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• Harald Kujat: Die Türkei wollte einen Nato-Bündnisfall herbeiführen
• Fuat Avni: schon seit dem Oktober, seit dem Russland Militäreinsatz - Gruß --91.10.54.96 19:27, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die erste Quelle ist von 2014, kein Zusammenhang.

Die zweite Quelle erwähnt, dass die Russen tatsächlich Grund gehabt hätten die Türkei zu meiden. Der Abschuss war durchaus angekündigt. Die Quelle ist leider sein Blog.--Pauelz (Diskussion) 16:47, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Pa entfernt--MBurch (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2015 (CET), im Kontext ergibt das Null Komma nichts Sinn.--$$$‎ %%% 13:33, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was für einen Linienflugunfall gilt, gilt sicher nicht für militärische Auseinandersetzungen. --$$$‎ %%% 13:35, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist sicher nicht Blöd, bitte Beleidigungen unterlassen! Hast Du gelesen um was es geht? Eher nicht. Russland läd Experten von anderen Ländern ein der Auswertung der Blackboxdaten beizuwohnen. Und hat dies sogar den Briten angeboten obwohl die in keinem Zusammenhang mit dem Vorfall stehen. Es ist normal das bei einem Vorkommniss (auch bei Militärflugzeugen) der Betreiberstaat, die Auswertung macht. Wenn (wie hier) das ganze in einem befreundeten Luftraum passiert ist und die Trümmer auf dessen Staatsgebiet sind wird auch dieser Staat in die Untersuchung einbezogen sowie der Staat des Flugzeugherstellers (was hier ja auch wieder Russland ist). Ganz klar werden auch bei Abschüssen von Militärflugzeugen solche Auswertungen gemacht, wenn die möglichkeit besteht eine verwendbare Blackbox zu sichern (was halt in Konflikten selten der Fall ist). Nur schon aus taktischen Gründen um ein solches Vorkommniss in zukunft zu vermeiden sind der Flugzeugbetreiber, der Verbündete in dessen Luftraum es pasiert ist und der Flugzeughersteller an so einer Auswertung interessiert und diese teilt man üblicherweise nicht mitUnbeteiligten oder gar zur eigenen Position kritischen Staaten (was bei der Beziehung Russland GB der Fall ist). Daher ist das durchaus passend hier in wikipedia darauf hinzuweisen das so ein Angebot etwas spezielles ist. FFA P-16 (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Beim F/A-18D crash in Frankreich sindan der Untersuchung nur Frankreich (da in deren Hoheitsgebiet), die Schweiz (da Betreiber der Maschine) beteiligt sowie die technische Assistenz der USA (Hersteller des Flugzeuges/ Blackbox). Da wird auch nicht Grossbritanien, oder z.B. Finnland (Auch F/A-18D betreiber) zur Auswertung eingeladen.FFA P-16 (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich bleibe dabei, das ist vollkommen daneben. --$$$‎ %%% 22:34, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Man sollte eher erwähnen, dass die Türken den Piloten indirekt ermordet haben und sich um tolle Fernsehbilder gekümmert haben, sie hätten sich lieber um Blackbox kümmern müssen. --$$$‎ %%% 22:43, 12. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Falscher Abschnitt, das wird weiter oben schon besprochen.--MBurch (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Ich sehe jetzt nicht wieso das so vollkommen daneben sein soll und wieso man deswegen gleich persönlich werden muss bzw. einen Edit-War anfängt. Gibt es sachliche Gründe die gegen den Satz sprechen?--MBurch (Diskussion) 23:58, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Tuta. Was bitte ist daran total daneben, dass das Angebot das auch am Vorkommnis nicht beteiligte Länder Experten zur Auswertung senden können, das Grossbritannien direkt eingeladen wurde und man auf diese Besonderheit hinweist? Bitte sachliche Argumente bringen. FFA P-16 (Diskussion) 00:48, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man solche Edits machen kann. --$$$‎ %%% 01:23, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Tuta, Was kannst Du nicht verstehen? Bitte konkrete Aussage machen, ich sehe nicht was daran unverständlich ist. Nur weil du etwas nicht verstehst muss das nicht gelöscht werden. FFA P-16 (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kann man diesen Satz den belegen? Ansonsten bleibt es eine Behauptung. --Benqo (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Benqo, es sind dazu im Artikel zwei Belege vorhanden : .^[1][2] FFA P-16 (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

1. ↑ http://de.sputniknews.com/politik/20151209/306327275/putin-laedt-britische-spezialisten-zur-auswertung-der-flugdatenschreiber-ein.html
2. ↑ Blackbox des Kampfjets gefunden: Putin bittet Cameron um Hilfe bei Auswertung. In: n-tv.de. https://plus.google.com/118398504470807896139, abgerufen am 10. Dezember 2015. 

Mensch sei doch vernünftig, dieser Satz ist volkommen überflüssig und hat im Artikel nichts zu suchen. Ende aus. Ich debatiere über solche klare Sachen nicht mehr. --$$$‎ %%% 03:12, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kannst Du bitte begründen warum der Satz überflüssig sein soll?~Du hast kein Argument gebracht! Du kannst nicht davon ausgehen das jeder Wikipedia Leser weiss das es bei Militärischen Luftfahrzeugen unüblich ist Experten von nbeteiligten Nationen an der Auswertung zu beteiligen.FFA P-16 (Diskussion) 03:18, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Satz ist komplette Theorifindung und nicht würdig einen Wikipedialehrling, der länger als eine Woche mitmacht. Manchmal ist ganz gut zu Grundlagen zurückzukehren und nicht wild herumzueditieren. --$$$‎ %%% 03:21, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gin eine vernünfige Quelle, wo dieser Gedanke drin ist. --$$$‎ %%% 03:27, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Warum muss man Sätze reinschreiben, die nicht belegt sind und jede Logik widersprechen??? --$$$‎ %%% 03:25, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@ Tuta Was wiederspricht da jeder Logik!! Bitte erklären!!! Es scheint das Du überhaupt keine Ahnung von Aviatik hast, wenn Du allen ernstes denkst das es üblich ist das bei einen Vorfall mit einem Militärflugzeug experten aus unbeteiligten Ländern an der Auswertung teilnehmen. Nein ich bin kein Wikipedia Lehrling der erst ein paar Wochen dabei ist, ich bin schon seit ein paar Jahren aktiv und zwar meist im militäraviatischen Bereich.FFA P-16 (Diskussion) 03:52, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und natürlich, du musst die Leser des Artikels als kleine Kinder belehren und die Russen beschuldigen, dass sie die übliche Vorgehensweise nicht einhalten. Nur die Russen sind die, die diese Regeln jetzt neu aufstellen. --$$$‎ %%% 03:35, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Tuta. Es geht nicht darum Leser zu belehren, es gibt Leser die wissen das und andere wissen das nicht, und die die das nicht wissen können die Information erst richtig gewichten wenn sie wissen das das nicht die Regel ist. Das hat gar nichts mit Russen beschuldigen zu tun, es zeigt ja auf (was ja positiv für die Russen ist) das sie über das normale Prozedere hinaus gehen und die informatione transparent teilen wollen, und das ist ja gerade wichtig wenn Aussage (türkei) gegen aussage (Russland/syrien) steht. FFA P-16 (Diskussion) 03:52, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

worum streiten euch denn? es gipt nur ein Proplem das sein wer das Pilot hat erschossen am Fallschirm hängen ist das richtig? (парашют) (nicht signierter Beitrag von Higgins Wassili Rachmaninow (Diskussion | Beiträge) 04:09, 13. Dez. 2015 (CET)) @Higgins Wassili Rachmaninow Nun das der Pilot erschossen wurde ist sehr tragisch. In diesem Abschnitt der Diskussion geht es jedoch um die Reaktion von Russland und unter anderem ist eine der Reaktionen von Russland das es eben, um Transparenz zu beweisen, die Auswertung der Black-Box auch mit experten von nicht beteiligten Ländern durchgeführt werden kann. FFA P-16 (Diskussion) 05:20, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal, dieser Satz ist wertend und beleidigend für Russland und deine eigene Konstruktion, wenn du eigene Geschichten schreiben willst, dann sei ein Fantasy Buch Schreiber, wenn dein Buch gut ist, werde ich es gerne lesen. Du hättest den Satz auch neutral schreiben können, z.b.

Diese Auswertung der Blackbox ist kein Alltag, weil Grossbritannien ein NATO-Land ist und nicht direkt beteiligt ist. ^^--$$$‎ %%% 11:42, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Tuta Hör sofort auf mit Beleidigungen! Und was bitte soll an dem Satz beleidigend sein für Russland? Kapierst Du so einen einfachen Satz nicht, Textverstäntnis? Der Hinweis das dies nicht üblich ist ist doch nicht eine negative Bewertung. Es verdeutlicht ja das Russland bei der Sache über das übliche Vorgehen hinaus geht und besonders um Transparentz bemüht ist. Das ist doch etwas was für Russland positiv ist. Wie Du ja selbst schreibst hat Russland den NATO- Staat Grossbritannien eingeladen, das ist doch gerade erwähnenswert das Russland einen Russland kritischen Staat zur Auswertung einläd. Was soll daran wertend und beleidigend für Russland sein? Ich versuche hier Neutral zu sein, aber das ist ja nun ein Punkt der Positiv für Russland ist.FFA P-16 (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hör auf mit Unsinn, ich mache einen Vorschlag und gehst Amok, bist du nicht bereit ein wenig nachzudenken.

Gebot der Stunde

• Wikipedia:Keine Theoriefindung
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt
• Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen --$$$‎ %%% 18:55, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Tuta Was bitte soll daran nicht Neutral sein? Allso was Du an meiner Aussage nicht verstehts und so wie Du die Sätze schreibst habe ich zweifel ob Du den Sinn deutschsprachiger Sätze richtig verstehst. Nein Du betreibst Theoriefindung.. Bitte beweise das es (nach deiner Ansicht) normal ist bei Vorkommnissen mit Militärluftfahrzeugen Experten von nicht beteiligten Staaten beizuziehen. Bitte bedenke das z.B. bei den 3 [1] [2] F/A-18D abstürtzen in den letzten Jahren und dem Cougarabsturz oder dem CH-53 absturtz nur immer die Beteiligten Nationen an der Untersuchung mitwirkten. Bitte befasse dich erst einmal mit Militärluftfahrt.FFA P-16 (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Lass den Satz weg und mach vernünftige wp-Arbeit. Ist das so schwer zu begreifen - und studiere die Grundlagen der wp. Wenn du umbedingt schöpferisch sein willst, schreibe ein Fantasy-Roman. --$$$‎ %%% 19:20, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

3M: Der Satz stellt ganz klar Russland in ein besonders positives Licht, weil er klarstellt, das, entgegen der üblichen Gepflogenheiten hier auch unbeteiligte Drittstaaten an der Auswertung beteiligt werden sollen, sprich besonders viel Transparenz hergestellt wird. Warum sollte das unbedingt verschwiegen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Sache um sich ist für Russland nicht positiv und nicht negativ, nur die Formulierung ist beleidigend und defintiv nicht neutral. --$$$‎ %%% 13:35, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kannst Du bitte mal darlegen, für wen das beleidigend sein soll? Für Russland definitiv nicht, also muss wer anders gemeint sein. Wer? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ganz einfach, weil der Satz tadelt, dass sich Russland nicht so verhält - wie üblich - was nicht sein sollte, weil das hier ganz klar ein Präzedenzfall ist. --$$$‎ %%% 14:01, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das liest Du aus dem harmlosen Satz heraus? Da gehört aber ein gerüttelt Maß an ABF dazu, diesen Satz derart zu interpretieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bei ABF steht

ABF steht als Abkürzung für:

   Abaiang Atoll Airport nach dem IATA-Code
   ABF (Messe) (Ab in den Frühling), eine Messe in Hannover
   Alevi Bektaşi Federasyonu
   Allerbester Freund bzw. Allerbeste Freundin im Netzjargon
   Arbeiter-und-Bauern-Fakultät an DDR-Universitäten
   Arbeitsgemeinschaft Biblische Frauenarbeit, eine Mitgliedsorganisation der Deutschen Evangelischen Allianz
   Associated British Foods
   Auftragsbearbeitung und Fakturierung, Programmteil vieler Warenwirtschaftssysteme
   Austrian Baseball Federation

Abf. steht für:

   Abfahrt, die Abfahrtszeit in einem Fahrplan

Was hast du gemeint? --$$$‎ %%% 14:15, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Gegenteil von assume good faith, kurz AGF, einer üblichen und allseits bekannten Policy der WP, assume bad faith eben. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 14:20, 13. Dez. 2015 (CET))Beantworten

Was hast Du eigentlich jetzt gemeint, wer da wie und wodurch beleidigt sein soll. Russland kann es nicht sein, die könnten höchstens, wie Anidaat unten andeutet, einen propagandistischen Sieg mit dieser für sie sehr positive Meldung einfahren, was ich bezweifle. Wer wird also durch diesen Satz beleidigt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

3M Es ist ja allen klar, dass das ein rein politischer Vorgang ist; es werden sonst keine Blackboxes auf dem Schreibtisch von Präsidenten präsentiert, dazu noch herein getragen vom Verteidigungsminister. Reine Show. Und alles Andere ist eine Propagandaidee und noch keine Tatsache also auch nicht so in den Artikel zu schreiben.

Ich würde das kürzen auf einen Inhalt worum es wirklich geht und maximal ein Satz: "Russland hatte den NATO-Staat Grossbritannien eingeladen, sich an der Auswertung des Flugdatenschreibers zu beteiligen." Hingegen ist die Erwähung, dass das "(sehr) unüblich" sei, tatsächlich eine Unterstützung der russischen Propagandabemühung und daher weg zu lassen. Der Grund: Wir wissen jetzt noch nicht ob das geschehen wird. Eine propagandistische Einladung mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich Britannien nicht darauf einlässt, hat das Ziel, das in den Köpfen der Leute zu verankern, nicht aber das Resultat (dass das eben vielleicht gar nicht geschehen wird) oder Anderes (zum Beispiel eine andere Flugabschuss-Untersuchung).

Wie erfolgreich die Propaganda ist sieht man daran, dass der Umstand jetzt schon doppelt im Artikel steht: Die Spekulation wie sie im Artikel steht "Er soll durch russische und internationale Experten gemeinsam untersucht werden." ist bislang nur eine russische Propagandaidee und ist in dieser Verdoppelung ganz weg zu lassen. --Anidaat (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Anidaat. Nein, das gehört da rein das es unüblich ist das auch Experten von nicht beteiligten Staaten zur Auswertung der Blackbox von Militärluftfahrzeugen eingeladen werden. Das ist nunmal aussergewöndlich, egal ob es wie Du sagst "Propaganda" ist oder nicht, und bitte nicht den Russen den Schwarzen Peter unterschieben wenn die Briten nicht darauf eingehen. Bitte versuche neutral an die Sache ranzugehen.FFA P-16 (Diskussion) 18:51, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also entweder ist es relevant ganz unabhängig ob es die Russen sind oder nicht. Wenn es relevant ist, dann hat es seine Berechtigung und sonst halt eben nicht. Gibt es denn vergleichbare Zwischenfälle? Also ich kenne keine.--MBurch (Diskussion) 21:08, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wieviele Flugzeuge wurden denn in einer ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) seit dem Ende des kalten Krieges abgeschossen? Wieviele davon wurde hinsichtlich der Ursache und den Umständen untersucht? Wichtiger erscheint mir, klarzustellen, ob nun Cameron die Mitwirkung angeboten oder Putin darum gebeten hat. Dazu gibt es nämlich unterschiedliche Versionen.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Markscheider. So auf die schnelle kommen mir seit dem Ende des kalten Krieges nur zivile Maschinen in den sinn die abgeschossen wurden. Militärmaschinen in einer ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) sind mir gerade nicht bekannt. Jedoch nur schon bei Unglücken (technisches, menschliches Versagen) mit Militärflugzeugen /Helis sind mir nur Fälle bekannt wo dann nur Experten von Betreiberstaat, Staat in dessen Luftraum das Unglück passiert ist und dem Herstellerstaat bei der Auswertung beteiligt waren (z.B. Crash des Bundeswehr CH-53 in den Schweizer Alpen). Daher finde ich es muss darauf hingewiesen werden das Russland einen neuen Weg geht und offeriert das Grossbritanien sich an der Auswertung beteiligt. Das ist ja nichts negatives gegen Russland. Es sollte auch klar sein das Russland als Betreiber und Hersteller der Su-24 und der Blackbox wohl selbst am besten geeignet ist um diese auszuwerten. Ich denke in diesem Artikel darf man jede positive wie auch negative Aktion aller beteiligten wiedergeben.. nur so gibt es ein ausgewogenes Gesammtbild. Selbstverstäntlichkann man das ändern falls wirklich ein Fall auftaucht wo dieses ungewöndliche Vorgehen schon einmal stattgefunden hat.FFA P-16 (Diskussion) 22:51, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es ist doch jetzt völlig egal, ob dies für Russland ein propagandistischer Erfolg sein könnte ( - dem dsbzgl. ja dann vermutlich ein türkischer Misserfolg gegenübersteht). Nicht wegen Russland oder der Propaganda - sondern, weil dies doch nun wirklich feinste Theoriefindung ist!
Die Entscheidung, die Ungewöhnlichkeit eines solchen Angebots (bzw. das Angebot selbst) im Artikel zu erwähnen, nicht vom (belegbaren) Fakt selbst abhängig zu machen, sondern von Spekulationen darüber, ob GB auf das Angebot eingeht (und egal, wie sie sich entscheiden, das weitere Vorgehen von Spekulationen darüber, warum sie sich wohl so entschieden) und dies auch noch offen als Entscheidungsgrundlage darzustellen, ist wohl alles andere als ein Neutraler Standpunkt.

Selbstverständlich ist die Präsentation der "Beweisstücke" (sowie das Angebot einer gemeinsamen Auswertung) auch eine Inszenierung!
Aber einen Flugschreiber mit großem Tamtam zu präsentieren, ist doch wohl ganz eindeutig eher der Normalfall als die Ausnahme. (Und auch, evtl. möglichen Vertuschungsvorwürfen mit demonstrierter Transparenz zu begegnen - umso mehr, wenn man meint, gute Karten auf der Hand zu haben. So weit - so gewöhnlich.)

Die Gegenpartei (die ja GB als Mitglied der NATO hier auch vertritt) im Falle eines solchen Abschusses in die Untersuchung einzubinden, als nicht ungewöhnlich zu behaupten, sollte zumindest belegt werden können - denn sie widerspricht (wahrscheinlich nicht nur meiner Meinung nach) jeglicher Erfahrung! Es ist auch überhaupt nicht plausibel, warum hier aus der Menge der wohl eigentlich vorhandenen Gegenbeispiele nun nicht generell Abschüsse von Militärflugzeugen betrachtet werden sollten, sondern stattdessen nur "ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) seit dem Ende des kalten Krieges", und weiter einschränkend nur solche, die "hinsichtlich der Ursache und den Umständen untersucht" wurden...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie man sieht, gibt es keine News mehr dazu, es bleibt ein Papiertiger. Von wem die Einladung aus ging ist vollkommen klar, sonst bitte erläutern. Wie hier erwähnt gibt es gar keine vergleichbaren Fälle und was hier wem dazu in den Sinn kommt ist irrelevant. Ich lösche jetzt die Verdoppelung und die Interpretation.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Anidat du hast jetzt aber nicht nur die Verdoppelung rausgelöscht sondern das ganze. Das ist nicht korrekt. Das Angebot wurde von Russland gemacht und das wurde mit mehreren Belegen gezeigt. Wen keiner auf das Angebot eingeht ist eine Sache, das andere ist aber, und das bleibt erwähnenswert, ist das zum ersten mal überhaupt eine Beteiligung an der auswertung einer Militärischen Blackbox an unbeteiligte Staaten gemacht wird,FFA P-16 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt keine Regel. Lies was hier gesagt wurde: MBurch sagte " Gibt es denn vergleichbare Zwischenfälle? Also ich kenne keine.", als er versuchte zu erkennen ob relevant oder nicht. Relevanz entsteht nicht durch die Interpretation von Wikipedia-Benutzern sondern durch Erwähnung mindestens in relevanten Medien (Am Wenigsten durch eine Interpretation der russischen Inszenierung, die voraussehbarerweise eine blosse Ankündigung bleiben wird).

Also:Wenn ich eine relevante Quelle nehme kann ich formulieren "Die Russen sind nicht selbst imstande, ihren eigenen Flugschreiber auszuwerten", wenn ich den vorhandenen Satz Ausländische Experten sollen bei der Auswertung helfen. etwas interpetiere. Fändest du das toll? Das Problem ist nun, dass das, was du FFA P-16 als "Regel" und hier in der Disk als "das erste mal überhaupt" formulierst, in keiner Quelle auch nur in irgendeiner Form so vorkommt sondern einzig deine eigene Interpretation (der Inszenierung) ist. Das musst du verstehen, dass das nicht geht. Bitte selber entfernen und nimm bitte auch gleich die erneute Verdoppelung durch Markscheider raus.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nur mal ganz grundsätzlich:
Wenn MBurch sagt, "ich kenne keine", dann ist dies nicht gleichbedeutend mit "es gibt keine"!
Mir fallen da schon welche ein - aber eben keine, wo solch eine Zusammenarbeit angeboten wurde oder stattgefunden hätte! (Nur ist eben auch fraglich, wie man vergleichbar definiert.) Das soll aber nicht heißen, daß ich meine Meinung für so allgemeingültig halte, wie Du offenbar die Deine... (Andererseits bin ich schon der Meinung, daß es scheint, daß FFA P-16 irgendwie einen etwas fachlicheren Einblick in die Materie zu haben scheint und seine Meinung oft auch recht nachvollziehbar begründet - wohingegen Du (siehe oben) Quellen (bzw. deren Nichtvorhandensein) ja recht frei interpretierst.)

"Wie man sieht, gibt es keine News mehr dazu, es bleibt ein Papiertiger." Naja, ein Papiertiger ist zumindest eine (schrftl.) Quelle...
Außerdem ist auch hier wieder kein Alleinstellungsmerkmal, daß die "News" nach ein paar Wochen abmagern. Und wenn die Briten das Angebot tatsächlich ablehenen - was, wie Du schreibst, aufgrund der "Quellenlage" ja als nahezu gesichert gelten kann - sollten wir das doch eher in den Artikel aufnehmen, denn dies ist doch durchaus relevant?!...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:12, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Du unterstellst FFA P-16, dass er Relevanz interpretiert wo keine vorhanden sei und machst doch selber genau das gleiche, einfach anders rum (und stellst es auch gleich noch als "Dritte Meinung" dar). Ich kann aber erneut keinen Konsens erkennen und trotzdem entfernst Du erneut eine umstrittene Passage.--MBurch (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist doch richtig, Umstrittenes zu entfernen. Hält ihr eigentlich alle Leser für naiv? Oder warum ist eigentlich diese Interpretation so unglaublich wichtig? Kann das mal wer erklären, warum man das dem Leser unter die Nase reiben muss? Bitte zusätzlich erklären woher dieser "in der Regel"-Satz kommt. --Pauelz (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also "Umstrittenes" ist ja evtl. selbst etwas strittig... Nicht alles was z.B. ich (oder Du) nicht richtig finde - auch wenn man das mit Nachdruck nicht richtig findet - ist deswegen umstritten. Und es ist ja auch keine Interpretation, sondern (erstmal) eine Behauptung - die sowohl auf Fach- (unterstelle ich mal) und auf Allgemeinwissen fußt. Und eigentlich kann man mit der gleichen Selbstverständlichkeit fordern, das Nichtzutreffen zu belegen.
Dieser "in der Regel"-Satz kommt aus dem allgemeinen Sprachgebrauch - sagt man halt so, wenn etwas normalerweise so ist, z.B.: "In der Regel ist es im Dezember schon wesentlich kälter als dieses Jahr"... (Recht hättest Du mit dem Einwand, daß dies ebenfalls erst einmal nur eine Behauptung ist - andererseits aber eine, die evtl. auch ohne intensive Quellenarbeit auskommt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Kann das mal wer erklären, warum man das dem Leser unter die Nase reiben muss?" Da würde ich mit der Gegenfrage kommen, warum man die Information verheimlichen soll? Kann sich doch der Leser selber einen Reim drauf machen!... (Die Frage ist doch viel mehr, warum wir die Information zuvor filtern sollten?... Und da fehlt ja doch schon einiges, was darauf hinweisen könnte, daß da der Finger wohl recht nah am Abzug war.)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Anidaat Es gibt keine Regeln? Beim Militär gibt's fast für jeden Pubs Regeln, bei der Luftfahrt gibt's für fast jede Schraube eine Vorschrift, hier haben wir das ganze kombiniert für die Auswertung der Blackbox von einem Vorfall mit einem Todesopfer. Leider findet man solche Militäraviatischen regeln nicht einfach mit googel. Aber wieKatzmárek2 sagt:"die sowohl auf Fach- (unterstelle ich mal) und auf Allgemeinwissen fußt." und ich Traue dir Anidaat zu das Du sehr wohl in der Lage bist zu erkennen das diese Offerte von Russland über das übliche vorgehen einer Blackboxauswertung hinausgeht, du hast ja auf Wikipedia schon einiges im Bereich Militär / aviatk beigetragen. Es geht hier auch nicht um die Regeln einer Blackboxauswertung, sondern darum das Russland etwas unübliches macht was bisher noch nie in der (Militär) Aviatik gemacht wurde. Wenn Du einen Gegenbeweis hast wird der gerne mit den damit nötigen Konsequenzen aufgenommen. Das Angebot Unbeteiligte an der Auswertung teil zu haben. "Am Wenigsten durch eine Interpretation der russischen Inszenierung, die voraussehbarerweise eine blosse Ankündigung bleiben wird" ist ein Unterstellung von Dir. Bitte las uns neutral an die Sache gehen. Fakt ist das die Russen dieses Angebot machten und mit diesem Angebot damit rechnen müssen das die Briten oder irgend ein anderer Staat von dem Angebot gebrauch machen. Daher ist es reines Kaffeesatz lesen wenn man das ganze als Inszenierung vorverurteilt. Lass uns doch abwarten was da raus kommt, vielleicht hast Du recht. aber momentan steht einfach dieses Angebot der Russen im Raum. Ich möchte nicht Partei ergreifen, ich selbst halte es für sehr sehr glaubhaft das die SU-24 mehrmals den Türkischen Luftraum verletzt hat und die Türken mehrmals auf 121.5MHz (internationale Notfrequenz) gewarnt haben. Dennoch, sollten wir hier einfach Dokumentieren was bis jetzt passiert ist (und dazu gehört nunmal auch dieses ungewöhndliche Angebot von Russland) Es gibt kein Beweis (bis jetzt) dass das ein Bluff von Russland ist. Die zeit wird zeigen was bei der ganzen Sache rauskommt, lass uns warten."Die Russen sind nicht selbst imstande, ihren eigenen Flugschreiber auszuwerten", nun wer sich mit Aviatik beschäftigt muss leider Feststellen das viele der Zeitungsfritzen null Ahnung haben und oft komisches Zeugs schreiben, Russland als Hersteller der Su-24, Hersteller der Blackbox, Betreiber der Su-24, Russland das wohl schon mehr als einmal so eine Blackbox auswerten musst weil eine Su-24 abgestürtzt ist braucht keine Hilfe von anderen Staaten dafür.FFA P-16 (Diskussion) 20:28, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Pauelz. Nun mir erscheint bei der Mehrheit ist diese Aussage nicht umstritten da diese die Aussage im sachlichen Kontext betrachten. Eher bei den Leuten die das verpolitisieren kommt (aus total gegensätzlichen Gründen) wiederstand. Warum das dort sein sollte. Nun wir haben ja die verschiedenen Reaktionen von verschiedenen Staat im Artikel aufgeführt. Das Russland den Flugschreiber auswertet ist nichts besonderes. Auch wenn Russland den Flugschreiber zusammen mit Syrien auswertet ist nicht ne grosse Sache. Das aber Russland unbeteiligte, ja sogar eher Russlandkritische Staaten wie Grossbritannien dazu ermunter an der Auswertung der Blackbox eines MILITÄRFLUGZEUG teilzunehmen ist durchaus etwas besonderes. Je nachdem wie diese Angebot genutz wird oder nicht, kann es einen erheblichen Einfluss auf die Meinungsbildung haben. Daher ist es meiner Meinung angebracht den Leser auf diesen Umstand hinzuweisen (wir müssen von einem sehr unterschiedlichen Wissensstand der Leser betreffend Militäraviatik ausgehen). FFA P-16 (Diskussion) 20:45, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

...im Gegenteil zumindest für neue Flieger hat Russland gar kein Interesse daran, dass irgend ein anderes Land an der Auswertung teilnehmen würde, da sich aus den Parametern Rückschlüsse ziehen lassen, die Russland wie jedes andere Land auch, als geheim einstuft. Aber das jetzt nur so am Rande.--MBurch (Diskussion) 20:48, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Leute, die das verpolitisieren"?? Das ist zwar nicht von A bis Z politisch aber vielleicht von A bis T. Dann etwa noch von U bis Y militärisch. Mit Fliegerei ("Unfall") hat es wenig zu tun. Leitet Putin die Untersuchung? (Putin ordnete an, dass (der Flugschreiber) nur in Anwesenheit von "ausländischen Experten" untersucht und ausgewertet werden dürfe.[3]). Was ist es sonst, wenn es nicht politisch ist?--Pauelz (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Pauelz, Ja hier in der Diskussion gibt es schon Leute die weniger an einer sachlichen Dokumentation interessiert sind als ihre Idiologie durchzudrücken. Nun ja mit dem Angebot andere Staaten an der Auswertung teilhaben zu lassen sendet Russland ein Politisches Signal aus, das stimmt. "Mit Fliegerei ("Unfall") hat es wenig zu tun". Falsch! Auswertung eine Blackbox eines Luftfahrzeuges hat immer sehr viel mit Fliegerei zu tun. Es spielt dabei keine Rolle ob ein Unfall, Attentat , Abschuss, etc die Ursache ist.Ev solltest Du dich informieren was der Sinn einer Blackbox ist. Bei einer Blackbox eines Militärischen Luftfahrzeuges das Abgeschossen wurde hat die Auswertung zudem möglicherweise auch auf taktischer Ebene einen Einfluss. Nein logischerweise Leitet Putin die Untersuchung nicht, er ist ja kein Fachmann auf dem Gebiet. Das er als President und Politische Führung dem Militär die Weisung gibt das nur in Anwesenheit von ausländischen Experten untersucht und ausgewertet darf macht Sinn da das Reglement der Russischen Luftwaffe die wohl kaum vorsieht und für so etwas die Bewilligung / den Befehl dazu braucht.FFA P-16 (Diskussion) 17:31, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz beim Umbau dennoch erst einmal rausgenommen, weil das so besser formuliert ist. Ich denke, daß in Kürze (Untersuchung morgen, vorläufiger Bericht am Montag) weitere Infos hinzukommen werden, und sicher auch bekannt wird, wer die 12 anderen Staaten waren, die nicht teilnehmen wollten. Noch eins: die hinzugefügten Länder Indien und China als Beobachter scheinen mir bei den politischen Reaktionen schlecht plaziert. Versuch mal, das in den Abschnitt Untersuchung als Text einzubauen. Sollte sich herausstellen, daß es hier widersprüchliche Informationen gibt (einmal Indien, einmal GB), dann überprüfen und korrigieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:43, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bei Google News de wird die Untersuchung übrigens bis eben nicht erwähnt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:45, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Markscheider. beim ref link, Bild 4 anklicken, bei der Bildunterschrift wird Indien erwähnt. Aber hast recht besser ist es wenn wir mehr wissen. FFA P-16 (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Militärattachées von China und Indien sind keine Experten. Fällt auf, dass ganz sicher wer fehlt? Die Novaja Gaseta sagt dazu, die Auswertung habe sich zu einer Show wie dem russischen Big-Brother entwickelt. Und sagt weiter: Natürlich wollten die Nato-Länder dabei keine Statisten spielen. Das tönt nach Widerspruch. Dann sind wir ja mal gespannt, was das für ein britischer Experte war. Es wäre vielleicht angebracht, mal was Anderes als die Staatspropaganda zu verlinken.--Anidaat (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Quelle sagt auch: British, Chinese and Indian experts watched alongside journalists from nearby over a live TV link. Zugeschaut ja, aber von wo? --Anidaat (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Anidaat.Wo bitte steht das Dort (nur) Militärattachées sind? Kannst Du bitte etwas konkreter werden? Wer fehlt? Was hat das mit Big Brother zu tun? Wer sagt das Nato Staatten keine Statisten sein wollen? Was tönt nach wiederspruch? Solle Textfragmente ergeben keinen Sinn. Bitte schreibe mir nich vor was für Quellen ich verwenden soll, besonders nicht weil Du ja diese "Staatspropaganda" ja auch selber nutzt wenn es deiner Weltanschaung passt! FFA P-16 (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Falsch. Ich nutze die russische Staatspropaganda nur, wenn keine Gefahr besteht, dass es Propaganda ist; also zum Referenzieren eines späteren Datums zum Beispiel, was sicher keine Propaganda sein kann. Hier sagt aber die russische NG, dass es eben eine Show ist. Da wären unabhängige Quellen gemäss WP-Richtlinien eine Absicherung. Bild: Ich vermisste ein Bild des Briten, das wäre ja zu erwarten, da es den grössten Show-Effekt hätte. --Anidaat (Diskussion) 18:43, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Anidat. Die Chinesen und Inder sind ja dort das sind Fakten und doch nicht Propaganda. Momentan geht es hier nur darum das diese dort sind, das resultat der Auswertung kennen wir ja noch nicht und was die beobachter dazu sagen.Bitte nicht immer alles als Propaganda bezeichnen, das nervt.FFA P-16 (Diskussion) 18:56, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, klar sind Inder und Chinesen dort. Und ein britisches Fähnchen ist draussen bei den Journis in der Videoübertragung auch dabei. Also ich bin immer noch auf der Suche nach der weiteren Funktion der Briten. Lassen wir uns überraschen ob in den nächsten Tagen noch was auftaucht. Dass Indien "an der Untersuchung als Beobachter teilnimmt" (wie jetzt im Artikel formuliert) ist vielleicht auch etwas gewagt formuliert, wenn der Inder einfach dort hockt, wo auch alle Journalisten hocken.--Anidaat (Diskussion) 12:37, 19. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Er ist aufgetaucht; der britische Experte ist Jonathan Gillespie, "Berater des Generaldirektors der Aktiengesellschaft „Gates Aviation Ltd“". Also ist der mal "Berater". Aber er gehört demnach nicht zur Firma? Er hat sicher was mit Flugsicherheit zu tun, das ist klar. OK für Experte. Aber in wessen Auftrag? Ich behaupte nicht, dass er privat da war aber es ist auch nicht ausgeschlossen, oder? Beim Chinesen ist klar dass er Chef der militärischen Untersuchungsbehörde ist. Aber bei Gillespie ist erst mal nur klar, dass er britischer Bürger ist. Ist dann das im Arikel formulierte "britische Experte" richtig oder impliziert das nicht einen Staatsauftrag (wie beim Chinesen)? Wären wir vorsichtig schrieben wir "einem Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft." Aber wir können auch noch ein paar Tage weiter warten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auf Anfrage würde euch bestätigt werden, dass „the Air Accidents Investigation Branch in the UK has not been involved in any aspect of this investigation.” Auch Sputnik hat das dann doch noch mit bekommen: „mit keiner britischen Regierungsorganisation verbunden“. Toll, ich verlinke dann wieder mal Sputnik.

Ich ändere das auf „einem inoffiziell anwesenden Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft“. Ich räume dann noch die Referenzen dort hin, wo die Aussage sie benötigt. Eigentlich müsste man diese Inszenierung noch mehr kürzen, die ist kaum enzyklopädisch relevant.--Anidaat (Diskussion) 10:27, 1. Jan. 2016 (CET)Beantworten

MDR-Info berichtete am 18.12.2015: Militärexperte: Russland ist wesentlich glaubwürdiger als die Türkei "Der Abschuss eines russischen Kampfjets hat sich offenbar so ereignet, wie von Moskau dargestellt. Das ist die Erkenntnis eines US-Experten. Demnach wartete die Türkei gezielt ab." http://www.mdr.de/mdr-info/audio1354348.html Nach diesem Bericht handelte es sich einen inszenierten Abschuss (W. Richter) oder zumindest um einen unverhältnismäßigen und vermeidbaren Abschuss (H. Kujat) --Miro09 (Diskussion) 23:31, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das steht schon im Artikel. Ich füge noch diese Quelle zum entsprechenden Satz. --$$$‎ %%% 00:02, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wieso wurde die MDR-Quelle gelöscht? Sie existierte, konnte abgehört werden und ist über den MDR beziehbar (dass sie nicht mehr in der Mediathek steht, hat rechtliche Gründe - aber dann dürfte nie eine Rundfunk- oder Fernseh-Sendung als Quelle angegeben werden). Ganz nebenbei existiert auch meine Mikro-Aufnahme (kein Mittschnitt), anhand der diese Quelle geprüft werden kann. (Nur kann man diese Aufnahme meines Wissens aus rechtlichen Gründen nicht einbinden oder veröffentlichen.) --Miro09 (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Darf ich bitte darüber diskutieren, ob die Formulierung:"...wurde nach zahlreichen Warnungen durch die Besatzungen zweier türkischer F-16 abgeschossen..." so in den Artikel gehört? Ist das objektiv? Das das Flugzeug tatsächlich "zahlreich gewarnt" wurde, ist aktuell nicht bewiesen. Könnte man diesen Text nicht eventuell neutraler formulieren? Gruß Transiente (Diskussion) 00:33, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Fragen darfst Du das... Allerdings hat sich in der (teilweise bereits archivierten) Diskussion gezeigt, daß hier nur eine begrenzte Teilmenge an Belegen Anwendung findet. Daß "zahlreich gewarnt" wurde, geht aus dieses eindeutig hervor...--Katzmárek2 (Diskussion) 23:17, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe die Relevanz dieser Episode infrage gestellt und ernsthafte Fragen gestellt zur zusätzlich unglücklichen Formulierung, deshalb gelöscht. Das unveränderte wiedereinfügen, mit einer derart mangelhaften Begründung finde ich reichlich arrogant: Oder begründet tatsächlich die russische Propaganda-Behauptung die Relevanz der Propagandabehauptung gleich selber? Denn als einzige Begründung für das wiedereinfügen verlinkt Benutzer MBurch im Bearbeitungskommentar genau diese Propaganda-Aussage selber. Die soll nun also was genau belegen? Andere Aussagen wurden nicht bemerkt? Zum Beispiel was der Artikel über diese Aussage schreibt; dass es den Russen sehr wichtig war das zu verbreiten: The Russian defence ministry does not usually invite foreign journalists to its media briefings on Syria. But on Wednesday it made an exception. It had a message it wanted the whole world to hear. Und dann auch noch, was der Artikel wirklich dazu sagte: But, from what I could tell, no evidence was presented to implicate the Turkish president. Zudem: Der Schmuggel von Öl von Syrien in die Türkei lief seit Jahrzehnten und hat somit nicht viel mit dem IS aber sehr viel mit Gewohnheit zu tun.

Dazu 2 Fragen: Um was für eine Menge geht es? Und ist das "die Türkei"? : The scale of the entire trade is tiny compared with Turkey's own energy economy (in which Russia plays a dominant role), and most of the participants are within Syria. Die "meisten Teilnehmer sind in Syrien" und Wikipedia schreibt "die Türkei"? (Zur Menge: Die Türken konnten in zwei Monaten den Schmuggel von 5 Millionen Litern verhindern. Bei Annahme, das wären 5 Prozent vom ganzen Schmuggel kommen wir auf 100 Millionen Liter Schmuggel in zwei Monaten. 100 Millionen Liter verbraucht Deutschland in einem Vormittag. Die Schweiz könnte nach 2.5 Tagen wieder zwei Monate auf Nachschub warten. Ist das "viel Öl" und darum relevant?)

Also: Wenn wirklich was dran gewesen wäre, hätten wir ganz sicher noch mehr dazu gehört von Russland - das war sogar angekündigt. Jetzt kam 2 Monate Nichts. Das war wohl Propaganda/Ente. Ich meine irrelevant. Falls andere Meinungen, muss das umformuliert werden. Als Begründung für eine Einfügung reicht das Zitieren der russischen Behauptung im Bearbeitungskommentar sicher nicht. --Pauelz (Diskussion) 12:38, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die zeitliche Nähe der Aussage zum Abschuss - obwohl das schon seit Jahren lief - ist der erste Hinweis, dass es reingehört, die russischen Formulierungen zeigen weiterhin, dass es Russland darum ging, die türkische Führung zu diskreditieren, was zweifellos im Zusammenhang mit der Episode des Abschusses steht. Es zeigt schön, auf welchem Niveau man sich bewegt. Später gibts vielleicht wissenschaftliche Analysen dazu und diese PR-Strategie kann hier vertieft werden. Heute aber zu fordern, es müssten weitere Details zum Ölschmuggel im Artikel her, ist unrealistisch und in diesem Kontext nicht die Aufgabe der Wikipedia. Wenn ausreichend Informationen vorlägen, wären diese Geschäfte selbst sicher einen eigenen Artikel wert - das hat aber mit dem Propaganda Schlagabtausch im Rahmen des SU-24 Abschusses wenig zu tun. Alexpl (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Verstehst Du eigentlich den Unterschied zwischen Quellenarbeit und Theoriefindung?

Deine Löschung begründetest Du so: "Welche Quelle sagt "Die Türkei"? Wenn da was dran wäre, hätten wir sicher mehr gehört." Also die Quellen stehen ja dabei (und darunter ist gar keine russische Quelle!). Du kannst doch nicht einfach eine Quelle als falsch bzw. als russische Propaganda einordnen, nur weil Dir die Aussage nicht passt. Und ja, man hört relativ wenig davon - und wenn man sich nicht groß mit Politik beschäftigt, kann man wohl auch den Eindruck bekommen, dass würde gar nicht stattfinden. Die Frage ist doch aber, wieso Du denkst, dieses Unwissen wäre eine Art Befähigung?...

Um nochmal auf Deine Frage einzugehen: "Um welche Menge geht es?" - n-tv spricht von "50 Mio. Dollar im Monat".

(Kann sein dass Deine Rechnung stimmt. Allerdings ist nicht davon auszugehen, dass hier über Mittelsmänner in der Türkei in Deutschland oder der Schweiz einen Versorgungsnotstand verhindert werden soll, sondern von diesem Geld etwa Waffen gekauft werden.)--Katzmárek2 (Diskussion) 13:36, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vorschlag zur Güte: diese Info passt besser in den syrischen Bürgerkrieg oder die syrisch-türkischen Beziehungen oder den IS. Mit dem Abschuss hat es nur mittelbar zu tun, und zwar dadurch, daß die Russen vorher begonnen hatten, Tanklastwagen des IS zu bombardieren. Ich vermute zwar auch einen Zusammenhang, doch in solchen heiklen Vorfällen wird die Wahrheit selten offenbar, wie man ja auch bei MH-17 gesehen hat. Rußland hat mit der Bombardierung der Öllieferungen eine unsichtbare Grenze überschritten, und die Türkei hat reagiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, viel zu wenig greifbares für den Bürgerkriegsartikel. Passt, wenn überhaupt, eigentlich nur in Islamischer Staat (Organisation) um dessen Finanzierung zu untersuchen. Alexpl (Diskussion) 17:13, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auch überlegenswert der konkrete Vorschlag von Markscheider und so richtig glücklich ist scheinbar niemand mit dem Abschnitt. Ich meine: kaum der Rede wert und löschen weil nicht enzyklopädisch. Katzmárek2 bitte beachten: Russische Aussagen bleiben russische Aussagen, auch wenn sie in anderen Quellen stehen - dort aber nur unter ganz Anderem, das zudem genau genommen die wichtigere Aussage gewesen wäre. Daraus nur die Aussage zu zitieren und nicht den tatsächlichen Artikelinhalt ist willkürlich. (und es geht nicht um Öl in die Schweiz oder Deutschland, das war nur ein Grössenvergleich - auch 50 Millionen pro Monat stimmen nur für alle Abnehmer, nicht für die Türkei) Und eigentlich sagt der Russe ja eben genau nicht „die Türkei" sondern Erdogan. Zudem sagen die Quellen, dass das geringe Mengen sind, geschmuggelt dafür eben schon seit Jahrzehnten. Hier in der Enzyklopädie zu schreiben „die Türkei“ (normalerweise zu verstehen als der türkische Staat) sei in den Ölhandel verwickelt ist falsch. Schon gar nicht mit der absolut falschen russischen Aussage "Hauptabnehmer". Der eigentliche Skandal dieser Provokation und warum darüber überhaupt berichtet wurde war der Vorwurf an Erdogan. --Pauelz (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ist ja auch als politische Reaktion Russlands gekennzeichnet und durchaus der Rede wert. Bis dato kein Konsens zum löschen oder verschieben erkennbar.--MBurch (Diskussion) 20:55, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Paulez. Du hast anscheinend wirklich ein Problem hinsichtlich der Quellenarbeit:

Eine Aussage in einer Quelle ist eine Aussage in einer Quelle - auch eine russische... Und die Aussage etwa in der n-tv-Quelle ist dabei ziemlich eindeutig! Die Überschrift lautet: "Schmuggel in die Türkei floriert - IS verkauft Öl für 50 Millionen im Monat". Das ist schon mal ein starker Hinweis darauf, dass der IS für 50 Mio.$ im Monat Öl verkauft und das ein wohl wesentlicher Teil dieser Geschäfte über die Türkei abgewickelt wird. Wobei der Artikel später noch genauer wird und besagt, daß "ein Vertreter der US-Regierung [die gemeinhin auch nicht als Quelle russischer Propaganda gilt!] ... sagte, ... weiterverkauft werde das Öl in erster Linie über Mittelsmänner in der Türkei, nicht selten werde die Bezahlung dabei über weibliche IS-Mitglieder in Istanbul und Ankara abgewickelt".

Bitte lies doch die Quelle zumindest durch, anstatt reflexartig über Inhalt und Urheberschaft zu spekulieren...

Ich denke, es ist einigermaßen unstrittig, dass die russische Seite diese Information - meines Wissens gab es da eine recht große Pressekonferenz mit sehr vielen ausländischen Journalisten, auf der Beweise (zumindest aber wohl recht harte Indizien) präsentiert wurden - mit einem eindeutigen Eigeninteresse vorlegte. Und dies ist durchaus legitim. (Und ich hoffe, ich muß jetzt keine Beweise dafür vorlegen, dass dies durchaus auch andere, auch westliche, auch unser Staat oft und gerne so machen - also mit großem Tamtam Informationen vorlegen, die die eigene Position stützen und legitimieren.)

Trotzdem ist der Ölschmuggel über die Türkei wohl ein Fakt - der auch vom Westen nicht ernsthaft dementiert (allerdings auch nicht großartig thematisiert) wird. Und wenn die Türkei ein Flugzug abschießt, das u.a. auch diesen Ölschmuggel bekämpft - ein sehr einträgliches Geschäft auch für die "Mittelsmänner in der Türkei", die obige Quelle nennt eine Gewinnspanne von 40 bis 500% ("dass die Islamisten pro Barrel rund 35 ... zum Teil nur 10 US-Dollar [verlangen]... [wogegen der] Weltmarktpreis für Rohöl ... bei rund 50 US-Dollar" liegt ) - ist die Aussage nicht eben unwesentlich; manch Leser mag hierin schon eine Art Motiv erkennen (wobei dies natürlich TF ist).--Katzmárek2 (Diskussion) 11:27, 16. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wie man allgemein bekannte Fakten schlicht und einfach löschen kann. Wenn man konsequent bei der Wahrheit bleibt, steigt die Chance, dass mit der Zeit alle ihre Soldaten und Söldner abziehen: Russland, Iran, Libanon, USA, Türkei, Saudi Arabien, Deutschland, Frankreicht usw. Natürlich ist Propaganda Teil des Krieges, aber heute haben wir die Möglichkeit die Fakten zu prüfen. Es ist nicht so, wie beim Tonkin-Zwischenfall aus 1964, wo man erst 2005 sicher sagen könnte, es war ein Fall von False flag.--$$$‎ %%% 11:33, 16. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zurück zu den Tatsaachen; ja, bitte aber ganz lesen; das Öl wird über Mittelsmänner in der Türkei verkauft. Das heisst aber nicht, dass auch nur ein einziger Liter davon in die Türkei gelangen muss. Das ist gerade das interessante am Handel mit Rohstoffen, dass er eben nicht dort geschieht, wo die Ware ist. Also wenn du mir sagst lesen, Katzmárek2, dann zeig mir bitte die Referenz dafür, dass ein signifikanter Teil des IS-Öl tatsächlich in die Türkei gelangt. Du sagst ja selber "starker Hinweis" - auch "starker Hinweis" ist Theoriefindung. Hier steht 40 von 50 Millionen im Monat stammen von und gehen an Assad. So wie ich das lese bleibt der grösste Teil im Gebiet Syrien/Irak (Stichwort wer will denn sonst die minderwertige Ware?) und auch wenn sogar ein Fünftel der ganzen Produktion in die Türkei gelangte, wäre das gerade 1 Prozent des Tagesbedarfes der Türkei [4] . Der Abschnitt suggeriert etwas ganz Anderes (- aufgrund von "starken Hinweisen"). Das ist nicht enzyklopädisch.--Pauelz (Diskussion) 12:42, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Pauelz. Nun ist aber mal genug... bitte versuche zu verstehen, worum es geht!

Es geht hier nicht darum herauszufinden, ob und wie viel der in den Quellen genannten Ölmengen nun tatsächlich "physisch" in der Türkei gehandelt werden - denn dies ist (ohne dsbzgl. Quellen) TF! Es geht (hinsichtlich Deiner Lösch-Begründung) darum, ob es Quellen gibt, welche die Aussage belegen, die Türkei wäre in diesen Ölhandel maßgeblich involviert. Und die gibt es. Das ist der Punkt!
Leider nicht Dein Punkt...

Du behauptest einfach, dies wäre nur rein rus. Propaganda - und löscht es weg. Obwohl die Quellenlage - also die Links zu den entsprechenden Nachrichtenseiten, wo das drin steht - dieser Behauptung eindeutig widerspricht. Jetzt fängst Du auch noch an, die unmissverständlichen Aussagen der Quellen "anzupassen" und sinnierst darüber, ob es wohl plausibel ist, was die BBC meldet und gibst an, was hätte im dortigen Artikel stehen müssen...

Dass dies (auch) russische Propaganda ist, mag ja stimmen. Aus welchem Grund die Information(auch) von russischer Seite verbreitet wird, ändert doch aber nichts am grundlegenden Wahrheitsgehalt einer Aussage.
Soweit man das zusammenfassen kann, bezeichnen auch die Russen den IS als Terrororganisation und kommunizieren dies medial im In- und Ausland (und rechtfertigen u.a. damit ihr Engagement in Syrien). Ist diese Aussage damit Teil der russischer Propaganda? (so wie ich es verstehe, ja) Was würde Deiner Meinung nach daraus folgen? Am Ende wäre dann der IS...--Katzmárek2 (Diskussion) 18:18, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde bei dieser Änderung beide Varianten ziemlich unglücklich.

"Zwar ist es plausibel, dass ein Teil des Handels über Mittelsmänner in der Türkei abgewickelt wird, es ist aber unwahrscheinlich, dass eine für die Türkei entscheidende Menge Öl ins Land gelangt."

1. Es vollkommen egal ob es plausibel ist
2. Es ist aber auch egal ob die Menge "für die Türkei" signifikant ist. Wichtig ist ob die Verkaufserlöse für den IS wichtig ist

"Dass die Türkei in den behaupteten Ölhandel zumindest verwickelt ist, ist auch im Westen unstrittig."

1. Wer bitte ist "Die Türkei"? Alle Türken? Der türkische Staat? Die Türkische Regierung? Erdogan? Erdogans Sohn? Türkische Schmuggler?
2. Was heißt "verwickelt"? Das kann alles heißen, von ignorieren, über "aktiv fördern" bis zu "selber schmuggeln".
3. Was bitte soll "im Westen" heißen? In den USA? Im Nato gebiet? In der Wikipedia?

Beide:

1. Was hat das eigentlich mit dem Abschuss zu tun?
2. Wenn man schon "Die Türkei" erwähnt, sollte man dann nicht auch schreiben, dass - zumindest lt. "Christoph Reuter: Die schwarze Macht. Der »Islamische Staat« und die Strategen des Terrors." - das Öl zeitweise hauptsächlich an die syrische Armee geliefert wurde. Jean Cartan (Diskussion) 19:01, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Jean Cartan. Ich versuche mal einen Teil Deiner Fragen zu beantworten...

Der Zusammenhang mit dem Abschuss ist folgender: Die Türkei hat ein russisches Flugzeug abgeschossen. Das sagt man so "die Türkei", da differenziert man nicht groß. Es ist im Artikel auch von "Russland" oder der "USA" die Rede und in der Einleitung steht, dass "nach türkischen Angaben" die Sache so und so verlaufen wäre. Also warum fangen wir nicht gleich oben an mit der Klärung: "Wer bitte ist "Die Türkei"? Alle Türken? Der türkische Staat? Die Türkische Regierung? Erdogan? Erdogans Sohn? Türkische Schmuggler?" Hinsichtlich einiger "Termini" sollte evtl. ein gewisser Konsens bestehen. Russland (dito...) sagt - ich verkürze dies mal etwas - die Türkei ist sauer, weil damit der Ölschmuggel empfindlich gestört wird und hat deswegen unser Flugzeug abgeschossen. Hier liegt der Grund der Erwähnung:

• Russland stört Ölhandel -> Türkei sauer -> schießt Flugzeug ab.

Warum man nicht erwähnt, dass "das Öl zeitweise hauptsächlich an die syrische Armee geliefert wurde" liegt daran, dass Russland nicht behauptet hat, die Türkei hätte das Flugzeug aus diesem Grund abgeschossen (aus diesem Grund wird etwa auch der Walfang in diesem Zusammenhang nicht näher erläutert, obwohl es auch Walöl gibt). Das heißt nicht, dass das Öl nicht zu großen Teilen tatsächlich an die syrische Armee geliefert wird (obwohl man hier fairerweise sagen müsste, auch dies ist erst mal nur eine Behauptung; eine meiner Meinung nach zudem fragwürdige, denn Öl könnten die wohl auch vom Iran oder Russland kaufen(?) ohne ihrem Gegner dann damit neue Rüstungsausgaben zu finanzieren?!? - so würde ich es jedenfalls machen...). Aber da kenne ich mich erstens nicht wirklich aus und zweitens gehört dies wirklich nicht in den Artikel.

Der "Westen" sind nach Eigendefinition wohl diejenigen, die "westliche Werte" vertreten. (auch dies eigentlich ein Begriff, über den ich meine in diesem Zusammenhang nicht debattieren zu müssen - ja, er ist schwammig, aber bei Unklarheiten kann man sich hier mal einlesen).
Und ja: die NATO, die USA, wir.

"Verwickelt" heißt involviert ("ignorieren" würde ich aus der Synonymliste ausnehmen, sonst hast Du recht).
Der offizielle Vorwurf des "Westens" ist, dass die Türkei nicht genug gegen den Schmuggel unternimmt - ihr demgemäß also eine gewisse Mitschuld zukommt.[5][6][7] Ob nun die Regierung, Erdogan oder dessen Sohn ist doch eigentlich völlig egal?! Fakt ist wohl, dass mit dem Ölhandel sehr viel Geld verdient werden kann: Bei "Öl für 50 Millionen im Monat" und einer (minimalen) Gewinnspanne von 40% sind dies schon 20 Mio. (Obige Quelle spricht allerdings von bis zu 500% Gewinn). Fakt ist auch, dass dies keinesfalls das erste Mal wäre, das die Türkei im Erdölhandel bis in höchste Kreise massiv in "Umgehungsgeschäfte" verwickelt wäre (siehe z.B.hier).
TF: Es könnte auch ganz "unpolitisch", ähnlich wie beim Handel mit Drogen, Waffen, Elfenbein, ... evtl. eine "Organisation" existieren, die ihre "Macht durch Erpressung, Gewalt und politische Einflussnahme zu festigen und auszubauen versucht" (Einlesetip: Mafia) - wobei mit dem Waffenhandel, oder allgemein dem "Nachschub" eine weitere einträchtige Geldquelle vermutet werden kann. (Und eine gewisse Anfälligkeit für Korruption und Machtmissbrauch wurde der Türkei seitens des Westens bis in jüngste Zeit ab und an attestiert...) --Katzmárek2 (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Grund der Erwähnung ist für Katzmárek2:

Russland stört Ölhandel -> Türkei sauer -> schießt Flugzeug ab. - Das ist entweder Theoriefindung aufgrund fehlender Tatsachen oder Wiedergabe russischer Propaganda, für beides ist Wikipedia nicht da.

Weiter behauptet er "Der offizielle Vorwurf des "Westens" ist, dass die Türkei nicht genug gegen den Schmuggel unternimmt" - das betrifft viel wichtigeren Schmuggel; siehe Quelle Bundestag; da geht es nicht primär um Öl.

Katzmárek2s Antworten auf die Fragen von Jean Cartan sind denn auch nicht nachvollziehbar:

In den in der Antwort verlinkten Quellen steht je:

• Öl war insbesondere im Verlauf des Jahres 2014 (also ein Jahr vor Abschuss) per Tanklastwagen durch ortsansässige Händler in verschiedene Gebiete Syriens, des Irak und auch in die Türkei zum lokalen Verbrauch geschmuggelt worden.
• Klar ist, dass noch immer Öl und raffinierte Ölprodukte von Syrien über die Grenze in die Türkei gelangen. Doch von industriellem Maßstab kann dabei kaum die Rede sein.
• ein Teil gelange auch über die Grenze in die Türkei. Der (gesamte!) Ölhandel des IS habe ein Volumen von bis zu 40 Millionen Dollar monatlich. Der Rohstoff werde in großer Menge an die Regierung des syrischen Präsidenten Baschar al-Assad verkauft. (für diese Quelle Deutsche Wirtschafts Nachrichten kommt die Einschätzung „unseriöser“, „tendenziöser“ Journalismus dazu)

-->>wenn nun Katzmárek2 von 50Millionen im Monat spricht, hat er kaum verstanden, was geschrieben steht?

Wie er auf 500 Prozent Gewinn kommt bei einem Ölpreis von unter 50 Dollar ist nicht nachvollziehbar, solche Zahlen galten für 2013 - kein Zusammenhang

Interessant, wie MBurch hier die Wikipedia-Regeln umkehrt: "kein Konsens zum löschen oder verschieben erkennbar" - aber sicher nicht zum Einfügen:

Ich meine kann so nicht stehen bleiben aber sogar Veränderungen wurden revertiert.

Alexpl sagt "Passt, wenn überhaupt, eigentlich nur in Islamischer Staat (Organisation), um dessen Finanzierung zu untersuchen"

Markscheider sagt "diese Info passt besser in den syrischen Bürgerkrieg oder die syrisch-türkischen Beziehungen oder den IS"

Jean Cartan fragt was das mit dem Abschuss zu tun habe?

Das sind keine Wortmeldungen, die den Abschnitt genau so und nicht anders im Artikel haben wollen.--Pauelz (Diskussion) 16:07, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kannst Du bitte WP:NPOV zur Kenntnis nehmen? behauptete, spektakuläre Übertreibung um des Effektes Willen, usw. sind ganz sicher kein neutraler Standpunkt.--MBurch (Diskussion) 16:26, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kannst du bitte nicht stören? Viele hier haben Bedenken geäussert, den Abschnitt überhaupt im Artikel zu lassen. Und die Begründung ist doch nicht dein Ernst? Es ist doch klar, dass das das Zitat der Süddeutschen ist. Was war am Satz Die Süddeutsche Zeitung nannte das eine "spektakuläre Übertreibung um des Effektes Willen" nicht klar?

Fast noch schlimmer: "behauptete" ist die korrekte Bezeichnung für umstrittene Aussagen. Dann halt "gemäss der Aussage von"... (Aber das passt eigentlich nicht, wenn die Aussage bekanntermassen falsch ist.)

Bitte Quellen lesen und nicht einfach nach deinem persönlichen Geschmack revertieren.

Das von MBurch kritisierte habe ich jetzt umformuliert, geht also ohne "behauptete" wieder rein.--Pauelz (Diskussion) 17:35, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wer stört und hier völlig ohne Konsens operiert sollte wohl klar sein und da Du in mehreren Artikeln analog operierst ist jetzt WP:VM zuständig.--MBurch (Diskussion) 19:03, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Paulez.

Wenn Du wirklich nicht verstehst, was "Arbeiten mit Quellen" bedeutet, dann wäre es evtl. besser, sich da erst mal weiter zu bilden... Ich will mal nur auf eins Deiner "Argumente" eingehen:

• "wenn nun Katzmárek2 von 50Millionen im Monat spricht, hat er kaum verstanden, was geschrieben steht? Wie er auf 500 Prozent Gewinn kommt bei einem Ölpreis von unter 50 Dollar ist nicht nachvollziehbar, solche Zahlen galten für 2013"

Es ist 1. völlig unerheblich wie heute der Ölpreis steht. Es ist sogar völlig unerheblich, wie der Ölpreis damals stand. Und es ist sogar unerheblich, ob die Rechnung mit den 40-500% überhaupt stimmt oder je gestimmt hat! - Wichtig ist, dass es genau so in der Quelle steht. Wir schreiben den Inhalt der Quelle einfach nur ab. Dies nennt man Quellenarbeit. (Man kann überlegen, ob und warum sich derjenige, der die Zahlen genannt hat, geirrt hat - auch, ob er vielleicht absichtlich falsche Angaben gemacht hat; man kann dazu eine Meinung entwickeln und den Wahrheitsgehalt für sich bewerten. Man kann auch mit anderen darüber diskutieren und letztlich seine Meinung sogar etablieren. Und die Meinung kann durchaus richtig sein und sich später als "Faktenlage" etablieren! Jetzt kommt der wichtige Unterschied zwischen Quellenarbeit und Theoriefindung: Solange wir die Meinung nicht aus irgendeiner Quelle belegen können, gilt sie nicht als etabliertes Wissen im Sinne eines Lexikons! Das hat nichts damit zu tun, ob Du sie richtig findest!!!

Verstehst Du das?
Nur weil der Ölpreis unter 40 Dollar gesunken ist, ist eine Quelle aus einer Zeit, wo er noch wesentlich höher war nicht falsch. Auch, wenn die Rechnung so heute nicht mehr stimmt. "Steinsalzkristalle wurden ab dem Mittelalter und bis ins 19. Jahrhundert als Weißes Gold bezeichnet und mit Edelstein aufgewogen." (keine Ahnung ob das so stimmt, hab' ich aus dem Lexikon). Würdest Du es nicht völlig bescheuert finden, wenn ich das da jetzt lösche mit der Begründung, ein Päckchen Salz kann man für 15Cent in jedem Supermarkt kaufen? Und wenn mir einer dann in alten Bibliotheken extrastaubige Belege raussucht, dann lösche ich es wieder, behaupte, er hätte nicht verstanden was geschrieben steht und verlinke ganz einfach auf ein Prospekt vom Aldi?

Nicht ich spreche davon, dass Salz wertvoll ist als Edelsteine und nicht ich behaupte, die Schmuggeln da Öl für 50 Mio. Dollar. Das macht jeweils die Quelle. Und deren Inhalt wird "wiedergegeben".

2. es ist übrigens ganz einfach auszurechnen, wie er auf bis zu 500% kommt: Wenn man für etwas, das man für 10$ kauft 50$ bekommt, dann bekommt man das Fünffache. Das verhält sich wie 1:5 (eins zu fünf). Genauso, wie sich auch 100 und 500 wie 1:5 verhalten. Und genauso verhalten sich auch 100% zu 500% zueinander. Deswegen ist es math. durchaus gerechtfertigt, von 500% Gewinn zu sprechen. Ganz korrekt ist das nicht, da man eigentlich ja nicht 50$ verdient, sondern nur 40. (Aber ich hatte gehofft, mit den Zahlen 10$, 50$ und 500% ist es beim Kopfrechnen einfacher nachzuvollziehen...)--Katzmárek2 (Diskussion) 01:34, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Also ich finde es prinzipiell begrüßenswert, dass wir jetzt doch eine (an sich ja mehrfach glaubhaft belegte) Zeitdauer der Luftraumverletzung einfügen! Der Wortlaut aber, der der "Putin-Vertraute" Jakunin würde die Luftraumverletzung "einräumen" ist nicht ganz das, was aus der Quelle hervorgeht.

Von einem Einräumen ist hier nicht die Rede.
Mögliche Synonyme, also die mitschwingende Bedeutung wie "offenbaren, zugeben, eröffnen, Farbe bekennen, die Wahrheit sagen, ein Geständnis ablegen, eingestehen, enthüllen" legen hier eine Aussage nahe, interpretieren eine Bedeutung hinein, die so nicht aus dem Text hervorgeht.
Das Gespräch ist ja kein Interview, wo Jakunin eine Art Geheimnis aus dem Inneren Führungszirkel abgerungen (oder gar listig "herausgelockt") wird. Es geht an dieser Stelle um die Frage, ob die rus. Reaktionen gegen die Türkei nicht evtl. drastisch überzogen waren. Dies verneint er. "Das russische Flugzeug war 17 Sekunden im türkischen Luftraum und wurde dann von den Türken auf syrischem Gebiet abgeschossen." Hier nennt er letztlich die offizielle Zeitangabe (die ausdrücklich ja auch von der Türkei selbst genannt wurde) und setzt diese ins Verhältnis zum Geschehen. Ob die Russen diese Zeitangabe selbst auch so unterstreichen würden - ob es gar die offizielle (oder aber doch die interne) "Kreml-Angabe" ist - geht aus dem Zusammenhang nicht mal sicher hervor.
Aus dem Interview kann man allenfalls die Aussage ableiten, daß Jakunin bzw. der Kreml die Luftraumverletzung nicht (nicht mehr oder auch inzwischen nicht mehr) kategorisch abstreitet.

(Was hier interessant ist: der letzte Satzteil, der "belegt", daß das Flugzeug nicht im "syrisch-türkischen Grenzgebiet", sondern ganz klar im syrischem Luftraum abgeschossen wurde (immerhin sagt dies kein Geringerer als "der Putin-Vertraute Wladimir Jakunin aus dem inneren Zirkel um Kremel-Chef Wladimir Putin"(!), fällt dann einfach unter den Tisch...)
--Katzmárek2 (Diskussion) 12:15, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Man erkennt deutlich die Absicht des Einfügenden. Bitte auf die Fakten einkürzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mal davon ab, dass die Aussage, es handele sich um einen "Putin-Vertrauten aus dem inneren Zirkel um Kremel-Chef Wladimir Putin" sowohl sprachlich ungünstig, als auch eigentlich nicht belegt ist:

Im Wikipedia-Artikel tauchen die Worte "innerer Zirkel" oder "Putin-Vertrauter" bspw. gar nicht auf. Einzige Quelle scheint hier der zitierte Artikel selbst zu sein. Dieser wiederholt die Aussage aus der Überschrift zwar mindestens noch einmal, deutet dann selbst aber eher Unstimmigkeiten innerhalb des Führungszirkels an, wonach "er im Sommer aus undurchsichtigen Gründen aus dem Amt des Präsidenten der staatlichen Russischen Eisenbahnen aus[schied]"?!...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:31, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja aber, das mußte doch in den Artikel rein! Wer würde Jakunin ernst nehmen, wenn er anstatt Putin-Vertrauter nur Ex-Chef der Eisenbahn ist? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Übrigens wird die Europareise Jakunins nur bei der Welt erwähnt, wie eine kurze gugelnjuhs-Suche zeigt. Nicht besonders vertrauenerweckend. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@donlot:
Kannst Du dies bitte auf der Seite Russischer_Militäreinsatz_in_Syrien auch noch entsprechend verbessern? (ich seh grad, da hast Du den gleichen Text auch eingefügt)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Katzmárek2 und Markscheider: Ich kann die Diskussion nicht nachvollziehen. DIE WELT ist anerkanntermaßen kein Erdogan-Blatt und wenn DIE WELT Wladimir Jakunin selbst wörtlich als "Putin-Vertrauter" aus dem "innerern Zirkel" vorstellt, dann sollte man diese wertvolle Information im Wiki-Artikel auch so 1:1 wiedergeben dürfen. Schließlich wurde er nicht in seiner Funktion als ehemaliger Eisenbahner interviewt, was sehr lächerlich wirkt. Die gegenwärtige Formulierung und Verschiebung ganz weit nach hinten finde ich mehr als unglücklich und irreführend. Die Information ist wesentlich wird hier aber stark entwertet umformuliert. Andere Quellen werden hier auch nicht so abwertend verdreht wiedergegeben. --Donlot (Diskussion) 16:55, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, Die Welt ist kein Erdowahnblatt und auch kein Putinblatt, sondern ein Transatlantikblatt. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:46, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Markscheider: Deine abwertende, diskreditierende Formulierung ist untragbar. Bitte ein bißchen ernster an die Sache rangehen und es nicht ins Lächerliche führen! Im Welt-Interview ist ersichtlich dass er nicht in der Funktion eines Eisenbahners sondern DETAILLIERT als Putin-Vertrauer aufgetreten ist. Warum sabotierst Du diese offensichtliche Information? Die Information ist so wichtig, dass wir gerne auch eine dritte Meinung und über höhere Wiki-Instanzen durchgehen können. Wenn dir meine alternative Formulierung noch immer nicht gefällt dann mach Du bitte eine der Sache gerechtere Formulierung statt deine Version unverändert erneut zu speichern. --Donlot (Diskussion) 18:10, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du hast doch mit dem nicht-Erdowahn-Blatt angefangen. Im Gegensatz dazu ist belegt, daß die Welt zur Atlantik-Brücke gehört. Und wenn Du vielleicht eine weitere Quelle zeigen könntest, die belegt, daß Jakunin _in seiner Funktion als Putinvertrauter_ diese Aussage bzw. die Europareise gemacht hat, dann kann das entsprechend gewürdigt werden. Doch wie ich bereits oben nachgewiesen habe, wird nur und ausschließlich in der Welt erwähnt, daß er immer noch Putinvertrauter ist und überhaupt in Europa war. Da stellt sich die Frage, warum das in den anderen "Qualitäts"medien nicht stattfand? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:22, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und bis dann lassen wir es erst einmal so stehen und ich bitte Dich Donlot von weiteren Reverts abzusehen, ansonsten ist die nächst höhere Wiki Instanz für Dich WP:VM.--MBurch (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@donlot: Es wurde ja oben schon mal versucht, es zu erklären - aber ich versuche mal, ob ich es noch einfacher ausdrücken kann:

Wenn Du schreibst, "der Putin-Vertraute aus dem inneren Zirkel" hätte die Verletzung des Luftraums eingeräumt, dann hört sich das nach einem echten "Knüller" an! So, als sei hier irgendeine bisher streng geheimgehaltene Information aus dem Kreml an die Öffentlichkeit gelangt - eine, die man da lieber nicht veröffentlicht hätte, die so rausgerutscht ist, die man, auf welche Weise auch immer, entlocken konnte... Dies ist aber nicht der Fall! - Wäre dem so, wäre das Medienecho wohl ganz sicher wesentlich größer gewesen...

Hier wurde - noch dazu in einem anderen Zusammenhang (die Frage war ja nicht: räumen sie die Luftraumverletzung nun doch ein?) - lediglich eine Zahl zitiert, die schon spätestens am Tag nach dem Abschuss bekannt war - um zu unterstreichen, der Abschuss wäre ungerechtfertigt gewesen. Die Aussage hat als "Eingeständnis" wenig Wert oder gar Brisanz - eher schon der Zeitangabe wegen, die bisher aus dem Artikel herausgehalten wurde (da sie ja darauf hinweist, dass Jakunins Einschätzung hinsichtlich der Unangemessenheit der Reaktion wohl nicht gerade ein Außenseiter-Standpunkt ist).

Zur Funktion:
Jakunin IST ehemaliger Eisenbahnchef. Laut FAZ wurde er letzten Sommer "regelrecht abgesägt", inkl. "nachtreten"! Er sollte"„einfacher“ Senator werden, mit ... Dienstfahrzeug der Marke Ford, derweil die Führung ... Mercedes oder BMW fährt" - so schlimm war es um ihn bestellt!...

Keine Ahnung ob er sich Auto-mäßig inzwischen wieder verbessern konnte. Aber selbst eine Super-Extra-Attributierung als "Kremel-Chef-Putin-Vertrauter aus dem konspirativen Machtzentrum des inneren Kreml-Zirkels um den Kreml-Macht-Zirkel-Zentrum-Chef Wladimir Putin" änderte wenig an der Relevanz der Aussage selbst.

(Als nächstes könnte man noch nachfragen, was denn dieses Attribut überhaupt soll?! Auch Regierungs-Chefin Angela Merkel hat einen Zirkel enger Vertrauter. Muß deswegen bei jeder Wiedergabe von Peter-Altmeier-Äußerungen dranstehen, ein "Merkel-Vertrauten aus dem inneren Zirkel um Regierungschefin Angela Merkel" hätte sie eingeräumt?... Wären sie dann gar samt alle Knüller?...)--Katzmárek2 (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Echte Qualität erkennt man daran, dass man ausführlich Quellen des Beteiligten Staates als Beleg anführt, die auch noch den staatlichen Auftrag, die russische Sicht der Dinge zu verkünden. Hat dernenige/haben diejenigen, die Sputnik verwenden nichts Besseres gefunden oder schreiben sie Artikel über den Papst anhand von Radio Vatikan? Koenraad 08:12, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, eindeutig sehr viel Sputnik aber nur Quelle 38 ist strittig. Die Behauptung dass die Auswertung der Blackbox aktuell nicht möglich ist, muss als solche gekennzeichnet werden. Vielleicht ist die Box garnicht beschädigt und die Türkei hat mit ihrem Vorwurf der Luftraumverletzung recht, was Russland sicher vertuschen wollen würde. --Donlot (Diskussion) 13:26, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde zu viele NATO-Länder Quellen im Artikel, NATO behauptet, dass Russland ist der grösste Feind. Also sind alle nicht neutral und nicht vetrauenswürdig, weil sie natürlich Informationskrieg gegen Russland führen. --$$$‎ %%% 20:29, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ähm, es gibt einen gravierenden Unterschied. Nicht jeder Russe/Türke/usw. ist unneutral, aber eine Quelle mit offiziellem staatlichen Auftrag schon. Und Sputnik ist nun Teil des staatlichen Auftrags. Diese Quelle muss entweder entfernt oder als solche gekennzeichnet werden. Koenraad 07:05, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Koenraad, genauso sehe ich das auch, vielen Dank. --Donlot (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es geht hier um den Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe durch die Türkei. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bitte Euch alle ein wenig um eine "technischere" Umgangssprache. Änderungen in der Form behauptete, angeblich und Ähnliches könnt Ihr Euch sparen nur weil es die Russen sind. Bei einem Zwischenfall irgend einer Luftwaffe gibt es nie eine "unabhängige" Bestätigung, aller-, aller-höchstens wird noch der Hersteller einer Militärmaschine hinzugezogen (also zum Beispiel bei einem Zwischenfall einer Schweizer F/A-18 die amerikanische Herstellerfirma Boeing). Das würde ich jetzt aber nicht unbedingt "unabhängig" Bezeichnen.--MBurch (Diskussion) 05:01, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Seh ich auch so. Offiziellen Verlautbarungen der Türkei sind hier nicht mehr oder weniger Glauben zu schenken, als den russischen. Mich erinnert das hier wieder an den kalten Krieg, die einen sind gut, die anderen böse. Es stände vielen gut zu Gesicht, alle Medienberichte kritisch zu hinterfragen und nicht alles zu glauben, was bestimmte Staatsorgane verbreiten - im Westen genauso wie im Osten. Leider "schummeln" da alle meist ein wenig. Und bevor nicht irgendeine NGO das Ganze untersucht hat, die Absturzstelle und den Flugverlauf verifiziert hat, glaube ich keiner der beiden Regierungen. Die Türken haben die letzten Jahre genauso gelogen wie die Russen. Also entweder wir streichen alle offiziellen Verlautbarungen aus dem Artikel, oder wir lassen alle als "Faktum" erstmal drin, dann aber bitte auf allen Seiten ohne POVigen Wertungen. --DonPedro71 (Diskussion) 07:02, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke, aber das eine Nichtregierungsorganisation allgemein einen militärischen Zwischenfall "verifiziert" ist wohl höchst selten, bei einen Aviatikzwischenfall können wir das praktisch ausschliessen, da gibt es gar keine NGO mit den entsprechend notwendigen Ressourcen dafür.--MBurch (Diskussion) 07:12, 28. Feb. 2016 (CET) Beantworten

@MBurch: Deine Argumentation ist dünn und ungerechtfertigt. Es ist schlicht nicht bewiesen dass der Speicher so stark beschädigt ist, dass er nicht auswertbar ist und Sputnik (Kremel-Medium) ausgerechnet als Quelle der Wahrheit anzuführen, ist aus Befangenheit lächerlich. In jedem Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Wenn russische Bomber in Syrien Bomben auf von Zivilisten bewohnte Gebiete und Krankenhäuser abwerfen heißt es in Medien schlicht auch dass die Berichte nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden können. Deine Version kann also so auf keinen stehenbleiben, da es mit WP:NPOV gerade auch nichts zu tun hat. Mich mit WP:NPOV ausgerechnet hierbei anzuzählen bringt dir eher einen Punktabzug als mir.

@Koenraad: Wie siehst Du das? Statt der Faktum suggerierenden Formulierung Die Untersuchung der Daten verzögerte sich jedoch aufgrund der Beschädigungen der Speicher würde ich die Diskussion zu beenden folgende Formulierung vorschlagen: Laut Kremel-naher Medien verzögerte sich jedoch die Untersuchung der Daten was mit Beschädigungen der Speicher begründet wurde. Somit wäre das von MBurch negativ empfundene Wort angeblich weg und keine Spekulation impliziert, trotzdem wäre gekennzeichnet dass es nicht bestätigt ist. Kremel-nahe Medien können also im Artikel zur Anführung der russischen Version enthalten bleiben, wenn es keine neutralen Quellen gibt, jedoch müssen diese dann immer als solche gekennzeichnet werden, würde ich sagen. --Donlot (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Als die Blackbox geöffnet wurde waren ja Leute aus Indien , China und Grossbritannien dabei. Gibt es irgendwo informationen ob diese Leute auch selbst gesehen haben (oder Belege die sagen das diese Leute dann nicht dabei waren) als festgestellt wurde das der Speicher beschädigt ist? Das würde zumindest diese Frage entschärfen. Wobei es nun kaum Propaganda der Russen ist, denn die konnten ja auch nicht wissen in welchem Zustand der Speicher ist bevor sie vor den Augen der Ausländischen Delegation die Blackbox geöffnet haben, sind also das "Risiko" eingegangen das alle sehen das der Speicher intakt ist. Zudem ist das ja nun einfach eine Verzögerung in der Auswertung die nicht ausschliesst das die Daten ausgewertet werden können. Abwarten und schauen was kommt ist besser als unbelegte Unterstellungen und giftige Formulierungen von Eskalationsfreudigen Zeitungsfritzen. FFA P-16 (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Koenraad, MBurch und FFA P-16: Solange es keinen unabhängigen Beweis also es keinen FAKT gibt, ist der Kremel-Bericht auch als solcher zu kennzeichnen. Das heißt entweder müsste laut WP:NPOV die Formulierung lauten Bis heute liegen keine Ergebnisse der Auswertung der Speicher vor oder es müsste lauten Laut Kremel-naher Medien verzögerte sich jedoch die Untersuchung der Daten was mit Beschädigungen der Speicher begründet wurde. Somit sind die zugegeben negativ besetzten Wörter angeblich und behauptet nicht enthalten. Auf keinen Fall kann es aber so stehen bleiben wie es bisher der Fall ist. Bitte lasst uns vernünftig einigen, ich habe schließlich auch bei den 17 Sekunden Einsicht zu WP:NPOV gezeigt, also bitte ich um gleiche Wiki-konforme Lösungsvorschläge von euch.--Donlot (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun "Kremel-nahe Medien" hat leider einen etwas negativen Beigeschmack ist ja hier im Westen eher etwas was nicht positiv empfunden wird. Ich würde da "Russische Medien" sagen. zu der Thematik, gibt es auch (sachliche) Berichte die sagen, das die Speichermedien keine Ursache für die Verzögerung sind? Was sagen Indische & chinesische Medien dazu? Das würde vielleicht der Sachlichen Betrachtung& Formuliereung zuträglich sein. wie gesagt mit "Kremelnahen-Medien" kommt halt das negative Bild hervor dies sei absichtlich eine Verzögerung und macht auf mich den Eindruck wie.. die Russen geben nur einen Vorwand an.. Nur was sollte das bringen wenn das Resultat später herauskommt.. Ich sehe keinen Nutzen darin für die Russen das künstlich in die Länge zu ziehen. Ich halte es durchaus für möglich das die Su-24 für 17 Sekunden in türkischem Luftraum war und das in der Su-24 sogar die Funkfrequenz eingestellt war auf der die türken gewarnt haben.. Wenn das nun auf der Blackbox ist würde das einen Fehler der Russischen Piloten darlegen, jedoch ist das kein Fehler den Russland vertuschen müsste.. wenn man schaut wie oft solche Grenzverletzungen durch Militärflugzeuge Tagtäglich auf der welt machen. Das wäre (wenn es so ist) zwar ein Fehler der Besatzung, jedoch selbst dann rechtfertigt dies die Reaktion der Türkei in keiner Weise.FFA P-16 (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Sputnik wird in diesem Wiki-Artikel bereits neunmal verwendet, aber ich finde trotzdem nur diese eine Stelle sehr unpassend, weil brisant und strittig. Es macht keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. Der Vergleich, dass Luftraumverletzungen anderswo üblich sind hinkt gewaltig, denn nenne mir bitte ein Beispiel wo ein Bomber eines anderen Landes direkt an der Grenze tödliche Bomben abwirft, was im Nachbarland direkt Folgen hat, mindestens in Form von Flüchtlingen die in das Nachbarland drängen. Ein einfacher Überflug zu FRIEDENSZEITEN hätte sicher nicht zu einem Abschuss geführt. Und Russland hätte deshalb selbstverständlich ein GEWALTIGES Interesse die Luftraumverletzung zu vertuschen. Dass die Türkei mit dem Abschuss einen sicherheitspolitischen Fheler begangen hat steht auf einem anderen Blatt und spielt für die strittige Aussage zunächst einmal keine Rolle!--Donlot (Diskussion) 20:03, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun direkt an der Grenze war das definitiv nicht mit dem Bomben abwerfen.. Russland ist & war auch nicht mit der Türkei im Krieg. Die Türken wussten sehr genau was die Su-24 dort macht , es war ja schon das erste Flightpattern der SU-24 der Türkei bekannt und es zeichnete sich ab das das 2. genau die gleiche strecke hat, und das die Su-24 keine Gefahr für die Türkei ist.. Die Türkei befand sich höchstens in einer Angespannten Situation. Wie hat dann der Iran darauf reagiert das B-1 Bomber mit Überschall auf die Grenze zurast und dann kurz vor der Grenze abdreht? Der Iran hat nicht auf die B-1 geschossen. Das ist definitiv ein bedohlicheres Manöver. Die Provokationen zwischen grichischem und türkischen Maschinen. Genauso die Luftraumverletzungen der USA mit bewaffneten Jets bei unbeteiligten Nationen wenn sie auf Bombenmission nach Lybien waren.... Nein Russland hat kein Gewalltiges Interesse die Luftraumverletzung zu vertuschen.. denn das ist auch (oder besonders )im Kampfeinsatz etwas was halt passieren kann (auch wenn es nicht sollte). Luftraumverletzungen passieren auf der ganzen Welt jeden Tag (über Friedlichen Gebiet wie auch über Konfliktgebiet. => Mann errinere sich daran das Israel (kein "Freund" von Assad) die russische Suchoj die in den israelischen Luftraum eindrang nicht abgeschossen hat. Wie gesagt auch wenn die Su-24 nahe der Türkischen grenze Bomben abgeworfen hat rechtfertigt eine Luftraumverletzung von 17 Sekunden keinen Abschuss, besonders nicht wenn sich das Luftfahrzeug bereits wieder im Luftraum eines anderen Staates (wo es sich unter offizieller Bewilligung dieses Staates aufhält) aufhält. Noch nie zuvor wurde so etwas gemacht was die Türkei gemacht hat. Daher bringt eine Vertuschung einer Möglichen (höchstwarscheindlich wirklich stattgefundenen) Luftraumverletzung durch Russland nicht viel da der Abschuss auch dann schwerer wiegt (als die Luftraumverletzung) und gegen alle Militäraviatischen Regeln spricht. Ich möchte hier Russland nicht in Watte Packen.. nicht von der Politischen seite her entscheiden sondern von der Technischen / Militäraviatischen seite. FFA P-16 (Diskussion) 20:49, 28. Feb. 2016 (CET) abgesehen davon ändert sich meine meinung auch nicht wenn in der selben Situation, statt Türkei und Russland andere Nationen an der Stelle dieser 2 Länder wären.FFA P-16 (Diskussion) 00:19, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ganz abgesehen wie oft die Türkei während Jahrzehnten den Luftraum seiner Nachbarländer verletzt bzw. diesen im Falle von Griechenland bewusst provoziert hat. Aber ich glaube die Diskussion hatten wir schon mal.--MBurch (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, aber da gilt die alte Regel, daß ein Unrecht ein anderes nicht aufwiegt. Es wäre etwas anderes, würde die Türkei den russischen Luftraum verletzt haben. @Donlot: _Kreml_. Mit einem "e". Und "Kreml-nahe" ist eine unzulässige Wertung. und und und und...-- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Markscheider: Du hast eindeutig zuviel gelöscht. Warum wird die Gegendarstellung der US-Regierung und sogar die der Bundesregierung über die Seiten des Bundestages gelöscht? Wenn euch die Kennzeichnung der Kremel-Medien als solches nicht passt, dann halt die alternative Formulierung "Bis heute liegen keine Ergebnisse der Auswertung der Speicher vor", auf jeden Fall muss es neutral sein und keine Tatsache vorspielen wo keine vorliegt.----Donlot (Diskussion) 00:27, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und Du Donlot willst um jeden Preis und ohne Konsens genau Deine Version drin haben. Ich rekapituliere mal ganz kurz: Du willst zum Beispiel unbedingt Wladimir Jakunin als Putin-Vertrauter im Artikel haben (siehe weiter oben). Nehmen wir mal als Beispiel an, dass sich ein Zwischenfall in Italien ereignet und der Präsident der italienischen Eisenbahnen(!) äussert sich dazu. Kommt das in den Artikel? Wird die Nähe des Präsidenten der italienischen Eisenbahnen zum italienischen Staatspräsidenten erwähnt? Nein und nein, aber beim Präsidenten der russichen Eisenbahnen natürlich schon und dessen angebliche oder vermeintliche Nähe zu Putin muss zwingend erwähnt werden. Bitte erspare uns weitere Diskussionen dieser Art und lass es jetzt bleiben.--MBurch (Diskussion) 03:52, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

MBurch, in deinem Verhalten sind eindeutig gegen mich diffamierende Absichten zu erkennen, da ich in meinen letzten Disk-Einträgen sowie Reverts zum Thema Eisenbahn längst es habe dabei belassen lassen, Du mir hier aber bewusst anschwärzt. Ich habe nicht einmal mehr darauf bestanden, dass Wladimir Jakunin von DIE WELT als Putin-Vertrauter interviewt wurde und es im Interview um Sicherheitspolitik und Türkei-Politik statt um Eisenbahnen ging. Ferner verdrehst Du bewusst Informationen (Verwicklung der Türkei in IS-Ölhandel unstrittig, als sei die türkische Regierung, darin offiziell verwickelt). Meine spätere Formulierung war klarer und trotzdem bestehst Du auf deine irreführende Beschreibung und setzt dabei gekonnt sogar die offizielle Pressemitteilung des Bundestages / der Bundesregierung in den Hintergrund. Schließlich der Flugschreiber der laut Kremel-Medium Sputnik nicht auswertbar sein soll, ist eine BEHAUPTUNG und von dir mehrfach als solche nicht gekennzeichnet bzw. die Kennzeichnung entfernt worden. Die Quelle Sputnik belegt nur, dass bis heute keine Ergebnisse der Speicherauswertung offiziell vorliegen, also wie ich es formuliert habe: "Bis heute liegen keine Ergebnisse der Auswertung der Speicher vor", mehr FAKTEN hierzu gibt es nicht und gehören hier nicht rein. Ich werde dies nun aber nun eskalieren, da Du und Markscheider hier meiner Ansicht nach gezielt gegen eine Neutrale Formulierung von FAKTEN verstößt.=>WP:NPOV--Donlot (Diskussion) 07:31, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Sputnik ist nicht nur "Kremel nahe" sondern sie gehört dem Kremel. Deshalb bin ich für die Formulierung:

"Laut der im russischen Staatsbesitz befindlichen Nachrichtenagentur Sputnik verzögerte sich jedoch die Untersuchung der Daten was mit Beschädigungen der Speicher begründet wurde.".

Sputnik ist als neutrale Quelle vollkommen unbrauchbar. Wie mehrere erfahrene Wikipedaner überhaupt auf die Idee kommen können, sie ohne Kennzeichnung zu verwenden ist mir schleierhaft. Offensichtlich haben sie den Artikel nicht gelesen. Zitat von dort: "Laut Putin-Sprecher Dmitri Peskow ist eine zentral vom Kreml gesteuerte Nachrichtenvermittlung legitim: „Ein Propaganda-Instrument ist ein unveräußerliches Attribut eines jeden Staates. So etwas gibt es überall.“" Jean Cartan (Diskussion) 11:48, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

PA entfernt Und Deine Einschätzung, Sputnik sei unbrauchbar teilen ich und eine Reihe anderer Wikipedianer nicht. Das heißt nicht, daß ich die dort veröffentlichten Meldungen nicht kritisch betrachte. Wenn Du "bessere" oder neutralere Quellen beibringen kannst - bittesehr. Niemand hindert Dich. Das man bestimmte Nachrichtenquellen nicht mag, ist kein Grund für deren Ausschluß. Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, und du mußt damit leben, daß es auch andere Meinungen außer Deiner eigenen gibt.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Für das "russophob" gabs eine VM. Und es ist nicht so, dass ich Sputnik "Nicht mag" sondern, dass sich die Nachrichtenagentur nun mal in russischen Staatsbesitz befindet und deshalb nur die Meinung der russischen Regierung wiedergibt. Jean Cartan (Diskussion) 12:08, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht warum, aber wenn ich die Pressemitteilung der Bundesregierung wörtlich zitiere passt es dir nicht, wenn ich es verkürzt anders fomuliere passt es dir auch nicht. Es kann doch nicht dein ernst sein, die BEHAUPTUNG Russlands der Beteiligung der türkischen Regierung am Ölhandel des IS in den Raum zu stellen, dann etwas von einer angeblich unstrittigen Verwicklung DER Türkei zu schreiben, was im WESTEN angeblich unstrittig sei!? NEIN, der Vorwurf der Beteiligung / Verwicklung der türkischen Regierung (DER Türkei) am Ölhandel mit dem IS ist im Westen NICHT unstrittig und dem muss hier auch KLAR wiedersprochen werden dürfen, die Pressemitteilung der dt. Bundesregierung muss hier korrekt wiedergegeben werden. Du blendest aber den Teil der Pressemeldung wiederholt gezielt aus. Du missbrauchst offensichtlich deine Sicherrechte und verstösst gegen das Neutralitätsgebot WP:NPOV. Zuerst habe ich Folgendes wörtlich übernommen, was dir aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht gefällt, sonst hättest Du auf diese version zurücksetzen können:

Auch die deutsche Bundesregierung sieht keine "Glaubhafte Hinweise auf eine Beteiligung der türkischen Regierung an Beschaffungsaktivitäten der Terrororganisation IS" wie es in einer offiziellen Pressemitteilung des Deutschen Bundestages heißt.

Dann habe ich es sinngemäß gekürtzt wie folgt gekürtzt:

Auch die Bundesregierung weist die Vorwürfe Russlands gegen Erdoğan und die türkische Regierung zurück, sagt aber dass auch trotz Bemühungen es der Türkei bisher nicht gelungen sei, die Nachschubwege der Terroristen vollständig abzuschneiden. Aber auch das hat dir nicht gepasst weil es etwa so wörtlich nicht nicht in der Pressemitteilung steht? Warum belässt du es dann nicht in der ersten Variante? Einfach ganz rausschmeißen ist absolut unverantwortlich, nicht neutral und reinste Zensur, anders kann man das nicht bezeichnen. Russlands Behauptung ist im WESTEN eben doch SEHR strittig. Ich werde den Vorfall / Edit-War melden müssen, wir kommen so zu keiner Lösung.--Donlot (Diskussion) 11:46, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Anidaat, zwischen "keine Hinweise" sehen und einem Dementi besteht ein Unterschied. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:57, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten