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Braucht das Tiger-Schutzprogramm wirklich einen eigenen Abschnitt in diesem Biografie Artikel?Tiob (Diskussion) 16:48, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das sehe ich absolut auch so. Wie kann so etwas in Wikipedia gelangen? Gerade lässt Putin russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim einmarschieren und dazu steht nicht im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.12 (Diskussion) 20:35, 5. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Tiger-Schutzprogramm sind ja auch wichtig. Was ist aber mit Repatriation -Programm der Präsidenten  ?Pinochet22 (Diskussion) 11:09, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Invasion der Ukraine In dem deutschen Artikel über Putin fehlt definitv sein Verhalten im Zusammenhang mit der Invasion der Krim. Es sagt sehr viel über ihn aus ist vielleicht von geschichtlicher Bedeutung. Daher verlange ich von den Administratoren dieser Seite, dass sie zumindest folgenden Abschnitt aufnehmen.

Nach der am 21. November 2013 begonnen und durch einen seitens der drei europäische Außenminister Steinmeier, Fabius und Sikorski am 21. Februar vermittelten Vertrag beendeten ukrainischen Revolution/dem Euromaidan und Absetzung des bisherigen ukrainischen Präsidenten Janukowytsch durch das Parlament am 22. Februar 2014, begann eine russische Militärintervention in der Ukraine. Am 27. und 28. Februar übernahmen russische Truppen die Kontrolle über den größten Teil der Krim-Halbinsel, einschließlich Flughäfen, Kasernen und ziviler Gebäude.^[1] Auf Verlangen von Putin genehmigte am 1. März 2014 das Parlament Russlands den Militäreinsatz in der Ukraine.^[2] Die Ukraine hat darauf mit keiner militärischen Aktion reagiert, nachdem die neue ukrainische Regierung weniger als eine Woche zuvor in Kiew gebildet worden war. Putin ließ ankündigen, dass die russischen Truppen bleiben würden, bis sich die Situation "normalisiert" habe. ^[3] Aufgrund der Invasion erwägen die EU-Mitgliedsländer nun Sanktionen gegen Russland. ^[4]

1. ↑ Russian troops seize Crimea, 1 March 2014 
2. ↑ Russian Parliament approves use of army in Ukraine, 1 March 2014 
3. ↑ Ukraine crisis: Russia vows troops will stay, BBC, March 3, 2014 
4. ↑ Angst vor Sanktionen, Spiegel Online, March 5, 2014 

(nicht signierter Beitrag von 153.100.131.12 (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Bitte Signatur anfügen. Auch wenn hier persönliche Ambitionen und politisches Interesse stark ausgeprägt sind, kann man dies nicht eins zu eins in Wikipedia übernehmen. Zum Thema Krim gibt es bereits einen eigenen Artikel. Ob ein so aktuelles Thema Hals über Kopf in eine wissenschaftliche (!) Biographie aufgenommen werden sollte, ist zweifelhaft. Zumal die Lage zumindest strittig ist, die Presse fährt nämlich gerade ihre Dämonisierung Putins und die vorbehaltlose Anprangerung Russlands zurück, anscheinend bekommt die Wirtschaft kalte Füße. Aber wie man auch immer dazu stehen mag, ein Wiki-Artikel ist kein Blog und kein Diskussionsforum.

--Nauticus (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

PS: "Die Ukraine hat darauf mit keiner militärischen Aktion reagiert". http://www.tagesspiegel.de/politik/krise-auf-der-krim-g-7-verurteilt-verletzung-der-souveraenitaet-der-ukraine-durch-moskau/9557260.html

Wenn eine Mobilmachung von Reservisten keine militärische Reaktion ist? Von den "russischen Truppen" wird mittlerweile auch nicht mehr gesprochen, da der Kreml dies dementiert und die Soldaten in der Tat keine Hoheitsabzeichen tragen. Solange da nichts bewiesen ist, kann das verdächtig aussehen wie es will. Die russischen Truppenbewegungen halten sich derzeit in Grenzen der Stationierungsverträge, juristisch ist auch Janukowitsch theoretisch noch Präsident, da die Verfassung auch eine demokratische Abwahl nicht vorsieht. Das muss sich Alles erst klären. --Nauticus (Diskussion) 22:02, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da wird aus einer "Invasion der Krim" gleich eine Invasion der ganzen Ukraine. Stehen die Russen denn schon vor Berlin?

Was wir wissen, ist:

• Die Russen haben die Zahl ihrer dort stationierten Truppen innerhalb der zulässigen Grenzen des Abkommens erhöht.
• Die Russen haben ein schon vor der Krise geplantes Manöver auf eigenem Territorium durchgeführt.
• Während der ganzen "Krimkrise" ist nicht eine Bombe gefallen, nicht eine Granate abgeschossen worden
• Bis auf den russischen und den ukrainischen Soldaten, die beide von einem 17jährigen Westukrainer erschossen wurden, gibt es bisher keine weiteren Berichte über Verletzungen durch Schußwaffen auf der Krim, anders als in Kiew.
• Ebenso wurde bisher nichts von gewalttätigen Ausschreitunmgen berichtet.
• Es hat sich ein Landesteil für unabhängig erklärt, über den die Regierung keine Kontrolle mehr hatte (siehe Definition Staat), und hat sich in freier Entscheidung einer Föderation angeschlossen.

Was wir nicht wissen ist:

• Wer die nicht gekennzeichneten Kräfte sind.
• Es ist nicht auszuschließen, daß es russische Soldaten waren, aber genauso gut ist es möglich, daß sich auch dort Zivilisten bewaffnet haben, wie in der übrigen Ukraine. Bisher sind das aber nur Vermutungen.

Mit der "Responsibility to Protect"-Doktrin haben sich schon diverse NATO-Staaten ermächtigt, in die Angelegenheiten anderer souveräner Staaten einzugreifen. Wenn man sowas nicht will, sollte man keine Präzedenzfälle schaffen.

--92.225.61.195 21:56, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein ukrainischer Offizier ist von einem russischen Soldaten erschossen worden. [1]. Im übrigen möchte ich anmerken, dass eine nicht-geheime Abstimmung unter Anwesenheit von Militärkräften nicht besonders aussagekräftig ist. 34% Beteiligung an dieser Abstimmung. --77.1.114.30 09:01, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann man jetzt, wie im Netz genug Fälle zeigen, über Seiten spinnen. Fakt ist, dass hier einfach keine "Dämonisierung" Putins angebracht ist, wie diese teilweise in der Presse statt findet. Ob zu Recht oder nicht, in die Wikipedia gehört das nicht. Zumal solange noch so viele Unklarheiten bestehen, sollte man ein abschließendes Bild vermeiden, das sich viele Kritiker auf beiden Seiten wohl schon jetzt zugelegt haben. --Nauticus (Diskussion) 10:30, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

...fragt sich nur, bis wann dieser Zustand andauern wird. Gerade in Russland gibt es viele Leute, die der Überzeugung sind, auch über Stalin könne man sich - 60+ Jahre nach seinem Tod - trotz Millionen von Gulag-Toten "noch kein abschließendes Urteil bilden" (oder so) - also, so what? Nicht, dass Putin Stalins, ähem, "Format" hätte, aber... --AMGA (d) 10:52, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Haste natürlich Recht, aber es liegt meiner Ansicht jetzt nicht nach uns, Putin zwangsweise in dieses Format zu pressen. Auch über Stalin stehen hier im Wiki sachliche Infos. Die Krimkrise kann man hier meinetwegen auch gerne verlinken, aber dafür gibt es einen eigenen Artikel. Die oben geforderte Übernahme in dieser Form ist für mich aber unangebracht, zumal ganz explizit eine "Darstellung" bzw Vorführung verlangt wird. Ich bin jetzt kein Putin-Verehrer, habe zwar eine gewisse Position in den aktuellen Debatten. Aber ich sehe nicht ein, dass Wikipedia zur Plattform von so etwas wird, zumal die Gleichsetzung Russland=Putin einfach eine unglaubliche Einschränkung der Perspektive ist. Putin hat Gesetze initiiert, abgezeichnet und Statements gegeben. Anhand derer kann man sich ein Bild machen. Aber eine "russische Militärintervention" ist schlichtweg der Anspruch eines Einzelnen, sich wertend über das Zeitgeschehen zu stellen (das klang jetzt krasser und pathetischer als gewollt, sorry).

mfg--Nauticus (Diskussion) 22:02, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Fundstück: http://www.foxnews.com/science/2014/03/27/rat-outta-hell-family-finds-enormous-ratzilla-in-their-kitchen/

01:06, 28. Aug. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Zolonius (Diskussion | Beiträge))

im Kapitel Wahl und allgemeine Aspekte Putins zweiter Amtszeit als Präsident stand Folgendes:

"Bisher war die Hälfte der Abgeordneten in Wahlkreisen direkt ins Parlament entsandt worden, dies führte dazu, dass einige Abgeordnete, deren Partei an der Fünf-Prozent-Klausel scheiterte, den Einzug in die Duma schafften und dort für Meinungsvielfalt sorgen."

Sinngemäss hiesse das für mich, dass es vor der Änderung so war? Dann muss der Satz umformuliert werden, denn das wurde ja abgeschafft.

der ganze Abschnitt aus Zweite Amtszeit als Präsident vor meiner Bearbeitung: Am 13. September 2004 legte Putin einen Plan vor, dass die (bislang direkt gewählten) Gouverneure künftig von ihm allein vorgeschlagen und von den regionalen Parlamenten bestätigt oder abgelehnt werden sollten. Am selben Tag unterstützte er einen Vorschlag der zentralen Wahlkommission, die gesamten Duma-Mandate künftig ausschließlich nach den Listen im Verhältniswahlrecht zu bestimmen. Beides ist inzwischen für die Zukunft so beschlossen worden und hat einen weiteren Machtzuwachs für Putin gebracht. Bisher war die Hälfte der Abgeordneten in Wahlkreisen direkt ins Parlament entsandt worden, dies führte dazu, dass einige Abgeordnete, deren Partei an der Fünf-Prozent-Klausel scheiterte, den Einzug in die Duma schafften und dort für Meinungsvielfalt sorgen.--Anidaat (Diskussion) 13:28, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

- Wie gesagt, hätte da die Meinungsvielfalt gerne in der Form weg. Bin kein kremltreuer Vasall, aber auch die freien Mandatsträger im Bundestag lassen sich historisch an der Hand abzählen - trotzdem spricht hier keiner von mangelndem Pluralismus. Den gibt es in Russland zwar, das kann man aber kaum auf diese Formalität schieben. Eigentlich nur Wortschieberei, aber jetzt bin ich in Fahrt :P Einfach die letzten fünf Worte streichen? Sehe da weder einen Verlust an Informationen noch Entstellung der Aussage. Alternativ: "und dort ihre eigene Meinung einbringen konnten". Das bringt es auch zum Ausdruck, ist aber weniger "systemkritisch", denn das Prinzip an sich wird u.a. in Deutschland in diesem Falle genauso verfolgt, allerdings mit positiver Begründung. mfg--Nauticus (Diskussion) 22:18, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dieser (Nach)satz ist in diesem Personenartikel meiner Meinung nach klar deplatziert.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:17, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Stelle zu den Massenkundgebungen am Vortag der Amtseinführung 2012 ([2]) und der Verweis auf die Pussy Riot Proteste wurden entfernt. Sehe eigentlich keinen Grund, warum das nicht drin stehen sollte. --Anselmikus (Diskussion) 17:41, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dies ist nun mal ein Personenartikel. Du wirst auch unter Barack Obama kaum etwas über Kundgebungen am Vortag seiner Amtseinführung lesen- und auch nichts über eine Punk-Band die Proteste gegen ihn unterstützte. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:10, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Vergleich hinkt etwas. Mir sind keine „blutigen“ Massendemos im Vorfeld der Wahl von Obama bekannt und auch keine Band die wegen ihrer Abneigung Obama gegenüber weltweit Aufmerksamkeit erhielt. Einige Proteste und Aktionen richteten sich gegen die Person Putin und nicht gegen die Wahl in Russland, insofern wüsste ich nicht, wo derartige Informationen besser platziert wären als bei der entsprechenden Person.

Und auch wenn das jetzt Offtopic ist: Sollte es Aktionen gegen Obama gegeben haben, die ähnlich große Medienauferksamkeit auf sich gezogen haben, sollten diese auch in seinen Artikel. --Anselmikus (Diskussion) 20:32, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich können die Proteste bei seiner Amtseinführung erwähnt werden, das stimmt. Den Begriff "blutig" halte ich allerdings für Boulevard-Stil. Was Pussy-Riot betrifft, sehe ich das kritisch, die haben ja nicht in erster Linie aufgrund ihrer Abneigung gegen Putin Aufmerksamkeit erhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:39, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Mitgliedschaft des W.W. Putin in der KPSS hat sein ganzes Leben geprägt angefangen mit erzieherischen Maßnamen seines Vaters - des überzeugten Kommunisten; Eintritt in die KPSS (zuerst Kandidat und dann Kommunist)mit gleichzeitigem Anfang seiner KGB-Karriere, und beendet mit dem Zerfall der UdSSR und dem Austritt aus der kommunistischen Partei. (nicht signierter Beitrag von 188.193.85.209 (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2014 (CEST))Beantworten

Hier fehlt noch ein Abschnitt über Putins Inszenierung als erster Mann im Staat. Die Bilder wie der mit Gewehr und entblösten Oberkörper durch die Wildnis streift sind ja über alle Medien gegangen. Er hat doch auch mal beim Fischen einen Brocken aus dem Wasser gezogen wo zuerst alle Biologen bezweifelt haben ob die Gewichtsangaben stimmen. Bei einem Tauchgang hat er doch im Schwaren Meer diese archäologischen Vasen und Scherben gefunden. Und wenn da irgendwo ein Feuer ausbricht, dann löscht er das doch gleich persönlich per Löschflugzeug. Diese Inszenierungen helfen Putin als Herrscher mit glücklichem Händchen (Fisch, Vasen) der in erster Linie an sein Volk denkt (Waldbrand Löschung) darzustellen. Dieses Verhalten knüpft an das berühmte Nachfolgeproblem russicher Herrscher an, wo es nur ein uneingeschränktes Alpha Tier gibt und wenn dieses stirbt, dann gibt es erstmal wieder eine Reihe schwacher und kurzweiliger Nachfolger bis ein neuer Supermann die Bühne betritt.--95.91.208.116 11:07, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

...oder eigenhändig mit Raketen ehemalige Kulturhäuser endgültig zu Klump schießen (Video). Mit etwas schräger Symbolik. Wie dem auch sei: das alles müsste natürlich seriös bequellt und enzyklopädietauglich formuliert werden. Also eher ohne Alpha Tier und Supermann. --AMGA (d) 13:17, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und in anderen Ländern ist das anders. Ich meine nicht dass wir evtl. über das Maggie Thatcher Image auf "germanischer" Bühne sprechen müssten. Das soll nicht im Ansatz etwas relativieren aber das ist schon ein wenig krude.--217.94.14.66 02:05, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Um die "germanische" (deutsche?) Bühne geht es der 95.* allerdings nicht. Wie kommst du drauf? --AMGA (d) 12:50, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Deutsch und deutlich heisst erster Mann im Staat autoritäres Regime, wo ja Russland auch erwähnt ist.--Anidaat (Diskussion) 14:28, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Russland ist kein autoritärer Staat, sondern eher eine illiberale Demokratie. Und die Erwähnung Russlands im Abschnitt Beispiele für autoritäre Regime im entsprechenden Artikel ist höchst frag-, diskussions- und reflexionswürdig.--95.113.205.2 20:49, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Seine aktuell geäußerte Drohung gegenüber der EU, er könne Kiew innerhalb von 2 Wochen einnehmen, wenn die EU weitere Sanktionen gegen ihn, seine Regierung und Russland verhängt, ist die Drohung mit der Durchführung eine Eroberungskrieges, also eines glasklaren Völkerrechtsbruches zur Vergrößerung des eigenen Territoriums. [3] Solche Äußerungen und die diesen Äußerungen vorhergehenden und begleitenden Handlungsweisen Putins sollten im Artikel stärker Erwähnung finden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:19, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diese "Drohung" war aber keine Drohung, sondern das Zitat wurde bewusst aus dem Zusammenhang gerissen. Der Kreml hat gedroht das vertrauliche Gespräch öffentlich zu machen, um das verleumderische Geschwätz Barrosos und die daraus gestrickte Propaganda klarzustellen. Daraufhin ruderte die EU kleinlaut zurück. http://de.ria.ru/politics/20140905/269476447.html - und bitte nicht behaupten, RIA Novosti wäre ja nicht glaubwürdig, weil reine Propaganda; die westlichen Medien sind noch wesentlich mehr von Propaganda durchzogen, worauf der ehemalige Generalinspekteur Harald Kujat ja zu Recht bei Maybrit Illner hingewiesen hat. Und überhaupt sollte man den Wiki-Artikel über Putin mal überarbeiten und wesentlich mehr Neutralität Einzug halten lassen, anstatt tendenziöse antirussische / Anti-Putin Hetze. Aber da werden die transatlantischen PR-Schreiberlinge wohl etwas dagegen haben. Bei Artikeln von politischer und/oder wirtschaftlicher Relevanz ist Wiki eh leider keine brauchbare Quelle, weil zu sehr von bezahlten PR- und Lobby-Leuten unterwandert - leider. Das ist ein Problem, welches Wiki wirklich mal aktiv angehen sollte. (nicht signierter Beitrag von 80.66.6.99 (Diskussion) 10:47, 9. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Antirussische Anti-Putin-Hetze? Wie das? Putin ist selbst der schlimmste Anti-Russe seit, hm, schwer zu sagen, da gab's ja so einige, womöglich Stalin. Wird man in Russland aus der historischen Distanz schon noch sehen. Im Übrigen ist gerade Russland der Okkupant in der Ukraine, nicht etwa umgekehrt. Davor verblassen alle anderen "Argumente", seien sie nun dreist oder diffizil gelogen. Der *richtige* Zusammenhang, in dem man "Wenn ich wollte, könnte ich Kiew binnen zwei Wochen einnehmen" sagen könnte und in dem so ein Satz gutzuheißen wäre, würde mich aber auch mal interessieren (den Satz an sich bestreitet ja selbst RIAN nicht)... --AMGA (d) 12:24, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ja, die Rolle ausbauen ist auch nötig. Aus dem Artikel muss man sich seine Standpunkte zusammensuchen; Politik mit dem Westen ist aber auch nur unter einer Regierungszeit vorhanden und im Bereich der Sowjetunion auch. Das gäbe einen eigenen Abschnitt. Was auch noch fehlt, ist, dass Kasachstan das nächste Land ist, das in "künstlichen Grenzen" existiert. --Anidaat (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hier wurde ja das aktuellere schon wieder gelöscht. Wie immer mit der falschen Begründung Theoriefindung. Ich füge es ein, weil es sowieso allgemein bekannt ist.--Anidaat (Diskussion) 22:54, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@ Amga Herr Putin ist weit weniger Anti-Russe als Frau Merkel oder Frau Roth Anti-Deutsche sind. Und der von dir vorgenommene indirekte Vergleich Putins mit Stalin ist grotesk und abstoßend, er stellt eine Verharmlosung des Diktators Stalin und der totalitären Ideologie des Stalinismus und eine Verhöhnung aller Opfer des stalinistischen Regimes dar.--95.113.205.2 20:03, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

sollte ergänzt werden, dass Putins Großvater an Stalins Hofe gekocht hat, offenbar auf der Payroll des NKWD. Die verschwörungstheoretisch-geheimdienstliche Prägung reicht familiär weit zurück. Atomiccocktail (Diskussion) 18:37, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso "payroll"? Wenn schon deutsch („Gehaltsliste“) ein komplettes no-go ist, dann doch bitte russisch und nicht änglisch! (nicht signierter Beitrag von 89.183.76.64 (Diskussion) 13:58, 8. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Und warum ist der Umstand des Vaters hier relevant?--Sanandros (Diskussion) 10:13, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht um die Kultur des Verdachts und der imaginierten Verschwörungen, die die Familie prägte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:07, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sry aber das erzeugt bei mir noch viel mehr Fragen??????????--Sanandros (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich denke schon, dass das prägt.--Anidaat (Diskussion) 14:27, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und was muss hier alles überarbeitet werden?--Sanandros (Diskussion) 00:21, 4. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel beschränkt sich auf eine simple Chronologie. Es kann doch nicht sein, dass es so viele Bücher über ihn gibt und alles was daraus zu erfahren ist, ist eine zeitliche Abfolge?--Anidaat (Diskussion) 21:30, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja da steht auch Kritik dazu. Und wenn du uns sagst welche Literatur wir verwenden könnten dass der Artikel besser wird dann sag es uns.--Sanandros (Diskussion) 23:35, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel muss man sich seine Standpunkte zusammensuchen; Politik mit dem Westen ist aber auch nur unter einer Regierungszeit vorhanden und im Bereich der Sowjetunion auch. Das gäbe einen eigenen Abschnitt. (Was auch noch fehlt, ist, dass Kasachstan das nächste Land ist, das in "künstlichen Grenzen" existiert. Ich nehme an, dort gibt es auch noch Russen zu "befreien" http://www.themoscowtimes.com/art_n_ideas/article/kazakhs-worried-after-putin-questions-history-of-countrys-independence/506178.html --Anidaat (Diskussion) 22:50, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Moscoe Times Artikel könnte man in einem Satz Abhandeln und würde noch keinen neuen Abschnitt begründen. Ausserdem willst du quasi am Ende eine Zusammenfassung des gesamten Artikels haben? Sry aber mir sind deine Absichten und Ansichten zum Artikel immer noch nicht klar.--Sanandros (Diskussion) 10:12, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bei Politiker-Artikeln findet man oft einen Abschnitt über seine Standpunkte.--Anidaat (Diskussion) 14:26, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Nazismus-Rhetorik für die Feinde Russlands

Die von Putin selbst verwendete Rhetorik um die Ereignisse der Absetzung von Präsident Janukowitsch in der Ukraine 2014 nahm aus propagandistischen Gründen starken Bezug auf das in Russland dominante Feinbild des Nazismus. Nachdem Separatisten in der Ukraine deutsche Militärbeobachter verschleppt hatten, tönte es, als stünde Russland selber im Krieg: Die Aussage "Es werden wieder Fritze gejagt. Wir (sic!) haben deutsche Spione gefasst. Die Frage ist, ob der Westen einen Blitzkrieg gegen Russland anstrebt oder einen großen, langen Kampf." stammt von Dmitri Kisseljow während seiner Wochenschau beim russischen Staatssender Rossija 1 Ende April. Ende August verglich dann wieder Putin selbst den Angriff der ukrainischen Streitkräfte auf die Bewaffneten im Osten des eigenen Landes mit der Belagerung Leningrads durch die Wehrmacht. Vergleiche Putin-Hitler Historiker, Politiker und Journalisten verglichen die Vorgänge auf der Krim und die Ereignisse in der Ukraine mit den Gebietserweiterungen des Deutschen Reiches bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges doch ist dieser Vergleich älter als der Konflikt.[63] In der Ukraine und in Polen sind die Vergleiche entsprechend konkreter.

stellt einen groben Verstoss gegen WP:NPOV und WP:TF dar, habe ihn daher entfernen müssen. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:07, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ist ggf. nicht für den Putin-Artikel relevant, aber natürlich weder TF, noch NPOV im Sinne der Definition. Wenn ein nichtneutraler Schwachkopt wie Kisseljow solche Sätze sagt, dann ist es WP-seits völlig neutral, sie auch so wiederzugeben. Aber schon klar, als bedingungslosem Fan der russischen Politik wäre mir sowas auch peinlich, würde ich womöglich auch lieber aus dem Artikel verschwinden lassen... --AMGA (d) 10:30, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich sind unbelegte Behauptungen bzw. Sätze wie nahm aus propagandistischen Gründen starken Bezug auf das in Russland dominante Feinbild des Nazismus. oder tönte es, als stünde Russland selber im Krieg etc. Verstösse gegen WP:TF. Die Aussage von Kisseljow wird ja gerade nicht "neutral" wiedergegeben- und das geht natürlich nicht. Ich verstehe im Übrigen die von dir verwendeten Formulierungen wie "als bedingungslosem Fan" oder "aus dem Artikel verschwinden lassen" nicht. In der Wikipedia "verschwindet" so schnell nichts (fast alles ist in der Versionsgeschichte nachvollziehbar) und ein bedingungsloser Fan der russischen Politik bin ich natürlich auch nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Formulierungen wie Im Dezember 2013 wurde klar, dass der Westen Russland nicht angemessen ernst genommen hatte, die dann durch ein Zitat aus dem Spiegel "belegt" werden, sind natürlich unzulässig. Auch "gelang es Russland, eine Krise in der Ukraine zu schaffen, das Land zu destabilisieren.." etc. ist unzulässiger POV. Solche Aussagen können auch nicht durch die Tagespresse belegt werden. Ich bitte darum, dieses POV-Gepushe künftig zu unterlassen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

POV wäre es, wenn das der Wikipedia-Autor so formuliert, ist aber nicht der Fall. Solange es keine Sekundärliteratur dazu gibt, ist die etablierte Tagespresse die Referenz oder Verlautbarungen von Staaten, also zum Beispiel die Aussagen der Ukraine oder von Herrn Gauck: "Abspaltung in fremden Ländern militärisch unterstützen" - im schlimmsten Fall österreichische Aussenminister; "Die Ukraine ist ein souveränes Land und russische Soldaten haben in der Ukraine nichts verloren". --Anidaat (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: Dies ist ein Personenartikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:42, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mit einer "vom Kreml perfektionierten verdeckten Form der Kriegsführung" gelang es Russland, eine Krise in der Ukraine zu schaffen, das Land zu destabilisieren, "eigene Kriegserfolge zu erzielen und dennoch noch nicht einmal von Krieg zu sprechen". Und diese Aussage soll so in einem enzyklopädischen Artikel stehen?! "Belegt" durch diesen Beitrag in der Zeit. Sorry, aber so geht es einfach nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:01, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Begründung lautet "Sorry, aber so geht es einfach nicht"? Diese Begründung verstehe ich nicht.--Anidaat (Diskussion) 17:30, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich zitiere gerne für dich aus WP:KTF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Ob "der Westen Russland nicht angemessen ernst genommen hatte" etc. ist nicht durch Quellen belegt und nicht überprüfbar. Ob die Aussage wahr ist oder nicht, ist nicht in der Wikipedia zu klären. Daher gehört die Aussage nicht in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es handelt sich dabei um die ersten feindlichen Truppenbewegungen in Europa über eine Staatsgrenze hinweg seit dem zweiten Weltkrieg.[3][4] Ist ja sehr gewagt. Was war denn dann der Jugoslawienkrieg? (nicht signierter Beitrag von 80.71.135.112 (Diskussion) 22:27, 16. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

mag gewagt erscheinen, ist aber nicht falsch; in Jugoslawien wurden keine seit 20 Jahren bestehenden Staatsgrenzen überrollt, nur solche von entstehenden Staaten und es ist schlimm genug, dass man jetzt drüber feilschen muss. Wie würdest du es formulieren?--Anidaat (Diskussion) 17:29, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Wenn ich wollte, könnten russische Truppen in zwei Tagen nicht nur in Kiew, sondern auch in Riga, Vilnius, Tallinn, Warschau oder Bukarest sein." Mit diesen Worten drohte Putin Anfang September 2014 dem ukrainischen Staatschef. Zeugt ein solcher Satz von einem brachialen Politikverständnis oder schon von einsetzendem Realitätsverlust?--Blaua (Diskussion) 15:52, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte mal den Ball flach halten. In der Originalmeldung heisst es: Laut einer Gesprächszusammenfassung des Auswärtigen Dienstes der Europäischen Union, die der Süddeutschen Zeitung vorliegt, berichtete Poroschenko dem EU-Kommissionspräsidenten José Manuel Barroso am vergangenen Freitag während dessen Besuchs in Kiew von den Drohungen. Wörtlich habe Putin zu ihm, Poroschenko, gesagt: "Wenn ich wollte, könnten russische Truppen in zwei Tagen nicht nur in Kiew, sondern auch in Riga, Vilnius, Tallinn, Warschau oder Bukarest sein." --Oberbootsmann (Diskussion) 16:48, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Cäsarenwahn, Realitätsverlust und so reif für die Klapsmühle würde ich sagen. --Berihert • (Diskussion) 16:57, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Eskalationsinszenierung von interessierter Seite würde ich sagen. Immerhin: Die FAZ schreibt diesmal "drohte angeblich"- Chapeau! --Oberbootsmann (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wollen hoffen dass noch alle die Kurve kriegen, ohne das was eskaliert! --Berihert • (Diskussion) 00:08, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da du offensichtlich mit Halbwissen und Unwahrheiten um Dich wirfst "Putin ist der böse" greift wohl anscheinend folgendes :

"Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden."

Du machst strittige Angaben, fütterst Deine Einträge mit Deiner Meinung und dabei nimmst Du auch nur Offizielle Medien die uns offensichtlich manipulieren und beherrschen. Und Du trägst zu dem Feindbild bei weil du solche Anschuldigungen machst. Du hast nicht das Recht einen Artikel zu schreiben der Behauptungen enthält die Du nicht beweisen kannst und Leute dadurch in die Irre führt. Ich werde Dich sofort bei einem Admin melden! (nicht signierter Beitrag von 188.97.248.223 (Diskussion) 23:31, 18. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Wen meinst du mit "Du"? Übrigens: bei *einem* Admin kannst du eher niemanden "melden", und ob Putin "böse" ist sei einmal dahingestellt, aber eine bescheuerte, in der Konsequenz russlandfeindliche(!) Politik macht er. Die gegenteilige Ansicht stammt übrigens vorwiegend aus "offiziellen (russischen Staats-)Medien, die (manch einen) offensichtlich manipulieren und beherrschen", also so what? Und nebenbei: "Offiziell" fälschlicherweise großgeschrieben - das passt ja hervorragend zu russischer Obrigkeitshörigkeit (= Hörigkeit gegenüber der russischen Obrigkeit). --AMGA (d) 09:05, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, Oberbootsmann, ich würde es begrüßen, wenn der Artikel auch Hinweise auf den kontroversen Charakter des Putin-Bildes im Westen enthalten würde, auch auf die irreführende Personalisierung der Darstellung der russischen Politik, die auf seine Person zentriert ist. Erst kürzlich hat sogar der ARD-Rundfunkrat die Personalisierung, die Dämonisierung und die Schwarz-Weiß-Zeichnung kritisiert. Außerdem gibt es eine Menge von Aussagen reputabler Politiker von Genscher über Verheugen, Bahr, Kohl etc. bis Schröder, die z. T. auch aus persönlicher Erfahrung im Umgang mit Putin ein differenzierteres Bild von ihm zeichnen und die die einseitige Darstellung vor allem in den Medien verurteilen. Der Artikel ist meiner Ansicht nach überwiegend putin-kritisch. Kritik ist natürlich berechtigt, man sollte aber auch andere Sichtweisen berücksichtigen, damit die Neutralität oder besser Ausgewogenheit gewahrt ist. Falls ein überwiegend kritisches Ergebnis aus der Faktenlage entsteht, ist das natürlich etwas anderes. Gerade Putin ist aber durchaus kontrovers, und das nicht nur zwischen west- und Ost-medien. Außerdem habe ich den Eindruck, dass durch die Sperrung nicht nur der Einfluss unerwünschter Beiträge, sondern auch die Weiterentwicklung des Artikels im wünschenswerten Sinne eher verhindert wird. Man vergleiche anderssprachige Artikel der Wikipedia, um zu sehen, was fehlt. Der Artikel scheint durch die Sperrung etwas gelähmt. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 14:23, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Solche "Weiterentwicklungen" von Artikeln die Personen in aktueller Regierungsverantwortung beschreiben, sind allerdings nur selten ein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Siehe auch z.B. Obama Zweite Amtszeit. Im Rahmen einer Enzyklopädie ist weniger eben oft mehr. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Satz "Putins dritte Amtszeit wurde von der Krimkrise und der Ukrainekrise geprägt" ist schon sehr euphemisch. Das tönt sehr passiv. Eigentlich war es sicher im Falle der Krim genau umgekehrt. Der Satz sollte umformuliert werden. Damit im Zusammenhang stand unsere Erfahrung mit nicht markierten Soldaten und der glatten Lüge darum, die wohl auch erwähnenswert ist. Hier ein paar Artikel, immer pro Qualitätsmedium nur einer: --Anidaat (Diskussion) 22:35, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Der Letzte, der ihm Lüge vorwarf, wurde ermordet
• Russland in der Ukraine-Krise: Putins Lügen, Spiegel, 2. September
• [4] Michail Schischkin über die Agonie einer Diktatur
• stockfinstere Lüge. Klare Worte der prominenten russischen Menschenrechtlerin Ljudmila Alexejewa
• Putins Lügen Der russische Präsident lügt, dass sich die Balken biegen. Und er gibt es sogar zu. Denn in Wladimir Putins Welt ist Lügen ein Zeichen der Stärke.
• US-Außenministerium listet zehn Putin-Lügen auf, 6.März 2014, damit im Zusammenhang:
• Verärgerte Vertreter der ukrainischen Jüdischen Gemeinden selber schrieben einen offenen Brief an Putin und forderten ihn auf, die "beliebig ausgewählten Lügen und Beschimpfungen" zu stoppen, und schreiben: "Wir leben in einem demokratischen Land und können uns Meinungsunterschiede leisten", auch wenn sie nicht in allem einig seien und die Stabilität der Ukraine angegriffen sei; angegriffen "von der russischen Regierung, namentlich von Ihnen persönlich."Open letter of Ukrainian Jews to Russian Federation President Vladimir Putin Haaretz, 26. März 2014 Offener Brief Juden an Putin 26.3;
• Putins Schwarzes Loch Michail Schischkins Brief an Europa
• "Lügenbaron Putin" - So kommentiert die Presse Russlands heimlichen Krieg
• Das Lügen-Karussell dreht immer schneller
• Wie Putins Lügen wahr werden
• Putin gegen die Realität der Historiker Timothy Snyder: There is no actual policy, no strategy, just a talented and tortured tyrant oscillating between mental worlds that are connected only by a tissue of lies.
• Porträt: Putin narrt die Welt mit Lügen Rhein-Zeitung ist zwar kein Leitmedium aber Doris Heimann ist bekannter

Ich zitiere sehr gerne noch mal für dich aus WP:TF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Du kannst dir also in Zukunft einfach die Mühe sparen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:47, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Putin ist doch ein Diktator. --87.161.99.32 15:02, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Merkwürdiger Weise ist der Eintrag in der aktuellen Version nicht mehr vorhanden. Muss man denn jetzt alles, was wirklich jedem mit gesundem Menschenverstand klar ist auch noch belegen? ː)) --Berihert • (Diskussion) 15:54, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ja. -- Ishbane (Diskussion) 16:25, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für den gutgemeinten Hinweis. PS: Smily :)) am Ende bedeutet: Ironie! Berihert • (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Herr Putin ein Diktator sein soll, müsste dies folgerichtig auch für die Herren Erdogan, Orban, Băsescu oder Thaci gelten, denn diese vier Herren sind ebenso wenig lupenreine Demokraten.--95.113.205.2 20:13, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Von IP zu IP: Die letzten drei von dir aufgezählten Namen kennt in Deutschland wohl kaum jemand. Zu Erdogan denk' ich schon in etwa an Diktator in einem (halb-)europäischen Staat, aber vor allem bei Wladimir Wladimirowitsch Putin, der ist ein richtiger Diktator (äh, nicht im römischen Sinn, sondern in einer diktatorischen Herrschaft]]). --87.78.48.211 19:02, 10. Okt. 2014 (CEST) (87.161.99.32)Beantworten

Bitte diese Inhalte auf Relevanz und Neutralität prüfen oder einfach sich dafür aussprechen, wer das wichtig findet: Im Artikel ist Putin der Mensch ohne Eigenschaften; er wirft eine Weltordnung um, aber das ist natürlich nicht relevant für Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 10:14, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Im weiteren gehört der Abschnitt "Wirtschaftlich-soziale Entwicklung Russlands von 2000 bis 2010" entfernt, ist ja ein Personenartikel. --Anidaat (Diskussion) 22:43, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der besagte Abschnitt sollte unbedingt beibehalten er dient dem Zweck der Veranschaulichung der Summe von Putins positiven Leistungen.--95.113.205.2 20:56, 4. Okt. 2014 (CEST) Das ist die IP, derentwegen die Diskussion der Krise für einen Monat halbgesperrt wurde--Anidaat (Diskussion) 22:17, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, genau, das ist der Grund zum Löschen. Das "Summe der positiven Leistungen" tönt sehr ... (und was ist seit 2010 geschehen - bei Daten geht es auch immer um die passende Auswahl.)--Anidaat (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Gleichschaltung der Presse war nach der Gründung von Rossija Sewodnja im Dezember 2013 fortgesetzt worden.^[1] Im 2014 verloren unabhängige Medien sowohl Personal als auch Reichweite: Bei Lenta.ru verloren die Chefredakteurin und 39 weitere Journalisten und Bildredakteure den Job^[2][3], die Sendung "Die Woche" der Moderatorin Marianna Maximowskaja auf Ren TV wurde abgesetzt^[4], während Doschd den Zugand zu den Kabelnetzen verlor.^[5]--Anidaat (Diskussion) 10:14, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

1. ↑ Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch: Putins neues Russland - Wer nicht jubelt, ist ein Volksfeind, FAZ, 15. April 2014; „Alle alternativen Informationsquellen, die eine andere Sichtweise zulassen, werden zerstört.“
2. ↑ Medien unter Propagandadruck - Russische TruppenFAZ, 13. März 2014
3. ↑ Originalquelle für Entlassungen bei Lenta.ruLenta.ru 13. März 2014
4. ↑ Letzte unabhängige Fernsehshow in Russland abgesetzt, AFP, 3. August 2014, abgerufen am 20. August 2014.
   "Die Woche": Russisches TV stoppt letzte unabhängige Sendung, Spiegel Online, 2. August 2014, abgerufen am 20. August 2014.
   «Вместе с самолетом разбилась последняя программа, которая могла себе позволить сеять какие-то сомнения» („Gemeinsam mit dem Flugzeug ist das letzte Programm, das es sich leisten konnte, einige Zweifel zu säen, abgestürzt“), slon.ru, 4. August 2014, abgerufen am 20. September 2014.
5. ↑ Unabhängiger russischer TV-Sender vor dem Aus, die Welt, 4. Februar 2014

Da es im Artikel keine Charakterisierung der Politik gibt und auch weil es eine klare Tatsache ist, die mit Putin persönlich im Zusammenhang steht, ist eine solche Erklärung in der Einleitung angebracht: --Anidaat (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die demokratischen Defizite Russlands wurden während seiner Regierungszeit zu einer bürokratisch-autoritären gelenkten Demokratie ausgebaut, welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität, andererseits die „Abschaffung demokratischer Institutionen“ brachte.^[1]

1. ↑ Auf dem Weg zum Thron, Berliner Zeitung, 1. Juli 2004

Solche höchst kontroversen Behauptungen haben in der Einleitung nichts verloren. Hör auf, Wikipedia zu verunstalten. Das hier ist kein Hetzmedium, sondern eine Enzyklopädie, in der eine seriöse ausgewogene Darstellung zu stehen hat. Es gibt sehr unterschiedliche Bewertungen von Putins Politik und es ist unzulässig, nur eine bestimmte subjektive Sicht durch das Platzieren in der Einleitung zu priorisieren. Auch hat die Verpflanzung spezifischer Details wie Rossija Sewodnja in die Einleitung einen starken Beigeschmack von willkürlicher Aufblähung, Priorisierung und Überinterpretierung von Teilaspekten. Damit die Fragen der Ungleichmäßigkeit und der Willkürlichkeit der Priorisierung gar nicht erst aufkommen, sollten solche Aspekte in den jeweiligen Abschnitten im Text beschrieben werden und nicht hier. Du bist nicht dazu authorisiert, verschiedene Details herauszugreifen und zu priorisieren. --Voevoda (Diskussion) 11:43, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie, jeden reinzuwaschen. Wenn es eine deutlich negative Wahrnehmung gibt, gehört die selbstredend in die Einleitung. Dass Staatsmedien der Föderation und die eigene, demokratiegestählte Bevölkerung diese Person positiv wahrnehmen, stellt man dem gegenüber und fertig. Alexpl (Diskussion) 13:12, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Es liegt an der Mangelhaftigkeit des Artikels, dass es keinen Ort gibt wo die Charakterisierung /Position/Auswirkungen der Politik Putins bisher (nicht) erwähnt war. Bis jetzt ist es der Mann ohne Eigenschaften, ausser man liest alle Details, aber in die Details kann man nun mal die Über-Alles-Entwicklung nicht rein schreiben. Bitte definieren wo die Rückschritte in der Demokratie hin gehören.--Anidaat (Diskussion) 15:22, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe überhaupt kein Problem, einen Extra-Abschnitt über die Wahrnehmung Putins zu schreiben. Die sollte sich aber nicht nur auf den Westen beziehen, denn weltweit gibt es zu Putin sehr unterschiedliche Haltungen. Auch was den Westen anbetrifft, kann man sehr häufig eine Kluft zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung beobachten. Und den Hintergrund der veröffentlichten Meinung kann man nicht hinreichend darstellen, ohne die Zustände aus dem neuesten Bestseller von Udo Ulfkotte "Gekaufte Journalisten" aufzugreifen. --Voevoda (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Etwa der Ulfkotte, der im Russischen Staatsfernsehen auftritt, bei RT wars glaube ich, und uns erzählt, dass Deutschland kein demokratisches Land sei? Ich glaube seine Arbeiten kann man in diesem Zusammenhang nicht wirklich verwenden. Alexpl (Diskussion) 00:29, 26. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Dass das russische Fernsehen Interesse zeigt, sagt gar nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Enthüllungen aus. Was für eine eine abartige Logik. Schon eher sagt etwas die Tatsache aus, dass ihn deutsche Mainstream-Medien gezielt totzuschweigen versuchen. --Voevoda (Diskussion) 11:46, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du tust das, was in solchen Fällen in der WP immer getan wird: Du unterstellst denen, die abweichende Meinungen vertreten, einen hohen Grad an Vernetzung, den es so nicht gibt. Da aber diese Vernetzung, selbstredend, im super-geheimen geschieht, kann dir nie jemand das Gegenteil beweisen. Mit anderen Worten: Zeitverschwendung. Hast du irgendwas anderes vorzubringen, außer Ulfkottes Marketingoffensive, was belegt dass der Anführer der Föderation in der Einleitung nicht mit negativen Dingen in Zusammenhang gebracht werden sollte? Alexpl (Diskussion) 12:05, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Die Symptome dieser Vernetzung kann jeder sehen, der nur ein bisschen Menschenverstand hat. Da alle Infos darüber unterdrückt werden, können diese nur in den seltensten Fällen zur Öffentlichkeit durchdringen, nämlich wenn ein Insider und Whistleblower auspackt. Und genau das ist bei Ulfkotte der Fall. Die Seltenheit solcher Bücher liegt in der Natur der Sache und kein Beweis für eine "schwache Beweisbasis". Hast du das Buch überhaupt gelesen? Kannst du die dort angesprochenen Arbeitspraktiken widerlegen? Warum ziehen es die Medien vor, das Buch einfach totzuschweigen, anstatt transparent zu widerlegen? Mit Putin hat das übrigens wenig zu tun, ich habe schon weiter oben geschrieben, warum eine einseitige kontroverse Beurteilung nichts in der Einleitung verloren hat, selbst wenn das eine aufrichtige Haltung vieler Journalisten wäre. Voevoda (Diskussion) 22:48, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es geht wohl eher um das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Egal WP:WWNI Punkt 3. Keine Werbung, auch nicht für Verschwörungsbüchlein. Alexpl (Diskussion) 08:16, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Diesen Eintrag in die Geschichtsbücher hat sich Putin verdient. Die Löschung durch Voevoda ist ungerechtfertigt; bitte Formulierung suchen. --Anidaat (Diskussion) 10:26, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Während Putins dritter Amtszeit als Präsident im August 2014 stießen Separatisten-Truppen unter russischer Anleitung in die südliche Ukraine um Mariupol sowie in Gebiete um Luhansk^[1] und Donezk in der Ukraine vor. Es handelt sich dabei um die ersten feindlichen Truppenbewegungen in Europa über eine Staatsgrenze hinweg seit dem Zweiten Weltkrieg.^[2][3]

1. ↑ Wladimir Putins großer Krieg mit Europa, Hamburger Abendblatt, 2. September 2014
2. ↑ Panzervorstoss von Russland aus in die Ukraine, NZZ 25. August 2014
3. ↑ Verhandlungen mit Putin: „Obama und Merkel müssen nach Moskau“, Spiegel Online, 3. September 2014

Eine seriöse Enzyklopädie ist keine Ansammlung reißerischer Zitate und Slogans, die aus der Publizistik wie Rosinen aus dem Brötchen rausgepickt wurden. Das ist dein Grundproblem, dass du das nicht verstehst. Du verunstaltest ganze Artikel mit dieser Propagandamethodik und verwandelst sie in unsystematische, unausgewogene, schwer lesbare Kampfschriften. Derart schwere Anschuldigungen müssen aus einschlägigen wissenschaftlichen Arbeiten kommen und nicht aus willkürlich rausgepickten publizistischen Artikeln, die einer parteiischen Seite zuzuordnen sind. --Voevoda (Diskussion) 11:44, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Du bestreitest also dass sich durch die Annexion der Krim etwas in Europa geändert hat. Ich picke überhaupt nicht, ich treffe die Minimalst mögliche Auswahl aus einer Flut, weil es keinen Sinn macht, alles zu verwenden. Die Auswahl sollte natürlich vertretend stehen für Viele. --Anidaat (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

"Die Auswahl sollte natürlich vertretend stehen für Viele" Ich hatte ja auf dieser Seite für dich bereits einmal aus WP:TF zitiert: [5] eventuell liest du dir das ja nochmal durch? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:16, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Darüber, ob das eine Annexion war, gibt es unterschiedliche Ansichten, viele Völkerrechtler sprechen einfach nur von Sezession. Auch wenn der Mainstream der Medien von Annexion spricht, ist das angesichts der mittlerweile breitdiskutierten Parteilichkeit der Medien kein Axiom. Ich halte die Krim rechtlich gesehen für keinen größeren Präzedenzfall, als etwa die Anerkennung Kroatiens durch Deutschland 1991 oder das gewaltsame Herauslösen Kosovos aus Jugoslawien. --Voevoda (Diskussion) 12:42, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, ich wähle die Quellen aus mehreren aus, eigentlich hatte mir die Zeile Mr Putin has driven a tank over the existing world order. am Besten gefallen; die nahm das mit den Panzern gewissermassen schon im März vorweg. Ja, es gibt ganz viele solche Artikel mit diesen Aussagen und es ist richtig, einen davon stellvertretend dafür einzufügen.--Anidaat (Diskussion) 18:44, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

"und es ist richtig, einen davon stellvertretend dafür einzufügen" Nein, das ist es nicht. Nimm bitte WP:TF endlich zur Kenntnis. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:44, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Lies das Ganze und stell dich nicht dumm. Also Nochmals für Alle: Es gibt eine unscharfe grosse Menge relevanter Meldungen. Wenn man die unscharfe Mitte davon findet liegt man gut. Das gilt auch für ausgesuchte Sätze aus relevanten Medien, welche der Grundaussage des Artikels nicht widersprechen darf, der wiederum nicht der unscharfen grossen relevanten Menge nicht widersprechen darf. Alles klar? Oder soll ich jedesmal alle möglichen Artikel verlinken, also für jede Aussage 10 oder mehr Quellen?--Anidaat (Diskussion) 22:52, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Fräulein Anidaat, die Feststellung des Benutzers Voevoda ist vollkommen korrekt, derartige Artikel sind wahrlich ungeeignet, zur Veranschaulichung mache ich folgendes Beispiel, würde die Wikipedia einen polemischen Artikel über die Politik Barrack Obamas mit dem Titel "Yes we can not- Der Heuchler Obama, sollte ihm der Friedensnobelpreis endlich aberkannt werden?" tatsächlich als Quelle akzeptieren?--95.113.205.2 20:24, 4. Okt. 2014 (CEST) Wird gelöscht; ist die IP, derentwegen die Diskussion der Krise für einen Monat halbgesperrt wurde; kein inhaltlicher Beitrag, nur beschriebenes Problem von Leuten, welche nur den Titel lesen. Zudem natürlich unzulässige, unverschämte Anrede--Anidaat (Diskussion) 20:15, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt hat in dieser Form nichts in einem Personen Artikel verloren. Fliegt daher raus. --Oberbootsmann (Diskussion) 02:27, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dir ist schon klar, dass du damit genau den obigen Diskussionsabschnitt wieder aufnimmst? --Anidaat (Diskussion) 17:09, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der eingefügte [6] Satz: Die demokratischen Defizite Russlands wurden während seiner ersten beiden Amtszeiten zu einer bürokratisch-autoritären „gelenkten Demokratie“ ausgebaut, welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität, andererseits eine deutliche Entdemokratisierung des politischen Systems Russlands mit sich brachte. gehört zum einen nicht in die Einleitung eines Personenartikels und ist in dieser Form ein Verstoss gegen WP:NPOV (siehe dort den Abschnitt: Wie schildere ich Standpunkte?). Der zweite eingefügte Satz Nach Protesten nach den russischen Parlamentswahlen 2011 wurden weitere Freiheitsrechte eingeschränkt und die staatlichen Medien bis 2013 in die Agentur Rossija Sewodnja zusammengefasst. ist gar nicht belegt und gehört gleichfalls nicht in die Einleitung eines Personenartikels. daher habe ich den Absatz gelöscht. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:01, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

lieber Oberbootsmann, wie dir vielleicht aufgefallen ist, ist die Aussage mit einem Aufsatz (von Prof Stykow, LMU München) belegt, der da den Titel „Die autoritäre Konsolidierung des politischen Systems in der Ära Putin“ trägt. Wir wissen ja mittlwerweile, dass du den Putin für einen ganz duften Kerl hältst, das alleine berechtigt dich aber nicht dazu, missliebige Inhalte, zumal bestens belegte, einfach aus dem Artikel zu streichen. Der Absatz ist damit wieder drin. Und beim nächsten Revert gehe ich zur VM. --Edith Wahr (Diskussion) 16:07, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So funktioniert das nicht. Und das weisst du ja selbst am besten.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Eigentlich schon. Bisher ist uns so ein Fall nur noch nicht untergekommen. Der Abbau an Freiheit und, plakativ ausgedrückt, Russlands steter Weg in die Dunkelheit, werden vielfach beklagt und sind mit Sicherheit für den Artikel relevant. Ich denke nicht dass da reputable Gegenbelege aufzutreiben sind. Alexpl (Diskussion) 16:21, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde die eingefügten Aussagen auch plausibel und den ersten Teil davon an dieser Stelle relevant, aber die alte Quelle (Berliner Zeitung) war POVig, und bezüglich der neuen habe ich den Verdacht, dass Edit Wahr hier eigene Interpretationen hat einfließen lassen. Gibt es diese Veröffentlichung von Heiko Pleines und Hans-Henning Schröder irgendwo online? --PM3 16:23, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) Anmerkung eines normalerweise bei russischen Themen reinen Lesers: Für solche Fälle wäre doch eine Formulierung wie "Die demokratischen Defizite Russlands wurden nach Ansicht vieler Beobachter/Forscher/Medien (was auch immer) während seiner ersten beiden Amtszeiten..." geeignet. Eine weitere Quelle als Ergänzung zu der bereits genannten Quelle dürfte doch wohl unschwer zu finden sein, entsprechende Kritik ist doch oft zu lesen. Just my 2 ct. --Carsaig (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2014 (CET) P.S. In die Einleitung gehört das schon, das ist nun mal eine vielfach zu findende grundsätzliche Kritik an Putins Regierungsweise.Beantworten

In die Einleitung eines Personenartikels gehören derartige Aussagen m.E. nicht. Die Kritik an Putin und an seiner Regierung kann und soll unter Kritik abgehandelt werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, ein eigener Abschnitt Kritik ist in der Wikipedia typischerweise ein starkes Anzeichen dafür, dass valide Informationen nicht angemessen in den Kerntext des Artikels eingeflossen sind. Die Idee, der Hauptteil des Artikels müsse eine (postiv wie negativ!) kritiklose Lebensskizze bieten, während in akademischem Kontext geäußerte Analysen hingegen zwingend in einen hinterhergeschobenen Abschnitt outgesourced werden sollen, scheint mir geradezu abwegig. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:54, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es geht hier aber nicht um den "Hauptteil" sondern um die Einleitung des Artikels.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In die Einleitung gehört, wofür Putin steht.

„Vor 20 Jahren stimmten die Russen für Demokratie – jetzt baut Putin das Land zu einer modernen DDR um.“ Wladimir Putin: Immer noch ganz der KGB-Mann , Die Zeit, 51/2013 --87.153.117.98 16:58, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

nach BK Es gilt aber schon noch zwischen Einleitung und Hauptteil zu unterscheiden. Und in der Einleitung sind weder Berühmung noch Verurteilung angezeigt. --Maasikaru (Diskussion) 17:02, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Einleitung soll laut Wikipedia:Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bieten. Wenn einem Staatspräsident eines Landes von politologischer Seite bescheinigt wird, das Land zu einer bürokratisch-autoritären „gelenkten Demokratie“ umzubauen, dann ist das allereindeutigst einer der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:12, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wird ihm das denn von politologischer Seite bescheinigt? Diese Formulierung stammt nicht aus der angegebenen "Quelle", die erst später eingefügt wurde, sondern von Anidaat. --PM3 17:35, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"Bescheinigt" wird ihm dies wohl vor allem von journalistischer Seite- und da sind wir in der Welt des POV. Siehe hierzu auch z.B. [7]. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Satz ist durch Petra Stykow belegt. Falls dem online nicht einsehbaren Literaturverweis nicht getraut wird, könnt ihr gerne eine Bibliothek aufsuchen oder alternativ eine andere einschlägige Arbeit von Stykow konsultieren. Es ergäben sich zahlreiche alternative Formulierungen, etwa „Fassaden-“, „imitierte“ oder „illiberale“ Demokratie, aber auch „hybrides“, „semi-“ oder „kompetitiv-autoritäres“ Regime. Um Formulierungen kann gerungen werden. Nur sollte bitteschön auf die abstruse Argumentationslinie verzichtet werden, dass eine politologische Bewertung von Putins Politik im Artikel zu Putin nicht als zentraler Artikelbestandteil behandelt werden sollte. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:00, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In guten Einleitungen sind auch Kerninhalte und die wichtigsten Themen zu finden, die den jeweiligen Artikelgegenstand betreffen. Die wiederholte Kritik an Putin gerade hinsichtlich der Frage der demokratischen Entwicklung Russlands während seiner Amtszeit(en) stellt schon einen wesentlichen Punkt dar, als alleinige Nennung wäre das aber tatsächlich etwas ungleichgewichtig. Es gibt sicher weitere Punkte in seinem Leben bzw. seiner Politik, die in der Einleitung kurz aufgegriffen werden sollten, etwa die Krim oder die wirtschaftliche Entwicklung - schlicht die wichtigsten Punkte, die ihn wiederholt und nachhaltig in die weltweiten Medien gebracht haben. Beispiele, wo dieses Aufgreifen von Kernpunkten gut erkennbar wird, sind bspw. die Einleitungen bei Helmut Kohl, Tony Blair, Silvio Berlusconi oder Willy Brandt. --Carsaig (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Zustimmung. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:28, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Stimme zu. Die Krim bringt ihn nicht nur in die Medien sondern in die Geschichtsbücher.

Hubertl schreibt im Edit-War, man solle die Demokratie-Defizite aus dem Artikel lesen - das ist schwierig, die kommen dort unter dem Titel "Aufstieg und Plagiatsvorwürfe" erstmals vor (genau dort wo man das vermutet, oder?) und dann beim Beginn seiner Karriere mit meiner Quelle. Einen Überblick gibt es nicht, es ist eher eine Aufzählung; dadurch bleibt Putin bislang "der Mann ohne Eigenschaften". Auch die Pressefreiheit hört seit Oberbootsmann den Rest gelöscht hat wieder im 2006 auf.--Anidaat (Diskussion) 21:10, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also: Alexpl, Anidaat, Carsaig, Edith Wahr und Mai-Sachme sind der Ansicht, dass es ein zentraler Artikelinhalt ist, dass Putin den russischen Staat in autoritäre Richtung umgebaut hat. Laut Wikipedia:Einleitung sollte die Einleitung eine Zusammenfassung zentraler Artikelinhalte bieten. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auf Argumente gehst du nicht ein, für dich gilt ein Aufsatz, der - weiters schwer nachvollziehbar - Positionen einiger Leute darstellt. Ist ja auch in Ordnung, nur sollte zumindest gesagt werden, dass diese Zusammenfassung aus der Feder von Strykow stammt. Alles andere ist Unfug. Ich kann auch jeden Aufsatz schreiben den ich will und irgendwelche Quellen - die ich mir dann selbst aussuche - einfließen lasse. Das hat dann Bestand? Ganz offensichtlich hast du oder willst du nicht kritisch die Dinge hinterfragen. Mir ist es völlig wurscht, ob der Abschnitt dort steht. Wichtig ist nur dass kenntlich ist, dass das die gestammelte Fassung einer einzelnen Person ist. --Hubertl (Diskussion) 21:44, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Hubertl, zunächst sollten wir mal grundsätzliche Dinge besprechen, bevor wir an Details gehen und uns gegenseitig beschimpfen. Hältst du eine politologische Einordnung der Entwicklung Russlands unter Putins Präsidentschaft für einen zentralen Bestandteil des Artikels? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:47, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe das ebefalls so. Die fortwährende Abschaffung von Demokratie und Meinungsfreiheit in allen Lebensbereichen in Russland zur eigenen Machterhaltung ist doch praktisch das einzige, was Putin in den letzten 5 Jahren auf politischer Ebene vorangetrieben hat. Oder fällt irgendjemandem noch was anderes ein? Und da das anscheinend das einzige Thema auf seiner politischen Agenda ist, hat es natürlich hier im Artikel auch mit der entsprechenden Priorität abgehandelt zu werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:57, 6. Nov. 2014 (CET) PS: Natürlich gehören auch noch seine Eroberungsgelüste in diversen Nachbarländern dazu, vor allem in der Ukraine. Das wird ja bisher nur mit einem einzigen Satz mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel erwähnt. Es ist aber absehbar, dass der gesamte Russland-Ukraine-Krieg (inklusive des Krim-Konfliktes) DAS einzige bestimmende Thema von Putins Politik seiner jetzigen Amtszeit sein wird. Dementsprechend wird auch das zu gegebener Zeit in dem Abschnitt zu seiner jetzigen Amtszeit deutlich ausgebaut werden müssen. Aber hier in diesem Diskussionsabschnitt sollte erst mal nur das Demokratie- und Meinungsfreiheitsthema unter Putins Regierung besprochen werden. -- Nochmal viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

„ Aber hier in diesem Diskussionsabschnitt sollte erst mal nur das Demokratie- und Meinungsfreiheitsthema unter Putins Regierung besprochen werden.“ Und da ist bereits das erste Problem. In meinen Augen ist es POV, wenn nur das und Putins Amtszeiten in der Einleitung steht. Ich empfehle mal die Einleitung des EN-Artikels zu lesen - vielleicht bringen wir auch so eine ausgewogene Einleitung zustande. - Der Geprügelte 22:41, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nach WP:WSIGA sollen in der Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammengefasst werden. Insofern gehört der Demokratieabbau dort hinein, und zwar ohne Beleg: Der gehört in den entsprechenden Abschnitt weiter unten.

Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass andere wesentliche Inhalte ebenfalls in der Einleitung fehlen, die ja wirklich bis zur Informationsverweigerung dünne ist. Mir i druschba, --Φ (Diskussion) 22:52, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre hilfreich, wenn eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte auf der Disk erarbeitet werden würde. Ich bitte um Vorschläge eins drunter. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt in der WP sogar den (bequellten) Artikel Gelenkte Demokratie , dazu auch den Art. Postkommunistische Systemtransformation , der auf die Problematik hybrider Regime eingeht. Wolfgang Merkel hat sich - meine ich- irgendwo auch dazu geäußert. Dass Putins sehr eigentüml. Demokratieverständnis nirgendwo thematisiert worden wäre, kann man also nicht sagen. Wem Stykow zu dünn ist: Man kann ohne weiteres weitere Quellen finden. Kurzes Googeln etwa führt zu: Rolf Frankenberger,Patricia Graf: Elections, Democratic Regression and Transitions to Autocracy: Lessons from Russia and Venezuela (--> http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-531-93302-3_8) oder auch zu einem Artikel aus Foreign Affairs (--> http://fsi.stanford.edu/sites/default/files/Myth_of_the_Authoritarian_Model.pdf), der relativ detailliert Putins Herrschaft als Abbau demokrat. Elemente hin zu einer Autokratie beschreibt. Vermutlich wird man eher ein Zuviel an Quellen finden, als ein Zuwenig. Die Argumente für ein Streichen von Stykow verfangen nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:34, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

3M: Die Aussage ist schon wertend. Es ist korrekt Wertungen den reputablen Quellen zu überlassen, aber „wurde weitere … Rechte eingeschränkt“ sollte nicht als Vorwurf stehen bleiben, sondern auffürhren was Putin eingeschränkt hat. Allgemein gesehen nimmt das den hetzenden Charakter und lenkt zurück auf die Tatsachen, den eingeschränkt wurde ja etwas. Der Fehler liegt hier in der zu kurzen Formulierung. --Hans Haase (有问题吗) 08:24, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also dann fangen wir mal an. Die derzeitige Situation ist WP:Einleitung-widrig (Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts). Eindeutig zentral, das wurde durch eine ganze Reihe von Meinungsäußerungen bestätigt, ist der politische Wandel Russlands unter Putins Präsidentschaft.

Aus der Artikeleinleitung gelöscht wurde folgender Satz: Die demokratischen Defizite Russlands wurden während Putins ersten beiden Amtszeiten zu einer „gelenkten Demokratie“ mit zunehmend autoritären Zügen ausgebaut, welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität, andererseits eine deutliche Entdemokratisierung des politischen Systems Russlands mit sich brachte.

Belegt war er durch einen Aufsatz der Politikwissenschaftlerin Petra Stykow, die auf Seite 1 die geläufigsten Einschätzungen des politischen Systems zitiert. Die Bandbreite variiert zwischen „Fassaden-“, „imitierter“, „illiberaler“ Demokratie, „hybridem“, „semi-“ oder „kompetitiv-autoritärem“ Regime, „unfreier“ „elektoraler Demokratie“, „konsolidiertem autoritärem Regime“, „schwacher“ und „stark defekter“ Demokratie. „Gelenkte Demokratie“ wird übrigens (alles auf Seite 1!) als Eigenbezeichnung der russischen Präsidialadministration ausgewiesen. Es wurde mehrfach versucht, diese Einschätzungen als "Ansicht" von Stykow auszuweisen [8]. Das ist allerdings eine offensichtliche Belegfälschung. Stykow schreibt nicht, dass diese diversen Klassifizierungen und mithin die zusammenfassende Formulierung (gelenkte Demokratie mit zunehmend autoritären Zügen) ihre Ansicht seien, sie referiert explizit und teilweise namentlich eine ganze Reihe Einschätzungen Dritter. Ich wüsste gar nicht mal, welcher Formulierung Stykow jetzt konkret selbst als zutreffendste Beschreibung erachtet...

Hubertl hat nun folgenden Einwand geäußert: Und zu meinen, dass man durch Aufzählung von diversen Meinungen tatsächlich die einzige Wahrheit darstellen kann ist absurd! Wissenschaft kann durchaus als politisches Instrument - wie möglicherweise auch hier - eingesetzt werden.. Das soll, ich interpretiere hoffentlich korrekt, offenbar die Möglichkeit andeuten, Stykow habe eine einseitige Auswahl getroffen und verwende ihre Position als Wissenschaftlerin möglicherweise sogar für politisch Instrumentalisierungsversuche.

Wenn man nun Stykow nicht glaubt, dass sie eine neutrale Zusammenfassung des überwiegenden wissenschaftlichen Forschungsstands geleistet habe, dann stellt sich die Frage, auf welcher Basis wir dies tun. Mit gleicher Argumentation (der zitierte Wissenschaftler könnte uns trügen) wäre dann vorsichtigerweise auch in Latania die Ergänzung angebracht: Von den nah verwandten Gattungen unterscheidet sich nach Ansicht von Dransfield et al. Latania durch folgende Merkmalskombination... Ich halte die Wikipedia nun aber nicht für einen geeigneten Ort, wo einzelne Nutzer grundlos Publikationen von Wissenschaftlern implizit anzweifeln dürfen. Ich fordere daher Hubertl dazu auf, ein Zusammenfassung politikwissenschaftliche Charakterisierungen Russlands seit der Präsidentschaft Putins zu erbringen, die Stykows Auswahl der Selektivität überführt. Ansonsten sehe ich keinen Grund, Stykows Referierung der gängigsten Standpunkte anzuzweifeln.

Hilfreich wäre auch, wenn die revertierenden Benutzer (Hubertl, Bwag) alternative Formulierungsvorschläge erbringen könnten. "Nach Meinung von" ist jedenfalls keine in Wikipedia-Einleitungen gängige und dem Beleg entsprechende Formulierung. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

erste Zustimmung; in der Einleitung keine "nach Meinung von". Wir fassen ja (hoffentlich) mehrere Beschreibungen zusammen. Im Artikel hatte ich Mommsen referenziert.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dann eben: Wie xxx.xxx in einem Aufsatz schrieb... Ich wundere mich halt, dass eine Frau, die gerade einen Job in München bekommen hat, kaum nennenswert publiziert hat, sich bislang als Übersetzerin betätigt hat, nun eine Professorenstelle besetzt (habe ich übersehen, dass sie habilitiert wurde), plötzlich derartig ernst genommen wird! --Hubertl (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Es ist völlig unüblich und unnötig, quasi einhelligen wissenschaftlichen Forschungsstand durch vorsichtige Formulierungen zu relativieren. Wie Dransfield et al. schreiben, unterscheidet sich Latania durch folgende Merkmalskombination...??? Derartige Formulierungen sind angebracht, falls es in der Wissenschaft über einen Sachverhalt in siginifikantem Ausmaß differierende Meinungen gibt. Mir ist nun aber leider relevante politikwissenschaftliche Position bekannt, die eine autoritäre Tendenz im Russland Putins bezweifeln würde, insofern enthält eine von dir befürwortete Positionszuweisung zu Stykow eine implizite, den Leser unnötigerweise verwirrende Relativierung (nur eine Meinung von x). --Mai-Sachme (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie bereits gesagt: Unterstütze ich Ma-Sachmes Standpunkt Wiss. Fachliteratur dazu gibt es genug. Stykow ist keine Außenseitermeinung. --Armin (Diskussion) 23:54, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hat auch niemand behauptet. Aber nur, weil etwas Mainstream-Meinung ist, wird es deswegen nicht unbedingt wahrer oder besser. Jobs im bayerischen Unibereich werden schon lange nicht mehr an kritische Geister vergeben. Wie immer auch. Es geht darum, dass dargestellt wird, dass das aus einem Aufsatz einer Einzelperson kommt, welches eine Zusammenfassung verschiedener Autoren darstellt. Die Auswahl der Autoren hat offenbar die Verfasserin des Aufsatzes gemacht, sie wird ja wohl nicht gezwungen worden sein, sich einem größeren Spektrum von Einschätzungen zu bedienen. Wer sich alleine auf die Nichtaußenseiter verlässt, der hat wohl die journalistischen Niederlagen des Mainstreams in den letzten 9 Monaten nicht analysiert. Wenn nur noch Satiresendungen aus Nervenanstalten heraus Dinge sagen dürfen, die sogenannte Nicht-Außenseitermeinungen darstellen, dann kann man den Wert der Mainstreammeinungen ja ganz gut erfassen.--Hubertl (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wir suchen nicht die Wahrheit oder die beste Meinung, unsere Aufgabe ist eine Darstellung gemäß wissenschaftlichem Forschungsstand. Wir reden nicht von journalistischen Niederlagen, sondern von politikwissenschaftlichen Einschätzungen. Nur letztere sind nämlich nach WP:Q für uns eine Referenz. Hast du irgendeinen Hinweis darauf, dass die durch Stykow getroffene Auswahl nicht repräsentativ sei? Ich bitte um Belege. Verstehe ich das wirklich korrekt, dass du in der Einleitung auch "Außenseitermeinungen" berücksichtigt wissen willst? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:28, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Sag, was ist denn los mit dir Mai-Sachme? Da äußere ich die Ansicht, dass ich eine mögliche einseitige Darstellung (die nicht grundsätzlich in Zweifel gezogen werden muss, aber halt nur eine Sicht der Tatsachen darstellt) mit dem Namen der Person offen in Zusammenhang gebracht werden sollte, und du wehrst dich dagegegen? Du wehrst dich dagegen, dass der Leser erfährt, um wessen Auswahl es sich dabei handelt? Jetzt verfasst du schon Elogen auf etwas, um was es gar nicht geht. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass das, was diese Frau Stykow als Grundlage ihres Aufsatzes gemacht hat, falsch wäre. Es ist halt wahrscheinlich nur ein Teil der Medaille. Also, wo ist das Problem, welches dich derartig auf den Baum treibt? Dass ein Name genannt werden soll? Und dass sog. wissenschaftliche Werke nicht in Zweifel gezogen werden dürfen? Tut ja keiner, schon gar nicht ich. Ich fände es halt nur korrekt, dass diese Meinung (und mehr ist es auch nicht) auch offen zitiert wird. Mehr nicht. Die Wissenschaftlichkeit ist in so einem Fall gar nicht das Thema, es ist ja insgesamt eher eine journalistische Arbeit. Und wir wissen doch beide, in Zeiten wie diesen, werden solche Arbeiten höher bewertet (auch pekuniär) als solche, welche ein anderes Bild zeichnen. Jede Zeit hat ihre eigenen Propangandisten. Im umgekehrten Fall würde ein Bild des furchtbar netten, keiner Fliege ein Leid antun könnender Wladimir Putin ebenfalls von mir kritisch betrachtet werden. Und deutlich darauf hingewiesen werden, dass dieses Bild deutlich, nämlich mit dem Namen des Autors benannt werden sollte. Also, komm runter...--Hubertl (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dieser explizite Verweis auf Stykow im Artikeltext ist, wie du selbst sehr genau weißt, eine implizite Relativierung der Sachaussage. Dem Leser wird suggeriert nur eine Einzelmeinung. Das ist aber faktisch falsch, wie du inzwischen ebenfalls sehr genau weißt, und sollte daher vermieden werden. Der überwiegende wissenschaftliche Forschungsstand wird nirgendwo in der Wikipedia durch Formulierungen wie nach Meinung von x oder manche Wissenschaftlier finden oder so ähnlich kaschiert.

Es ist halt wahrscheinlich nur ein Teil der Medaille. Kannst du diese von dir vermutete Wahrscheinlichkeit erhärten? Bitte erbringe Belege aus politikwissenschaftlicher Literatur, die Stykow einer einseitigen Auswahl überführen. Mit ständig wiederholten Vermutungen à la Ich glaube der Stykow nicht so recht können wir hier leider nicht arbeiten. Da ich bereits mehrfach immer dieselbe Frage gestellt habe und du leider nicht geantwortet hast, noch einmal sehr deutlich (bitte Fettschrift nicht als Schreien interpretieren, ich möchte nur ein weiteres Übersehen vermeiden): Kannst du eine fachwissenschaftliche Publikation aufzeigen, die Anlass zum Zweifel an der Repräsentativität von Stykows Auswahl aufwirft bzw. die autoritäre Tendenz im Russland unter der Präsidentschaft Putins negiert? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:28, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist es schon richtig, dass eine von Fachleuten (fast) einhellig vertretene Einschätzung in die Einleitung gehört und dass eine Nennung einzelner Namen im Fließtext in so einem Fall willkürlich und unzweckmäßig wäre. Andererseits ist aber auch zu bedenken, dass eine Formulierung dieser Einschätzung, wenn sie wie im vorliegenden Fall für hiesige Leser stark bewertend klingt, als Tatsachenbehauptung problematisch ist, zumal es sich um einen weiterhin regierenden und sehr umstrittenen Politiker handelt. Dabei ist zu bedenken, wie es auf die Leser wirkt, wie sie es auffassen werden. Ich befürchte stark, zahlreiche Leser werden es so auffassen, dass das einfach der POV unseres Autors oder - schlimmer noch - der Community ist. Der Ruf unserer Neutralität ist nämlich leider nicht so gut wie manche hier wohl glauben. Die Meinung ist verbreitet, dass die Wikipedia eine politische Agenda hat und dass wir eine solche Art von „Fassaden-“, „imitierter“, „illiberaler“ Demokratie, „hybridem“, „semi-“ oder „kompetitiv-autoritärem“ Regime sind, wobei "die Admins" bei uns die Putin-Rolle spielen, Inhalte diktieren und Missliebiges rauswerfen, weil sie quasi die Chefs sind und das dürfen. So abstrus das klingt: Wir müssen damit rechnen, so eingeschätzt zu werden oder zumindest unter solchem Verdacht zu stehen. Mir ist das immer wieder begegnet. Wir sollten daher sehr zurückhaltend beim Formulieren implizit bewertender Aussagen als Tatsachenbehauptungen sein, speziell bei einem derart sensiblen Thema. Bewertende Einschätzungen sollten in Fällen wie diesem ihren Urhebern zugewiesen werden (und können dann auch gegebenenfalls so scharf und bewertend formuliert werden wie sie sind). Im vorliegenden Fall also Kennzeichnung als die unter westlichen Politikwissenschaftlern "verbreitete", "vorherrschende", "(fast) einhellig vertretene" (oder wie auch immer) Einschätzung. Nur so können wir uns gegen den Verdacht absichern, es sei unsere eigene Meinung oder die unseres Autors oder irgendwelcher Journalisten. Ein Verdacht, der bei umstrittenen Themen sehr leicht entsteht und im Effekt gerade zum Gegenteil dessen führt, was - wenn ich dich richtig verstehe - dein Anliegen ist. Nwabueze 02:23, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nachvollziehbar. Eine Kennzeichnung als unter westlichen Politikwissenschaftlern "verbreitete", "vorherrschende", "(fast) einhellig vertretene" (oder wie auch immer) Einschätzung ist zweckmäßig. --Mai-Sachme (Diskussion) 02:37, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So eine Formulierung werde ich gerne unterstützen, gute Zusammenfassung unseres Dilemmas von Nwabueze. --Hubertl (Diskussion) 08:38, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In der Einleitung sollte schon gesagt werden, dass unter Putin die Demokratie, die unter Gorbatschow und Jelzin gefördert wurde und sich entwickeln konnte, zurückgestutzt wurde. Genau dafür steht Putin bekanntlich, der den Zusammenbruch der Sowjetunion für die größte Katastrophe des 20. Jahrhundert hält … Wichtig wäre, die entsprechenden Tendenzen und Entwicklungen unter einem eigenen Lamma zu fassen: Putinismus. Das ist der Terminus, der in der Fachwelt dafür gebraucht wird. Dieser Terminus gehört dann auch in der Einleitung verlinkt.

Am Lemma Putin wird die Schwäche des Schwarms deutlich. Keine Linie im Artikel: Lappalien wie der Tiger-Quatsch werden präsentiert, ganz unten dümpelt ein Abschnitt „Pressefreiheit“ rum, alles, was zu Jetzt-Zeit gehört, ist mehr „reingeworfen“ in den Artikel als systematisch aus der Fachliteratur heraus entfaltet. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Nwabueze, eine entsprechende Zuweisung wertender Aussagen zu ihren Urhebern sollte eigentlich Standard in WP-Artikeln sein, auch wenn es um eine überwiegend zu findende Position ist. Und leichter Widerspruch bzw. Ergänzung zu Mai-Sachme, Du schreibst "Der überwiegende wissenschaftliche Forschungsstand wird nirgendwo in der Wikipedia durch Formulierungen wie nach Meinung von x oder manche Wissenschaftlier finden oder so ähnlich kaschiert." Ja. Stimmt. Aber mindestens wird eben eine Formulierung wie "nach überwiegender/mehrheitlicher/vorherrschender wissenschaftlicher Einschätzung" verwendet. So etwas hatte die ursprüngliche Formulierung, die zum Editwar führte, nicht zu bieten. --Carsaig (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1; - Der Geprügelte 12:21, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Führt jetzt vom Thema weg, aber du irrst. Nwabueze hat plausibel gemacht, dass in diesem Fall ausnahmsweise eine explizite Ausweisung als wissenschaftlicher quasi-Konsens sinnvoll ist, andernorts in der Wikipedia ist eine derartige Formulierung mit gutem Grund kaum zu finden (nach überwiegender wissenschaftlicher Einschätzung tritt AIDS durch Infektion mit dem HI-Virus auf?). Es ist nämlich prinzipiell unsere default-Aufgabe wissenschaftliche Erkenntnisse darzustellen, ein derartiger Hinweis wäre daher redundant. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der kleine Unterschied ist, dass Dein AIDS-Beispiel unumstritten ist und „überprüfbar“. Die „Putin-Einordung“ ist eine subjektive, qualitative Ein/Zuordnung und da sollte schon angeführt werden, wer zu diesem Urteil kam. - Der Geprügelte 12:21, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist der Zusammenhang zwischen AIDS und dem HI-Virus umstritten, sogar in der wissenschaftlichen Community... en:Peter Duesberg, en:David Rasnick, en:Harvey Bialy... Nur sagt sich der Wikipedianer da mit gutem Grund: Okay, das sind Randgestalten, der ganz ganz überwiegende Teil der Fachwissenschaftler ist sich einig, also müssen wir in unseren Formulierungen nicht extra auf ein paar anderslautende Stimmen hinweisen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:00, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das dumme dabei ist nur, dass Duesberg nicht wirklich eine Randgestalt ist, aber wie andere zu einer gemacht wurde. Allerdings gilt das für alle Bereiche. So war Kokotte (zu dem ich mangels Informationen jetzt mal keine Meinung habe) mal ein angesehener Journalist, aber er hat es sich mit den Großen verscherzt. Übrig blieb, dass er nur im Klopp-Verlag veröffentlichen konnte, was im Gegenzug ein Beweis war für die anderen, dass er unseriös ja nur unseriös sein kann. So schließen sich scheinbar Kreise, die in Wirklichkeit keine sind. Die Schlussfolgerungen daraus sind jedenfalls in sehr vielen Fällen falsch, in einigen aber eben auch völlig richtig. Uns bleibt im Prinzip nur übrig, an die Intelligenz des Lesers zu glauben, was im Gegenzug aber wieder von uns fordert, auf neutrale Weise mehrere Positionen auch zulassen zu können. Was aber in der Zusammensetzung unserer eigenen Autoren mit deren sehr spezifischen Weltbildern (die um nichts weniger dogmatisch sind als alles andere "draußen") wohl das allergrößte Problem darstellt. --Hubertl (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da der Artikel zum Ausspruch Putin chuilo jetzt administrativ abgeseget wurde, denke ich, er sollte an irgend einer Stelle im Artikel erwähnt werden. Habe ihn einfach mal unter Ehrentitel eingeordnet, aber da passt er auch nicht so ganz hin. Wäre für Vorschläge, wie in den Artikel einzubauen, dankbar. Schönen Tag, --Berihert • (Diskussion) 12:11, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wir tun ja eh alles, um das gegenwärtige Niveau auch an die Allerdümmsten anzupassen. --Hubertl (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Jedem, wie er es verdient ;) --Berihert • (Diskussion) 12:24, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann auf die Allerdümmsten verzichten. Der Rest ist vielleicht aufklärungbereit.--Hubertl (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, der Hinweis auf den Schmähgesang ist für diesen Artikel (noch) nicht von Bedeutung. Prinzipiell kann die künstlerische Rezeption einer Person schon in den Artikel, dafür muss diese aber (über unsere sehr niedrige Relevanzschwelle hinaus) als solche auch einen wie auch immer gearteten Impact gehabt haben. Kann noch werden, muss aber nicht. In Helmut Kohl steht auch nicht, dass die Ärzte einst sangen, er schlüge seine Frau. Es gibt eine grundsätzliche Abwägung bei gegenseitigen Erwähnungen von themenverwandten Artikeln bzgl. der Bedeutung. Unwichtiges hat im Artikel zum Wichtigen nichts verloren. Umgekehrt muss Wichtiges im Artikel zum Unwichtigen genannt werden. Dieses hierarchische System von Wichtigem zu Unwichtigem ist essenziell für die Artikelarchitektur, sonst würden "mächtige" Artikel wie Deutschland in absurder Weise ausufern. ("Person XY hat gesagt, er findet Deutschland scheiße, was zu großer Empörung führte" kann für Person XY relevant sein, wird es in aller Regel aber für Deutschland nicht.) --Krächz (Diskussion) 13:24, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Kohl: ganz schlechtes Gegenargument ;-) Im Kohl-Artikel steht sehr wohl was von "Birne" und so. --AMGA (d) 13:42, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, nur dass ihn die "Birne" über Jahre begleitet hat in unterschiedlichsten Kontexten und von unterschiedlichster Seite aus. Ich finde auch die Birnen-Thematik tendentiell am unteren Rand der Erwähnenswertigkeit, würde eine Löschung aber wohl nicht verteidigen, immerhin war das eine der für sein Bild in der Öffentlichkeit prägende Schmähung. --Krächz (Diskussion) 13:52, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich schließe mich der Aufassung von Krächz an. Nur weil wir dazu einen Artikel jetzt haben muss man das nicht krampfhaft auf Teufel komm raus in den Artikel hier rein pressen. So wichtig ist das periphere Lemma für dieses zentrale Lemma hier ganz sicher nicht. --Armin (Diskussion) 13:46, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

.. und ein Klitzekleiner "siehe auch" - Hinweis wäre unangebracht und würde der "Neutralität" schaden, so als Tatsache, meine ich?? --Berihert • (Diskussion) 14:33, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, "siehe auch" ist so ziemlich der halbgarste Verlegenheitsanker jenseits irgendwelcher Qualitäts-Ansprüche eines seriösen enzyklopädischen Arbeitens. Es reicht vollkommen (nach derzeigem Stand der Rezeption), dass der Artikel zum Song in der Kategorie:Wladimir Wladimirowitsch Putin steht. Vergiss die Idee mit dem "Siehe auch" bitte wieder, danke. --Krächz (Diskussion) 14:43, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Schon vergessen, bestehe ja auf gar nichts. Muss nicht unbedingt in den Artikel, wer's finden will, findet es auch. Im Begriffklärungshinweis zu "Putin" steht`s ja auch. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 14:48, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

meint, der Hitler-Stalin-Pakt sei keine schlechte Idee gewesen. Der Mann, der den Zusammenbruch der SU als die größe Katastrophe des 20. Jh bezeichnet, zeigt sein ignorantes Geschichtsbild, das aus den Arsenalen des NKWD stammt. Was scheren so einen die Lebensinteressen der Balten oder Polen? Nicht gibt der drauf.Atomiccocktail (Diskussion) 14:46, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Unabhängig von der Empörung in der mittlerweile gelöschten Disk. und von ACs wertender Einleitung des Threads: Ich finde die Äußerung könnte an irgendeiner Stelle in den Artikel. Frage:Wo? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:20, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, schreibt es rein, denn sonst werden eh wieder alle Antworten gelöscht. - Der Geprügelte 23:25, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gut, schon drei Stimmen pro, Wer noch?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:28, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich halt's für überflüssig, solange sich niemand von Autorität dazu geäußert hat. Nur aus Pressemeldungen sollte man zu solchen Themen nicht schreiben. --Prüm 23:35, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte es auch (noch) für überflüssig. Jedenfalls solange das nicht in ein Putinsches Geschichtsverständnis eingebettet werden kann. Da hat der Artikel ja noch Potenzial, wenngleich das dann schon die richtig hohe Kunst des Politikerartikelschreibens wäre. So alleine bleibt das eine launig wirkende Aussage, die der Tagespresse entnommen ist. Putin hat weiß Gott wesentlicher Dinge zu verantworten als sein Gelaber vor russischen Junghistorikern. --Krächz (Diskussion) 00:00, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Zwei Links seriöser Medien zur Einordnung dieser Äußerung: DF und FT Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@ Atomiccocktail ich hätte eine Frage dich, hat Herr Putin diese Äußerung wirklich genauso getätigt wie es in den Artikeln auf die du verweist behauptet wird? In jüngster Vergangenheit wurden nämlich viele Aussagen Putins unbeabsichtigt oder gezielt missverstanden, wie etwa seine Äußerung über die potenzielle Möglichkeit einer militärischen Besetzung Polens, Rumäniens und des Baltikums, mit der er lediglich ausdrücken wollte, dass er keineswegs großflächige Annexionen fremder Staatsterritorien beabsichtigt.--Kulkonmaskuredem (Diskussion) 20:26, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Ganze als Video. Ja, hat er "genauso getätigt". Wenn er "was anderes gemeint" haben sollte, hat er sich halt schlecht ausgedrückt. Sollte einem Mann in so einer Position nicht so oft passieren. Das am Ende finde ich ja eigentlich fast noch übler: "Und was hat Polen selber gemacht? Als Hitler die Tschechoslowakei besetzte, hat es sich selber ein Stück genommen [damit meint er offenbar das Olsagebiet]. Und dann hat es ein Gegentor bekommen." [er nutzt den russischen Eishockeybegriff "ответная шайба" = "Antwort-Puck"] Und lacht dabei. Ja klar, wenn Polen 869 km² besetzt, ist es ja völlig legitim ("Was ist Schlechtes dabei?"), ganz Polen aufzuteilen. Unglaublich. --AMGA (d) 22:17, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der einzige, der Sachen chronisch missversteht, bist du. Die Legitimität einer Aktion bemisst sich nicht in Quadratkilometern. Polens Besetzung des Olsagebiets ist moralisch genauso wie wie die sowj. Besetzung "Ostpolens" und hat mit den jeweiligen Gegebenheiten und Möglichkeiten Polens zu tun und keineswegs mit höherer Ethik. Putin hat nirgendwo konkret die Besetzung "Ostpolens" lobgepreist, er hat lediglich kritisiert, dass sich Länder, die keineswegs besser waren, sich heute herausnehmen, moralische Ankläger und Richter zu sein. Geschichte sollte Geschichte sein. Das eigentliche Polen wurde 1939 von Deutschland besetzt. Falls Russland irgendwelche Schuld gegenüber Polen hatte, wurde es mit der Rettung vor dem physischen Untergang im Nazi-Reich, um ein Vielfaches für alle Zeiten kompensiert. Voevoda (Diskussion) 23:59, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nö, wird's nicht, wer stellt denn solche moralischen Regeln auf? Den Nachweis hätte ich dann gerne! "Falls Russland irgendwelche Schuld gegenüber Polen hatte" ist ja schon eine reichlich zynische Formulierung. Und Amga ist nicht der Einzige, der anders denkt als du, ich sehe hier die Mehrheit und dich als Einzelkämpfer, der hier aus weltanschaulichen Gründen blockiert.--Berihert • (Diskussion) 00:11, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Situative Mehrheiten haben nichts mit Rechthaben zu tun. An meinen Worten ist nichts zynisch. Ob ostslawische Westweissrussland und Westukraine, historische Gebiete der Rus, wirklich zu Polen zu zählen sind, ist eine große Frage. Ich wüsste nicht, was an 1939 schlimmer sein soll, als an all den historischen Angriffskriegen Polens gegen Russland. Für diese denkt heute auch niemand daran in Polen, sie zu verurteilen. Was den deutschen Angriffs- und Vernichtungskrieg mit 27 Mio. Toten anbetrifft, wird es zwar von deutschen Politikern verbal verurteilt, das war's aber auch. Irgendwelche praktische Folgen, sei es nur ein Stück Pietät und Fingerspitzengefühl gegenüber den Russen, hat das heute nicht im Geringsten. (Diskussion) 01:41, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, dass du deine großrussischen Sprüche sein lässt, von wegen "eigentliches Polen" und "Rus" und dergleichen Mist. (CET)Atomiccocktail (Diskussion) 11:38, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich werde das schreiben, was ich für richtig halte. Dass Polen diese Gebiete 19 Jahre lang hielt, ohne dort annähernd eine polnische Bevölkerungsmehrheit zu haben, macht es noch lange nicht zum legitimen Besitzer und herzzerreißendem Opfer. --Voevoda (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2014

Wie sagt Brecht? Dein Gerede entstellt dich zur Kenntlichkeit. Gut zu wissen, dass man es bei dir mit einem Fürsprecher des neogroßrussischen Chauvinismus zu tun hat. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

 Info: Putins Rede über den Hitler-Stalin-Pakt ist unter Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt#Russland hinterlegt. Der Ort erscheint mir angemessen, immerhin gibt es den Abschnitt unter "Politische Bewertungen und Vergangenheitsbewältigung" und Putin ist ja nun nicht irgendwer. Ist der Sachverhalt tatsächlich auch für den Personenartikel bedeutsam genug? Das ist doch die Frage, weniger wie wir Wikifanten die Aussagen so finden. --Krächz (Diskussion) 00:21, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Man sollte das Ganze mit anderen Sachen ggf. zu einem Abschnitt über Putins Geschichtsbild verarbeiten. Er knüpft zu gern an die Geschichte der SU an, er stört sich daran, dass das Bild Stalins so schlecht sei (angeblich), er findet nichts dabei, wenn die SU sich zusammen mit den Deutschen Polen unter den Nagel reißen, er knüpft gern an die Ikonografie der Kommunisten an. Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"Man sollte das Ganze mit anderen Sachen ggf. zu einem Abschnitt über Putins Geschichtsbild verarbeiten"... Yep, mach das doch in einem Blog. Hier ist Enzyklopädie- und diese Diskussion ist Zeitverschwendung. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:44, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ach, da kommt der Nächste angerannt, der hier was nicht drinhaben möchte, was schwierige Seiten dieser Persönlichkeit ausleuchtet. Dieses Ausleuchten ist kein "Blog" - wie der Vorredner absichtsvoll insinuiert, sondern oft Gegenstand der Debatten seriöser Zeitungen. Aktuell etwa in der NZZ, aber die ist sicher auch so ein Anti-Russen-Blatt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Man sollte das Ganze mit anderen Sachen ggf. zu einem Abschnitt über Putins Geschichtsbild verarbeiten. Zustimmung zu Atomiccocktail, dorthin würde das passen. Ein solcher Abschnitt ist aber nicht trivial und ich sehe im Moment noch keine Anstrengungen von irgendwem, sich dem anzunehmen. Von einem Potpourri an mehr oder weniger zusammenhangslosen Was-sich-Putin-neulich-wieder-leistete-Passagen rate ich dringend ab. Das wird der Sache und unserem Anliegen, schonungslos UND neutral über Putin zu berichten, nicht gerecht. --Krächz (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

ein solches Kapitel ließe sich mit den Erkenntnissen Dieser Studie, insbesondere Seite 8-12, belegseitig wunderbar unterfüttern. --Edith Wahr (Diskussion) 12:41, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, die Aussagen dort treffen es schon im Kern. Was soll aber der unnötig polemische Duktus der Studie? Weißt du etwas über deren Hintergrund? --Krächz (Diskussion) 11:14, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da offenbar eine Generalüberholung des Artikels ansteht und breit gewünscht wird, ist es auch angebracht, für alles, was sich kritisch oder auch übermäßig positiv mit Putin auseinandersetzt, Quellen anzuführen. Sicher wird man für den Eintrag, es hätte eine Stadtparlamentsuntersuchung wg. der unrechtmäßigen Vergabe von Exportlizenzen gegeben, eine valide Quelle finden, es wird sich das doch der Einsteller nicht aus der Nase gesogen haben. --Hubertl (Diskussion) 22:13, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Admin WolfgangRieger hat gerade die Ansicht geäußert, er sehe keinen derartig eindeutigen Konsens zur Frage, ob in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen dürfe. Also rekapitulieren wir:

Der Reihe nach haben hier auf der Disk Edith Wahr, Alexpl, Carsaig, Mai-Sachme, Anidaat, Kleiner Stampfi, Phi, Carolus.Abraxas, Armin P., Nwabueze, Atomiccocktail und via Revert im Artikel Krächz (also zusammen 12 Benutzer) deutliche Zustimmung geäußert, dass eine politikwissenschaftliche Einordnung der Handlungen Putins unbedingt in die Einleitung sollte.

Sich dagegen ausgesprochen haben sich explizit auf der Disk Oberbootsmann, Maasikaru und via Reverts im Artikel Voevoda (zusammen 3 Benutzer).

In erster Linie zu Formulierungsdetails (nicht jedoch zur grundsätzlichen Frage) geäußert haben sich PM3, Bwag, Hans Haase und Hubertl. Zumindest bei Bwag und Hubertl denke ich aus ihren Beiträgen auf der Disk schon eine implizite Zustimmung zur Ansicht herauslesen zu können, dass reputable Einschätzungen der Politik Putins in der Einleitung behandelt werden sollten. Zudem haben beide bei ihren Artikelbearbeitungen lediglich Umformulierungen vorgenommen und keine Löschung. Hubertl hat mir für diese Bearbeitung sogar per Bedankungsfunktion einen netten Gruß zukommen lassen. Falls ich da etwas missinterpretiere, bitte ich um Richtigstellung.

Wikipedia ist ja bekanntermaßen keine Demokratie, aus einer mechanischen Auszählung von Meinungsäußerungen ergeben sich natürlich keine inhaltlichen Deutungshoheiten. Dieser Beitrag sollte lediglich zur Information für Admins dienen, falls wieder mal einseitige Löschungen durchgesetzt werden sollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es einen Beleg für diese Vorherrschaft? Wenn nicht...Fiddle (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

würdest du dein "Pressing", also das Überschwemmen der Artikeldisk, mit trivialen Fragen, bitte in einer akzeptablen Form präsentieren? Mit Difflinks und so weiter? Wir wollen doch nicht, dass Leute von einer kritischen Bearbeitung in anderen Feldern unnötig abgehalten werden... Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

soso, "kritische Bearbeitung" also. Schöner Vorsatz. Es geht um den letzten Edit War, und zwar um diese Passage in der Einleitung, die sich wortgleich weiter unten nochmal findet. Fiddle (Diskussion) 20:29, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gut dann unten komplett stehen lassen, und in der Einleitung nur kurz das Abrutschen in die Autokratie und den tumben Nationalismus anreißen. Kein Grund ein Fass aufzumachen. Alexpl (Diskussion) 20:37, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Keine Eile mit Änderungsbeschlüssen, ich hatte doch nur nach einem Beleg gefragt. Es würde mich wirklich wundern, wenn es eine "vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" zu Putins politischen Leistungen gäbe. Gute Lösungen brauchen meistens mehr als zwei Diskutanten, das ist eine alte Erfahrung. Warten wir doch zunächst auf weitere Wortmeldungen. Fiddle (Diskussion) 20:54, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, die brauchen wir nicht. Wir wissen eh welche "Autoren" das sein werden, und das da nichts zu erwarten ist - außer Stillstand um den Führer der Föderation vor jeder Art von schlechtem Image zu bewahren. Vorgehen im Artikel Russland entsprechend identisch. Erst per WP:Belegpflicht Einzelnachweise fordern, wenn das erfolgt ist, 2. Ebene: Anzweifeln der Quellen und wieder zurück zu WP:Belege. Alexpl (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, dass irgendein westlicher Politikwissenschaftler Putin in irgendeiner Weise einen Beitrag zur Demokratisierung zuschreibt. Es gibt PWler, die seine Ukraine-Politik als verständlich und durch westliche Fehler induziert verteidigen (so etwa Mearsheimer), aber es gibt niemanden, der ihn für einen "lupenreinen Demokraten" hält, mit besonderer Vorliebe für Gewaltenteilung oder Pressefreiheit. Für eine Quelle wäre ich dankbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:37, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Geht in dem Thread nicht um die Ukraine. Es geht darum, ob die Beschreibung "gelenkte Demokratie" "nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" zutreffend ist. Fiddle (Diskussion) 21:44, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es einen Beleg für diese Vorherrschaft? Deine Frage lässt mich vermuten, dass du neu in der Wikipedia bist. Belege werden hier üblicherweise mit sogenannten Einzelnachweisen erbracht, sprich: Du musst auf diese lustigen kleinen Zahlen am Ende eines Satzes klicken, dann landest du bei den für die einzelne Aussage angegebenen Belegen. Ist in der Wikipedia eigentlich sehr verbreitet, mach dich ruhig damit vertraut.

„Gelenkte Demokratie“ ist übrigens (steht auch in der als Einzelnachweis angegebenen Literatur) gar keine Fremdzuschreibung, sondern eine Anfang der 2000er Jahre aufgebrachte Selbstbezeichnung der russischen Präsidialadministration.

...diese Passage in der Einleitung, die sich wortgleich weiter unten nochmal findet. Ja, der Absatz wurde explizit für die Einleitung verfasst, Voevoda hat ihn entgegen dem Diskussionsstand dann in der Einleitung gelöscht und nach hinten verschoben [9], Carolus.Abraxas hat die Löschung in der Einleitung rückgängig gemacht und den verdoppelten Passus weiter hinten stehen gelassen [10]. Meinetwegen kann man ihn doppelt lassen, aber auch hinten wieder löschen. In der Einleitung sollte er aber laut Diskussionsstand (siehe hier den Abschnitt Darf in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen?) unbedingt bestehen bleiben. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hier in diesem Thread geht es nur um die Behauptung, es gäbe so etwas wie eine "vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler". Ohne Beleg für ihre Existenz müssen diese vier Worte gelöscht werden. Fiddle (Diskussion) 00:18, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Versuch hier nicht, die Interessierten an der Nase herum zu führen. Der Passus ist belegt, der Nachweis zeigt auf einen Text, der die Bandbreite der Einschätzungen durch westl. Politikwissenschaftler zeigt. Mehr muss nicht getan werden. Deine Insinuation, man müsse die Zahl aller westl. Politikwissenschaftler ermitteln, nachweisen und nennen (alternativ: alle Äußerungen/Meinungen westl. Politologen zur Entwicklung in Russland), um dann im zweiten Schritt jene zu zählen, auf deren Statements die Fußnote verweist, ist ein argumentativer Taschenspielertrick, mit dem du nicht durchkommst. Lass es also einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nur wer das so sehen möchte, wird das auch so sehen! Um diese Behauptung: vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler wirklich stehenlassen zu können, müsste man die Bandbreite wirklich enorm erhöhen. Denn wir wissen alle, bedeutend wird ein Politikwissenschaftler in dieser Frage dadurch, dass er von einer Reihe sog. bedeutender Medien auch rezipiert wird. Die Rolle dieser sog. bedeutenden Medien wiederum müsste einer weiteren Betrachtung unterzogen werden. Größe allein sollte da nicht zählen, eher die tieferen politischen Bezüge und Abhängigkeiten der Herausgeber. Also, keine lösbare Aufgabe, denn im Hinblick auf die Problematik erfolgt in jedem Fall eine Bewertung. Demzufolge auch ziemlich sinnlos, hier diesen Kampf zu führen. Meinung und Gegenmeinung angeben (gerne auch im Plural) und den Rest den Lesern überlassen, die sind ja, wenn sie den Artikel tatsächlich als Ganzes lesen können, intelligent genug, das auch zu bewerten. --Hubertl (Diskussion) 08:09, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So ist es, einen Beleg für diese Behauptung zu finden, es gäbe eine "vorherrschende Meinung", die "gelenkte Demokratie" für die treffendste Beschreibung hält, ist ziemlich unmöglich. Es ist eine subjektive Meinung. Rechtswissenschaftler verwenden Begriffe wie "herrschende Meinung", in anderen Wissenschaften sind sie mir noch nicht begegnet.

Damit man mich nicht in die falsche Schublade steckt, noch eine Bemerkung zu meinem persönlichen Standpunkt. Ich persönlich bin der Meinung, dass Russland nicht über die normativen Elemente seiner Verfassung zusammengehalten und gelenkt wird, sondern über die Machtpositionen einer schmalen politischen Elite, die sich mit Wirtschaftsoligarchen verbündet hat, sowweit sie diese nicht entmachten konnte. Deswegen stellen sich mir regelmäßig die Nackenhaare auf, wenn jemand im Zusammenhang mit Russland den Begriff "Demokratie" verwendet. Begriffe wie "defekte Demokratie" und "gelenkte Demokratie" implizieren, dass der Ausgleich partieller Interessen zwar mit Einschränkungen, aber im Grundsatz noch auf dem verfassungsmäßigen Weg neutraler und funktionsfähiger Institutionen verläuft und diejenigen, die über Machtpositionen verfügen, ihre Entscheidungen regelmäßig vor ihrer Bürgerschaft verantworten müssen. Nach allem was ich über Russland lese, muss man daran doch erhebliche Zweifel haben. In kurzen Worten, wenn man mich fragen würde, ich halte Russland überhaupt nicht für demokratisch. Fiddle (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ach jetzt verstehe ich deine Argumentationslinie. Meinetwegen kann man auch ändern in: Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler baute Putin seit seinem Amtsantritt Russland zu einem Staat mit zunehmend autoritären Zügen um, was einerseits politische Stabilität, andererseits eine deutliche Entdemokratisierung des politischen Systems mit sich brachte. Über die Systemqualität des von Putin regierten Russland, für das die Präsidialadministration Anfang der 2000er Jahre den Begriff „gelenkte Demokratie“ aufbrachte, gibt es keinen fachwissenschaftlichen Konsens; die Einschätzungen schwanken zwischen „imitierter Demokratie“ oder „kompetitiv-autoritärem Regime“.

Die in halsbrecherischem Tempo vorgetragenen Meinungsrochaden von Hubertl kommentiere ich gar nicht mehr. Am 6. November war die in der Einleitung stehende Aussage für unseren Kollegen noch eine singuläre Meinung, am 7. November fand dann der erläuternde Zusatz nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler seinen Segen (So eine Formulierung werde ich gerne unterstützen ...), jetzt am 1. November straft er sich selbst Lügen und gibt zu Protokoll: Um diese Behauptung: vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler wirklich stehenlassen zu können, müsste man die Bandbreite wirklich enorm erhöhen. Wie soll man bitte diskutieren können, wenn der Gegenüber im Minutentakt seine Meinung ändert? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:46, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du scheinst wirklich ein Problem zu haben, Mai-Sachme. Ganz offensichtlich leidest du daran, dass Artikel sich entwickeln können. Was sich offensichtlich nicht entwickelt ist dein Versuch, den Link zu einem Aufsatz reinzudücken. Und schon gar nicht das, was man unter gemeinsamen Arbeiten versteht. Langsam frage ich mich: Hast du ein Naheverhältnis zu dieser Autorin, damit wäre deine Vehemenz erklärlich, nicht jedoch dein Engagement an dieser Stelle gerechtfertigt. Ich erinnere dich noch einmal: Wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht eine weitere einseitige Stellungnahme zu Putin. Davon gibt es genug. Ich bin übrigens gespannt was als nächstes kommt von dir: Putinversteher? Versuch´s gar nicht erst, nur als Hinweis. Du wirst scheitern. --Hubertl (Diskussion) 12:06, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hubertl, erklär jetzt doch ein für alle mal: Vertritt Frau Stykow nun eine singuläre Meinung oder rekapituliert sie die vorherrschende Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler? Hm? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:02, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Antwort habe ich schon längst gegeben. Nur möchtest du diese nicht so haben. Für dich beschreibt Stykow die vorherschende Meinung der westlichen Politikwissenschaftler. Für mich und wahrscheinlich viele andere Leute nicht. Sie beschreibt die Meinung eines ausgesprochen kleinen Teils westlicher Politikwissenschaftler. Das ist die Wahrheit. Wenn man Putin absetzt oder rauswirft aus Russland, dann ist das Gegenstand der Einleitung, wenn ein paar, von Stykow ausgewählte Politikwissenschaftler ihre Meinung abgeben und Stykow das zusammenfasst, dann ist das die Zusammenfassung einiger westlicher Politikwissenschaftler, welche inhaltlich das sagen, was Stykow eben haben möchte. So ist das. Und das soll auch seinen Platz haben im Artikel, aber dort, wo es hingehört. Aber ich wiederhole mich jetzt schon zum X-ten Mal, reicht es eigentlich nie bei dir, wenn man etwas einmal sagt? --Hubertl (Diskussion) 13:22, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So nebenbei @Mai-Sachme, Du betreibst Nagging! Meinst du, damit kommst du durch oder hältst du das für ein adäquates Kommunikationsverhalten unter Erwachsenen? Zitat: ...: hahaha, unter dem Label "Artikelentwicklung" läuft das also, wenn Hubertl pro Woche 3x seine Privatmeinung ändert. Offen gesagt, enttäuscht du mich schon. Jetzt musst du schon über die Kommentarzeile deinen Senf zu mir abgeben. Ist das wirklich dein Niveau? Ich weiß, dass du persönliche Treffen standhaft verweigerst, nur frage ich mich halt schon: Würdest du, wenn du mich persönlich treffen würdest, so mit mir sprechen? Ich denke nicht, ich bin mir sogar sehr sicher. Du kämst mit einer derartig sturen Haltung in der üblichen Form, wie Menschen miteinander umgehen, nicht durch. Auch gibt es kein so ein hinterfotziges Nachsetzen Warum machst du das dann schriftlich? Weil dich ja eh keiner kennt und du ja nicht dafür in der direkten Konfrontation gerade stehen musst? Meine geänderte Haltung ist leicht erklärbar: Du wolltest den Aufsatz in der Einleitung haben. Und zwar so, dass ganz klar ist (aus deiner Sicht) was für ein furchtbarer Mensch doch Putin ist. Wir einigten uns darauf, dass die paar Personen, welche in diesem Aufsatz beschrieben wird, nicht die gesamte Weltmeinung darstellt. Dann kommt aber jemand daher und meint, das sollte doch in den Bereich Kritik, den es ja eh schon gibt. Ich habe darüber nachgedacht und stellte fest, im Sinne der Kontinuität und Vergleichbarkeit mit anderen Personenartikeln (siehe meine Einschätzung zu Gauck), ist es angebracht, das was du im Artikel an vorderster Stelle haben wolltest, in den Bereich unterbringen, der dafür da ist. Und zwar genau so, wie es auch für oben vereinbart war. Das nennst du was? Ich nenne das Evolution.

Aber deine Reaktion sind hinterfotzige Anmerkungen in der Kommentarzeile. Hey, Mai-Sachme, das kann doch nicht dein Stil sein!! --Hubertl (Diskussion) 13:14, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es einen Beleg für die Urheberschaft von Putin? Wenn nicht...dann nicht hier in seiner Bio. Fiddle (Diskussion) 20:09, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

würdest du dein "Pressing", also das Überschwemmen der Artikeldisk, mit trivialen Fragen, bitte in einer akzeptablen Form präsentieren? Mit Difflinks und so weiter? Wir wollen doch nicht, dass Leute von einer kritischen Bearbeitung in anderen Feldern unnötig abgehalten werden... Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es einen Beleg, dass Putin dafür verantwortlich war? Wenn nicht...dann nicht hier in seiner Bio. Fiddle (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

würdest du dein "Pressing", also das Überschwemmen der Artikeldisk, mit trivialen Fragen, bitte in einer akzeptablen Form präsentieren? Mit Difflinks und so weiter? Wir wollen doch nicht, dass Leute von einer kritischen Bearbeitung in anderen Feldern unnötig abgehalten werden... Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Bisher kenne ich zwar den Wirtschaftsaufschwung Russlands während der Amtszeiten Putins. Der ist schließlich diversen Wirtschaftsstatistiken zu entnehmen. Nur was kann denn Putin für die Abwertung des Rubels? Hat er sie angeordnet? Nein, und der Finanzmarkt würde sich auch nichts befehlen lassen. Der Export von Rohstoffen und Energie in den asiatischen Raum zu gestiegenen Preisen, ist das in irgendeiner Weise Putins Leistung? Diese beiden Faktoren, Rubelabwertung am internationalen Finanzmarkt und Preisanstieg für Energie und Rohstoffe an den Weltmärktens, sie sind nach meinem Kenntnisstand verantwortlich für den Aufschwung der russischen Wirtschaft. Also, was hat der wirtschaftliche Aufstieg Russlands in der Bio Putins verloren? Bitte begründen und Beleg liefern. Fiddle (Diskussion) 21:27, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Was haben die Rüstungsausgaben Russlands in Putins Bio zu suchen? Offenbar ist irgendjemand der Meinung, Putin lege das Regierungsbudget Russlands fest. Oder was soll das? Fiddle (Diskussion) 23:12, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten