Die Löschung der Seite „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ wurde ab dem 22. Februar 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der ganze Abschnitt ist so wie er ist falsch und daher unbrauchbar. Schon allein Eisenhowers Position ist falsch. Die Joint Chiefs of Staff existierten 1941 noch nicht einmal. Also konnten sie auch noch keine Verantwortung auf regionale Kommandeure (Europa und 2x Pazifik) deligieren. Auch bei der Navy darf man zu dieser Zeit Ernest J. King nicht weglassen, da die Navy-Führung zu dieser Zeit noch nach dem Dogma der Spezialisierung angelegt war, soll heißen es gab neben dem Chief of Naval Operations (Stark) auch noch den Oberbefehlshaber der US-Flotte (King), der Stark bis 1942 gar verdrängte. Also der ganze Abschnitt passt vorne und hinten nicht und sollte daher erstmal raus. --GrummelJS∞ 14:03, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hierher verschoben von meiner DS. --Minderbinder 15:48, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo. Da ich an dem Artikel beteiligt war und da einiges an Arbeit hineingesteckt habe, bitte ich Dich, Deine Löschentscheidung noch einmal zu überdenken. Ich halte es für verkehrt, einen Artikel zu löschen, nur weil keine Quellen angegeben sind, es sich aber um etabliertes und einwandfrei überprüfbares Wissen handelt (frei nach WP:Q). Das lässt sich selbst ohne den Rückgriff auf die Literatur feststellen. Wie Du auch selbst sagst, ist reichlich Literatur dazu vorhanden. Ich verstehe einfach nicht, dass sich die Gegner des Artikels in keiner Weise darum bemüht haben, vielleicht selbst zum Thema zu recherchiern, sondern stur eine Löschung verlangen. So sieht für mich keine kollegiale Zusammenarbeit aus. Dem Artikel Themaverfehlung vorzuwerfen, halte ich dennoch für den größten Fehler des Löschantrags. Der Eintritt der USA in den 2. Weltkrieg ergibt sich nun mal aus seiner Vorgeschichte, und die ist zutreffend und in den wesentlichen Punkten vollständig dargelegt worden. Die von den Antragstellern angesprochenen Mängel in dieser Hinsicht habe ich versucht zu beheben. Danach kamen keine weiteren Kommentare von ihnen dazu. (Deine Löschbegründung lässt vermuten, dass Du diese Änderungen evtl. nicht gesehen hast, weil der Artikel noch nicht gesichtet war?) Ich kann schwer verstehen, dass Du lieber eine Neuanlage sehen würdest, denn ich muss mich doch sehr Fragen, wer diese Arbeit leisten soll. Das Portal:Imperialismus und Weltkriege, das eigentlich zuständig wäre, ist scheinbar völlig ausgestorben, andere Portale haben wohl weniger Interesse an diesem Thema. Außerdem kann ich die Vernichtung von aus meiner Sicht wertvoller Arbeit nur bedauern. Insgesamt ist es für mich eine sehr schwer nachzuvollziehende Entscheidung und ich erwäge WP:LP. Grüße, --77.5.215.125 21:47, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Völlige Quellenfreiheit ist ein No-Go, ganz bestimmt bei so einem Thema. Die zweifelhafte Abgrenzung des Lemmas war für meine Entscheidung sekundär: wenn du den Artikel mit reputablen Quellen überarbeitest (und zwar entlang von einer Gesamtdarstellung, nicht durch Fußnoten-Puzzle), kann man das neu beurteilen. Ich halte die Abgrenzung von vornherein für falsch angelegt, aber das kann man dann entscheiden. Es ist richtig, dass der Artikel nach dem LA noch um fünf Kilobyte erweitert wurde. Das habe ich gesehen. Dabei ist aber kein einziger Beleg hinzugekommen, von Einzelnachweisen ganz zu schweigen. Ich kann dir den Artikel gern im BNR zur Überarbeitung wiederherstellen. Dazu müsstest du dich aber anmelden bzw. einloggen. Oder du gehst in die Löschprüfung. Wie du willst. --Minderbinder 07:30, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe mich noch einmal nach Literatur umgesehen (einiges hatte ich schon gelesen) und kann fürs Erste folgendes anbieten:

• Richard M. Ketchum: The Borrowed Years 1938-1941. America on the Way to War. - gute Gesamtdarstellung der am. Innen- und Außenpolitik der Vorkriegsjahre, Hauptquelle
• George Morgenstern: Pearl Harbor 1941. Eine amerikanische Katastrophe. - Angriff auf Pearl Harbor inkl. Vorgeschichte und Pearl-Harbor-Kontroverse, Hauptquelle
• Henry Steele Commager (ed.): Documents of American History. Vol. 2 Since 1898. - wichtige Dokumente (Reden, Gesetze), Primärquellensammlung
• Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945. - (nicht gelesen)
• Peter Herde: Italien, Deutschland und der Weg in den Krieg im Pazifik 1941. - Diplomatie
• Michael Libal: Japans Weg in den Krieg: Die Aussenpolitik der Kabinette Konoye 1940/1941. - s. Titel
• Charles Callan Tansill: Die Hintertür zum Krieg : das Drama der internationalen Diplomatie von Versailles bis Pearl Harbour. - (nicht gelesen)
• Dirk Bavendamm: Roosevelts Krieg : amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945 - (nicht gelesen)
• ders.: Roosevelts Weg zum Krieg : amerikanische Politik 1914 - 1939 - (nicht gelesen)
• Janet M. Manson: Diplomatic ramifications of unrestriced submarine warfare, 1939 - 1941 - (nicht gelesen)
• Waldo Heinrichs: Threshold of war : Franklin D. Roosevelt and American entry into World War II - (nicht gelesen)

Bei Bedarf könnte ich mir noch einiges ausleihen und ggf. Einzelnachweise zu bestimmten Punkten anfertigen. Soweit erstmal, ich hoffe ich kann Dich doch noch umstimmen ;) --77.5.215.125 14:21, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kannst du gern machen: im BNR. (Ohne Wertung der vorgeschlagenen Literatur.) In einer Löschdiskussion wird der vorliegende Artikel bewertet, nicht Absichten zum Ausbau. Der vorliegende Artikel hatte keine Quellen. Hier geht es zum Konto anlegen. --Minderbinder 15:00, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bin jetzt Benutzer:Prüm. --Prüm 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte verschiebe den Entwurf nach Überarbeitung nicht ohne Rücksprache mit mir (als Admin, der die LD entschieden hat) oder Löschprüfung in den Artikelbereich. --Minderbinder 15:49, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es wäre noch hilfreich, wenn Du genauere Hinweise zur notwendigen Überarbeitung geben könntest. --Prüm 17:36, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dazu habe ich in der Löschentscheidung genug gesagt. Ich möchte hier keine ausformulierten Arbeitsaufträge verteilen. Ich kann auch schlecht Reviewer und Auftraggeber eines Neuschriebs sein, den ich dann anschließend als LD-Admin bewerte. In der LD habe ich entschieden, dass der Artikel in diesem Zustand nicht in unsere Enzyklopädie gehörte. Für eine Überarbeitung gelten die allgemeinen Richtlinien WP:NOR, WP:BLG und WP:NPOV. Danaben wäre eine Lemma-Abgrenzung wichtig, die den Gepflogenheiten der Geschichtsweissenschaft entspricht, und kein natürlicher Container für alternative Kriegsschuldtheorien (Bavendamm???) und Roosevelt-wusste-von-Pearl-Harbour-Zeugs ist. Wenn du bei der Überarbeitung Hilfe brauchst, kannst du dir einen Mentor suchen. Oder Felix Stember als LA-Steller direkt ansprechen. Oder bei diesem Portal nachfragen. Viel Erfolg wünscht --Minderbinder 13:15, 15. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Schon komisch, Du scheinst der Meinung zu sein, man müsste zu einem solchen Thema zwingend gleich einen exzellenten Artikel verfassen. Ich habe jetzt Literatur nachgetragen, was mich betrifft liegt der Ball jetzt in Deinem Feld. "alternative Kriegsschuldtheorien" und "Roosevelt-wusste-von-Pearl-Harbour-Zeugs" entspringen wohl eher Deiner Einbildung, was im Artikel steht ist so durch die Literatur gedeckt. --Prüm 00:35, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bestehe auf der Einhaltung von WP:BLG, nichts weiter. Das ist ein nicht verhandelbares Grundprinzip, es ist meine Aufgabe als Admin, das durchzusetzen. Das hat nichts mit einem Exzellenten zu tun. Keine Quellen sind ein Löschgrund. Du hast seit der Wiederherstellung im BNR Literatur hinzugefügt, aber im Artikeltext (bis auf ein Bild) auch nicht ein Iota verändert. Diese Literatur bildete aber nicht die Grundlage des Artikels, du hast sie zumindest teilweise nachträglich zusammengesucht, wie du hier angibst. Tut mir leid, du wirst um Einzelnachweise nicht herumkommen. Wenn du nach der Überarbeitung meinst, der Entwurf wäre soweit, dann wende dich bitte direkt an die Löschprüfung. Ich werde mich dort auch äußern, aber ich halte die Rolle eines persönlichen Bewährungshelfers für einen Artikelentwurf für unglücklich, und hätte dann gern eine zweite Meinung. Zur Lemma-Abgrenzung würde ich dir ernsthaft den Kontakt mit Felix Stember und dem Portal Imperialismus und Weltkriege empfehlen. --Minderbinder 09:06, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde schon, dass ich hier eine QS auf hohem Niveau mache, aus Gründen die sich meinem Einfluss und meiner Einsicht entziehen. Ich halte es für unglücklich, dass der Artikel gelöscht wurde und kann nicht verstehen, wieso ich zur LP gehen soll, obwohl der Artikel sich inzwischen deutlich weiterentwickelt hat. Und das nur weil Du glaubst, ich hätte von den Büchern nichts gelesen. Das wäre alles eine Frage für die Artikeldiskussion, da kann man Einzelaussagen ja anzweifeln (ich bezweifle wie gesagt, dass Du da was finden wirst, Stichwort "etabliertes Wissen"). Aber bitte nicht in toto den Inhalt in Frage stellen, ohne eigene Gegenargumente zu bringen! --Prüm 18:32, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

1. es wird von der Kriegserklärung der USA an Japan geschrieben. Die gibt es wohl nicht. Japan hat den USA den Krieg erklärt, eine Erklärung der USA war nicht mehr erforderlich. Ist wohl die Präsidentenrede gemeint.
2. Der Eintritt in den Zweiten Weltkrieg haben nicht die USA getan, er erfolgte durch die Kriegserklärung durch Italien und Deutschland.

Nur ein paar Hinweise PG 19:22, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zu 1.: doch, die gibt es, lies noch mal genau nach.

Zu 2.: die USA erklärten beiden Ländern noch am gleichen Tag den Krieg, wie man nun das genaue Datum des Eintritts in den Zweiten Weltkrieg ansetzt, ist wohl eher nebensächlich, da die zwei Ereignisse (Japan und Deutschland/Italien) eng beieinander liegen.

--Prüm 20:02, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wo soll ich nachlesen? Was heißt gleicher Tag. Hitler erklärte den USA den Krieg. Nicht umgekehrt. Aber ich befürchte eine Diskussion ist viel zu weitufernd, es hilft nur die Belegung der Aussagen. Wenn es diese Kriegserklärung gibt, dann ist die irgendwo nachlesbar und hier per ref belegbar. Wenn nicht, ist die Behauptung zu entfernen. PG 21:21, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Und so nebensächlich ist gerade für dieses Lemma eben nicht wer wann wem den Krieg erklärt hat. Den zeitmäßig war doch folgendes: Japan greift USA an und erklärt verzögert den Krieg. Der Präsident der USA hält eine Rede und läßt den Kongreß den Kriegszustand feststellen, was ja keine Kriegserklärung ist. Deutschland erklärt den USA den Krieg ( und zieht damit die USA in den europäischen Krieg), was wohl als Kriegseintritt der USA gemeint ist. Auch hier gibt es eine Rede des Präsidenten und eine Abstimmung zur Feststellung des Kriegszustandes. Diese Feststellung wird auch als war-Declarition bezeichnet, enthält aber keine derartige Formulierung. Schon damit wackelt das Lemma. Du hast Dir da was ganz großes aufgehalst. Laß das mal ein paar Monate in Deinem BNR liegen und versuch Mitarbeiter zu finden. PG 21:45, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht hast Du recht und ich sollte selber noch mal nachlesen... Wo ich mir aber zu knapp 100% sicher bin ist, dass keine zivilisierte Nation, und erst recht nicht die USA, ohne Kriegserklärung in den Krieg zieht. Und das Bild von Roosevelts Unterzeichnung der Kriegserklärung an Deutschland prangt ja sicher nicht ohne Grund im Artikel Kriegserklärung? Wie das alles im Einzelnen vonstatten ging ist sicher noch einen genaueren Blick wert, mach ich aber nicht mehr heute. Wie oben schon gesagt: es ist nicht mein Ziel, einen auszeichnungsfähigen Artikel zu schreiben, sondern überhaupt erstmal einen Artikel zum Thema in der WP zu haben. --Prüm 22:40, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nochmals wenn ich Dir den Krieg erkläre, sind wir im Kriegszustand, eine förmliche Erklärung deinerseits ist dann nicht erfordlich, so jedenfalls mein Verständnis. Unter http://www.law.ou.edu/ushistory/germwar.shtml ist die Japan betrefffende Deklaration einzusehen. Das Ding heißt zwar kriegserklärung, beinhaltet aber lediglich die inneramerikanische Feststellung, daß aufgrund der Erklärung Deutschlands Ameika im Kriegszustand ist. Aber das ist keine diplomatische Note an die Regierung in Berlin. PS in dem Artikel Kriegserklärung sind ebenfalls sachliche Mängel. Gruß PG 22:51, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Kriegserklärung von beiden Seiten erfolgen muss (wahrscheinlich, weil mir das vom Ersten Weltkrieg her so erinnerlich ist). Der englische Artikel Declaration of war geht ein bisschen näher auf das Prozedere ein, ohne aber in dieser Frage eindeutig zu sein. Also nach meiner Interpretation würde es reichen, wenn man nachweist, dass der US-Botschafter in Tokio die japanische Regierung über die Kriegserklärung seines Landes in Kenntnis gesetzt hat. Das dürfte wohl nicht so schwierig sein. Siehe z.B. [1] und dort folgenden Satz: "Diplomatic relations between Japan and the United States were severed on December 8, 1941, when both nations declared war on each other in the wake of Japan’s attack on Pearl Harbor." --Prüm 18:49, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"In einer Meinungsumfrage im Sommer 1939 waren 97 % der US-Amerikaner dafür ..." Keine Quellenangabe. Als Zeitangabe nur "Sommer 1939", womit unklar ist, ob das vor oder nach dem Kriegsbeginn in Europa war. Löschen? --93.203.101.189 12:22, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe dazu das hier gefunden: The Public Opinion Quarterly, Vol. 4, No. 1 (März 1940), S. 83-115. Die Zahlen und die Zeitangabe stimmen nicht ganz, das werde ich korrigieren. --Prüm 13:51, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wozu hier diese Details zu Pearl Harbor einarbeiten? Sie blähen hier doch bloß den Artikel auf, der dadurch schwerer lesbar wird. mfg --Uranus95 (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Finde ich nicht. Ohne diese "Details" wird der Rest des Artikels schwerer verständlich. Und die paar Bytes sind auch keine übergebührliche Aufblähung. --Prüm 20:34, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Hinleitung zu der Aufzählung der Militärhilfe der USA lässt nicht genau erkennen, ob die aufgezählten 427.000 Lastwagen, 15.000 Flugzeuge und 13.000 Panzer nur an die Sowjetunion gingen, oder auch an Großbritannien.

Ich würde empfehlen, die zwei Sätze

Bis zum Kriegsende nahm das Vereinigte Königreich Lieferungen von 30 Milliarden Dollar in Anspruch und die Sowjetunion, die im Juni 1941 von Deutschland und seinen Verbündeten überfallen wurde und auf die das Arrangement dann ausgeweitet wurde, im Wert von 12 Milliarden Dollar. Dies entsprach 427.000 Lastwagen, 15.000 Flugzeugen und 13.000 Panzern.

aufzuteilen. Etwa so:

Bis zum Kriegsende nahm das Vereinigte Königreich Lieferungen von 30 Milliarden Dollar in Anspruch. Die Sowjetunion erhielt Lieferungen im Wert von 12 Milliarden, darunter 427.000 Lastwagen ....

Natürlich nur, falls es so zu lesen ist! Oder sind in diesen Zahlen auch die Lieferungen an GB enthalten? Dann könnte der letzte Satz lauten: Beide zusammen erhielten 427.000 Lastwagen ....

Das ist m. E. nicht zutreffend, da der Eintritt in den Weltkrieg erst durch die Kriegserklärung Deutschlands am 11.12 erfolgte. --Orik (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der zentrale Satz des Lemmas ist falsch und manches andere auch. Daher den Uberarbeitungsbalken gesetzt. Es scheint auch, dass für den Arikel revisionistische Literatur verwendet wurde. --Orik (Diskussion) 22:47, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Strenggenommen gab es keinen Kriegseintritt der USA, sondern sie wurden dazu gezwungen, feindliche Handlungen zu erwidern. Durch den Angriff auf PH befanden sie sich im Krieg. Genauso durch die Kriegserklärung Deutschlands. Das steht in die diversen Fachwerken und wurde auch schon auf der Disk erwähnt.

Der Absatz Atlantikcharta steht ziemlich isoliert im Lemma. Das wichtigste dazu ist aber m.E. nicht erklärt.

M.E. Enthält auch der Abschnitt Entscheidung im Pazifik die m.E. falsche Beschreibung, dass die USA durch den Angriff auf Pearl harbour in den Zweiten Weltkrieg eintraten. Bei Winkler Geschichte des Westens Bd II Zeit der Weltkriege 1914-1945 und anderen Autoren liest man es so, wie ich am Anfang schrieb. Der Angriff auf Pearl Harbour führte allein zum Krieg zwischen den USA und Japan, --Orik (Diskussion) 07:36, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Im gleichen Abschnitt lesen wir: Bei einer am 9. 12. verkündeten „Radioansprache erklärte Roosevelt, Deutschland und Japan würden bei ihrer Kriegsführung einem gemeinsamen Plan folgen und folglich seien Deutschland sowie Italien als Mächte zu betrachten, die sich als im Kriege mit den Vereinigten Staaten ansähen. Zwei Tage später, am 11. Dezember, erklärten Deutschland und Italien ihrerseits den USA den Krieg." Das beschreibt die Kriegserklärung Deutschlands als Folge der Rede Roosevelts. Hier haben offensichtlich Revisionisten wie Dirk Bavendamm als Quelle gedient. Ich werde bei Weinberg nachsehen, was dort zur deutschen Kriegserklärung zu finden ist. --Orik (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich werde heute anfangen, den Artikel zu überarbeiten. --Orik (Diskussion) 22:34, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es fehlt noch immer das angebliche Datum des Kriegseintritts. Wenn es nicht bekannt oder zweifelhaft ist, dann müsste das klargestellt werden. --5glogger^Disk 19:16, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mir ist nicht erklärlich, wieso zu Anfang eine angebliche Umfrage zitiert wird, dass 95% der Amerikaner gegen den Krieg gewesen seien. Diese Angabe ist nicht belegt, die Zhl kommt mir unwahrscheinlich hochvor. Es wird noch eine zweite Umfrage erwähnt, die mit einer Primärquelle belegt. Da wir Primärquellen nicht verwenden dürfen, gehört diese Umfrage gelöscht. Außerdem ist es evident, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen den Krieg war. Es ist die Frage, ob Roosevelt eine zielstrebige Politik der Unterstützung der Alliierten verfolgte. Es ist unklar, was gemeint ist, wenn da steht, dass er die Amerikaner in den Kaminreden von seinen Vorstellungen zu überzeugen versuchte. Welche sollten das sein? Keine Quelle angegeben. Unterlief Roosevelt wirklich die Neutralitätsgesetze? Sie seinen aus Anlass des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges durch Roosevelt bereits unterlaufen worden, in dem die Vereinigten Staaten China unterstützten. Keine Quelle angegeben. Gab es „Roosevelts immer deutlicher werdende Politik der Vorbereitung auf den Krieg“ überhaupt? Keine Quelle angegeben. Das alles werde ich in den Büchern von Weinberg, Winkler und Käppner nachprüfen. --Orik (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bitte lies einfach eine gute Biographie von Roosevelt oder das angegebene Buch von David E. Kaiser. --Prüm ✉ 00:13, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe die von dem Militärhistoriker Weinberg empfohlene 2-bändige Biografie von James Macgregor Burns gelesen und zu dem Thema die obigen Bücher bereit liegen. Dazu kommt noch DRZW u.a. Die erwähnten Stellen und auch sonst nichts im Artikel hast Du mit Kaiser belegt. Warum nicht? --Orik (Diskussion) 00:30, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das war natürlich nur ein Beispiel. Das Buch war 2010, als ich die letzte größere Überarbeitung des Artikels machte, noch gar nicht erschienen. Ich meinte nur, du wirst nicht umhinkommen, Literatur, die sich speziell mit der US-Innen- und -Außenpolitik der späten 30er und Anfang 40er beschäftigt, zu konsultieren, wenn du den Artikel wirklich von Grund auf überarbeiten willst. Weinberg und Winkler erscheinen da eher zu allgemein, Käppner zu lemmafremd zu sein. --Prüm ✉ 19:28, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Brooke L. Brower: From Isolationism to Neutrality in Diplomatic History 2014 geht näher auf das Narrativ des Isolationismus ein. (Im WP-Artikel wird das Kunststück praktiziert die Unterstützungsstimmung der für durch Achsenmächte überfallene Staaten unter den Tisch zu kehren bzw. den "Isolationisten" zuzuschlagen. Auf die Stimmung der innenpolitisch bedeutenden deutschen, italienischen, japanischen und irischen und sowjetischen Minderheiten sowie kommunistisch/sozialistische Parteigänger wird nicht eingegangen. Der wegen der Kriegsereignisse sich rasant ändernde Stimmungsverlauf fehlt ebenso.) --5glogger^Disk 07:10, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel ist Anno 2010 nach LD gelöscht und nach Überarbeitung wieder in den ANR gekommen (vg. auch hiesige Artikeldisk). Problematisch bleibt die Beleglage. Als Literatur ist zum einen geschichtsrevisionistische Literatur angegeben (Bavendamm, Magenheimer, Morgenstern, Tansill). Zum anderen ist nicht erkennbar, was tatsächlich an Literatur für den Artikelaufbau benutzt wurde.[2] Im Hinblick auf die Redundanzen zu anderen Artikeln (Pearl Harbor, Vorgeschichte Pazifikkrieg usw.) neige ich dazu, die Löschung des Artikels vorzuschlagen. Das[3] ist die Bearbeitung vor der Rückverschiebung in den ANR.

In dieser Bearbeitung[4] wird das Datum des Kriegseintritts auf den 11. Dezember geändert. Als Literatur wird bspw. Winkler angegeben, bei dem ich auf S. 956 lese, dass Pearl Harbor der Zwischenfall gewesen sei, der den Kriegseintritt der USA zur Folge hatte. Ein Krieg mit Deutschland sei daraus keineswegs zwangsläufig erfolgt. Diesen Punkt sieht Gerhard Weinberg, eine andere von dem Benutzer Orik angegebene Quelle, freilich anders (S. 292f.) Bei Joachim Käppner ist die Entscheidung zum Krieg gegen Deutschland unmittelbar nach Pearl Harbor noch nicht gefallen, aber er zitiert John Lukacs, wonach der europäische Krieg mit Pearl Harbor der Zweite Weltkrieg geworden sei. Am 9. Dezember [sic] habe Hitler dann aber den USA den Krieg erklärt. (S. 288) Man stellt sich schon die Frage, ob die angegebene Literatur überhaupt gelesen wurde. Bei Takuma Melber, Pearl Harbor (2016), heißt es, man habe in Washington "auf die Kriegserklärungen Hitlers und Mussolinis an die USA warten" wollen, "mit denen fest gerechnet wurde". Für Melber wird der Krieg mit dem Angriff am 7. Dezember zum Weltkrieg. In der Eindeutigkeit, mit der sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite behauptet wird, ist das durch die Literatur nicht gedeckt.--Assayer (Diskussion) 04:11, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In welcher Veröffentlichung wird denn von einem aktiven Kriegseintritt der USA zu welchem Zeitpunkt gesprochen? Kershaw und Weinberg betonen unisono, dass sich Roosevelt sehr zögernd und immer nur short of war (nonbelligerent) in der Unterstützung der Briten und SU verhielt. Wie heißt der Fachterminus dieses angeblichen Eintritts im Englischen?--5glogger^Disk 11:34, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Entrance" oder "entering" into WW II. Den englischen Artikel habe ich verlinkt. --Assayer (Diskussion) 20:50, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mal angefangen einige Dinge zu konkretisieren. Die Verlinkung in WP.en führt zu einem Artikel, der sich mit den Folgen von Pearl Harbor befasst nämlich "Consequences of the attack on Pearl Harbor". In dem Artikel hier wurden aber hauptsächlich Geschehnisse zusammengetragen für die Zeit als die USA nichtkriegführend (nonbelligerent) waren. Kershaw schreibt in Wendepunkte S. 302, dass die USA militärisch, psychologisch oder politisch noch im Juni 1941 für einen Kriegseintritt nicht bereit waren und S. 307 dass Roosevelt einen vorsichtigen Kurs verfolgte. Der Kriegseintritt der Vereinigten Staaten wurde schließlich durch feindliche Aggression unvermeidlich. Ähnlich äußert sich Weinberg. Das Lemma in WP.de beschreibt in seiner derzeitigen Form nicht den Kriegseintritt mit seinen Folgen, sondern die Zeit der amerikanischen Nichtkriegführung vor Pearl Harbor. --5glogger^Disk 07:55, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Meine Bearbeitungen haben herausgearbeitet, dass die USA gar nicht in den Krieg eintreten wollten. Die Unterstützungspolitik (nonbelligerent) der USA bis Pearl Harbor ist halbwegs beschrieben. Meinem Löschantrag des Artikels wollte man nicht folgen, es wollte sich aber niemand für die Beibehaltung der Bezeichnung stark machen, sondern es wurde allgemein eine Umbenennung (ohne konkreten sinnhaften Vorschlag) gewünscht. Die Umbenennung und Umarbeitung des Artikels steht also noch aus. Ich habe einen Überarbeitenbaustein gesetzt. Ohne Kenntnis der neuen Bezeichnung ist eine Mitarbeit disfunktional.--5glogger^Disk 19:04, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du hast Stilblüten wie den Einleitungssatz "Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte irgendwann nach dem Überfall auf Pearl Harbor […]" zustandegebracht (Unterstreichung von mir). Und das während des laufenden, von dir gestellten LA. Du möchtest hier mitdiskutieren, dann musst du auch akzeptieren, dass solches Verhalten ein klarer BNS-Verstoß ist und eigentlich für die Mitarbeit am Artikel disqualifiziert. Und das bleibt jetzt bitte mal stehen, denn es betrifft sehr wohl den Artikel. --Prüm ✉ 18:48, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Datum des Kriegseintritts ist dem derzeitigen Artikel nicht zu entnehmen (siehe den uralten Top "Kriegserklärung an Japan = Eintritt der USA in den Weltkrieg? Uberarbeitungsbalken!" [5]). Ausfälligkeiten gegen meine Person ändern am Sachverhalt gar nichts. --5glogger^Disk 06:57, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nachtrag wegen Diskreditierung meiner "Stilblüte": Unter dem Top Mängel, hatte Prüm einmal die Theorie aufgestellt, "wie man nun das genaue Datum des Eintritts in den Zweiten Weltkrieg ansetzt, ist wohl eher nebensächlich, da die zwei Ereignisse (Japan und Deutschland/Italien) eng beieinander liegen" und dann ist irgendwann und irgendwie ein strittiges Kalenderdatum in die Zusammenfassung gelangt. Vor über einem Jahr hatte Assayer diesen Strang eröffnet und auf die Problematik des strittigen Eintrittsdatums differenziert hingewiesen ohne dass hilfreiche Wortmeldungen erfolgten. Dass ich für die ein Jahr danach in der Artikelzusammenfassung vorgenommene Richtigstellung angegangen werde ist absurd.--5glogger^Disk 12:35, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die zeitliche Abfolge um die gegenseitigen Kriegserklärungen ist im Abschnitt "Kriegserklärung Japans" ziemlich detailliert dargestellt. Für die Einleitung ist das zu kompliziert, meiner Meinung nach, und ein eindeutiges Datum gibt es in dem Sinne nicht. --Prüm ✉ 16:52, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt demnach kein eindeutiges Datum für diesen nicht ganz so eindeutigen Vorgang (LA-Diskussion um Umbenennung). Und weil ich ein Kalenderdatum entfernt habe, werde ich hier mit administrativer Duldung (@Magiers) durch Prüm angepöbelt. Logik geht anders als Rauchbomben. --5glogger^Disk 18:05, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Aufforderung von Magiers gilt auch für dich, nehme ich an, also halte dich bitte daran. --Prüm ✉ 18:24, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, den ganzen "Stilblüten-Teil" unter einen eigenen (Unter-)Abschnitt zu verschieben. Zur Erhellung in der Sache trägt er eh nicht bei. --5glogger^Disk 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Bitte von jetzt an streng zur Sache und nicht weiter zur Person diskutieren, siehe WP:KPA und WP:WQ. --Magiers (Diskussion) 11:06, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hier gibt es vier Möglichkeiten: 1.) SLA vor dem Hintergrund, dass der Artikel bereits gelöscht wurde, der Löschgrund ("mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt") weiter besteht und der formale Weg der Löschprüfung nicht beschritten wurde. 2.) Selber eine Löschprüfung initiieren, weil die in der neuerlichen LD vorgebrachten Argumente unhaltbar sind: Redundanz ist natürlich ein Löschgrund und zwar einer, für den es keine LD braucht. Und wenn ein Lemma nicht zum Artikelinhalt passt, worüber wohl Einigkeit besteht, dann ist das Lemma zu löschen. 3.) Man passt den Artikelinhalt an das Lemma an. Dann wird es genügen, etwas aus den jetzigen Abschnitten 3 und 4 zusammenzuschneiden und etwas zum europäischen Kriegsschauplatz zu ergänzen. So ein Artikel wird vermutlich um die 5000 Bytes umfassen. 4.) Man verschiebt den Artikelinhalt auf ein passendes Lemma, was immer das auch sein soll. Wie dem auch sei, das Geschrei wird groß sein. Ich erinnere an Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten, Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien (sehr schwacher Artikel übrigens), die zwei Vorgeschichten des 2. Weltkriegs-Artikel usw. Da müsste erst mal begründet werden, was dieser Artikel hier leisten soll, der die deutsche Kriegserklärung übrigens komplett außen vor lässt. Simms/Laderman haben dazu doch einen Wälzer vorgelegt (2021), freilich mit Simms speziellem POV. Angesichts der von mir eingangs monierten geschichtsrevisionistischen Literatur (von Phi zwischenzeitlich entfernt[6]) besteht außerdem der Anfangsverdacht eines geschichtsrevisionistischen POVs. Dazu gehört eben auch, um eine Rezension Bernd Greiners zu Dirk Bavendamm zu paraphrasieren, dass Hitler hier quasi nicht auftaucht, seine Strategie nicht und die nationalsozialistische Kriegspolitik auch nicht. Den "Fall Dänemarks, Norwegens und der Benelux-Staaten" bspw. nennt man Überfall (ohne Kriegserklärung). --Assayer (Diskussion) 17:44, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ad 1.) Der "formale Weg der Löschprüfung" wurde sehr wohl beschritten, wie der aufmerksame Leser der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Zum Übrigen spare ich mir Kommentare. --Prüm ✉ 01:28, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Ausführung zu Purple, impliziert, dass die langsame Weitergabe von Purple-Nachrichten irgendwie den Angriff auf Pearl Harbor unentdeckt gelassen hätte. Es ist zusammengewürfelt aus ergoogelten Fragementen. Ich glaube mich zu erinnern, dass zumindest die gesamte japanische Flotten-Kommunikation zu PH nicht per Funk stattfand. Welche geheimhaltungsbedingt umständlich weitergegebene Purple-Information wird denn in der Fachliteratur als "verhängnisvoll" für PH kolportiert? --5glogger^Disk 07:59, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie impliziert gar nichts. Die "ergoogelten Fragemente" sind völlig legitime Belege. --Prüm ✉ 18:51, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte überprüfe noch einmal, wo das mit dem "verhängnisvoll" steht. Pearl Harbour wird in dem NSA-Beleg nicht einmal erwähnt. --5glogger^Disk 06:46, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie sollte die Kommunikation ("Besteigt den Berg Niitaka!") mit der auf dem Weg befindlichen Flotte sonst erfolgen, wenn nicht über Funk? Aber das nur nebenbei, da es nichts zur Sache tut.

Zum Thema: "Verhängnisvoll" ist die hier sinnvollste Übersetzung für fateful, dem Adjektiv zu fate - "Schicksal". Wenn du damit nicht einverstanden bist, mach halt einen besseren Vorschlag.

Als Fundstelle kann ich z.B. auf [7] verweisen (ein Aufsatz des Historikers en:Robert Butow). --Prüm ✉ 17:12, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist deine Verantwortung womit Du Deine Edits belegst. --5glogger^Disk 17:42, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Angriffsverbände hielten vollständige Funkstille (entgegen revisionistischer Fake News). Radio Silence of the Pearl Harbor Strike Force Confirmed Again: The Saga of Secret Message Serial (SMS) Numbers. Dass abgefangener Agentenfunkverkehr nicht immer für valide angesehen wird, kann auch daran liegen, dass es in der Militärgeschichte schon zahllose abgefangene Informationen gab, die Teil eines Ablenkungsmanövers waren. Das ist für Robert Butow auch nichts Neues.--5glogger^Disk 18:56, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du beschwerst dich oben über Rauchbomben und wirfst jetzt ebensolche. --Prüm ✉ 19:28, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte darauf hingewiesen, dass in dem NSA-Beleg keine Rede von Pearl Harbor ist und somit die Passage "was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte." unbelegt ist. Ferner habe ich auf die nachgewiesene Funkstille der Angriffs-Flotte hingewiesen. Dass Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor existieren und die nicht durch leichtfertige Belegarbeit genährt werden sollten, setze ich als bekannt voraus. --5glogger^Disk 19:49, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel der NSA ist Teil der Artikelserie Pearl Harbor Review. Von einer Brechung der Funkstille durch die Angriffsflotte schrieb ich nirgends. --Prüm ✉ 21:37, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten