Jahr 1951 (!) gefunden. Das widerspricht jedoch der Darstellung. Entweder die Information nach Recherche präzisieren, oder den Satz ganz fallen lassen, oder anders formulieren.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Dieser Satz scheint, wenn ich KarlV richtig verstehe, sachlich nicht korrekt zu sein und sollte deshalb in dieser Form gelöscht werden. Falls die Kernaussagen von Satz 6 (zogen nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken) und von Satz 7 (wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft) in den jeweiligen Artikeln zu den Eltern gut belegt sind, sollte eine Kombination aus Satz 6 und 7 in den Artikel zu AK.

In den Artikeln von Doris Kahane und Max Kahane steht kein genaues Jahr für ihre Heirat. Ihr jüngerer gemeinsamer Sohn Peter Kahane wurde bereits 1949 in Prag geboren. [77]. Der ältere Sohn, der Graphikdesigner André Dominique Kahane, wurde 1948 geboren. [78] --Mmgst23 (Diskussion) 01:22, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

In Victor Klemperers Tagebuch taucht Doris 1948 vor der Geburt ihres ersten Kindes unter dem Nachname Kahane auf. [79] --Mmgst23 (Diskussion) 08:59, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Jahreszahl, 1945, besser herauslassen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Sie kehrt im Okt. 1945 nach Berlin zurück. Im April 1951 heiratet sie Max ? K.“ (Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [80]) --Mmgst23 (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Seit 1951 ist K. mit Doris Machol (Doris ? K.) verheiratet.“ (Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [81]) (nicht signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 14. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Die Jahreszahl ist unbelegt und der Grund, weshalb sie nach Berlin zogen, ist unbelegt. Dass sie heirateten und nach Ost-Berlin zogen, benötigt imho keinen Beleg. Jahreszahl und Grund benötigen jedoch einen Beleg. Daher folgende zwei Vorschläge:

• „Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin und heirateten.“ (kommt ohne Beleg aus)
• „Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken,^[1] und heirateten im April 1951.^[2]“

Einzelnachweise

↑ Beleg fehlt!

↑ Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [1]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Satz 7

Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft. [Einzelbeleg 3]

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Als Einzelbeleg 3 wird angeführt: Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin, 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36. Die angegebene Quelle ist in die Kategorie Primärquelle (Eigendarstellung) einzuordnen. Allerdings hat Kollege Mautpreller bereits darauf hingewiesen, dass man den gleichen Sachverhalt mit einer (besseren) Sekundärquelle abbilden kann (VdN-Eigenschaft ist leicht aus der Versorgungsliste nachweisbar, Landesarchiv Berlin). Empfehlung hier, von Primärquelle auf Sekundärquelle ändern.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Siehe Satz 6.

Die Versorgungsliste ist auch eine Primärquelle. Eine sehr glaubwürdige und zitierfähige Primärquelle, aber dennoch eine Primärquelle. Es gibt zwar eine Sekundärquelle für den Vater (Josie McLellan: Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, 2004, S. 71)) aber keinen für die Mutter.

Daher als Vorschlag, die Primärquellen einfach als solche kennzeichnen und gut ist:

• Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft.^[1]

Einzelnachweise

↑ Primärquellen:
Versorgungsliste der VdN, Findbuch des Landesarchivs Berlin.
Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36. 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Satz 8

Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Einzelbeleg: nicht vorhanden, wahrscheinlich weil trivial oder?
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein		Falls im Artikel zu Peter Kahane belegt werden kann, dass er Sohn von Max und Doris ist, kann der Satz in den Artikel zu AK.
--Mmgst23 (Diskussion) 04:13, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja	Peter Kahane wird am 30. Mai 1949 als Peter Klement Kahane in Prag geboren. „Sein Vater Max Leon Kahane … Seine Mutter Doris Kahane (geb. Machol) …“ Peter Kahane, DEFA-Stiftung

Ja, trivial. Peter Kahane, Regisseur, Drehbuchautor. Peter Kahane wird am 30. Mai 1949 als Peter Klement Kahane in Prag geboren. Sein Vater Max Leon Kahane ... Seine Mutter Doris Kahane (geb. Machol) ist Malerin und Grafikerin. Seine Familie hat jüdische Wurzeln,“ (Quelle: DEFA-Stiftung, 2013)--Fiona (Diskussion) 09:41, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Kapitel Familie ist meiner Ansicht nach

Benutzer/User	nicht neutral	neutral	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten	Nein	Ja
-- --Agentjoerg (Diskussion) 02:23, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Man könnte meinen, dass das Kapitel Familie eher unspektakulär wäre und damit eigentlich relativ schnell abgeschlossen werden könnte, aber das ist wohl ein Trugschluss. 1) Die Aussagen der Sätze 5 und 6 im Kapitel Familie scheinen schon mal nicht zu stimmen. 2) Die Sätze 3 und 4 sind mMn im Artikel zu AK völlig überflüssig und für die Person AK auch irrelevant. 2a) Wenn im Artikel zu AK die Lebensgeschichten von Max und Doris nacherzählt und bequellt werden, dann führt das zu Redundanz, und die sollte man eigentlich vermeiden. Daher wäre ich dafür, dass die Lebensgeschichten von Max und Doris nur in den jeweiligen Artikeln zu MK und DK ausführlich geschildert und auch nur dort entsprechend mit EN versehen werden. 2b) Welche Infos aus den Artikeln zu MK und DK dann in den Artikel zu AK übernommen werden sollen, müsste man nach Überarbeitung der Artikel zu MK und DK entscheiden.
--Fiona (Diskussion) 06:32, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten			Ach guck, wie anders so ein Fazit ausfallen kann. Ich habe das Verfahren allerdings so verstanden, dass Texte auf Validität und Sachlichkeit geprüft werden sollen. Bei Agentjoerg sind "überflüssig" und "irrelevant" nun Maßstäbe.--Fiona (Diskussion) 06:41, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

--Fiona (Diskussion) 17:26, 19. Okt. 2019 (CEST)per Karl ein Wort ausgetauscht, solange nicht weitere Quellen vorliegen. --Fiona (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte keine eigene Interpretation einstellen. Wir haben den Text oben nicht umsonst Satz für Satz besprochen. Eine korrekte Zusammenfassung der obigen Ergebnisse ist bisher:

Schwarz sind die Textteile, bei denen es bisher keinen Einspruch gibt. Rot sind die Textteile, die momentan noch diskutiert werden. (Bei Links wird die rote Farbe durch das Blau des Links überlagert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:01, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mmh, Benutzer Eulenspiegel1. So kommen wir nicht zusammen. Du musst schon Argumente vorbringen, was konkret an meinem bequellten Text nicht sachlich und neutral ist. --Fiona (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Das Vorgehen von KarlV sieht nicht vor, dass wir den Text als ganzes besprechen. Das Vorgehen von KarlV sieht vor, dass wir jeden Satz einzeln besprechen. Wenn du Kritikpunkte an den einzelnen Sätzen hast, dann füge deine Kritik bitte oben ein. KarlV hat extra für jeden Satz einen eigenen Unterpunkt eröffnet, in dem du deine Kritik äußern kannst.

Wenn du es unneutral findest, dass im aktuellen Artikel ein Satz fehlt, kannst du auch gerne einen neuen Absatz eröffnen, wieso du der Meinung bist, dass der neue Satz hinzugefügt werden muss und wieso das für die Neutralität wichtig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:13, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Man mag vom Verfahren halten, was man will. Aber wenn jemand es "erzwingen" will, dass das fertig ist und seine Fassung als ultimativ den anderen vorsetzt, funktioniert das Verfahren nicht. @KarlV: als Moderator müsste letztendlich das Go geben. Und Eulenspiegel hat nichts weiter gemacht, als rot einzufärben, welche Sätze offenbar noch kein Konsens sind. Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe, müsste der Konsens bei den Sätzen gesucht werden - und nicht mit der Diskussion eines ganzen Textes quasi von vorn losgehen. Dabei ist das noch der unstrittigste Bereich! Ohne Disziplin aller Seiten wird das nichts. --Brainswiffer • Disk 06:53, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

KarlV, ich weiß deine Bemühungen wirklich zu schätzen, aber von meiner Seite gibt es für die Fiona'sche Version keine Zustimmung. Im Kapitel Familie wird mMn erbauliche Prosa a la Rosamunde Pilcher erzählt, aber ganz sicher kein gesichertes Wissen vermittelt. Außer den in den obigen Tabellen bereits aufgeführten Unstimmigkeiten hier ein weiteres Beispiel. Derzeit steht im Artikel: In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen. Dergleichen unsubstantiiertes Zeugs wurde den Lesern also lange Zeit als gesichertes Wissen verkauft. Toll. Nach der neuesten Fiona'schen Fassung im Kasten wird dieser Satz nun ersetzt durch: Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance kennen. Bedeutet das etwa, die bisher verbreitete Version war falsch?? Na, sowas aber auch. In dieser neuen Version der allein seligmachenden Wahrheit ist immerhin ein Beleg angegeben, zumindest ein Fortschritt. Und was steht im angegebenen Beleg? Leider nur der folgende lapidare Satz: Die Mehrheit der deutschen Résistance-Kämpfer wirkten bei der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen "Soldat am Mittelmeer" bzw. "Unser Vaterland" mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum Beispiel: [..] Doris und Max Kahane. Ich lese da nix von kennenlernen oder dass sie zs.gearbeitet hätten etc. sondern nur, dass beide eben der Résistance angehörten, aber nix näheres wann und wo sie eingesetzt waren. Ob sie sich schon in Frankreich oder erst in der SBZ kennengelernt haben, geht aus dem Beleg ganz sicher nicht hervor. Der Satz ist also klassische TF, aber egal, wird eben ein Unsinn durch einen anderen ersetzt, was soll's.

Agentjoerg, kannst du auch ohne herabwürdigende ad personam Polemik auskommen? So kommen wir ganz sicher nicht zusammen.

Karl hatte vorgeschlagen - ohne einen Beleg:

Darf ich einen Kompromiss vorschlagen? „Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen“.--KarlV 11:56, 18. Okt. 2019 (CEST) Diesen Satz habe ich in den Textvorschlag übernommen.

Giersbergs Arbeit belegt, dass beide in der Marseiller Resistance aktiv waren.

Seit Ende 1940 wurden deutsche Kommunisten in einer eigenen Sektion in diese Arbeit mit einbezogen. ... Zur Beteiligung Deutscher an der Marseiller Résistance kann bisher nur auf Erinnerungsberichte zurückgegriffen werden. Aus ihnen geht hervor, dass nur wenige der  Deutschen,  die sich an der französischen  Résistance  in  Marseille  beteiligten,  auch beim  militärischen  Widerstand und bei der  Befreiung  Marseilles  dabei  waren.801  Die Mehrheit der deutschen  Résistance-Kämpfer  wirkten  bei  der  Erarbeitung,  Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen  "Soldat  am  Mittelmeer"  bzw.  "Unser  Vaterland"  mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum  Beispiel:  Max  Brings  (Alfred  Woitznik)  und  August Mahnke,  Irene  Wosikowski,  Doris  und  Max  Kahane,  Walter  Beling,  Franz  Blume und Fritz Fugmann. 

Als Quelle für die Namen gibt Giersberg an:  Fritz  Fugmann,  Irene  Wosikowski  -  "La  femme  allemande",  in:  Résistance.  Erinnerungen  deutscher Antifaschisten.  Zusammengestellt  und  bearbeitet  von  Dora  Schaul,  Berlin  1975,  S.  207  -  209.  (Künftig:Résistance. Erinnerungen deutscher Antifaschisten) Siehe auch: Walter Janka, Spuren, S. 184f

Eine Einschätzung, ob Gierbergs Arbeit als Beleg gelten kann, sollte Fachautoren überlassen werden, die zur NS-Geschichte gearbeitet haben. Ich bitte zur Beurteilung meines Textvorschlags in die Diskussion: @Miraki, @Assayer, @Andropov, @Jonaster--Fiona (Diskussion) 07:03, 23. Okt. 2019 (CEST) Ich lade auch noch @Martin Jander ein, der die Lebenserinnerungen von Anetta Kahane rezensiert hat.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2019 (CEST) ergänzt --Fiona (Diskussion) 09:02, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soso. Das ist aber schon das zweite Mal hier, wo die "wissenschaftlichen Sekundärquellen" nicht so ganz genau ausgewertet werden. Das zu monieren, nennt man Kritik. Und Agentjoerg hat ja genau beschrieben, was er am Vorschlag von KarlV bemängelt. Auch wenn es nicht wortwörtlich in Giersbergs Arbeit steht, die sich ja nicht mit Max und Doris Kahane beschäftigt, so belegt sie, dass sie beide zur gleichen Zeit in der Marseiller Resistance waren ungleich dass sie sich dort kennenlernten oder zusammenarbeiteten. Das nennt man Mutmassungen. Vielleicht kannten sie sich vorher und haben sich nur "privat" getroffen? --Brainswiffer • Disk 07:33, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Agentjoerg, kannst du auch ohne herabwürdigende ad personam Polemik auskommen? So kommen wir ganz sicher nicht zusammen.

1) So kommen wir ganz sicher nicht zusammen. Fiona, nur damit wir uns klar verstehen, nichts liegt mir ferner, als mit dir zusammenkommen zu wollen. Ich muss mit dir auf dieser Plattform namens de.wp koexistieren, nach den Regeln, die hier für alle gültig sind, aber damit hat es sich auch schon. Mit dir und deinesgleichen möchte ich im RL selbst dann nichts zu tun haben, wenn wir zwei die letzten Menschen auf Erden wären. Capisce?

Was den Unsinn angeht, der bisher im Artikel stand und der jetzt durch neuen Unsinn ersetzt werden soll, so ist dieses Zeugs mit deinem Benutzernamen verknüpft und wird bis in alle Ewigkeiten in der VG einsehbar und zuordenbar sein. Mir ist das ziemlich egal, ich habe hier auf der Disk. meine Meinung kundgetan und damit war's das für mich. Was im Artikel alles an belletristischer Prosa ausgebreitet wird, ist mir egal.

Zitate:

• Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet.

• Danke, Anna. Mich als Autorin demontieren zu wollen - darum geht es doch schon die ganze Zeit. [..] auch nicht als erniedrigende Prozedur gedacht, die es aber zweifellos ist. Vor allem, wenn jeder einzelne Satz darauf geprüft wird, ob er einzelbelegt ist. So wird auch nicht in anderen Artikeln gearbeitet. [..] Und ja, es wurde alles schon zig Mal disktutiert, jeder Stein umgedreht.

2) ohne herabwürdigende ad personam Polemik

Schau dir deine eigenen Disk.Beiträge an und versuch erstmal selbst, ohne herabwürdigende ad personam Polemik auszukommen, dann darfst du mit dem Finger auf andere zeigen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:07, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Zustimmung zu obigem Textvorschlag per Karl und Fiona vom 19. bzw. 23.10. (unter „Text: Familie”). M. E. kann der Text in dieser Form – also 1:1 – auf die Vorderseite übertragen werden. --Henriette (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
• Ablehnung und stattdessen die neutralere sachlichere Fassung von Agentjoerg eins tiefer, die ausreichend begründet Änderungen gegenüber dieser Fassung vorschlägt. --Brainswiffer • Disk 09:24, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
• Zustimmung zum konsolidierten Textvorschlag oben, der den familiären Hintergrund in gebotener Knappheit und trotzdem anschaulich vermittelt und gründlich mit den allgemein anerkannten Belegen gegengeprüft ist. --Andropov (Diskussion) 09:28, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
• Zustimmung auch von mir. Ich lese hier primär mit, weil mir beim Schreiben angesichts dieser durchsichtigen Kampagne gegen die Lemmaperson, die hier von einigen geführt wird, der Gaul durchgehen würde, es ist teilweise unerträglich, was die Betreiber dieser Zermürbungskampagne hier anrichten. An diesem Abschnitt gibt es nichts auszusetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
• Zustimmung valide belegt, biographisch klar relevant, enzyklopädisch knapp formuliert. --Jonaster (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
• Ablehnung wie Brainswiffer --Agentjoerg (Diskussion) 07:32, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
• Zustimmung da Agentjoerg hier abstimmt, nun auch meine Stimme.--Fiona (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
• Zustimmung, mit ziemlich genau derselben Begründung wie bereits 2 weiter oben von Sänger gegeben. Ich lese seit längerem mit, bin ebenfalls angewidert von Stil und Duktus der ach so "neutralen" offensichtlichen Gegner der Lemmaperson, deshalb auch meine Zurückhaltung in der hiesigen Diskussion. --Ulitz (Diskussion) 13:10, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zwischenstand 28. Oktober 2019: 6 abgegebene Stimmen; 4 x Zustimmung; 2 x Ablehnung.--KarlV 09:17, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Sprich: Auch Du reduzierst das auch auf simple Abstimmungen hier und gehst mit keiner Silbe auf die Argumente von Agentjoerg ein, die er nachfolgend sachlich und begründet gemacht hat? Sprich: wer mobilisiert wieder mal die meisten Leute? Ich dachte, das wäre überwunden... --Brainswiffer • Disk 09:23, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke es wäre am besten, noch eine 3M anzufordern und nach angemessener Abstimmungsdauer (es eilt ja nix) könnte man das Kapitel 1 von mir aus abschließen. @Brainswiffer: es liegen ja verschiedene Textvarianten und damit Wahlmöglichkeiten vor, insofern geht es mMn nicht anders als mit 'ner Abstimmung. Sieh's positiv: es zeigt auch die derzeitigen Kräfteverhältnisse. --Agentjoerg (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hier mein (minimalistischer) Textvorschlag, der einen Versuch darstellt, sich auf die wenigen Fakten zu beschränken, die man als gesichert annehmen kann:

Hinweis: Bitte an diesem (minimalistischen) Textvorschlag keine eigenen Änderungen vornehmen. Änderungswünsche, Verbesserungsvorschläge und Korrekturhinweise werden von mir höchstpersönlich eingearbeitet. --Agentjoerg (Diskussion) 02:08, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1, das ist wenigstens ohne jede Quellenfiktion. --Brainswiffer • Disk 06:05, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Deine reduzierte Textversion, Benutzer:Agentjoerg, entspricht einem Verständnis, das auch in deiner eigenen Artikelarbeit zum Ausdruck kommt, die in der Anlage kurzer Einträge zu römischen Kaisern und Feldherren besteht, die du aus Lexika generierst. Das hat auch seine Berechtigung in der Wikipedia. Mein Ansatz für das Verfassen von biografischen Artikeln ist jedoch ein anderer.--Fiona (Diskussion) 08:31, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Ansatz für das Verfassen von biografischen Artikeln ist jedoch ein anderer. Und genau das ist das Problem. --Agentjoerg (Diskussion) 08:38, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass mein Verständnis ein Problem ist, vielmehr orientiert es sich an den Anforderungen für lesenswerte Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Genau - nichts mutmassen, nichts spekulieren, sondern streng an der Quelle bleiben und dabei sachlich und kurz enzyklopädisch, nicht "erzählend". Und Dein Ansatz findet eben nicht den einhelligen Anklang. --Brainswiffer • Disk 08:40, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Textvorschlag "mutmasst" nicht. Siehe auch Kurzes Zwischenfazit von KarlV.--Fiona (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ad „streng an der Quelle bleiben”: Ich sehe in diesem Vorschlag keine Einzelnachweise? --Henriette (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Echt jetzt? Seufz, siehe obige Tabellen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja: „echt jetzt”. „Textvorschlag” heißt für mich, es handelt sich um einen ausformulierten Textvorschlag, der so 1:1 auf die Vorderseite übertragen werden soll (wie bei den beiden anderen auch … bzw. wie beim ersten).

Da Du schreibst: „Änderungswünsche, Verbesserungsvorschläge und Korrekturhinweise werden von mir höchstpersönlich eingearbeitet.”, halte ich mich selbstverständlich daran: Mein Verbesserungsvorschlag und Änderungswunsch lautet, daß Du oben in deinem Textvorschlag noch die von Dir benutzten Belege/Quellen nachträgst. Wäre sehr freundlich, wenn Du das noch tätest. --Henriette (Diskussion) 09:26, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Seufz. Ach, Henriette, wenn du dir meinen Textvorschlag und den Textvorschlag von Fiona etwas genauer angesehen hättest, dann wäre dir (vielleicht) von selbst aufgefallen, dass mein Textvorschlag eine echte Teilmenge des Textvorschlages von Fiona ist. Ich habe den Textvorschlag von Fiona nämlich nur auf die wenigen Fakten reduziert, die man mMn als gesichert annehmen kann; darüber hinaus habe ich auf unnötige Prosa verzichtet, die für das Lemma AK mMn irrelevant ist. Falls du also EN's vermissen solltest, würde ich dich bitten, dass du dich freundlicherweise an Fiona wendest. --Agentjoerg (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du bedienst dich aus meinem Text, verkürzt ihn nicht nachvollziehbar und hälst es nicht für nötig diese Version zu belegen.

„auf die wenigen Fakten reduziert, die man mMn als gesichert annehmen kann“ - Wikipedia stellt nicht dar, was man „annehmen“, sondern, was wir belegen können. Gehört das Zitat, das du unbelegt übernommen hast, für dich auch zu den gesicherten Fakten? --Fiona (Diskussion) 08:18, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir, auch hier nochmal auf die Gründe hinzuweisen, dass die kritischere Seite in den nächsten 2 Wochen nur etwas eingeschränkt reagieren kann. Ich finde die Strategie nicht zielführend, jeden einzelnen Satz der Einleitung jetzt quasi formalistisch bürokratisch einfach abzusegnen. Es gab den Vorschlag, erst mal über die Ausgewogenheit und Neutralität strategisch die Kompromisszone auszuloten (Stichwort: Nur Rechte, alles Kampagne, was ist mit den Bürgerrechtlern, Kritik ja auch an den aktuellen Dingen - die Stasigeschichte ist nicht alles, Wichtung der Quellen hinsichtlich Unabhängigkeit, fehlende Quellen). Es gab 2 Threads mit begonnenen Diskussionen, die verhungert sind. Man kann das hier weiterführen - es trifft aber nur bedingt den bisherigen Kern der Kritik, zumindest meine. Wenn das wieder auf "alles ist doch gut" hinausläuft, bleibt der Artikel weiter ein Polarisierungsinstrument, was auch gegen die (vermutete) Intention der Befürworter geht. Zu einem neutraleren Artikel gibt es keine sinnvolle Alternative. --Brainswiffer • Disk 06:55, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte nimm zur Kenntnis: eine Einleitung fasst nur die wichtigsten Aspekte zusammen. Sie kommt logischerweise zum Schluss dran, wird also mitnichten „jetzt quasi formalistisch bürokratisch einfach abzusegnen“. Hast du das ehrlich nicht verstanden? Verzichte doch auf Behauptungen, denen bereits entgegnet wurde.--Fiona (Diskussion) 07:06, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Lehrbücher sagen vor allem eins: Bei Konflikten bringt es nichts, wenn eine Seite der anderen ein Vorgehen aufdrücken wollen. Das Vorgehen selber bedarf des Konsenses. Und Du sagst ja richtig, dass die Einleitung nur zusammenfasst. Insofern sollte man nicht mit der Zusammenfassung anfangen, sondern erst mal den Artikel ausgewogener machen - dort mit Quellen. Die Zusammenfassung ergibt sich dann von selbst. Und siehst Du nicht auch, dass der Tenor von KarlV ist, alles sei gut? Wo sieht er wichtiges Veränderungspotential, was an der Kritik hier ansetzt? --Brainswiffer • Disk 07:19, 14. Okt. 2019 (CEST) Und wenn Du oder andere was "entgegnen", ist das nicht entschieden. Dazu gehört das Wort Akzeptieren. Und da kannst Du manches 100x schreiben, es ist und bleibt ohne Konsens nur Deine Meinung. Latent steht da immer dahinter, dass doch nicht alle Autoren gleiche Rechte haben und es sowas wie Oberautoren gibt? Der Irrtum kostet immer wieder Energie und bringt nur unnütze Diskussionen. Du darfst mir was vorschlagen, aber mehr nicht. --Brainswiffer • Disk 07:50, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Schönen guten Morgen Brainswiffer! Wir sind gar nicht bei der Einleitung, sondern bei etwas Grundlegendem, nämlich der Artikelarbeit. Es ist interessant, dass Du vorausschauen kannst, was meine „Meinung“ wäre. Die ist jedoch völlig uninteressant. Ich habe mal das erste Kapitel abgeklopft, unvoreingenommen und auch kritisch. Nur so, mit konkreter kritischer Artikelüberprüfung, lässt sich am Ende feststellen, welche konkreten Missstände es gibt, die man beheben sollte. Abstimmungen über Meinungen bringen hier rein gar nichts. Ich folge also ganz Deiner Linie, den Artikel ausgewogener zu machen. Dafür müssen wir jetzt ganz genau feststellen, an welcher Stelle das genau ist, da die Vorwürfe im Raum stehen, dass der gesamte Artikel „tendenziös“ sei. Das ist jetzt meine ganz persönliche Übung, die mit Sicherheit mehr als 2 Wochen dauern wird. —KarlV 07:43, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

PS die Tabellen oben sind erweitbar, d.h. jeder kann sich dort eintragen ohne Angst zu haben, meinen Beitrag zu stören.—-KarlV 07:51, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich das begriffen hätte, dann hätte ich das nicht geschrieben. Ich sehe - im Unterschied zu früher - jetzt die Einleitungssätze in schöner Tabellenform (sieht gut aus). Und Du findest alles gut. Und ich schrieb eben, warum ich das nicht zielführend finde. Du weisst, dass ich viel von Dir halte und erwarte, vor allem intellektuell. Deshalb würde ich erwarten, dass Du die Kritik aufgreifst, zu verstehen versuchst und dann über die notwendigen Kompromisse nachdenkst. Andere können oder wollen das nicht. Oder wir bleiben beim Alles-Ist-Gut-Ja-Nein-Pingpong --Brainswiffer • Disk 07:58, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst unter jedem der 8 Sätze in der Tabelle signieren, ob Du den Text tendenziös findest. Auch ist hier der Platz, ob in diesem Kapitel etwas fehlt. Viele Grüße—-KarlV 08:33, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ich, mach ich aber nicht - weil das nicht mein Schwerpunkt ist wie begründet. Wechselseitige Ignoranz ist wirklich wenig hilfreich, glaub mir :-) Und wenns dich beruhigt: ich finde keinen Satz überhaupt problematisch. Eine Diskussion darüber ist doch nur künstlich aufgebauscht und lenkt von den Problemen, die die Gegenseite sieht, ab. So eine Art "Beissatrappe" ;-) --Brainswiffer • Disk 08:39, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, natürlich musst Du Dich nicht beteiligen, Du musst ja auch nicht wählen gehen, nur darfst Du Dich dann anschließend nicht über das Ergebnis beschweren. Ausweislich Deiner Beiträge hast Du aber noch gar nicht verstanden, worum es hier geht. Die zu überprüfenden Sätze sind nämlich nicht Bestandteil der Einleitung, sondern des ersten Artikelabschnitts. So wird der ganze Artikel Abschnitt für Abschnitt und Satz für Satz überprüft. Erst dann wird der Artikel in der Einleitung zusammengefasst. Redlicherweise können kaum Einwände gegen dieses Verfahren bestehen. Dessen ungeachtet steht es Dir frei und ist erwünscht, jederzeit belegte Ergänzungsvorschläge zu machen. --JosFritz (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Allein diese überhebliche Belehrung zeigt mir: dieser Aktion nicht mal den Nagel des kleinen Fingers geben. Es läuft wie vorausgesehen: die Dezimierung der Meinungsgegner wird ausgenutzt, imho aber für sehr seltsame Dinge. Die Kritik kriegst Du so aber nicht tot. Es ist "eure" konsensfreie Aktivität. Und richtig, den Kritikern des Artikels steht es frei, ob, wann und wie sie kritisieren. Deshalb an dieser obskuren Aktion besser gar nicht beteiligen oder wie ein grosser Wikipedianer gern sagte: "Nicht in meinem Namen" ;-) --Brainswiffer • Disk 10:46, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ein ausgewogener Artikel ist auch mein Interesse. Ich bin zwar seit etwa Oktober 2018 mit 65% hinzufügtem Text Hauptautorin, doch es haben auch andere mitgeschrieben. Ich bin Karl dankbar, dass er sich für eine unvoreingenommene, detaillierte Überprüfung die Zeit nimmt. Ich habe soetwas auch schon für Artikel anderer gemacht. Damit kann ein Artikel nur gewinnen, z.B. wenn sich Lücken bei den Belegen auftun. Bei der Quellen-Sichtung und ggfs. Recherche kann jeder mitwirken. Eine solche Gemeinschaftsarbeit kann Spaß machen und ist ganz im Sinne unseres Projekts. Das muss man doch nicht gleich wieder zerreden und zuschütten.--Fiona (Diskussion) 10:16, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung: Die Liste der Versorgungsakten der VdN, wie sie im Findbuch des Landesarchivs Berlin dokumentiert ist, ist natürlich keine "Sekundärquelle". Die Akten selbst wären eine Quelle (im strengen historischen Sinn des Wortes, im Wikipedia-Slang: Primärquelle), der im Findbuch aufgestellte Index kann kaum als Sekundärliteratur betrachtet werden. Schon das zeigt, wie problematisch der Umgang mit den Begriffen hier ist.

Die Frage müsste von einer anderen Seite gestellt werden: Wird hier in angemessener Form zuverlässiges, relevantes Wissen aufgeführt? Im Fall des Satzes zu den VdN lässt sich dazu Einiges sagen: Relevant ist die Aussage dadurch, dass sie eine Aussage über den familiären Hintergrund von Kahane macht, wie das in einer Biografie sinnvoll ist. Damit werden zwei Informationen transportiert: Kahanes Eltern hatten einen privilegierten Status in der DDR als VdN. Und: Die Eigenschaft als VdN spielt für Kahanes Lebensweg auch aus politisch-moralischen Gründen eine Rolle. Die erste Information ist plausibel in der Autobiografie belegbar, das ist auch aus allen denkbaren Standpunkten eine wesentliche Information. Sie lässt sich zusätzlich stützen mit dem Findbuch (für Doris Kahane). Die zweite Information ist aus prinzipiellen Gründen nur aus der Autobiografie belegbar, denn hier handelt es sich um die subjektive Verarbeitung der VdN-Eigenschaft der Eltern. Es ist aber sehr plausibel, egal aus welchem Standpunkt, dass die Familiengeschichte in diesem Punkt ein Motiv für Kahanes Engagement ist. Damit ist nicht unterstellt, dass das ein richtiges, gutes etc. Engagement ist, sondern lediglich, dass eine Triebkraft für Kahanes Aktivitäten in der Familiengeschichte liegt (Widerstand gegen den NS).

Man kann bedenkenlos schreiben: Kahanes Eltern waren in der DDR als Verfolgte des Naziregimes eingestuft (belegt mit der Autobiografie & gestützt durch das Findbuch). Das ist sachlich völlig unproblematisch. Dass dies für Kahane ein wesentlicher Antrieb war, sollte mit der Autobiografie belegt werden und hier sollte man diese als Quelle auch im Fließtext nennen. Es handelt sich um eine für den Artikel wesentliche plausible Selbstdeutung, die als solche referiert werden kann.

Eine kleine Komplikation ergibt sich aus einer Differenzierung: In der SBZ und später der DDR wurde zunächst zwischen "Opfern des Faschismus" und "Kämpfern gegen den Faschismus" unterschieden. "Kämpfer" hatten in den OdF-Ausschüssen von vornherein OdF-Status, Juden, die nicht als "Kämpfer gegen den Faschismus" galten (etwa Opfer der Nürnberger Gesetze), wurden erst später anerkannt. Im Titel des VdN flossen diese beiden Kategorien zusammen, die Unterscheidung spielte aber nach wie vor immer wieder eine Rolle, unter anderem in der gesellschaftlichen Anerkennung (siehe die Einleitung des Findbuchs, siehe auch OdF-Ausschüsse). Auf diese Unterscheidung spielt Kahanes Formulierung an. Wenn ich mich recht erinnere, geht sie auch darauf ein, dass die "Opfer"-Seite, d.h. die Verfolgung als Juden, eher beschwiegen wurde, während die "Kämpfer"-Seite (Widerstandskampf) herausgehoben wurde. Das führt aber meines Erachtens zu weit, man kann diesen (durchaus interessanten) Punkt in dieser Biografie nicht venünftig abhandeln. Wenn dieser interessante Punkt in den Rez. der Autobiografie eine Rolle spielt, wäre er dort eher angebracht. Die Eigenschaft als VdN ist hingegen völlig unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Unterschied war mir bekannt: In verschiedenen Parteitagsbeschlüssen wurden jeweils Änderungen beschlossen. Doch das ist für die Biografie der 1954 geborenen Tochter imo nicht von Relevanz.--Fiona (Diskussion) 10:45, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Für Max Kahane gibt es einen Beleg, der ihn als Spanienkämpfer ausweist und auf die Privilegisierung der VdN hinweist. (Josie McLellan, Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, 2004, S. 71 [82]) --Mmgst23 (Diskussion) 10:48, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Privilegien resümiert Anetta Kahane selbst in ihrer Biografie. „VdN war das Synonym für ganz verschiedene Dinge. Es stand nach außen für Privilegien - zu allerst und zum Ärger der Nicht- und Andersprivilegierten.“ Sie schreibt auch über die unterschiedliche Wahrnehmung von Opfern des Faschismus, die weniger galten als Kämpfer gegen den Faschismus. Viola Roggenkamp reflektiert das in ihrer Rezension des Buchs. --Fiona (Diskussion) 11:05, 14. Okt. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:23, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Für Max Kahane gibt es einen Beleg aus der Sekundärliteratur, der ihn als Spanienkämpfer ausweist und auf die Privilegisierung derartiger VdN hinweist. (Josie McLellan, Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, 2004, S. 71 [83] --Mmgst23 (Diskussion) 11:06, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Mmgst23: Du hast deinen Hinweis verdoppelt, war das Absicht? McLellan war mir auch schon aufgefallen und ihr Buch hat den Vorteil, dass es zeitlich vor Anetta Kahanes Autobiografie erschien. Enthalten sind Interviews mit Max und Anetta Kahane aus den 90ern, die McLellan vergleichend in ihre Untersuchung eingebunden hat. Nach Anmerkung 141 auf S. 71 ("Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer in der DDR. Übersicht über die gesetzlichen Grundlagen für die Betreuung der Kämpfer gegen den Faschismus und Verfolgten des Faschismus (VdN) sowie für deren Hinterbliebene (Berlin, n.p. 1969)" folgt im Fließtext unmittelbar Max Kahane. Wie aber Fiona schreibt, "Privilegien resümiert Anetta Kahane selbst in ihrer Biografie". Und Mautpreller: "Die Eigenschaft als VdN ist hingegen völlig unproblematisch". Sehe ich beides auch so, insofern muss nicht zwingend von "Primärquelle" (Autobiografie) auf "Sekundärquelle" abgeändert werden. Denkbar wäre als Ergänzung des EN 3 ein "Vergleiche..." anzuschließen, McLellan, S. 71. Siehe zusätzlich S. 94 und 138 bzgl. Anetta Kahane. --Imbarock (Diskussion) 23:39, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Könnten wir bitte erstmal das weitere Vorgehen klären? Persönlich habe ich kein Problem mit dem von KarlV für den ersten Abschnitt eingeführten Verfahren, aber das sollte doch zumindest von einer Mehrheit so akzeptiert und getragen werden. --JosFritz (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du merkst doch nicht etwa selber, dass dieser Aktionismus auch keine Lösung ist? :-) Was "Ihr" macht, bleibt "Euch" natürlich überlassen. Die tatsächlichen "Meinungsgegner" wurden nicht zuletzt durch Euch dezimiert und Gott weiss, ob der Graf sich das dann mit Abstand nochmal antut. Auch die anderen sind nicht wirklich hochmotiviert. Ich wiederhole, dass es zur Auslotung der inhaltlichen Kompromisszone in den wirklich umstrittenen Fragen keine Alternative zu geben scheint - Mehrheit (hier in dieser unseren Blase) hin oder her. Das wird immer wieder aufgegriffen werden, da kannst Du Dich drauf verlassen. Und sage nicht, ich hätte das nicht beschrieben :-) Das wurde ab hier zerredet :-). "Wir" machen im Moment einen eingeschränkten Betrieb - noch 13 Tage.--Brainswiffer • Disk 19:50, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte fest: Der "Betrieb" besteht aus zwei User. Er ist "dezimiert", weil ein User gesperrt wurde. Der zweite User weigert sich an Sacharbeit teilzunehmen (was er nicht muss), stattdesen spricht er von Lagern ("ihr") und "Meinungsgegnern", die den Betrieb dezimiert hätten, und kündigt oder droht (?) weitere Projektstörung in 13 Tagen an. --Fiona (Diskussion) 20:02, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Halt Dich fest, das ist immer gut :-) Der Graf ist sowas wie ein wichtiger Motor und die anderen helfen oder sind manchmal auch Motor (könnten das gar nicht immer). Und Du demonstrierst gerade wieder mal prächtig, dass Dein Austeilen für einen alleine unerträglich ist. Ich zumindest weigere mich, unter DIESEN Bedingungen mit DIR zusammenzuarbeiten, was aber nicht dazu führen wird, meine Kritik verstummen zu lassen. Wir sind hier ja nicht auf der Flucht und wie heute gesehen schadet blinder Eifer nur. Guten Abend. --Brainswiffer • Disk 20:10, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab ja eher den Eindruck, Graf Umarov hat sich selbst ins temporäre Aus geschossen. Jedenfalls hat ihn niemand in eine Falle gelockt, seine Edits gehen auf seine eigene freie Entscheidung zurück.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Erstens arbeitest du nicht und zweitens nicht mit mir zusammen. Du brauchts also auch gar keine Bedingungen reklamieren. Karl hat ein Prozedere der Überprüfung und des Quellenabgleichs begonnen. Take it or leave it. Guten Abend.--Fiona (Diskussion) 20:15, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie ich sagte. To leave it does not mean to leave (it) here :-) Und solange wir nicht miteinander arbeiten und Kompromisse suchen, wird das eine unendliche Geschichte bleiben. Dass Dir weder der Artikel, noch die Wikipedia gehören, hat Dir eigentlich schon mal jemand erklärt? --Brainswiffer • Disk 20:21, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht verstehst du es, wenn ich es so erkläre:

dass der Artikel nicht hinreichend ausgewogen sei, ist eine Annahme, die von einer Mehrheit nicht geteilt wird. Valide Quellen, die die Meinung der "Betriebs" stützen, konntet ihr nicht vorlegen. Dennoch wird der Vowurf ad nauseam weitergetrieben, was sich zu einer erheblichen Projekstörung mit etlichen Verwerfungen ausgeweitet hat.

Karl hat sich daran gemacht, die Annahme auf ihre Validität zu überprüfen.

Findest du nicht gut? Du willst weiterhin im Meinen verharren? Nun, dann ist dir nicht zu helfen.--Fiona (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte noch nie Probleme, Dich zu verstehen. Ich bin nur nicht Deiner Meinung. Dass Du ausgerechnet hier auf Minderheiten und Mehrheiten abfährst, ist ein Doppelstandard. Hier im Dunkel der Archive und anderswo wurde, weil es anderherum lief, immer betont, dass zB 3M keine Abstimmung ist, es auf die Argumente ankomme etc. KarlV hat sich auch nicht an die tatsöchlichen Kritikpunkte herangemacht. "valide Quellen" ist stumpf, es geht sowohl um die Darstellungsart der vorhandenen Quellen (überbetontes Positives, alle Kritik gleich mit einer Gegenkritik abwürgen), als auch die Verwendbarkeit von Aussagen hochrelevanter (und zum Thema kompetenter) Leute, die nicht immer in den "Edelmedien" landen (NZZ ist ja jetzt was neues). Was heisst "Projektstörung"? Da das ein PA ist, eine klare Antwort: DEIN "Projekt" wird gestört und das tue ich bewusst - damit die Wikipedia endlich ein neutrales Medium auch in kritischen Bereichen wird und keine mehr oder weniger subtile Beeinflussung der Meinungsbildung mehr stattfindet. Dir kauft doch niemand mehr ab, dass Du die Gute und wir die Bösen sind. Und solange wir darüber nicht offen und ehrlich reden, bleibt es wie es ist und Du demontierst Dich quasi selbst. --Brainswiffer • Disk 07:11, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Problem mit dem Verfahren. Solange sich alle daran halten und nicht andauernd abschweifen. Es sollte jedoch vorher geklärt werden, ob auch Primärquellen zugelassen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel1 Zu Deinem Begehr: „Es sollte jedoch vorher geklärt werden, ob auch Primärquellen zugelassen sind.”

1. Wenn Du eine Frage stellst, die sich auf einen Fachterminus bezieht, mußt zu allererst Du (er-)klären wie deine Terminologie (--> Primärquellen) zu verstehen ist: Was verstehst Du darunter, was meinst Du damit; in welchem Kontext gilt Deine Definition? (Zur Erinnerung: Die Geschichts- und die Literaturwissenschaft definieren "Primär-/Sekundärquelle" unterschiedlich.)

2. Stell' deine Frage besser so, daß jeder genau weiß was Du wissen möchtest. Hier: Ist eine Autobiographie als Beleg für einen biographischen Artikel über den Autobiographie-Verfasser zulässig? Darum geht es doch bei der Frage.

3. Weder WP:BLG noch WP:LIT erwähnen Primär-/Sekundärquellen oder Autobiographien. WP:TF äußert sich recht ausführlich zu den Quellen, nicht aber dezidiert zu Autobiographien (Unterstreichung im Text von mir):

(Zitat Anfang) „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur:

Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)

Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.” (Zitat Ende)

WP äußert sich zur Frage der Verwendbarkeit von Primärquellen (= Quellen im engeren Sinn) einigermaßen klar: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten … Informationsquellen beruhen.” – die Quellen im engeren Sinn, das zeigen die aufgezählten Beispiele, bewertet WP deshalb als Primärquellen, weil sie nicht sozusagen verarbeitet sind. (Mir scheint das auf sowas wie "Rohdaten" hinauszulaufen und eine Tendenz in Richtung "nicht be- oder verarbeitet oder veröffentlicht" zu haben.)

4. Uns geht es um die Verwendbarkeit einer Autobiographie. Darum, ob wir Aussagen in einem Personenartikel mit Aussagen aus der Autobiographie dieser Person belegen können oder dürfen. Dazu müssen wir keine langen Diskurse führen, sondern fragen einfach einen, der sich mit dem Thema auskennt:

„Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen. Sie sind selbstredend bevorzugtes Material der Biographieforschung, und im weiteren Zusammenhang auch der traditionellen Geistes- und Ideengeschichte.” (Volker Depkat: Nicht die Materialien sind das Problem, sondern die Fragen die man stellt. Zum Quellenwert von Autobiographien für die historische Forschung, in: Thomas Rathmann, Nikolaus Wegmann (Hgg.), "Quelle": Zwischen Ursprung und Konstrukt. Ein Leitbegriff in der Diskussion, Berlin 2004, S. 106).

5. Innerhalb der hin und wieder etwas speziellen WP-Terminologie wäre eine gedruckte Autobiographie (eine andere Form wäre z. B. das bisher unedierte Werkmanuskript dieser Autobiographie) eher in Richtung der Sekundärliteratur anzusiedeln. Bei einer Autobiographie handelt es sich aber um ein Selbstzeugnis und daher greift die WP-Definition von Sekundärliteratur nicht. Also lassen wir die sowieso schwierige Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquelle beiseite und sprechen besser für jedermann verständlich von einem Selbstzeugnis, wenn wir z. B. über eine Autographie reden. --Henriette (Diskussion) 22:45, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

zu 1. Da es in diesem Lemma nicht um ein Schriftstück, sondern um eine Person geht, ist hier die Bedeutung in den Geschichtswissenschaften maßgeblich.

zu 2. Nein, es geht nicht darum, ob ein spezielles Schriftstück jetzt zugelassen wird oder nicht. Wenn man für jedes Schriftstück einzeln entscheidet, erhält man keine neutralen Aussagen. Deshalb sollte diese Frage generell geklärt werden und nicht anhand eines einzelnen Schriftstückes. Die Autobiographie ist übrigens nicht die einzige Primärquelle, die hier erwähnt wird. Die Versorgungsliste der VdN ist eine weitere Primärquelle, die hier in der Diskussion genannt wurde und wo die Frage besteht, ob diese in den Artikel übernommen wird.

zu 3. Richtig, Weder WP:BLG noch WP:LIT erwähnen Primär-/Sekundärquellen. In WP:TF steht jedoch ausführlich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

Dies macht deutlich, dass bei Primärquellen die Sorge besteht, dass durch die Auswahl der Ausschnitte ein TF besteht. Diese Sorge wird nicht dadurch negiert, dass man eine Primärquelle veröffentlicht.

Ein Tagebuch oder historisches Dokument wird nicht dadurch zur Sekundärliteratur, dass ich es veröffentliche und allgemein zugänglich mache.

zu 4. Nein, es geht nicht nur um Autobiographien. Weiter oben wurde auch schon die Versorgungsliste der VdN angesprochen. Es sollte allgemein über die Verwendbarkeit von Primärquellen gesprochen werden.

Ja, Historiker lesen sich Primärquellen durch und schreiben daraus dann Sekundärquellen. Wir Wikipedia-Autoren nehmen uns Sekundärquellen (und evtl. auch Primärquellen?) und schreiben daraus Tertiärquellen.

Es ist die Aufgabe von Historikern/Forschern/Wissenschaftler, neues Wissen zu schaffen, Theorien zu entwickeln und zu überprüfen. All das sind Sachen, die außerhalb der Wikipedia hoch angesehen sind und mit dem Nobelpreis belohnt werden können. In der Wikipedia ist dieses Vorgehen aber als Theoriefindung verpönt. Es hilft also nicht, darauf hinzuweisen, was außerhalb der Wikipedia eine gute Methode ist. Es geht darum, was innerhalb der Wikipedia eine gute Methode ist.

zu 5. Eine Autobiographie ist das, was die Person selbst erlebt hat, also quasi ein Tagebuch. Das ist Primärliteratur, weil es sich auf das eigens erlebte bezieht. Bei Sekundärliteratur gibt es einen Wissenschaftler/Journalisten, der aus der Distanz auf die Dinge schaut und diese mit seinem objektiven (da nicht persönlich betroffenen) Blick sowie seinem beruflichen Blick in Augenschein nimmt und auswertet. All dies fehlt bei einer Autobiographie. Deswegen ist die Autobiographie eine Primärliteratur. Im Gegensatz z.B. zur Biographie eines Historikers, der Zeugen befragt, Schriftstücke analysiert und damit dann aus einem objektiven und beruflichen Hintergrund heraus ein Schriftstück anfertigt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:12, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

zu 2.: Eine regulär als Druckwerk veröffentlichte Autobiographie ist nicht nur „ein spezielles Schriftstück”.

zu 3.: 1. „Dies macht deutlich, dass bei Primärquellen die Sorge besteht, dass durch die Auswahl der Ausschnitte ein TF besteht.” – nö. Dieser Passus stellt ab auf und betont den „breiten wissenschaftlichen Diskurs” – heißt: Orientiere Dich an der reichlich vorhandenen Sekundärliteratur und pick Dir nicht beliebig irgendwas aus den Primärquellen zusammen. Zudem ist es egal woraus ich per „Auswahl der Ausschnitte” meine TF bastele (cherry picking geht mit absolut allem – selbstverständlich auch mit Sekundärliteratur). 2. WP betont und besteht darauf, daß auf bekanntes und anerkanntes Wissen zurückgegriffen werden soll. Das gilt als verläßlich und u. a. wg. Verläßlichkeit (und Glaubwürdigkeit) will man keine TF (schon mal überhaupt keine auf unveröffentlichten und "unverarbeiteten" Primärquellen beruhende). 3. „Diese Sorge wird nicht dadurch negiert, dass man eine Primärquelle veröffentlicht.” – WP stellt ab auf veröffentlichtes Wissen (ist so; hab ich mir nicht ausgedacht) – weil das jeder nachprüfen kann. TF kann ich auch mit veröffentlichtem Wissen betreiben – daß es sich um TF handelt, ist allerdings deutlich einfacher nachzuweisen, wenn ich mich aus einer veröffentlichten Autobiographie bediene – und nicht aus einem nicht veröffentlichten Tagebuch. „Ein Tagebuch oder historisches Dokument wird nicht dadurch zur Sekundärliteratur, dass ich es veröffentliche und allgemein zugänglich mache.” – richtig wenn es sich um eine unkommentierte Transkription handelt. Sobald ein Editionskommentar hinzukommt, sieht das ganz anders aus. Ich kann mich aber auch nicht erinnern, daß ich unkommentiert veröffentlichte Tagebücher oder historische (Primär-)Dokumente pauschal zur Sekundärliteratur erklärt hätte. Nochmal: WP:TF betont die Veröffentlichung! – Ich habe mir das nicht ausgedacht.

zu 5. „Eine Autobiographie ist das, was die Person selbst erlebt hat, also quasi ein Tagebuch. Das ist Primärliteratur, weil es sich auf das eigens erlebte bezieht.” - tja, hättest Du mal den wirklich interessanten Aufsatz von Volker Depkat lesen sollen … (auf Google Books fehlen zwar ein paar Seiten, aber das macht nichts: seine zentralen Thesen werden auch so hinreichend klar). --Henriette (Diskussion) 01:16, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

zu 2. Ich glaube, du hast mich missverstanden: "speziell" ist hier als Gegenteil zu "allgemein" verfasst. Wenn ich über "alle Sachen, die geschrieben wurde" schreibe, dann ist das das Gegenteil von "speziell". Aber mir geht es nicht um den Namen. Ich will nicht erst über Quelle x (z.B. Biographie) und dann über Quelle y (z.B. Versorgungsliste) sprechen. Ich will über alle Quellen, die keine Sekundärliteratur sind, gemeinsam sprechen. Ich nenne das "allgemein vs. speziell". Definitiv wollte ich damit keine Abwertung vornehmen und sagen, dass etwas "nur" ein spezielles Schriftstück ist.

zu 3 Richtig, es sagt, orientiere dich an dem wissenschaftlichen Diskurs und picke dir nicht beliebig was aus den Primärquellen zusammen. Aber warum soll man sich an den wissenschaftlichen Diskurs anstatt an den Primärquellen halten? Weil Rosinenpickerei bei Primärquellen ganz einfach ist und vor allem auch unbeabsichtigt leicht passieren kann. Beim wissenschaftlichen Diskurs ist Rosinenpickerei zwar auch möglich, aber deutlich schwerer.

Wie du bei den Editionskommentaren richtig sagst: Nicht die Veröffentlichung, sondern die Editionskommentare machen etwas zu einer Sekundärliteratur: Denn bei den Editionskommentaren haben wir eine neutrale Person, die sich das ganze beruflich anschaut und eine Analyse (in Form von Editionskommentaren) durchführt.

Um es nochmal deutlich zu sage: In WP:TF wird nicht zwischen veröffentlichen Quellen und unveröffentlichten Quellen unterschieden. Es wird zwischen Primärliteratur und Sekundärliteratur unterschieden.

Dass wir keine unveröffentlichten Quellen verwenden dürfen, ist trivial. Aber darum geht es in WP:TF nicht. In WP:TF geht es darum, dass wir als Wikipedia-Autoren keine eigenen Theorien entwickeln dürfen, sondern darauf warten müssen, dass andere Leute Theorien entwickeln, die wir dann hier darstellen. Primärliteratur ist dabei das Rohmaterial und Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Grundlage des Rohmaterials Theorien darstellt.

zu 5. Wenn du den Aufsatz von Volker Depkat meinst, den du oben verlinkt hast, dann lese ich ihn mir bei Gelegenheit gerne durch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:46, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wir könnten jetzt eine endlose Exegese zum Thema WP:TF und "was will uns der Text sagen mit: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur”?" anschließen. Müssen wir aber nicht. Ich halte stattdessen die beiden Thesen fest, die den Kern deiner Argumentation bilden:

1. bei der regulär als Druckwerk veröffentlichten Autobiographie von Frau Kahane handelt es sich um eine Primärquelle im Sinne der in WP:TF genannten „Quellen im engeren Sinne”

2. die in der Diskussion mehrfach erwähnte „Versorgungsliste” ist ebenfalls eine Primärquelle

Zu 1. kann man wohl geteilter Meinung sein. Zu 2. aber nicht: Beim von Mautpreller verlinkten Dokument handelt es sich nicht um einen Scan des quasi "rohen", unedierten, unkommentierten Aktenstücks C Rep. 118-01, Nr. 23469 (was eine Primärquelle par excellence wäre!), sondern um den Findbuchtext des Archivs zum „Hauptausschuss „Opfer des Faschismus“ (OdF)/Referat Verfolgte des Naziregimes (VdN)” mit einem (als WP-Quelle taugenden) ausführlichen Text zur Behördengeschichte, einer ausführlichen Bestandsinformation und einer Liste mit Literaturhinweisen (kurz gesagt: ein Findbuchtext wie man ihn sich wünscht). Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur.

Zudem – das ist die größte Schwäche deiner Argumentation – unterstellst … nein besser: implizierst Du, daß die oder eine Primärquelle als alleinige Quelle für eine Information genutzt würde oder werden soll. Damit läßt Du beiseite und außer acht, daß auch in der WP quellenkritisch gearbeitet werden soll und muß. --Henriette (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Autobiografie möchte ich noch folgendes anmerken: sie wurde nicht nur in Qualitätsmedien ausführlich rezensiert und reflektiert, darunter von drei renommierten Publizisten, sie ist auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. So schreibt Bernd Wagner im Vorwort zu seiner Dissertation Rechtsradikalismus in der Spät-DDR, dass ihre Lebensschildungen eine wichtige Rolle für seine Arbeit einnehmen. Mary Fulbrook zitierte Kahane schon 2005 in ihrer Studie The People's State. East German Society from Hitler to Honecker (sie geht übrigens auf die Kette mit Davidstern ein). In dem Sammelband Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität von 2013 werden Kahane Lebenserinnerungen neben denen von Brasch, Havemann, Honigmann eingeordnet als "familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte". --Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Henriette, du schreibst: Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur. In WP:BLG wird gar nicht auf Primär-/Sekundärliteratur eingegangen. Dort wird zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlicher Literatur unterschieden. Aber eine Unterscheidung zwischen Primärliteratur oder Sekundärliteratur findet nicht statt. Gemäß WP:BLG ist Primärliteratur durchaus zitierfähig und zulässig. Ein Verbot von Primärliteratur ließe sich höchstens aus WP:TF herleiten.

Wo impliziere ich, dass eine Primärquelle als alleinige Quelle genutzt würde oder werden soll? Das habe ich nirgendwo angedeutet und ist auch nirgendwo mein Punkt.

Hier übrigens einige Werke, in denen Autobiographie als Primärliteratur verwendet wird:

• Konstruktionen literarischer Authentizität in autobiographischen Erzähltexten: Im Abschnitt "8.2 Weitere zitierte Primärliteratur" wird unter anderem Jenseits von Schuld und Sühne. Bewältigungsversuche eines Überwältigten und Der Keller. Eine Entziehung aufgeführt. Beides sind Autobiographien.
• Autobiographie: Das Literaturverzeichnis wird unterteilt in "Primärliteratur" und "Forschungsliteratur". Unter Primärliteratur steht: Mein Leben, eine Autobiographie.
• Herausforderungen an den Übersetzer.: Überlegungen zur Theorie und Praxis: Das Literatur verzeichnis wird unterteilt in "Primärliteratur", "Lexika, Wörterbücher und Nachschlagewerke", "Sekundärliteratur" und "Sekundärliteratur über Goethe und 'Die Verwandtschaften'". Unter Primärliteratur stehen "Autobiographische Schrfiten II".
• Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus anhand von ausgewählten Biographien: In Fußnote 4: "Als Primärliteratur und Grundlage dieser Betrachtung dienen die autobiographischen Texte von Christa Wolf Kindheitsmuster von 1976, Ludwig Harigs Weh dem, der aus der Reihe tanzt aus dem Jahr 1990 und Ruth Klügers Weiter leben. Eine Jugend, das 1992 zum ersten Mal erschien."

Anzumerken sei auch aus Imperial Subjects, Band 1, Seite 45: "Für Historiker sind autobiographische Texte Quelle, also aus der Vergangenheit überliefertes Material, aus dem sie Erkenntnisse über eben diese Vergangenheit ziehen." und auf Seite 46: "[...] haben sich Historiker im Allgemeinen mit autobiographischen Quellenmaterial eher schwer getan und ihnen kaum mehr als eine Komplementärfunktion zu den vermeintlichen zuverlässigeren Quellenbeständen der Akten und Urkunden zugesprochen." Im Folgenden behandelt der Autor, wie man Autobiographien als Quelle (Primärliteratur) nutzbar machen kann. Auf Seite 50 dann der Vergleich Autobiographie zu Biographie: "Biographie ist ein ähnlich komplexes Phänomen wie Autobiographie, doch steht sie der wissenschaftlichen Historiographie ungleich näher als Autobiographie, die zwar stets Quelle, aber nie Erkenntnisinstrument und Methode der Geschichtswissenschaft war."

Ich kam mittlerweile auch dazu den von Henriette empfohlenen Aufsatz von Volker Depkat zu lesen (zumindest auszugsweise). Er bezeichnet Autobiographien ebenfalls als Quelle (Primärliteratur) und nicht als Sekundärliteratur: "Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen." (S. 106)

Damit sollte eindeutig geklärt sein, dass es sich bei Autobiographien um Primärliteratur handelt.

Zu Findbüchern habe ich bisher noch nichts gefunden. Ich habe die Vermutung, dass sie außerhalb von Wikipedia zu unwichtig sind, um sie als Primär- oder Sekundärliteratur einzuordnen, aber ich suche weiter.

Evtl. könnte man den Diskussionsstrang zu Primär-/Sekundärliteratur in ein eigenes Unterkapitel verschieben. Das würde die Übersichtlichkeit erhöhen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Uff … wo fange ich an?

1. „Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur. In WP:BLG wird gar nicht auf Primär-/Sekundärliteratur eingegangen.” – erstmal: korrekt. BLG nennt/erwähnt die beiden Termini nicht (weiß der Himmel warum!). BLG sagt u. a.: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). / Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.” Und BLG sagt:

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.”

Was sind diese aufgezählten Werkgruppen (wiss. Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen, systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind) denn anderes als das, was in WP:TF unter Sekundärliteratur genannt wird (”Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.”)? TF merkt auch noch an (wobei nicht wirklich klar ist, ob das als Hinweis bezüglich „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.” gilt oder als weitere allgemeine Erläuterung dazu was unter Sekundärliteratur zu verstehen ist – WP-Regeltexte enthalten regelmäßig Unklarheiten und Inkonsistenzen, was die Exegese regelmäßig schwierig macht):

„Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen??) [--> Rückverweis auf WP:BLG!]”

Ok, jetzt zurück zur sog. „Versorgungsliste”: Das es sich bei dem Findbuchtext um eine a) zuverlässige Publikation eines b) seriösen Dritten und c) von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet handelt, willst Du hoffentlich nicht bestreiten. Eine Publikation eines staatlichen Archivs darf ohne stundenlange Diskussionen als zuverlässige Publikation im betreffenden Sachgebiet gelten. Das es sich bei dem Text zur „Behördengeschichte” um einen Text handelt, der aufgrund Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen zum Thema entstanden ist, kann ebenfalls nicht vernünftig bezweifelt werden (siehe die in den Einzelnachweisen genannten – hier tatsächlich sehr passend – (Quellen-)Belege; siehe auch die zusätzlichen Literaturhinweise).

Letztendlich ist das alles aber gar nicht der Punkt! Der Punkt ist: Frau Kahane schreibt in ihrer Autobiographie, daß ihre Mutter oder ihre Eltern zu den VdN gehörten. Kann man hinterfragen, ok. Also schaut man im Findbuch des Landesarchivs Berlin zum Bestand C Rep. 118-01 nach, ob im Landesarchiv eine Akte oder ein Aktenstück zu Doris und Max Kahane innerhalb des Bestands „Referat Verfolgte des Naziregimes (VdN)” existiert. Antwort: Ja. Zu den beiden gibt es eine Akte/ein Aktenstück unter der Bestellsignatur C Rep. 118-01, Nr. 23469. Ergo: Quellenkritisches Arbeiten bestätigt uns die Korrektheit der Angabe in Anetta Kahanes Autobiographie – mehr wollten wir nicht wissen und mehr müssen wir gar nicht tun. Und dafür müssen wir keine Sekunde lang eine Diskussion darüber führen, ob es sich bei dem PDF aus dem Findbuch um eine Primärquelle, Sekundärquelle, um Primär- oder Sekundärliteratur handelt! Wir müssen nur entscheiden, ob es irgendeinen vernünftigen Grund gibt daran zu zweifeln, daß das „Personenverzeichnis zu den Versorgungsakten A-Z” im Findbuch des Landesarchivs korrekte Informationen von Fachleuten wiedergibt. Gibt es Grund daran zu zweifeln? Nein. Zählt ein Findbuch eines staatlichen Archivs zu der in der WP im Sinne des quellenkritischen Arbeitens zulässigen Literatur? Ja.

2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?"). Also lassen wir das und gehen es pragmatisch andersherum an. Frage: Ist eine Autobiographie ein relevantes Dokument zum Leben und Treiben der autobiographierten Person? Zweifellos ja. Ist eine Autobiographie uneingeschränkt in jeder der in ihr enthaltenen Informationen vertrauenswürdig? Nein, weil einem Autor einer Autobiographie ein IK zugetraut werden darf – wie stark oder schwach der ausgeprägt ist, stellen wir über eine quellenkritische Herangehensweise fest. Danach (Quellenkritik) entscheiden wir dann auch wieviel Gewicht wir der Autobiographie innerhalb eines biographischen WP-Artikels geben oder zumessen wollen. Eine Autobiographie allein aufgrund einer Debatte um den Terminus „Primärliteratur” (die qua WP:TF in Einzelfällen auch zulässig sein kann) komplett auszuschließen und zu ignorieren, ist schlicht unvernünftig und durch nichts zu rechtfertigen.

3. Deine Frage: „Wo impliziere ich, dass eine Primärquelle als alleinige Quelle genutzt würde oder werden soll? Das habe ich nirgendwo angedeutet und ist auch nirgendwo mein Punkt.” – dann verstehe ich nicht, warum Du die Gültigkeit eines … sagen wir mal neutral: Dokuments (hier Findbuch des Landesarchivs oder Kahane-Autobiographie) nur über die Diskussion der Zuordnung dieses Dokuments als Primärquelle führen willst. Ich kann entspannt das Findbuch und die Autobiographie als Primärliteratur werten – als Beleg ganz grundsätzlich gültig und verwendbar sind sie (trotzdem). In welchem Umfang und mit welchem Gewicht kann man sicher diskutieren; die generelle Gültigkeit und Verwendbarkeit aber m. E. nicht, weil wir (im Fall Kahane eh nicht) nicht gezwungen sind uns allein und ausschließlich auf diese beiden Dokumente zu verlassen. Die Frage bei Primärliteratur muß immer lauten: Können wir die Information(en) über ein zweites oder drittes von dieser Primärliteratur unabhängiges Dokument absichern?

4. Halber Satz zu: „… Aufsatz von Volker Depkat zu lesen (zumindest auszugsweise). Er bezeichnet Autobiographien ebenfalls als Quelle (Primärliteratur) und nicht als Sekundärliteratur: "Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen." (S. 106)” – nein, diese Interpretation bzw. Schlußfolgerung (Quelle meint Primärliteratur) ist in dieser simplen "A meint also B"-Folgerung nicht korrekt. Wenn Du wissen möchtest was Depkat mit „von der historischen Forschung als Quellen herangezogen” meint und ob er damit eine Entscheidung zur Frage „Primär-/Sekundärliteratur” trifft, mußt Du dich erstmal damit auseinandersetzen was Depkat überhaupt unter „Quelle” versteht oder meint (das führt er im ersten Kapitel „Historiker und ihre Quellen” aus). Und das stützt deine Interpretation in dieser Form m. E. nicht. --Henriette (Diskussion) 08:59, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du missverstehst meine Intention. Es geht mir nicht um den Satz zur VDN-Einstufung der Eltern. Ob der Satz drin stehen bleibt oder rauskommt, ist mir relativ egal. Deswegen habe ich auch nur halbherzig danach gesucht, ob Findbücher nun als Primär- oder Sekundärliteratur zählen.

Mir geht es um folgende zwei Punkte:

1. Die Autobiographie wird auch in den Einzelnachweisen 6, 9 und 15 verwendet. (Einzelnachweise 10 und 32 sind unproblematisch, da hier Kahane nicht direkt, sondern über den Umweg der Sekundärliteratur wiedergegeben wird.) Müssen wir hierfür auch alternative Belege suchen, weil Primärliteratur verboten ist? Oder ist Primärliteratur erlaubt und wir lassen diese Einzelnachweise einfach so wie sie sind?
2. Evtl. gibt es Primärliteratur, die Kahane in einem besonders guten oder besonders schlechten Licht dastehen lässt. (Weiß ich nicht. Ich habe bisher noch keine Primärliteratur zu dem Thema untersucht.) Wenn diese dann eingebracht wird, ist der Aufschrei von der "Gegenseite" garantiert groß: "Das ist doch nur Primärliteratur. Die ist doch gar nicht zitierfähig." Und dann prophezeie ich dir, dass sich definitiv zwei Lager bilden werden, von denen eine vehement die Zitierfähigkeit von Primärliteratur verteidigt und die andere vehement die Zitierfähigkeit von Primärliteratur bestreitet.

Solange aber nicht bekannt ist, ob die Primärliteratur Kahane in ein positives oder ein negatives Licht rückt, ist die Chance groß, dass sich Kahane-Befürworter und Kahane-Gegner bzgl. Zitierbarkeit von Primärliteratur einigen können.

Sobald aber eine Primärliteratur erstmal genannt ist, die das Bild ggü. Kahane wesentlich positiv oder negativ färbt, ist es dafür zu spät.

So viel zu meiner Intention. Zu den Punkten bzgl. WP:BLG und WP:TF, die du gebracht hast, werde ich wahrscheinlich morgen eingehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:03, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Zoff wird wohl eher um die Gutachten gehen, wie das über Kahanes Stasitätigkeit, in dem festgestellt wurde, dass sie dadurch niemandem geschadet hat oder um das Gutachten zur rechten Kampagne gegen Kahane. --Mmgst23 (Diskussion) 16:13, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eulenspiegel, noch einmal: Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking (ohne Dir oder jemand anderem das als bewusste Handlung zu unterstellen!). Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt. Das ist aber der falschherume Weg. Kannst Du mir so ungefähr folgen? :)

Andersherum kracht und knirscht auch; z. B. so wie Du sagen: Wenn Depkat "Quelle" sagt, dann meint er "Quelle" so wie WP "Quelle" in WP:TF meint oder beschreibt (nämlich als "Primärquelle/-literatur" – das ist möglich, aber keineswegs so sicher wie Du es darstellst). Bei WP:TF wird das Elend doch offenbar: Da wird ein Terminus – Quelle – verwendet, der aber per se gar nicht so klar und fest umrissen ist, wie es scheint oder man denken könnte. Um ein verläßlicher Leitfaden zu sein, müßte in WP:TF ordentlich definiert und natürlich mit Sekundärliteratur belegt(!) sein welcher Begriff von "Quelle" hier zur Anwendung kommt oder zu Grunde liegt. Ist es aber nicht.

Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will keine Diskussion abwürgen und ich danke Dir übrigens ganz herzlich für a) deine Belegsammlung zu Autobiographie = Primärliteratur (ich bin immer noch nicht zu 110% überzeugt, aber ich kann damit gut leben und argumentieren ;)) und b) für die Beschreibung deiner Beweggründe diese Diskussion zu führen (nebenbei bemerkt: das sind nachvollziehbare Gründe). Ich halte aber den ganzen argumentativen Aufwand (wenngleich sowas immer eine schöne Denkübung ist) für viel zu aufwendig für den mageren Output, den sie am Ende haben wird und haben kann. Salopp gesagt: Wer eine Quelle (Primärquelle, Sekundärliteratur) nicht akzeptieren will, der will das nicht. Egal mit welchen Engelszungen Du auf ihn einredest und wieviel Kilo Fachliteratur Du ihm mundgerecht zubereitest. Wer nicht will, will nicht. Das müssen wir (leider) als Realität akzeptieren und uns daher andere Wege und Methoden suchen, um mit diesem Problem klarzukommen und umzugehen.

Wenn eine Information aus einer Quelle (Primärquelle/-literatur) stammt und nur aufgrund der Primärhaftigkeit der Quelle/Literatur angezweifelt wird, dann suchen wir eben Sekundärliteratur, die die Information auch bringt bzw. bestätigt. Fertig. Wenn die Information nur und ganz allein in diesem einen einzigen Stück Primärliteratur steht … naja, dann hat das evtl. einen guten Grund (z. B. den, daß es niemandem danach gelungen ist die Information zu bestätigen). Im schlimmsten Fall bleibt die Info halt draußen. Und im besten Fall benutzen wir nur eindeutige Sekundärliteratur (was auch nicht hilft, weil dann bei Nichtgefallen der Information das Geknatsche losgeht, daß die Sekundärliteratur nicht sekundär oder reputabel oderoderoder ist … wie Du siehst: Egal was man macht: Da ist überall ordentlich Platz für Filibusterei ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:09, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kurze Erklärung- das Verfahren habe ich vorgeschlagen, weil die Situation verfahren ist. Es ist eine Übung, die ich mache, sozusagen eine öffentlich sichtbare und transparente Überprüfung des Artikels - auch für Mitlesende außerhalb des Wikipedia Universums, damit auch nicht der Eindruck entstehet, wir könnten nicht konstruktiv und sachbezogen arbeiten. Das ist Zeitintensiv und wird viel Zeit benötigen, vielleicht ein Jahr (?), aber die anderen Vorschläge dienten bisher nur, bitte korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe, einen „Lagerkampf“ zu induzieren und aufrecht zu erhalten, der prädestiniert ist den Artikel dauerhaft für mehrere Jahre in die Sperre zu treiben. Sacharbeit- dazu gehört auch kritisch zu evaluieren, ob die bisher eher polemische vorgetragenen Vorwürfe berechtigt sind und sie im Sinne einer Verbesserung des Artikels eingebaut werden können. Unabhängig davon, hat die Überprüfung des ersten Kapitels bereits einige kleinere Punkte in der Biografie ergeben, die anhand weiterer Hinweise von anderen Benutzern verbessert werden können. Vor allem ist die Diskussion viel sachlicher geworden. Ich habe kein Interesse an ad-Personams. Wer was in die Richtung loswerden möchte, kann das gerne auf meiner Disku tun (dort ist ein Platz für off-Topic Zeug). Gute Nacht —-KarlV 21:34, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dein Vorgehen ist prinzipiell löblich ... allerdings kann man auch das schon unter Trollfütterung verstehen. Es gibt hier anderthalb bis zweieinhalb "Nutzer" die ahnungs- und quellenlos die Qualität des Artikels bezweifeln. Das tun (zumindest zwei dieser "Nutzer") sie nicht nur hier, sondern genauso ahnungs- und quellenlos (dafür genauso BNS-trächig und fillibusternd) in zahlreichen anderen Artikeln.

Für diesen Artikel kann man das nun wie von dir angedacht regeln. Wobei jede Einigung von diesen "Nutzern" auch dann nicht akzeptiert werden wird ... die entsprechenden Hintertüren wurden hier bereits geöffnet.

Es ist an der Zeit, dass wir Zeitdieben, BNS-Accounts und Trollen wie sie hier filibustern, ähnliche wie in "en" Topic-Bans oder eben richtige Sperren aufbrummen, bis sie a) qualitativ mitarbeiten (m. E. nicht zu erwarten - siehe Beitragshistorie) oder eben b) aufgeben oder c) infinit ausgeschlossen werden.

Dass ihr hier auf derlei BNS-Aktionen eure Lebenszeit verschwendet, mag euch ehren - ich verstehe es hingegen nicht mal im Ansatz. Ich wähle Admins um Störer (die Ahnungs- und Quellenlose BNS-Accounts) sperren. Das ist hier seit Monaten überfällig - wie auch in einigen anderen Bereichen in denen sie filibustern. Da können die Gutmenschenaccounts von "de" mit erzählen was sie wollen. :(( --mirer (Diskussion) 01:30, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie sollen die Minderheiten die Mehrheiten ernst nehmen, wenn von denen nur solcher abwertender Seich kommt? Die Kritiker vertreiben ist eben heute nicht mehr so einfach wie früher, wo die Leute reihenweise ohne Widerspruch gesperrt werden konnten :-) Ok, manche Kritiker sind ob der Klimas hier genervt und treten seltener auf. Vielleicht trauen sich auch manche nicht. Aber dass Du so plumpen Argumenten greifen musst beweist doch: Da ist was anders und eigentlich bist Du genervt :-) Wir hatten die letzten 3 Tage 1000 Leser. Ich bin nicht sicher, dass die Dir alle zustimmen :-) OK, sich als Neuling hier zu äussern ist immer noch riskant (SPA Diskussionsaccount im Honeypot ist immer noch Sperrgrund). Vielelicht kann man einige ermutigen, doch hier aktiver mitzutun und dann ein Anrecht auf eine Meinung zu haben, die bei der B.Z. immerhin 94% der Leser des Artikels als richtig ansahen. Unsere "Blase" ist eben auch nicht repräsentativ sondern eine jahrelange Selbstauswahl. --Brainswiffer • Disk 07:48, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sehe ich die Vorgehensweise von KarlV, Abschnitt für Abschnitt und Satz für Satz durchgehen zu wollen und einzeln zu überprüfen, als ausgesprochen positiv an. Dadurch kommt mMn Struktur in die ganze Debatte und es dürften so wohl auch am ehesten Fortschritte zu erreichen sein. Auch die Wahl des Kapitels Familie als ersten Abschnitt, der überprüft werden soll, scheint mir nicht verkehrt zu sein, denn wenn eine Einigung hier schon nicht möglich sein wird, dann wird sie es bei anderen, den richtig umstrittenen Punkten erst recht nicht sein. --Agentjoerg (Diskussion) 02:33, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du scheinst den Sinn der Übung nur nicht verstanden zu haben: es geht nicht um Geschmacksfragen.--Fiona (Diskussion) 06:48, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wieder mal haben die anderen nichts verstanden. Das Prinzip von KarlV ist schon möglich. Aber es GIBT einen Lagerkampf, nicht nur hier und schon lange. Es geht darum, dass auch im Honeypot eine neutrale Darstellung erfolgen muss und wie das geht. Sicher nicht so, dass positive Fakten überhöht und nicht relativiert werden - bei jedem Kritiker aber gleich das entwertende Argument dahintersteht. Fiona gibt doch faktisch zu, dass aufgrund der "Bedrohungslage" eine bestimmte Darstellung nötig sei und Kritik gleich als Kampangen der Rechten verböst werden muss - JosFritz nimmt das Wort Halle zum Assoziieren in einer VM in den Mund. Und bei der Methode KarlV, "Fakt für Fakt" bleibt mir unklar, wie solches "Priming" oder "Framing" aufgefunden werden kann. Es ist die Einstellung der SchreiberInnen das Problem, die jede Kritik wie hier ad personam abwertet (alle anderen sind doof, müssen lesen oder stören etc.). Und solange das sich nicht ändert und nicht akzeptiert wird, dass die anderen schon genau mitbekommen haben, worums hier geht, bleibt das dieser seltsame Pingpong, der nur noch ganz periphere Leser verwirren mag. Solange wir nicht vor allem ehrlich über die Dinge reden, ändert sich nichts. Und was das Paradoxe ist: ein sachlicher und neutraler Artikel würde auch Frau Kahane mehr helfen als der jetzige und vor allem die Diskussion. Die Methoden der Meinungsmanipulation des Kalten Krieges sind dank gestiegender Medienkompetenz bei hinreichend intellektuellen Leuten nicht mehr so wirksam - dazu wird über diese Methoden zu viel geredet. Die funktionierten nur, solange das "Herrschaftswissen" war. Das muss sich nur noch zu uns "Laienautoren" rumsprechen. --Brainswiffer • Disk 07:29, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Äußere dich zur Sache und nicht immer wieder abfällig ad personam.Und nimm bitte zur Kenntnis: Eine Mehrheit von Autoren und angesehenen Wikipedianern teilt deine Ansichten nicht. --Fiona (Diskussion) 09:17, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Erstens erinnere ich mal wieder an die Auflage, dass uns wechselseitig Diskussionzensur untersagt wurde, wogegen Du verstossen hast. Zweitens stellte ich nur fest, dass DU dich abfällig geäussert hast und hab das jetzt präzisiert. Und drittens entscheiden eben nicht nur Mehrheiten. Wen rechnest Du denn zu den angesehenen Wikipedianern? Ich nicht alle, die hier anderer als meiner Meinung sind. --Brainswiffer • Disk 09:28, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Auflage. Versuch mich also nicht mundtot zu machen, indem du eine solche behauptest. Und warum hälst du nicht selbst an etwas, was du behauptest?

Und bitte beherzige: Artikeldiskussionsseiten sind keine Blogs und keine Foren. Trag mit sachlichen Argumenten und valider Literatur zur Artikelarbeit bei und alles ist gut.--Fiona (Diskussion) 09:34, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Trag mit sachlichen Argumenten und valider Literatur zur Artikelarbeit bei und alles ist gut. Kurze Verständisfrage: wo würdest du deine Beiträge wie z.B. Du scheinst den Sinn der Übung nur nicht verstanden zu haben: es geht nicht um Geschmacksfragen. oder Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. Informationen werden nicht gelöscht, weil du sie für "unerheblich" befindest. einordnen, in der Kategorie sachliche Argumente oder unter valider Literatur. --Agentjoerg (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, es geht nicht um Geschmacksfragen und die Löschung von Informationen, die jemanden persönlich nicht gefallen. Wenn du das Prüfverfahren, das Karl begonnen hat, nicht verstanden hast, so frag ihn doch bitte.--Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

PS die Tabellen oben sind erweitbar, d.h. jeder kann sich dort eintragen ohne Angst zu haben, meinen Beitrag zu stören. Soweit zu etwaigen Verständnisproblemen meinerseits ... wie die VG zeigt, hattest du aber kleinere Schwierigkeiten mit deinen Tabelleneinträgen, aber kein Problem, ich hab mich echt gefreut, dir da weiterhelfen zu können und jetzt passt es ja auch. --Agentjoerg (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist dann bitte das? Mundtot machen Leute, die andere löschen und ich hab dich nicht gelöscht, seit wir beide die Auflage haben. Gut, dass wir wieder mal drüber gesprochen haben ;-) --Brainswiffer • Disk 09:45, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erinnere an WP:Disk.#11. Danke für dein Verständnis. --Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du vergessen hast, dass Du eine Auflage hast, darf man schon mal erinnern. Und festzustellen, dass Du andere selber abwertest und das so nicht geht, ist aber sowas von wichtig hier ;-) --Brainswiffer • Disk 10:09, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich zitiere WP:Disk.#12: „Begründe deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden.” Würdest Du dich bitte daran halten Brainswiffer? Danke. --Henriette (Diskussion) 10:25, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aber selbstverständlich ;-) Wenn aber die Kritiker hier so wie in diesem Thread dargestellt werden, muss man schon reagieren. Zumal meine Sachargumente ja prima ignoriert werden - das kenne ich aber. Zu den Quellen antwortest trotz Ping ja nicht mal Du. Wenn alle begreifen, dass Pädagogisierungsversuche unnütz sind, kommen wir weiter.--Brainswiffer • Disk 10:31, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum bzw. was soll/sollte ich "zu den Quellen antworten"? Dein Historiker hat dir bestätigt, was ich bereits ausgeführt hatte (und übrigens auch unter Primärquelle und Sekundärquelle nachlesbar ist). Ich wiederhole natürlich gern, was ich gestern bereits sagte: „Gut, daß Du es jetzt verstanden hast.” Haben wir es damit? --Henriette (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Lob hab ich dann übersehen ;-) Müssten wir dann nicht aber von ...literatur statt ...quellen reden und ist eine Autobiografie nicht doch eine (verwendbare) Primärliteratur? --Brainswiffer • Disk 10:57, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainswiffer ich unterscheide für gewöhnlich sehr genau, ob ich über Quellen oder Literatur spreche und das eine oder das andere meine (ein generelles Problem ist, daß in WP-Diskussionen wenig Wert auf korrekte Terminologie gelegt wird und daher ständig von Quellen gesprochen wird wo Beleg der passende(re) Begriff wäre; daß es Probleme gibt zwischen Sekundärquellen und Sekundärliteratur zu unterscheiden, wissen wir auch). Wie Du das hältst, mußt Du wissen.

Was die Primärliteraturfrage angeht, verhandele ich die gerade ausführlichst mit Eulenspiegel weiter oben. Bevor Du dazu einen langen Essay mit vielen Meinungen schreibst: Frag Dich bitte auf welche unter WP:TF als „Quellen im engeren Sinn … (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)” die Definition deines Historikers – „PrimärLITERATUR ist von xy über xy” – zutrifft. (Bevor das kommt …Nein: Eine – zumal moderne – gedruckte und regulär veröffentlichte Autobiographie ist kein Tagebuch; das sind unterschiedliche Literaturgattungen. Dazu bitte den von mir verlinkten Aufsatz von Volker Depkat lesen!) --Henriette (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wir sind uns einig, dass man eine Autobiografie hier verwenden darf - dabei aber immer beachten muss, dass es die subjektive Sicht des Autors ist mit möglichen bewussten und unbewussten Verzerrungseffekten. Ist das entsprechend deutlich, kann auch ein Leser damit umgehen und manchmal sind auch die Widersprüche zwischen Selbstbild und Fremdbild enzyklopädisch relevant. Das sagt mein Fach dazu und die Quellengeschichte scheint ohnehin nicht jeder gleich zu sehen - das gehört aber eh nicht wirklich hierher. Ach und: auch Rezensionen prüfen nicht den Wahrheitsgehalt autobiografischer Angaben, sondern würdigen das Werk und natürlich kann das auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingehen. Wenn der Wahrheitswert von Autobiografien uneingeschränkt wäre, hätte es im konkreten Fall auch kein Gutachten geben müssen - denn dies wie die Befassung durch Biografen dient ja genau der Objektivierung. --Brainswiffer • Disk 12:37, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Autobiografie möchte ich noch folgendes anmerken: sie wurde nicht nur in Qualitätsmedien ausführlich rezensiert und reflektiert, darunter von drei renommierten Publizisten, sie ist auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. So schreibt Bernd Wagner im Vorwort zu seiner Dissertation Rechtsradikalismus in der Spät-DDR, dass ihre Lebensschildungen eine wichtige Rolle für seine Arbeit einnehmen. Mary Fulbrook zitierte Kahane schon 2005 in ihrer Studie The People's State. East German Society from Hitler to Honecker (sie geht übrigens auf die Kette mit Davidstern ein). In dem Sammelband Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität von 2013 werden Kahane Lebenserinnerungen neben denen von Brasch, Havemann, Honigmann eingeordnet als "familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte". --Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Autoren, wie Mautpreller, Henriette haben erklärt, warum und wie die Lebensschildungen von Kahane, die als Aufarbeitungsliteratur rezipiert wird, verwendbar ist.

Die Zitierbakeit der gutachterlichen Stellungsnahme von Helmut Müller-Enbergs wurde bereits zig Mal diskutiert, siehe das Intro, und spielt hier erst einnmal keine Rolle.--Fiona (Diskussion) 17:22, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Deinen und meinen Ausführungen - eine Autobiografie ist und bleibt aber eben eine solche mit allern möglichen Einschränkungen, selbst wenn sie den Nobelpreis für Literatur gewänne. Sie kann wie hier trotzdem besonders für Wessis (berechtigterweise) interessant sein :-) Und ich habe nicht die Zitierbarkeit des Gutachtens diskutiert, sondern darauf hingewiesen, dass Gutachten wie auch das Befassen eines Biografen mit einem Leben einen anderen Grad der Objektivität haben und Gutachten genau die Validierung subjektiver Perspektiven vornehmen. --Brainswiffer • Disk 17:42, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Untersuchung von Müller-Enbergs, 2012 von Kahane beauftragt, 2014 vorgelegt, war zunächst nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Kahane wollte selbst Gewissenheit. Erst nachdem die Angriffe immer aggressiver wurden, u.a. hatten Identitäre die Stiftungsräume verwüstet, hat die Stiftung die gutachterliche Stellungnahme 2016 veröffentlich, für jeden einsehbar.--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was Du alles weisst - steht das auch irgendwo? Und ich sehe in der Sache immer noch keinen Dissens. Gutachter werden genau deshalb beauftragt, um Dinge objektiv zu untersuchen. Wer die ausgewählt und beauftragt hat und ob und wie das öffentlich ist, steht zunächst auf einem zweiten Blatt. Wenn es hier öffentlich gemacht wurde, kann man es auch zitieren, weil es objektiver ist als ein Selbstbeschrieb. Ob es sonstige Einschränkungen gibt (Eigenauftrag ua) muss man abwägen, das ist nun wieder unsere Aufgabe bei der Quellenauswahl. --Brainswiffer • Disk 18:20, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ganz oben fragte ja nach Karls Verfahren. Das ist ein mühsames Unterfangen es in so kleinen Schritten anzugehen, zweifellos! Und wer wüßte das besser als ich, die ich nun schon seit gefühlt einem halben Leben ;) am Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG beteiligt bin :)
Ich umreiße das mal kurz, weil ich den Eindruck habe, daß wir da mehr oder minder durch Zufall und/oder ziemlich viel Mut ein wirklich gutes Verfahren er-/gefunden haben, um solche super verknoteten Fälle anzugehen, die nicht nur einen Haufen inhaltliche Probleme im Gepäck haben sondern auch einen Haufen … sagen wir mal: interpersoneller Problematiken.
Was haben wir gemacht? Wir haben eine Arbeitsgruppe aus 6 Leuten zusammengestellt (besser: zusammenstellen lassen) und wir haben eine eigene Seite für die AG aufgesetzt. Ansage von Anfang an war: 1. Es gibt eine klare Trennung der Wiki-Projektseite zwischen soz. Vorderseite und der Diskussionsseite: Auf der Vorderseite diskutieren die 6 Leute aus der AG strikt am Thema, auf der Diskussionsseite können alle Leute beitragen, die zur Diskussion beitragen wollen. 2. Wir machen uns am Anfang einen Plan mit allen Themen die wir besprechen müssen und gehen diesen Plan Schritt für Schritt durch. Ein neues Thema wird erst dann angefangen, wenn wir das derzeit diskutierte Thema mit Empfehlungen abschließend und der Zustimmung aller 6 AG-Leute für alle zufriedenstellend zusammengefasst haben. 3. Kurator hat die Diskussion strukturiert und moderiert und immer dann, wenn es ihm passend schien eine Zusammenfassung unserer Diskussion ausformuliert. Wir haben dann hier und da noch nachkorrigiert, uns ein Detail nochmal vorgeknöpft und sind am Ende immer auf einen Kompromiss oder eine für alle rundherum ohne Abstriche akzeptable Lösung gekommen. (Nur mit einem Thema mussten wir eine zweite Runde drehen, aber auch das steht wohl kurz vor der Finalisierung)
Was extrem hilfreich war: Vorn wird strikt zur Sache bzw. zum Thema diskutiert: Keine Abschweife, keine ablenkenden Einwürfe, keine Kabbeleien aufgrund persönlicher Animositäten. Die Diskussionsseite stand jedem offen; dort haben regelmäßig Leute Vorschläge eingebracht, Beispiele genannt, um Rat gefragt etc. Was interessant und förderlich für unsere selbstdefinierte Aufgabe war, haben wir in die Diskussion auf der Vorderseite übernommen und mit-diskutiert. Was weniger hilfreich war oder deutlich vom Thema wegführte, haben alle die das wollten auf der Disk. diskutieren können (oder es gelassen). So blieb die Diskussion auf der Vorderseite sehr konzentriert am Thema und wer mal für 6 Wochen das aktuelle Thema nicht mitverfolgt hatte, hatte alle maßgeblichen Diskussionsbeiträge (ohne Interferenzen durch Nebengleise) schön übersichtlich in einem Absatz beisammen. Man konnte sich also jederzeit problemlos in den aktuellen Diskussionsstand einlesen und wieder einklinken.
So ein Vorgehen erfordert allerdings ziemlich viel Disziplin: Einen langen Atem und die Bereitschaft aller über 1 Jahr beim Thema zu bleiben; einen Moderator, der regelmäßig alle an den Verhandlungstisch ruft und nicht müde wird jeden zu bitten, daß er/sie sich zur Diskussionszusammenfassung äußert; einen Moderator, der gewillt ist die AG-Regeln konsequent umzusetzen (Kurator hat sicher mind. 2 Dutzend Beiträge von der Vorder- auf die Disk.-Seite verpflanzt und ließ da auch keine Sekunde lang mit sich verhandeln :). Alle 6 AG-Mitglieder haben/hatten ein Ziel: Gemeinsam zu einem Text zu kommen und jeden „mitzunehmen” – keiner hat bis ultimo auf seiner Meinung beharrt oder versucht nur seinen Schädel durchzusetzen; alle waren bereit hier und da Abstriche zu machen, um einen Kompromiss bzw. guten Text zu erreichen. Das funktionierte auch deshalb so gut, weil alles was vom Sachthema wegführte auf der Diskussionsseite verhandelt wurde – Ablenkung, Animositäten und derailing hatten schlicht keine Chance die Sachdebatte zu stören oder zu beeinflussen. --Henriette (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was hindert dich, mich und alle anderen, hier nur zur Sache (und vielleicht auch etwas kürzer) zu schreiben? Das Ganze steht und fällt damit, dass es einen guten und neutralen Moderator gubt (Kurator war das). Wir beide sind das wohl nicht :-) Eine Überschrift, ein Problem, ein Argument und dann maximal ein fokussierter Satz als unterstützendes oder Gegenargument. Und nicht nur neue Argumente, sondern Pflicht zum Eingehen auf die vorherigen Argumente (eine Form von Reise nach Jerusalem also). Und dahinter muss bei allen die Motivation zur Suche von Kompromissen sein, was vor allem fehlt. Und der Problemeinbringer fasst von Zeit zu Zeit zusammen und passt seine ursprüngliche These an. ob man das HIER einführen kann, ist auch mir ob der Tiefe der Gräben unklar. Aber nochmal so eine Debatte, wie Du vorschlägst? Da gibts heute noch Stöhnen ;-) --Brainswiffer • Disk 06:42, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Die Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung, Anetta Kahane … Sie hält die geringe Präsenz von Flüchtlingen in den Ostländern für ein großes Problem: „Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind.“ Flüchtlinge in Deutschland „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“, Der Tagesspiegel, 15. Juli 2015

Das hat die Rechtsextremen anscheinend getriggert. --Mmgst23 (Diskussion) 07:17, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Beitrag mag diskutierenswert sein, aber eben nicht hier in diesem Thread, wo es um das Vorgehen geht. Merkst Du selber, dass Du den Diskussionsfaden sprengst? Wir nennen das den rhapsodierenden Diskussionsstil - und der wird einmal wirklich ohne böse Absicht gepflegt, weil man einen wichtigen Gedanken gerne loswerden will. Zum anderen wissen wir alle, dass man an kritischen Stellen, wo man eigentlich Farbe bekennen müsste, das zum Zuschreiben/Zertrollen nutzen kann, was alle Seiten pflegen :-) Darauf zu verzichten, wäre aber schon jetzt möglich. --Brainswiffer • Disk 07:33, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich gehöre leider zu den Wikipedianern, die nicht viel Zeit für das Projekt haben, weil das Realleben mehr als erfüllt ist. Trotzdem möchte ich auf zwei Beiträge eingehen, wo ich Klärungsbedarf sehe. Der erste ist von AnnaS. Vom 14. Oktober, wo sie konstatiert: „Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet.“ Zunächst einmal steht es für mich außer Frage, dass Fiona den Artikel erheblich verbessert hat. Wenn ich ihren Arbeitsstil kritisieren sollte, müsste ich mich selbst kritisieren, denn wir arbeiten beide gerne sachbezogen und quellenbasiert, und das ist auch gut so. Unerfreulicherweise hat der Konflikt in diesem Artikel verschiedene Ebenen. Auf der einen Seite sind durchaus „interpersonellen Problematiken“ vorhanden, welche Henriette gestern Beispielsweise in ihrem Beitrag erwähnte. Auf der anderen Seite gibt es verschiedene politische Vereinigungen, verschiedenen soziale Medien sowie so manche Journalisten, welche die Lebendperson als Hassobjekt handeln, und in dieser Schlammschlacht den Wikipedia-Artikel und damit auch Wikipedia mit in die Haftung nehmen. Diese komplizierte Gemengelage führte auch zu den erbitterten Diskussionen und dem Stillstand der sachbezogenen Artikelarbeit. Ich schlug das Verfahren nur vor, weil ich mir überlegt hatte, dass es einen einfachen Weg geben sollte, konstruktiv die Situation zu entflechten und gleichzeitig die verschiedenen Konfliktebenen proaktiv aufzulösen. Mit dem Satz zu Satz durchgehen soll nicht etwa Fiona vorgeführt oder diskreditiert werden, sondern gezeigt werden, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten und fähig sind, Konflikte zu lösen, dass unsere Artikel besser sind, als der Ruf, den uns so manche außerhalb Wikipedias gerne aufstempeln (Labeln) wollen. Hinzu kommt, dass es schon Vorschläge gab, den Artikel völlig neu zu schreiben, ein Vorschlag der wirklich unfair gegenüber den Hauptautoren ist. Und dann gibt es auch noch den von außen nach innen getragenen Vorwurf, der gesamte Artikel sei parteiisch und nicht neutral (Stichwort „Heilige Kahane“). Der zweite Beitrag ist von mirer vom 15. Oktober und behandelt „Dein Vorgehen ist prinzipiell löblich ... allerdings kann man auch das schon unter Trollfütterung verstehen.“ Nun – ich sehe das etwas differenzierter, kann diesen Kommentar aber sehr gut nachvollziehen. Die inhaltliche Arbeit können Administratoren nicht leisten und ich beneide niemanden von den Accounts mit erweiterten Rechten, sich in diese Hölle zu wagen. Die Zurückhaltung der Administratoren ist natürlich auf die komplizierte Gemengelage zurückzuführen, aber mein Ansatz war der, dass ich mit meinem Vorschlag mehr oder weniger alle User versuche, auf eine reine Sachebene zu bringen und darüberhinaus genau zu detektieren, wo denn die Probleme sind. Wenn ich die Diskussionen quer Beet lese, dann wird viel über Meinungen gestritten, und auch über Quellen, die berücksichtigt werden sollten. Ich bin übrigens völlig undogmatisch bezüglich meines eigenen Vorschlages, wir können es auch sein lassen und wie bisher weitermachen, auch ok. Der nächste Schritt, den ich angedacht habe wäre übrigens, dass man die Sätze im Kapitel Familie auf eine konsolidierte Fassung mit neuen oder ergänzenden Angaben bringt und einen Administrator bittet, dies im gesperrten Artikel umzusetzen. Dann gehen wir zum nächsten Kapitel und so fort.--KarlV 17:58, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für Deine ausführliche Erklärung, die auch die Punkte anspricht, die mir wie Anna und mir er Bauchschmerzen bereiten. Ich bin mit dem Vorgehen einverstanden un bedanke mich für Dein Engagement. Vielleicht könnten an dieser Stelle noch diejenigen KollegInnen signieren, die ebenfalls einverstanden sind, damit das Verfahren abgesichert und verbindlich ist. --JosFritz (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Karl die Satz-für-Satz-Prüfung federführend zu übernehmen bereit ist, bin ich mit dem Prozedere einverstanden. Was haltet ihr davon, Henriette, Mautpreller, Anna?--Fiona (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Verfahren selber kann man schon anwenden - aber später. Wie Du richtig sagst, ist die Gemengelage kompliziert - Kritik ist von Instrumentalisierung des Artikels in eine andere Richtung als jetzt zu unterscheiden. Wir werden feststellen, dass die vorhandenen Sätze alle dann irgenwie gehen und alles ist gut. Ich will jetzt nicht nochmal wiederholen, was ich darunter verstehe, dass man sich strategisch erst mal klar werden muss, wo die sachliche Kritik am Artikel ansetzt (Stichworte neutralere Überschrift, keine sofortige Relativierung der Kritiker, Vollständigkeit der Kritik und ggf. Einbeziehung relevanter Stiummen aus weniger relevanten Medien, nicht alles Kampagne). das wird mit Deiner Tabelle zumindest mühsam. --Brainswiffer • Disk 18:26, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Ggf.Einbeziehung relevanter Stiummen aus weniger relevanten Medien, nicht alles Kampagne". Darauf warten viele hier seit Wochen, sonst redet man in den Wald. Gibt es diese relevanten Stimmen aus weniger relevanten Medien? Oder was soll das? --Imbarock (Diskussion) 19:49, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann nicht von allen verlangen, dass sie hier alles noch lesen :-) Und dass ALLES Kampagnen sind, braucht man nicht mal neue Quellen, dass das nicht stimmt. --Brainswiffer • Disk 20:56, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aha! Wo gibts diese "Quellen", auf dem Flohmarkt? Oder in den Schubladen von Lengsfeld, Knabe, Maxeiner, Wendt, Noll oder Don Alphonso? Bei B. v. Storch oder gar, ganz links, bei Moshe Zuckermann oder Susann Witt-Stahl? Alte und neue "Quellen" braucht es also gar nicht, offenbar bis zum Year 2525. So lange mache ich das hier aber nicht mit, habe anderes zu tun und mir reicht ein Brain Floss als Scherzartikel, so gerne Brainswiffer grinst. --Imbarock (Diskussion) 23:58, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zunächst zu Karl: ich meinte mit meinem Beitrag natürlich nicht, dass Du eine Herabsetzung Fionas beabsichtigtest, entschuldige, wenn so das so rüber gekommen ist. Wie in diesem Beitrag schon angedeutet, bin ich natürlich auch mit diesem Vorgehen einverstanden. Ich denke aber immer noch, dass diese Satz-für-Satz-Überprüfung "draußen" nicht als das ankommt, was Du damit zeigen möchtest, sh. auch Brainswiffers Beitrag - ich wünsche mir aber, dass ich eines besseren belehrt werde; lasst es uns gerne versuchen. --AnnaS. ^(DISK) 21:42, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Draußen" bezieht sich eher auf die rechte Szene. Die meckert so lange, wie in dem Artikel nicht das steht, was ihr eigener POV ist.

In der rechten Szene hat man sich darauf festegelegt, dass Kahane durch ihre Stasi-Tätigkeit jemandem geschadet hat und macht sie wegen der Äußerung („Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.) für den Selbstmord eines der Brasch-Brüder verantwortlich. [84]

Dabei wird die Rolle des Brasch-Vaters, der seinen eigenen Sohn an die Stasi verraten hat und auch sonst Druck auf die Söhne zu systemkonformem Verhalten ausgeübt hat, völlig ausgeblendet. [85][86][87]

In der rechte Szene wird behauptet, dass Kahanes jetzige Tätigkeit für die AAS nahtlos an die damalige Stasi-Tätigkeit anknüpft.[88]

Schließlich stört die AAS die rechte Hetzerei und Kahane ist darum das Feindbild der AfD und aller anderen Rechten.[89] --Mmgst23 (Diskussion) 02:56, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich darüber geschlafen habe, stellt sich auch mir die Frage: wem soll gezeigt werden, das "wir" sachlich zusammenarbeiten können? Und wer ist dieses "wir"? Es haben zwei User die Artikeldiskussion seit Wochen in einen Würgegriff genommen; per Editwar wurde ein Neutralitätsbaustein durchgesetzt und die Mehrheit der Dritten Meinungen nicht anerkannt.

Der Kern ihrer Kritik bezieht sich auf den Abschnitt "Reaktionen und Kampagnen", dieser sei nicht neutral. Es gäbe keine Kampagnen bzw. nicht jede Kritik sei "rechts", demnach sei auch die Zwischenüberschrift falsch, und Kritik in weniger reputbalen Medien sei nicht berücksichtigt worden.

Auch nach meinem Dafürhalten ist die Darstellung in diesem Abschnitt verbesserungswürdig. Mautpreller hatte für eine deskriptive chronologische Darstellung argumentiert. Das hatte ich bereits aufgenommen und die Aussagen des Abschnitts zunächst chronologisch sortiert. Nach dem Satz-für-Satz-Verfahren könnten sie geprüft und mit den Belegen abgeglichen werden. Sollten wesentliche Kritiker und Quellen nicht berücksichtigt worden sein, so kann das anhand dieser Prüfung diskutiert werden.

Zusammenfassend: nach einer Preußischen Nacht erschließt sich mir nicht wirklich, warum der gesamte Artikel diesem Verfahren unterzogen werden soll. --Fiona (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<reinrück>@Fiona: Nein, Karls "Verfahren" ist m. M. n. schon ganz ok. Dafür spricht: Es es ist systematisch, es fokussiert rein auf die Sache und die Inhalte des Artikels und es bietet einen niederschwelligen Zugang – ich kann zu jedem Satz (m)ein Scherflein beitragen, es hilft aber auch wenn ich es bei nur einem Satz tue. Ganz vorn anfangen, da wo es noch relativ simpel und wenig konfliktträchtig ist, ist auch schlau: Da läßt sich mit dem Verfahren ein bisschen herumprobieren, es läßt sich modifizieren und man kann Erfahrungen sammeln wie man Feedback und Textergänzungen übersichtlich gestaltet. Und: Man bekommt eine Idee davon wie lange so ein Abschnitt offen bleiben muß, ab wann keine neuen Beiträge mehr kommen und es sich lohnt die Ergebnisse und Beiträge in einer Konsens-Fassung zu formulieren.

Kurz zum Vergleich: Wir haben mit unserer Stolperstein-AG wochenlang über das Format und das Verfahren diskutiert (oder sogar Monate?). Als wir an den Start gegangen sind, wussten wir ganz genau a) wie die Seite aussehen soll, b) wie das "Verfahren" organisiert sein wird und wo, wann, was diskutiert wird; und c): wir haben auf der Seite alle diese Dinge in einem Disclaimer festgehalten (wir mussten also nicht alle naselang formalistische Debatten führen – Verweis auf den Disclaimer reichte!).

Karl würde ich empfehlen mit seinem Verfahren auf eine eigene Unterseite umzuziehen: Das macht es deutlich übersichtlicher; z. B. Eulenspiegel und ich hätten auf der dazu gehörigen Diskussionsseite unsere thematisch damit durchaus verbundene, aber vom eigentlichen Artikeltext ziemlich abgelöste lange Diskussion um Primärquellen und Sekundärliteratur führen können; dort kann man es jederzeit a) wiederfinden (weil: eigener Abschnitt) und b) in kompakter Form nachlesen (weil: geht nur um dieses Thema) So wie es momentan ist, versinkt Karls Textarbeit hoffnungslos in der Textwüste von Diskussionen, die sich um alles und jedes und noch viel mehr drehen. Und: Ich würde Karl das unumschränkte Mandat geben die Diskussion um die Sätze oder Textabschnitte rigoros zu moderieren: Was sachlich ist, was konkreten Input zum Text und den Belegen liefert, was sich direkt auf den Inhalt bezieht ist dort erwünscht – alles andere gehört auf die zugehörige Diskussionsseite. Meta-Diskussionen zu Worten, Halbsätzen oder zur Validität von Belegen können auf der Disk. in jeweils eigenen Abschnitten geführt werden. Wer versehentlich "vorn" und nicht "hinten" schreibt, wird mit seinem Kommentar umgesetzt – und zwar ohne Diskussion. Wenn man systematisch arbeiten möchte, geht das nicht ohne Disziplin (wenn es nicht anders geht, muß die Disziplin enforced werden). --Henriette (Diskussion) 09:46, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Deinen Vorschlag an Karl, mit der Textarbeit in seinen BNR umzuziehen, finde ich sehr konstruktiv. Denn die Erfahrung hier zeigt, dass schon Ansätze zur sachlichen Textarbeit zerredet und überlagert werden. Allgemeine Diskussionen wie zum Belegverständnis sind wichtig und ihnen sollte auch ein Raum eröffnet werden. D.h. die inzwischen unübersichtliche Gemengelage könnte mit einer klareren Struktur entzerrt werden.--Fiona (Diskussion) 09:55, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mißverständnis :)) Ich schrieb und meinte es tatsächlich so allgemein: „auf eine eigene Unterseite umzuziehen” – an Karls BNR hatte ich überhaupt nicht gedacht (fänd ich auch unpassend); ich würde eine Unterseite zu dieser Diskussionsseite hier eröffnen (wasweissich … Diskussion:Anetta Kahane/Textüberarbeitung … oder so). --Henriette (Diskussion) 10:38, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es haben zwei User die Artikeldiskussion seit Wochen in einen Würgegriff genommen ist auch schon wieder grenzwertig. Guckst Du 3M und die Beiträge, gibt es mehr Kritiker. Es sind nur 2.5, die sich nicht so leicht vertreiben lassen, der Rest wird sich entweder wieder melden oder hat resigniert. Und einen habt Ihr halt noch eine reichliche Woche sperren lassen. Schon dass Du zusammenfasst es gäbe keine Kampagnen hat so niemand gesagt. Es hat sicher AUCH Kampagnen gegeben, nicht die ganze Kritik lässt sich aber darauf reduzieren. Und der Dissens ist, dass bei dem "inventarisierenden" Satz-für-Satz-Vergleich eben nur das geprüft wird, was schon da ist. Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche. Das würde verhindern, sich im Klein-Klein zu verlieren. Und wenn ich die Kompromissbereitschaft einiger hier sehe, wie alles mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, bin ich eben skeptisch, ob WIR UNS beweisen können, dass wir auch konstruktiv können. --Brainswiffer • Disk 07:09, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche. Das würde verhindern, sich im Klein-Klein zu verlieren. Und wenn ich die Kompromissbereitschaft einiger hier sehe, wie alles mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, bin ich eben skeptisch, ob WIR UNS beweisen können, dass wir auch konstruktiv können.” und auf deiner Disk. ganz ähnlich: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”

Brainswiffer: Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen? „dass wir auch konstruktiv können” betrifft alle – auch Dich!

Konstruktiv ist/wäre: Hier ist mein Plan, hier ist mein Exposé für eine Strategie wie ich sie mir vorstelle – dann diese Strategie, diesen Plan in einer gemeinsamen, ergebnisoffenen Diskussion durchgehen. Wenn nichts konkretes vorliegt, keine Diskussionsgrundlage vorhanden ist, gibt es nichts worüber alle fundiert sprechen und sich austauschen können. Wo nichts nachlesbar, begründet und belegt ist, da weiß auch niemand wo und warum eine Aussage, eine Passage im Artikel für wenig oder nicht neutral gehalten wird – und niemand einschließlich Dir wird jemals feststellen können „wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen”.

Nie konkret werden, nie mit Argumenten und Belegen ausführen was als unneutral empfunden wird und sich dann wieder und wieder darüber beschweren, daß sich ja nichts ändert, niemand diese unbekannte Un-Neutralität beseitigt, niemand sich mit dieser unbekannten Un-Neutralität beschäftigen will und/oder sich bereit erklärt bei der Beseitigung dieser unbekannten Un-Neutralität mitarbeiten zu wollen – damit machst Du es Dir ein bisschen sehr einfach. --Henriette (Diskussion) 09:08, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Musst Du mich immer so ellenlang zitieren? Ich schrieb das doch gerade. Geh doch bitte nur drauf ein, das macht Dich lesbarer. Hier reden wir über die Strategie. ICH mache ein Exposé, wenn ich einen Artikel schreibe. Hier nenne ich es Strategieduskussion - und sage nicht, Du hast den Abschnitt nicht gefunden, denn du bist schon drauf eingegangen. Pädagogisierungen kannst Du Dir wirklich schenken und solange wir so reden, gehts noch langsamer voran. --Brainswiffer • Disk 09:26, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte sachlich bleiben und konkret werden. Es haben doch nun schon mehrere User nach konkreten Argumenten, Belegen, Formulierungsvorschlägen gefragt - doch von dir wird weiter drumherum geredet.

Es liegen nun zwei Strategievorschläge vor:

• Die Satz-für-Satz-Prüfung jedes Kapitels gemäß Karl.
• Die Satz-für-Satz-Prüfung des Kapitels 'Reaktionen und Kampagnen', wie ich es vorgeschlagen habe.

Kannst du dich an eine Strategie anschließen oder hast du eine eigene, die du uns bisher nur nicht verraten hast?--Fiona (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aha, tl;dr … Na dann:

Brainswiffer: Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?

--Henriette (Diskussion) 09:48, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zeitbedingt beantworte ich heute Ignoranz mit Ignoranz. Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet und vielleicht mach ich morgen die 2 (wieso wusste ich, dass ich die nummerieren soll). --Brainswiffer • Disk 10:15, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Subthread der auf 1 endet“? Das ist mir zu kryptisch. Kannst du den Thread verlinken?

Ich schließe aus deiner Antwort, dass du dich weder der Strategie der Satz-für-Satz-Komplettüberprüfung noch dem Vorschlag mit derselben Methode das umstrittene Kapitel zu prüfen, anschließen möchtest. --Fiona (Diskussion) 10:26, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, Brainswiffer, wir sind hier nicht bei "Rat einmal!": Welcher „den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet”? Etwa dieser hier: Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker? Das ist dein "Exposé für eine Strategie" mit der Du „ausloten [möchtest], was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”?? --Henriette (Diskussion) 10:32, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich entschuldige fast alles. Den Thread hast du wenigstens gefunden. Und wie muss ich es schreiben, dass ich wenn ich alleine etwas schreibe ein Expose mache - hier durch die Frontenbildung eine Kompromisssuche als Strategiediskussion vor Detailfragen für sinnvoll halte? --Brainswiffer • Disk 10:45, 17. Okt. 2019 (CEST) Ach und wegen der kompromisslosen Abwehr (musst du also nicht wiederholen) ein Vorgehen Zug um Zug nur für sinnvoll halte. Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten. --Brainswiffer • Disk 11:06, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch> I see … mein Fehler. Ich dachte, es sei Exposé gemeint … sag ich ja: WP-Diskussionen kranken an mangelndem Bewusstsein für eine korrekte Terminologie …. Danke. Keine weiteren Fragen. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wo unter 1 steckt deine Strategie?

Überschriften richten sich nach dem Inhalt. Ist der Inhalt sachlich korrekt, belegt und deskriptiv geschrieben, so kann die Überschrift formuliert werden - nicht umgekehrt. Auch das wurde schon mehrmals erklärt. Und nein, es ist nicht üblich nur formale Überschriften zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das nennt man Lesen, was jetzt notwendig wäre. Du liest mich ja angeblich nicht. Konflikte haben es an sich, dass man nicht einer Meinung ist und "vertrauensbildende Massnahmen" wie die Überschrift und dann die beiden angefangenen Threads mit konkreten Änderungen aufzunehmen nenne ich Strategie. Schritt für Schritt eben, bevor ich für den Papierkorb schreibe. --Brainswiffer • Disk 11:32, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du mußt dich auch selbst darum bemühen, daß die beiden Threads (wieder) aufgenommen und konzentriert diskutiert werden! Die nur hinschreiben, dann zuschauen wie die Diskussion heillos zerfasert, an der Zerfaserung aktiv mitwirken und sich nach einer Woche hinstellen und sagen: Es hat ja niemand meine Vorschläge und meine Strategie diskutiert … naja … mehr als mimimi fällt mir dazu auch nicht ein. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Müssen tu ich nur eins, besonders am Morgen ;-). Das mit der Überschrift reichte doch, um festzustellen, dass Null Kompromissbereitschaft da ist. Mehr zu erwarten wäre realistisch dann? Die beiden Threads sind ja nicht von mir und verhungert, am Zuge wäre in beiden Fällen nicht der Vorschlagende. --Brainswiffer • Disk 12:26, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, wir versuchen hier wirklich eine gangbare Strategie zur Lösung auszuloten. Ich finde den Vorschlag von Fiona übrigens sehr gut und halte nicht dogmatisch an meinem Vorschlag fest. Die Satz-für-Satz Überprüfung im ersten Kapitel Familie können wir als Test oder Übung ansehen, wie es dann ablaufen wird. Eine konsolidierte Fassung lässt sich dort innerhalb weniger Tage erstellen und administrativ im Artikel einfügen. Dann könnten wir zu dem Kapitel übergehen, der Anlass für die Streitereien ist.--KarlV 11:31, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das dann wird erst spannend. Und wird ohne Kompromissbereitschaft nicht funktionieren. Siehst du eine? --Brainswiffer • Disk 11:35, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja - sehe ich, aber ich bin auch keine Kristallkugel.--KarlV 11:38, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht muss man wirklich warten, bis die kritischeren Teile zur Diskussion stehen. Ich werde sicher dann Bedenken und Ergänzungen vorschlagen. Nur: wird das dann wieder eine Abstimmung, wenn man sich darauf einlässt? --Brainswiffer • Disk 12:31, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll die Frage? Dritte Meinungen hatte GU angefragt. Nachdem sie argumentativ sowie mehrheitlich nicht nach seinem Sinn ausfielen, akzeptierte er die Auswertung des Ergebnisses nicht.

Nun liegt eine Strategie für eine ergebnisoffene systematische Satz-für-Satz-Prüfung vor für 1. den gesamten Artikel oder 2. das strittige Kapitel. Da Karl auch den zweiten Vorschlag gut findet, das Kapitel Familie als Test ansieht, schlage ich vor diesen abzuschließen und zum Kapitel "Reaktionen" überzugehen.

@Karl, was hälst du von Henriettes Vorschlag: Karl würde ich empfehlen mit seinem Verfahren auf eine eigene Unterseite umzuziehen: Das macht es deutlich übersichtlicher?

Die Diskussion von Henriette mit u.a. Eulenspiegel zum Thema Primär-/Sekundärquellen empfehle ich auch um der Übersichtlichkeit willen in einen eigenen Diskussion-Abschnitt auszulagern. Dorthin könnten auch frühere Beiträge zur Verwendung der Autobiografie wie von Mautpreller und der Kritik daran versetzt werden. --Fiona (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eigene Seite ist gute Idee. Nicht nur der Graf war mit der Auswertung nicht zufrieden. Gretchenfrage bleibt: Argumentekomoromiss suchen oder die Mehrheit entscheidet? Bei letzterem sehe ich Probleme. --Brainswiffer • Disk 13:06, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Fiona. Das sollte weiterhin transparent auf dieser Diskussionsseite stattfinden, und nicht woanders. @Brainswiffer. Die 3Meinung betraf den Neutralitätsbaustein und den damit verbundenen pauschalen Vorwurf, der Artikel sei insgesamt nicht neutral. Mit der vorgeschlagenen Strategie können wir uns Satz-für-Satz vorarbeiten und analysieren, wo genau der Haken liegt und ebenfalls besprechen, was eventuell fehlt. Wenn sich alle daran halten nur an der Sache zu argumentieren und auf ad-personam zu verzichten, dann ist das ein guter Arbeitsplan. @alle. Ich möchte mich übrigens nicht gerne als Moderator aufdrängen. Angesichts dessen, was ich gerade so im RL vorhabe, sieht meine Internetzeit recht begrenzt aus. Kann natürlich auch von Vorteil sein, weil dann eine gewisse "Betriebsblindheit" ausbleibt. Kann also jeder andere oder jede andere auch übernehmen. Ich mach es natürlich, wenn sich keiner freiwillig meldet, aber dann solltet Ihr wissen, dass dies Geduld erfodert, denn ich werde nicht am Stück online sein und da kann mal eine Woche Sendepause dazwischen liegen.--KarlV 13:56, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Irgendwie hör ich trotzdem schon wieder: Du bist Minderheit (oder schlimmer) und hast zu kuschen ;-) Dann kann es besser sein, nicht teilzunehmen. Die Methode ist ja nicht neu. These und Gegenthese sind üblicherweise gleichwertig und dann wird solange gerungen, bis ein Kompromiss gefunden wird. Nur so kann das funktionieren, wenn einige ihre Haltung ändern und Du klare Regeln vorgibst, dass das nicht zugesch...rieben wird. --Brainswiffer • Disk 14:11, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, ich habe mir den von Dir zum Thema „Exposé und Strategie” genannten Absatz genauer angeschaut. Du eröffnest den Abschnitt am 7. Oktober um 7:36 Uhr mit folgenden Punkten:

• 1. Zitat: „Ich hätte nach wie vor diese konkreten Vorschläge als erstes eingebracht.” – das verweist auf den Abschnitt „Fehlerhafte bzw. verzerrte Darstellung im Artikel”, eröffnet von Agentjoerg am 18. September und recht rege diskutiert bis zum 19. September (danach folgt ein neuer Disk.-Abschnitt).
• 2. Zitat: „Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Und im Abschnitt wird jede "verteidigende Quelle" quasi unkommentiert dargestellt, jedem Kritiker eine entwertende Gegenkritik gegenübergestellt. Vorschlag: neutrale Überschrift nur "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit".”
• 3. Zitat: „Und es sollte ein deutlicher Satz rein, dass es AUCH rechte Kampagnen gibt, die Kritik aber nicht darauf reduziert werden kann. Sprich: diese Diskussion auch wieder aufgreifen. ” – „diese Diskussion” verlinkt auf den Abschnitt „Hetzkampagne”, eröffnet von Peter Gugerell am 11. September und recht rege diskutiert bis zum 12. September (danach folgt ein neuer Disk.-Abschnitt).

Zum von Dir eröffneten Thread äußert sich als erster Georg Hügler, der das Thema der Überschrift („Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) aufgreift; danach kommentieren bis 13:26 Uhr Graf Umarov (2x), Nicola (2x), Fiona (4x), JosFritz (4x) und Du selbst (7x). Bereits drei Stunden nach Eröffnung des Abschnitts (und insgesamt 8 Wortbeiträgen von 5 Kollegen) ziehst Du um 10:23 Uhr das Fazit: „Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-)”
Um 10:47 Uhr stellt Graf Umarov eine 3M zur Überschriftenfrage auf der Disk. ein und man kommt nicht umhin zu sagen: übernimmt/dominiert mit der sich anschließenden Diskussion („Diskussion zum Voting”) den von Dir eröffneten Abschnitt. An dieser Diskussion (zum Voting) beteiligst Du dich aktiv – allerdings ohne jeden Widerspruch, daß damit der von Dir eröffnete Exposé/Strategie-Abschnitt von Graf Umarov gewissermaßen übernommen wurde. Es folgt ein untergeordneter neuer Abschnitt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit chronologisch”) eröffnet am 8. Oktober von Fiona – auch in der sich dort anschließenden Diskussion bist Du sehr aktiv. Am 9. Oktober ein weiterer neuer Diskussionsabschnitt: Der „Textvorschlag” von Graf Umarov, etc. pp.
Zusammengefasst: Dein Exposé bzw. deine Strategie bestehen aus zwei Diskussionsabschnitten, die drei bzw. vier Wochen vor deinem Beitrag von anderen als Dir eingebracht wurden und seit diesen drei bzw. vier Wochen nicht mehr diskutiert wurden. Dein dritter Punkt (die Überschrift) erhält bis zu deinem Fazit um 10:23 Uhr 8 Kommentare von 5 Kollegen. Nach 3 Stunden und 5 Kollegen, die sich dazu geäußert haben, stellst Du fest: „Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-)”
Dein Exposé und deine Strategie müssen Dir selbst seit 10 Tagen aus dem Fokus geraten sein: Du hast das Thema nicht wieder aufgenommen, Du hast den Diskussionsabschnitt nicht reaktiviert oder noch einmal eröffnet. Dieser Abschnitt fällt Dir erst wieder ein als Fiona und ich gezielt nach Exposé und Strategie fragen (und selbst da ist er Dir nicht wichtig genug, um uns einen Link zu geben – ich mußte erstmal zehn Diskussionsabschnitte öffnen, die die Bedingung „Subthread der auf 1 endet” erfüllten, um den einen von Dir gemeinten zu finden).
Für jemanden, der von sich selbst sagt: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.” ist a) das „Exposé” m. E. inhaltlich recht dünn. Und b) die strategische Ausrichtung („ … ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen”) zwar klar, aber mit einer Explorationsphase von 3 Stunden (nach der das Fazit „… ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein” gezogen wird) von überraschend wenig Durchhaltevermögen bei der Suche nach Kompromissen und Konsens und/oder dem Willen zu einer ernsthaften und geduldigen Diskussion Dir nach eigener Aussage wichtiger Punkte geprägt.
Brainswiffer, ich sag es ungern so deutlich … aber: In deinen tatsächlichen Handlungen finde ich deine eigenen Aussagen zu deinen Intentionen (aktive Suche nach Kompromiss und Konsens; Problembewältigung über ein Exposé bzw. Strategiesuche) doch eher wenig und nur schwach repräsentiert. --Henriette (Diskussion) 00:31, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zuviel Text, zuviel Wiederholung, falsche Stelle, Deine Meinung, nicht meine. Es gäbe ja keinen Konflikt, wenn alle einer Meinung wären - und jeder glaubt an seine. Wieso sprichst Du wieder von Exposé, wenn ich das nur als Beispiel anführe, wie ich im RL vorgehe? Böswilligkeit oder Gedächtnisproblem - oben hatten wir das doch gerade geklärt? Nochmal machst du deutlich: solange Du deine Meinungsgegner durch Pädagogisierungsversuche und gezielte Missverständnisse herabsetzen willst, wird das nichts. Und ich werde, nochmal klar gesagt, einen Teufel tun und viel konzeptionell zum so Zerfleddern wie Du es tust, resp. für den Papierkorb schreiben, solange nicht mal die martialische Überschrift neutralisiert wird. Für Dich nochmal mit Hammer und Meissel: Suche von Kompromissen in kleinen Schritten, wo sich beide Seiten bewegen müssen. Ohne diese ewigen Pädagogisierungen und Herabwürdigungen. Das haben einige sogar verstanden :-) Was ICH sagte und Du per c&p ständig wiederholst, weiss ich. Was Du wirklich dazu meinst und wie du das überhaupt verstehst, schreibst du nicht - zumindest das ich es verstehe. Und ich finde Dich auch schwach - früher warst Du besser. Und nun? Vielleicht ist KarlVs Weg wirklich besser - da kann man dann über konkrete Sätze und Ergänzungen reden. Aber vorher Klärung, ob das nur darauf hinausläuft: Mehrheit dafür, alles gut. Denn das wäre dann nur Taschenspielerei. --Brainswiffer • Disk 06:48, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Einlassungen von dir bewegen sich überwiegend auf einer Meta-Ebene, nicht auf einer Sachebene. Nun willst du dich gegen "Mehrheiten" absichern. Ich kann das nur so verstehen, dass ein weiteres Mal die Minderheit um Graf Umarov und dich die Artikelgestaltung bestimmen und ihren POV durchsetzen können soll - gegen Fakten, gegen Argumente erfahrener Autoren und Autorinnen mit Fach- und Sachkenntnis. Auf konkrete Fragen legt diese Minderheit nichts Konkretes vor. Blogmeinungen von Lensgfeld und Knabe, Knabe und Lengsfeld und von dir zuletzt sogar das Boulevardblatt B.Z. - das ist alles. Graf Umarov und du - ihr liefert nicht, sondern blockiert enzyklopädische Artikelarbeit.

Ich plädiere dafür, weitere Projektstörung zu ignorieren und die ergebnisoffene sachliche Prüfung fortzusetzen, d.h. den Abschnitt Familie abzuschließen.--Fiona (Diskussion) 09:20, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast aber den ellenlangen Beitrag von Henriette gelesen, der ziemlich ad personam und sogar grenzwertig PA ist? Da werde ich immer drauf eingehen. Du solltest bitte auch genauer lesen - dann wäre Dir aufgefallen, dass ich das mit Henriette mal nicht hier klären will. Und solange Du Deine Kritiker Projektstörung nennst, hab ich definitiv recht.--Brainswiffer • Disk 09:30, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Benutzer: Brainswiffer, ich verwende meine Zeit gern auf konzentrierte Sachdiskussionen für einen enzyklopädischen Artikel in der best möglichen Qualität.

Beobachtbar und belegbar ist deine Agenda eine andere. Mit deinen Gesprächsmethoden zwingst du es anderen Autoren und Autorinnen auf sich mit dieser und damit mit dir zu beschäftigen und blockierst sachliche Artikelarbeit. Das nenne ich Projektstörung. Ich glaube du verwechselst Artikeldissonsseiten mit der Blogosphere. Ich nehme darum die Seite von meiner Beo. Sollte die sachliche Artikelarbeit wie begonnen fortgeführt werden, werde ich mich erst wieder beteiligen. --Fiona (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir noch darauf hinzuweisen, dass der User Brainswiffer mit seinen "Gesprächsmethoden" nach Geschlechtergerechte Sprache schon den zweiten Artikel in die totale Blockade getrieben hast.--Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Denkst Du, dass mich und andere Deine Selbstdarstellungen interessieren? Wieso sollte ich das eigentlich jetzt nicht auch melden? Ach doch, weil ich kein Melder bin. Und um etwas in die Sperre zu treiben, gehören immer 2 Seiten dazu. Hat nur eine unrecht, wird diese gesperrt. --Brainswiffer • Disk 10:50, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach und: Dass ich den Artikel in die Sperre getrieben habe, ist wieder nur heisse Luft. Man sieht zum Glück, wer die Editwarriors waren. Mich find ich da nicht. Ja, ich verhindere mit, dass dies wie sonst durch Vertreibung der Meinungsgegner gelöst wird. --Brainswiffer • Disk 11:01, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich möchte daran erinnern, dass alle an der Diskussion Beteiligten auf die sachliche Ebene zum Artikel zurückzukehren und persönliche Befindlichkeiten aus der Diskussion zu halten haben. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:21, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sie kann halt einfach nicht anders. Aber wehe, jemand würde dasselbe bei IHR machen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:54, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vor allem, da Du in der Sache recht hast. Bei dem Verfahren von KarlV müssen überflüssig bzw. nicht hier ebenso möglich sein wie fehlt bzw. zu ergänzen - nur dann kann der Artikel besser werden. Und bei dem Stil funzt eben das ganze Verfahren nicht, deswegen bleibe ich skeptisch. --Brainswiffer • Disk 09:16, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ist das Verfahren zu den Textvorschlägen ehrlich komplett unklar: Wir haben jetzt …

• einen Textvorschlag vom 19.10.
• vom gleichen Tag die gleiche Textversion, aber mit rot gekennzeichneten (Zitat Eulenspiegel) „ … Textteile[n], die momentan noch diskutiert werden”
• vom 21. Oktober ein „Kurzes Fazit” von Karl, das mit den Worten endet „Im folgenden bitte ich also alle, die am Artikel arbeiten um Abstimmung, ob Fionas Fassung als konsolidierte, sachlich richtige Darstellung umgesetzt werden kann.” – und jetzt neu
• vom 23.10. den Textvorschlag: Agentjoerg

Ich hatte vermutet, daß Karl als derjenige der das Verfahren vorgeschlagen hat und durchführt, entscheidet wann ein Textvorschlag "reif" zur Abstimmung ist. Wenn ich es korrekt verstehe, dann könnte man unter Karls „Kasten" ganz simpel sagen: "Ich nehme den Textvorschlag an" bzw. "Ich nehme den Textvorschlag nicht an" – dann auszählen und die Mehrheit entscheidet. Ende. Wenn es keine Mehrheit gibt, muß halt festgestellt werden a) an welchen Sätzen noch einmal nachjustiert werden muß und dann b) eine weitere Abstimmungsrunde zu diesen nachjustierten Sätze gedreht werden.
Warum machen wir das nicht so? --Henriette (Diskussion) 09:46, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Verfahren sollte der Prüfung von Neutralität dienen. Er wurde jedoch von Agentjoerg so umgebogen, dass (sein) Geschmack, Ausführlichkeit und was nach seiner Meinung "irrelevant" und "überflüssig" sei, die Artikelgestaltung bestimmen soll. So haben wir nicht gewettet. --Fiona (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wer hat hier doch gleich das Verfahren Satz für Satz als erstes verlassen? Von wem ist der erste Kasten? AJ hat Dir nur auf der gleichen Ebene geantwortet und gezeigt: noch nicht klar. Und Zustimmung Henriette! welches Verfahren gilt nun? Fragte ich auch schon öfter. --Brainswiffer • Disk 11:12, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also ein Verfahren würde ich schon gern als gesetzt und nicht diskutabel postulieren. Und zwar für alle: Das Verfahren Doc Taxon: „Ich möchte daran erinnern, dass alle an der Diskussion Beteiligten auf die sachliche Ebene zum Artikel zurückzukehren und persönliche Befindlichkeiten aus der Diskussion zu halten haben. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:21, 18. Okt. 2019 (CEST)”

Ich habe eine sachliche Frage zu einer Formalität gestellt und ich hätte wirklich gern nur sachliche und zielführende Antworten zu den Formalitäten; am allerbesten von KarlV. Danke! --Henriette (Diskussion) 11:44, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Formalität: Eigentlich wollte ich einen konsolidierten Text vorschlagen, der aber nicht wesentlich anders ausgesehen hätte, als Fionas bereits getätigter Vorschlag im ersten Kasten. Also habe ich, mit einer Änderung in einem Wort, vorgeschlagen, diese als konsolidierte Fassung für diesen Kapitel zur Abstimmung zu geben. Unter dem Fazit sollten also alle Mitschreiber in diesem Artikel abstimmen, ob sie diese konsolidierte Fassung mittragen, damit dann bei einer einfachen Mehrheit (Brexit-Like) ein Admin das 1:1 in den gesperrten (oder auch ungesperrten) Artikel übertragen kann. Das war der Plan. Die Satz für Satz Überprüfung betraf übrigens nicht nur die Neutralität, sondern auch den Abgleich der Darstellungen mit der angegebenen Literatur. Es wurden ja dann auch konstruktiv konkrete Verbesserungsvorschläge diskutiert.--KarlV 12:28, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Du @KarlV: dann eine Text vorschlägst, fände ich auch gut. Nur bisher läuft die Diskussion so "Meiner" - Nein Meiner" - "Neun Meiner"... Das konstruktive Eingehen auf die Einwände, die E und AJ vorbringen, fehlt. Und da kommt mein Einwand wieder, dass hier nur durch Beharrlichkeit der Text einer Seite am Ende reinkommt bzw. bleibt und der Artikel weiter kritisch bleibt. Also doch nur eine Abstimmung. Recht haben ist nicht an Mehrheiten gebunden. --Brainswiffer • Disk 08:26, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Karl! So wird das Verfahren für mich rund :) Dann werde ich mal beizeiten zur Abstimmung schreiten ;)

Und zu Brainswiffer: „Also doch nur eine Abstimmung.” – nein. Die einzelnen Sätze werden zunächst ausführlich diskutiert: Wer ergänzen, wer ändern, wer Kritik an den Belegen beibringen, wer umformulieren möchte … hat genug Zeit seine konkreten Vorschläge einzubringen. Wer das nicht tut während der Diskussionsphase, darf sich hinterher nicht beschweren, daß er nicht gehört und berücksichtigt wurde. So einfach ist das.

Und zu: „Recht haben ist nicht an Mehrheiten gebunden.” „Recht haben” hat mit belegten Fakten und kohärenter Argumentation zu tun. Nicht mit Mehrheiten und auch nicht mit der beharrlichen Weigerung belegte Fakten und Argumente zu akzeptieren. Die „Mehrheit” in der abschließenden Abstimmung zu einer Textfassung ist nur noch eine Formalität: Die Richtigkeit und Korrektheit des zur Abstimmung stehenden Textes wurde im Vorfeld ausführlich diskutiert – Kurt als Moderator entscheidet wann der Worte und Argumente genug gewechselt sind und schlägt eine Konsensfassung des besprochenen Textes vor. Wer den Text trotzdem nicht leiden mag, kann den Text ablehnen.

Diesen Prozess blockieren, stets alles wieder auf Null setzen und die x-te Runde der immer gleichen Grundsatzdiskussionen führen wollen, ist nichts weiter als eine aktive Behinderung der konsensualen, kompromissorientierten und faktenbasierten Arbeit am konkreten Text. --Henriette (Diskussion) 09:47, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wieder viele Worte, aber kein Eingehen darauf, warum der Alternativvorschlag schlechter ist. Ohne echte Diskussion bleiben das leere Worte. --Brainswiffer • Disk 10:03, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Falsch. Statt weiter Artikelarbeit konstruktiver Autoren durch zirkuläres Endlosfilibustern zu behindern, nimm endlich zur Kenntnis: „Es gibt jetzt eine Zusammenfassung von Fiona (siehe oben), welche das bisher ausdiskutierte zusammenfasst und sehr gut wiedergibt. ... Die biografischen Deatils zu Vater und Mutter sind meiner Meinung nach wichtig zum Verständnis der Lebendperson. Die Deatils überfrachten nicht den Abschnitt und vielleicht würde ich, als Änderungsvorschlag, lediglich im Satz 5 „Resistance“ durch „Frankreich“ ersetzen, so dass es offen bleibt, wo sich die Eltern kennengelernt haben.“ --Fiona (Diskussion) 10:09, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja - ich bestätige nochmals, dass als konsolidierte Fassung des Kapitels Familie, die Version von Fiona, die ich auch nicht besser hätte formulieren können, zur Abstimmung bereit steht. Ich selbst werde an dieser Abstimmung nicht teilnehmen. Das ist der vorläufige Fahrplan (auch wenn ich da noch einen völlig andere Idee in der Hosentasche habe) und auch der Test, ob bei einem Kapitel mit eher Trivialitäten ein Konsens zu erreichen ist. Ich meine, wir sind ja hier nicht bei einem hochwissenschaftlichen komplizierten Komplex und eigentlich müsste gerade dieses Kapitel, wenn alle die Verbesserung des Artikels im Sinne haben, das keine große Sache sein... Also...--KarlV 16:58, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Disk. hat momentan 755 kB, Tendenz exponentiell steigend. Sollte man daher nicht einige Abschnitte, die vernachlässigt ein Mauerblümchendasein führen, archivieren. --Agentjoerg (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vorerst nicht. Es sollte noch offen alles nachvollziehbar sein, was hier abläuft.--Fiona (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso, denn "erledigt" ist nichts wirklich. Allerdings kommt auch vieles nochmal in den bereits vorhandenen Archiven vor. Nachvollziehbar ist es trotzdem nur für wenige, die brauchen viel Zeit und ein gutes Langzeitgedächtnis. --Brainswiffer • Disk 21:20, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

NJET, Einspruch! Den Einsprüchen von Fiona und Brainswiffer schliesse ich mich an. WEIL:

1. (1) Technisch: Beide Einsprüche sehe ich erst im Quelltext-Editor nach meiner persönlichen Anmeldung. BTW: ich verfolge die Diskussion schon länger anonym oder angemeldet.
2. (2) Inhaltlich: Vielleicht(!) habe ich noch einen konfliktdämpfenden Vorschlag. ABER: Solange in der Einleitung steht:

>"Baustein stehenlassen außer es besteht Konsens zur Bausteinentfernung"[90]

habe ich null Bock auf revisionistische Geschichtsklitterei. Vielleicht(!) interessiert mich aber eine formalistische Auseinandersetzung. Grüße in die Runde von --grixlkraxl (Diskussion) 00:14, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, was das mit der Archivierung zu tun hat...
Ad Archivierung: stimme mit Fiona und Brainswiffer überein, ich möchte aber vorschlagen, dass wir in Zukunft eher Zwischenüberschriften einziehen. Für Benutzer mit langsamer Verbindung wird es sonst - gerade bei der Schnelligkeit, mit der manchmal hier geschrieben wird - eine Zumutung, zu posten. --AnnaS. ^(DISK) 00:35, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@AnnaS.aus I.: Jetzt sind "wir" schon vier, die gegen eine Archivierung sind! Aber einer von "uns" ist für das NPOV-Bapperl. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hast Du, AnnaS, schon vor Wochen vernünftigerationale Vorschläge gemacht. Wurden diese ebenso gehört wie die von anderen Accounts?

Um 's kurz zu machen: Ich halte (englisch: IMHO, in my humble opinion; deutsch: mMn, meine Meinung nach) den #Archivierung ? Vorschlag von Agentjoerg für blödsinnig. Und JA, ich bin dafür, dass Vorlage:Neutralität sofort rausfliegt! --grixlkraxl (Diskussion) 03:45, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wollen wir hier jetzt noch über die Wiedereinführung der Monarchie debattieren? Zwischenüberschriften und dann beim Thema bleiben wäre wichtig als Anforderung an die Selbstdisziplin. Und sich kurz und fakussiert auszudrücken wäre auch gut. Und @Grixlkraxl: Es sind neue Leute immer willkommen. Ob eine partielle Publikumsbeschimpfung aber wirklich ein guter Einstieg ist? Ich freu mich, dass Du Dich und Deine zukünftigen Beiträge für wichtig hälst. Nur zählt hier die HIER erbrachte Leistung. Und Dein Einspruch 1 ist technisch nicht so gut. Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. war es eher? Lesen können alle - nus sollten die Leute, die her beitrage, die Wikipedia etwas kennen. --Brainswiffer • Disk 06:58, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|1=Brainswiffer • Disk 16:09, 17. Okt. 2019 (CEST)}}Beantworten

Hiermit widerspreche ich der vorzeitigen Archivierung meiner zwei Diskussionsbeitraege zu diesem Honeypot. --grixlkraxl (Diskussion) 18:30, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, Grixlkraxl, für diesen überaus wertvollen Beitrag zur Artikelverbesserung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:41, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wies bereits darauf hin, dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.

Im Duett mit einer IP entfernte Brainswiffer heute diesen Abschnitt:

Ihre Lebenserinnerungen werden in einer soziologischen Studie von Hanna Haag neben denen von [[Thomas Brasch]], [[Robert Havemann]] und [[Barbara Honigmann]] eingeordnet als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.^[1]

Dies ist umso befremdlicher, da Rezeption in Sekundärlitearur und die angebliche zu häufige Verwendung von Eigendarstellung moniert wurde und damit der Neutralitätsbaustein von Benutzer:Graf Umarov begründet wurde.

Ich halte dieses Editwar-Verhalten des Users Brainswiffers für eine Fortsetzung der destruktiven Strategie enzyklopädische Artikelarbeit zu blockieren, für die nun der Vorschlag zur Prüfung auf Validität und Sachlichkeit von @Benutzer:KarlV instrumentalisiert wird. --Fiona (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. ↑ Hanna Haag: Nachwendekinder zwischen Familiengedächtnis und öffentlichem Diskurs. In: Elisa Goudin-Steinman, Carola Hähnel-Mesnard (Hrsg.): Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität. Frank & Timme Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-86596-426-7, S. 52

Bravo, jetzt wurde der Artikel wieder in die Sperre getrieben. Vielleicht ist das auch gut so. Aber entweder wir wenden das Verfahren von Karlv Satz für Satz, Abschnitt für Abschnitt an - oder wir vergessen das. Schon oben hast Du Eulenspiegel fälschlich kritisiert, weil Deine neue Einleitung noch kein Konsens und zu früh zusammengestellt ist - dort wird auch Satz für Satz diskutiert eigentlich. Du bekräftigst meine Skepsis, dass bei den Haltungen und ohne Selbstdisziplin das nichts wird - von Kompromissbereitschaft gar nicht zu reden. --Brainswiffer • Disk 11:40, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„In die Sperre getrieben“ - aha. „zu früh zusammengestellt“ - soso. Hörst du dir manchmal noch selbst zu?--Fiona (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dreiviertelsperre ist keine? Und evaluieren wir Sätze oder Deine neuen Texte plötzlich? Was wird da wohl KarlV zu sagen... --Brainswiffer • Disk 16:01, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich persönlich habe nichts gegen diese Literatur und sie kann aus meiner Sicht auch gerne in den Artikel. Aber bevor wir uns jetzt über den Abschnitt "Rezeption der Autobiografie" unterhalten, könnten wir bitte erstmal den Abschnitt "Familie" beenden? Es hilft nichts, seine Energie aufzuteilen. Man sollte seine Energie auf jeweils einen Abschnitt fokussieren. Ich habe z.B. gestern etwas zu Satz 5 geschrieben. Anstatt jetzt über andere Abschnitt zu diskutieren, wäre es schön, wenn du darauf antworten könntest. Auch wenn es nur ein kurzes "OK" ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Beitrag gibts ja ziemlich vollständig. Eigentlich fand ich es nur geschmacklos, sie hier gemeinsam mit Brasch zu erwähnen. Als ich dann aber sah, wie peripher das erwähnt wird - unser Text ist fast länger als das in der Quelle - kam ich ins Staunen. Der imho wichtige Satz ist, dass dies mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen ist. Und das mit dem "kompensieren" fehlt ganz. Das ist zumindest keine saubere Quellenarbeit. --Brainswiffer • Disk 17:22, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zweierlei dazu:

Das Zitat von Seite 52 befindet sich nicht im Kapitel von Hanna Haag, sondern im Kapitel von Thomas Ahbe: Die ostdeutsche Erinnerung als Eisberg. Soziologische und diskursanalytische Befunde nach 20 Jahren staatlicher Einheit; im genannten Sammelband auf S. 27–58 (siehe hier bei Google Books). Fionas aus diesem Aufsatz abgeleitete Paraphrase (die Äußerung auf S. 52 mit der Aufzählung verschiedener Werke „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur”) belegt: Kahanes Biographie wird von der soziologischen Forschung als Quelle genutzt und analytisch ausgewertet. Oder, wie Fiona oben ganz richtig konstatiert: „ … dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.” Nicht mehr und nicht weniger.

Nun sagt Ahbe natürlich nicht nur: "Buch ist angekommen im Diskurs" - er ordnet dieses Buch/diese Autobiographie in ein Dreierschema von „Erinnerungslandschaften … die durch unterschiedliche Erzählmuster reproduziert [werden]” ein, das auf den Historiker Martin Sabrow zurückgeht (siehe Unterkapitel „Die Reproduktion ostdeutscher Identitäten in verschiedenen Erzählgemeinschaften” ab S. 44). Darüber müßte dann auch die Zuordnung der Kahane-Autobiographie in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” erfolgen – so man das möchte. Aber das ist nicht mehr in/mit einem Satz zu bewältigen (allein zu erklären was hier mit „Erinnerungslandschaften”, „Erzählmustern” oder „Erzählgemeinschaften” gemeint ist, reicht für ein komplettes weiteres Unterkapitel :))

Wenn man über diese Ahbe-Paraphrase eine direkte Rückbindung auf Kahane und ihre Biographie haben möchte, böte es sich an noch dieses Zitat (auch S. 52 bei Ahbe) hinzuzunehmen: „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem, wie die Kinder die Kompromittierung der antifaschistischen Ideale ihrer jüdisch-kommunistischen Eltern mit der Ausbildung einer jüdischen Identität kompensierten.” Ahbe bietet keinen Beleg für diese Aussage: Ist das seine ureigene Interpretation oder stützt er sich dabei auf andere Untersuchungen? Das ist/bleibt unklar. Und ich bezweifele, daß dieser Satz ohne jede weitere Einordnung in ihn ggf. stützende oder umgebende Diskurse überhaupt unmittelbar verständlich ist (Ahbe konstatiert das so und natürlich kann man das so zitieren – aber es dürfte nicht ganz einfach sein das argumentativ für Kahanes Biographie verständlich fruchtbar zu machen). --Henriette (Diskussion) 23:32, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann dir weitgehend zustimmen und habe auch (nur) die Seite 52 gelesem und dazu gefunden. Erstens stimmt dann bei der Quellenangabe nicht alles? Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch. Drittens muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist. Wäre das ein Zeitungsartikel, liefe das unter allgemeiner Erwähnung als Beispiel. Nicht alles, was Wissenschaftler schreiben, ist Wissenschaft. Das wäre dann erfüllt, wenn man das Werk irgendwo analysiert oä und nicht nur beiläufig erwähnt. Wenn es passt, wird leider sehr oft mit Wissenschaft als Keule operiert. Das geschieht nicht nur hier, das Butter-Verleger-Beispiel (Butter nennt den ohne Belegung VTler und das führt - auch länger als im Original - die Kritik an Verleger bei uns an). Hier ist es andesherum und es wurde ein wissenschaftlicher Beleg bei uns herbeigeschrieben, der so auch nicht da steht. --Brainswiffer • Disk 07:17, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

aw Henriette. Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar. Den zweiten Satz „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem“ hatte ich zunächst auch zitiert, nimmt er doch eine Perspektive auf die Biografie ein, die auch Brumlik und Roggenkamp betonen: die Herausbildung einer jüdischen Identität. Das Zitat an sich ist jedoch ohne einen weiteren Zusammenhang kaum nachvollziehbar.

Vielleicht kann uns @Martin Jander, der einen Wikipedia-Account hat, zu dem Thema weiterhelfen.

Es ist ein unverzeihlicher Fehler, dass ich mich bei den Kapiteln verguckt und das Zitat der falschen Autorin zugeordnet habe, leider mit Google Books passiert. (Den Band werde ich bestellen.) Das wäre ein valider Grund gewesen, den Satz zu revertieren. Doch Brainswiffers Begründung für den Revert nach dem der IP war eine andere: „Entweder wir wenden das Verfahren von KarlV konsequent an (=Satz für Satz einigen) oder jeder macht, was er will. Wenn Du willst, dass das Verfahren von KarlV beendet wird, solltest Du das auf der Disk sagen“.

Der @Karlsche Vorschlag „Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben“ wird damit verschoben und ausgeweitet. Darüber ist zu reden.--Fiona (Diskussion) 09:40, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kritik am Verfahren ist das erste. Ich verstehe das nach wie vor so, dass wir satz für satz, abschnitt für abschnitt vorgehen - dort auch Neues einbringen können. Nicht aber einfach weiterschreiben parallel. Die Kritik am Inhalt kam als Antwort auf Henriette und würde dann relevant, wenn wir über diesen Satz diskutieren. --Brainswiffer • Disk 10:16, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Brainswiffer, Du hast den Aufsatz (oder wenigstens S. 52) doch gelesen?! Es ist sonnenklar was Ahbe mit dem „mehr oder weniger” meint: Er erklärt es im darauffolgenden Satz!

„Die vorgenannten Beiträge sind mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen. Sie unterscheiden sich zwar in der öffentlichen Beachtung, gleichen sich jedoch in der Beschreibung des damals privilegierten Milieus des systemstützenden hauptstädtischen Intelligenz.”

Dann zu deinem: „Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch.” – wieso spekulierst Du herum, wenn Ahbe erklärt was er sagen will? Seine Aussage bezieht sich auf die 7 vorher genannten Bücher. Und weil ich kein Experte für die DDR-(Erinnerungs-)Literatur bin, habe ich bei der DNB nachgeschaut wie dort die 7 Werke eingeordnet werden (Literarische Gattung bzw. "Art des Inhalts"):

* Brasch 2012 = Ab jetzt ist Ruhe : Roman meiner fabelhaften Familie --> Erzählende Literatur

* Havemann 2007 = Havemann. Eine Behauptung --> Autobiographie, Biographie

* Honigmann 2001(sic! - korrekt ist 2011) = Bilder von A. --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

* Honigmann 2000 = Alles, alles Liebe! --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

* Kahane 2004 = Ich sehe was, was Du nicht siehst --> (die DNB hat hier keine Zuordnung; wir wissen aber, daß es sich um eine Autobiographie handelt)

* Noll 2009 = Der goldene Löffel --> Erzählende Literatur

* Ruge 2011 = In Zeiten des abnehmenden Lichts --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

Würdest Du dich bitte in Zukunft erstmal selber informieren? Ich bin hier nicht der Erklärbär. --Henriette (Diskussion) 10:25, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst Du bitte das Belehrende wirklich steckenlassen? Ich les das halt mit dem mehr oder weniger anders - es ist natürlich offen. Beide interpretieren wir das aber. Und was heisst Einordnung? Bezweifelst Du denn, dass jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss - es andere ggf. anders und objekiver sehen? Das ist 1x1 in meinem Fach. Im Kern gehts doch immer noch darum, dass Biografien keine wiklich 100% verlässlichen Sekundärquellen sind und auch eine periphere aufzählende Nennung in einem "wissenschaftlichen" Werk daran nichts ändert.--Brainswiffer • Disk 10:52, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Brainswiffer: Herr Ahbe schreibt nicht über die Textgattung (Auto-)Biographie und reflektiert darüber, ob „jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss”. Herr Ahbe beschäftigt sich damit, daß 7 von ihm konkret genannte Werke in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” (offenbar entwickelt von Martin Sabrow) passen. Kurz gesagt: Herrn Ahbe ist die Frage „Sagt eine Autobiographie nichts als die reine historische Wahrheit” einigermaßen schnurz. Der betrachtet die genannten Texte aus einer soziologischen und literaturwissenschaftlichen Perspektive – wie erzählt wird (= Erzählmuster) interessiert ihn.

Im übrigen ist das ein gänzlich obsoletes Nebengleis: Mit Ahbe läßt sich belegen, daß Kahanes Autobiographie im wissenschaftlichen Diskurs wahrgenommen wird. Mehr wollte Fiona nicht sagen und für genau diese Aussage ist Ahbe ein ordentlicher und passender Beleg (= entspricht allen Anforderungen gemäß WP:BLG!). --Henriette (Diskussion) 11:27, 21. Okt. 2019 (CEST)P.S.: Nein, ich interpretiere Ahbe nicht – ich lese ihn.Beantworten

Und ich wiederhole mich mal nicht ;-) --Brainswiffer • Disk 12:37, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

aw Brainswiffer. „muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist“ - Nein, darüber muss man hier nicht sprechen. Es geht um die Verifizierung von Quellen nach „Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur“ und „ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen“. Als Beleg für Rezeption der Lebenserinnerungen kann die Analyse von Thomas Ahbe in dem in einem Wissenschaftsverlag publizierten Tagungsband als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" gelten.--Fiona (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das nennt man Dissens und es reicht, wenn jeder seinen Standpunkt einmal sagt. Ich hab nicht (automatisch) unrecht, wenn Du das noch dreimal schreibst. Ich erwarte von einer "wissenschaftlichen Quelle", die bei uns relevant ist, mehr spezifische Befassung mit dem Gegenstand und nicht nur Aufzählungen oder beiläufige Erwähnung. --Brainswiffer • Disk 11:20, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, daß ich das so direkt sage: Was Du erwartest, ist einigermaßen uninteressant. Hier interessiert nur, ob eine als Beleg verwendete Publikation den Anforderungen von WP:BLG entspricht. Ein in einem Wissenschaftsverlag publizierter Tagungsband ist "wissenschaftliche Sekundärliteratur" – da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist so. --Henriette (Diskussion) 11:34, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zu Befehl, hier ist nur interessant, was Du interressant findest. Wie kann ich nur! --Brainswiffer • Disk 12:52, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wer Blogs und die B.Z. als "Quellen" seines "Wissens" heranzieht, mag von einer Analyse des Erinnerungsdiskurses über die DDR überfordert sein, was jedoch die Analyse von Ahbe als Beleg für die Einordnung der Lebenserinnerungen nicht delegitimieren kann.--Fiona (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nur Quellen aus der eigenen Blase sind eben auch nicht gut. Und - das hab ich Dir voraus - ich kenn das alles noch selber incl. mancher Leute ;-) --Brainswiffer • Disk 12:58, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Fiona: Zu deinem Satz „Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar.” – jepp, das sehe ich auch so! (Und wer es genauer wissen will, hat den Beleg und den Link zum Aufsatz bei Google Books). Aber die Zu-/Einordnung ins Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” wäre mir einen Zacken zu Meta – das ist ohne weiteren Kontext (den man sich erstmal über den bei Ahbe genannten Martin Sabrow erarbeiten müßte) wenn überhaupt, dann nur _sehr_ schwer verständlich.

Was die Kapitel-Verwechslung angeht: Gräm Dich nicht! Sowas habe ich in WP bei meinen Beleg-Prüfungen schon derart oft gesehen … das läuft schon unter "verzeihlicher Lapsus" :) Volltextsuche bei Google Books ist Fluch und Segen zugleich: Es ist wahnsinnig hilfreich, verführt aber zu cherry picking ;) --Henriette (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

das passt irgendwo auch zum Thema, wo eben deutlich wird, dass die "Aufarbeitung" durch Frau Kahane bzw. "Kaderkinder" nicht die allerbreiteste Zustimmung findet und problematisch scheint. Ist das auch nur Kampagne?] --Brainswiffer • Disk 08:47, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kleine Frage am Rande: Was hat dieser rechte Blog jetzt hier unter Überschrift "wissenschaftliche Sekundärliteratur" verloren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts. Ist nur die übliche Zertrollungstechnik von Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das könnte ich jetzt "melden" ;-) --Brainswiffer • Disk 12:49, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es solls geben, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur nur gestreifte Probleme nicht tiefgründig genug behandelt... Ach und: Rechts ist nichts Schlechts, wir sind eben nicht alle nur links :-) --Brainswiffer • Disk 12:35, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

und das hat jetzt was damit zu tun, dass achgut nicht als Beleg auf der WP akzeptiert wird? (Rhetorische Frage) Hier geht es doch um "wissenschaftliche Sekundärliteratur" im weitesten Sinne... und nicht um persönliche politische Einstellungen? Dann kannst du doch Deine auch einfach rauslassen, hmm? --AnnaS. ^(DISK) 14:30, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

achgut ist nicht verwendbar? Wer hat Dir denn das Märchen erzählt? Die Achse des Guten ist so relevant, dass die sogar einen eigenen Artikel haben. Wissenschaft ist keine Monstranz zum Erschlagen der Gegner :-) --Brainswiffer • Disk 19:15, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Verwendbar vielleicht, aber der dort vorgestellte persönliche Eindruck dieses einen Abendes scheint trotzdem nicht relevant für diesen Artikel. Die Kritik am Finanzgebaren der Stiftung [91] dort für den Artikel zur Stiftung, hat offenbar mehr Substanz und Potential. Alexpl (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum nicht gleich das Blog vom Kleinen Akif [92] oder Tichys Einblick [93]? --Mmgst23 (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nix gegen Tichys Einblick ;-) --Brainswiffer • Disk 07:10, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Solange die auf Basis des Geschäftsberichts argumentieren, liegt der Ball nicht in deren Feld. Alexpl (Diskussion) 10:38, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Baustein hat User Graf Umarov am 16. September unter der Überschrift „Selbstdarstellung“ folgendermaßen begündet:

Ich zitiere das hier, damit wir das darin enthaltene Quellenverständnis klären können. Nach der vorhergegangen Diskussion scheint es der Schlüssel dafür zu sein, was User wie G.U. unter "Neutralität" verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:19, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Graf hat im Moment betriebsbedingt keine Sprechstunde ;-) Sollte man nicht die betreffenden Teile erst mal in den "KarlV"? --Brainswiffer • Disk 12:40, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Graf hat gerade erst auf seiner Disk deutlich gemacht, was er so meint, er faselt da nämlich was von "einer kleinen Gruppe Wikepedianer, deren politische Agenda am extrem linken Rand des politischen Spektrums es ihnen unmöglich macht, Meinungsfreiheit und Neutralität in Wikipedia zu aktzeptieren. ", was ja nun diametral der Realität gegenüber steht, in der eine rechte Gruppe versucht ihren POV in alle möglichen Artikel zu tragen, und auch nicht davor zurückschreckt rechte Propagandablogs wie Achgut zu zitieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

sei wenigstens so fair und warte, bis er sich selber gegen diesen Unsinn wehren kann. Und an den Einwänden ist bis heute nichts geklärt oder verändert - und zeig nicht noch (mit), dass er am Ende Recht hat ;-) Rechts ist erst mal nur nicht links, weils keine Mitte mehr gibt :-) --Brainswiffer • Disk 13:06, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte zurück zum Thema: es geht um das Quellenverständnis, das man auch ohne Ping-Pong und Vorwürfe gegenüber Personen analysieren und diskutieren kann. --Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

und da wiederhole ich gern: an der Darstellung hat sich nichts geändert, ergo bleiben die Enwände gültig und der Baustein gerechtfertigt. Ob Dein Quellenverständnis das einzige ist, auch wenn Henriette zustimmt, ist offen und fraglich. Ich verstand das bisher so, dass alle Abschnitte und Sätze dem Evaluationsverfahren unterzogen werden und dass im Resultat etwas im Konsens entsteht, was die Entfernung des Bausteines rechtfertigt. Vorher da immer wieder zu insistieren ist eugentlich nur BNS-Verstoss. --Brainswiffer • Disk 13:30, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde es sehr hilfreich, dass Fiona nochmal zur ursprünglichen Begründung für den NPOV-Baustein zurückkehrt. Nach meiner Durchsicht hat sich das auch in der folgenden Diskussion nicht weiter substantiiert. Darum meine 3M dazu: Nach unserem Regelwerk können grundsätzlich private Webseiten bzw. dort veröffentlichte Blog-Beiträge – ganz gleich von wem geschrieben – im Artikel nicht als Belege herangezogen werden und folglich sicher keinen NPOV-Baustein begründen. Dieser ist deshalb zu entfernen. Davon unabhängig kann KarlVs Verfahren sicherlich zur weiteren Verbesserung des Artikels beitragen. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist der Unterschied zwischen einer privaten Webseite und einem privaten Gutachten?

Sowohl die Webseite als auch das Gutachten haben keine Qualitätskontrolle durch einen reputablen Verlag erfahren.

Sowohl die Webseite als auch das Gutachten wurden in diesem Fall von einem reputablen Wissenschaftler geschrieben (Helmut Müller-Enbergs bzw. Hubertus Knabe).

Dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, macht den Artikel unneutral.

Außerdem noch ein Hinweis zu WP:Belege:

• Dort steht nicht: "Private Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."
• Dort steht: "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."

Der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten privaten Internetseiten von Laien geschrieben wurden. (Und Laienmeinung kein reputabler Beleg ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da muss man dann den Satz zuvor aus WP:BLG mit zitieren: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Dort kann man lesen: Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. [...] Für Weblogs gilt generell das Gleiche. Aber, ich kann Deinen Einwand durchaus verstehen. Da das Gutachten allein auf den Seiten der Stiftung veröffentlicht wurde, halte ich es als Beitrag einer Konfliktpartei auch nur für sehr bedingt verwertbar nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Jonaster (Diskussion) 15:40, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Publikationsort ist eine Schwäche. Man muss mit der gutacherlichen Stellungnahme nicht referenzieren, da sie in Qualitätsmedien rezipiert wurde. Das pdf kann in die Weblinks aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um den Publikationsort. Es geht grundsätzlich darum, dass das Gutachten keiner Qualitätskontrolle unterlag und ein IK bestand. Wenn Qualitätsmedien etwas rezipieren, dann darf das rezipierende Qualitätsmedium als Beleg verwendet werden. Es darf aber nicht die rezipierte Quelle als Beleg verwendet werden.

Neutralität erfordert eben, dass man keine Rosinenpickerei durchführt, sondern zwei Medien, die gleichwertig sind (hier die Webseite und das Gutachten), auch gleich behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:06, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sind wir doch beisammen. Weder das Gutachten selbst noch die oben zitierten Weblogs können im Artikel verwertet werden. Die reputable Rezeption des Gutachtens (und eine evtl. reputable Rezeption der Weblogs, die bislang aber nicht aufgezeigt wurde) ist für eine Auswertung offen. Wenn das also verbessert würde (also die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte), dann gäbe es keine Begründung für einen NPOV-Baustein mehr (zumindest nicht auf Basis des oben zitierten). --Jonaster (Diskussion) 18:00, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kümmere mich morgen darum.--Fiona (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Jonaster, lange nichts voneinander gehört :-) Du solltest Dich aber trotzdem erst etwas einlesen. 3M war schon, es war Dissens über die Auswertung. Und es gibt das Verfahren von KarlV, wo alle Sätze evaluiert werden sollen. Ist das nun tot oder nicht? Und "wir" sind uns da nicht einig bei den Quellen. Eulenspiegel sagt es richtig. Das sind weder Foren, noch Newsgroups - sondern ziemlich professionelle Blogs von relevanten und vor allem kompetenten Leuten für Zeit und Thema. Das Märchen, das wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen, hat sich auch totgelaufen - das steht nirgends so (Fiona hab ich mehrfach erfolglos gebeten, irgendeinen Beleg dafür zu bringen). Und auch ganz namhafte Leute hier haben sich übrigens schon für die Verwendbarkeit des Blogs von Frau Lengsfeld ausgesprochen. Weil es sonst Rosinenpickerei, ein "Bejubelungsartikel" etc. ist, was ja zu dem Baustein führte. Bisher hat sich daran nichts geändert und die quasi recht spontane Quellendelegitimierung ist kein Konsens. Bitte klare Aussage: Vorgehen nach KarlV oder neue "Anarchie", die den mehrjährigen Unfrieden hier nur fortsetzt. Denn solange das keinen Konsens auch mit Leuten gibt, die das kritischer sehen, als hier dargestellt, wird das immer wieder aufkochen und "erzwungene" Siege durch Entnerven der Meinungsgegner sind nur Pyrrhussiege - wie bisher.--Brainswiffer • Disk 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Knabe hat übrigens auch im The European veröffentlicht: Die Täter sind mitten unter uns. Das würde ich demnächst dann auch in den Artikel einpflegen.

Zwei weitere Kritikpunkte sind dann die Einleitung (die eigentlich den Artikel zusammenfassen soll) sowie die Überschrift von Kapitel 2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

[Halb OT]: Jonaster, um nochmal auf WP:Belege zurückzukommen. Dort steht wie gesagt nicht, dass private Internetseiten generell keine reputablen Belege sind, sondern nur, dass die Mehrzahl der privaten Internetseiten kein reputabler Beleg ist. Das heißt, es gibt durchaus private Internetseiten, die reputabel sind. Diese sind aber die Ausnahme.

Du hattest WP:Weblinks zitiert. Dort steht ebenfalls: "Für Weblogs gilt generell das Gleiche [keine Links], wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."

Das heißt, das Deeplinking auf Weblogs ist erlaubt, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen. (Deeplinking bedeutet, dass nicht auf den Weblog als ganzes verlinkt wird, sondern auf einen speziellen Beitrag im Weblog.)[/Halb OT]--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, dass man Lengsfelds privaten Blog auch nur ansatzweise unter diese Formulierung fassen könnte (in manchen Kreisen mag sie als Institution gelten, das ist mit dieser Regelformulierung aber sicher nicht gemeint) und auch für Knabes privaten Blog gilt das sicher nicht. Gemeint sind mit dieser Formulierung vielmehr die Blogplattformen z.B. der FAZ oder der Welt, die eben als besonders renommierte und zuverlässige Institutionen/Herausgeber gelten können (da die dortigen Blogs eben unter redaktioneller Kontrolle stehen und ihre langfristige Verfügbarkeit institutionell verankert ist). Für weitere Klärungen wäre WP:BLGF der richtige Ort. --Jonaster (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ein privater Blog ist etwas, wo eine "Privatperson" meist nur ihre eigenen Beiträge absondert. Lengsfeld ist dagegen tatsächlich eine Plattform it Gastautoren geworden. Das mit den Blogs wurde aber schon überall 100x diskutiert und es gibt halt beide Meinungen - keine Seite gibt nach. Hir sollte entscheiden, ob die Gedanken von relevanten und kompetenten Personen zum Ausgleich sinnvoll oder sogar notwendig sind, um das objektiver und neutraler zu machen. Und dazu: klares Ja. --Brainswiffer • Disk 07:28, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dass sie auf ihrem Privatblog auch andere Privatstimmen in die Welt verbreitet, mag nett von ihr sein, macht dieses Unterfangen aber sicher nicht zu dem einer renommierten Institution. Die Frau kann die Seite morgen einfach vom Netz nehmen, es steht schlicht niemand hinter dieser privaten Webseite als eben Lengsfeld selbst. Alles weitere gerne wie geschrieben auf WP:BLGF. Sollte dort keine Ausnahme von unseren Regeln gesehen werden, muss das schlicht als für den Artikel nicht verwertbar gelten. --Jonaster (Diskussion) 07:38, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

We agree do disagree. Ich bewundere immer wieder Deinen Einfallsreichtum :-) Es soll schon Zeitungen gegeben haben, die über Nacht verschwanden ;-) "Unsere" Regeln gibt es eben so nicht, wie Du sie darstellst. Wir sind flexibler, als Du denkst. Und ich sehe die "höchste Priorität" eben in den ersten 3 Leitsätzen über dem Inhaltsverzeichnis bei WP:Q. Und gerade wird in einem anderen "umstrittenen" Artikel auch auf das Webarchiv zurückgegriffen, weil die ÖR-Medien ihr Zeug regelmässig löschen. Eine gute Meinung bleibt also eine gute Meinung - notfalls aus dem Webarchiv. --Brainswiffer • Disk 08:05, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, hier sollten wir schon bei den Belegregeln bleiben: dass Gastautoren auf privaten Blogseiten veröffentlichen, ist keine Seltenheit - eine Zeit lang wurde das ständig gemacht, u.a. damit die Stellung bei Google verbessert wird (was mit Lengsfelds Blog natürlich nichts zu tun haben muss). Lengsfeld + die Autoren dort könnten mit Leichtigkeit ihre Texte, so sie denn relevant sind, auch in Qualitätsmedien unterbringen, ein privater blog muss nicht sein. Etwas anderes sind die Blogs, die Jonaster oben erwähnt, die also schon Bestandteil dieser Medien sind (wobei ich auch hier viele als nicht beleg-konform für die Wikipedia sehe). Wir nehmen in Artikel ja nicht nur Texte/Sachverhalte auf, weil sie irgendwo veröffentlicht wurden, sondern sie müssen eine gewisse Relevanz haben. Stehen sie nur auf einem privaten Blog (der zudem nicht als neutral gelten kann, insofern dazu auch keinen Beschränkungen unterliegt) und werden von den Medien nicht rezipiert - dann sind sie nicht relevant genug (was ich als zweiten Punkt dafür sehe, dass Lengsfelds Blog nicht geeignet ist.). --AnnaS. ^(DISK) 13:08, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Quelle ist wirklich neutral! Das sind nicht mal Zeitungen. Und ob die Edelpresse sie immer veröffentlicht? (die sind auch alle privat und noch nicht staatlich - hoff ich zumindest. Einen selbstgeführten Blog zu gründen und dadurch unabhängig schreiben können, ist schon mal gut. Und für mich zählt eben auch das Argument. Bürgerrechtlerin (echte) und ehemalige Stasi-Unterlagenbeauftragte macht sie als Person und ihre Argumente relevant. --Brainswiffer • Disk 15:21, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, das hat nur einfach alles nichts mit unseren Belegregeln zu tun. Solange sich die nicht in diesem Sinne ändern, gehören die oben genannten Blogbeiträge schlicht nicht in den Artikel und können auch nicht als Basis für einen NPOV-Bausteine dienen. WP:BLG und WP:TF sind da eindeutig. Wir benötigen für die Artikelarbeit reputable Sekundärquellen und dazu zählen schlicht keine Blogbeiträge auf privaten Webseiten, da magst Du noch so oft Deine persönlichen Vorlieben hier perpetuieren. --Jonaster (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wir hatten aber schon ausreichend diskutiert, dass DEINE Auslegung nicht wirklich "eindeutig" sprich gestützt ist? Nicht nur ich war und bin dieser Meinung. Müssen wir immer alles wiederholen? Agree to disagree ist manchmal das höchste, was man erreichen kann. --Brainswiffer • Disk 16:54, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht keine Frage der Regelauslegung, sondern eine der Regelformulierung: private Webseiten sind grundsätzlich keine reputablen Belege für Artikelinhalte. Es gibt sehr eng begrenzte Ausnahmefälle, die sind hier aber schlicht nicht gegeben, da es dabei nicht darum geht, dass irgendwelche Diskussionsteilnehmer die Inhalte, die auf ebensolchen verbreitet werden, gut finden oder wichtig oder relevant. Wenn Du das für die eingangs genannten privaten Blogposts weiterhin bezweifelst, dann ist WP:BLGF der richtige Ort, darüber Konsens herzustellen, nicht die Perpetuierung Deiner Position hier auf dieser Artikeldisk. Hier gelten unsere Regeln, nicht Dampfplauderei. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit der Dampfplauderei darf ich Dir voll zurückgeben. "Private Webseite" ist kritisch und grundsätzlich heisst wirklich nur grundsätzlich. Natürlich haben wir auch die Aufgabe, den vorhandenen gesellschaftlichen Diskurs vollständig abzubilden, auch das steht unter Neutralität. Ich habe genug Grundsatzdiskussionen auf Metaseiten angeregt, die fast immer ein einerseits-andererseits erbrachten. Explizit auf WP:Q, wo die Ausschliesslichkeit von Sekundärquellen sogar niemand richtig bestätigte. Nur spielt die Musik eben hier ud wenn Du hier die Regeln falsch auslegst, muss ich Dir hier widersprechen (sie SIND eben nicht so, wie Du behauptest - es muss nichts geändert werden war Ergebnis der Diskussion). --Brainswiffer • Disk 08:32, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst Du diese Diskussion auf WP:Q in der Du gesagt hast:

„Wenn die Selbssicht einer Person zb in einem biografischen Artikel relevant ist (das ist Bedingung), kann man auch auf geprüfte sogenannte Primärquellen, besser Originalquellen zurückgreifen und muss nicht auf irgendwelche Sekundärquellen warten.”

Das ist ein Widerspruch zu deiner Argumentation bzgl. der Kahane-Autobiographie, die Du – wenn ich mich korrekt an den hiesigen Diskussionsverlauf erinnere – nicht so gern als Quelle/Beleg zulassen möchtest, weil es sich um eine Primärquelle handelt. Oder?

Davon ab geht es hier momentan um eine ganz konkrete Quelle, nämlich Lengsfelds Blog. Und für genau solche Fälle haben wir die Seite Wikipedia:Belege/Fließband auf der um eine Einschätzung zur Verwendbarkeit konkreter/bestimmter Belege gebeten werden kann. Dort sind sehr viele Kollegen am Start – ein ausgewogenes und vielstimmiges Bild an Einschätzungen ist also garantiert. Die weitaus meisten Kollegen dort werden sich an dieser Diskussion hier (= Kahane) nicht beteiligt haben – dürfen also bezüglich des Themas Kahane als neutral und un-biased gelten.

Bist Du so gut, Brainswiffer, und bemühst Dich dort um eine qualifizierte Einschätzung/Aussage zu diesem Blog? Das wäre sehr hilfreich. --Henriette (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja und nein. Nein: Dort ging es - bei Biografien - darum, die Selbstsicht der beschriebenen Person aus einer Primärquelle zu berücksichtigen und nicht nur die Sekundärquellen, die das manchmal tendenziös darstellten. Sprich, ich weiss was kritisiert ist - kenne aber den Grund manchmal nicht. Hier ist es auch so, dassdie Autobiografie und andere personnahen Dinge reichlich verwendet und die Kritiker reduziert dargestellt werden. Ja: dort gehts auch um die Verwendbarkeit von Primärquellen. Und du siehst, wie die Nutzung vom Fliessband ist? Das ist ein Wartesaal 3. Klasse:-) --Brainswiffer • Disk 11:01, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann kann man das Dauergesenfe hier lassen und festhalten: private Webseiten sind nach unserem Regelwerk schlicht grundsätzlich nicht verwendbar für die Artikelarbeit. Darauf basierende NPOV-Bausteine sind zu entfernen. Ausnahmen von dieser eindeutigen Regel sind allein aufgrund von POV einzelner behauptet, aber nicht weiter begründet als: finde ich persönlich wichtig und relevant. Das reicht nicht. Auch nicht in der Dauerschleife, die eigentlich nur dazu dient, valide Artikelarbeit auf Basis des Regelwerks zu blockieren. So läuft das nicht. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ei, wer senft denn da schon wieder? ;-) GRUNDSÄTZLICH In Ausnahmefällen kann oder muss man Primärquellen nehmen. --Brainswiffer • Disk 11:15, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Baustein kann weg, es wurde alles gesagt. Die Artikelbearbeitung läuft dank Fiona, Karl, Mautpreller & Henriette u.a. fort, wobei die Frage im Raum steht, warum es eigentlich so weit kommen musste. Am liebsten würde ich den Baustein jetzt sofort rauskegeln, da der Artikel für Angemeldete nun wieder bearbeitbar ist, aber es soll hier Konten geben, die damit nicht einverstanden sind. Das eine ist gesperrt, das andere quatscht wie immer dummes Zeug und das andere möchte Autobiografien mit dem Lengsfeld-Blog o.ä. gleichsetzen. Das Problem ist hier nicht, dass der Artikel gegen NPOV verstößt, sondern dass die involvierte Administration nicht den Arsch in der Hose (cojones) hat, die Quertreiber außen vor zu lassen. Mindestens eines der Konten, das auch von „Edelmedien“ fabuliert, findet diesen Status ganz dolle. Eine merkwürdige Situation, ich schüttle seit Wochen mit dem Kopf. Die Außenwirkung, wenn sie denn bereits erfolgt sein sollte, wird sicherlich nicht so zimperlich mit den Disruptoren umgehen wie es hier die sogenannte „WP-Linke“ tut. Ich wünschte, ich besäße die Sachlichkeit Henriettes, aber ich kann nicht aus meiner Haut, ich bin eben schroff. Dieses Herumkuscheln mit Rechtsradikalen widert mich an, es ist bekannt, dass man solche „Argumente“ nicht wegdiskutieren kann. Als vernunftbegabter Mensch darf man sich mal vor Augen führen, dass der Artikelinhalt u.a. von Pohlmann/Fiedler „in Beschlag genommen“ wurde, und in diesem Zusammenhang hier eine Lanze von angeblichen „Querdenkern“ aufgetaucht ist. Die Linken, die Bösen, die Tetrarchen, die WasweißichwasderTeufelfüreinenNamenhat huldigen der Person Anetta Kahane, Wikipedia ist fest in linker Hand. Dieser Nonsens wird allenorts (allenorts = Echokammer) herausposaunt, was bitte entspricht davon der Realität? Es ist erbärmlich mitanzusehen, wie hier letztlich rechte Propaganda auf Kosten der Leiterin einer Stiftung gegen den Rechtsextremismus betrieben wird. Netzkontrolle, die sich gegen Faschisten wendet, ist nun mal mal notwendig. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und wir haben gesehen wohin die Sprache des Hasses führen kann. Der Spaß ist vorbei, der Tod Walter Lübckes hat jedem rational Denkenden gezeigt, wohin Hate-Speech führen kann. Egal, zurück zum Wikipedia-Speech: kein NPOV-Verstoß, ergo kein Baustein. Meinungen zählen nicht, meine auch nicht, also halten wir uns doch konsequent an die vorgeschlagene - den Regeln entsprechende - Verfahrensweise Jonasters. --Slökmann (Diskussion) 02:18, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab wirklich versucht, Dich ernst zu nehmen - bis du den Namen Walter Lübcke zum Verschmuddeln der Kritiker verwendet hast. So produzierst du aktiv neuen Hass mit, indem Du alle Kritiker so framst. Ich zieh auch keine Parallele, dass Lucke, De Maiziere und jetzt sogar Lindner am Reden gehindert werden und dieser Geist mitschuldig ist. --Brainswiffer • Disk 07:08, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte keine Strohmänner. Walter Lübcke passt deswegen hier rein, weil er ein Opfer der recht(sextrem)en Hasskampagnen im Netz geworden ist, bei deren Bekämpfung auch die [[Amadeo Antonio Stiftung] mithelfen sollte, was wiederum der Auslöser für die recht(sextrem)e Hasskampagne gegen Frau Kahane war, mit dem Aufhänger ihrer kurzen IM-Tätigkeit. Das Ziel der Kampagne war primär, die Aufdecker rechter Hetze zu diffamieren, und den Wegbereitern der Mörder von Herrn Lübcke, also Pegida, AfD, NPD, PI und wie die ganzen rechten Hetzplattformen alle heißen, zu helfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

AUCH, aber nicht alle Kritiker sind Nazis. --Brainswiffer • Disk 14:17, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jonaster hat eben den Baustein entfernt: Erscheint mir sinnvoll, denn der Baustein behauptet der gesamte Artikel sei nicht hinreichend neutral. Nun ist aber der erste Abschnitt des Artikels („Familie”) bereits überarbeitet worden.
In der hiesigen Diskussion ist gut ablesbar und aus der Begründung des Bausteins geht eindeutig hervor, daß nicht der gesamte Artikel als un-neutral wahrgenommen wird (wenn doch, wäre das bitte gesondert für alle Kapitel/Absätze argumentativ darzulegen!), sondern nur der 2. große Abschnitt „Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”. Wenn, dann wäre der Baustein für dieses 2. Kapitel über den oben zitierten Text von Graf Umarov als wenigstens einigermaßen nachvollziehbar begründet über dieses 2. Kapitel zu setzen – nicht aber über den kompletten Text. --Henriette (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

kein konsens gleich kein konsens. wird gerade auf der vm geklärt. --Brainswiffer • Disk 11:46, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lesestoff: Wikipedia:Entscheidungsfindung. --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Setzer des Bausteins ist bald wieder frei - sollte man nicht schon aus Fairness solange warten? Und dann das KarlV-Verfahren entweder beenden (was dann?) oder zum Kapitel 2 dort ünergehen, wo das dann ja thematisiert wird. --Brainswiffer • Disk 12:16, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. Du hast einer Entfernung des Bausteins per rein formaler Einrede widersprochen: (Zitat) „gehts noch? Das ist ein Adminvermerk”. 2. Die Begründung für den Baustein gemäß Graf Umarov bezieht sich nur auf Kapitel 2. 3. Wenn Du belegen kannst, daß der Baustein auch für alle anderen Kapitel gerechtfertigt gesetzt werden kann/muß, dann tu das bitte. --Henriette (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, und? Es hat sich gegenüber dem Setzen des Bausteines nichts geändert. Und Jonaster hat Nonsens geschrieben, habr nicht nur ich gesagt. Deswegen habe ich ihm widersprochen, weil seine Begründung Unsinn und eben krin Konsens ist. Er scheint insgesamt recht wenig vertraut mit dem Kasus. --Brainswiffer • Disk 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss schlicht festhalten, dass mit der administrativen Duldung des per EW in den Artikel eingefügten Bausteins ohne regelkonforme Begründung ein Zustand geschaffen wurde, der sich nun nicht mehr beseitigen lässt, ohne den POV der hinreichend bekannten Nutzer in den Artikel einfließen zu lassen ("ein Konsens zum Regelbruch muss hergestellt werden") . Den entsprechend Beteiligten geht es um die Erosion unserer Belegregeln, die am Artikel vorexerziert werden soll. Solange randständige Meinungen in Privatblogs, die ganz offensichtlich dem eigenen POV entsprechen, nicht in den Artikel Eingang finden, wird die Artikelarbeit unter Missbrauch der EW-Regeln des Projektes weiterhin blockiert werden. Ein NPOV-Baustein, der mit dem puren POV von ein paar Nutzern gegen das Regelwerk verteidigt wird – schöne neue WP-Welt. Es ist deshalb angesagt, den Nutzern hier keine Bühne für ihren Polit-POV mehr zu geben (ich finde die Lengsfeld aber super, Achgut ist ein relevanter Blog, wir haben sogar einen Artikel dazu, zur Not tuts auch eine Boulevardzeitung, wenn man nix anderes zu Hand hat, ...). Lasst uns also dieses "Belegverständnis" auf WP:BLGF prüfen. Hier ist Ende der Fahnenstange. --Jonaster (Diskussion) 14:23, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sagtest du vorhin, dass ICH senfe? ;-) Und sprich für Dich und interpretier mich nicht ständig falsch, zumal mit PA. Du hast Dich schlecht eingelesen und keine Deiner Thesen bleibt ohne Widerspruch nicht nur von mir. Ich schrieb unten, was ich wichtig fände und Deine Fahnenstangen kenne ich nicht, vielleich sind die zu kurz. Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle - da warst Du sber noch nicht da ;-) --Brainswiffer • Disk 14:30, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lass' Deine Ferndiagnosen. Ich hab' die gesamte Diskussion eingehend gelesen. Wenn ich dagegen lese Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle dann kann man POV nicht besser beschreiben. Qualifizierte Autoren arbeiten so nicht. Man sieht sich auf WP:BLGF. --Jonaster (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meine These ist was anderes als der Sekundärquellenfetischismus (wie viele finde ich, die meinen Standpunkt bestätigen und dann alles rein was bei Drei nicht auf dem Baum ist). Das führt hier seit Jahren zu den bekannten Schieflagen. Wenn wir Neutralität und Abbildung des gesellschaftlichen Diskurses ernst nehmen (steht auch in unseren Regeln!), sucht man zuerst, was relevante Leute und Medien (Knabe und Lengsfeld gehören da ohne Zweifel dazu) sagen, um sich eine Art Argumentariuum zu machen (im RL, Henriette - nicht wieder fragen, wo das bleibt ;-) und dann die bestmögliche Quelle zu suchen (sekundär vor primär wie der Grundsatz richtig heisst). Nur so kriegt man auch argumentative Repräsentativität hin. Lengsfeld und Knabe haben imho nicht nur in Blogs veröffentlicht - Knabe auch in der NZZ. Bei vielem gehts auch um den Kontext (die einen stehen unwidersprochen da, bei den anderen folgt sofort eine Relativierung). Und bitte unterscheide dabei auch, was ich nur in die hiesige Diskussion einbringe (zb die B.Z. mit ihrer "Umfrage") und was wirklich in den Artikel soll. Dein Bashing durch Mixen von allem glaubt Dir doch eh kaum jemand--Brainswiffer • Disk 15:03, 24. Okt. 2019 (CEST) überarbeitet --Brainswiffer • Disk 16:38, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann nichts daran ändern, dass Du nichts in der Hand hast als Deinen POV und zwei private Webseiten. Dass IYHO deren Betreiber auch in relevanten Medien veröffentlicht haben könnten − Quellennachweise braucht man für IMHO natürlich nicht, sondern einfach einen schlichten Glauben bzw. ein ebensolches Gemüt – zeigt, dass hier zwei Arbeitsweisen aufeinanderprallen, die inkompatibel sind. Aber genau dafür gibt es WP:BLGF. Und damit EOD für mich hier. --Jonaster (Diskussion) 15:16, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, jetzt glaub ichs selber, dass du nichts dafür kannst. Wenn du wieder bereit bist, mit mir zu reden - statt in Sätzen an mich ominöse Dritte anzusprechen, meld dich einfach ;-) --Brainswiffer • Disk 15:34, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal, es ist nicht neutral, dass das Gutachten als Beleg akzeptiert wird, obwohl Webseiten nicht akzeptiert werden. Dem hatte Jonasters zugestimmt und Fiona hatte gesagt, den Beleg zu ersetzen. Aber solange der Beleg noch drin steht, ist der Artikel nicht neutral.

Ich hatte oben ebenfalls noch einen Artikel von 'The European' genannt, der aus Neutralitätsgründen in den WP-Artikel gehört. Hier ist die Frage, ob ich ihn sofort einbauen kann, oder ob wir warten, bis KarlVs Verfahren hier angelangt ist.

Dann ist die Überschrift des 2. Kapitels nicht neutral.

Dann ist die Einleitung nicht neutral, da diese eigentlich eine Zusammenfassung des Artikels sein soll.

Alles Sachen, die den Artikel unneutral machen unabhängig von der Frage, ob eine spezielle Webseite als Beleg verwendbar ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stimm Dir zu. Nur sollten wir vor jeder weiteren Änderung das genaue Procedere festlegen. Ich habe Fiona "getadelt", würde ich dann immer machen müssen, wenn jemand unabgestimmt handelt <heuchel>@KarlV: Ich tu jetzt mal so, als ob ich nicht wüsste, dass du im Moment anderswo zu viel tu tun hast. Aber wenigstens einen Fahrplan?? --Brainswiffer • Disk 19:46, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch>Ein bisschen peinlich das mit dem "Tadeln" für Dich, Brainswiffer, aber, ignorieren wir das mal und bleiben bei der Sache: Ja, bzgl. FN 18 haben wir (s.o.) Konsens. Bzgl. Einleitung und Überschrift sehe ich kein NPOV-Problem, aber dazu laufen ja bereits Diskussionen. --Jonaster (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mal sehn, ob auffällt, dass Du auch ziemlich ad personam rangehst :-) Immerhin hab ich sie "erfolgreich" reverted und er fragte, ob er (auch) einfach ändern soll. Ich beantworte normalerweise die gestellten Fragen. Das Diskussionen laufen, ist eine Binse. Teilnehmen bzw. erst mal das Procedere klären wär schon gut. --Brainswiffer • Disk 08:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das „Procedere” ist seit 2 Tagen abschließend durch Karl er- und geklärt. Und wir werden diese Diskussion ganz gewiss nicht noch einmal von vorn beginnen. --Henriette (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Findest Du? Was ist mit den berechtigten Einwänden und der Fassung von Agentjoerg? Hatter die gelesen und gewürdigt - oder sollen die einfach unter den Tisch fallen? Und mit Procedere meine ich vor allem wies generell weiter geht: Weitere Absätze Satz für Satz? Wer fasst wann zusammen? ("Eigentlich wollte ich...) Moderiert er wie angekündigt wirklich? Die Einleitung ist ja noch der unkritischste Teil (für mich zumindest). Spannend wird das erst später - so wie bisher aber mühsam bis unmöglich. Und nein, daran bin ich nicht schuld. Ich hab diesen Teil nur beobachtet und die Kritik kommt von anderen. --Brainswiffer • Disk 09:15, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wo ich hier überhaupt noch anknüpfen kann, passt aber zum Thread 'Entfernung des NPOV-Bausteins'. Also, die stets gleichlautenden Topoi aus der rechtskonservativen Ecke sind erkennbar einer pauschalen Anti-Kahane-AAS-Stimmungsmache zuzuordnen. Die sie verbreitenden, gut vernetzten Weblogs sind (nahezu) ohne jeden Erkenntnisgewinn. Dass auf folgende Philippika in Maxeiners "Achgut" [96] - weiter oben von Brainswiffer eingebracht - überhaupt geantwortet werden würde, da war ich mir nicht sicher. Doch gestern dann dies in "haGalil": [97].

Hier auf der Disk: "Deeplinking auf Weblogs" sei erlaubt, "wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen". Als da wären konkret welche? Höchstens die unmittelbar einen direkten Bezug aufweisenden Beiträge von Dirk Maxeiner (Febr. 2019) und Hubertus Knabe (Juli/August 2019), denen Unterlagen aus der Akte vorlagen. Doch ohne Verzicht auf eine von Beginn an lenkende Rhetorik wollten auch sie ihre Quellen nicht auswerten. Ach was denn auswerten, sie haben sie missbraucht.

Und die hier von einigen als relevant eingeschätzte Vera Lengsfeld und ihr Blog und ihre Seitenkontakte? Man sehe sich das an, "Vereinigung der Freien Medien e.V." ([98]), insbesondere die unvollständige Mitgliederliste ([99]). Ich stimme Jonaster, weiter oben, in allen Punkten zu. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke @Imbarock. Der Artikel in Hagalil ist für Wikipedia eine zitierbare Quelle: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“--Fiona (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eine zitierbare Quelle ist vor allem die Neue Zürcher Zeitung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:12, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nun ja, den Knabe hat Hagalil bereits kommentiert.--Fiona (Diskussion) 06:55, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also hat er in einer relevanten Zeitung veröffentlicht und wurde rezipiert. Damit ist er quasi doppelt zitierfähig. Der Artikel in Hagalil hat demgegenüber keine Rezeption erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:21, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Den Artikel habe ich für vier Wochen geschützt. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, zu schauen, ob mit oder ohne Baustein, habe jetzt geschaut, ohne Baustein. Es ist mir auch völlig egal welche Version geschützt wird, beim letzten Seitenschutz habe ich auch nicht geschaut. Was hingegen unterirdisch ist, ist das Gemache um diesen Artikel und da wird es Zeit, dass sich hier mal alle etwas zurücknehmen, egal wie sie zur Person stehen und versuchen sich auf enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren. Gruß --Itti 07:36, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

An dem Baustein oder nicht geht die Welt nicht wirklich zugrunde. Nur eine nicht 24 Stunden alte VM-Entscheidung zu overrulen und die nächtliche Provokation der Entfernung des Bausteines nicht selber zu sanktionieren, ist eigentlich nicht Deine Art. Solange Du "alle" mit zurücknehmen sagst, bin ich einverstanden. Nur ich kann nicht mehr, als unten konkrete Vorschläge zu machen. Ich hab mir jedenfalls 1 Beitrag pro Werktag (ab nächste Woche) verordnet, um auch anderen mal ne Chance geben - vielleicht hab ich das zu sehr dominiert und man hat sich zu sehr nur auf mich konzentriert. Die ausführlichere Zwischenbilanz ist auf meiner Disk, die hat He3nry hier (vielleicht sogar zu Recht) gelöscht. --Brainswiffer • Disk 08:12, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Entscheid ist war klar. Ergo:

• Machen wir KarlV weiter - ja oder nein?
• Findet man für die Einleitung noch eine gemeinsame Fassung für beide Entwürfe?
• Wer fasst zukünftig zusammen und moderiert? KarlV sollte das tun.
• Wann beginnen wir das nächste Kapitel - dann wird es um Inhalte zuallererst gehen und dann die Suche nach der bestmöglichen Quelle.
• Dann kann man diskutieren, wann die noch gar nicht erörterten Gründe für den Baustein weggefallen sind und den entfernen.
• Persönliche Diffamierungen aller Art sind nutzlos und deshalb lieber nur Sachdiskussion. --Brainswiffer • Disk 13:52, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier geht's erstmal weiter: WP:BLGF#Zwei Blogs und eine Website. --Jonaster (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne mich, das muss man spezifisch entscheiden, ob "grundsätzlich" gilt oder das im Einzelfall eben doch wegen der Relevanz und Kompetenz der Person sowie dem Fehlen des Argumentes im Kanon der dargestellten Argumente notwendig und zulässig ist. --Brainswiffer • Disk 08:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es besteht bislang Konsens ist zu prüfen (s. vorherige Diskussionen), dass ob die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte nicht durch diese Quelle, publiziert auf den Webseiten der AAS, belegt werden sollten. Es liegt Rezpetion dazu vor, die stattdessen im Artikel verwertet werden müsste könnte. --Jonaster (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Trotzdem sollte man gut vergleichen, ob die Sekundärquellen das repräsentativ darstellen, oder selber parteiisch sind und auch etwas "rosinenpicken" (das steht unter kritischer Prüfung aller Quellen). Ich selber halte das und auch andere publizierte Gutachten für verwendbar. Denn wenn wir über das Gutachten schreiben: wo ist es unverfälschter als im Gutachten selber? Zumal es veröffentlich ist. Und ob wir Primär- oder Sekundärquellen zusammenfassen, ist vergleichbar. Da kann man Fehler bei beidem machen. Die Argumentation bisher bezog sich eher auf den Vergleich: Warum dieses Gutachten als Primärquelle - und andere nicht. Da gibt es andere Lösungen, als alles wegzulassen. --Brainswiffer • Disk 09:08, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Jonaster, es war in vorhergegangenen Diskussionen Konsens, mit der gutachterlichen Stellungnahme zu referenzieren. Ich habe nur den Veröffentlichungsort als Schwäche bezeichnet und dass man, da es rezipiert wurde, mit anderen Belegen arbeiten kann. Darum möchte ich bitten nicht kategorisch von einem Konsens zu schreiben, es nicht zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt. Das müsste man genauer fassen, als ich das eingangs geschrieben habe. Mein Einwand gegen die Quelle ist der Publikationsort auf einer privaten Webseite, die das Gutachten für mich als primären Beleg für Artikelinhalte ausschließt. --Jonaster (Diskussion) 09:19, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da warste wohl zu schnell :-) Das Gutachten bleibt aber das Gutachten und eine Primärquelle, egal wo es veröffentlich ist. Schon das macht Deine Abwehr aller Primärquellen erst mal relativ - und wo die Grenze zwischen "grundsätzlich" und im Einzelfall doch ist, werden wir auch noch klären - morgen, nächsten Monat, nächstes Jahr... --Brainswiffer • Disk 09:50, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das sehe ich leicht anders: natürlich macht es einen Unterschied, wo ein Gutachten publiziert wurde; der Publikationsort spielt auch eine Rolle dafür, ob es Rezensenten gibt, bzw. deutet auf eine Relevanz hin (imho). Und diese Rezeption ist ja genau keine Primärquelle mehr; das könnte man in deinem Beitrag missverstehen. Hier gibt es aber Rezeption trotz Veröffentlichung auf einer privaten Website - das ist zu berücksichtigen. --AnnaS. ^(DISK) 09:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Rezeption ist keine Primärquelle mehr ist unstrittig. Wenn es aber diese Rezeption gibt und das Gutachten selber veröffentlicht ist, tritt für Prüfung etc. der Ort etwas zurück. Es ist da. :-) --Brainswiffer • Disk 09:59, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Genau darum geht es, Anna. Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen. Die sagt nun mal: grundsätzliche keine privaten Webseiten. Einfach ständig Ausnahmen davon zu postulieren ist komplett verfehlt. Im Zweifel gilt die enge Regelauslegung. Hier kommt aber natürlich ins Spiel, dass unabhängige Rezeption vorliegt. Also sollte diese primär herangezogen werden. --Jonaster (Diskussion) 10:03, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Wir" müssen das, richtig, aber eben auch keine Regeln erfinden oder einseitig auslegen. Am Ende zählt, was hinten rauskommt. Und wenn das nur einseitige Artikel sind, stimmt was nicht. Man kann das verteidigen - oder aber die Ursachen finden und ändern. Mehr ist nicht. --Brainswiffer • Disk 10:06, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, ich werde nicht die zwanzigste Runde mit Dir dazu drehen. Die Regeln sind klar, auch wenn sie Dir nicht passen. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 10:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. --Henriette (Diskussion) 10:42, 25. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Sie sind nicht klar, sie sind nicht klar, sie sind nicht.... --Brainswiffer • Disk 10:44, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es kann doch nicht so schwer sein, zur Kenntnis zur nehmen, dass Qualitätsmedien das Gutachten rezipiert haben. Es war Konsens, dass aus dem Gutachten eines unabhängigen Politologen und ausgewiesenen Stasi-Forschers (zusätzlich) zitiert werden kann.--Fiona (Diskussion) 11:03, 25. Okt. 2019 (CEST) Während Qualitätsmedien lediglich das Ergebnis der Untersuchung wiedergeben (Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde.) paraphrasiert der Wikipedia-Artikel ergänzend das Gutachten: Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da kann ich Dir nur verblüfft zustimmen :-) Genau darum gehts ja. Was die dann mit den Infos gemacht haben, wird wohl nicht in ihrer Akte stehen. Und wenn sie die Braschs wie dasteht offenbar tatsächlich als Feinde bezeichnet hat, werden die sich genausowenig mit blossen Bewertungen zufrieden gegeben haben, sondern nach "Quellen" bzw. Gründen gefragt haben. --Brainswiffer • Disk 15:20, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Damit gehst du aber nicht darauf ein, dass genau dieser Zusatz aus dem Gutachten und nicht aus der Rezeption stammt. AnnaS. ^(DISK) 15:29, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"verblüfft", weil er den Artikel gar nicht gelesen hat.--Fiona (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hä? Ich war immer der Meinung, dass man das Gutachten verwenden kann - wie andere Primärquellen auch. Ich bin doch der Quellen-Liberale! :-) --Brainswiffer • Disk 15:42, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Liberale - der war gut ;) Sorry dafür: ich gebe zu, dass ich das anders im Kopf hatte, es ist etwas schwierig, der Diskussion zu folgen (deshalb schreibe ich hier auch eher selten), wenn man nicht genügend Zeit hat und immer eher kurz online ist. Deine Grundeinstellung kenne ich schon, ich hatte aber irgendwie gedacht, Du hättest etwas gegen die Verwendung d. Gutachtens im Besonderen. Ihr könnt das gerne löschen... Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch: wir verwenden die Rezeption - an wenigen im Konsens ausgewählten Stellen kann man jedoch (mit Zuschreibung) aus dem Gutachten zitieren, da Müller-Enberg entsprechende Fachkenntnis hat. Meiner Meinung nach widerspricht das auch nicht WP:BLG oder TF. --AnnaS. ^(DISK) 16:23, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das sagte Fiona und ich stimmte zu ;-) Lesen schlägt Denken ;-) --Brainswiffer • Disk 16:25, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das weiß ich wohl... eigene Meinung schlägt... alles andere! --AnnaS. ^(DISK) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Extrem gefährlich, besonders wenn sie falsch ist. Die sollte erst nach Lesen und Denken kommen :-) --Brainswiffer • Disk 16:55, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Anna, es war nach vorigen Diskussionen Konsens und ich habe es auch so übernommen, als ich den Artikel überarbeitet habe, doch aus meiner Sicht brauchen wir nur das lapidare Ergebnis wiedergeben. Das PDF kann in die Weblinks aufgenommen werden. Das entspräche unseren Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die gutachterliche Stellungnahme des Wissenschaftlers Müller-EngsfeldEnbergs kann per definintionem als Sekundärquelle gelten: (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen., wenngleich der Publikationsort eine Schwäche ist. Es wird als Gutachten rezipiert. Der Transparenz wegen ist es für jeden nachlesbar veröffentlicht. Wäre es das nicht - wie z.B. im Fall von Heike Drechsler - würde man in den Medienberichten die Formel lesen "Gutachten, das der Süddeutschen Zeitung und dem Tagesspiegel vorliegt".

Im Unterschied dazu ist Knabes Beitrag auf seiner persönlichen Website unter dem Tietel "Die Täter sind unter uns" kein rezipiertes Gutachten. Interessant finde ich, dass er es Kahane positiv anrechnet, dass sie die IM-Mitarbeit 1982 selbst beendet hat sowie einiges anders, was Lengsfeld nicht müde wird zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ergänzend: da die gutachterliche Stellungnahme nicht peer-reviewed publiziert ist, sondern auf der Stiftungsseite, ist es eine parteiische Informationsquelle. Was für die Verwendung in dem Wikipedia-Artikel bedeutet: wird daraus direkt zitiert, dann mit Standpunktzuweisung.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es handelt sich beim Gutachten selbstverständlich um Sekundärliteratur, was auch sonst? Es steht ja nicht Kahane als Verfasserin drauf, sondern Müller-Enbergs. Den rein formal fehlerhaften Ausführungen, die das als Primärquelle einordnen, braucht man also nicht weiter folgen. Ersichtlich ist bei dieser Einordnung der Versuch, das Gutachten als eine "gekaufte Auftragsarbeit Kahanes" zu disqualifizieren. Wie oben geschrieben, folge ich demgegenüber einer engen Auslegung von WP:BLG und WP:WEB, die mE eben tatsächlich den Publikationsort ins Zentrum stellen, nicht die Reputabilität von Verfassern. Vlt. warten wir weitere Stimmen dazu ab, ich werde am Wochenende auch nochmal genauer in Diskussionsarchiv schauen. Das war ja schon Thema. --Jonaster (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Einige Punkte zur Klarstellung:

1. Natürlich ist Müller-Enbergs Gutachten Sekundärliteratur. Da hat niemand etwas anderes behauptet.

2. Ebenso natürlich ist das Gutachten aber auch eine "Auftragsarbeit Kahanes". Das hat nichts mit Disqualifizierung zu tun, sondern ist einfach eine Feststellung. Das heißt auch mitnichten, dass es automatisch nicht zitierfähig ist. Es heißt nur, dass man den IK von Müller-Enbergs erwähnen muss. Zur Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten komme ich gleich.

3. Wir haben den unabhängigen Wissenschaftler Knabe und den von Kahane beaufttragen Wissenschaftler Müller-Enberg. Der eine hat in der Neue Zürcher Zeitung veröffentlicht: [100]. Der andere hat auf der Webseite von Kahanes Stiftung veröffentlicht: [101]. Das heißt, die eine Person ist unabhängig und hat in einer reputablen Tageszeitung veröffentlicht. Die andere Person hat einen Interessenkonflikt und hat auf einer parteiischen Webseite veröffentlicht. Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus.

4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:

• Jonaster: "Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen."
• Brainswiffer: "Ich bin doch der Quellen-Liberale!" und "Sie (die Regeln) sind nicht klar"
• Henriette:"Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." und "„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht."
• AnnaS: "Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch"

Vier Diskussionsteilnehmer 4 unterschiedliche Meinungen, welche Belege akzeptabel sind. Jonaster und Brainswiffer liegen dabei am weitesten auseinander: Während Jonaster einen streng exklusionistischen Anspruch verfolgt und die meisten Quellen ausschließen will, verfolgt Brainswiffer einen sehr inklusionistischen Ansatz und will alle Quellen verwenden. Aber obwohl das beides die Extrem-Standpunkte sind, sind das auch die beiden Vorgehensweisen, die Neutralität sichern.

Der Ansatz von AnnaS liegt irgendwo dazwischen und birgt das Problem, dass er keine objektiven Kriterien enthält, wodurch die Gefahr, ins Nicht-Neutrale abzugleiten, hier besonders groß ist.

Vielleicht sollte man hier erstmal klären, welchen dieser Wege man verfolgen will (und wie klar WP:BLG und WP:WEB tatsächlich sind).--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Sorgfalt bei der Auswahl der Zitate: Henriette: „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. – das ist das passende Zitat zum Thema, lieber Eulenspiegel. Bitte Zitate nicht beliebig auswählen. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:16, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann widersprichst du deiner obigen Aussage? Dann mache bitte deutlich, dass du deine Meinung von damals geändert hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lass' bitte die Rabulistik. Natürlich „widerspreche ich nicht meiner Aussage” – ich widerspreche deinem beliebigen cherry picking aus meinen Äußerungen. Nochmal: Unterlasse sowas bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:28, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. Es ist nicht natürlich (im Sinne von selbstverständlich), dass man bei seiner Aussage bleibt. In einer Diskussion kann es durchaus vorkommen, dass man seine Meinung ändert und seiner früheren Meinung widerspricht.

2. Könntest du bitte aufhören, mir Rabulistik zu unterstellen. Du hattest eine Aussage zum WP-Regularium getroffen. Diese Aussage habe ich zitiert. Du machst dort deutlich, dass das WP-Regularium löchrig ist. Und genau das ist ein Thema, das besprochen werden muss: Ist das WP-Regularium löchrig oder ist es einwandfrei definiert und man kann daraus ableiten, welche Belege erlaubt und welche verboten sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mich explizit zum Thema „ … müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” geäußert. Und zwar indem ich diese Aussage explizit bestätigt habe! Zitiere das zum Thema, wenn Du mich wörtlich zitieren zu müssen meinst. Und pick Dir nicht irgendeine Rosine aus irgendeinem Kommentar von mir von vor X Tagen, die noch dazu aus einem völlig anderen Kontext stammt.

Ich lese Dir mein Zitat gern noch einmal im Kontext vor: „Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.” – da ging es nicht um WEB oder BLG – da ging es um den Begriff der „Quelle”. Was Du weißt. Zitiere bitte redlich, wenn Du wörtlich zitierst. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:50, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das war kein anderer Kontext. Wir hatten uns über Primär- und Sekundärliteratur unterhalten und inwiefern Autobiographien als Beleg zulässig sind. In diesem Kontext hast du diese Aussage getroffen. Jetzt geht es wieder um die Frage, was als Beleg zulässig ist.

Man kann natürlich cherry picking betreiben und sagen: "Wenn ich einen Beleg gerne im Artikel haben möchte, der eigentlich verboten ist, behaupte ich einfach, dass die Regeln nicht eindeutig sind. Und wenn ich einen anderen Beleg nicht im Artikel haben möchte, behaupte ich bei dem anderen Beleg einfach, dass da die Regeln eindeutig sind." Das wäre cherry picking.

Ich habe dich redlich zitiert. Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst. Danke. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Überprüfe doch Deine Angaben einfach noch einmal und Du wirst herausfinden, dass es genauso war, wie Henriette schreibt und selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob ich sage: unser Regelwerk benutzt Worte unterschiedlich, es gibt keine einheitliche Linie oder ob ich sage: unsere Regeln sind löchrig. Deinen vorletzten Satz solltest du "gefälligst" selbst löschen. Danke! --AnnaS. ^(DISK) 01:45, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht dem zitierten Text widersprochen. Der steht genau so da, wie sie geschrieben hat. Ich habe ihrer Interpretation widersprochen.

Wenn löchrige Worte dazu führen, dass man nicht entscheiden kann, ob eine konkretes Werk als Beleg gültig ist oder nicht, dann ist das letztendlich ein löchriges Regelwerk. Wenn irgendein Wort in einem Nebensatz nicht genau definiert ist, kümmert das keinen. Wenn aber das zentrale Wort des Abschnittes nicht genau definiert ist, dann führt das auch dazu, dass die dazugehörige Regel nicht genau definiert ist.

Außerdem schau dir Henriettes Satz nochmal genau an: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." (Hervorhebung von mir.)

Zum einen macht sich eine Aussage über Wörter (Fachbegriffe). Aber zusätzlich macht sie auch noch eine Aussage über das WP-Regularium als solches.

Sie schreibt nicht: "Das WP-Regularium nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."

Sie schreibt stattdessen: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."

Das heißt, Henriette war sich bewusst, dass wir nicht nur ungenau definierte Fachbegriffe haben, sondern auch, dass das WP-Regularium löchrig ist.

Aber OK, gehen wir mal davon aus, dass ich mich total irre und dass das WP-Regularium nicht löchrig ist, sondern nur die Fachbegriffe ungenau definiert sind.

Selbst dann ist es redlich, darauf hinzuweisen: Wenn man sich hier eng an die WP-Regularien halten möchte, dann muss man sich auch im Klaren darüber sein, dass die dort verwendeten Fachbegriffe nicht genau definiert sind. Und deswegen ist auch ein Zitat redlich, dass auf diese Problematik hinweist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:08, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Grundlagenwissen "Wie zitiere ich korrekt?"

Ausgangspunkt: Ich möchte meine These „4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:” mit wörtlichen Zitaten von Kollegen belegen/illustrieren. Bei der Suche nach Aussagen/wörtlichen Zitaten finde ich folgende Aussage der Kollegin H. in einem längeren Abschnitt: „Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.”

Passt diese Aussage zu meiner These? Naja, die Kollegin H. sagt „Das WP-Regularium …” – das ist eine sehr allgemeine Aussage, denn „das Regularium" ist abgebildet in der Kategorie:Wikipedia:Richtlinien. Die hat 7 Unterkategorien mit weiteren 10 Unter-Unterkategorien und mindestens einem Dutzend Unter-Unter-Unterkategorien + 29 Seiten die direkt in die Kategorie „Wikipedia:Richtlinien“ eingeordnet sind – das ist also eine wenig spezifische und ausgesprochen wenig präzise Aussage hinsichtlich zweier konkreter Regeln/Richtlinien.

Also muß ich genauer nachschauen in welchem Kontext der von mir gefundene Satz steht. In diesem Fall sagt Kollegin H.:

„Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen … . Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking …. Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt.”

Es geht hier also klar nur um den Quellenbegriff. Nur: was genau meint „löchrig”? Gibt es eine Äußerung, die das besser verstehbar macht? Ja, gibt es. Vom gleichen Tag, nur einige Stunden zuvor:

„2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?").„

Zusammengefasst: Kollegin H. äußert sich zum im WP-Regularium benutzten Begriff Quelle und stellt die allgemein gehaltene Aussage in den Raum, daß WP-Regeltexte „löchrig” bzw. „unpräzise" seien.

Zurück zur Ausgangsfrage: Ist das ein Zitat, das zu meiner These „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” passt? Nein. Die allgemein gehaltene Äußerung das Regelwerk sei unpräzise oder löchrig sagt nichts darüber wie „eng” man zwei spezielle Regeln des Regulariums „sehen sollte”; sie sagt nur aus, daß man nicht erwarten darf auf jede an das Regularium gestellte spezielle Frage eine präzise Antwort zu bekommen.

Klar, man kann da etwas hinein interpretieren und unterstellen, die Kollegin H. habe damit eine Aussage darüber machen wollen „wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” – diese Interpretation ist aber ab dem Moment nicht mehr zulässig, ab dem Kollegin H. dieser (sehr) speziellen Interpretation widerspricht. (Man darf einem Sprecher zutrauen, daß er weiß wie Gesagtes oder eine spezielle Aussage gemeint war und was genau er damit aussagen wollte.)

Also schauen wir nach, ob sich nicht ein passenderes Zitat der Kollegin H. findet, daß sich eindeutig(er) auf WP:BLG und WP:WEB bezieht. Ja, das gibt es:

„„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht.” (Henriette 10:42, 25. Okt. 2019)

Danke für die Aufmerksamkeit. Die Diskussion darf sich ab jetzt wieder den Inhalten des Artikels widmen und nicht mehr mir – so interessant bin ich nämlich nicht, daß man stundenlang auf einem Satz von mir herumreiten müßte! --Henriette (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Henriette, ich bitte dich. Wie du selber schreibst, hattest du kurz vorher geschrieben: "WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) (...)" Du beziehst dich mit deinem Vorwurf der Ungenauigkeit also auch explizit auf WP:BLG.

In meinem Post ging es um Ansichten zu BLG. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind. Genau das wird durch das Zitat von dir ausgedrückt. Und genau das war es auch, was du damals gemeint hattest. Da ist nichts unredlich zitiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mag ja sein, daß es (wohl unterschiedliche) „Ansichten zu BLG [gibt]. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind.” – nur war das nicht deine These zu deren Beleg/Beweis Du mein (nochmal: von seinem ziemlich spezifischen Kontext befreites!) Zitat angeführt hast. Deine These lautet(e): „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte.” Genau dazu läßt sich mein zitierter Satz aber nicht aus – wie ich ausführlich dargelegt habe. (Wäre auch ein bisschen sehr knapp und ein bisschen sehr allgemein gehalten für ein so spezielles Thema!).

Es gibt aber einen Satz von mir, der sich spezifisch und so explizit wie es nur sein kann, zu deiner These äußert (den hab ich jetzt so oft zitiert, daß ich ihn hoffentlich nicht noch einmal wiederholen muß?) – aber den zitierst Du nicht. Warum nicht? Weiß ich nicht; deine Motivation ist mir auch egal. Es ging bereits gestern Abend nur und ausschließlich darum festhalten, daß ich mich a) direkt zu deiner These geäußert hatte und b) daher keinerlei Notwendigkeit bestand und besteht irgendein anderes Zitat herzunehmen und mir dann zu allem Überfluß (weil ich dieses andere Zitat zu Recht als unpassend zurückweise) noch vorzuwerfen ich würde nicht zu meinen Aussagen stehen (”Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst.”)

Ich stehe zu meinen Aussagen – und zwar zu 100%; sogar dann wenn sie unfassbar dämlich waren. Wozu ich nicht stehe, ist ein falsches framing meiner Aussagen mittels De-Kontextualisierung. Zitiere bitte redlich, wahrheitsgemäß und vollständig – und nicht nur das, was Dir gerade in die Argumentation passt. Dann haben wir auch eine Basis auf der sich eine Diskussion lohnt. --Henriette (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Ich habe kein falsches Framing durchgeführt. Bei dem zitierten Abschnitt ging es um die Frage, wie genau die WP-Regeln bzgl. der Einschätzung von Belegen sind. Das ist aus dem zitierten Text deutlich und das war auch tatsächlich das, worum es in dem Text ging. Eine De-Kontextualisierung hat auch nicht stattgefunden: Auch wenn man sich den Kontext durchliest, bleibt die Aussage des Satzes erhalten und ändert sich nicht.

Warum ich deinen anderen Beitrag nicht zitiert habe: Weil ich es bei der riesigen Masse an Text, die hier mittlerweile steht, schlicht übersehen hatte. Aber das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat.

Ich habe mir extra die Mühe gemacht, die Meinungen nicht zu parapharasieren, sondern sie nur zu zitieren und dann auch noch den Link zu jedem Zitat herausgesucht, damit jeder sich den genauen Kontext durchlesen kann. Und zu allem Überfluss wird mir jetzt von dir nicht korrektes zitieren vorgeworfen.

Ich habe deine damalige Meinung zu den WP-Richtlinien über Belege korrekt zitiert und es ist aus dem Zitat klar, was gemeint ist. Du stehst weiterhin zu deiner Aussage von damals. Damit ist alles Wichtige gesagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich x-mal darauf hingewiesen habe, daß es ein exakt passendes Zitat von mir gibt und Du es endlich auch gefunden hast (ist ja nicht so, daß ich es nicht schon in meiner allerersten Anwort in dieser Causa verlinkt hatte …): Warum zitierst und verlinkst Du nicht dieses Zitat??! Die Mühe dir nochmal zu erklären warum die Aussage „ … das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat” zwar sehr allgemein gesprochen nicht grundfalsch, in diesem Kontext aber nicht korrekt ist, spare ich mir. Du kannst oder du willst es nicht verstehen oder du kriegst es einfach nicht hin zu sagen: "Sorry, das andere Zitat hatte ich übersehen [ziemliches Kunststück übrigens, das zu übersehen; es steht nämlich in der Zeile unter Jonasters Zitat, das Du ja auch gefunden hattest!]. Stimmt, das passt wirklich besser. Ich tausche es eben aus." Mir egal. Du willst Recht haben. Lass' ich dir halt das Vergnügen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Auf deinen Wunsch hin habe ich das andere Zitat von dir ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten in dem Glauben, man habe dann eine klare Einordnung, welche Belege akzeptabel sind, Eulenspiegel1, halte ich nicht für zielführend, das sind in der Tat eher Eulenspiegeleien. Ich stimme Dir aber zu, dass ich gerade bei umstrittenen Artikeln dafür plädiere, eben eng am Regelwerk formale Grenzen zu ziehen, was belegfähig ist und was nicht. Was für mich außer Frage steht, dass der NZZ-Artikel von Knabe zitierfähig ist. Das heißt aber nicht, dass sämtliche Publikationen (auch die auf seinem Blog) von Knabe definitiv zitierfähig sind, wie Du nahelegst. Es geht nicht um zitierfähige Personen, sondern um zitierfähige Belege. --Jonaster (Diskussion) 08:02, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hat du recht, dass die NZZ eine regelkonforme Quelle ist. Doch gilt das auch für einen Gastkommentar eines Gegners, der schon früher (Focus) falsche Behauptungen über Kahane als Fakt verbreitet hat? So hatte Knabe behauptet, Kahane sei 1984 ausgereist. Der Focus hat daraufhin den Artikel von seiner Website genommen. Seinen damaligen Artikel hat Jens Gieseke 2016 scharf kritisiert.

Knabes schmähende Beiträge über Kahane auf seiner persönlichen Website werden von Qualitätsmedien bekanntlich nicht einmal zur Kenntnis genommen.

Hagalil am 23. Oktober 2019 zu Knabes Gastkommentar: „Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung werden immer wieder von rechtskonservativen und rechtsextremen Akteure in Bezug auf diese Stasi Vergangenheit angegriffen. Und auch jetzt fanden sich wieder die richtigen Kommentatoren ein. ... So suggeriert Hubertus Knabe in einem Vorbericht in der NZZ, die Veranstalter hätten Kahanes Vergangenheit verschleiern wollen und stellt eine absurde Parallele zu einem arabischen Terroristen her.“ --Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jonaster, ich lege nicht Nahe, dass die Publikationen von Knabe auf seinem Blog definitiv zitierfähig sind. Die Zitierfähigkeit von Knabes Blog würde ich in etwa bei der Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten einordnen. Beide haben an ähnlich zitierfähigen Orten gepostet.

Was meinst du mit "Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten"?

Fiona, ja, du hast eine persönliche Meinung zu Knabe. Könntest du dich aber bitte neutral verhalten und auch Belege akzeptieren, die nicht deiner persönlichen Meinung entsprechen.

Dass etwas ein Gastbeitrag ist, ist kein Grund, diesen zu ignorieren. Bei der Zitierfähigkeit von Belegen geht es in WP:BLG um den Publikationsort und nicht um die Frage, ob normal angestellter Journalist oder Gastbeitrag.

Ja, in Hagalil wurde Knabes Beitrag rezipiert. Aber du missverstehst etwas: Die Sache, über die gesprochen wird, muss rezipiert werden. Dass auch Belege rezipiert werden, ist zwar nett, aber nicht notwendig.

Zum Thema Kritik: Ja, unterschiedliche Ansichten werden von unterschiedlichen Leuten gegenseitig kritisiert: Müller-Enberg wurde von Knabe kritisiert. Knabe seinerseits wurde von Gieseke und Jander kritisiert.

Hier übrigens eine weitere Kritik an dem Gutachten von Müller-Enberg: Gutachtenkritik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das las sich oben anders, Eulenspiegel1: Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus. Wenn Du nicht generell die Personen (mit allen ihren Publikationen) gemeint hast, sondern die konkret genannten Publikationen, dann habe ich Dich missverstanden. − Ich halte auch NZZ-Meinungsbeiträge für – mit klarer Standpunktzuweisung – zitierfähig, ganz gleich, ob den sie schreibenden Personen fehlerhafte Sachverhaltsdarstellungen vorzuwerfen oder nachzuweisen sind. Das ist mE dann eben im Artikel darzustellen und nicht zu unterdrücken. Was der Physiker Philipp Lengsfeld hingegen auf seinen privaten Webseiten schreibt zum Gutachten, halte ich aus genannten Gründen für irrelevant. Kann man gerne zur Kenntnis nehmen, spielt aber für konkrete Artikelinhalte keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sind zumindest wir beide uns ja einig. Die Gutachtenkritik ist auch eher als Hintergrund-Info gedacht.

PS: Weiter oben wurde Kahanes Ausreise angesprochen: Kahane ist tatsächlich 1984 aus der DDR ausgereist. Allerdings nicht Anetta Kahane, sondern Sabine Kahane: Biographie von Sabine Kahane --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers und Stasiforschers mit untadeliger Reputation, die von Qualitätsmedien rezipiert wurde, ist nicht auf der gleichen Ebene wie ein Meinungsbeitrag von Knabe in welchem Medium auch immer. Knabes Reputation ist mehr als angekratzt, seine Website wird nicht rezipiert, nicht einmal im Focus kann er sein Eifern gegen Kahane unterbringen. --Fiona (Diskussion) 07:44, 28. Okt. 2019 (CET) Private Websites und Blogs sind sowieso als Quellen irrelevant.Beantworten

Salzborn beruft sich sowohl auf Knabe als auch auf Lengsfeld und solange eine Atobiografie und Interviews mit der Lemmaperson im Artikel als Quelle bemüht werden müssen, brauchen wir uns über sowas nicht unterhalten. Lerne: nur weil jemand Kritik übt, ist er nicht unneutral odert seine Meinung irrelevant. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

"Lerne" - WP:Wikiquette. Und ganz sicher "beruft" sich Salzborn nicht auf Knabe und Lengsfeld. "Lerne" - verstehend Quellen zu lesen.--Fiona (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Bitte WP:BLG beachten: Für die Eignung als Beleg kommt es auf den Publikationsort und nicht auf den Autoren an. Das heißt:

• Eine private Webseite ist nicht geeignet. Egal, ob es die private Webseite von Knabe oder die private Webseite von Müller-Enberg ist.
• Eine parteiische Webseite wie Kahanes Stiftung ist ebenfalls nicht geeignet. Egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht. Zu anderen Punkten, in denen die Stiftung nicht parteiisch ist, ist diese Webseite wiederum als Beleg geeignet.
• Eine angesehene Zeitung wie die Neue Zürcher Zeitung ist geeignet. Ebenfalls egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht.

Hier nochmal der Hinweis auf WP:BLG. Es geht dort immer nur um die Reputabilität des Pulikationsortes, nicht um die Reputabilität der Autoren.

Da hier regelmäßig von Rezeption gesprochen wird: Rezeption ist wichtig, um die Relevanz einer Lemmaperson oder die Relevanz eines Abschnittes im Artikel festzustellen. Rezeption ist jedoch nicht da, um zu beurteilen, ob ein Beleg geeignet ist. 90% der Belege in diesem Artikel haben keinerlei Rezeption erfahren. (Quasi alle Zeitungsartikel.) Sollen diese jetzt aus dem Artikel gelöscht werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Da es offenbar nicht vorwärts geht und der Satz-für-Satz-Konsens natürlich lähmen kann:

Gibt es einen User, dem alle zutrauen würden, den umseitigen Artikel zu verbessern? Was also nicht zwingend hieße, daß jeder hinterher voll zufrieden mit dem Artikel wäre, aber merklich zufriedener als jetzt? Wenn man einen solchen benennen könnte und - immer auch nach Stand der Disk - erstmal machen ließe, käme diese Disk vielleicht etwas von ihrem momentanen Tonfall weg.

Denkbar wäre z. B. Maupre, da der sich zwar gegen Hagiographien ausgesprochen hat, andererseits sich aber stets wertschätzend über die Lemmaperson äußert - was ich für nicht minder wichtig halte (Distanz, aber prinzipielles Wohlwollen).

Es wären auch andere KollegInnen denkbar - z. B. solche, die sich hier bislang nicht geäußert haben, die aber "beide" Seiten für gute und neutrale Autoren halten. Hozro z. B, hat, bevor er zum Flusspferd mutierte, sehr differenziert diffizile Biographien geschrieben. Ist aber nur exemplarisch gemeint - ich weiß auch bei keinem der beiden Genannten, ob er darauf Lust hätte.

Man könnte auch eine Reihe von möglichen Autoren vorschlagen und dann abstimmen. Aber die Person, für die man sich entschiede, hätte freie Hand für einen festzulegenden Zeitraum. In welchem natürlich alle Änderungen diskutiert würden. Nur eben ohne ein "Vetorecht" des Einzelnen. --Elop 11:08, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller hat sich fundiert und geduldig mit Brainswiffer und Graf Umarov tagelang auseinandergesetzt - vergeblich; die beiden beharren auf ihrem POV, der nach den von ihnen nicht akzeptierten Dritten Meinungen von weiteren Usern nicht geteilt wird. Karl hat ausdrücklich geschrieben:

• „Es gibt jetzt eine Zusammenfassung von Fiona (siehe oben), welche das bisher ausdiskutierte zusammenfasst und sehr gut wiedergibt.“ .... Ja - ich bestätige nochmals, dass als konsolidierte Fassung des Kapitels Familie, die Version von Fiona, die ich auch nicht besser hätte formulieren können, zur Abstimmung bereit steht.“ --Fiona (Diskussion) 11:54, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich wäre mit Benutzer:Kurator71 einverstanden und schlage ihn hiermit vor. Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hi Graf Umarov, das ehrt mich und ich danke für die Vorschlag, befürchte aber, dass eine Person damit überfordert ist. Der Artikel ist so auf Konsens getrimmt und gezeichnet von den jahrelangen Kämpfen um jedes Wort, dass man den Artikel im Grund eindampfen und erst mal wieder zu einem biographischen Artikel machen müsste. D. h.: radikal kürzen, kompletter Neuaufbau streng entlang anhand von WP:NPOV und WP:BLG. Gruß, --Kurator71 (D) 13:02, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Danke für diese klaren Worte. Auf Dein Urteil geb ich immer noch viel. In der Sache, dass das keiner alleine kann - so wie hier über die Kritiker hergefallen wird, stimm ich zu. --Brainswiffer • Disk 21:32, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Nach Mautpreller und Karl haben sich Henriette, Anna, Miraki, Andropov, Jonaster in der Artikeldiskussion positioniert und diskutiert. Jürgen Oetting hat genervt abgewunken. Wieviele gute Autoren sollen denn noch "verschlissen" werden, weil es User gibt, die POV externer Blogs in den Artikel transportieren wollen?--Fiona (Diskussion) 11:59, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ich halte überhaupt nichts davon jetzt das nächste "Verfahren" zu erfinden (aber meinetwegen probiert es). Deutlich sinnvoller wäre es erstmal mit dem Ergebnis des Karl'schen Verfahrens zu Stuhle zu kommen. Wir haben da oben einen Vorschlag für einen Textabschnitt, der gemeinsam erarbeitet wurde, also sollten unter Diskussion:Anetta_Kahane#Stimmen_zum_Fazit_und_Textvorschlag_oben die Stimmen gesammelt werden (obwohl ja auch das, wie ich gerade sehe, wieder nicht recht ist – und das, obwohl wir wir uns alle über dieses Vorgehen geeinigt hatten … ich frage mich wirklich wieviele Runden der Meinungsbildung hier noch um 7 oder 8 Sätze gedreht werden sollen …). --Henriette (Diskussion) 12:17, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das es hier zum Glück auch Leute mit unterschiedlicher Meinung gibt, mit denen man sich vernünftig unterhalten kann, bedeutet trotzdem nicht, dass die Recht haben :-) "Positioniert" ist auch ungleich Recht haben. So herabwürdigend wie Du eben und öfter vorher gehen wenige ran - und die verhindern eine Klärung insbesondere. Der Grundkonflikt hier ist einschliesslich Archiven dutzenfach beschrieben, aber nicht gelöst. Ich bezweifle, dass eine Person das kann. --Brainswiffer • Disk 12:16, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich redete von verbessern. Das kann keine Person?

Dann solltet Ihr den Artikel so, wie er ist, einfrieren. --Elop 12:42, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ok, trotz dieses feinen Unterschiedes geht es um Schreiben (oder Löschen). Und beide Positionen sind relativ klar - wenn er sich für eine entscheidet, wird immer die andere motzen. Nicht immer gibt es einen Dritten Weg. Und die jetzige Fassung ist zum Einfrieren für die Kritiker seit mehreren Jahren eben zu einseitig. --Brainswiffer • Disk 13:03, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Möglicherweise würde „den Kritikern” ein Realitätsabgleich guttun? An der Fassung des Textes wird sich genau so lange überhaupt nichts ändern, wie a) „die Kritiker” sich nicht an den inhaltlichen Ausgestaltung produktiv und aktiv beteiligen und b) irgendwann mal anfangen darüber nachzudenken was vollständige Verweigerung eines jeden Kompromisses und ständiges wieder-von-vorn-diskutieren-wollen jeder geduldig ausgehandelten Minimal-Einigung bedeutet.

Ich fand die Idee "1 Kommentar pro Tag" übrigens hervorragend. Wenn ich es richtig sehe, ist allerdings das Kommentar-Kontingent bis Ende dieser Woche bereits ausgeschöpft … --Henriette (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wie schon die alten Römer sagten: Wenns passt,...! DEINE Realität oder DIE Realität? Und die inhaltliche Ausgestaltung scheitert doch an formalen Abwehrschlachten, wie man nachlesen kann :-) --Brainswiffer • Disk 18:41, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich war zwei Wochen weg, wurden es hier besser? Nein, einige die noch nicht weg waren, können mangels Sachargumenten einfach nicht anderes als ad-personam zu argumentieren und die Lösung darin zu sehen, dass bestimmte Leute still sind. Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

"was vollständige Verweigerung eines jeden Kompromisses und ständiges wieder-von-vorn-diskutieren-wollen jeder geduldig ausgehandelten Minimal-Einigung bedeutet" Mir fällt im Augenblick nur eine Person ein, auf die das zutrifft:

Bei KarlVs Vorgehen hatten wir mühsam für den Abschnitt Familie Satz für Satz einen Minimalkonsens geschaffen. Und dann kommt plötzlich Fiona und macht einen Textvorschlag, der die ganzen Diskussionen zu den einzelnen Sätzen ignoriert (mit Ausnahme vom Ort des Kennenlernens der Eltern).

Ebenfalls ziemlich dreist: Erst schreibt Fiona: Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. und weiter unten dann Ich habe das Verfahren allerdings so verstanden, dass Texte auf Validität und Sachlichkeit geprüft werden sollen.

Bei ihrem Vorschlag ändert sie dann allerdings im Alleingang Sachen, die mit Neutralität nichts zu tun haben: Sie streicht, dass die Eltern heirateten, sie erwähnt, dass die Eltern als Kommunisten nach Ost-Berlin zogen und sie erwähnt dass die Mutter im Sammellager Drancy war.

Erst weist sie darauf hin, dass es nicht um Geschmacksänderungen geht, dann macht sie jedoch selber Geschmacksänderungen. Sie weist darauf hin, dass es bei dem Verfahren darum gehen soll, Neutralität herzustellen. Dann macht sie Veränderungen, die an der Neutralität nichts ändern.

Alles in allem erhöht es nicht gerade das Vertrauen in den Gesprächspartner, wenn diese sich nicht an ihre eigenen Regeln hält.

Ein weiterer Minimalkonsens war, als Jonaster und ich mich darauf geeinigt haben, was ein geeigneter Beleg ist. Hier war es Fiona, die dieser Einigung widersprochen hat.

Kompromissvorschläge (also Vorschläge, die einen Kompromiss enthalten) habe ich auf dieser Seite bisher noch nicht gelesen. Aber kann sein, dass ich etwas überlese. Könntest du mal ein Beispiel für einen Kompromissvorschlag bringen, der von der anderen Seite abgelehnt wurde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Freunde, ich hab momentan keine Zeit und keine Lust. Ich durfte insbesondere Brainswiffer in letzter Zeit etwas zu oft erleben. Meine Zeit ist mir mittlerweile zu schade dafür, einem Diskussionspartner auf seine Fragen nach bestem Vermögen zu antworten, wenn er fünf Minuten später fröhlich erzählt, dass ja niemand etwas zu seinen Fragen sagen will (mit Zwinkersmiley, haha). Und das nicht nur einmal, sondern zehnmal. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, schreibe ich vielleicht mal einen Entwurf, aber Moderation mit Brainswiffer ist für mich schlicht vertane Zeit. Wenn das jemand anders machen will, hab ich alle Hochachtung dafür, ich machs nicht mehr. Irgendwann ists auch genug.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Geht klar, ich bin schuld, wenn das was du schreibst und zu schreiben glaubst nicht kongruent ist ;-) Eure komische unprofessionelle Stellungnahme hat hiermit aber nichts zu tun und es gilt auch: vielmal das Gleiche schreiben bedeutet auch nicht Recht haben. Deine Taktik ist eigentlich auch ziemlich durchsichtig. Man braucht nur etwas länger. Und mich "niederschreiben" scheint nicht mehr so einfach wie früher ;-) Ich will hier trotzdem immer noch einen fairen, aber neutraleren Artikel, der sie nicht glorifiziert und Kritik zulässt und bin nicht der Einzige zum Glück. "Alles gut" verträgt sich halt nicht damit ;-) --Brainswiffer • Disk 21:08, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Erzähl keine Märchen. Das ist das Allerletzte, was Du willst.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das Allerallerletzte ist, dass du nun noch bestimmen willst, was ich wollen soll. "Ich bin gewollt worden" ;-) Das ist jetzt aber schon nicht mehr Dein Niveau ;-) Ich glaube ja wirklich manchmal, dass manche sich hier wirklich für eine Art bestimmende Elite halten. Hätte ich nicht mal was dagegen, wenn es zu einer neutralen Wikipedia führt, die den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ und nachvollziehbar darstellt. --Brainswiffer • Disk 21:25, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Die Sache ist viel einfacher. Für eine Diskussion ist ein gewisses Grundvertrauen notwendig. Ich habe das lang genug unterstellt, aber ich hab es nicht mehr. Du willst keinen fairen Artikel, Du willst eine Art Handel mit Verschmuddelungsrechten, und Du weißt sehr genau, was Du da tust. Ich hab gegenüber Dir kein Jota mehr Assume good faith.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Dann können wir nur noch drüber reden, wer wem am längsten nicht mehr traut ;-) Ich denke, bei mir war es eine erfolglose VM von Dir beim VDS. Und was Du willst, kann man kürzer fassen: NICHTS. Alles soll so bleiben wie es ist und Deine langen Ansprachen sollen vor allem dem Abwimmeln und Einschüchtern dienen. Kurator hats oben gerade nochmal deutlich gesagt, wie der Artikel einzuschätzen ist. Und wir beide müssen nun nicht mehr heucheln. Nimm das, was ich schreibe, so wie es ist. Deuten will gelernt sein - du kannst es nicht, es kommt immer die Bashingabsicht zu sehr durch. --Brainswiffer • Disk 21:41, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Kurator hat wahrscheinlich recht, aber das hat nichts damit zu tun, was Du hier tust. Überhaupt nichts. Du betreibst hier bloß wieder mal Umarmungstaktik.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Dich? ;-) Wenn Kurator Recht hat, dann ist auch die Kritik der Kritiker nicht so ganz falsch und die langen apologetischen Reden der Verteidiger des aktuellen Zustandes sind falsch? --Brainswiffer • Disk 21:47, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nonsens. Der Artikel ist gar nicht übel, er hat halt ein paar Schwächen. Aber er ist offenkundig in der Sackgasse. Wenn man daran was ändern will, muss man einen neuen Ansatz versuchen. Ganz sicher hilft nicht der zähe Kampf um Millimeter. Von Dir wird da nichts kommen, Du hast es schon wochenlang bewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Selber Nonsens! Immerhin gibst Du auch zu, dass man hier keinen Millimeter vorwärts kommt. Dazu gehören ja immer 2 Seiten. Und man kann nur Probleme lösen, wenn sich alle einig sind, dass es überhaupt ein Problem gibt. Die Diskussion hier ist doch festgefahren zwischen "alles ist gut und richtig" und dem Aufzeigen der Probleme. Alles wegwerfen und neu anfangen wäre zumindest eine ganz neue Variante ;-) Und ehe ich was schreibe, sollten erst mal die Vorschläge anderer mal zuende diskutiert und umgesetzt werden. Es liegen genug auf drm Tisch wie die Neutralisierung der martialischen Überschrift. Und wie mit Vorschlägen umgegangen wird, siehst du an der Einleitung von Agentjöerg. Wird einfach ignoriert. --Brainswiffer • Disk 22:03, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ein paar Schwächen - das ist die Normalität von 90 % aller Artikel, die nicht ausgezeichnet sind. Daran kann man arbeiten, wenn man es kann und will, und dazu wurden Ansätze gemacht - doch von dir in Grund und Boden zerredet. Von ist ist nichts gekommen, nichts, das hast du bewiesen, du hast den Artikel nicht einmal gelesen, wie deine Verblüffung zeigte. Nicht der Artikel ist in einer Sackgasse - Graf Umarov und du, ihr habt andere Ziele als eine Verbesserung des Artikels.--Fiona (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ach Fiona ;-) Das hat langsam den Charakter einer Verschwörungstheorie, was Du hier über mich verbreitest. Ich existiere gar nicht und der Graf auch nicht und ich kann gar nicht lesen, hab gar keinen Computer, alles klar. Früher hab ich immer befürchtet, du willst mich mit solchen Provokationen zu unbedachten Äusserungen bringen, damit Du mich "melden" kannst. Heute muss ich darüber selber lachen. Mit MP kann man sich bei allen Differenzen wenigstens noch unterhalten. Deine Beiträge kann ich ganz ehrlich nicht mehr wirklich ernst nehmen. --Brainswiffer • Disk 22:32, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Trotz Deiner Lustlosigkeit antwortest du aber auch immer wieder ;-) Es lebe die Konsequenz ;-) --Brainswiffer • Disk 22:37, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Maupre:

Sorry, daß ich Dich hier mal so einfach zum Thema gemacht habe.

Braineys Posts nebst den von Dir auch angemerkten Zwinkersmilies zeugen doch deutlich davon, daß es ihm um so etwas wie "Spielen" oder Betrollung geht.

Gleichwohl nervt es mich, daß auch mir der Artikel nicht gefällt. Aber ich beobachte ihn ja auch nicht.

Mein "allgemeiner" Vorschlag:

Sucht den Dialog, aber spart Volltrolle aus! Die spielen keine Rolle, wenn sich redliche Menschen austauschen.

LieGrü --Elop 00:07, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Kannst du deine für mich kryptische Einlassung so formulieren, dass sie verständlich wird? Wer sind Volltrolle? Was meinst du mit wennsich redlicher Menschen austauschen? --Fiona (Diskussion) 00:20, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das ist doch selbsterklärend.

Die Leute, die an einem guten Artikel "Anetta Kahane" interessiert sind, tauschen sich aus.

Und die, denen es einfach nur um "Spiel und Spaß" gehen sollte, halten das Maul bzw. werden ignoriert. --Elop 00:57, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten