im archiv sind aeltere/abgeschlossene beitraege zu finden...

Hi, du warst oder bist ja bei URL-Standardisierung auch mit Tools und SBL dabei. Mir sind zwei Domains aufgefallen:

1. http://sz.de/1.2982199
   • Expandieren alle zu was längerem, bei dem im Klartext auch das Thema des Artikels vorkommt, und diese ID drinsteht, und die Domain so ist wie in 10.000 Artikeln (16.000 ANR-URL) auch.
   • Ist eine HTTP-Weiterleitung.
2. //goo.gl/kbiJIR
   • Irgendwie dein besonderer Freund.
   • Okay, merke grad beim Abspeichern, dass du den schon kennst. Gibt aber einige Vorkommen im ANR.

Ich weiß nicht so genau, ob und auf welchem Feld mit welchen Werkzeugen man was genau dagegen unternehmen soll, finde aber, dass die nicht so bleiben sollten.

• Sind offenbar Kurz-URL aus den mobilen Anwendunngen.
• Verschleiern ihre Domain und erschweren die integrierte Weblinkwartung.
• BF scheint mir übertrieben; die ahnungslosen Einfüger korrekter Links sollten nicht auf ewig gebrandmarkt werden.
• SBL könnte einen Info-Text zeigen und auffordern, besser die volle URL zu verwenden. Wenn der Benutzer das nicht kapiert, dann eben erstmal abspeichern.
• Ein Bot könnte einmal wöchentlich oder auf RC den Bestand nachbessern, wo es denn abgespeichert wurde.

Ich überlasse die Thematik hiermit dir zur freien Veranlassung und wünsche einen schönen Sonntag --PerfektesChaos 11:07, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Moin seth, dieser: Spezial:Gelöschte_Beiträge/60.181.160.121 ist gerade durchgekommen? Kein Eintrag im Filter. Beste Grüße --Itti 10:54, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Itti!

hab direkt auf WP:AN geantwortet. -- seth 11:06, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin setz, kannst du mal schauen? Danke --Itti 20:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger seth, das verstehe ich jetzt nicht richtig, wieso dein Bot mir eine Mitteilung gibt, weil ich solchen unsäglichen Vandalismus entfernt habe. Du wirst es mir dankenderweise erklären. Gruß — Regi51 (Disk.) 00:03, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vermutung: Da die Vorversion versteckt ist, wird der gesamte Artikelinhalt deinem Edit zugeordnet. --Leyo 00:39, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das kann ich bei meiner überflogenen Studie dessen nicht herauslesen. Aber so viel Ahnung von Bots hab ich auch nicht. Er wirds mir erklären. Danke trotzdem, Leyo. — Regi51 (Disk.) 01:22, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die hinweise. ich vermute, dass Leyo recht hat, muss mir das aber bei gelegenheit noch mal in ruhe anschauen (die ich aktuell leider nicht habe). so wie's aussieht, werde ich vielleicht im november dazu kommen, sorry. -- seth 12:03, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, dein kleiner CamelBot macht einen kleinen Fehler. Er setzt an dem Anfang des Textes zu Selbstreferenzierungen kein Enter. Aber du brauchst ihn deshalb nicht auszuschimpfen. Denn Bots sind auch nur menschliche Wesen. Vielleicht erklärst du ihm, dass dieses scheinbar unsichtbare Steuerzeichen für einen passenden Anschluss an den bisherigen Inhalt notwendig ist. Nicht notwendig ist es freilich, wenn es keinen bisherigen Inhalt gibt. Aber ob du deinem kleinen Bot so komplizierte Dinge beibringen musst, ist doch eher fraglich, oder? Mit freundlichen und lustigen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

gudn tach!

bin eine weile unterwegs -- ohne gescheite programmiermoeglichkeit. werde mich aber spaeter darum kuemmern. danke fuer den freundlichen hinweis. -- 223.185.216.245 10:50, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube mal, dieser Editwar kann nicht korrekt sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:24, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

interessant. tja, von leuten, die ihre nachrichten einfach loeschen und gleichzeitig nicht der bitte folge leisten, bin ich bisher nicht ausgegangen. wer keine meldungen bekommen moechte, kann sich ja via template:Bots opt-outen.

joah, aber ich sehe schon: das reicht offenbar nicht. ich werde dem bot bei gelegenheit noch beibringen, dass er versucht, sowas zu vermeiden.

danke fuer den hinweis! :-) -- seth 00:02, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Danke dir! Interessanterweise habe ich erst jetzt einen Ping hierfür bekommen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 22:22, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

aeh, weshalb/wo hast du ueberhaupt einen ping bekommen? -- seth 23:27, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Im Artikel Costa Concordia hatte Benutzer:MovieFex einen Link auf einen nicht existierenen Aertikel über einen Goddard-Film eingetragen. Ich habe den ersetzt durch eine Fußnote mit Links auf die entsprechenden Artikel der französischen und englischen Wikipedia. Das war keinesfalls als Quellenangabe gedacht, sondern als Hinweis auf weiterführende Wikipedia-Artikel (solange kein deutschsprachiger Artikel dazu existiert). Beide Artikel enthalten Referenzen auf Zeitungsartikel als Quellen.

Ähnlich bin ich 2013 im Artikel Arthur Feldmann vorgegangen.

Der Bot hat den Feldmann-Artikel nicht beanstandet, wohl aber den Costa-Concordia-Artikel. Wieso? Und wie mach ichʹs besser? --Knottel (Diskussion) 13:19, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Knottel!

es geht um [1].

tatsaechlich sollten auch keine fussnoten zu anderen wikipedias existieren. zum einen sehen die fuer einen leser auf den erste blick wie belege aus, obwohl sie WP:BLG nicht erfuellen, zum anderen hat jede sprachausgabe den anspruch, fuer sich abgeschlossen bzw. unabhaengig von den anderen zu sein. loesungsmoeglichkeiten:

• rot-link: falls der artikel bei uns die relevanzkriterien (WP:RK) erfuellen wuerde, kannst du einen nicht-existenten artikel verlinken, der dann irgendwann von irgendwem geschrieben wird.
• belege der fremdsprachigen wikipedias pruefen und in den dewiki-artikel einbauen.

zu deiner frage, weshalb der bot nur den einen edit monierte: vermutlich war der bot noch nicht aktiv, als du das im artikel Arthur Feldmann gemacht hast. der bot schaut sich nur aktuelle edits an.

hilft das? -- seth 13:40, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, entschuldige, wenn die Frage blöd ist: ich hab die beanstandete Selbstreferenzierung gelöscht, sie ging aber "nur" auf einen Beleg in einem anderen Wikipedia-Artikel. Wollte mir die Arbeit der Belegerstellung erleichtern, weil ich ähnliche Ergänzungen in 2 Artikeln gemacht habe und die Belege identisch sind. Gibt es da eine Abkürzung? Danke + Grüße--Jorinde1967 (Diskussion) 14:24, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Jorinde1967!

mir ist da keine abkuerzung bekannt. das, was du zur ausbesserung gemacht hast, ist meiner ansicht nach die beste loesung. alternativ oder zusaetzlich koenntest du mit (siehe [[artikel#abschnitt]]) oder aehnlichem auf einen anderen, belegten abschnitt verweisen.

mit wikidata habe ich mich noch nicht beschaeftigt, vielleicht gaebe es darueber einen weg, aber ich weiss es nicht. -- seth 21:04, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger seth.

Ich habe Wikipedia:Belege mehrmals (vl. nicht in der Letztfassung) aufmerksam gelesen und lese heraus

• dass es in Sonderfällen erlaubt ist ein Wikimedia-Projekt als valide Quelle zu verwenden (z.B. Wenn es sich um ein Originalwerk handlet oder wenn es in der WP mit einer validen Referenz referenziert wird)
• dass es keine Regelung wann man unzuverlässige Quellen als Referenz angeben soll (z.B. Wenn die unzuverlässige Quelle, aber leicht nachkontrollierbare Aussagen beinhaltet die aufbereitet wurden z.B. Benutzer:JoKalliauer/Sandbox#cosh^2)

Meines Erachtens muss man den Hausverstand anwenden, ob es sich um einen begründeten Sonderfall handelt.

Wie auch immer @Sinuhe20: meinte ich sollte dich darauf aufmerksam machen, warum ich nicht nur auf die externe Referenz referenziere:

1. Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle spricht sich nur aus, dass Wikipedia keine valide Primär-Quelle ist, nicht aber, dass Inhalte die in der WP (als belegte Zweitquelle) extern referenziert sind, auch keine valide Referenz sind. Insofern ist es Geschmackssache und daher mMn Entscheidung des Autors. (Siehe Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren)
2. Selbst wenn sich um keine valide Quelle handeln würde, was es ja gem. 1) nicht ist, gibt es keinen Grund diese nich auch zusätzlich anzugeben
3. Ich finde es eine Frage der Ehre/Anerkennung, auch den Autor zu nennen, von dem man die Referenzierten Daten inkl. valider Referenz hat.
4. Externe Links "sterben" oft ({{Toter Link}}), Wikipedia's Difflinks brechen selten (Außer es ist ein WP:PA oder eine Urherberrechtsverletzung).

Spätestens wenn man sich folgende zwei Fragen stellt wird man die Sinnhaftigkeit von Wikipedia-Quellen erkennen

• Was macht man wenn die Referenz auf ein Buch, oder einer anderen schwer verfügbaren Quelle, referenziert? (Und ich die Primärquelle nicht zur Verfügung habe, es wäre doch fahrlässig, mMn sogar schädlich, sich auf eine Quelle zu berufen die man nicht selbst gelesen hat.)
• Was ist wenn ein Artikel zwei Quellen verwendet und mit einer Aussage eines dritten Buch zu einer neuen Schlussfolgerung kommt, dann braucht man den gesamten Artikeltext um zu verstehen wie man die drei Quellen miteinander kombinieren muss um zu einer bestimmten Aussage zu kommen?
• Konkretes Beispiel: <ref>Benutzer:JoKalliauer/Sandbox#cosh^2</ref> ist ein sinnvoller Beleg auch wenn Benutzerseiten sicher als keine valide Quelle gezählt werden dürfen, aber es ist "leicht" sogar ohne externe Quellen nachkontrollierbar. (Ok in dem Fall wäre eine Anmerkung ,wo man das reinkopiert sinnvoller, sofern wie in dem Fall Urheberrechtlich möglich (unter Schöpfungshöhe).)

Daher sollte der Bot bei zwei anschließenden Referenzen, wovon nur eine davon eine interne Referenz ist, i.A. keine Meldung beim Nutzer hinterlassen. (Sofern es öfter vorkommt und sinnvoll umsetzbar ist.)
Ich vermute, dass der Bot in den meisten Fällen richtig liegt und die wenigen Sonderfälle, sollten einfach mit Hausverstand gelöst werden.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:16, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer deinen ausfuehrlichen kommentar. ich werde auf deiner talk page, wo ja schon diskutiert wird, antworten. -- seth 10:46, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Tach, bringe bitte Deinem Bot bei, nicht mehr auf meiner Disk. zu spammen mir keine weitere nervende Erinnerung zu schicken wegen des Artikels Zweite Hellenische Republik. Ich habe, wie man nachvollziehen kann, neben anderem einen bereits innerhalb des Artikeltextes vorhandenen Link zur griechischen Wikipedia in eine Referenz ausgelagert (eine weitere solche existierte bereits und ich bemerke gerade, dass noch ein drittes Vorkommen so behandelt werden sollte). Ich bin nicht in der Lage, das zu verbessern und werde aber die Verlinkung auch nicht einfach vollkommen löschen. Soll ich wirklich nur, um meine Ruhe zu haben, die Ref-Tags wieder entfernen? — Speravir – 20:55, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nicht deswegen, sondern basierend auf WP:WPIKQ. --Leyo 21:15, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach! (edit conflict)

sorry, dass CamelBot dich nervt.

zur erklaerung: CamelBot zaehlt die refs auf wikiprojekte vor und nach dem edit. sind vorher weniger refs dagewesen, schreibt er die meldung.

das verhalten wuerde ich eigentlich gerne weiterhin so belassen, damit leute darauf aufmerksam gemacht werden, dass solche "einzelnachweise" grundsaetzlich vermieden werden sollten. man kann ja die bot-meldungen ignorieren/loeschen, wenn man sich sicher ist, nichts falsch gemacht zu haben, oder wenn man keine zeit/lust hat, sich um sowas zu kuemmern.

wenn dich CamelBot aber so sehr nervt, dass du lieber keine meldungen mehr von ihm bekommst, dann kannst du ihm mit dem template:bots verbieten, bei dir aufzukreuzen. dazu muesstest du einfach {{nobots|CamelBot}} irgendwo (vorzugsweise irgendwo ganz oben, damit es nicht wegarchiviert wird) auf deiner user talk page hinsetzen. dann solltest du keinerlei meldungen mehr von ihm kommen, selbst wenn es sich um andere angelegenheiten handelt. -- seth 21:21, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Leyo: Ja, darauf weist der CamelBot hin. Aber wie oben gesagt, ich sehe mich nicht imstande, den Artikel zu verbessern.

Lust. Seth, dann werde ich diesen Eintrag bei mir auf die Disk. setzen – hoffentlich vorübergehend, denn grundsätzlich finde ich solche Hinweise schon richtig. — Speravir – 00:55, 25. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Moin,

ich habe gesehen, Du hast an den Markierungsfilter deaktiviert? Leider funktioniert dadurch der entsprechende Atom-Feed nicht mehr. Schade. Kann man da was machen?

Dieser Feed: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Letzte_%C3%84nderungen&feed=atom&days=30&tagfilter=Gestorben

Danke und schöne Grüße

--Brucemclaren (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

die idee ist, stattdessen die neue wartungsliste user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead zu verwenden. da koennen gerne noch spalten hinzugefuegt werden, die dann bei bedarf manuell ausgefuellt werden koennen.

wuerde das helfen? oder wofuer wurde der feed verwendet? -- seth 11:36, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Den Feed hatte ich benutzt, um auf einer individualisierten Startseite eine entsprechende Ansicht zu haben. Da die neue Seite keine Feed-Funktion hat, funktioniert das so nicht mehr. Lässt sich die vielleicht einrichten? --Brucemclaren (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

oh, damit kenne ich mich nicht aus. leider weiss ich auch nicht, wer sich mit sowas auskennt. PerfektesChaos? -- seth 16:05, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ist im Prinzip kein großes Kunststück und programmierbar, wenn man sich erstmal reingedacht hat. Mehr Konfigurationstüftelei als geistige Herausforderung.

• Lesetipp: Hilfe:Feeds
  • Ein Feed-Abo auf user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead ließe sich zwar von jedem Leser einrichten, aber da würde nur einmal täglich mitgeteilt, dass diese Seite heute geändert wurde.
  • Statt update maintenance list pro Tag könnte dieser Feed behelfsmäßig gefüttert werden, indem pro Person ein Edit und im BK der verlinkte Artikel sowie der meuchelnde Nick/IP verlinkt.
• Eine entsprechende Feed-Schnitttstelle könnte CamelBot aber auf Labs anbieten.
  • Ist nicht so großartig schwer; hatte ich vor Jahrzehnt(en) auch schon mal im Netz gehabt. Muss man nur das System kapieren.
  • toollabs:projektneuheiten-feed – zum Abspicken bei Kollegen.
• Ich skizziere mal den Weg:
  • Ich setze voraus, dass CamelBot seinerseits irgendeinen Feed-artigen Kanal belauscht (RC) und bei einem Edit ähnlich der B-Markierung anspringt.
  • Ich unterstelle, dass damit die REVISIONID dieses Edits bekannt sei.
  • Darüber wäre auch der Nick des Ändernden bekannt, ebenso der BK, die pageid sowieso.
  • Nun wäre eine kleine Datenbank einzurichten, die für die letzten (konfigurierbar) 7 Tage sich alle derartigen Versionsnummern und den Änderungszeitpunkt merkt. Was älter ist als 604800 Sekunden, fliegt raus. Angereichert wird das durch die Seiten-ID pageid, den Nick und BK. Den Einleitungsabschnitt im per API erhältlichen Seitenquelltext zu identifizieren macht ob potentieller Vorlagen für Hinweisbauseine, QS und Sportler-Infoboxen nebst Dateieinbindungen nicht so viel Spaß, ginge aber über den ersten <p>-Abschnitt auf top-level des geparsten HTML-content (API). Da Gestorben-Artikel immer eine Personendatenvorlage haben müssten und die ganz am Ende des Quelltextes steht und die ein überwachtes standardisiertes Format hat, ließe die sich leichter auslesen und der Datenbankeintrag (wie auch Tabellenspalten) um eine Kurzbeschreibung der Tätigkeit und das Geburtsdatum sowie Alternativnamen anreichern. Schließlich noch das momentan beobachtete Lemma als Kommentar; zum Verlinken jedoch nur die invariante pageid.
  • Wenn nun jemand den CamelBot/diedrecently-Feed anspricht, bekommt er aus der genannten Datenbank eine XML-Datei generiert, die alle Einträge der letzten 7 Tage enthält.
  • Der Feed erhält im <channel> (nachstehend RSS-Feldnamen; Atom-Namen teils leicht abweichend):
    • <lastBuildDate> für die letzte Änderung an der Datenbank.
    • <title>Gestorben@dewiki</title>
    • <ttl>36000</ttl>
      • Anweisung an den Reader, die Seite nach 10 Stunden erneut abzurufen; ansonsten bei jedem Start einschlägiger Browser-Seiten oder individueller Konfiguration des Lesers.
    • Ein wenig <description> mit <link> auf die Doku (eigentlich vorgeschrieben); gern auch <generator> und weitere.
  • Für jeden Tabelleneintrag gibt es einen <item>:
    • <title>Vorname Nachname (Klammerlemma)</title>
    • <guid isPermaLink="true">dewiki:190899229</guid> muss kein GUID sein
    • <pubDate>.........</pubDate> Edit-Zeitpunkt
    • <link>https://de.wikipedia.org/wiki/Special:Diff/190899229</link> REVISIONID
    • <description><b>12. Juli 2024</b><br>Geboren ...; nigerianischer Skispringer<br><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/user:Vandalissimus">Vandalissimus</a> <i>Ich hasse Skilaufen, ich falle immer auf die Fresse</i></description> Todestag und mehr. HTML müsste heutzutage klappen; vielleicht mit <!DOCTYPE und/oder <html> beginnen. Ausprobieren; alle anderen bekommen das hin.
  • In regelmäßigen Abständen und auf Anfrage besucht der Klient die Webseite, guckt erstmal auf lastBuildDate und ignoriert, wenn er das bereits kennt (oder gar in der Vergangenheit zur letzten Aktualisierung liegen würde).
    • Ansonsten wird jeder <item> abgeglichen, ob dieser bereits bekannt sei.
    • Wenn unbekannt, wird er der lokalen Datenbank des Klienten hinzugefügt.
    • Nach einem konfigurierbaren Alter bzw. Maximalanzahl, wenn nicht mehr im aktuellen Ergebnis der Webseite enthalten oder durch manuelle Löschung werden die Meldungen aus der lokalen Datenbank wieder entfernt.
  • MIME der Server-Antwort richtig setzen.
  • Leckerli: Statt einer privaten Datenbank das Format pagepile wählen (ermöglicht die Anreicherung der pageid mit beliebigen Zusatzinformationen; Einträge lassen sich wie bei einer Datenbank hinzufügen/entfernen) – die kann dann mittels PetScan mit Kategorien geschnitten werden und ergibt die Liste der kürzlich als verstorben gemeldeten Mau-Mau-Spieler. Datenbank mag dann 28 Tage abdecken, aber nur die jüngsten 7 Tage kommen in den Feed.
• Sahnehäubchen: Auch alle Personen auflisten, von denen auf Wikidata der Tod behauptet wird, die aber in der deWP einen lebendigen Artikel haben.
  • Hoaxfesten Beleg suchen, danach eins von beiden ändern.
  • Zunächst Grundbereinigung der Bestände; danach Wikidata-Änderungen belauschen.
• Basisfunktionalität sollte projektunabhängig = internationalisierbar sein; eher eigener Tool-Account statt Bindung an CamelBot.

lg --PerfektesChaos 10:35, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hui, wieder mal vielen dank fuer die sehr ausfuehrliche antwort. :-) ja, camelbot lauscht auf den RCs (auf der db-replica auf labs). nach dem ersten ueberfliegen denke ich, dass ich dafuer einige aeh wochen braeuchte, wobei der grossteil der zeit wohl manuals-lesen waere. ich schau mir das mal am wochenende in ruhe an, um es besser abschaetzen zu koennen. vielleicht bekomme ich dann auch heraus, was BK ist. falls es mir jedoch zu viel aufwand waere (gibt ja noch viele andere baustellen), wuerde ich es im zweifel eher lassen. dann wiederum wuerde sich die frage stellen, ob dann doch wieder die edit-filter-regeln aktiviert werden sollten. naja, erst mal das wochenende abwarten. -- seth 22:25, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

H:G#BK, im hiesigen Kontext: summary.

Zu bedenken wäre noch, was nach Total-Leerung einer Seite und revert durch RCler passiert – die würden damit immer als Gestorben-Einfüger auftreten, selbst bei Sokrates und Goethe.

• Die Logik müsste die Gestorben-Entferner ebenfalls tracken. Ist ja auch potentieller Vandalismus.
• Wenn dann innerhalb der letzten 7/28 Tage eine Paarung gleicher pageid entsterbst→wiedertot (gleiches Datum) auftritt, dann neutralisiert sie sich und wird aus der Tabelle gelöscht.
• Widersprüche zwischen Gestorben-Kategorie und Personendaten fallen aber auch in der PD-Wartung auf. Lazarus ohne Änderung der PD oder bei Komplettlöschung der PD geht auch nicht.

kein aprilscherz --PerfektesChaos 10:35, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+ Wikipedia:Wikidata/Liste kürzlich verstorbener Personen / d:Wikidata:Database reports/Recent deaths – Belege fehlen. --PerfektesChaos 16:00, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

am wochenende bin ich nur dazugekommen, das summary des bots aussagekraeftiger zu gestalten. fuer den rest werde ich leider fruehestens in 2 wochen zeit haben. vermutlich sogar noch spaeter. sorry. -- seth 22:19, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth oder CamelBot,

wurde umgehend erledigt. Geantwortet habe ich unmittelbar danach auf meiner eigenen Diskussionsseite. Ich bin so "dämlich", dass ich nicht einmal weiß, ob in einem solchen Fall die Nachricht den sendenden Wikipedianer überhaupt erreicht und er per "Glocke" informiert wird, dass eine Message einging.

Also zur Sicherheit hiermit nochmals Meldung auf Deiner eigenen Seite.

Herzliche Grüße Monika Hoerath --Monika Hoerath (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich antworte auf deiner diskussionsseite. -- seth 23:35, 11. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Moin seth, soll so etwas etwa eine Artikelverbesserung darstellen? Kurz-URL sind wohl wenn sinnvoll zu ersetzen, nicht einfach und auch noch nebst Titel der Quelle zu entfernen. Bitte justiere deinen Bot insofern nach, danke. --Verzettelung (Diskussion) 02:04, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Verzettelung!

autsch, verflucht! du hast natuerlich recht. vielen dank fuer den hinweis. genau das, was du tatest, haette der bot tun sollen. hatte gestern abend eine aenderung committet, die offenbar verbuggt war. hab das gestoppt und eine aeltere version gestartet. jetzt werden zwar nur die kurzlinks in langlinks umgewandelt, aber das ist schon mal besser als nix. die template-geschichte muss ich mir noch mal anschauen und besser testen. -- seth 09:36, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Guten Tag, seth. Seit gestern Nachmittag ruht der Bot. Kannst du bitte was daran ändern ? Sei gegrüßt ! Qaswa (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Qaswa!

nee, ich konnte leider nix aendern. es gab ein replag (replikations-hinterherhinken der datenbank auf dem toolserver), das etwa 27h anhielt. seit etwa 19:00 scheint sich die lage wieder zu normalisieren. -- seth 21:51, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Herr Kollege,

Dein Camelbot hat mir diese Nachricht zum neuangelegten Artikel Industriebahn Albertstadt hinterlassen. Er ist nur schlecht informiert, da die Verlinkungen zu archive.is darin nur Quelltextkommentare sind, quasi als Service für später (Stichwort: Defekte Weblinks). Die originalen von heute werden beim Lesen usw. ordentlich ausgegeben, wie es sich gehört. Kannst Du dem Bot-Kollegen mal entsprechend Bescheid geben?

Danke und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Rote4132!

dein service ist gut, allerdings waere er noch besser (und das wollte CamelBot dir mitteilen), wenn du nicht den short-url, sondern den kompletten angibst. dann steht da naemlich auch noch praktischerweise das datum der archivierten version, auf die du dich beziehst, dabei. damit kann man, wenn archive.is mal verschwinden sollte (und die wahrscheinlichkeit dafuer ist gar nicht so gering), spaeter besser rekonstruieren, was gemeint gewesen sein koennte. -- seth 23:20, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin,

der Originallink ist mit Abrufdatum drin. archive.is ist ein reiner Service für später. Will der Bot dafür auch noch das "Anlegedatum"? Bei einzelnen Seiten spuckt die archive.is mir aus: "Vor ... Jahren verlinkt" (ohne konkrete Zeitstempel), ich habe da keine Änderungen, warum noch mal verlinken/ersetzen mangels Änderungen? Wie soll das denn also gehen, woher nehmen?

Bei der waybackmashine ist da ein Zeitstempel vorprogrammiert. Aber: Ich bekomme bei archive.is wiederum Dinge archiviert, die archive.org ablehnt (im Zweifel Screenshots als Beispiel).

VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: In einigen fremdsprachigen Wikipedias ist die Anlegung von Archivseiten bei einer Webverlinkung - nun, zumindest neueren Datums - gewünschter Standard, mindestens aber "guter Ton", Zeitstempel bei archive.is kennen die aber auch nicht.--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Rote4132!

um sicherzugehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:

im artikel steht * [https://www.dampflokomotivarchiv.de/index.php?nav=1401007&lang=1&file=hen_19763_53&action=image&position=1 Henschel 19763], von 1976 bis 1985 als Werklok 5 auf der Industriebahn eingesetzt<!--http://archive.is/tTol4-->

das problem ist hierbei der short-url http://archive.is/tTol4. wenn du diesen url in https://tools.wmflabs.org/url-converter/ eingibst, wird der lange url sichtbar: https://archive.is/20190111093954/https://www.dampflokomotivarchiv.de/index.php?nav=1401007&lang=1&file=hen_19763_53&action=image&position=1.

dieser ist besser, weil er mehr infos enthaelt.

der bot bat dich, kuenftig besser diesen langen url in der wikipedia zu nutzen. jetzt klarer?

wenn du eine idee hast, wie camelbot das haette besser ausdruecken koennen, kannst du mir's gerne sagen. dann kann ich den text ueberarbeiten. -- seth 23:56, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hier musste eigentlich über den Bot nur erklären, wie man zu der "Lang-URL" kommt. Ich schaffe es jedenfalls nicht, und insofern ist die Bot-Meldung ein "Nice to Have". Also: "bla-bla" ohne weiteren Nutzen. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:55, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zu "Lustiger Seth" gesellt sich offenbar - nunmehr offenbar als Dauergast - ein "Unlustiger Rote4132": Kannst du bitte Deinen Camel-Bot abschalten? Wenn ich eine Seite bei webarchive.org nicht archiviert bekomme ("due to robots.txt") und "archive.is" bemühe, dann erwarte ich, wenn das ungewünscht ist, dass dein Bot mir konkret aufzeigt, wo und wie ich die gewünschte Darstellung erhalte. Ich wünsche definitiv nicht, dass ich alle möglichen By-Pässe zu absolvieren habe, ich wünsche, dass dein Bot ab jetzt schweigt, bis er zu einer "vernünftigen" Ausgabe fähig ist - und nach dessen dann erfolgendem Neustart das Prozederätätä selbst erledigt hat.

Würdest du bitte, da offenbar du - das Problem ist ja nicht neu, siehe oben - keinerlei (oder nur fragmentarische) Programmierkenntnisse hast, das Dingens abschalten und dir professionellen Rat suchen? Danke schon jetzt. Obwohl permanent überlastet, wäre sicher Benutzer:PerfektesChaos eine Anlaufstelle - aber von einem Admin erwarte ich einfach eine Vorbildfunktion und nicht, dass da ein unfertiger Bot wie eine Silvesterrakete durch die Kinderstube schießt, sry. Ich bin nicht der Einzige, der deine "Lustigkeit" (recte: "Flappsigkeit", schlimmer: "Unwilligkeit") hier kritisiert. Hole dir endlich zu dem Problem professionell Rat! Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:25, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Die persönlichen Angriffe, mit denen der Beitrag instrumentiert wurde, sind natürlich inakzeptabel und strikt zurückzuweisen.
• Üblich bleibt die Irritation und Ratlosigkeit eines Benutzers.
• Verantwortlich hierfür ist jedoch, dass die Community und Autorenschaft es seit einem Jahrzehnt nicht auf die Reihe bekommen haben, eine Projektseite zu erstellen, auf der konkrete und operationale Anleitungen zur Webseiten-Archivierung allgemein und im Detail bezogen auf einzelne Archivierungsdienste gegeben würden.
• Diese Unterseite von Wikipedia:Weblinks müsste redunzfrei zu ihrer Oberseite wie auch zu Wikipedia:Defekte Weblinks präzise die erforderlichen Hinweise geben, deren Umfang eine allgemeine Projektseite sprengen würde.
• Dann könnte CamelBot auch auf diese zentrale Informationsplattform verweisen und dadurch die Aktivität verständlich machen.
• Insbesondere wäre Gelegenheit, für einen bestimmten einzelnen Archivierungsdienst zu erläutern, wie deren URL aussehen müsse und wie nicht und an welcher Stelle der Archivierungsseite man bei genau welchem Link genau welche Information finden würde.
• Dem Aufbau einer solchen Seite durch Sachkundige auf dem Gebiet der Web-Archivierung wäre deshalb hohe Priorität zu geben, da es Reibereien wie diese hier und damit Ressourcenvergeudung einspart.
• Den konkreten Fall kenne ich nicht, habe auch keine Zeit dort tiefer einzusteigen.
  • Wenn es aber heißt: due to robots.txt, dann hat es der Inhaber der fraglichen Website untersagt, dass seine Seiten in Archivierungsdienste aufgenommen werden.
  • Gemäß Schilderung hält sich webarchive.org daran.
  • Auch wenn jetzt im Moment archive.is das ignoriert und trotzdem eine Kopie anbietet, so ist absehbar, dass auch diese Archivversion auf stärkeren rechtlichen Druck hin wieder verschwinden muss, sobald der Inhaber dies weiter verfolgt.
  • Insofern wird der Anlass dieses Abschnitts ohnehin nicht zu einer dauerhaften Ressource führen.

VG --PerfektesChaos 10:51, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Rote4132!

der antwort von PerfektesChaos ist eigentlich nichts mehr hinzuzufuegen. ich mach's trotzdem.

CamelBot hat hier keine fehlfunktion, sondern macht genau das, was ich ihm aufgetragen habe. er sah, dass du einen kurz-url von archive.is verwendetest und erzaehlte dir das.

er sagt dir auch, was das fuer nachteile hat und dass grundsaetzlich (aber nicht notwendig) archive.org besser ist.

camelbot erklaerte, dass du ueber das tool https://tools.wmflabs.org/url-converter/ den entprechenden lang-url herausfinden kannst, z.b. https://tools.wmflabs.org/url-converter/index.pl?url=https://archive.fo/1gIsg (siehe dort).

und camelbot sagte, dass er versuche, den link selbst zu ersetzen; hat auch funktioniert, siehe [2].

falls du keine meldungen mehr von CamelBot bekommen moechtest, schreibe bitte irgendwo (am besten ganz oben irgendwo vor dem ersten thread) auf deiner diskussionsseite folgenden code

{{nobots|CamelBot}} (mehr infos dazu siehe template:bots)

wenn du magst, kann ich das auch fuer dich uebernehmen. -- seth 00:19, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Lieber CamelBot, was spricht gegen archive.is? Antworte bitte mit Ping! --Karsten Schulze (Diskussion) 11:55, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

als camelbot's dompteur antworte ich mal "stellvertretend".

deine frage ist ziemlich allgemein, weshalb ich zunaechst mal mit allgemeinen links dazu antworte. falls du noch praezisere fragen hast, gerne her damit.

• WP:SBL#archive.today und archive.isMediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2014#archive.today_und_archive.is (nachtraeglicher linkfix) -- seth 16:20, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten
• WD:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon"

-- seth 13:11, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Lustiger Seth, unter dem ersten Link habe ich nichts passendes gefunden. Unter dem zweiten Link habe ich verwirrendes Zeug gefunden. Ich bedauere, die Frage wiederholen zu müssen: Was ist faul an archive.is? Was sollen wir stattdessen nutzen? Gibt es ein bestes Archiv, das allgemein empfohlen werden kann? Ist es möglich, die Archivalien eines Archives in ein anderes Archiv zu übernehmen? Wenn ja, dann sollte die Wikimedia Foundation das machen. Wenn wir ein Wikiarchive hätten, wäre einiges einfacher und zuverlässiger. Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 14:38, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(BK)@Karsten Schulze: da war der liebe seth zu schnell (oder zu langsam), der Abschnitt ist schon längst aufgeräumt (gelöscht). HAtte er wohl noch in der Browserchronik als Link. Das hier sollte die aktuellste Version sein. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist&oldid=134331046#archive.today_und_archive.is

Tipp für nächstes Mal: Text im Link hinter dem "#" kopieren und "_" durch Leerzeichen ersetzen, dann den Browser in der Versionsgeschichte suchen lassen und so lange zurückspulen, bis es einen Treffer gibt. --Keks um 16:17, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

danke fuer den hinweis. war ein copy&paste-fehler meinerseits. hab den link ins archiv ergaenzt. -- seth 16:20, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

archive.is ist instabil. wenn moeglich, besser archive.org nutzen. letzteres kann allgemein empfohlen werden. wenn archive.org eine seite nicht gespeichert hat und diese bereits offline ist, dann kann man archive.is nutzen, wenn die seite dort archiviert wurde.

allerdings: nicht die kurz-urls, sondern die langen versionen, um die moeglichkeit zu haben, original-urls und deren inhalte spaeter mal besser zu rekonstruieren. als konvertierungstool der kurzen urls kann https://tools.wmflabs.org/url-converter/ genutzt werden.

ein zusaetzliches wiki-archiv gibt es aktuell nicht und ich weiss nicht, ob sowas mal angedacht ist. -- seth 16:15, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zwischenmeldung: Vielen Dank, ich muss erst mal lesen und andere Sachen machen. Bis bald, Karsten Schulze (Diskussion) 16:44, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Der Keks: Lieber Keks, danke für die Hilfe und für den Tipp. @alle: Die oben verlinkten Texte habe ich teilweise gelesen und teilweise überflogen. Anders als in unseren Artikeln wird auf unseren Diskussionsseiten oft ein fürchterlicher Jargon praktiziert, weshalb eine Allgemeinverständlichkeit nicht gewährleistet ist. Anhand des folgenden Beispiels möchte ich das Problem allgemeinverständlich beschreiben. Ich bitte euch, mögliche Fehler zu korrigieren. --Karsten Schulze (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Aktion des CamelBot Der CamelBot hat die Funktion des oben genannten URL-Converters genutzt, um aus einer Kurz-URL bei archive.is eine normale URL bei archive.today zu machen. Es sieht also so aus, als ob der CamelBot den Archivanbieter gewechselt hätte, weil sein Herrchen ihm das befohlen hatte. Aber warum? Fortsetzung folgt nach dem Mittagessen. --Karsten Schulze (Diskussion) 12:34, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

du hast es richtig verstanden. CamelBot nutzt die gleiche funktion wie der url-converter, um den transparenteren langen url zu extrahieren.

archive.is, archive.today sowie noch einige weitere domains (aber eben nicht archive.org) gehoeren alle demselben anbieter, aber sind alle nicht besonders stabil, d.h., es ist moeglich, dass einige der domains (oder schlimmstenfalls alle) irgendwann mal futsch sind. trotz allem scheint die domain archive.today noch die stabilste zu sein. deswegen und ein bissl auch wegen der vereinheitlichung nutzt CamelBot jene domain. -- seth 12:57, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

edit-conflict aufgeloest. -- seth 13:03, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Erst nach näherer Betrachtung ist erkennbar, dass es sich um unterschiedliche URL derselben Internetseite handelt. Der Zweck dieses URL-Wechsels ist auch erst nach näherer Betrachtung erkennbar. Die Kurz-URL können schädliche Funktionen übertragen; die normalen URL können das nicht. Diese Aktion richtet sich also nicht gegen das Internetarchiv archive.is, sondern gegen die potentiell schädlichen Kurz-URL, die es nutzt. --Karsten Schulze (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

zum ersten satz: ganz genau. archive.is und archive.today fuehren auf denselben service.

short-urls: stimmt, da gibt es mehrere nachteile: 1. es koennten websites, die eigentlich blockiert werden sollen, reingeschmuggelt werden; 2. die kurz-urls alleine geben keinen hinweis auf den originalen url, somit ist eine rekonstruktion (falls archive.is und archive.today mal nicht mehr existieren sollten) deutlich erschwert.

-- seth 13:07, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bin heute nicht mehr so aufnahmefähig aber um das nochmal klarzustellen, nicht dass sich da was falsch bei Karsten einbrennt: Die Kurz-URL kann genau so schädlich sein, wie eine vollausgeschriebene. Ob ich nun "bit.ly/acbdefg" oder "g00gle.de/login.php" schreibe, kommt im Ernstfall aufs selbe hinaus. :) --Keks um 19:50, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, euch bitte ich, die folgenden Hypothesen sorgfältig zu prüfen. Ergänzungen und Anmerkungen sind mir willkommen. --Karsten Schulze (Diskussion) 20:40, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

1. Die Empfehlung, für die Reparatur defekter Internetlinks – wenn verfügbar – das Internetarchiv archive.org zu nutzen, gehört in die Regeln, in die Bedienungsanleitung und in die entsprechenden Artikel, solange kein besseres Internetarchiv verfügbar ist.
2. Das Argument, bei einer Kurz-URL bei archive.is fehle die ursprüngliche URL, ist zwar wahr, aber nicht ausreichend relevant, weil die ursprüngliche URL über die Versionsgeschichte abrufbar ist, wenn nicht alle betroffenen Versionen versionsgelöscht sind.
3. Die potenzielle Schadwirkung einer Kurz-URL besteht nur darin, dass eigentlich gesperrte Internetseiten trotzdem dargestellt werden können, also eine Sperre umgangen werden kann. Die daraus entstehende Gefahr ist mäßig.
4. Die Prüfung, ob sich hinter einer Kurz-URL eine eigentlich gesperrte URL verbirgt, können wir einem Algorithmus (wie einem Filter oder einem Bot) überlassen, weil die Nutzung menschlicher Arbeit in diesem Fall Verschwendung wäre.
5. Eine manuelle Übertragung von archive.is nach archive.org ist anscheinend gesperrt. Dennoch erscheint es interessant, Inhalte von anderen Internetarchiven in ein offenes gemeinnütziges Internetarchiv einzufügen.

--Karsten Schulze (Diskussion) 20:40, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze! (ich war so frei, deine unterschrift noch mal unter deinen beitrag zu setzen.)

zu 1. ja, da stimme ich dir zu. aktuell sind die infos zu sehr verstreut. und auch die regeln zum archivieren sind eigentlich zu sehr verstreut. ich habe spontan drei stellen gefunden:

• WP:EL#Archivierte_Versionen
• WP:WikiProjekt_Weblinkwartung#Hinweise_zur_Bearbeitung_von_defekten_Weblinks
• WP:Defekte_Weblinks#Archivversionen

die erstgenannte regel ist die zentrale fuer externe links. da es dort bereits einen abschnitt gibt, sollte dieser aktualisiert werden. ich rege das mal auf der zugehoerigen diskussionsseite WD:EL an.

zu 2. das ist grundsaetzlich in den faellen korrekt, in denen vor der archivierten version auch mal der originale url im artikel stand. allerdings werden manchmal schon gleich von anfang an nur archiv-versionen genutzt. ein beispiel dafuer habe ich ziemlich schnell gefunden, sogar von gestern: [3]

zu 3. ja, es kommt selten vor. aber es passiert. und deswegen werden short-url-services sogar grundsaetzlich global geblockt, also in allen rund 900 wikis, die zur wikimedia-foundation gehoeren. ausnahmen sind domains wie archive.is. wenn man deren kurz-urls verbieten wuerde, wuerden uns sehr viele sinnvolle ergaenzungen floeten gehen. deshalb uebernimmt das automatische ersetzen der kurz-urls aktuell ein bot.

zu 4. richtig. das passiert bei dem besagten ersetzungsbot prinzipiell automatisch. dafuer muesste ich nur mal dessen (nicht-oeffentliche) log-files genauer anschauen, da ein verhindertes speichern dort aufgefuehrt sein sollte. anders gesagt: ja, das sollte ich dem bot noch besser beibringen. hab's mir notiert.

zu 5. was meinst du mit "gesperrt"? die konvertierung eines archive.is-urls in einen archive.org-url ist nicht in allen faellen moeglich, weil manche inhalte nicht auf archive.org verfuegbar sind. in den faellen, in denen es moeglich waere, waere es allerdings manuelle arbeit, da z.b. belege geprueft werden muessten. eine wikipedia-weite ersetzung sollte so oder so mit anderen leuten abgesprochen werden (z.b. auf WD:EL). -- seth 22:35, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

nachtrag: zum ersten punkt habe ich auf WD:EL#Archivierte_Versionen einen thread eroeffnet. -- seth 00:01, 21. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, ich kann nichts mit diesem Hinweis anfangen.[4] Ich hatte einfach einen nicht validen Link reparieren wollen und nach dem Originallink gesucht. Was im Lemma steht, ist das Ergebnis. Da gab es nicht die Auswahl zwischen verschiedenen Links. Gruß --Orik (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach Orik!

verstehe. waerst du bereit, mir zu helfen, die ansprachen von camelbot zu verbessern?

falls ja, wuerden wir gemeinsam schrittweise durchgehen, was du jeweils verstanden hast und was camelbot eigentlich sagen wollte. anhand dessen wuerde ich die ansprache von camelbot ueberarbeiten.

falls du dazu keine lust hast, kann ich das auch verstehen und bin nicht sauer. falls doch, umso besser, dann wuerden wir damit beginnen, dass du mir skizzierst, was du verstanden hast und was du nicht verstanden hast. -- seth 23:58, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ich habe kein Interesse an so etwas.--Orik (Diskussion) 00:25, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Orik!

ok, dann kurz und knapp: bitte repariere keine links, indem du archivierte versionen benutzt, die den original-url nicht enthalten. -- seth 21:57, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank, dass ich das nicht wusste, mit freundlichen Grüßen, Naturista2018 (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, seit gestern Mittag passiert nichts mehr. Gibt es mal wieder einen Stau ? Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hey, danke fuer den hinweis! nee, ist ein alter bug, von dem ich noch nicht weiss, wo er herkommt. also meine schuld. sollte jetzt wieder laufen.

manchmal denkt der bot, dass die wikipedia ihn nicht mehr fuer einen bot haelt. da er aber nur edits machen darf, wenn die wikipedia ihm bestaetigt, dass er ein bot sei, kann er nicht mehr speichern. ich schau mal, wie ich das in zukunft besser in den griff bekomme. -- seth 09:58, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, er läuft wieder, und soooo schnell ging's wirklich noch nie ....! Großen Dank & dir 'n schönen Sonntag wünscht Thomas aka Qaswa (Diskussion) 10:09, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du könntest doch, wenn du einen assertbotfailed bekommst die Loginmethode noch mal ausführen? Viele Grüße, Luke081515 10:24, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ja, genau das sollte eigentlich schon drin sein: [5], funzt aber nicht (mehr). jaja, ich weiss, ich sollte endlich mal tests bauen. -- seth 11:26, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gudden Tach! Der Bot hat in Alawiten (Difflink) gewütet, der mag wohl &#91 und &#93 nicht so ganz toll und hat beim Erzeugen dieser archive-url wieder eckige Klammern gemacht … und die mag Wikipedia bekanntlich gar nicht in URLs. Abgesehen davon hat er das Pipe im Parameter url nicht als Trennzeichen akzeptiert, sondern als Teil der URL. (Das hätte wohl als &#124; maskiert werden sollen, aber das war schon vorher falsch). --Wurgl (Diskussion) 10:11, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach user:Wurgl!

danke fuer den hinweis. hab's jetzt vorerst manuell gefixt.[6]

das problem hatte ich bereits mal angegangen, allerdings wurde dann zu haeufig der url codiert.[7] (die markierte zeile ist aktuell nicht aktiv.)

muss ich mir mal genauer anschauen. link-detektion ist immer ein grosser spass. -- seth 20:30, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das hast du sehr richtig erkannt. Ich hoffe, in nicht allzu ferner Zukunft hast du so viel KI, dass du auch noch Vandalismus und Trollereien erkennen kannst. Drücke dir die Daumen! --Plenz (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

nee, mit sogenannter KI habe ich CamelBot nicht ausgestattet und habe dies auch erstmal nicht vor. CamelBot lernt nix, sondern ist nur ein konservativer automat. der sollte deterministisch und nachvollziehbar agieren (und auch nachvollziehbare und deshalb leichter korrigierbare fehler machen).

CamelBot soll ausserdem mit gutem beispiel vorangehen, was WP:WQ betrifft. ich sehe auch keinen nachteil darin, einen vandalen automatisiert freundlich ansprechen zu lassen. ich denke sogar, dass viele (sicher nicht alle) vandalen die lust verlieren, wenn sie merken, dass 1. sich niemand durch sie provoziert fuehrt und 2. sie zu unbedeutend sind, um hier wirklich zu stoeren. -- seth 22:40, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Seth,

Diese Meldung bekam ich auf meine Disk, nachdem ich eine Serie von falschen edits eines Autors in einem Lemma revertiert hatte. Die Meldung des Bots traf nicht zu, weil ich nur den Zustand des Artikels vor den Änderungen des nicht angemeldeten Benutzers Ham 96 wieder hergestellt habe. Ich lade den Sermon bei Dir ab und bitte Dich dem Bot besser zu programmieren.Gruß --Orik (Diskussion) 12:25, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten

== Hinweis zu Kurz-URL-Verlinkung von faz.net == Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Geiselnahme von Stockholm im Rahmen deiner Ergänzungen einen Kurz-URL auf faz.net benutzt.

Dazu drei Anmerkungen:

gudn tach!

du hattest bei deinen reverts "gute" links durch "schlechtere" ersetzt. die bitte des bots kannst du also verstehen als "bitte achte beim revertieren darauf, verbesserungen nicht mitzurevertieren". jetzt klarer? -- seth 12:39, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hallo seth,

ich habe gesehen, dass der Camelbot externe Links in interne umwandeln kann. Wäre es prinzipiell möglich, bei geposteten Diffs auf Diskussionsseiten (also bei Benutzerbeiträgen) eine solche Umwandlung vorzunehmen? Dass z. B. aus [8] Special:Diff/185315900 wird? Das hätte den Vorteil, dass man auch aus der Wikipedia-Mobilanwendung (die in vielerlei Hinsicht nur ein Wikipedia-Leser ist, aber keinesfalls zum Bearbeiten geeignet) auch diese Difflinks öffnen könnte. Aktuell ist es so, dass solche externen Links immer im Browser geöffnet werden, was das Lesen von WP:VM z. B. in der Wikipedia-Mobilanwendung unmöglich macht. Ich weiß allerdings nicht, inwiefern das „Konvertieren“ der Links einen unerwünschten Eingriff in die Bearbeitungen eines anderen Benutzers darstellt, auch wenn der Benutzerbeitrag inhaltlich dadurch nicht verändert wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:51, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Johannes Maximilian!

soweit ich es sehe, ist das eher eine aufgabe, die die wikipedia-app (evtl.) selbst erfuellen sollte. sie sollte selbst die vermeintlich externen links als interne erkennen und entsprechend behandeln.

persoenlich finde ich uebrigens die langform der diff-urls wesentlich angenehmer, weil man ihnen halbwegs ansieht, wo sie hinfuehren. urls mit nur der id finde ich dagegen baeh, weil man ihnen praktisch nichts entnehmen kann. ich wuerde die urls also schon deswegen nicht von informativ nach "baeh" konvertieren wollen. :-) -- seth 23:40, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, wieso löst der Kamelroboter einen Permalink wie https://www.faz.net/-gtn-9jrrg in https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/2-0-gegen-duesseldorf-leverkusener-sieg-mit-schattenseite-16038988.html auf? Ist das wirklich sinnvoll, vor allem im Hinblick auf dauerhafte Erreichbarkeit bzw. Wartungsfreundlichkeit? Ich vermute, dass etwas, das auf FAZ.net als "Permalink" bezeichnet wird, dauerhafter ist als ein URL, in dem .../aktuell/... vorkommt. (Analoges gilt natürlich auch für andere Domains.) Bin ich da zu naiv? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Yen Zotto!

hintergrund der aenderungen ist WP:FZW#FAZ:_PURL_oder_Kurz-URL?

das "aktuell" scheint eher (hoffentlich) quark zu sein, denn auch artikel von 2001 haben das im url.[9] -- seth 23:43, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe, vielen Dank. Die Diskussion dort ist erfreulich klar. (Ich war also naiv :) --Yen Zotto (Diskussion) 09:58, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach seth! Ich höre morgen bzw. übermorgen mit meiner regelmäßigen Mitarbeit in der de:WP auf und möchte mich bei dir für deine Arbeit am CamelBot bedanken --- einem meiner wichtigsten Hilfsmittel in den letzten Jahren und täglich von mir 20, 30 Mal abgefragt. Da ich den Bot als Einziger auch zweimal im Monat (im 15-Tage-Rhythmus) manuell gelöscht habe, wäre es wohl nötig, dass du das ab jetzt wohl wenigstens gelegentlich übernimmst ? Nochmal meinen Dank für deine Arbeit & einen schönen Frühling wünscht dir Thomas aka Qaswa (Diskussion) 15:18, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

user:Qaswa, oh, schade! ich hoffe, dass die reduzierung deiner wikipedia-mitarbeit nicht aus groll stattfindet (nicht, dass ich es bei dir erwarten wuerde, sondern einfach, weil das leider kein seltener grund fuer leute ist, aufzuhoeren oder zu reduzieren).

auf jeden fall freut es mich, dass CamelBot dich unterstuetzen konnte. :-) -- seth 19:40, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Paul Manafort im Rahmen deiner Ergänzungen einen Kurz-URL auf faz.net benutzt.

Dazu drei Anmerkungen:

• In der Wikipedia streben wir immer die langfristige Verfügbarkeit eines verlinkten Inhalts an. Bei einem Kurz-URL (wie z.B. https://www.faz.net/-ikh-9jwfg) ist das nicht gegeben, da der dahintersteckende Original-URL (im Beispiel https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/wikipedia-braucht-das-internetlexikon-bald-bezahlte-autoren-16045036.html) nicht mehr rekonstruierbar sind, wenn der Kurz-URL mal defekt sein sollte.
• Anhand der langen Form können wir Textsuchen starten und defekte und unerreichbare URL an anderer Stelle wiederfinden.
• Außerdem lassen sich leichter Verwechslungen etwa zwischen zwei Zeitungsartikeln erkennen, weil die Überschrift im Klartext drinsteht.

Könntest du deswegen bitte künftig darauf achten, statt Kurz-URLs die längeren URLs zu verlinken? Zum Extrahieren des langen URLs kannst du das Tool https://tools.wmflabs.org/url-converter/ verwenden. Im oben verlinkten Fall versuche ich, den Link selbst zu ersetzen.

Falls dir das insgesamt zu technisch ist, kannst du diese Meldung auch einfach ignorieren. Soo wichtig ist die Angelegenheit nicht. :-)

Eine archivierte Diskussionen zum Thema findest du unter:

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2019/Woche_07#FAZ:_PURL_oder_Kurz-URL?

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 19:40, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ohh! so ein kluger und freundlicher bot. wer dich wohl dressiert hat ... :-) -- seth 21:57, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, diese URL-Umwandlung war leider ein Schuss in den Ofen und musste von mir wieder revertiert werden. Die archivierte Seite war, als sie noch existierte, sozusagen in Untermiete beim ids. Heute betreibt der Rat für deutsche Rechtschreibung eine eigene Domain und genau dahin schickt mich der von CamelBot untergejubelte Link letztendlich, obwohl dort weit und breit nix von der vermissten Seite zu finden ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:10, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:bestoernesto!

danke fuer deine rueckmeldung.

seltsam. bei mir ist das ergebnis in beiden faellen dasselbe.

um sicherzugehen: koennte es sein, dass du nur in der diff-ansicht auf den link geklickt hast? dann wird naemlich nicht der richtige aufgerufen. das ist alter ein bug in diff-ansicht.

was erscheint bei dir, wenn du auf https://archive.today/20130217051720/http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/rechtschreibung/frage1.html klickst? und was erscheint, wenn du auf https://archive.is/Qav12 klickst? unterscheidet sich das voneinander? -- seth 08:51, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, das Problem ist an sich geklärt, ein weiteres Problem hat sich dabei allerdings aufgetan.

Wie Du richtig in Erwägung gezogen hast, habe ich tatsächlich nur in der diff-Ansicht auf den Link geklickt.

Beim versuchsweisen Testen des von CamelBot eingesetzten Links aus der Vorschau (den Du ja auch hier oben noch mal stehen hast) gab es aber eine neue Überraschung:

Mein relativ streng eingestellter Browser zeigte mir bei beiden Versuchen eine leere Seite mit der Warnmeldung:

"Firefox hat diese Webseite daran gehindert, automatisch auf eine andere Webseite umzuleiten"

darunter die Adresse dieser Webseite:

Redirecting to https://archive.fo/20130217051720/http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/rechtschreibung/frage1.html

also "archive.fo" statt "archive.today"

Wenn ich dann diese Archiv-Adresse direkt verwende, klappt's endlich barrierefrei.

Derweil ich sicherlich nicht der Einzige Mensch mit dieser Browser-Einschränkung in DE bin und die Weblinksuche nach "http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/..." immerhin noch 28 zu reparierende Weblinks allein auf Artikel-Seiten auflistet (im gesamten Namensraum wären es 133), wäre es vlt. vorteilhaft CamelBot eine diesbezügliche Fortbildungsmaßnahme angedeihen zu lassen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:02, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach Bestoernesto!

die frage nach der TLD ist berechtigt und leider kaum zuverlaessig zu beantworten. ich halte mich aktuell an das, was user:Boshomi in WD:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon" um 10:57 (CET) am 6. Jan. 2019 schrieb, und sehe es auch so, dass ".today" vermutlich stabiler ist als eine laender-domain.

mit gewissheit kann es leider niemand sagen, nicht mal der website-betreiber. deswegen ist grundsaetzlich die regel: moeglichst archive.org bevorzugen, wenn eine seite dort archiviert ist, siehe auch WD:Weblinks#Archivierte_Versionen. im konkreten fall waere es also https://web.archive.org/web/20161201121958/http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/rechtschreibung/frage1.html. -- seth 23:22, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man sich die eurpäische Upload-Filter Gesetzgebung so ansieht, muss man davon ausgehen, dass öffentliche Webarchive in Europa künftig vollständig untersagt sind. Das ist ein guter Grund, keine Länder-TLDs für archive-is zu verwenden. Mit der Verwendung dieser TLD bringt man dies Kleinststaaten zusätzlich unter Druck, deren Gesetzgebung an die fehlgesteuerte EU-Gesetzgebung anzupassen.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   18:46, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, hallo Boshomi, habe mir mal das ganze Gedöns im Projekt Weblinkwartung zum is-Problem durchgelesen und muss leider zugeben, dass das ganze Thema für mich ein Buch mit 6¼ Siegeln ist. Ich wundere mich allerdings etwas, dass Ihr bei einer "privaten" TLD wie today eine größere Stabilität vermutet als bei einer ccTLD. Im oben geschilderten Fall wäre das ganze ja sowieso "Jacke wie Hose", derweil archive.today ja auf archive.fo umleitet, nur eben Leser/User, die das automatische Umleiten von Webseiten sicherheitshalber blockiert haben, bei der Verwendung von archive.today erst mal gegen die Wand laufen und [Zulassen] klicken müssen um ans Ziel zu kommen, während sie bei archive.fo direkt dort landen. Und wenn archive.fo den Löffel abgeben sollte würde auch archive.today ins Leere laufen.

Dein Verweis auf möglichst archive.org zu bevorzugen, wenn eine Seite dort archiviert ist ist mir schon länger bekannt und wird von mir auch regelmäßig beherzigt. Allerdings hatte ich zum Zeitpunkt meines o.g. Edits das Problem, dass mir archive.org bei mehreren Versuchen ganz kurz eine Fehlermeldung (irgendwas mit 3xx) einblendete, um mich dann ebenfalls auf die aktuelle Hauptseite vom rechtschreibrat.com zu lotsen. So bin ich dann halt auf archve.is ausgewichen. Nu funzt es ja mit archive.org augenscheinlich plötzlich (wieder?) und wird von mir entsprechend geändert.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:34, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Bestoernesto!

archive.today leitet nicht immer weiter auf archive.fo, sondern wechselt manchmal. archive.fo ist meines wissens auch wesentlich juenger als archive.today.

alle domains werden demselbem personenkreis gehoeren und der wird (so ist die hoffnung) dafuer sorgen, dass archive.today immer auf was funktionierendes weiterleitet.

zu archive.org: ich vermute, dass du folgendermassen vorgegangen bist:

• archive.org -> url eingegeben -> https://web.archive.org/web/*/http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/rechtschreibung/frage1.html
• dort wird fuers jahr 2018 nur ein einziger tag markiert, aaaber in gruen. und unten steht "Green indicates redirects (3xx)."

die brauchbaren snapshots sind jedoch die blauen, siehe "Why are some of the dots on the calendar page different colors?", faq.

davon gibt's welche im jahr 2016. -- seth 00:32, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth, das mit den Farb-Markierungen bei archive.org ist mir geläufig, nur bin ich bei meiner o.g. Suche gar nicht so weit vorgedrungen. Ich hatte die Original-URL mit einer meiner FF-Ad ons bei archive.org gesucht, und das springt soweit ich weiß, immer [Latest] an, was in diesem Fall nun leider grün war. Gottseidank kommen die grünen M. ja ziemlich selten vor, und als "Latest" hat's mich bis dahin noch nie erwischt gehabt.

Was ich nur immer noch nicht kapiere, ist, warum diese Umleiterei von "archive.today" auf "archive.fo", oder welche andere TLD auch immer, hier toleriert wird statt einfach die End-/Ziel-URL bzw TLD einzutragen. Dieses Verschleiern der eigentlich besuchten Webseite hat irgendwas unseriöses an sich und nicht umsonst gibt es zahlreiche Sicherheits-Tools und Einstellungen, die so etwas verhindern. Und es passt auch nicht so recht zum Barrierefreiheits-Anspruch der WP, wenn auch die Barriere in diesem Fall aus Sicht des Lesers auftaucht, der zumindest als FF-User bei entsprechender Sicherheitseinstellung plötzlich eine leere weiße Seite vor sich hat. Der o.g. Umleitungs-Warnhinweis klebt bei FF leider ziemlich unscheinbar oben unter den Symbolleisten und ist auf den ersten Blick nicht gerade leicht wahrzunehmen. Davon abgesehen schreibst Du, dass nicht nur archive.fo zum Zuge kommt sondern auch manchmal gewechselt wird. Das bedeutet ja, dass das Verlustrisiko ja eigentlich vorteilsweise auf verschiedene Domains verteilt wird. Wenn diese aber alle nur über archive.today erreicht werden können und archive.today aus welchem Grund auch immer ausfällt, wird's um die ganzen Archive zappenduster.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:46, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

PS: Hatte grad die Eingebung, dass das ja auch irgendwie ein WikiProjekt-Weblinkwartungs-Thema (archive.is: ".IS domain will likely stop working soon") ist und bitte Euch somit von dort auf einen kleinen Abstecher hier her: Boshomi, PerfektesChaos, KurtR, Gestumblindi--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:51, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, der Hinweis war falsch. Ich hatte keinen Kurzlink angegeben, nur eine Vorlage:Webarchiv in Vorlage:Internetquelle umgewandelt, damit das funktionierte. Mit "Webarchiv" wurde nur "redirect to ..." angezeigt, nicht aber dorthin geführt. -- Dietrich (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Dietrich!

danke fuer den hinweis und sorry fuer die stoerung durch den bot.

ich wusste nicht, dass die timestamps in den archive.today-urls auch kuerzer als 14 zeichen sein koennen und hatte es deswegen dem bot falsch beigebracht. ich werde das morgen korrigieren. -- seth 23:01, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hi Seth,

Dein Bot hat mir eine Nachricht auf der Diskussionsseite hinterlassen, die mich technisch überfordert. Es ging um diese Bearbeitung - falls jemand die URL da korrekt einfügen möchte (oder vielleicht sogar einen besseren Link hat - war ohnehin nur eine Notlösung).

Danke & Gruß, --217.239.9.251 20:01, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:217.239.9.251!

danke fuer den hinweis. ich schau mir's gleich an.

koenntest du mir noch sagen, was du bei der bot-meldung verstanden hast bzw. an welcher stelle du ausgestiegen bist? ich wuerde gerne versuchen, die nachricht verstaendlicher zu machen. -- seth 20:07, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Sagen wir's mal so: Ich bin bei dem Satz "Falls dir das insgesamt zu technisch ist, kannst du diese Meldung auch einfach ignorieren" erfreut wieder eingestiegen. ;-)

O.k., Scherz beiseite: Ich bin an dem Punkt ausgestiegen, wo ich erst noch die Verwendung eines externen Tools lernen muss.

Auch das Wort "Snapshot" ist mir in diesem Kontext neu. Ich hätte jetzt keine Ahnung, ob damit dasselbe gemeint ist wie mit einem Screenshot oder was ganz anderes. Abgesehen davon konnte ich mit den Erläuterungen zu archive.org ohnehin nicht so viel anfangen, denn ich hatte den Link ja nun mal da gefunden, wo ich ihn gefunden hatte, und nicht auf archive.org.

Ich hoffe, diese Erläuterungen helfen Dir bei der Bot-Optimierung weiter. Bei der Optimierung technisch unbedarfter Nutzer werden sie wohl kaum weiterhelfen. ;-) Gruß, --217.239.9.251 20:55, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

oh, vielen dank fuer das feedback! :-)

• zum externen tool: hast du's mal angeschaut? sollte eigentlich einfach zu bedienen sein. falls nicht, kannst mir gerne auch dazu feedback geben.
• den "snapshot" habe ich jetzt schon mal ersetzt.[10] besser so?
• was der bot zu archive.org sagen wollte: archive.org sollte gegenueber archive.sonstwas bevorzugt werden. wenn du also bei bei archive.ph was gefunden hast, schau am besten trotzdem nochmal direkt auf archive.org nach, ob nicht auch dort eine archivierte version zu finden ist. falls ja: nimm besser jene.
  wenn du eine idee hast, wie das verstaendlicher geschrieben werden koennte, dann gerne her damit. -- seth 21:04, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo nochmal (bevor mein Router die IP-Adresse ändert...),

Zu den genannten Punkten:

• "externes Tool", "extrahieren": Vielleicht sind für technisch unbedarfte Nutzer einfach diese Begriffe schon abschreckend. Das klingt nach etwas furchtbar Kompliziertem, wo ich dann gar nicht erst auf den Link gehe. Wenn Du mir sagen würdest "Hinter der Tür liegt eine Kreissäge, mit der Du den Baum fällen kannst", dann gehe ich auch gar nicht erst nachgucken. Mit Kreissägen und Tools will ich nämlich gar nichts zu tun haben. :-)

Ich habe mir den Link jetzt mal angeguckt, und der ist ja nicht komplizierter als ein Währungsrechner. Würde ich also auch hinkriegen. Wenn es Dir also darum geht, die Bot-Nachricht verständlicher zu formulieren für diejenigen, die vor allem, was technisch klingt, gleich von vornherein zurückschrecken, wie wäre es mit etwas so in dieser Richtung:

"Um die kurze in eine lange URL umzuwandeln, gib einfach die Kurz-URL in das Eingabefeld auf dieser Seite ein."

Der nachfolgende Satz ("Im oben verlinkten Fall versuche ich, den Link selbst zu ersetzen.") hängt übrigens etwas in der Luft. Auf welchen "Fall" bezieht der sich?

• "Snapshot": Hm... bin noch nicht ganz sicher - also rein sprachlich jetzt. Kann ich tatsächlich "eine archivierte Version erzeugen"? Eine archivierte Version aufrufen oder verlinken, das könnte ich mir vorstellen...

Allerdings ist das vermutlich ein nebensächliches Problem. Das größere Problem scheint mir, dass unsereins ja gar nicht Web-Archive aufruft und dann Originalseiten da versucht wiederzufinden, sondern dass man schlicht googelt. Und was dabei rauskommt, kommt eben dabei raus.

Und ehrlich gesagt, die Funktion der Wayback-Machine ist auch manchmal wenig ermutigend. Wenn ich den toten Link, um den es in diesem Fall ging, dort eingebe, kriege ich einen Kalender angezeigt, ein paar bunte Punkte darin - und nirgends die Website.

So, jetzt hast Du einen umfassenden Einblick in die Psyche technisch unbedarfter IPs gewonnen. :-) Gruß, --217.239.9.251 23:59, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

hey, vielen dank fuer deine unterstuetzung! saucool! :-)

den ersten vorschlag habe ich nun sehr aehnlich umgesetzt. beim zweiten punkt moechte ich nun doch nochmal rueckfragen. ich bin bisher davon ausgegangen, dass die archivierten versionen nicht ergoogelt werden koennen, sondern dachte, dass man aktiv auf archive.* gehen muss. darf ich fragen, nach was du gesucht hast, um auf die archivierte seite zu stossen? wenn man diese archivierten versionen ueber eine suchmaschine findet, sollte ich tatsaechlich den text noch weitergehend anpassen. -- seth 10:02, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

→Spezial:Diff/187271917 --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:46, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis und fuers anpingen bei dem edit davor. :-)

werde ich mich wohl den source-code mal wieder anschauen muessen. -- seth 12:18, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hihi, der bot war gar nicht das problem, sondern der seth! -- seth 12:54, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nicht was er macht der eine oder der andere. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:06, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Kay Voser im Rahmen deiner Ergänzungen einen Kurz-Link auf archive.today (oder archive.is) gesetzt.....

Hei, wenn der Bot die Langform erzeugt, kommt unten eine rote Kategorie: Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/archive.today - ich bring die nicht weg, weil ich den Fehler nicht beheben kann, der da irgendwo drin ist, aber die ist in jedem Fall im Zusammenhang mit der Langform. Mit der Kurzform kommt die nicht. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:09, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. hab den template-parameter korrigiert. -- seth 09:54, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hei, du hast da einen Link geändert - damit hast du unten eine rote Fehlerkategorie erzeugt. Das hatten wir schon mal, wo du die Ziffernfolge des Archivs in Klartext geändert hast. Diesmal ändere ich es nicht zurück -> Machst du das bitte korrekt? Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hab's korrigiert, danke fuer den hinweis! :-) -- seth 23:04, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Damit hatte ich jetzt garkeinen speziellen Artikel im Hinterkopf. Ich bin nur der Meinung, dass sehr viele Produkte, die hier auf WP einen eigenen Artikel haben nicht so eine breite namentliche Bekanntheit haben wie der Gerät. Ich habe jetzt nur mal die Kategorie:Elektrische Küchenmaschine geöffnet, in der besagter Artikel steht. Folgende Namen sagen mir da garnichts: 3Mix, Braun KM 3, MyCup, GA 4 und Wigomat. Sehe ich mir die Artikel an, dan habe ich zumindest den 3Mix von Krups schonmal in einem laden gesehen, hätte aber nie im Leben gewusst, wie das gerät heißt. Wenn ich irgendwo "der Gerät" sage, weiß so ziemlich jeder gleich was gemeint ist (auch wenn garantiert noch kaum einer so ein Gerät live gesehen hat). Und dass ich mal irgendwo jemanden "der Gerät" sagen höre passiert relativ häufig (vllt. im Schnitt 1 bis 2 mal im Monat), ich habe aber noch nie jemanden 3Mix sagen gehört. Da sagt man doch noch eher, man hat ein Handrührgerät, meinetwegen auch von Krups.

Allerdings, und das habe ich auch schon unter Diskussion:Alkadur#Lemma vermerkt, finde ich, dass der Artikel unter dem komplett falschen Lemma läuft. Der Artikel behandelt nur die Apparatur, nicht die Firma. Alkadur haißt aber nur die Firma, nicht aber das/der Gerät. Nach eigener Angabe heißt die Firma Alkadur Robotsystems GmbH (und das hat wirklich noch niemand gehört und braucht auch kein Lemma!) und das Produkt wird als "der Gerät" vermarktet und vertrieben. Es finden sich nirgends Hinweise darauf, dass das Gerät Alkadur heißt oder hieß. Grüße, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:45, 13. Feb. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

nun, ich hab von diesem doener-schneider das erste mal im rahmen der LD etwas mitbekommen -- und das, obwohl ich technisch interessiert bin, auch an robotern. aber persoenliche erfahrung oder nicht-erfahrung ist zum glueck ja auch kein relevanzkriterium.

zu den beispielen, die auch mir vom namen alle unbekannt sind:

3Mix: seit >50 jahren auf dem markt. wenn sich eine besondere marktstellung belegen lassen wuerde oder falls es kaum konkurrenten gaebe, die schon so lange in produktion sind, waere mir das genug, um nicht zu loeschen. die aktuelle komplette unbelegtheit ist natuerlich kacke.

Braun KM 3, GA 4 und Wigomat: das jeweilige intro sagt, warum das jeweilige ding wp-relevant ist.

MyCup: stellst du den LA oder soll ich?

zu Alkadur: ja, das lemma passt auch meiner ansicht nach nicht, alles weitere dazu am besten in der LD. -- seth 18:42, 13. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hierzu:

• Direkt nach Kritik an deinem einseitigen Verhalten gleich dasselbe im großen Stil zu wiederholen, zeigt wohl Souveränität?
• Warum hast du, wenn es dich schon juckt, das Offtopic zu einem Gerichtsurteil, die Arschlochvergleiche, die Spekulationen über Motive anderer Benutzer usw. usw. dort stehenlassen?

Merkst du noch was, oder muss ich dir die regelwidrigen Passagen alle nochmals unter die Nase reiben??

So geht das nicht, entweder du nimmst dir eine wirkliche Hilfe zur Versachlichung vor und löscht dann wirklich alles, was gegen WP:DS steht, oder du lässt die Finger davon. Benutzer:Kopilot 10:50, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich hab gerade etwas luft und hab mich deswegen mal mit den beiden obersten VMs beschaeftigt (die beide schon laenger offen sind) -- ungeachtet deiner kritik.

geloescht habe ich, was ich als WP:DS-verstoss erachtete. sollte ich was uebersehen haben, bitte ich um diff-links und um die regel, gegen die deiner meinung nach verstossen wird.

z.b. in den arschloch-vergleichen (derer gab's zwei, naemlich einmal die joschka-fischer-geschichte und einmal in der VM) sah und sehe ich keinen verstoss.

notiz am rande: es ist meist unklug, einen wikipedianer der luege zu bezichtigen -- auch auf VM. sowas zog schon haeufiger user-sperren nach sich. ich werde in der VM nicht darauf eingehen. -- seth 11:19, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hierzu:

• User A legt mit mehreren 1000 KB Primärquellen auf einer Arbeitsseite aus.
• User B schreibt dazu: "Rosenkohl, du bist für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig, wie du genau weißt. Halt dich endlich dran und belaste diese Arbeitsseite nicht mit tausenden KB, die von vornherein irrelevant sind. Das KANN nur auf Abwege führen."
• Du löscht die Replik und lässt die unzulässige Primärquellenexegese stehen.

Warum? Was soll an der Replik gegen WP:DS verstoßen? Benutzer:Kopilot 11:31, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

user B haette seine meinung ausreichend kundtun koennen, indem er gesagt haette: "ich halte das fuer auslegung von primaerquellen und somit unzulaessig wegen WP:NOR" oder so. stattdessen wuerdigt user B mit der "belastung" die arbeit von user A herab. das komplette zitat verlaesst die sachebene und rutscht auf die beziehungs-ebene. die ist auch wichtig, aber eher ein fall fuer die user talk page.

jetzt klarer? -- seth 12:22, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nein, nicht klarer. Eine KB-Zahl und die fehlende Zuständigkeit von Benutzern für Primärquellenexegese sind ja objektiv. Objektive Vorgaben festzustellen kann also gar niemand herabwürdigen. Und ich habe da nicht ein Wort zur Person gesagt, ausschließlich zum direkt vorangegangenen Regelverstoß. Ich gehe also davon aus, dass "rutscht auf die Beziehungsebene" ein Missverständnis von dir ist. Dann steht eigentlich nichts im Weg, den Hinweis auf die Regelvorgaben wiederherzustellen, nur eben ohne die Bestandteile, die man als PA missverstehen kann. Richtig? Benutzer:Kopilot 15:18, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

nein, nicht richtig.

du hinterlaesst hier eine irrelevante aneinanderreihung von vielen buchstaben.

der vorige satz waere nach deiner ansicht wohl objektiv. tatsaechlich waere das jedoch ein verstoss gegen WP:WQ. im uebrigen meine ich jenen satz nicht ernst, denn ich halte unsere unterhaltung keineswegs fuer irrelevant.

"objektive" tatsachen festzustellen, kann durchaus je nach kontext herabwuerdigend gemeint sein. andere beispiele: "du hast eine hakennase", "du kannst ja nicht mal {X} richtig schreiben", "deine mutter kann nicht kochen".

und nochmal anders: nicht jede aussage, egal, ob objektiv oder subjektiv, ist auf einer artikeldiskussionsseite erlaubt. alle von mir genannten beispiele z.b. sind sogar verstoesse gegen WP:DS. -- seth 00:19, 17. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"Kann" kann alles Mögliche, aber was liegt hier denn tatsächlich vor? Deine Vergleiche müssten dir eigentlich selber den Unterschied klarmachen. Ich habe nichts gegen die Person gesagt, nichts gegen Körpermerkmale (Hakennase), Fähigkeiten, Angehörige (Mutter). Auch nicht sowas wie "du hinterlaesst hier eine irrelevante aneinanderreihung von vielen buchstaben." Sondern nur: "Rosenkohl, du bist für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig, wie du genau weißt." Das ist eine schlichte objektive Tatsachenfeststellung. Wenn man das nicht mehr sagen darf, kann man im Grunde das Kommunizieren gleich ganz sein lassen. - Hinzu kommt: Rosenkohl hat an keiner Stelle signalisiert, dass er sich durch die Tatsachenfeststellung angegriffen fühlte. Sondern er hat normal weiterkommuniziert mit mir. Komisch, dass er kein Problem hatte, aber du eins daraus machen musstest. Benutzer:Kopilot 02:09, 18. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach Kopilot!

wie gesagt ist "belaste diese Arbeitsseite nicht mit [...]" (hervorhebung von mir) ein persoenlicher vorwurf. ich habe bereits geschrieben, wie eine moegliche formulierung im einklang mit den regeln haette aussehen koennen.

mir ist bei der entfernung von WP:DS-verstoessen uebrigens egal, wenn sich jemand nicht durch etwas angegriffen fuehlt. der umgangston ist auch immer ein aushaengeschild und verhindert schlimmstenfalls, dass jemand faehiges sich zu etwas aeussert, weil ihm die diskussion zu unsachlich verlaeuft. -- seth 17:57, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dass dir so einiges egal ist, wissen mittlerweile alle, die mit dir zu tun kriegen. Jedenfalls ist nun klar, dass der erste Satz meiner Antwort nicht das Problem war. Und ich bestreite, dass man das Verhalten anderer Benutzer nicht kritisieren darf. Eine derart enge Auslegung von WP:KPA würde Klärungen geradezu verhindern. Rosenkohl wurde ja nicht an weiterem Dialog gehindert. Ich stelle die für den Dialog unentbehrlichen Antwortbestandteile jetzt gemildert wieder her und erwarte, dass du deine Eingriffslust demnächst auf das wirklich Notwendige begrenzt. Benutzer:Kopilot 05:32, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Seth, ALLE ist eine Falschbehauptung :-) Bravo, dass festgehalten wird, dass man andere kritisieren darf (da muss ich sicher drauf zurückkommen). Ich würde mich freuen, wenn Du weiter aktiv eingreifst, wenn der Herr fremde Diskussionsbeiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht oder EOD, Erlen oder Entscheide verordnet, weil ihm Diskussion lästig wird. Er muss lernen, dass er nur ein kleiner Benutzer ist wie wir alle und alleine nichts, aber absolut nichts, entscheiden kann. Denn das was ER macht (siehe unsere Diskussion unten) ist tatsächlich Gewält. Ich würde mir an Deiner Stelle die Wiederherstellung der administrtativ gelöschten Dinge nicht so einfach gefallen lassen, aber das musst Du entscheiden. --Brainswiffer (Disk) 09:06, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Kopilot: ich habe nirgends geschrieben, dass man andere nicht kritisieren duerfe (wo hast du das herausgelesen?). kritik ist wichtig, muss jedoch stets im einklang mit unseren richtlinien stehen. somit sollte man z.b. auf artikel-diskussionsseiten niemanden persoenlich kritisieren, sondern dafuer die user talk pages nutzen (WP:DS punkt 3).

"EOD" heisst end of discussion und suggeriert, dass damit eine diskussion beendet sei. insb. neulinge koennen damit verwirrt werden. eine diskussion beenden darf man z.b. auf seiner user talk page (wo es nichtsdestotrotz unfreundlich bleibt). in artikel-diskussionsseiten suggeriert es etwas falsches.

meine sperr-androhung bei wiederherstellung von regelverstoessen bleibt bestehen. -- seth 11:58, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Gut, dann definiere mal allgemeingültig und im Einklang mit den Projektregeln:

1. wie du den Unterschied zwischen "persönlichem Angriff" und "Vorwurf" in diesem Fall definierst,

2. wie du den Unterschied zwischen "Vorwurf" und "Kritik" in diesem Fall definierst,

3. wie ich das Vollschreiben von Diskussionsseiten mit offensichtlich subjektiver Primärquellenauslegung dann überhaupt kritisieren darf,

4. seit wann ein "EOD" anderen das Weiterdiskutieren verbietet,

5. seit wann ein "EOD" unter die Definition von "persönlichem Angriff" fällt, oder ggf.:

6. in welcher Projektregel das "EOD" sonst verboten wird.

7. Bitte übertrage dann deine hoffentlich präzisen Antworten auf diese sechs präzisen Rückfragen zu deiner Regelauslegung auf Wikipedia:Administratoren/Notizen und frage deine Kollegen, wie sie das sehen, da es um einen Fall von allgemeinem Interesse geht. Ich habe in 14 Jahren Mitwirkung nämlich noch nie erlebt, dass ein Admin mir oder einem anderen User "EOD" als PA verbietet und/oder als Verstoß gegen WP:DS löscht. Denn EOD kann ja ohnehin nur bedeuten, dass der, der es erklärt, damit für sich die Teilnahme an der Disk beendet. Bin sehr gespannt, wie du das als Übergriff auf andere umdefinieren wirst. - Ich nehme deine Benutzerseite jetzt von meiner BEO, da es kein Privatgespräch ist, sondern den Adminjob generell betrifft. Bis zu deiner Antwort auf WP:AN ist für mich hier EOD. Benutzer:Kopilot 15:05, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

eine gute frage ist die dritte. diese habe ich allerdings bereits mehrfach in diesem thread beantwortet und sogar einen beispielsatz dafuer angegeben. zur wiederholung: "ich halte das fuer auslegung von primaerquellen und somit unzulaessig wegen WP:NOR". fuer persoenliche(re) kritik ist dagegen z.b. die user talk page geeignet.

zur vierten und sechsten frage: Hilfe:Glossar#E. zur fuenften: ich wuerde EOD nicht als persoenlichen angriff werten.

zu 7.: wenn du die teilnahme fuer dich als beendet sahst, wieso hast du dann danach noch weiterdiskutiert? ich sehe da einen logischen widerspruch. ich werde dieses thema nicht auf WP:AN breittreten, es gibt wichtigeres. -- seth 16:03, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Richtig. Seine EOD und seine Erlen versteht er schon als allgemeingültig. Immerhin hat er um die Erlen der Abschnitte, die immer noch heissdiskutiert werden, einen Editwar geführt, der in dem Falle sogar mal zur letzten Sperre im Log geführt hat. Wenn das so wäre, dass sein EOD nur meint, dass er sich ab dann zurückhält, wäre das bestens. -- Brainswiffer (Disk) 17:42, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

<bk>@Kopilot Das Problem wird hier deutlich. Sie verdrehen Tatsachen, haben Aufassungen, die sich weit von den Regeln entfernt haben und subjektiv sind und so ständig für Unfrieden sorgen. Mein "Problem" ist, dass ich das in der Disk so kurz - aber ausführlich wie möglich nachweisen wollte. Dann natürlich auch in der VM. Ich verstehe alle Admins, die das satthaben und am liebsten schnell erlen. Nur hat Herr Kopilot das Problem weder nur mit mir, noch ist es neu. OK, ich kann das berufsbedingt viellleicht genauer analysieren. Ich sehe drei Dinge: (1) So gehts nich ohne Schaden für WP weiter -(2) Eine "grosse" Diskussion ist durch die externe Kritik draussen, die an den richtigen Dingen ansetzt, dann aber destruktiv wird, noch nicht sinnvoll (3) Ergo mus man am Detail zeigen, was schiefläuft. Schon wie Sie hier das Fischer-Argument als "Arschlochvergleich" diffamieren, zeigt mir, dass Sie es weder verstanden haben, noch verstehen wollen, nur diffamieren. Ich werde also am Detail bleiben, Sie wieder siezen (das half ja schon mal) und ansonsten persönliche Ansprachen so weit vermeiden, wie nur irgend möglich. Dass ich nicht mehr auf jede Provokation von Ihnen antworte, hat sich ja schon andeswo mal bewährt. Es wird einen langen Atem und mehr Sensibilisierung der Community brauchen. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: als jemand, der von psychologie ahnung hat, wirst du doch sicher Gewaltfreie Kommunikation kennen. insofern wirst du auch einschaetzen koennen, welchen nutzen diese deine gebuendelten vorwuerfe haben, bzw. was stattdessen besser waere (ich-botschaften und so), um den konflikt zu bearbeiten.

und dass er bearbeitet und nicht aus resignation/frust ignoriert werden sollte, liegt auf der hand, da es sonst bei naechster gelegenheit wieder knallt. oder wie siehst du das? -- seth 12:37, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zum Glück nennst Du Dich lustig :-) Wenn ich "Gewalt" angewendet hätte, was bei uns ein PA wäre, hätten Du oder andere micht schon lange gesperrt. Dass ich zu reaktiver Polemik neige, die ich aber gerne reduzieren würde, sagte ich oben. Wenn wir beim Bild bleiben: die jahrelange Therapieresistenz erzeugt Reibung und Wärme. Nicht ich bin aber der "Filmheld", wo die Ausgangs-Tatsachen, an denen man sich aufhängt, durchaus diskussionswürdig sind. Das Aber kommt danach. Und meine Lieblings-Therapieschule nannte sich "intendiert dynamische Gruppentherapie". Im Ernst: es ist ja im Honeypot auch wie "ewig güsst das Murmeltier", man gibt sich so, als sei man von seinen Anschauungen überzeugt (wo ich unsicher bin, ob das stimmt). Ich sehe keine Lösung, die auf einseitiger Nächstenliebe beruht :-) Sachlich bleiben ist dagegen ein Ziel. Und wenn ER dann ad personam argumentiert, schaumermal ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:22, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach Brainswiffer!

deine antwort ueberrascht mich. gewalt ist weit mehr als das, was bei uns unter PA laeuft. sowas wie "du verdrehst tatsachen" oder "du sorgst fuer unfrieden" waere wohl noch kein PA, ist aber ganz klar nicht gewaltfrei. -- seth 18:01, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Deine mich auch :-) Das Gewaltbild bei Dir scheint, dass jede nicht mit Wattebäuschen vorgebrachte Kritik dazu gehört? Fakt ist, dass man manchmal die Person kritisieren muss, wenn die das Problem ist und nicht die (meist nur zufälligen) Argumente, die der Streitsuche oder Rechthaberei dienen (ist jetzt nach dem 10. Löschantrag auf Schulen z.B. erreicht). Da gibt es ein Kontinuum zwischen der persönlichen Ansprache, dem Argumentum ad personam und dem PA. Gewalt (Macht und Befugnis, Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen) ist es aber dann, wenn man anderen seine Meinung aufzwingt oder sie zu bestimmtem Handeln drängt. Auch die überzeugendste Meinungsäusserung kann das nicht wirklich, man muss es auch einsehen - oder kann widersprechen. Es sei denn, ein Admin entscheidet, wer recht hat :-) Das wäre per Definitionem die einzige Gewalt hier :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:27, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

es mag sein, dass du dich nicht auf kommunikationstheorie spezialisiert hast. umso mehr empfehle ich mal, den artikel Gewaltfreie Kommunikation zu lesen, z.b. abschnitt Gewaltfreie_Kommunikation#Lebensentfremdende_Kommunikation. gewalt faengt viel frueher an, als man es (leider immer noch) gemeinhin annimmt. neben der linguistik hat auch die gender-forschung hat in diesem punkt einiges interessante hervorgebracht. -- seth 11:58, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Stimmt, ist nicht mein Spezialgebiet. Imho muss aber Gewalt drin sein (in der oben definierten Weise), wenn Gewalt draufgeschrieben wird. Die Alternative und Gefahr ist eben auch Unterdrückung von Kritik, Anarchie, Laissez-faire oder einfach mit Agitation und Propaganda etwas abbürsten können. Kann dann leicht daraus enstehen, weil die Gegenkräfte fehlen (ich fühle mich als "Systemiker"). Du machtst Nonsens und Ich finde, dass das Nonsens ist, was Du machst unterscheiden allenfalls Intellektuelle :-) Und vielleicht liegt das auch daran, dass meine Generation "richtige verbale Gewalt" (inclusive Willkür) noch kennt und sich eigentlich täglich freut, dass DAS vorbei ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:41, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es stellt sich wirklich die Frage, Seth, warum du "..." und "EOD" als Verstöße wiederholt meinst löschen zu müssen, aber solche Musterbeispiele gezielter Aggressivität durchgehen lässt. Du hast das durch die Schieflage beim Administrieren mit zu verantworten. Benutzer:Kopilot 08:45, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ja wie mit dem "Arschlochanalogon". Nicht nur "Wortklauberei", sondern 1. lesen, 2. verstehen und 3. vor allem den Anlass sehen, warum ich das schrieb: Man wird dort von 2 Accounts regelmässig als dummer Schuljunge behandelt und es werden einem die Worte im Munde verdreht und Vorschriften gemacht und böswillige Interpretationen vorgenommen, man würde entweder nicht antworten oder zu viel antworten, je nach Laune. Darauf klar und deutlich zu antworten, hat nichts mit Gewalt zu tun, um den Faden hier wieder aufzunehmen. Sich etwas zu verbitten, auch energisch, müssten noch mehr Leute konsequent machen. Denn interessanterweise sind es dort nur noch 2 Accounts :-) Früher waren das mehr, war das schlimmer. Wir kommen also voran - mühsam zwar, aber dennoch. -- Brainswiffer (Disk) 08:55, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Kopilot: habe ich irgendwo drei punkte ("...") geloescht? dann war das vermutlich ein versehen. die sache mit dem EOD habe ich oben begruendet.

weshalb ich sowas "durchgehen" liess, lag vor allem daran, dass ich es bisher nicht gelesen hatte.

@Brainswiffer: das, was du den anderen vorwirfst (schuljunge, worte verdrehen, boeswillige interpretation), werden sie in teilen vermutlich auch dir vorwerfen.

@all (ich pinge mal Φ mit an, weil Φ ja an dem thread massgeblich beteiligt ist): meiner ansicht nach geht ihr alle mit zu wenig AGF an die sache heran. ihr naehert euch zwar einer loesung, aber auf eine fuer alle beteiligten (und auch aussenstehende mitleser) unangenehmen weise. wuerdet ihr respektvoller umgehen, waert ihr effizienter und die atmosphaere waere besser. und einer muss halt einfach mal anfangen damit, also provokationen ignorieren und aufhoeren rumzufrotzeln. die anderen werden noch nicht sofort automatisch mitmachen, aber das ist eben kein prozess, der nach kurzer zeit erledigt ist.

beispiel: die diskussion um "hauptwerk". die ich mal im folgenden verkuerzt wiedergebe:

1. B.: "Es ist Mausfeld Hauptwerk."
2. Φ: "Hauptwerk? Na, da freue ich mich aber auf einen Beleg."
3. B.: "Politisches Hauptwerk: siehst Du ein andereres Buch entsprechenden Kalibers in seiner Literaturliste?"
4. Φ: "Ach jetzt ist es politisches Hauptwerk. Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt."
5. B.: "Du kannst ein anderes politisches Haupterk nennen?"
6. Φ: "Und wenn er ein einziges Kinderbuch geschrieben hätte, wäre das dann auch ein „Hauptwerk“?"
7. Φ: "Hauptwerk ar natürlich Quatsch von dir"

ab dem dritten zitat kippt es. B. fuegt ploetzlich ein attribut hinzu (vielleicht, per AGF, weil B. dachte, dass das im kontext klar gewesen sei). danach haette Φ in 4. einfach fragen koennen, "meinst du nun allgemeines hauptwerk oder politisches hauptwerk"? zumindest den kommentar "Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt." haette Φ sich sparen sollen, weil damit AGF verlassen wird.

B. geht darauf gar nicht ein, sondern stellt eine neue frage. sinnvoller und klaerender waere gewesen, sowas zu schreiben wie "ja, ich meinte politisches hauptwerk, sorry." und danach eben noch zu fragen "bestreitest du, dass es das politische hauptwerk ist?" oder so.

aber durchs ignorieren fuehlt sich Φ spaeter dazu genoetigt, nochmal darauf einzugehen und dann sogar mit einem kommentar, der im grunde gegen WP:NPA verstoesst, weil eine meinung als "quatsch" bezeichnet wird (uebrigens ohne, dass die aussage oder ihre negation bisher belegt worden waere). ich kann Φ hier sogar ein stueckweit verstehen, diesen punkt noch mal anzusprechen, aber die wortwahl geht gar nicht und es scheint mir so, als wolle Φ damit primaer B. diskreditieren. (ich wuerde mich uebrigens freuen, wenn Φ das noch nachtraeglich verbessern koennte). -- seth 12:06, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: und jetzt spanne ich den bogen zu unserer obigen diskussion bzgl. gewalt:

gewalt ist selbstverstaendlich nichts binaeres, sondern sehr graduelles. ich denke auch, dass der gewalt-begriff sozialisierungsabhaengig sehr unterschiedlich benutzt/verstanden wird; generationsunterschiede spielen dabei wohl auch eine rolle.

zwischen Du machst Nonsens und Ich finde, dass das Nonsens ist, was Du machst ist uebrigens gemaess GFK meines ermessens kein sehr grosser unterschied, sondern letzteres ist nur ein wolfs im schafspelz, eine pseudo-ich-botschaft und eigentlich doch nur ein vorwurf. der unterschied ist halt immerhin, dass man den vorwurf klarer als eigene meinung kennzeichnet und nicht als objektive ansicht verkauft.

sobald du jemandem unterstellst, nonsens zu machen, ist das ein angriff. natuerlich kann man sich darueber streiten, ob so ein angriff gerechtfertigt ist. aber ein angriff bleibt es trotzdem und er entspricht doch eigentlich auch deiner obigen gewalt-definition, oder? man moechte damit ja zum ausdruck bringen, dass der andere etwas nicht kann (implizit schwingt mit, dass man es selbst besser kann) und dessen meinung somit weniger wert ist. damit versucht man sich ueber den anderen zu stellen und diese eigene uebermacht zu demonstrieren und zu legitimieren. es scheint nicht mehr um die sache zu gehen. beachte mal das beispiel Gewaltfreie_Kommunikation#Grundmodell_in_einem_Beispiel. der nonsens-vorwurf waere stets in der zweiten spalte anzusiedeln, egal wie er formuliert waere. -- seth 12:06, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich teile deine Analyse nicht, lustiger_seth. Wenn jemand so hin- und herredet wie B. in dem von dir dokumentierten Beispiel, ist AGF irgendwann verbraucht. Das ist keine rational nachvollziehbare Argumentation, das ist Ermüdungsstrategie und Chewbacca-Verteidigung. Von frivolem Austesten der Grenzen von WP:ANON mal ganz zu schweigen. Für Admins ist es aber sicher einfacher anzunehmen, alle Beteiligten hätten sich gleichermaßen suboptimal benommen. --Φ (Diskussion) 12:57, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das gilt auch umgekehrt - trotzdem danke ich Dir für Deine Mühe und Aussensicht. Ich werde Deinen Teil auch nochmal in einer ruhigen Minute kommentieren. Aufgrund der jahrelangen Vorgeschichte sehe auch ich keinen Raum für AGF mehr, dazu ist meine Meinung schon zu validiert. Hinter jeder Darstellung steht eine Absicht und die wird mit vielfältigen Methoden durchzusetzen versucht. Wortverdrehungen und gezielte Missverständnisse sowie intellektuelle Verzwergungsversuche wie hier gezeigt sind da noch das Geringste. Und ich bin ja nicht der einzige Kritiker - der aber weiter versuchen wird, die Nuss der neutralen Wikipedia zu knacken. Und da gehts ja wirklich voran. -- Brainswiffer (Disk) 13:22, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Welche „anderen Kritiker“ es angeblich gibt, darfst du zur eigenen Blamage gerne einmal offen aussprechen, dann kann ich auf deine anspielungsreichen Unterstellungen nämlich auch mal antworten.

Aus demselben Grund bitte ich dich darum, eine VM gegen mich zu stellen, falls ich dich oder sonstwen „verzwergt“ haben sollte. Ich bestreite den Vorwurf, kann ihn aber nicht widerlegen, wenn du ihn nicht substantiierst. --Φ (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du, ich rede besonders hier nicht mit Dir. Und ich lasse mir weder hier noch anderswo Vorschiften von dir machen, noch mich hetzen. Ich werde auf Seths Analyse eingehen und die nicht generell abbürsten. Denn er übersieht etwas die Vorgeschichte. Mit Dir mich zu einigen oder zur Sachdiskussion zu finden sehe ich als utopisch an, zumal du deinen Anspruch, allein Recht zu haben, gerade wieder "dokumentiert" hast. Und sage nicht, ich würde mir keine differenzierten Gedanken machen, die stehen auf meiner Disk, woran Biografieartikel hier kranken. Ich will ziemlich konsistent und transparent immer nur das gleiche. Allein die Provokation, dass ich das mit einer VM lösen soll... Frohe Weihnachten! -- Brainswiffer (Disk) 14:11, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Und weil ich angeblich nicht rational argumentiere oder laviere hier nochmal der Fokus, um den er hier von Beginn an geht und wo ich nie was anderes gesagt habe. Das richtet sich wirklich nur an Seth:

• In allen Biografieartikeln, auch von weniger "systemgelittenen", haben die Leute Anspruch auf einen fairen und nachvollziehbaren Artikel, nicht nur mit fertigen Bewertungen, sondern auch den eigentlich verwendeten Argumenten. Nur dann versteht man die Kritik.
• "Werke" der Leute sind dann relevant, wenn sie im Kritikteil wie hier ausführlich "behandelt" werden (und dazu in die Bestsellerlisten gelangt sind). Man kritisiert nichts, was irrelevant ist.
• Die Originalquellen können wir als Wikipediaautoren "fachlich" genauso referieren wie die Kritiken - das ist weder POV noch Überforderung für uns.
• Zuerst wurde das damit abgewehrt, dass wir angeblich nur Sekundärquellen überhaupt referieren dürfen. Das hat sich als so nicht genrell und universell richtig schon in anderem Zusammenhang erwiesen, wurde aber auch hier wieder versucht. Dem habe ich widersprochen. Schon bei Paul Schreyer gab es die gleiche Diskussion.
• Dann war das zu lang/der falsche Aspekt (wiewohl Kopilot immer noch auf Sekundärquellen bestand) - also in meinen Augen alles Ausflüchte, um den zwar negativ ausführlich zu bewerten, seine message aber zu unterschlagen.

Ich spiele also auf nichts an, sondern bin direkt und auch konsistent. "Blamage" und "keine rational nachvollziehbare Argumentation, das ist Ermüdungsstrategie und Chewbacca-Verteidigung" sind in dem Zusammenhang begründete Vorwürfe oder PA als Versuch der Herabsetzung? Hartnäckig musste in dem Feld allerdings sein. Und das mit dem Hauptwerk: nach Frage 2 Phi "Hauptwerk" wurde mir klar, dass der vor allem auf anderen Gebieten ja Meriten vorher erworben hat. Ich hab mir nichts dabei gedacht, das auf "Politisches Hauptwerk" zu präzisieren (machter ja auch laut Einleitung erst seit 2015, als sein "Alterswerk") und das auch sein Einwand war. Ob er noch was Bedeutenderes auf dem Gebiet der Politischen Psychologie geschrieben hat, konnte Phi bisher nicht benennen.

Wenns ein PA war, melde mich bitte auf der VM oder unterlasse gefälligst den Vorwurf. Ich erhalte meine Bewertung deines Diskussionsverhaltens aufrecht. Hinzufügen kann ich gerne den Filibuster, den du hier aufmachst. Netter Versuch, aber ich werde diese Sinnlosdiskussion hier nicht wiederholen. --Φ (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den erneuten Beleg, dass du entweder nicht bereit oder fähig bist, darüber zu diskutieren. Verständlich dargestellt sollte es sein. Sowas gibts. Was sagt nun die GFK in einem solchen Falle? Rechte Backe - linke Backe, Seth? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:41, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

ihr habt beide recht, dass ich die vergangenheit bei meinem langen beitrag da oben ignorierte. insofern kann ich auch nachvollziehen, dass ihr meine empfohlene herangehensweise als zu naiv anseht.

bei bestimmten verhaertungsgraden eines konfliktes sind solche einfachen dinge, wie ich sie nannte, zugegeben schwierig anwendbar -- manchmal wuerde ich mir bei festgefahrenen konflikten eine art uebersetzer wuenschen, der alle formulierungen der konfliktparteien vorverarbeitet, sach- von beziehungsebene trennt, PAs loescht und ggf. den text ablehnt; ist aber nur ein traum, der nicht nur mangels leuten nicht umgesetzt werden kann.

bei vielen, insb. verhaerteten konflikten koennen ganz andere dinge helfen: z.b. ein nicht-oeffentlicher austausch, sei es per e-mail, telefon oder gar persoenlich (ich will euch selbstverstaendlich zu nix dergleichen draengen) oder ein guter vermittler. habt ihr schon mal an WP:VA gedacht?

widersprechen moechte ich allerdings der allzu einfachen erklaerung, dass ich es mir hier leicht machen wuerde, indem ich annaehme, die beteiligten haetten sich gleichermassen benommen. weder nehme ich das an, noch wollte ich auf diesen punkt eigentlich eingehen. der punkt ist, dass ich bei allen im verhalten dort verbesserungspotenzial sah. wenn ich jetzt noch sage, dass ich bei Φ am wenigsten WP:DS-verstoesse und am meisten kooperationsbereitschaft gesehen habe, bringt das vermutlich kaum etwas.

wenn ich gesehen haette, dass jemand sich an die regeln haelt und von einem gegenueber nur mit kacke beworfern wird, dann haette ich schon laengst anders, drastischer (ggf. auch user-sperrend) reagiert, denn sowas habe ich stets als anti-beispiel im hinterkopf -- und ich gehe davon aus, dass dies auch fuer die meisten anderen admins gilt. -- seth 21:39, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Danke, mehr kann man wohl nicht erwarten. Es sei Dir unbenommen, Phi als den "besseren Schlechten" zu sehen. Seine Methoden, andere auch zu provozieren, abzuwerten und quasi bis zur Weissglut zu treiben, sind zugegeben viel subtiler. Da das hier Hobby ist, pflege ich einfach einen direkteren Stil - kann natürlich auch anders. Ich seh aber immer die Absichten - und die Techniken in meiner "Honeypotologie" beschrieben hab ich mir alle nicht ausgedacht, die sind aus dem Leben ;-) Ich geh über diesen Kasus hinaus nicht so weit wie externe Kritiker, hier in WP eine bestimmte Agenda zu sehen. Intrinsisch ist immer noch eine vollständige Erklärung, addiert man alles zusammen. Dass wir im Politikbereich aber eine Schieflage haben, bestreiten zumindest immer weniger Leute. Aktiv maximal 1-2 Händevoll? Das war mal anders, man muss aber weiter was tun. OK, wir sind nicht besser als die Gesellschaft. Durch mediale Polarisierung kann man aber die Polarisierung verstärken. Frohes Fest! -- Brainswiffer (Disk) 11:27, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

• "besserer schlechter": zur klarstellung: ich redete nur von diese einen diskussion.
• direkter stil: direkt ist nicht verkehrt, solange WP:WQ gewahrt bleibt. das ist aehnlich wie im berufsleben, wo man z.b. auch nicht vor versammelter mannschaft, jemand anderem vorwirft subversiv zu sein. in der wikipedia gibt's fuer allzu persoenliche kritik z.b. e-mails oder privat-chats (via irc), wobei man auch dort nicht den ton verfehlen sollte, wenn man den anderen erreichen moechte.
• absichten: zu haeufig sehen leute in der wikipedia (uebrigens anscheinend unabhaengig von der dauer ihrer mitarbeit) die schlechten absichten. dabei haben wir doch die regel WP:AGF -- und die heisst nicht "glaub/mach alles, was der andere sagt", sondern eher "versuche, dich mal in den anderen hineinzuversetzen; versuche in dem, was der andere sagt, das fuer die wikipedia hilfreiche zu sehen; ... ". -- seth 12:31, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Is schon ok. Nur nach dem drölfzigsten erfolglosen AGF wird das automatisch ABF, weil ich mich in die Leute hineinversetze ;-) Und dass auch gestandene Wikipedianer den sogenannten Honeypot als Problem sehen, ist eher ein Zeichen, dass da wirklich was nicht stimmt. Darüber reden wir nicht ehrlich, vielleicht auch, weil die Kritik draussen diese Prozesse durch ihre Übertreibung noch lähmt. Ist aber ein Mosaikstein für die Zukunft von Wikipedia. Alles wird gut;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Formulierung "Man muss nicht bis 4 zählen.." ist gängig von wurde von mir und anderen Diskutanten schon häufig verwendet. Darin liegt nicht der geringste Angriff. V.a. ist es nicht die geringste Rechtfertigung mich derart wüst zu beschimpfen. Minderbinder formulierte in einer Behalten-Begründung "Das Zählen von Monographien führt nicht weiter,". Dass dir die wiederholte, ehrenrührige Sockenpuppen-Unterstellung nicht einmal eine Ansprache wert war, ist unerhört. Deine VM-Erledigung hat mir wieder gezeigt, dass du wirklich nichts verstehst oder verstehen willst und jede Gelegenheit nutzt, mich schräg anzumahnen, auch wenn es gar nichts anzumahnen gibt. Ich fasse diese VM-Erledigung, wie schon andere davor, als einen Schulterschluss mit dem Benutzer auf. --Fiona B. (Diskussion) 09:05, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass du das ergebnis als schulterschluss ansiehst, wundert mich. da ich dir ja in der grundsache, dass die reaktion von any_king50 nicht ok war, recht gab.

dass die formulierung auch von anderen verwendet wird, heisst uebrigens nicht, dass sie keinerlei angriff enthaelt. jedoch saehe auch ich darin nur dann einen angriff, wenn ich statt AGF sozusagen "ABF" anwenden wuerde. meine vermutung ist, dass andy_king50 das getan hat (das meinte ich auch in etwa mit dem "falschen hals") und sich tatsaechlich angegriffen fuehlte, vielleicht aufgrund frueherer konflikte.

dass die erfolgte reaktion so oder so nicht sauber war, habe ich, denke ich, deutlich gesagt. ich hatte uebrigens ins sperrlog von andy_king50 gelugt und dort keine sperre fuer aehnliche faelle entdeckt und da ich nicht die zeit aufbringen moechte, bei jeder VM selbst alle vorigen VMs durchzuackern, hab ich es hier bei einer ansprache belassen. deshalb: sollte sich sowas wiederholen, gib bitte bei der naechsten VM einen link zu jener alten VM an. denn mit reinen ansprachen ist es halt irgendwann nicht mehr getan, man kann aber von den admins nicht verlangen, alle alten VMs auswendig zu kennen. (du bringst mich damit allerdings auf eine idee: ich koennte einen bot die VM durchforsten lassen und versuchen, die jeweils abschliessenden admin-kommentare gebuendelt mir darstellen zu lassen. das wuerde verhindern, dass jemand von 10 verschiedenen admins in aehnlichen faellen immer nur ansprachen erhaelt. es haette jedoch den nachteil, dass man dann nicht eben nicht tabula rasa entscheidet. muss ich mir nochmal durch den kopf gehen lassen.)

dass ich dir schrieb, dass du deine formulierung am besten ueberarbeitest, sollte uebrigens nicht die auffassung andy_king50s bestaetigen, dass es ein beabsichtigter angriff war, sondern sollte primaer den stein des anstosses beseitigen, ohne dass dadurch etwas wichtiges verloren waere.

die sockenpuppen-unterstellung innerhalb der VM sah ich zwar als schlechten stil an, fand jedoch die forderung einer infiniten sperre eigentlich noch schlimmer, ja geradezu als in dem moment selbst-disqualifizierend an. dazu schrieb ich auch zunaechst etwas, hab's jedoch vorm absenden wieder geloescht, weil ich den eindruck hatte, dass es das eigentlich wichtigere thema in den hintergrund schoebe. -- seth 10:09, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Deine Entscheidung zu Amos Oz ist eine krasse Fehlenstcehidung, die noch viel Schaden anrichten wird. In diesem Fall scheint mir WP:AP angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich hab mich dazu noch etwas ausfuehrlicher auf user talk:Johayek#vorlage:internetquelle geaeussert.

AP: mach, was du fuer richtig haeltst; darueber wird man jedoch nicht den eigentlichen konflikt loesen koennen. -- seth 19:52, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es ist eine hochgradig bedenkliche Entwicklung, wenn mit Adminhilfe Vorlagenbenutzung ohne jegliche inhaltliche Arbeit durchgepeitscht wird. Dafür gibt es eine sehr einfache Lösung: Änderung auf Vorlagen ohne inhaltliche Arbeit ist nie in Ordnung und im Editwar schon gar nicht. Ich denke, dass AP hier sinnvoll ist. Du hast hier eine inhaltliche Entscheidung getroffen, die zudem falsch war und den Autoren in diesem Projekt noch viel Ärger bereiten wird. Eine Wiederwahlstimme vergebe ich schon jetzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

wenn jemand bei einem beleg ein (bisher ungenanntes) datum der veroeffentlichung hinzufuegt oder einen link fixt, dann ist das fuer dich also etwas inhaltliches, in das sich ein admin nicht einmischen darf? und das moechtest du per AP klaeren lassen? -- seth 20:29, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Die Streitfrage ist folgende: Wird es respektiert, wenn ein Autor sich gegen Vorlagennutzung entscheidet? In dieser Frage hast Du entschieden: Nein, es wird nicht respektiert. Damit hast Du der Autorenschaft und der gesamten Wikipedia geschadet. Das lasse ich nicht auf sich beruhen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was für eine lächerliche Ansprache von Dir, lustiger seth: "deshalb bitte ich dich hiermit, zurueckhaltender bei der nutzung des templates zu sein [...] offenbar veraergern die templatisierungen einige leute sehr, auch wenn du das bestimmt nicht moechtest." Nur mal zur Kenntnis: Johayek wüscht sich den Tod aller Leute, die etwas gegen Vorlagen zu haben, um dann endlich machen zu können, was er will: [11]. --Magiers (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Morgen werde ich ein Adminproblem einleiten. So kann es schlicht nicht laufen. Wer mir zuvorkommen will, kann gern schon mal anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Mautpreller: deine aktuellen uebertreibungen verhindern, dass ich auf deine antworten reagieren moechte. wenn du wieder zu einem sachlichen ton findest, gerne. so nicht. nicht, weil ich mich angegriffen fuehlen wuerde, sondern einfach weil ich den eindruck habe, dass es zu nichts vernuenftigem fuehren wuerde.

@user:Magiers: danke fuer den hinweis. deine auslegung halte ich fuer ziemlich daneben, denn wenn ein user wirklich schreiben wuerde, dass er jemandem den tod wuenscht, wuerde man diesen user infinit sperren. im beispiel hat user:johayek sich gewuenscht, laenger als jene zu leben (uebrigens haette ich es auf die wp-lebensdauer und nicht auf die irl bezogen), die johayeks meinung nicht teilen. ich halte das fuer unreifes verhalten vonseiten johayek und finde -- und in dem punkt stimme ich dir, Magiers, dann zu und den wolltest du ja afaics auch eigentlich machen --, dass solch ein verhalten den eindruck erweckt, nicht zu akzeptieren, dass wp ein gemeinschaftsprojekt ist. da ich den eindruck habe, dass johayek prinzipiell der wikipedia helfen moechte, sollte der naechste schritt eigentlich sein, johayek davon zu ueberzeugen, dass es konventionen ihren sinn haben und verstoesse schaedlich sind.

gibt es bzgl. der vorlagengeschichte noch weiteren wichtigen background? gibt es z.b. MBs dazu oder weitere wichtige VM-entscheidungen? -- seth 21:24, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es sind keine Übertreibungen. Nichts ist für Autoren so lästig wie diese Art von Edits, die Du hier administrativ belobigt hast. Was Du hier tust, ist ein wichtiges Steinchen im Autoren-Vertreib-Programm. Du magst das nicht beabsichtigt haben, es ist aber so.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo lustiger seth, ich sehe in Deinem Beitrag immerhin ein gewisses Überdenken Deiner Entscheidung. Zur Sache zwei Dinge:

1. Für mich war es immer ein langjähriger Konsens im Projekt, dass Vorlagen allgemein umstritten sind, insbesondere von vielen älteren Autoren vehement abgelehnt werden, und dass deswegen ein Umstellen von Weblinks oder Belegen auf Vorlagen ohne sonstige Artikelarbeit grundsätzlich unerwünscht ist. Ich bin sehr darüber verwundert, dass das nun mit dem Trick, eine Kleinigkeit zu ändern, plötzlich erwünscht sein soll. Jeder langjährige Benutzer sollte in der Lage sein, auch Weblinks oder Einzelnachweise ohne Vorlagen zu verbessern, wenn es nötig ist.
2. Besonders ärgerlich ist hier aber das Verhalten von Johayek, was Du Dir vor Deiner VM-Entscheidung anscheinend überhaupt nicht genauer angeschaut hast. Du sagst, der nächste Schritt sollte sein, Johayek zu überzeugen. Lies Dir mal bitte durch, was ich auf Diskussion:Amos Oz und auch auf seiner Diskussionsseite versucht habe und wie neutrale, sachliche Ansprachen meinerseits immer wieder mit Übergriffigkeiten, PAs, Unterstellungen usw. gekontert wurden. Dem Fass den Boden ausgeschlagen hat für mich, dass der User, der immer wieder um Verständnis nachsucht und eine friedliche Lösung will (zuletzt etwa hier "Friede" bis ins neue Jahr) selbst absolut hartnäckig an seinem Vorlagen-Einbau festhält und eine sehr niederschwellige Aktion meinerseits, in der ich all seine Kleinst-"Verbesserungen" beibehalten und nur das Einstellen der Vorlage zurückgesetzt ([12]), in der Silvester-Nacht sofort mit einer aggressiven VM kontert. Soviel also zur Friedfertigkeit. Und dann macht er, vermeintlich nachdem es ihm endlich gelungen ist, mich aus dem Artikel zu dängen ([13]) abermals genauso weiter und bekommt von Dir administrativ auch noch recht.

Wenn Du eine Möglichkeit siehst, Johayek zu beeinflussen (anscheinend hält er ja nun große Stück auf Dir wegen der administrativen Unterstützung), dann versuch Dich gerne daran. Ich bin nach den Erfahrungen aber mit Sicherheit raus und will mit dem Kollegen spätestens nach seinen VMs in der Silvesternacht nichts mehr zu tun haben. Ich werde aber auch nicht akzeptieren, dass in den von mir hauptsächlich geschriebenen Artikeln korrekt formatierte Weblinks oder Einzelnachweise durch Vorlagen ersetzt werden. Der Fehler beim Artikel Amos Oz war nämlich, dass ich dort nicht schon vor Jahren eingeriffen habe, als er mit seinem Vorlageneinbau begonnen hat. Genau wegen solcher Nachgiebigkeit argumentiert er jetzt damit, wieviel er in dem Artikel schon getan habe (nämlich Vorlagen eingebaut) und wie furchtbar schlimm es sei, dass einzelne Einzelnachweise noch ohne Vorlage dastehen, was er unbedingt in Zukunft noch ändern muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass vorlagen umstritten sind, denke ich auch, wobei es auf die art der vorlage ankommt. die infoboxen (z.b. von orten) werden meines wissens ueberwiegend befuerwortet. und mir wuerde da auch kein vernuenftiger grund dagegen einfallen. templates sind fuer sowas genau fuer sowas gemacht. umstritten und eher abgelehnt wurden z.b. templates fuer bestimmte leerzeichen.

bei den referenz-vorlagen dachte ich bisher, dass die meisten leute die dinger akzeptieren. nicht gern gesehen waren in der vergangenheit z.b. ueberbordende template-inhalte in form von massig ungesetzten parametern, das schon. aber ansonsten dachte, dass die kaum noch jemanden stoert. in der template-doku habe ich auf die schnelle auch nichts darueber gefunden, dass ihr einsatz umstritten sei. falls das aber so sein sollte, sollte auch die doku darueber ein paar saetze verlieren.

der "trick", dass man kleinigkeiten aendert, ist zu relativieren, hab ich auf johayeks talk page (link siehe oben) getan. normalerweise wurden bei tatsaechlichen verbesserungen meines erachtens auch umformatierungen in diesem kontext akzeptiert, denn am ende steht ja die objektive verbesserung. allerdings gilt das jeweils fuer jeden bestandteil eines edits. es waere also nicht ok, einen rechtschreibfehler zu korrigieren und gleichzeitig im kompletten artikel "aufwendig" durch "aufwändig" zu ersetzen (oder umgekehrt). aber es waere ok, "aufwendg" (ohne "i") durch "aufwändig" zu ersetzen. so habe ich das auch hier bei den templates gesehen und halte das fuer eine pragmatische loesung, die der wikipedia insg. am hilfreichsten sein sollte.

ich hatte der frage, wo genau in diesem template-fall nun die grenzen zu WP:RS#Korrektoren zu ziehen sind, bisher keine bedeutung geschenkt. aber falls es euch wichtig ist, sollte man das im dialog klaeren (hab ich mittlerweile auch johayek geschrieben), und nicht durch edit-war oder kopf-durch-die-wand-aktionen.

bis zur klaerung halte ich mich an die aktuellen regeln. die drei edits von johayek waren eindeutig verbesserungen im ergebnis im sinne von WP:BLG (siehe meine begruendung in der VM-abarbeitung). der revert war eindeutig eine verschlechterung im ergebnis -- kombiniert mit einem summary-missbrauch. WP:RS#Korrektoren besagt nicht, dass man einen edit pauschal revertieren darf, wenn ein bestandteil davon dagegen verstiess, andere bestandteile aber verbesserungen waren, denn das wuerde objektiv einer verschlechterung der qualitaet gleichkommen. revertieren duerfen haette man nur jene bestandteile, die wirklich gegen die richtlinien verstossen.

ja, johayek scheint bisweilen etwas vorlaut zu sein, allerdings wird johayek meines ermessens auch nicht respektvoll behandelt. wie soll sich dann was verbessern? noch dazu wenn sogar ein admin (du) -- sei es versehentlich oder irrtuemlich -- ein scheinargument (die sache mit den ladezeiten fuer die leser) ins feld fuehrt, was johayek nur darin bestaerkt, es selbst besser als der rest zu wissen ...

und ja, du warst in der diskussion weitgehend sachlich, aber das nuetzt wenig, wenn von anderen fast nur WP:WQ-verstoesse kommen. uebrigens: gemaess WP:DS sollte talk:Amos_Oz#Erste_Diskussion auf deine talk page verschoben werden, da es in dem thread nicht um die verbesserung des artikels geht, sondern um zwei andere dinge: 1. template-frage; 2. sehr viele ad-personam-kommentare. magst du selbst oder soll ich? oder sieht du's anders? die alternative waere loeschen, das sollte dann aber besser ich als unbeteiligter tun.

da das thema (imho leider) so wichtig zu sein scheint, da sich mehrere leute dadurch emotional angegangen zu fuehlen scheinen, habe ich johayek vorgeschlagen, seine aenderungen erst mal zurueckzufahren und den dialog zu suchen.

ich dachte/hoffte, dass die sache nach der VM fur mich abgeschlossen ist, aber ich kann das ganze ja noch eine weile begleiten. vielleicht hilft's. -- seth 01:14, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, abgeschlossen ist da gar nichts, aber Du bist ganz sicher nicht der Richtige für eine "Begleitung".--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: Und erst recht bist Du kein "Unbeteiligter". Das kann ja wohl nur ein Witz sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller, "unbeteiligt" bin ich in dem sinne, dass es mir vollkommen wurscht ist, ob diese vorlagen benutzt werden oder nicht. und ob jemand templatisiert oder de-templatisiert ist mir grundsaetzlich auch egal. mir ist nur die wikipedia und im zuge dessen die einhaltung der konventionen wichtig. das fand ich uebrigens gut. und bedauerlich, dass johayek es nicht verstanden hat. ansprache kommt noch. -- seth 12:51, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Du bist auch in diesem Sinn nicht unbeteiligt. Du hast Partei genommen, und zwar als Admin. Aus dem Thema solltest Du Dich nun komplett raushalten. Das Problem ist zudem, dass Du immer noch nicht verstehst, nicht einmal annähernd. Die Kombination von Parteinahme und Unverständnis ist so ziemlich die schlechteste, die es für eine administrative oder sonstige "Begleitung" gibt.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Oh je, wenn ich das schon wieder alles lese. "sollte man das im dialog klaeren (hab ich mittlerweile auch johayek geschrieben)". Und das ändert was genau an seinem Verhalten? Denn das ist das Problem, nicht die Vorlagen als solche und ein kollegialer Umgang damit, der Widersprüche gegen sie akzeptiert. Johayek macht völlig unerschüttert weiter mit seinem Durchdrücken von Vorlagen. Sein letzter Edit: [14], wo neben diversem Kleinmist eine korrekte Literaturangabe durch die Vorlage Internetquelle(!) ersetzt wird. Und da schaust Du weg, weil Du ja meinst, durch Deine Ansprache ist alles in Butter? Schau Dir mal zuletzt den "Dialog" unter [[Diskussion:Amos Oz#{{Internetquelle}} und sprache=de]] an oder jenen unter Benutzer Diskussion:Johayek/Archiv#Edits in Götz Aly (Jahreswechsel 2018/2019) (schnell archiviert). Sowas hältst Du für zumutbar? Die Diskussion:Amos Oz ist vollkommen unbrauchbar gemacht. Und deswegen willst Du sie mir mit allen PAs auf meine persönliche Diskussionsseite klatschen, damit nach außen alles in Butter ist? Nein, es ist eben nichts in Butter. Der Artikel zum kürzlich verstorbenen Oz ist inhaltlich unbearbeitbar geworden, weil sich ein reiner Vorlagenschubser zum Hüter des Artikels aufschwingt und den Einzigen, der in diesem Artikel ein paar Worte zum Werk verloren hat und zwei von drei Artikeln zu seinen Büchern geschrieben hat, triumphierend ([15]) aus dem Artikel gebissen hat. Und dafür wird er nach Deinen Worten nicht "respektvoll" genug behandelt? Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln, wie Du Dir die Wahrheit hier zurechtbiegst. --Magiers (Diskussion) 12:01, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zum "wegschauen": vielleicht laesst du auch mal die moeglichkeit zu, dass ich nicht zehn sachen gleichzeitig machen kann. ich war gestern abend und bin jetzt vor allem damit beschaeftigt, erst mal zu lesen, was mir alles fuer nettigkeiten auf die talk page geschrieben wurden und zu beantworten (und mit edit conflicts zurecht zukommen). aber stimmt, ich vergesse haeufig, dass WP:AGF ja nicht gegenueber admins gilt, denen darf jeder (auch andere admins) unterstellen, dass sie intendiert die wahrheit manipulieren. das ist natuerlich auch viel wahrscheinlicher, als dass so ein admin nachts vielleicht auch mal ne muetze schlaf tanken moechte. sarkasmus? ein wenig, aber auf meiner talk page erlaube ich mir das zumindest gegenueber leuten, von denen ich vermute, dass sie's nicht persoenlich nehmen, sondern es als kritik an der aussage verstehen.

trotzdem danke fuer den diff-link. ich werde johayek nochmal ansprechen.

verhalten: das verhalten von johayek hat sich bereits geaendert, obgleich noch zu wenig. da ich die sache noch nicht so lange verfolge, habe ich noch mehr hoffnung als ihr, dass man weiter daran arbeiten kann. und es geht nicht nur um hoffnung, sondern um pragmatismus: wenn sich jemand partout nicht an die konventionen halten moechte, kann man ihn immer noch sperren. wir haben keine eile damit. und wenn jemand bestimmte nicht-tolerierte aenderungen trotzdem machen will, dann versucht er es via sperrumgehung. eine weile (zum teil jahre!) mit erfolg; bis dann mehrere admins viel arbeit in edit filter und aehnliches reingesteckt haben, damit man dem user die huerden so hoch legt, dass er irgendwann hoffentlich die lust verliert und nicht per challenge accepted immer weitermacht. vernuenftiger ist es meiner ansicht nach, so viele moeglichkeiten wie nur moeglich auszuschoepfen, und ihn dazu zu bringen, sich an die regeln zu halten.

zum diskussions-thread auf Amon Oz: es geht primaer um zwei dinge, 1. dass allein der erste thread neue leute davon abschrecken duerfte, sich ueberhaupt auf der talk page zu irgendeinem den artikel betreffenden thema zu melden, 2. dass es im thread nicht um artikel-verbesserung geht mithin dieser thread nur die diskussionsseite bzw. deren archiv unuebersichtlicher machen wuerde, ohne dem artikel zu nutzen.

wenn du den thread nicht auf deiner talk page haben moechtest, ist das schade, aber ok. dort, wo er jetzt ist, sollte er gemaess WP:DS punkt 3 (und 10 und 11) nicht bleiben. ich werde ihn dort deshalb erst mal loeschen. -- seth 12:51, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das machst Du bitte nicht. Administrative Aktionen im Artikel Amos Oz von deiner Seite sind wahrhaftig nicht angesagt, sie wird außerdem für das AP benötigt.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

die diskussion ist ja nicht verloren, sondern kann jederzeit ueber permalinks abgerufen werden. krasse DS-verstoesse darf man uebrigens auch als nicht-admin loeschen.

aber von mir aus warte ich noch bis AP-ende. das wird die talk page schon noch ueberleben. -- seth 14:02, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Gehört eigentlich aufs AP, passt aber grad nicht so ganz: Bist Du eigentlich schon mal auf den äußerst schlichten Gedanken gekommen zu sagen: Die zwei Archivlinks sind doch eigentlich ganz sinnvoll, vielleicht könnte man jedenfalls die übernehmen? Das ist natürlich kein "administrativer-Akt"-Gefuchtel und kein "objektiv"-Gebrüste und Du verlierst die Chance, nebenbei noch WolfgangRieger eins reinzuwürgen. Aber es wäre der gemeinsamen Arbeit am Artikel förderlich und Du würdest Deine Kompetenzen nicht überschreiten. Zeit, sich dann einmal die Diskussion und die Vorgeschichte anzuschauen, wäre dann immer noch.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@user:Mautpreller: es ging nicht nur um archivlinks, sondern auch veroeffentlichungsdaten und angaben des jeweiligen mediums. wenn WolfgangRieger das in seinem revert beruecksichtigt haette, haette ich gewiss nicht revertiert. meintest du das?

und es ging mir uebrigens nie darum, ihm eins reinzuwuergen. wie kommst du darauf? -- seth 18:28, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Diese waren irrelevant, weil sie aus dem Link ersichtlich waren. Die Angaben reichten aus und waren völlig in Ordnung. (Hätte ich den Artikel geschrieben, hätte ich die Arte-Links mangels Nutzen ohnehin gelöscht, aber wenn sie schon drin sind, sollten sie natürlich besser zugänglich sein.) Du solltest als Admin in solchen Fällen überhaupt nicht revertieren. Entweder Du agierst als Benutzer (dann kannst Du inhaltlich editieren) oder Du agierst als Admin (dann kannst Du es nicht). Die allereinfachste Möglichkeit hab ich ja erwähnt. Warum es Dir offenbar nie in den Sinn gekommen ist, das Ausklamüsern den Beteiligten zu überlassen, notfalls mit etwas Nachdruck mittels Artikelsperre, ist doch das Erklärungsbedürftige. Tatsächlich denke ich, dass sich das nur damit erklären lässt, dass für Dich die Versuchung der Admin-Autorität zu groß ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Mautpreller!

das ausklamuesern habe ich nirgends verboten. im gegenteil habe doch mehrfach gesagt, dass ich dann gar nicht erst administrativ revertiert haette. das ausklamuesern darf natuerlich auch nach meinem revert erfolgen. geht es wirklich nur darum?

und zum letzten satz: aeh, noe. -- seth 19:59, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube schon. Du hättest sagen können: Meiner Ansicht nach sind da aber auch positive Sachen dabei, zum Beispiel die Archivlinks, schaut Euch das doch noch mal an. Hab ich als Admin oft gemacht. Warum tust Du so etwas Simples nicht, sondern haust mit der Keule des "administrativen Reverts" zu? Du weißt doch, wie das ankommt, und Du müsstest auch wissen, dass man das schlicht nicht darf. Du hättest im Übrigen auch wissen können (ja müssen!), aus welcher Situation dieser Revert kam. WolfgangRieger hat völlig recht: Trotz eindeutigen Diskussionsstands erneut diese Vorlagenschubserei zu betreiben geht gar nicht, und es ist unzumutbar, aus den Vorlagenkilometern die zwei halben Brocken möglicherweise Sinnvolles rausfiltern zu müssen. Aber Du wolltest nicht schlichten oder Vorschläge machen, Du wolltest "entscheiden", Deine Autorität zur Geltung bringen, und zwar womöglich schnell, ohne Dir wenigstens anzugucken, was da läuft. Mir geht es darum, dass Du das künftig nicht mehr tust. Allerdings sehe ich da mittlerweile schwarz.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

die positiven sachen waren nicht nur meiner ansicht nach positiv, sondern gemaess unserer konventionen sogar verlangt, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege.

ich beende VMs oft damit, dass ich sage, dass kein administratives handeln erforderlich ist. ich brauche den admin gewiss nicht raushaengen lassen, dafuer bin ich es lange genug. und ich nehme mich auch nicht wichtig. wenn ich morgen vom lkw ueberrollt werde, ist das der wikipedia egal (und das ist ja auch gerade das tolle an der wikipedia, denn das gilt genauso fuer jimbo und jeden anderen einzelnen).

im hiesigen fall war der pauschale revert durch WolfgangRieger falsch und das wurde in vergleichbaren faellen (das "aufwendg"-beispiel gab es so aehnlich tatsaechlich mal) auch schon haeufig attestiert. und der summary-verstoss kam noch hinzu. ich habe verstaendnis fuer die aufregung, habe ich WolfgangRieger auch geschrieben, aber verstoss ist nun mal verstoss.

ja, ich haette den revert auch sein lassen koennen, haette dann aber als auflage ergaenzt: "leute, so geht's nicht, wenn ihr revertiert, achtet darauf, dass ihr keine fehler wieder reinrevertiert. korrigiert das bitte (administrative auflage)."

haettest du das besser gefunden? das kann ich versuchen, naechstes mal so umzusetzen. allerdings waere die frage, was die konsequenz sein wuerde, wenn die auflage nicht umgesetzt wuerde. hast du dazu eine idee? -- seth 21:06, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon im AP geantwortet. Nur zum übrigen Punkt: Ob administratives Handeln nötig war, ist schwer zu sagen. Unzulässiges administratives Handeln war aber auf keinen Fall nötig. Es gab keinen "falschen" Pauschalrevert (auch diese Bewertung steht Dir zwar als Benutzer, nicht aber als Admin zu; meines Erachtens war der Pauschalrevert in Ordnung und ich hätte ihn ebenso gemacht), einen Summary-Verstoß gab es nicht, da das Thema auf der Disk schon wochenlang bis zur Erschöpfung ausgetragen worden war. Du hättest überhaupt keine Auflage verhängen müssen. Du hättest sagen können: Einiges an dem Edit von Johayek erschien mir aber sinnvoll, zB die Archivlinks. Die sollten auf jeden Fall erhalten bleiben. Diese ganz schlicht normale "Ansprache" hast Du offenbar nicht drauf. Aber wenn Du es "Auflage" nennen musst, meinetwegen, auch das wäre besser gewesen. Du hättest den Artikel kurzzeitig schützen können. Du hättest einen Blick auf die Diskussionsseite werfen können und dazu Stellung nehmen könnnen, was Johayek da seit Wochen veranstaltet. Du hättest ihn dafür sperren können. Aber keineswegs müssen. Was Du nicht durftest: selbst in den Artikel eingreifen, um eine "richtige" Version herzustellen, und das unter kompletter Ignoranz der gesamten Situation.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zu Deinem Edit nach Erledigung des AP: Nein, ein nochmaliges Eingreifen Deinerseits wäre ganz sicher keine gute Idee und es würde "meinem Anliegen" überhaupt nicht helfen. Es wäre lediglich eine Wiederholung Deines von vornherein misslungenen Eingreifens, dafür habe ich gar nichts übrig, auch dann nicht, wenn dadurch die Vorlagenflut verringert wird. Jetzt stehen sie schon drin und es wäre Unsinn, das nun nochmal anzufassen, und Du solltest das schon gar nicht tun. Ich würde Dich vielmehr bitten, solche Eingriffe als Admin vollständig zu unterlassen. Meinem Anliegen dient vielmehr die Klarstellung, die Felistoria in der AP-Erledigung vorgenommen hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, was hältst du von diesem verbalen Ausfall von Mautpreller? Muss ich da selbst etwas gegen unternehmen? SG --johayek (Diskussion) 20:37, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

nix halte ich davon. aber in anbetracht der umstaende wuerde ich an deiner stelle nix weiter tun. du kannst es stehen lassen, darauf antworten oder loeschen. -- seth 20:57, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich etwas Ähnliches äußern würde, würde man damit aber erfolgreich abschießen und auf Dauer stilllegen, nicht wahr? Was würdest du unternehmen, wenn das gegen dich geäußert würde? --johayek (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin Johayek, du möchtest die Wikipedia weiterbringen, Magiers möchte es, Mautpreller möchte es, Seth möchte es, ich möchte es auch. Wir alle haben manchmal unterschiedliche Ansichten. Damit es dennoch funktioniert, müssten wir alle manchmal schlucken, luftholen, tief durchatmen, auch mal einen Schritt zurücktreten. Frag dich doch einfach, bringt es die Wikipedia so richtig, richtig weiter, wenn ein Einzelnachweis im Format XYZ formatiert ist, oder wenn es jemand anderen stört, ist es dann nicht auch egal? Ist es wert, andere derart vor den Kopf zu stoßen, dass sie hadern? Luftholen, atmen, luftholen und auch dir ein gutes, neues Jahr. --Itti 21:52, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und so ein "Pfui Teufel" hast du auch schonmal ungeahndet weggesteckt, ja?--johayek (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ja, und noch viel, viel mehr. Gruß --Itti 22:02, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Aber Mautpreller wird sein Fehlverhalten nie als Fehlverhalten akzeptieren und mich weiter so behandeln. Zusammenarbeit in der Sache, aber seine Angriffe erreichten mit dem heutigen Tag eine unakzeptable Spitze. Ich fände es nobel, wenn ein Admin, der davon Kenntnis erhielt, es selbst ahnden würde. --johayek (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es sind zwei Seiten einer Medaille. Es sind keine Widersprüche, nur unterschiedliche Ansichten, was richtig und hilfreich ist. Das ist die Quintessenz unserer Regel WP:KORR alles was gleichwertig ok ist, ist ok und wird nicht dem eigenen Geschmack untergeordnet. Du hast hier einen anderen Autor, der schon extrem viel für die Wikipedia geleistet hat, Magiers, mit solchen Geschmäcklichkeiten ziemlich heftig auf dem falschen Fuß einen Stahlträger geworfen. Einen Doppel-T-Träger! Wolltest du sicher nicht, hast du aber. Mautpreller hat den Stahlträger genommen und dir auf den Fuß zurückgeworfen. Tut auch weh und in dem Fall wollte er es vermutlich, um dir klar zu machen, dass es weh tut. So, nun kommen wir zum obigen Punkt: Durchatmen. Das meine ich wirklich so - und überlegen. Ist es wert, andere so zu verärgern? Vermutlich solltest du es einfach mal sacken lassen. Gruß --Itti 22:14, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Itti, mich hat Johayek nicht durch den Einbau der Vorlagen geärgert. Den habe ich im entsprechenden Artikel lange toleriert und nur einmal aus Prinzip und wegen dem langjährigen Projekt-Konsens an einer Stelle zurückgesetzt. Mit Stahlträgern geworfen hat Johayek anschließend und zwar so wie ich das jetzt sehe, mutwillig und in voller Absicht, um zu erreichen, dass er sich in einer an und für sich nebensächlichen Frage durchsetzt, egal wie und egal auf welche Kosten. --Magiers (Diskussion) 22:38, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe übrigens mal ungeahndet weggesteckt, dass mir jemand "seichtes Halbwissen" und "bösartig verbreitet[e]" Fake-News unterstellt hat und zwar nicht auf einer Diskussionsseite, wo man es einfach hätte löschen könnnen, sondern per Zusammenfassungskommentar dauerhaft in der Versionsgeschichte verewigt. [16] --Magiers (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Johayek, es ist schon sehr bezeichnend, wie Du Dich hier über Mautpreller beschwerst - und andererseits verteilen kannst, ohne nach rechts oder links zu sehen. Ich kann auch beim allerbesten Willen nicht verstehen, seth, wieso Du oben z.B. Magiers bestätigst, wenn er auf PAs von johayek hinweist (und auch in anderen Dingen) - andererseits aber johayek auch noch in seinem Verhalten bestätigst - würde er das nicht so verstehen, hätte er den Abschnitt nicht eröffnet. Ich glaube nicht, dass in diesem Projekt über ein "Fehlverhalten Mautprellers" diskutiert werden muss, Mautpreller ist einer der geduldigsten Autoren hier und das ist auch Magiers. Wie wird das belohnt, so viel Geduld ggü z.B diesen Templates oder dem Verhalten wie das johayeks (der hier auch noch davon spricht, was er "nobel" findet), der immer weiter macht und den "Gemeinschaft" nicht viel zu interessieren scheint? Es wird dadurch belohnt, dass der Recht bekommt, der vermeintlich "lauter" ist. Ehrlich, man darf sich dann doch nicht wundern, wenn es wie im Fall Jannemann irgendwann (nein, Magiers, das unterstelle ich dir natürlich nicht) so weit ausartet, dass ein sehr guter Autor sich gegen das Projekt wendet, weil er sich nicht geschützt sieht. Hast Du dir schon einmal den Artikel durchgelesen, um den es geht? Ich habe laut aufgelacht, als johayek in der VM auch noch schrieb, "der sähe jetzt tip top aus". Wegen ein paar Vorlagen (die ich übrigens aus verschiedenen Gründen auch ablehne). AnnaS. ^(DISK) 01:35, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@AnnaS.: fehlverhalten sehe ich in dieser angelegenheit nicht nur bei johayek. dass aber nur darueber gesprochen werden soll/darf, ist fuers projekt schlecht (unabhaengig davon, dass johayek sich bestaetigt als ungerecht behandelt fuehlt).

@user:johayek: Mautpreller hat offenbar seinen fehler eingesehen, wollte dir entgegenkommen und hat das "Pfui Teufel" selbst entfernt. dass du das nicht akzeptiert, sondern revertiert hast [17], laesst mich daran zweifeln, dass du wirklich akzeptierst, dass wir hier gemeinsam die wikipedia verbessern wollen. es knuepft vielmehr an viele aehnliche negative aktionen im umgang mit anderen an. ja, du bist nicht der einzige, der sich nicht an WP:WQ gehalten hat, aber du hast dabei die anderen meist noch etwas uebertrumpft.

da du auf deiner talk page leider die komplette diskussion bereits archiviert hast, setze ich meine ansprache hier fort und knuepfe dabei an deine letzte antwort[18] an.

danke fuer deine sichtweise. am wichtigsten finde ich folgende zwei punkte: 1. du haeltst dich noch nicht hinreichend an WP:WQ (jaja, auch andere, aber mir geht's jetzt um dich), 2. du hast dein edit-verhalten bereits etwas angepasst, jedoch noch nicht genug. fuer sowas gibt es meines wissens keinen konsens. im gegenteil dachte ich sogar, dass bei weblinks die abgerufen-am-angaben eher unerwuenscht sind. meinen vorschlag, das per MB zu klaeren, lehntest du ab. dann stellen sich mir die fragen: wie moechtest du dein ziel, also die erlaubnis fuers templatisieren, erreichen? und wie moechtest du kuenftig mit dem gegenwind umgehen? (gegenwind ignorieren geht nicht, wuerde zur sperre fuehren.) -- seth 13:18, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun, von Mautpreller erwarte ich eine explizite Entschuldigung und nicht eine klammheimliche Änderung / Entfernung seines "Pfui Teufel" – ohne geht's nicht – deswegen und solange ist er von meiner Diskussionsseite auch ausgesperrt.

"fuer sowas gibt es meines wissens keinen konsens" – nun, dort und bei den anderen Artikel zu den jüdischen Festtagen gibt es niemanden, der Haupt-Autorenschaft reklamiert und den Vorlagen-Einsatz grundsätzlich oder im Einzelfall unterbinden möchte, nicht wahr? (MK ist hier ja nicht mehr mit seinem alten Haupt-Account unterwegs.) Bei diesem "sowas" wurde der Titel korrigiert und das "Werk" angegeben – ist das nicht ausreichend Mehrwert? Also bitte!

Selbstverständlich ist mein "edit-verhalten" schon seit langer Zeit angepasst. Der Vorwurf reiner Templatisierung passt deswegen auch gar nicht. Aber man kann ihn ja immer mal wieder als Knüppel benutzen und draufschlagen – irgendwann wehrt sich der Geschlagene eben nicht mehr und dann hatte er wohl unrecht. Das erinnert mich an den Wassertest aus der Inquisition.

Selbstverständlich halte ich mich an WP:WQ, aber wenn man das Gegenteil oft genug behauptet, dann bekommt man schon irgendwie recht, nicht wahr? --johayek (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

die "klammheimliche" aenderung ist nicht klammheimlich, denn 1. via edit history ersichtlich und 2. hat Mautpreller explizit dazugeschrieben, dass er den beitrag entschaerft habe. das ist in der wikipedia so ueblich. was wesentlich anderes haette ein admin auch nicht gemacht.

es geht nicht nur darum, wer hauptautor ist, sondern es geht um die aenderungen an sich.

die reine templatisierung werfe ich dir nicht vor.

und dein neuster WP:WQ-verstoss ist uebrigens noch keine stunde alt.[19] nicht nur deshalb erachte ich den inquisitionsvergleich als unpassend.

wie sieht's denn nun mit der beantwortung meiner fragen aus? -- seth 13:59, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

FYI. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth,

ich kann es leider nicht belegen; ich weiß nur, dass mir Schieker mit seinen teils schnoddrigen Formulierungen schon aufgefallen ist, als ich noch in Starnberg wohnte - und das ist 19 Jahre her. Er moderierte eine regelmäßige, kurze Börsensendung, enweder kurz vor 20 Uhr vor den Nachrichten oder im Rahmen des Frühstücksfernsehens. Ich versuche mich mal schlau zu machen. Ich brauche aber noch den morgigen Tag. Unabhängig davon würde ich auf Behalten entscheiden - mankennt das Gesicht einfach. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 13:55, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hab was gefunden. Schreibe auf der Lösch-Seite dazu, damit es alle sehen können. Gruß und schönen Sonntag Zweimot (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Zweimot!

ich kenn ihn, glaube ich nicht, deswegen brauche ich belege. ;-)

falls du noch zeit brauchst, schreib das am besten auch in der loeschdiskussion. -- seth 14:03, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger seth! Da du vor kurzem bei einer Vandalismusmeldung zum Artikel „Neger“ als Admin dabei warst wende ich mich mal an dich. Auf der Diskussionsseite zu eben dem Artikel „Neger“ tobt, wie du eben mitbekommen hast, schon seit einiger Zeit ein Streit. Ich war einer der ursprünglichen Initiatoren. Das Problem ist, dass die Diskussion sich schon seit langem im Kreis dreht, da ich es mit mind. 1-2 pov-warrior(n? s? was immer der Plural sein könnte^^) herumschlagen muss, die andauernd Argumente ignorieren bzw. gegen Strohmänner argumentieren, versuchen nicht zu antworten um die Argumentation zu behindern, bis sie gezwungen sind, und dann lenken sie wieder von meinen Belegen ab, um deren Existenz dann besser abstreiten zu können und in eine falsche Richtung als Strohmann zu argumentieren. (Im Prinzip geht es darum, dass wir eine neutrale Darstellung der Kontroversen um das Wort wollen, während die Gegenseite das ganze aus einer einseitigen Perspektive beleuchten und jegliche andere Ansicht abstreiten möchte. Dabei argumentieren sie für ihre Seite der Kontroverse. Ein Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip und eigentlich nur eine Formalität also. Dabei wollen wir ja eben nicht den Streit entscheiden, das steht uns als Autoren nicht zu, sondern nur dessen Existenz von beiden Seiten beleuchten. Das passt denen nicht, da die Gegenseite ja doof ist, soll sie keine Erwähnung finden. Neutralität und so...) Das geht schon lange so, ich habe von ein paar anderen Zuspruch bekommen, aber die meisten haben keine Lust sich darin zu verwickeln. Darum stehe ich also da und muss mich mit denen fast alleine herumschlagen. Was tut man in so einer Situation? Ich weiß nicht, ob ein Vermittlungsausschuss etwas bringen würde.--Slytzel (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Slytzel!

hmm, schwieriges thema und mir fehlt die zeit (und zugegeben auch die lust), mich da reinzuarbeiten. ich antworte also auf deinen beitrag, ohne jetzt "drueben" nachgeschaut zu haben.

an sich gebe ich dir recht, dass gemaess NPOV eine darstellung moeglichst alle gaengigen facetten beleuchten/darstellen soll, ohne selbst eine wertung vorzunehmen (wobei eine zuschreibung wie "rassistisch" keine wertung sein muss).

und es ist richtig, dass man in der wikipedia immer wieder mit strohmann-argumenten konfrontiert wird und dass es schwierig ist, etwas zu erreichen, wenn man alleine "gegen" eine gruppe arbeitet.

ich vermute jedoch stark, dass die andere seite eine andere sichtweise auf den sachverhalt haben wird als du.

wir haben schoene richtlinien, empfehlungen und anlaufstellen zu konflikten: WP:WQ, WP:Kritik-Knigge, WP:COOL, WP:Konflikte, WP:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik, WP:MT, ..., aber es ist enorm schwierig, sich wirklich daran zu orientieren, insb. wenn man immer wieder den eindruck hat, dass die gegenseite sich nicht daran haelt (und dieses gefuehl haben meist alle beteiligten).

ein VA koennte vielleicht was bringen. eine schwierigkeit dabei ist, dass die diskussion dort (meist nicht mal bewusst gewollt) so sehr in die laenge gezogen wird und viele nebenschauplaetze eroeffnet werden, dass es immer schwieriger wird, dort noch den roten faden zu verfolgen. verhindert werden koennte das wohl nur durch permanente moderation. sowas gibt es jedoch in der wikipedia leider (noch) nicht.

wichtig ist, dass ihr euch einen vermittler nehmt, dem ihr hinreichend vertraut.

sorry, dass ich da jetzt nicht mehr helfen kann. -- seth 12:39, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, danke jedenfalls für die Antwort, ich denke, das hilft mir schon weiter. Irgendwie wird es schon klappen. :-) Nen gudn, Slytzel (Diskussion) 14:55, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth, deine 3-wöchige Sperre hat leider nur zu einem geringen Erfolg geführt. Nur einer von vier Konflikten wurde gelöst. Vier Mitarbeiter haben sich bemüht, Konto "Dr. Skinner" nicht. Frage: Könntest du die Sperre verlängern oder - alternativ - das Konto "Dr. Skinner" für ein halbes Jahr von der Bearbeitung des Artikels ausschließen, und zwar wegen Sabotage der Diskussionen zu diesem Artikel seit Juni 2018 und fortgesetzten Täuschungsversuchen? Beste Grüße, --Saidmann (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Dr. Skinner: dem Saboteur zur Kenntnis. --DaizY (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Saidmann: Zurücknehmen. 1) Ist es unerhört Dr. Skinner der Sabotage zu bezichtigen. 2) Topic-Bans werden sicher nicht im Hinterzimmer eines Admins eingefordert. --DaizY (Diskussion) 20:03, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@ DaizY Kümmere dich um deine Angelegenheiten. --Saidmann (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Laber... --DaizY (Diskussion) 20:15, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

user:Saidmann: das ist ein gemeinschaftsprojekt. jemandem sabotage zu unterstellen ist grundsaetzlich mit WP:NPA nicht vereinbar. wenn jemand wirklich sabotieren wuerde, braeuchte es dafuer handfeste, nachvollziehbare belege. in diesem fall jedoch scheinen mir alle beteiligten den artikel verbessern zu wollen, auch wenn sie unterschiedliche standpunkte vertreten.

mit blick auf [20]: bitte befolge unbedingt WP:WQ!

und wegen der ablaufenden artikelsperre: ich empfehle, bzgl. der strittigen themen nur aenderungen vorzunehmen, die auf der diskussionsseite beschlossen wurden. eine neuer edit-war kann auch zu einer user-sperre fuehren und sollte deswegen auf jeden fall vermieden werden. bringt eh nix. -- seth 23:44, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth, drei Punkte:

Punkt 1: Für den Vorsatz der Sabotage gibt es einen handfesten Hinweis: Hier der Vorsatz, die gesperrte Konfliktversion bis auf eine Ausnahme unverändert zu lassen. Das zeigt den Vorsatz, Konsensversionen zu verhindern. Dies ist nach allgemeinem Sprachgebrauch Sabotage von Zusammenarbeit.

Punkt 2: Die Vorwürfe der Täuschung auf der Diskussionsseite waren durch Quellen belegt. Warum hast du sie dennoch entfernt?

Punkt 3: Ist es zulässig, nach Ablauf der Sperre die strittigen Stellen (drei Stück) aus der gesperrten Konfliktversion zu entfernen, für die trotz langer Diskussionen über drei Wochen keine Konsensversionen gefunden wurden (von einem Konto nicht gewollt waren)? Einzelheiten dazu hier.

Grüßt, --Saidmann (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu 1: nein. du wendest meiner ansicht nach zu wenig WP:AGF an, sondern es scheint eher "ABF" zu sein.

zu 2: auf artikeldiskussionsseiten soll nicht ueber andere user hergezogen werden, WP:DS punkte 3, 10 und 11.

zu 3: ich denke, das waere unvernuenftig, weil es nur wieder zu einem edit-war fuehren wuerde. bei festgefahrenen problemen bietet es sich an, dritte leute hinzuzuziehen. habt ihr ja eigentlich auch schon gemacht. ich weiss nicht, was ihr sinnvollerweise als naechstes ausprobieren koenntet, um den konflikt zu loesen. um mir dazu eine klarere meinung zu bilden, muesste ich mich tief in die diskussionen reinlesen. aktuell ist das aber nicht drin. -- seth 22:47, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

ich habe eine bitte an dich: kannst du dir die artikel Laufgrad, Geradführung und isb. die Diskussion:Laufgrad mal anschauen? bei den zwei erst genannten löscht der o. .g user in bekannter weise großflächig artikelinhalte, also die arbeit von anderen. und das in einem gemeinschaftsprojekt. das finde ich genauso herablassend, wie seinen disk.-stil, bei dem du letztens auch festgestellt hattest, dass er einen anderen herabwürdigend behandelte. meiner meinung nach müßte man da echt mal was machen. in den letzten tagen war es wieder ziemlich schlimm. hatte schon öfter mal vorgeschlagen, ob es nicht besser wäre, ihm den sichter-status zu entziehen, statt ihn zu sperren. dann wäre der konflikt zwar nicht gelöst, aber abgemildert. so bräuchten die umstrittenen änderungen nämlich einen sichter und wären nicht sofort für alle sichtbar freigeschaltet. das würde eine menge beschädigungen an artikeln sparen. --Gc1943 (Diskussion) 14:02, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

nachsatz: mir fällt auch immer wieder auf, dass er die fehler, welche er den anderen in disk'en vorwirft, in wirklichkeit selbst macht. es ist, als wenn er sich selbst beschreibt. --Gc1943 (Diskussion) 14:13, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Gc1943!

ich habe mir jetzt beide artikel und dabei vor allem die aenderungen von Analemma angeschaut. auch die laufgrad-diskussion habe ich mir angeschaut.

geradfuehrung: da hat Analemma zwar einen grossen teil geloescht, diesen aber in einen neuen artikel lenkergeradfuehrung kopiert und dort ausgebaut. somit wurde da kein inhalt insg. geloescht, sondern sogar erweitert.

laufgrad: da geht es nur um einen kleinen absatz. die diskussion dazu verlaeuft weitgehend sachlich und ist noch im gange. bei den einzigen beiden verstoesse gegen die richtlinien in dieser diskussion war Analemma nicht dabei -- du schon. -- seth 15:17, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

wo war ich bitte bei den einzigen verstoessen gegen die richtlinien der disk. dabei? --Gc1943 (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

[21]: "macht er leider allzu oft" ist ein vorwurf bzw. persoenlicher angriff. sowas hat in einer sachlichen diskussion nichts zu suchen. wenn man ein verhalten als wiederholend negativ empfindet, sollten dafuer andere kanaele benutzt werden. WP:DS punkt 3. -- seth 12:24, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auslagerungen von Artikelteilen mit Schöpfungshöhe verlangen üblicherweise eine Versionsverdopplung. Ansonsten steht das Problem URV im Raum. Viele Grüße --Itti 15:48, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

das ist ein anderes problem, das man noch angehen kann. ich haette gedacht, dass ein initialer verweis auf die herkunft ausreicht. aber IANAL. -- seth 12:24, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Betrifft: [22]

Ich kann nicht für mr. bobby sprechen, aber ich will Thunberg „schaden“, indem ich sie von ihrem Podest runterholen möchte. Ich will auch Stalin, Stoiber und Stanislaw Tillich „schaden“, weil ich ihre Politik für gruselig halte. Es ist normal, dass Leute „schaden“ oder „fördern“ nach gusto. Es geht darum, dass man sich dabei an Regeln hält. Ich sage nicht, dass Stoiber ein Nazi-Arschloch sei, obwohl er sehr völkisch drauf ist. Es geht nicht darum, neutral zu sein (ist keiner), sondern darum, sich an Spielregeln zu halten. Thunberg kokettiert damit Asperger zu haben, also darf ich ihr den Spiegel vorhalten. Stoiber spricht von einer „durchmischten und durchrassten Gesellschaft“, also darf ich ihn völkisch nennen. --fossa net ?! 13:39, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

(du kannst stalin nicht mehr wirklich schaden, der ist tot. wenn du dich gegen seine politik wendest, ist ihm das egal.)

das mit den regeln ist der knackpunkt. wenn du jemanden kacke findest, ist das kein wp-regelverstoss. das aendert sich, wenn du das es z.b. auf einer artikeldiskussion oder einem edit summary breitwalzt. (im artikel sowieso.)

spiegel-vorhalten ueberlassen wir der welt da draussen und uebernehmen das dann in die artikel. -- seth 15:47, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth,

vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Darum ging es mir: Da wird in einer prominenten, öffentlich zugänglichen Seite – die Disk ist eine solche – darüber öffentlich und anonym spekuliert, ob der Betreffende vor dem Richter stand, als Zeuge geladen wurde, verurteilt wurde oder vielleicht doch nicht. Belegt mit spekulativen Zeitungsartikeln. Und ob der Betreffende das in dem Artikel selbst korrigieren wollte, wozu natürlich der negativen Begriff „weißwaschen“ benutzt wird.

Das halte ich für ehrenrührig und hat auf einer Disk, die der Verbesserung des Artkels dient, auf Dauer nichts zu suchen. Ich sagte: auf Dauer.

Aber Du hast ja den schlimmsten Teil gelöscht. Übrigens habe ich mit Pibernik nichts zu tun. Schönen Sonntag noch. Zweimot (Diskussion) 10:55, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

die anderen zwo schienen es verstanden zu haben, insofern war's vielleicht nur fuer mich unklar. :-)

dass du nix mit P. zu tun hast, davon ging ich jedenfalls die ganze zeit aus.

diesen weisswaschen-thread habe ich ja geloescht, weshalb ich dein nachhaken nicht verstanden hatte. der verbleibende diskussionsthread ist meiner ansicht nach ok. AnnaS. hat das ja in der VM noch etwas ausgefuehrt.

zu "auf dauer": das was aktuell dort steht, duerfte meiner ansicht nach dort auch noch laenger stehenbleiben. archivierung sollte erst erfolgen, wenn's dort unuebersichtlich wird, was vermutlich so schnell nicht der fall sein wird. -- seth 11:20, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wo, bitteschön, verstoße ich in der Diskussion:Münchner Abkommen gegen WP:WQ und WP:AGF, und das auch noch „ständig“? Dein Vorwurf ist ehrabschneidend und unsubstantiiert, ich erwarte, dass du ihn zurücknimmst. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich habe, weil's noch zur VM passt, dort geantwortet. -- seth 19:23, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ergaenzend dazu: dass mehrfach gegen die genannten regeln verstossen wurde, laesst sich leicht ueberpruefen. die elf nun in der VM genannten zitate sollten dabei helfen.

mein anliegen ist es nicht, an irgendjemandes ehre zu kratzen. mir geht es darum, dass sachdiskussionen auch sachlich gefuehrt werden. -- seth 19:30, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, es passt nicht, weil das keine VM gegen mich war, sondern gegen WIr lagen …. Ich halte das für anlassfreies Anprangern. Wenn ich dich hier anspreche, dann antwortest du mir bitteschön auch hier und nicht an einem für mich ehrabschneidenden Ort deiner Wahl, können wir uns bitte darauf einigen? Ich halte das für eine basale Form menschlichen Anstands.

Zur Sache: Keine meiner Bemerkungen verstieß gegen WP:KPA. Dass ich z.B. nicht hoffen will, dass hier Quellen selektiv ausgewertet werden, ist doch freundlich formuliert, obwohl der Verdacht ja naheliegt, dass eben dies nicht geschehen ist. Von wem es geschah, hab ich ja auch gar nicht geschrieben. Es muss möglich sein, Kritik an der Artikelgestaltung und den Argumenten der Gegenseite zu äußern, nur ad hominem darf sie eben nicht sein. War sie ja auch nicht.

Ich werde also in Zukunft in exakt diesem Stil argumentieren, wenn mir einer dumm kommt, notfalls auch noch ein wenig schärfer. Wir sehen uns dann auf der Sperrprüfung. --Φ (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

das thema der VM war die diskussionsseite. dass zunaechst nur WlvM "angeklagt" wurde ist dabei unerheblich. somit waren auch die von mir angegebenen beispiele dort sinnvoll.

ich habe absichtlich die urheber der jeweiligen zitate nicht explizit genannt. die beispiele sollten dazu dienen, zu zeigen, was ich fuer nicht im einklang mit den regeln halte. es sollte verdeutlicht werden, was ich euch bitte zu vermeiden. wer da im einzelnen was gesagt hat, ist nicht so wichtig. wichtig ist, dass dieser ton gegen oben genannten regeln verstoesst, und zwar insb. WP:WQ punkte 1--3 (WP:AGF ist ja punkt 2) -- und deswegen vermieden werden sollte.

ueber grosse strecken der diskussion dort warst du sachlich. es waere mir wirklich lieber (als eine sperre und eine sperrpruefung und sonstwas), wenn du teile, die als insinuierungen/unterstellungen/vorwuerfe verstanden werden koennten, kuenftig anders verpackst oder unterlaesst. meistens genuegt es, sich kurz in sein gegenueber hineinzuversetzen, und zu ueberlegen, ob man es als angriff/herabwuerdigung/... verstehen wuerde. -- seth 21:08, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. --Φ (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

LS, Du hörst jetzt genau zu. Du wirst dich nie wieder in VMs mit historiografischen Problemlagen einmischen. Du bist absolut inkompetent auf diesem Feld. Du bist auch unfähig darin, POV und PAs zu erkennen. Du hast die VM gestern gegen den Mann vor Madagaskar geschlossen und dabei Phi angemeckert.

Dabei ist der Mann vor Madagaskar einer von den Typen, die mit Rabulistik und mit himmelschreiender Unkenntnis in historiografischen Themen Geschichtsartikel umschreiben wollen.

Die ganz dumme Rede, eine „Einigung“ sei auf der Diskussionsseite zu finden, unterlässt du bitte, wenn du dich nicht mit Inhalten befasst hast. Es gibt Typen, die wollen keinen Kompromiss und sie kommen mit in der Wissenschaft längst widerlegten oder extrem abseitig vertretenen Positionen angelaufen. Solchen Typen und Positionen gibt Wikipedia keinen Raum. Du wirst dich zukünftig nicht weiter als administrativer Handlanger von Fake News sowie von Verstößen gegen WP:Q und WP:OR betätigen. Ansonsten wirst du hier dauerhaft wegen gravierender Amts- und Projektmissbräuche gesperrt. Ich hoffe, du hast das verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:12, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

--Horst Gräbner (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Atomiccocktail, ich finde es super, dass Du im Namen der Wikipedia sprichst, und dazu gleich noch mit solch furchteinflößender Autorität − so einen Kasernenhofton könnte sich ein einfacher Admin nicht leisten! Allerdings weißt Du doch, dass Du für Beiträge im Auftrag anderer Deinen anderen Account, Benutzer:Einfach machen Hamburg verwenden sollst! Den kannst Du dann auch gleich verwenden, um lustiger seth zu sperren. --Tinz (Diskussion) 12:43, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie meinen? Zählst du dich zu den Verschwörungstheoretikern? Ich hätte das im Auftrag geschrieben? Dream on. Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ich mache mich über Deinen Kasernenhofton lustig, der in Verbindung mit Deinem Status als Nichtadmin und, um es vorsichtig ausdrücken, durchaus umstrittener Paid Editor, doch sehr lächerlich wirkt. --Tinz (Diskussion) 13:05, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe in Geschichtsthemen deutlich mehr geleistet als du jemals zu Wege bringen wirst. Und das habe ich sowohl als ehrenamtlicher als auch als paid editor gemacht. Ich weiß, dass mich dafür Leute hassen. Was schert mich das?
Ich bin strikt dagegen, dass das Projekt durch underperformer im Adminamt kaputt gemacht wird. Das sage ich hier und andernorts in aller Deutlichkeit. Atomiccocktail (Diskussion) 18:28, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach Atomiccocktail!

du wirkst sehr veraergert. zu den einzelnen punkten:

• Phi wollte ich nicht anmeckern, sondern auf regelverstoesse und konsequenzen hinweisen.
• inhaltlich habe ich mich absichtlich aus der diskussion herausgehalten; das soll man als VM-abarbeitender admin ja auch moeglichst tun.
• sich auf eine diskussion einzulassen heisst nicht notwendig, dass es auf einen kompromiss hinauslaufen muss. manchmal liegt auch einfach mal jemand falsch; ist auch nicht schlimm. schlimm ist es jedoch, wenn man sich nicht an die grundprinzipien der kollaboration halten moechte.

deinen hypnotisch formulierten, nicht durch die wp-regeln motivierten wuenschen werde ich ganz sicher nicht entsprechen -- mit ausnahme des zuhoerens (was eigentlich eher ein zu-lesen ist, aber egal). -- seth 23:21, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du wirst im Sommer abgewählt. Die Gründe deiner Abwahl werden sein: Förderung von Trollen, Inkompetenz, Senfen im Adminanzug. Arroganz der Macht. Wir sehen uns. Atomiccocktail (Diskussion) 06:48, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

--Port(u*o)s 07:11, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wo ist der Unterschied zwischen „anmeckern“ und „auf Regelverstöße und Konsequenzen hinweisen“? --Φ (Diskussion) 07:18, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

quetsch: huch, meine antwort von gestern scheine ich nicht richtig gespeichert zu haben. vielleicht hast du recht und es liegt im auge des betrachters. dennoch: bei "[an]meckern" ist meiner ansicht nach etwas grundloses und aergerliches drin. ich hatte jdeoch gruende angegeben (richtlinien und beispiele fuer verstoesse) und war nicht veraergert. sorry, falls das anders ruebergekommen sein sollte. -- seth 00:51, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth,

da ich immer weniger aktiv bin bei Wikipedia, sehe ich diesen Thread erst jetzt und möchte dir meine Gedanken zu dem Problem skizzieren. Zunächst: Mit deinen ritualisierten „gudn tach“ konnte ich noch nie viel anfangen. Das hat mich aber nicht gehindert, dein Bemühen um sorgfältiges Admin-Handeln und Ausgleich unter den Benutzern zu schätzen. Ich denke etwa an die nun schon etliche Jahre zurückliegende, langwierige und harte Auseinandersetzungen um das wehrmachtsapologetische „Lexikon der Wehrmacht“ bzw. dessen Setzen auf die Blacklist. Da und in anderen Fällen hast du unterm Strich betrachtet eine konstruktive Rolle gespielt, obwohl du mit dem Thema nicht viel anfangen konntest. Unter anderem damit hast du dir meinen Respekt verschafft.

In den letzten Monaten meine ich bei dir eine zunehmende Tendenz zur Nivellierung von höchst unterschiedlichem Benutzerverhalten auf VM festzustellen. Mit Verlaub, das egozentrisch verächtliche, sich nicht um Belege bemühende, aber alles besser wissende und andere permanent herabsetzende Verhalten des Benutzers mit dem aktuellen Nick „Wir lagen vor Madgagaskar“ (und seines Unterstützers Benatrevqre) ist nicht mit dem Phis, Assayers und, und... und gleichsetzbar, nach deinem Motto, alle hätten gegen die Wikiquette verstoßen und sollen doch jetzt mal gut miteinander auskommen. Bitte schau dir mal hierzu und zur Notwendigkeit auch der Betrachtung der inhaltlichen Komponente die Gedanken von Mautpreller und Assayer auf der Benutzerdisku des die VM in der Sache berechtigt stellenden Kollegen Assayer an.

Das war's auch schon.

Gute Wünsche und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da Miraki konkrete Namen angeführt hat, doch kurz die Nachfrage, worin die vielfach zu beobachtende Unterstützung zwischen Wikipedianern im Allgemeinen sich im Falle von Mirakis Unterstützung von Phi und Assayer im Speziellen inhaltlich unterscheidet? Im Übrigen halte ich solche verächtlich machenden Anwürfe gegen geschätzte Kollegen für deplatziert; dass Madagaskar sich bestimmt vieles schimpfen lässt, insbesondere eine breite Kenntnis über historische Sachverhalte hat, mag sein, aber dass er Artikelautoren "permanent (!) herabsetzen" würde, kann ich nicht erkennen. Kern des Anstoßes sind oftmals Kleinigkeiten, so auch im letzten Fall. Man kennt sich seit vielen Jahren (Jahrzehnten!), weiß, was als Provokation empfunden werden kann. Sowas muss nicht sein, das mag keiner von uns. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:47, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur zur Information, mein Senf dazu hier: Benutzer Diskussion:Assayer#Pech oder Normalität.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich möchte in diesem Zusammenhang auf Benutzer:Gnom/Blog#7. Februar 2019: Umgangsformen in der Community – wie weiter? hinweisen. Die entscheidende Problematik dürfte allerdings darin liegen, dass "Trolle" und "Störer" sich nicht per se als solche erkennbar machen. Ein Gleichgewicht der Positionen anzunehmen, wo keines ist (Bothsideism), ist verlockend für Außenstehende, greift aber zu kurz. Es fällt nicht unter inhaltliche Entscheidungen, zu prüfen, was eigentlich in den angegebenen Belegen steht. Wikipedia legt Wert auf Nachprüfbarkeit, aber keiner prüft nach? Meine Hoffnung ist ja, dass genaue Lektüre von Diskussionsbeiträgen eine Abwägung möglich macht. Sehr schön zeigt sich das eigentlich bei den älteren Threads Diskussion:Münchner Abkommen von Anfang November 2017, insbesondere zum "Münchner Frieden" bzw. zum Diktat. Das war seinerzeit auch Thema auf VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/02#Benutzer:Benatrevqre (erl.); Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/03#Benutzer:Benatrevqre (2) (erl.)). Es ist eben so, dass man nicht mal eben in einem Nachsatz WP:WQ und WP:AGF anmahnen kann, sowie Sperren androhen kann, wenn bereits seit Jahren viel schärfere "Regelverstöße" toleriert wurden. Ich bemerke übrigens, dass Benatrevqre zwar nicht erkennen kann, dass Madagaskar Artikelautoren "permanent (!) herabsetzen" würde, dass er damit aber zumindest einräumt, dass Madagaskar Artikelautoren herabsetzt, nur eben nicht "permanent". Nicht nur "Außenstehende" sind übrigens von diesem "unsachlichen streit" abgeschreckt. Ich habe schon länger keine Lust mehr, mich mit bestimmten Accounts auseinander zu setzen. Gruß, --Assayer (Diskussion) 20:53, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie kommst du auf den Gedanken, unter Wikipedianern bestünde kein Gleichgewicht der Positionen? Diese Annahme ist unbegründet, solange die Artikelarbeit auf zuverlässigen und nachprüfbaren Literaturnachweisen beruht, denn nichts anderes als das wird gefordert. Deine Prämisse, Assayer, ist daher schon unvereinbar mit dem Wikiprinzip. Und selbstverständlich entbindet dies keinen Artikelautoren von der Pflicht, Belege nachzuprüfen. Benatrevqre ^…?! 09:44, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du redest hier dem das Wort, was Assayer so schön treffend Bothside(r)ism genannt hat. „Nach allen verfügbaren wiss. Erkenntnissen ist der Mond nicht aus grünem Käse, Literaturangabe X" – „Es gibt Stimmen, die die Grünkäsigkeit des Mondes für nicht hinreichend widerlegt halten, Literaturangabe Y”. Und daraus wird dann als vermeintlich neutrale Formulierung „Die Grünkäsigkeit des Mondes ist umstritten”? Nein, sie ist nicht umstritten. Es auch nicht neutral oder stellt Neutralität her, wenn so getan wird als sei jede Außenseitermeinung dem wiss. Mainstream gleichwertig oder genauso gültig wie dieser. --Henriette (Diskussion) 11:39, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Argument geht nun völlig am Thema vorbei, Henriette. Klar ist zuverlässige Literatur zu konsultieren, bestenfalls Fachpublikationen und wissenschaftliche Beiträge zum Diskus, nicht irgendwelcher pseudowissenschaftlicher oder esoterischer Quatsch. Habe auf dieses Attribut ja nicht grundlos abgestellt. Ich denke zudem, niemandem ist dabei gelegen, Außenseitermeinungen als dem Mainstream gleichwertig zu bezeichnen. Das tut von den langjährigen Autoren hier schließlich auch niemand. Benatrevqre ^…?! 12:24, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ueberraschenderweise wird die diskussion ja jetzt doch noch interessant. danke auch fuer den link zu Assayers talk page.

das thema wird dadurch jetzt sehr gross. erstmal nur ein paar gedanken dazu:

das einseitige anprangern von WlvM (durch andere) halte ich fuer unangebracht. belege fuer verstoesse anderer gab ich in der VM an.

das interessantere steht drueben bei Assayer: einige grundlegende kritikpunkte kann ich nachvollziehen. einigen stimme ich sogar zu, bei anderen denke ich, dass sie noch nicht weit genug gedacht sind.

1. fuer diskussionen ist WP:AGF wichtig, sonst fuehren sie zu nichts. z.b. oben die erguesse von Atomiccocktail sind zu nichts sinnvollem zu gebrauchen (ausser als negativbeispiel bzgl. konfliktbehandlung). wenn ein z.b. ein nobelpreistraeger anfangen wuerde, rumzustaenkern und leute zu beleidigen und damit nach mehrmaligen auffordern nicht aufhoeren wuerde, dann wuerde ich ihn sperren. fuers zusammenarbeiten ist es wichtig, sich an unsere regeln zu halten, also nicht nur WP:NPOV, WP:BLG etc., sondern eben auch WP:WQ. wer das nicht einsieht, muss bekehrt werden oder im zweifel irgendwann gehen. wikipedia ueberlebt nur, wenn aussenstehende nicht von der diskussionskultur abgeschreckt werden.
2. es geht eben nicht immer darum, sich auf der talk page zu einigen, sondern es geht darum, auf der talk page sich an die regeln zu halten.
3. viele (wenn nicht gar die meisten) konflikte basieren auf missverstaendnissen. da kann man nicht einfach sagen A hat recht und B unrecht. in einigen faelln kann man es doch; wenn jedoch ein admin dies wagt, ist je nach beteiligten der teufel los, selbst wenn man strikt nach regeln vorgegangen ist.
4. ein einzelnachweis ist nicht immer eindeutig zu lesen. viele konflikte handeln ja gerade davon, wie man eine bestimmte quelle zu verstehen habe. da darf ein admin eigentlich nicht parteiisch sein.
5. einige konflikte braeuchten permanente betreuung durch kluge unbeteiligte. admins sind auch nur freiwillige und koennen das schon allein zeitlich nicht leisten. (mein auch schon ggue. WMDE geaeusserter wunsch waere, psychologen, die als konflikt-manager/-trainer erfahrung haben, mal anzuheuern, um einige konflikte zu betreuen und um der community zur selbsthilfe zu verhelfen.)

soweit erstmal. die seite von Gnom habe ich noch nicht gelesen, mache ich spaeter. klingt interessant. gude nacht. -- seth 00:51, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(dazwischen) Du sprichst von „Ergüssen“. Du müsstest dich selbst zurechtweisen für deinen PA, wenn du die Maßstäbe anlegst, die du Phi hast angedeihen lassen.
Du fürchtest nur, dass du im Sommer abgewählt wirst und deine „Symbolpolitik“ (Assayer), die ich viel schärfer als Arroganz der Macht und Trumpismus bezeichnen würde („be careful, otherwise you are fired!“), ins Leere läuft. Am Schluss wird abgerechnet. Du solltest also besser deine Politik ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

quetsch: gudn tach!

hier ist keine artikeldiskussionsseite, deswegen durfest du ja auch ohne probleme dein obiges pamphlet abladen. wenn du willst, darfst du hier auch schlechte witze ueber meine mudda machen. faend ich vielleicht sogar interessanter/ansprechender/unterhaltsamer als deine langweilige, unsachliche "kritik", die niemand ernst nimmt. ich werde mich jetzt eher an die fuer mich interessanten gespraechspartner in diesem thread halten. -- seth 00:07, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hi Seth, Deine Bemerkungen sind aus meiner Sicht nicht falsch, aber zu allgemein. Eine VM ist oft einfach ein Hilferuf: Es geht nicht vorwärts, stattdessen kriege ich dauernd an den Kopf geknallt, dass ich keine Ahnung von gar nichts habe und ein Idiot bin. Sobald ich versuche, wenigstens mal eine Frage einigermaßen zu klären, wird ausgewichen auf andere Fragen, wenn überhaupt mal Belege kommen, steht was anderes drin, als behauptet wurde, kurz, die Atmosphäre ist so, dass man nicht produktiv reden kann. Nun stimmt es zwar, dass "ein Einzelnachweis nicht immer eindeutig zu lesen ist", aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob im konkreten Fall denn in einem Beleg etwas Bestimmtes steht oder nicht, ob in einem konkreten Fall denn überhaupt argumentiert und belegt wird oder nur Obstruktion und ständiges Ausweichen stattfindet. Und auch da erwarte ich nicht "Parteinahme", wohl aber Prüfung und ggf. administrative Hinweise zur Diskussionsführung, die notfalls auch durchgesetzt werden. Das ist durchaus "formales" Handeln, aber es wäre eben Handeln, das regelbasiert auf das Anliegen der VM eingeht. Was ich wirklich katastrophal finde, ist, die Leute damit alleinzulassen. Dann kann man sich die VM überhaupt sparen. Wo das freie Spiel der Kräfte, der "zwanglose Zwang" des besseren Arguments und Belegs eben nicht funktioniert, muss ein konkreter Rahmen gesetzt werden, in dem das zumindest möglich ist. Mehr kann man als Admin kaum machen, aber das, denke ich, kann und sollte man machen. Wie ich schon bei Assayer sagte, ist das auch keine Kleinigkeit, denn es langt eben nicht, allgemeine Weisheiten und Benimmregeln zu verkünden, die niemandem etwas nützen. Es ist durchaus eine nicht unerhebliche Anforderung und keineswegs "no big deal" und kann auch ordentlich schiefgehen. Trotzdem ist es nicht zu umgehen. Wenn die Admins das nicht können oder wollen, muss man andere Institutionen einführen, die so etwas können und wollen.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Doch, lustiger_seth, deine Bemerkungen sind sehr falsch. Du hast die Bemerkung, das Argument des Gesprächspartners sei nur eine Nebelkerze, als Verstoß gegen WP:WQ bezeichnet und mit Sperre gedroht. Dass man also nicht mehr widersprechen oder auf Qualitätsmängel in der Argumentation hinweisen darf, halte für schlicht aberwitzig. Auch auf Chaotisierung von Diskussionsseiten durch Themenwechsel im Thread darf man also nicht mehr hinweisen? Und die Äußerung, dass ich meine Kritik nett formuliert habe, ist auch ein Regelverstoß?

Und es müssen ja schwere Regelverstöße gewesen sein, denn du drohst ja mit Benutzersperren. Bizarrerweise stehen sie dann alle noch auf der Diskussionsseite. Wie ist dieser eklatante Widerspruch zu erklären?

Es ging in der VM darum, dass WIr lagen … in mehrfacher Hinsicht gegen WP:DS verstoßen hat. Statt aber adminstrativ klarzustellen, dass persönliche Anwürfe nicht auf die Artikeldiskussionsseite gehören und verschiedene Themen in verschiedenen Threads zu diskutieren sind, wie unsere Regularien das nun einmal vorsehen, mahnst du pauschal einfach mal alle bezüglich WP:WQ ab.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es dir in deinem admininstrativen Handeln nicht um die Durchsetzung der Wikipedia-Regeln geht, sondern um eigenen Machtgenuss. Damit bist du in meinen Augen als Admin ungeeignet, ich schlage vor, du trittst von deinem Amt zurück. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, AGF ist in Diskussionen wichtig – bis zu einem bestimmten Grad und Zeitpunkt. Wie Benatrevqre schon bemerkte: Man kennt sich seit vielen Jahren und eben auch die Arbeitsweisen und Strategien. Und es geht eben nicht nur um Außenstehende, sondern wir reden hier von Konflikten unter Regulars mit langen Vorgeschichten. Auch geht es nicht einfach um „rumstaenkern und leute beleidigen“, sondern, ein wenig subtiler, um Herabsetzungen und Unterstellungen. Das sind dann auch keine „Missverständnisse“ mehr, sondern taktisch eingesetzte Angriffe, um sich in der Diskussion durchzusetzen, klassische Rabulistik und ad hominem eben. Um das zu durchblicken, muss man dann aber, wie das Mautpreller anmahnt, sich auch mal durch größere Diskussionsmengen quälen. Das Eingeständnis, dass bei einer regelkonformen Entscheidung „je nach beteiligten der teufel los“ sei, lese ich als Schere im Kopf. Ja, dann kann man sich eine VM sparen, sofern die Beleidigung nicht wirklich allzu eindeutig ist. Die Schere führt dann auch dazu, dass man "einseitiges anprangern" moniert, um es sich bloß nicht mit einer Partei zu verderben. Aber das funktioniert ebenso wenig, wie man hier ja auch sieht, weil damit letztlich nur ein paar allgemeine Benimmregeln angemahnt werden. Phi sieht darin "Machtgenuss", ich würde es als symbolische Politik bezeichnen, mit der man sich dem Wahlvolk als harter Benimmregelnhund präsentieren kann. Wenn Admins aber schon damit überfordert sind, Regeln der WQ durchzusetzen, dann wird es bei inhaltlichen Fragen richtig zappenduster. Hier liegt ein Schwachpunkt der Wikipedia, da Belege auch manipulativ collagiert werden können und deshalb abgewogen werden müssen. Meine Hoffnung ist ja, dass es selbst da gelingt, nachvollziehbar zu demonstrieren, dass etwa ein Beleg aus dem Jahr 1948 nicht gleichwertig zu neueren Darstellungen ist. Schließlich gehört WP:BLG auch zum Regelwerk, das Admins beherrschen sollten. Aber das ist eben nur eine Hoffnung.--Assayer (Diskussion) 14:10, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Um hier etwas geradezurücken: Die "Bemerkungen", die "aus meiner Sicht nicht falsch" sind, stehen im Edit des lustigen seth von 0:51, 14. Februar. Gemeint ist: "fuers zusammenarbeiten ist es wichtig, sich an unsere regeln zu halten, also nicht nur WP:NPOV, WP:BLG etc., sondern eben auch WP:WQ". "es geht eben nicht immer darum, sich auf der talk page zu einigen, sondern es geht darum, auf der talk page sich an die regeln zu halten." "ein einzelnachweis ist nicht immer eindeutig zu lesen. viele konflikte handeln ja gerade davon, wie man eine bestimmte quelle zu verstehen habe. da darf ein admin eigentlich nicht parteiisch sein." Diese Bemerkungen halte ich für prinzipiell korrekt, aber zu allgemein. Eben deshalb halte ich die Abarbeitung der VM für "katastrophal", wie ich angemerkt habe. Wenn der entscheidende Admin keine Schritte unternimmt, in einem auf VM gemeldeten Benutzerkonflikt zu prüfen, ob konkret in diesem Fall Regeln mit dem Ergebnis einer Unmöglichkeit weiterführender Diskussion verletzt wurden, und ggf. einen Rahmen zu setzen, innerhalb dessen in diesem konkreten Fall eine regelgerechte produktive Diskussion und Arbeit überhaupt erst möglich wird, ist seine VM-Abarbeitung nutzlos, ja sogar kontraproduktiv. Hier sehe ich das Problem, das im Übrigen bei einer Vielzahl von VMs und Admins auftritt. Die Besonderheit dieses "Falls", nämlich eine exzessive Auslegung von WP:WQ bei gleichzeitigem Ignorieren des Anliegens der VM, scheint mir hier nicht der wichtigste Punkt zu sein, obwohl ich verstehen kann, dass Du, Phi, das möglicherweise anders siehst.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Mautpreller: hilferuf/alleine-lassen: ja, auf jeden fall sind VMs haeufig hilferufe. und es tut mir in einigen faellen leid, dass ich als admin nur in ausnahmefaellen inhaltlich eingreifen darf. nichtsdestotrotz versuche ich meist, regelkonforme loesungswege anzugeben, auch wenn die nicht immer einfach durchfuehrbar sind. der konkrete rahmen, den du ansprichst, sollte eigentlich durch die richtlinien gesetzt werden (oder ich missverstehe dich und wuerde um konkretisierung dessen bitten, was du unter dem konkreten rahmen verstehst). admins koennen verstoesse dagegen ahnden. ein admin kann jedoch nicht dauerbegleitender moderator sein. genau sowas koennte naemlich bei dauerkonflikten helfen.

zu "dauernd an den Kopf geknallt, dass ich keine Ahnung von gar nichts habe und ein Idiot bin": genau das, naemlich eine diskussionskultur, die solche aussagen zulaesst, ist der von mir kritisierte punkt. diskussionen muessen vernuenftig gefuehrt werden, sonst bringen sie nichts (positives). und dabei ist es dann egal, wer sachlich im recht sein mag.

zu "Und auch da erwarte ich nicht "Parteinahme", wohl aber Prüfung und ggf. administrative Hinweise zur Diskussionsführung": das haengt vom konkreten fall ab. in offensichtlichen faellen und wenn "pruefung" nicht heisst, dass man als admin erst in die naechste uni-bib fahren muss, kann das, wenn gewisse vorarbeit (zum beispiel vom melder) geleistet wurde, bewerkstelligt werden. aber gerade bei dauerkonflikten geht es meist eben nicht so leicht.

@Phi: ich zaehlte mehrere bestandteile einer diskussion auf (siehe entsprechende VM), die ich fuer WP:WQ-verstoesse halte. die sperre-androhung bezog sich auf die fortfuehrung dieses stils, nicht allein auf den nebelkerzen-vorwurf. der nebelkerzen-vorwurf, der hier in der wikipedia besonders haeufig faellt, ist unsachlich und dient meist einzig dem zweck, den diskussionspartner herabzuwuerdigen. man sollte stattdessen einfach sagen, was man wirklich meint, also z.b. sowas: "meiner ansicht nach hat X, was du zuletzt sagtest, nichts mit Y, was ich oben schrieb zu tun. zumindest aspekt Z, um den es mir geht, wird von X nicht angesprochen." das liest sich doch schon ganz anders als der vorwurf, jemand wolle nur ablenken, verschleiern und letztlich der enzyklopaedie schaden (was bei der nebelkerze irgendwie alles mitschwingt).

nirgends habe ich gesagt, dass man nicht auf argumentationsmaengel hinweisen duerfe. und wenn's allzu persoenlich wird, kann man immer auf andere kanaele als die artikeldiskussion ausweichen. uebrigens kann man bei streitfragen ob der diskussionsunterteilung ganz gut auf die diskussionsseite eines beteiligten users ausweichen -- oder man macht einen neuen (ggf. temporaeren) thread dafuer auf, wenn jemand mit der neuen unterteilung nicht einverstanden ist.

das, was du als widerspruch bezeichnest, waere keiner, wenn nicht davon ausgehen wuerdest, dass ich irrational handeln wuerde. ich schrieb, dass die verstoesse "fuer sich genommen jeweils grenzwertig" seien und "da ihr es dennoch immer wieder auch schafft, die sachebende weiterzubringen, wuerde ich da nur ungern 'zensieren'"."

im uebrigen: in der WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/02/10#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.) VM fragte Assayer nach einer administrativen entscheidung bzgl. der frage nach dem ort von persoenlichen ansprachen. und diese frage habe ich mit hinweis auf die richtlinien doch recht klar und eindeutig beantwortet, oder nicht? ich habe das auch explizit in richtung WlvM gesagt. ich wundere mich, dass du hier nun quasi das gegenteil behauptest. ich habe Assayer quasi bestaetigt. anschliessend habe ich zusaetzlich noch auf WP:WQ hingewiesen, da mir aufgefallen war, dass WlvM nicht der einzige war, der da gegen WP:DS verstiess.

zu deinem "verdacht": die sperrandrohung fuer regelverstoesse haette ich eigentlich nicht explizit ausformulieren muessen, weil sie implizit sowieso gilt. ich haette es vielleicht etwas vorsichtiger formulieren sollen und etwas weniger von oben herab, aber auch nicht zu vorsichtig, denn ein reines bitte-bitte waere sicher ueberhoert worden.

schade finde ich, dass du den hinweis auf einhaltung der richtlinien sehr schraeg auslegst und versuchst, in mir die wurzel des ueblen auszumachen, anstatt ueberhaupt mal den gedanken zuzulassen, dass dein ton in jener diskussion vielleicht in teilen daneben war.

so, zu Assayers beitrag und Mautprellers nachtrag bin ich jetzt nur in bruchteilen gekommen. darauf antworte ich dann noch die tage. nur schon mal so viel: das, was Assayer bis "quälen" sagt, dem stimme ich vollkommen zu. je nach VM mache ich das auch. in dieser ging es ja primaer um was anderes. und dieses andere war eigentlich schnell geklaert. worueber die diskussion hier entbrannte, ist doch eigentlich was anderes, allgemeineres. aber fuer heute erstmal gude nacht. -- seth 00:07, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Worum es mir eigentlich geht, ist die Arbeit an dem Artikel. Es nützt wenig bis nichts, da allgemein Benimmregeln einzufordern. Offensichtlich gelingt es nicht, die Diskussion produktiv zu führen. ein Admin, der darauf aufmerksam gemacht wird, sollte doch schauen: Warum gelingt es nicht? Woran und an wem liegt das? Wie müsste die (auch und gerade kontroverse) Diskussion geführt werden, damit es vorangeht? Da reicht es nicht zu sagen, man soll die Wikiquette einhalten. Keinesfalls ist es nötig, dass der Admin in die Bibliothek geht, um nachzugucken, "wie es denn richtig ist". Aber man kann durchaus sehen: Es gelingt beispielsweise endlos nicht, eine sehr schlichte Frage zu klären: "Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint?" Wie kann das sein? Meines Erachtens ist es sehr deutlich, dass es an Rabulistik und systematischer Ablenkung liegt. Eines dieser Ablenkungsmanöver wurde in der VM gemeldet. Ist es wirklich zu viel verlangt zu sagen: Hier geht es um eine Sachfrage, nämlich: Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint, und wo ist das genau in der Literatur angesprochen? Unter dem entsprechenden Diskussionspunkt sollte deshalb nur genau diese Frage geklärt werden: Welche Argumente liegen da vor, welche Literatur wird zitiert, was steht da drin? Das Problem ist doch gerade, dass Phi diese sehr schlichte Frage bestimmt zehnmal gestellt hat und jedesmal wieder ausweichende Antworten und notfalls Ablenkungen auf angebliche persönliche Defizite kommen. So kann man nichts klären. Das ist aber nötig, damit es wenigstens einen Schritt vorangeht. Ein konkreter Rahmen könnte zum Beispiel sein: "Unter dem entsprechenden Diskussionspunkt sollte nur genau diese Frage geklärt werden. Beiträge, die dazu nichts sagen, gehören nicht dorthin und können und sollen in einen anderen Diskussionspunkt verschoben oder gelöscht werden. Beiträge zu angeblichen persönlichen Defiziten sind auf der Diskussionsseite des Artikels generell unerwünscht." --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

>Einschub< Ich zitiere das obige "permanent herabsetzende Verhalten des Benutzers mit dem aktuellen Nick „Wir lagen vor Madgagaskar“ (und seines Unterstützers Benatrevqre)" und unterschreibe ebenfalls: --Anidaat (Diskussion) 16:14, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich stelle fest, dass du, Anidaat, gerne überall dort aufschlägst, wo gegen Madagaskar oder mich diskreditiert wird, weil du einen Grund suchst, retoure zu geben. Dies liegt wahrscheinlich darin, weil du in einer früheren Diskussion argumentativ unterlagst (kann mir auch denken, welche das war) und dir das bis heute stinkt. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass es in der Regel aus dem Wald zurückschallt, wie man in ihn hineinruft. Mit solch einseitigen Schuldzuweisungen ist keiner Klimaverbesserung geholfen. Denn dazu gehört vor allem aber auch, nach vorne zu blicken und nicht nachtragend zu sein.

@Mautpreller: Dein Einwurf, es sei endlos nicht gelungen" (!) eine sehr schlichte Frage zu klären: "Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint?, kann ich nicht nachvollziehen. Er ist wahrheitswidrig, zu behaupten, diese Frage wäre nicht beantwortet worden, denn Phi hatte ich die fraglichen Verträge genannt. Ein weiteres Mal dezidiert darauf hingewiesen. Im Verlauf der Diskusssion habe ich zudem klargestellt, dass die zwei- und mehrseitigen Verträge und Abkommen in der Zeit von 1938 bis 1973 gemeint waren. Auch halte ich deine Anschuldigung einer "Rabulistik und systematischen Ablenkung" für unzutreffend; dieser Vorwurf ist unsachlich und unterstellt eine Systematik, was schon infam ist. Ich wünsche eine Auseinandersetzung mit der Sache und keine persönlichen Angriffe. Benatrevqre ^…?! 13:42, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das seh ich anders, und Diskussion:Münchner Abkommen#„frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ scheint mir das auch deutlich zu zeigen. Du hast sie zunächst gar nicht nicht genannt, später lückenhaft, es ist nicht gelungen zu etablieren, was "frühere" heißen soll (früher als was?) und wo das in der genannten Sekundärliteratur steht, obwohl vielfach nachgefragt wurde. So etwas wäre mit einer einzigen eindeutigen Antwort und einem Zitat aus der genannten Literatur zu klären gewesen, in die eine oder andere Richtung. Warum beantwortest Du solche Fragen nicht einfach korrekt und vollständig? Ein Beispiel für ein echtes Ablenkungsmanöver, verbunden mit einem persönlichen Angriff, ist dieses Posting von Madagaskar: "Wenn man den Verhandlungsverlauf nicht bachgelesen hat, schreibt man leider solche Kommentare." Leistet nichts zur Klärung der Frage, bietet keine neuen Belege, ist nur darauf gerichtet, Phi eins reinzuwürgen. Siehe auch Glosers absolut unbefriedigend beantwortete Nachfrage dort. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich alles in der wikipedia revertieren wollte, wozu ich weitergehende Fragen habe, blieben höchstens 10 Prozent der Artikel übrig. Man kann auf der Disku-Seite nachfragen, sollte Zweifel aber auch in der Sach begründen. Hier kam aber nichts. Welche Verträge die Tschechoslowakei benannt, um die Rechtsauffassung "Müncnher Abkommen nichtig ab 1938" zu begründen, ist in dem Artikel auch kein Thema. Diese Verträge kann man allenfalls im Artikel über den Prager Vertrag von 1937 erwähnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist schon wieder ein Ablenkungsmanöver. Benutzer:Benatrevqre hat den Satz mit den "bi- und multilateralen" usw. mehrfach in den Artikel hineingeschrieben. Benutzer:Phi wolte wissen, welche das sein sollen und wo das steht. Da erhielt er leider keine vernünftige Antwort. Da die sachliche Nachfrage erfolglos war, hat er sich selbst auf die Socken gemacht und eine Antwort gefunden (die eigentlich Benatrevqre hätte geben müssen). Diese sagt jedoch etwas komplett anderes aus, als im Artikel stand, und sie steht auch ganz woanders, als es behauptet wurde. Bei diesem Sachstand diesen Satz erneut in den Artikel hineinzuschreiben ist selbstverständlich unzulässig. Deine Intervention war vollkommen neben der Sache und zusätzlich persönlich übergriffig. Was Du nun dazu sagst, ist durchaus vernünftig und entspricht ziemlich genau dem, was Phi sagte: Das gehört zum Prager Vertrag und nicht zum Münchner Abkommen. Damit hätte man die Debatte schließen können. Wäre es vielleicht möglich, solche eigentlich eher schlichten Dinge ohne endloses Hin und Her zu klären? Selbst die Bundesrepublik Deutschland und die Tschechoslowakische Sozialistische Volksrepublik haben das geschafft.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hätte Phi sich informiert statt zu revertieren, Literatur gesucht und dann schließlich den Text verbessert, das wäre kooperativ gewesen und hätte nur einen einzigen Edit gekostet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Weil der Satz sachgerecht und inhaltlich richtig ist. Mir scheint vielmehr, du hast die dortige Disk. nicht aufmerksam verfolgt, denn der fragliche Disk.seitenabschnitt, auf den du verwiesen hast, gibt ein differenzierteres Bild ab. Deine Behauptung jedenfalls, Phis Frage wäre dort (von mir) nicht beantwortet worden, ist nachweislich falsch. Ich habe die Verträge und Abkommen namentlich angeführt, noch dazu auf diplomatische Noten verwiesen, die ebenfalls Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung sind. Phi mahnte an, ich hätte den Bezug auf den Prager Vertrag von 1973 nicht deutlich hergestellt. Ich dachte eigentlich, das ergibt sich selbstredend aus dem Zusammenhang, denn der betreffende Artikelabschnitt dreht sich ja um diesen, im Besonderen um die (rechtliche) Nachwirkung des M. Abkommens aus gegenwärtiger Sicht resp. er stellt die Positionen der deutschen und tschechoslow. Seite gegenüber. Mithin sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass Phi eins reingewürgt worden wäre, nur weil Madagaskar völlig zurecht anmahnt, man möge sich doch bitte zunächst mit den juristischen Hintergründen im Vorfeld des Vertragsschlusses von 1973 beschäftigen, insbesondere die unterschiedlichen Rechtsauffassungen der einzelnen Vertragsstaaten zum M. Abkommen auch berücksichtigen. Gloser hatte vermutlich den Ausdruck Vertragspartner im Kontext nur missverstanden, deshalb seine Nachfrage. Die Quelle übrigens, die AAPD 1973, Bd. I, hatte ich unmittelbar auf Phis Frage nach einem Beleh angegeben. Sie findet sich auch noch im Quelltext der Artikelseite. Benatrevqre ^…?!

Wieder Nebelkerze, wieder Zirkeldiskussion: Du hast keinen Beleg aus der Sekundärliteratur nennen können, der diese willkürlich von dir herausgegriffene Formulierung verwendet. Insofern war seine Einfügung durchaus nicht „sachgerecht“, sondern theoriefindende Primärquellenauswahl. --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieder falsche Unterstellung. Die AAPD sind ein Sekundärbeleg, da gibt es keinen Grund, diese Tatsache bestreiten. Und ich habe begründet, weshalb man die Formulierung einbringen kann (nicht muss). Daraufhin kamen von dir nur Ausflüchte über fehlendem Konsens für diese Formulierung. Die AAPD halte ich durchaus für zitierbar und belegen die Formulierung wörtlich.

@Mautpreller: Dies auch zu deiner Kenntnisnahme auf deine unzutreffende Behauptung, diese Quelle hätte was anderes ausgesagt als das, was ich im Text geschrieben habe. Vielleicht liest du mal im Disk.thread nicht nur Phis Beiträge, sondern auch meine. Benatrevqre ^…?! 16:22, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach was: Niemand bezeichnet die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland als Sekundärliteratur. Mirt ist dsas zu blöd hier, ich bin weg. --Φ (Diskussion) 16:34, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ts, ts. Es handelt sich um eine Quelle, nicht um einen Beleg aus der Sekundärliteratur. Und wenn Du Dir diese Quelle genauer anschaust, wirst Du eine Entdeckung machen. Ich gebe Dir einen Hinweis: Auf S. 141 dieser Quellensammlung (Fußnote 22) wird ausdrücklich erwähnt, welche Verträge und Abkommen aus deutscher Sicht damit wohl gemeint waren. Es sind völlig andere, als Du schriebst. Aber genug mit der Quellendeuterei. Es gibt einen Grundsatz in der Wikipedia: Wir schreiben Artikel auf der Basis der Forschungsliteratur, nicht auf der Basis von Quellen, weil diese einer Quellenkritik zu unterziehen wären (was nicht so einfach ist, wie hier sehr sichtbar wird). Die Einhaltung dieses Grundsatzes hat Phi eingefordert. Da hat er zweifellos recht. Und damit hätte die Diskussion beendet sein können.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es handelt sich um eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege, hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte. Sowas kann man regelkonform und frei nach unseren Regularien verwenden und angeben. Und für eine in der Sache korrekte Formulierung ist das brauchbar. Hallo? Es geht darum, ob man bestimmte Verträge und Abkommen als bi- bzw. multilateral bezeichnen kann. Es ging um nichts anderes! Und die in Frage kommrnden Verträge und Abkommen haben unstr diese Eigenschaft. Vielleicht solltest du dich mit dieser Frage mal beschäftigen, denn das war der Kern meines Anliegens. Benatrevqre ^…?! 16:47, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich antworte auf Diskussion:Münchner Abkommen, die Einzelheiten gehören nicht hierher. Es ist eine Quellensammlung, und Du unterlegst ihr eine Privatinterpretation. Das ist gemäß WP:BLG unzulässig. Dass sie obendrein falsch ist, zeige ich dort.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dass deine Schlussfolgerung verfehlt ist, habe ich dir dort erwidert. Benatrevqre ^…?! 17:57, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

lustiger_seth, du wiedersprichst dir selbst: Wenn es nur um Grenzwertigkeiten geht, dann ist eine Sperrdrohung ja wohl überzogen, findest du nicht? Das gilt umso mehr, als du dich an Konnotationen störst bzw. (in deiner Rechtschreibung) „was bei der nebelkerze irgendwie alles mitschwingt“. Als Fehlverhalten geahndet werden kann doch nur, was denotativ herabsetzt, nicht solche Schwammigkeiten wie ein angeblich allgemeines Mitschwingen.

Ich meine durchaus nicht, dass mein Ton „daneben“ war. Ich halte ihn für sachlich und angemessen und werde ihn auch künftig in Diskussionen hier anschlagen. Du selber qualifizierst die Meinungsäußerungen eines deiner Mitmenschen als „erguesse“ (deine Rechtschreibung) ab: Was schwingt denn da alles so mit, hm? Musst du dich da nicht gleich selber sperren?

Darauf, dass du in deiner Entscheidung den Anlass der VM, nämlich die Regelverstöße von WIr lagen … ärgerlicherweise unbeachtet gelassen hast, bist du auch jetzt nicht eingegangen. Mautpreller hat in dankenswerter Deutlichkeit ja gerade noch euinmal darauf hingewiesen. Ich werte dein Verhalten als administrative Antwortverweigerung und ziehe meine Schlüsse. Das werden die zahlreichen Benutzer, die dieses Gespräch mitlesen, sicher auch tun. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 15:41, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also jetzt mal ehrlich, meinst du wirklich, Atomiccocktails ausfälliger und den Respekt vermissender Anwurf gegen LustigerSeth sei sachgerecht und nicht bevormundend gewesen? Nicht dein Ernst. Darüber haben vermutlich nicht ohne Grund zwei Admins in aller Deutlichkeit gelacht. Benatrevqre ^…?! 13:42, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nachdem hier so oft mein derzeitiger Account genannt wird, möchte ich dazu auch etwas sagen.

1. Es gibt einen Dauerkonflikt in der wikipedia um das Theme „Rechtslage Deutschlands“. Im besagten Fall geht es um den vierten der Ostverträge, der 1973 zur Aussöhnung Deutschlands mit der Tschechoslowakei beitrug
2. Dieser Dauerkonflikt um das Theme „Rechtslage Deutschlands“ dauert eher schon 10 Jahre als 5 Jahre
3. Benatrevqre betreut das Thema seit derselben Zeit, seit Anfang an wurden seine Edits angegriffen, Rechtslastigkeit im politischen, nicht im juristischen Sinn unterstellt
4. Ich habe mich damals schon davon überzeugt, dass Benatrevqre konform zum Grundgesetz und der herrschenden Rechtslage schreibt. Deswegen unterstütze ich seitdem auch seine Edits weitgehend
5. Aus welcher politischen oder ideologischen Ecke der Gegenwind bläst, ist mir egal. Aber es nicht zu übersehen, dass er sich hauptsächlich gegen das Thema richtet.
6. Ich habe die Artikel, in denen die Rechtslage Deutschlands ein Rolle spielt, auf meiner Beobachtungsliste und versuche zu erreichen, dass trotz der ständigen Konflikten die Artikel besser werden
7. Dass einige Autoren seit Jahren immer wieder bei diesen Artikeln als Gegner auftauchen, macht mich manchmal ungeduldig. Dass ich bei langjährigen Opponenten dieses Themas manchmal scharf reagiere, tut mir leid
8. Dass Admin lustiger seth einen freundlicheren Tonfall in der Diskussion anmahnt, damit auch mich meint, das halte ich für völlig richtig
9. Wie ein Admin zermürbende Reverts eines völlig harmlosen und richtigen Halbsatzes mit seltsamen Begründungen, die sich über zwei Tage hinziehen, abstellen könnte (das war der auslösende Fall), weiss ich auch nicht. Admins haben wenig Mittel, zur Entspannung in einem Dauerkonflikt beizutragen.
10. Die Verhaltensregeln für die Autoren sollten klar sein. In Dauerkonflikten lieber vorsichtig als nassforsch. Im vorliegenden Fall hätte Folgendes geholfen: Reverts nur wegen einer weitergehenden Frage sollten unterlassen werden, Reverts wegen Belegen sind sowieso nur in gravierenden Fällen erlaubt, erste Maßnahme ist eine Belege-Baustein. Einen Diskussionszusammenhang umzustrukturieren sollte unterlaassen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:51, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nutzen wir mal den „neutralen“ Grund von seth’s Diskussionsseite, um ein, zwei Dinge anzusprechen: Ich halte es problematisch, von „Gegnern“ zu sprechen und politisch/ideologische Ecken zu unterstellen. Die Benutzer Benatrevqre und Madagaskar haben sich Kritik vor allem in Sachfragen (Difflink bei Bedarf), Auslegung von Richtlinien wie WP:BLG (siehe hier, aber etwa auch beim Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit den ausufernden Zitaten des BVerfG) und ob ihrer Arbeitsweisen zugezogen. Nicht gelesene oder falsch zitierte Quellen, zusammen gegooglete Belegstellen, das findet man auch in diesem Thread. Kann man administrativ eine angegebene Quelle mit einer Aussage abgleichen? Ich finde, ja. Wenn Unklarheiten über den Belegcharakter von Quelleneditionen auftauchen, kann man sich bei Bedarf Expertise holen (WP:RG). Die VM betraf diesmal ja lediglich die Zweckentfremdung der Artikeldisk und nicht die sonst üblichen politisch-ideologischen Unterstellungen, die leider so oft administrativ toleriert werden. Umso unmotivierter erschien mir die diffuse Sperrandrohung.--Assayer (Diskussion) 20:12, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In dem Dauerkonflikt zur Rechtsfrage Deutschlands bist du nur einer in einer langen Reihe von Opponenten, Assayer. Auf unberechtigte Reverts reagiere ich sonst eher mit Rückfragen als mit Emotion. Wenn du damit aufhörst, meine Artikelbearbeitungen in dem Themenfeld zu revertieren und erst eine Klärung versuchst, werden wir besser miteinander auskommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

oha, ich komme mit dem schreiben gar nicht den vielen beitraegen hinterher. meine folgenden antworten beziehen sich auf den stand von etwa gestern abend.

@Φ: meist widersprechen sich leute nicht selbst, sondern diejenigen, die ihnen das vorwerfen, hoeren (mangels AGF) nicht richtig zu. in der folge versuchen die missverstandenen dann in erster meta-ebene es besser zu erklaeren, was wiederum zu den naechsten scheinbaren widerspruechen fuehrt, die in der naechsten meta-ebene behandelt werden. ein teufelskreis, der verhindert, dass es in der eigentlichen sache vorangeht. gleichzeitig fuehlen sich beide positionen bestaerkt, die einen darin, dass der andere nix versteht und keine ahnung hat, die anderen darin, dass die einen sich immer weiter in widersprueche verstricken wuerden. das ist genau eines von mehreren problem, das oben angesprochen wird. solch eine diskussionskultur ist rueckstaendig.

zum scheinbaren widerspruch: 1. ich sagte bereits in der VM, dass jeder der genannten verstoese grenzwertig sei (einige davon fand ich uebrigens unter der grenze, einige knapp darueber), sie aber zusammengenommen der diskussion eklatant schaden, und deswegen damit aufgehoert werden solle. 2. die sperrandrohung, das sagte ich ja hier in dieserm thread, war vielleicht schon aus redundanz unnoetig, denn gegen verstoesse kann man so oder so gesperrt werden, und zu sehr von oben herab. das versuche ich normalerweise zu vermeiden. aber auch in einem kindergarten muss manchmal an die regel erinnert werden: "nicht hauen, der naechste der schlaegt, wird aus dem spiel ausgeschlossen."

dein ton in jener diskussion war tatsaechlich in grossen teilen sachlich und angemessen, aber eben an einigen stellen beides nicht. beispiele nannte ich.

zu "erguss": 1. das wort ist in der offenkundig gemeinten bedeutung laut duden relativ harmlos: "(gehoben, oft ironisch) [wortreicher] Ausbruch von Gefühlen, Stimmungen o. Ä.", (tatsaechlich hatte ich den blut- oder samenerguss dabei nicht im sinn; sondern eher das [emotionale] erbrechen); 2. das hier ist keine artikeldiskussionsseite, sonst haette bereits der erste erguss oben zu einer sperre gefuehrt. in einer artikeldiskussion haette ich nicht geantwortet, sondern geloescht.

es ist leicht nachpruefbar falsch, dass ich habe die regelverstoesse von WlvM nicht beachtet haette, siehe die meldung durch Assayer und meinen ersten dortigen beitrag.

@user:Assayer: sorry fuer meinen nun folgenden redeschwall (ist mein bisher laengster beitrag, glaube ich), aber ich habe den eindruck, deine punkte, die ich fuer die wichtigsten in dieser diskussion halte, bisher vernachlaessigt zu haben. ich versuche mal ein wenig zu unterteilen:

eingreifschwelle: du kommst auf einen wichtigen punkt zurueck, naemlich die WP:WQ-verstoesse, die bei vielen gefuehlt knapp unterhalt der eingreifschwelle liegen. richtig, die staenkerer und beleidiger machen es einem leicht. schwierig ist es bei subtilen herabsetzungen und unterstellungen. ein paar zeilen hierueber, in der antwort auf Φ, habe ich zu beginn einen solchen teufelskreis angesprochen. ich gehe jedoch im sinne von WP:AGF meist davon aus, dass es wirklich primaer missverstaendnisse sind und mangel an konflikt- und kommunikationsreflexion und nur in seltenen faellen taktik, wobei das zugegeben ein schwammiger uebergang ist. z.b. wuerde ich Φ nicht vorwerfen, dass er seine herabsetzungen und unterstellungen primaer aus taktischen gruenden von sich gibt, sondern ich glaube, er hat tatsaechlich noch nicht verstanden, dass teile seiner art der kommunikation konflikte eher anzeizen. klar, niemand schafft es, permanent gewaltfrei zu kommunizieren (meine ausgesprochene sperrandrohung war z.b. ja nicht mal auf augenhoehe). d.h. aber nicht, dass man es dann gleich ganz aufgeben duerfe.

natuerlich gibt es auch leute, die sich gezielt taktisch knapp unterhalb der vermuteten eingreifschwelle bewegen. letztlich ist es mir jedoch relativ (also nicht komplett) egal, ob leute das absichtlich machen oder nicht. so oder so sollen alle die richtlinien einhalten. wenn sie es nicht koennen oder nicht wollen, dann sollten sie sich nach entsprechenden hinweisen erkennbare muehe geben, dies zu lernen bzw. trotzdem zu tun. und dabei sollten moeglichst viele indirekt mithelfen, indem sie sich selbst an die richtlinien halten und ihren gespraechspartnern mit respekt begegnen -- mindestens in artikeldiskussionen. das ist manchmal sackschwer, aber man sollte es wirklich versuchen und an sich arbeiten, anstatt mit dem finger immer auf andere zu zeigen (jaja, ich weiss, das sagt ein admin, dessen aufgabe es unter anderem ist, leute zu sperren, auf die mit dem finger gezeigt wurde; aber ich denke, du verstehst, was ich meine.)

/bothside[rs]?ism/: zur schere im kopf und den konsequenzen, die du ja weiter oben auch schon angesprochen hast: Henriette fuegte ein plakatives beispiel hinzu und das moechte ich auch noch tun: [23]. diesen comic habe ich stets im hinterkopf beim abarbeiten von VMs. interessanterweise sind zudem faelle gar nicht so selten, wo ich den eindruck habe, dass sich eine gruppe von leuten ueber jemanden beschwert, der von ebendieser gruppe gemobbt wird. die gruppe sieht sich jedoch selbst gemobbt. selbstredend ist xenophobie in all seinen varianten ein typisch menschliches verhalten, aber haeufig trotzdem scheisse.

jedenfalls entscheide ich sehr wohl bei einigen faellen auch "einseitig" (aus der sicht der sanktionierten seite). gerade erst vor kurzem habe ich mir dadurch ein AP eingehandelt. ich bin jedoch bornie... aeh idealistisch genug, dass ich mich durch sowas nicht davon abhalten lasse, VMs ggf. wieder "einseitig" abzuarbeiten, wenn ich der ueberzeugung bin, die wp-richtlinien zu verteidigen.

und wenn ich sehe, dass regelverstoesse nicht nur von einer seite begangen werden, dann sage ich das. und ich waege auch ab. regelverstoss ist nicht gleich regelverstoss. ich habe den eindruck, das andere admins das aehnlich handhaben, obgleich sicher nicht genauso. ich kenne jedoch einige admins, die von shitstorms die nase voll haben und sich deswegen aus bestimmten dauerkonflikten raushalten. ich gehoere entgegen Atomiccocktails wunsch nicht dazu. und es ist ein trugschluss, ich wolle es um jeden preis vermeiden, es mir mit einer partei zu verderben. denn dann wuerde ich mich ebenfalls einfach nicht einmischen. nein, ich denke da vielmehr kalt, funktional, ja fast ein bisschen schizoid.

zu "symbolische politik": WP:VM und die meisten sanktionen sind doch eigentlich immer symbolische politik. dass unser projekt so offen ist, finde ich grossartig und beibehaltenswert. klar ist aber auch, dass dies nicht nur vorteile hat. wir koennen (anders als es bei einem konventionellen unternehmen oder einem staat der fall ist) de facto niemanden aus- oder wegsperren. von der idee, dass man jemanden feuert und der ist dann halt weg, muss man sich hier verabschieden. hier ist es umso wichtiger, zu versuchen, die leute zur zusammenarbeit zu bewegen, auch wenn immer wieder betont wird, wir haetten keinen erziehungsauftrag. so einfach ist es nicht. deswegen zaehlen WP:NPA und infolgedessen WP:WQ auch zu unseren grundprinzipien und nicht nur zu irgendwelchen empfehlungen. insofern kann ich Gnom bzgl. des oben von dir verlinkten artikels (den ich nun endlich gelesen habe) nur sehr deutlich zustimmen -- auch wenn ich den anscheinend "wichtigsten Austauschort der deutschsprachigen Wikipedianer" weitgehend ignoriere, es sei denn, es schlaegt was auf WP:VM auf.

Gnoms artikelabschnitt zu umgangsformen: ich stimme Gnom zu, dass es nicht primaeres ziel sein sollte, die haut der duennhaeutigen zu verdicken, sondern vor allem an denjenigen zu arbeiten, die mit (aus ihrer sicht zu) sensiblen leuten nicht angemessen umgehen (koennen). an einem der dort kommunikationstraining habe ich uebrigens teilgenommen, obwohl meine befuerchtung sich bewahrheitete, dass ich dort nichts neues lerne (ausser nette leute kennenzulernen). ich wollte allerdings schon allein mit der teilnahme demonstrieren, dass es mir wichtig ist, dieses thema anzugehen und zu vertiefen. und dass professionelle moderation ein sinnvoller ansatz waere (obgleich nicht der alleinige sein duerfe), sage ja nicht nur ich schon seit jahren.

zu "Es ist eben so, dass man nicht mal eben in einem Nachsatz WP:WQ und WP:AGF anmahnen kann, sowie Sperren androhen kann, wenn bereits seit Jahren viel schärfere "Regelverstöße" toleriert wurden": das sehe ich anders. denn mit der begruendung, die meiner ansicht nach dem naturalistischen fehlschluss aehnelt, waere es schwierig bis unmoeglich, aenderungen in gepflogenheiten, also das was z.b. Gnom anmahnt, zu erreichen. oder verstehe ich dich falsch?

beispiele von 2007: die beiden VMs von 2017 habe ich gelesen und die beiden artikelthreads habe ich ueberflogen. ich finde die diskussion gar nicht soo schlimm, wie ich sie nach eurer beschreibung hier erwartet hatte. selbstverstaendlich zuckte es in meinen fingern und ich haette fast schon wieder einige beitraege geloescht. egal, ich habe jedenfalls den eindruck, dass dort dass alle beteiligten auf WP:NPOV hinarbeiten, aber eben dabei unterschiedliche positionen vertreten. ganz deutlich moechte ich betonen, dass der edit [24], der 2017 thema einer der beiden VMs war, ganz ganz ganz schlecht war, weil ein wesentlicher aspekt damit aus dem intro geloescht wurde. und ich kann auch verstehen, dass wegen solcher edits (sollte es mehrere davon geben), vorbehalte bzgl. der politischen positionierung von usern existieren, was wiederum kein thema fuer die artikeldiskussionsseite sein sollte.

da der punkt ja in friedlichem einvernehmen bereits erledigt wurde, erlaube ich mir, an dieser stelle auch mal inhaltlich zu werden:

wie haette ein admin in diese diskussion deiner (@Assayer) ansicht nach da eingreifen koennen/sollen? vorab sage ich dazu, wie ich die sache quasi als 3M eingeschaetzt haette:

im hiesigen fall waere ich ganz anders herangegangen. ich haette geschaut, wie gross die verbreitung der begriffe "Münchner Friede[n]", "Münchner Diktat" und "Münchner Verrat" ist -- und zwar unabhaengig davon, ob wissenschaftliche literatur oder nicht. denn wenn ein begriff relativ haeufig verwendet wird, dann sollte er moeglichst auch im intro genannt werden. in enwiki wurde das anscheinend gemacht, da steht "or Munich Betrayal". allerdings scheint auch dort das thema umstritten zu sein. bis letztes jahr stand auch "diktat" im intro.[25] und spaeter mal wieder,[26] wenn auch nicht sehr lange.[27]. den "frieden" habe ich dort und in frwiki uebrigens beim ueberfliegen nicht entdeckt. (die diskussionsseiten habe ich mir jetzt nicht angeschaut.)

dass die bezeichnung "muenchner frieden" existiert, kann selbst ein nicht-historiker wie ich relativ schnell herausfinden, siehe dlf oder, wenn ich es richtig sehe, auch [28]. allerdings wird der begriff kaum deskriptiv verwendet, sondern als wertend bezeichnet oder distanziert in zitaten verwendet. das wurde ja auch auf der artikeldiskussionsseite thematisiert. insg. scheinen die fundstellen quantitativ auch nicht soo ins gewicht zu fallen, ebenso bei "verrat". "diktat" dagegen liefert schon mehr treffer. insofern faend ich eine einleitung a la Das Münchner Abkommen (offiziell [...], selten auch: Münchener Diktat, Münchener Verrat oder Münchener Frieden) [...] (mit fettem abkommen und diktat) ok. dann wuerde auch jemand, der nach "muencher verrat" sucht und diese seite findet, nicht denken, dass er auf einer falschen seite gelandet ist. die aufzaehlung alleine wuerde schon zeigen, dass an diesem "abkommen" etwas nicht sauber war. (selbst das wort "abkommen" scheint ja eigentlich ein euphemismus zu sein.) wichtig ist doch vor allem, dass im artikel die einordnung stattfindet. und dann kommen auch die wissenschaftlichen belege ins spiel.

das waere/ist meine persoenliche einstellung als aussenstehender. und in der diskussion sehe ich nichts subversives oder einseitig subtiles. klar, ein paar kommentare verstossen gegen WP:WQ, z.b. sowas wie "sonst hast du keine Sorgen? Kannst du nicht mal nützliche Ergänzungen zum Artikel beitragen?", haette man loeschen koennen/sollen. aber sonst?

der streit ums intro haette wie so oft nicht so verhaertet gefuehrt werden muessen. und das habt ihr anscheinend selbst gemerkt, siehe talk:Münchner Abkommen#Einleitung. das intro ist durch eure lange diskussion (und dein beherztes einfach-mal-machen) letztlich wesentlich besser geworden. ich finde die aktuelle intro-loesung echt ok. (das "diktat" koennte man uebrigens wegen der weiterleitung fetten, aber ist egal. geht auch so. soll kein streitpunkt werden.)

die offene frage: wie haette ein admin dabei helfen koennen? -- seth 22:07, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Zutexten von Kritik ist natürlich auch eine mögliche Strategie, diese zu entsorgen. En passent noch mit überheblichen Zuspitzungen versehen wie der anmaßenden Behauptung „[Phi] hat tatsaechlich noch nicht verstanden, dass teile seiner art der kommunikation konflikte eher anzeizen“. Eine inhaltlich groteske Behauptung, vorgetragen in gestelzter Sprache. So geht das nicht, seth. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1. Absolut lernresistent, arrogant, schwatzhaft, selbstverliebt und in Sachfragen inkompetent. Will Naziphrasen wie „Münchener Frieden“ in Artikeleinleitungen als Definitionen lesen. Der wird abgewählt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Miraki: das thema (eigentlich mehrere) ist keines, das man mit einem eizelnen satz bearbeiten kann, es wurden schon weitaus laengere diskussionen dazu gefuehrt. ich hab meine antwort in abschnitte unterteilt, um die die lesbarkeit zu verbessern. angesprochen ist jeder, der sich konstruktiv in die diskussion einbringen will, also z.b. bisher nicht Atomiccocktail. -- seth 10:03, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich fürchte, Du siehst das Problem einfach nicht. Oben hatte ich versucht, die (von mir) mittlerweile archivierte Diskussion zu "Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint?" zu analysieren. Das Problem an solchen Diskussionen ist nicht in erster Linie, dass die Leute nicht nett zueinander sind. Das Problem ist in erster Linie, dass eine sachliche Nachfrage nicht vernünftig beantwortet wird. Das ist nicht in erster Linie eine Frage des neutralen Standpunkts. Es geht eher darum, wie eine Diskussion regelgerecht so ablaufen kann, dass man einen Schritt weiterkommt. Das betrifft WP:BLG und es betrifft generell den Umgang mit Edits und Nachfragen. Hier wäre es nötig, die Regeln konkret anzuwenden. Diese sachliche Nachfrage hätte sehr kurz beantwortet werden können und man hätte sich dem nächsten Thema zuwenden können. Das geschah nicht. Warum nicht? Es geht nicht darum, dass man die Literatur zu jedem Zeitpunkt parat hat. Es wäre kein Problem zu sagen: Lass mir Zeit, ich muss erstmal wieder nachgucken; oder: Ich weiß es nicht mehr genau, vielleicht könnte man die Formulierung durch eine klarere ersetzen; oder: Ich hatte angenommen, dass sich diese Formulierung auf folgendes Zitat bezieht. Alles ohne Gesichtsverlust möglich. Hier geschah aber etwas anderes. Es wurde seitenlang geredet, ohne dass diese schlichte Nachfrage beantwortet wurde. Gewiss, es gab Antworten, die sich jedoch durchgängig als Fiktion herausstellten. Um das zu sehen, muss man nicht die Literatur nachprüfen, es liegt offen zutage. Da geht es auch nicht um Parteinahme oder Einseitigkeit, es geht darum, die Diskussion so zu führen, dass sie überhaupt ein Ergebnis haben kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vernünftiger Standpunkt, aber nur die halbe Wahrheit. Der Standpunkt setzt voraus, dass beide Seiten eine gemeinsame Perspektive einnehmen wollen. Wie aber leicht zu sehen ist, ist es bis heute nicht gelungen, die deutsche Rechtsauffassung zum Münchner Abkommen im Artikel darzustellen. Frankreich ja, Großbritannien ja, aber nicht Deutschland. Nur eine der beiden Fraktionen bemüht sich, (inzwischen müde geworden zugegebenermaßen) nur noch halbherzig, die andere Fraktion revertiert und stellt danach Fragen. Ein admin hat nur die Möglichkeit, auf die Verärgerung, die über Jahre gewachsen ist, Einfluss zu nehmen, indem er einen sachlichen Tonfall anmahnt. Das hat der lustige seth gemacht und was anderes blieb ihm auch nicht übrig. Was hätte er denn machen sollen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Darum ging es in diesem Punkt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Doch, genau darum und nur darum ging es beim letzten Konflikt. Um das Thema, inwieweit es 1973 gelungen ist, die Rechtsauffassungen Deutschlands und der Tschechoslowakei zum Müchner Abkommen anzunähern, und worin nicht. Bena hat was beigebracht, was sich als nicht besonders tauglich herausstellte, aber in der Tendenz richtig war. Die andere Fraktion hat nix beigebracht, aber auch garnix. Man möchte meinen, sie zielt es auf ein pures NS-Framing des Lemmas ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@WIr lagen…: Die Frage, ob unser Vaterland 1945 untergegangen ist oder nicht doch auf wundersame Weise fortbestand, hat mit dem aktuellen Konflikt nichts zu tun. Es ging einzig darum, ob es für die „bi- und multilateralen Verträge“, die Benatrevqre eingefügt hatte, einen Beleg aus der Sekundärliteratur gibt. Den gibt es nicht, Punkt.
@lustiger_seth: Wenn man für Verstöße gegen WP:AGF gesperrt werden kann, dann sperr dich bitte selber, denn du hast die Äußerungen eines Mitmenschen ironisch (?) als wortreichen Ausbruch von Gefühlen, Stimmungen usw. abgetan, also nicht ernstgenommen, und dann auch noch assoziativ mit Erbrochenem gleichgesetzt. Von guten Absichten dessen, der vor dir schrieb, bist du erkennbar nicht ausgegangen. Ist mindestens grenzwertig, findest du nicht ebenfalls?
Auch die Unterstellung, ich hätte dies oder jenes „tatsaechlich noch nicht verstanden“ (deine Rechtschreibung), ist ein Verstoß gegen WP:AGF. Kannst du dir nicht vorstellen, dass ich das einfach anders bewerte als du? Die Antworten mehrerer anderer Benutzer zeigen dir, dass ich mit dieser meiner Bewertung durchaus nicht alleine bin.
Dass eine Sperrung das schwerste Geschütz ist, was ihr Admins habt, dürfte feststehen. Dass damit zu drohen in grenzwertigen bzw. leichteren Fällen kontraproduktiv ist, hast du jetzt wohl gelernt: Äußerungen, die es nicht mal wert sind, dass man sie administrativ entfernt, können wohl kaum eine Benutzersperre rechtfertigen, zumal wenn der sperrwillige Admin denselben Tonfall anschlägt.
Das Gute an dieser angesichts deiner Uneinsichtigkeit ansonsten sinnlosen Diskussion ist, dass der Konflikt, der zwischen uns beiden besteht, nunmehr so deutlich geworden ist, dass ich keine Sperre von dir mehr befürchten muss, denn du bist mir gegenüber befangen. Ansonsten leb wohl bis zum 1. Juni --Φ (Diskussion) 15:26, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dass es um mehr gegangen ist als einen Beleg zeigt doch schon die emotionale Diskussion um Benas kleine Einfügung. "Rechtslage Deutschlands" heisst hier Grenzen Deutschlands, Staatsangehörigkeiten der Sudetendeutschen, Gewaltverzicht, Schadensersatz. Ab 1970 in Verhandlungen aufgerollt. Völlig richtig vom lustigen Seth zu verlangen, alle sollten auf den Teppich zurückkommen, sonst könnte es auch mal Sperren setzen. Du möchtest eine wild card für dich selbst, Phi, das kann ich verstehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:48, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Diese Unterstellung weise ich zurück. Geh bitte von guten Absichten aus, lieber WIr lagen …, nicht dass der lustige_seth dich noch sperren muss. --Φ (Diskussion) 16:02, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Klare Ansage vom lustigen seth, AGF nicht verletzen, sonst Sperre, für mich geht das in Ordnung. Ich kann mit Hierarchien und Machtverhältnissen gut leben, im wirklich wahren Berufsleben gibt es nämlich auch keine "Befangenheit". Und das kenne ich gut. Da ist jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich und muss die Konsequenzen tragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Phi, dein Einwand, es ginge nur um die Formulierung „bi- und multilateralen Verträge“, halte ich für fadenscheinig. Dieser Einschub im Text ist doch trivial, dafür braucht man ebenso wenig einen Beleg wie für die Tatsache, dass die Erde rund und keine Scheibe ist. Mein Fehler war, dass ich dir eine Quelle anbot, die zwar diese Formulierung führt, aber in einem anderen Kontext. Das bedeutet aber nicht, dass die Formulierung im hiesigen Zusammenhang falsch sei, wie fälschlich suggeriert und sodann behauptet wurde. Denn der Einschub ist trotzdem sachlich korrekt – die Formulierung lässt sich selbstverständlich auf viele Verträge anwenden und in diesem Fall auf jene, wenn es sich denn bei ihnen tatsächlich um bi- und multilaterale Verträge und Abkommen handelt. Wie gezeigt, trifft das auf die genannten Verträge zu, die ich dir in der Diskussion angeführt habe; nicht nur das, es träfe ebenfalls auf andere Verträge zu. Und es ist einem Artikelautor ja nicht verboten, beim Paraphrasieren und Schreiben von Sätzen auf diese Formulierung zurückzugreifen. Benatrevqre ^…?! 18:05, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Punkt, der noch nicht beachtet wurde, ist das Auftreten zu Zweit. Ein Benutzer, der weiss, dass er immer einen Unterstützer hat, der hat ungemein viel weniger Zwang, sich an Regeln zu halten. Wie ungeheuer weit das gehen kann, zeigte ein anderes Paar, bei welchem sich das nun geregelt hat. Wer in der VM und wo auch immer durchwegs darauf zählen kann, einen Fürsprecher zu haben, der kann sich leider sehr viel erlauben. Ich hoffe, noch mehr Admins lesen mit, dies zum Überlegen dieser Tatsache: Wenn auch nur ein einziger Fürsprecher da ist, dann geht wohl jeder Admin hin und fragt sich, ob nicht alle Anderen (hier Phi, Assayer und andere) eben nicht doch falsch lägen mit ihren Feststellungen. Einerseits ist das nichts als die Mutter der Porzellankiste aber andererseits zeigt es auch erschreckend, wie wenig es braucht, um an den Regeln kratzen zu können. Ich habe keine Ahnung, warum Benatrevqre in seiner Unterstützung so weit geht, wie er auch schon ging. Auch oben zielt er auf die Person als er fabuliert, ich würde wahrscheinlich wegen einer "argumentativ verlorenen Diskussion" hier auftauchen. Völlig falsch. Das hier war absolut reine Provokation und sehr wenig "argumentativ". Auch gab es keine sachlichen Argumente. Es hat sich nicht viel verändert, ich bin also auch nicht nachtragend sondern nur erstaunt, wie unverändert es ist. Ich sehe hier aber eben auch noch darüber hinaus ein analoges System am Werk, wie es schon in der anderen Duett-Paarung es viel zu weit geschafft hatte. Und es ist absolut offensichtlich, dass man es in einer Disk sehr weit treiben kann, wenn man darauf vertrauen kann, unterstützt zu werden, ganz egal was man sagt. Hätte ich viel zu viel Zeit, würde ich mir ein Spiel daraus machen, alle unnötigen, aber auch immer provozierenden Anteile von Madagaskars Diskbeiträgen zu streichen. Es wurde auch schon mal wo fest gestellt, dass halt Deutsche für uns Schweizer immer etwas arrogant tönten. Aber (auch) dieses Mass an Normalität ist irgendwann überschritten. Abwertendes findet sich meine ich in jedem längeren Beitrag Madagaskars. Man lese einfach den Letzten hier darüber. Er schreibt von seinem "wirklich wahren Berufsleben" - das übliche Berufsleben der Andern ist da natürlich nichts gegen. Und er "kennt es gut". All solche unnötigen Erklärungen sind hier schon bewertend (und das ist benutzerbezogen immer provokativ) und hätten erst recht auf einer Artikeldisk rein gar nichts verloren. Hier wird das weg lassen aller solcher Kommentare/Vermutungen nun als AGF benannt, das trifft es immerhin ungefähr - und damit immerhin wenigstens einen Teil des Ganzen. --Anidaat (Diskussion) 22:48, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man kann auch nach Geistern rufen, wo keine sind oder sich entsprechend Unterstützer-"Paare" imaginieren. In der Menschheitsgeschichte wurden sich schon immer Feindbilder ausgemalt, zumindest lehrt sie uns das, und in öffentlichen Reden und Kommentaren anderer nach abzuwertenden Handlungsmustern gesucht. Manche tragen es anderen eben viele Jahre nach. Und natürlich ist es dabei nicht von der Hand zu weisen, dass im Grunde oftmals doch eher eigenes Unvermögen, in politischen Debatten wie in emotionalen Konfliktsituationen zu bestehen, die es nunmal einfach in einer zwischenmenschlichen Auseinandersetzung gibt und wofür viel lieber der Andere verantwortlich gemacht wird, als entscheidender und zu berücksichtigender Faktor hervortritt. Man kann auch nachts aus dem Bett fallen und dafür sich eine Theorie zurechtmalen. Bin ich auch schon. Man muss es aber nicht. Benatrevqre ^…?! 03:13, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, es wäre wirklich gut, wenn auch du und der unfehlbare Madagaskar mal "eigenes Unvermögen" in Betracht ziehen würdet. Dein Beitrag passt zu 1000 Promille, einfach ist der Fakt keine Imagination und somit trifft auch für den Rest in allem das Gegenteil deiner Betrachtungsweise zu.

Wie schon gesagt; ich bin nicht nachtragend, ich hatte nicht nur seinen letzten Beitrag hier angesehen und nicht weiter suchen müssen, sondern auch seinen dann letzten Artikeldiskussions-Beitrag: Zu formulieren "ganz ausnahmsweise" ist die ganz alltägliche Zumutung durch Madagaskar, dass alle Anderen Idioten seien (und man ihnen Anweisungen geben muss). --Anidaat (Diskussion) 07:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Meine Güte, man kann's wirklich auch übertreiben und jedes Wort auf die Goldwaage legen und überall was Böses ausmalen. Sowas ist schlicht lächerlich. Benatrevqre ^…?! 17:11, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das sind die steten Tropfen, die völlig ohne sie ausmalen zu müssen rein faktisch Fässer überlaufen lassen. (Und Administratoren werden bei Meldern dann Reaktionen "ausmalen"). Wenn du das nicht selber merkst oder mindestens zur Kenntnis nehmen willst: Das "lächerlich" gebe ich dir gerne zurück für deine Antwort.--Anidaat (Diskussion) 07:17, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Anidaat hat einen wichtigen Punkt angesprochen, den der Admin Seth überhaupt nicht berücksichtigt. Auch das spricht m.E. Für ungenügendes Admin-Agieren. Die beiden Betroffenen Benatrevque und Wir lagen vor Madagascar unterstützen sich bei den oben von Assayer beispielsweise benannten und verlinkten Beweisen über unkorrekte Arbeitsweise mit nicht gelesenen oder falsch zitierten Quellen, die meistens als zusammen gegoogelte Belegstellen in Artikel eingesetzt werden. Der eine setzt einen falschen Beleg irgendwo ein, reagiert nicht auf Nachfrage oder lenkt von der Frage ab, der andere und dann beid verteidigen diesen Fehler dann intensiv. Das hat dazu geführt, dass kaum ein Benutzer sich traut bzw in der Lage ist, in den Artikeln zu editieren, in denen die beiden wirken. Phi ist eine lobenswerte Ausnahme, weil er bessere Nerven hat als manche andere. Dafür muss er sich von Admins wie Seth auch noch bedrohen lassen? Seth, Deine Admintätigkeit in dieser Causa ist wirklich eine einzige Peinlichkeit. Deine Textwüsten hättest Du Dir wirklich sparen sparen können. Hättest Du nur ein kleines Zeichen von Einsicht gezeigt. Schließlich kam dabei ja auch Deine inhaltliche, dabei auch bewusst ignorante, Inkompetenz heraus — das beispielsweise an der Stelle oben, wo Du uns als den Propagandawort erfundenen „Münchner Frieden" schmackhaft machen willst." Gruß --Orik (Diskussion) 14:38, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

die anzahl der angefangenen themen scheint zu steigen. ich werde mir notgedrungen nur bestimmte sachen herauspicken.

@Φ: wenn du meine erste antwort an Atomiccocktail liest, solltest du feststellen, dass ich seinen beitrag sehr wohl ernst genommen und auf die mir wesentlich erscheinenden aspekte geantwortet habe. und ja, ich sah in Atomiccocktails beitrag ganz klar ein auskotzen, in dem sinne, dass er seinem groll luft macht und sein leid klagt. das ist an sich ok, insb. gegenueber admins.

und zum vermuteten PA dir gegenueber: ich wollte dich keineswegs angreifen, davon haette ich nichts. ich schrieb, dass ich glaubte, dass du etwas nicht verstanden hast. das ist kein PA. hier in dieser diskussion glauben ja sehr viele leute jeweils, dass andere etwas nicht verstanden haetten. deswegen diskutieren wir ja.

im uebrigen bin ich keineswegs wegen dieser sache befangen. nur weil ein user anderer meinung ist als ein admin, was die zusammenarbeit betrifft, heisst das nicht, dass der admin nicht adminstrativ handeln duerfte. sonst haette z.b. der klobuersten-troll (gibt's den eigentlich noch?) gewonnen, weil ihn niemand sperren duerfte.

@user:Anidaat: zum agieren zu zweit auf VM:

das gibt es in beide richtungen. es gibt verteidiger und haengt-ihn-hoeher-rufer. ich kann dir jedoch versichern, dass mich solche punkt-4-verstoesse eher kalt lassen (und ich die auch relativ haeufig loesche), wenn sie keine wesentlich neuen erkenntnisse bringen. und wenn hier einige der ansicht sind, dass ich ja ein relativ schlechter admin sei, dann sollten sich die anderen admins ja erst recht nicht dadurch beeinflussen lassen. allerdings ist auch richtig: niemand ist voellig immun dagegen. wichtig ist, da gebe ich dir ebenfalls recht, dass man das stets im hinterkopf behaelt.

tatsaechlich bleibt uebrigens eher an den gegen-punkt-4-verstossenden etwas negatives haften, zumindest wenn die das haeufiger machen und besonders unverschaemt/pseudo-suggestiv/... auftreten.

zu den beitraegen von 2015: ja, "arrogant" war auch das attribut, was mir als erstes in den sinn kam, als ich die verlinkten beitraege las. solche beitraege sind deutliche verstoesse gegen WP:WQ. sie wuerden heute mind. eine ansprache nach sich ziehen (zugegeben: nicht bei allen admins, aber bei einigen schon) -- und bei wiederholung auch sperren. problematisch wird's jedoch, wenn auch die gegenseite aehnlich auftritt. dann waere eine einseitige aktion meist ungerecht; auch wenn das einige als bothsideism ansehen moegen. in der VM, die anlass fuer diese diskussion war, war das meiner ansicht nach so, d.h., die vom melder monierten verstoesse waren klar einseitig und dazu wurde der gemeldete auch von mir hingewiesen und also dem melder komplett recht gegeben. im zuge der bearbeitung sind mir die vielen WQ-verstoesse verschiedener leute aufgefallen. meine weitere aufforderung bezog sich auf jene und war deswegen so "diffus" (ich wuerde eher sagen: nicht nur auf eine person bezogen).

selbstverstaendlich provozieren arrogant erscheinende beitraege zu "gegenangriffen". aber das ist eben etwas, was die provozierten selbst in der hand haben.

vor allem bei dauerkonflikten kommt erschwerend hinzu, dass die beteiligten zunehmend misstrauisch werden und das G in AGF zum B wird.

oben z.b. die sache mit dem wirklich wahren berufsleben: ich habe darunter verstanden "im ggs. zu wikipedia".

und den satz "das kenne ich gut" fand ich unklar, aber unwichtig und hatte ihn deswegen ignoriert. meine primaere interpretation war "damit habe ich auch schon so meine erfahrung gemacht". aber egal.

worauf ich damit hinaus will: was fuer beteiligte und ex-beteiligte vielleicht offensichtlich sein mag, ist es fuer aussenstehende nicht notwendig. zu verlangen, dass sich die admins besser einarbeiten sollten, bringt dann zum teil nichts, weil die admins dann auch nicht zu einer anderen einschaetzen kommen als vorher.

ein anderer punkt sind diskussionspartner, die ablenken. meist passiert das imho nicht absichtlich, sondern es handelt sich um missverstaendnisse. klar, es geht dir und einigen anderen um jene faelle, in denen jemand intendiert versucht zu manipulieren, ohne dabei offensichtlich gegen die richtlinien zu verstossen. das sind schwierige faelle, die administrativ haeufig nicht handhabbar sind. kommt auf die konkreten einzelfaelle an.

was mir in der diskussion noch fehlt, sind mehr konkrete vorschlaege, wie es die admins eurer meinung nach besser machen koennten. die allgemeinen aussagen, dass admins sich mehr mit dem konflikt-background befassen sollten helfen da nur bedingt weiter.

damit die diskussion etwas zielgerichteter gefuehrt werden kann, eroeffne ich dafuer einen neuen unterabschnitt und bitte die leute, die nur meine admintaetigkeit (aber nicht die admins allgemein) kritisieren wollen, einfach in diesem thread zu bleiben. -- seth 19:33, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich greife ein paar Punkte aus der Replik vom 16. Februar auf: Die Artikeldisk und die älteren VMs habe ich angeführt, um dem aktuellen Problem Kontext zu geben. Konkret ist die Frage nach der Gestaltung der Artikeleinleitung eine inhaltliche, die nicht administrativ entschieden werden braucht. Ob Du einen bestimmten Edit „ganz ganz ganz schlecht“ findest, ist dabei wenig interessant. Hier ging es um strategisch geführten EditWar und einen vulgären Bearbeitungskommentar, der erst auf Nachfrage entfernt wurde. Hinzu gehören noch die unweigerlichen politischen Unterstellungen des Benutzers Madagaskar (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/04#Benutzer:Wir lagen vor Madagaskar (erl.)), die ausnahmsweise mal entfernt wurde. Gegenstand der VM, die Du entschieden hast, war derartiges nicht. Umso unmotivierter wirkt die plötzliche „ganz abgesehen davon verstosst ihr in der diskussion staendig gegen WP:WQ und WP:AGF. hoert damit bitte sofort auf, sonst drohen user-sperren“. Damit betrittst Du ein ganz anderes Themenfeld, das bereits durch frühere VMs bestellt ist. Andere Admins haben gemeldete Verstöße gegen WQ und AGF unter den beteiligten Benutzern von ganz anderem Kaliber toleriert (Stichwort: Eingreifschwelle). Es kann nicht angehen, dass VMs nicht mit einem Mindestmaß an konsistenten Maßstäben abgearbeitet werden. Das schafft Frustration und Ärger. Der Ton der Diskussion ist bereits gesetzt und kann nicht von einem einzelnen Admin mit einer erratischen Sammlung von angeblich gegen WQ verstoßenden Kommentaren verbessert werden. Da braucht es einen allgemeineren Umschwung. Für mich kam das als undifferenzierte, wohlfeile Stimmungsmache rüber, bei der Admin seth mal coram publicum demonstriert, wie er WQ einmahnt. Insofern unterscheide ich auch zwischen dem symbolischen Charakter von Strafe bzw. Strafandrohung an sich und der rhetorischen Verwendung von solchen Drohungen. Anders gesagt, die Diskussionskultur stand in dieser VM nicht zur Diskussion.

Das Problem besteht doch nicht darin, Beschimpfungen an sich zu unterbinden und „Trollen“ und „Grobianen“ die Tür zu weisen, sondern zu definieren, was überhaupt „Beschimpfungen“ sind. Welche „Störer“ will man verurteilen, wenn nicht einmal die Störungen namhaft zu machen sind? Logograph hat schon vor einigen Jahren in der Zeit kapitulierend ausgeführt: Wir Administratoren, zur Durchsetzung des Grundprinzips "Keine persönlichen Angriffe" aufgerufen, können einen Benutzer, der sich mit einem herzhaften "Du Arschloch!" Luft macht, zwar für einen Tag sperren, auf dass er die verlorene Contenance wiederfinde. Geschickter und kränkender formulierte Attacken entziehen sich dagegen administrativer Sanktion: "... deine Hilflosigkeit in Konflikten mit intelligenteren Benutzern ..." – dergleichen von einer Art Stilpolizei bestrafen zu lassen hält die Community für nicht praktikabel. M.E. braucht es Training, das vermittelt, persönliche Angriffe als solche zu erkennen und von Kritik an Verhaltensweisen zu unterscheiden.

Mautpreller geht noch einen Schritt weiter und mahnt an, sich die Diskussion als Ganzes anzuschauen. Tatsächlich argumentiert doch der Benutzer Benatrevqre in seinem Kommentar vom 18. Feb., 18:05 konträr zu WP:BLG, als ob es in der Artikeldisk nicht genau darum, um seine Belege, gegangen sei und hält über die Erledigung des Threads daran fest.[29] Auch solche Regelverstöße sollten administrativ bearbeitbar sein.--Assayer (Diskussion) 19:37, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Assayer, mit deiner Schlussfolgerung liegst du falsch. Ich habe auf der Artikeldisk erschöpfend begründet, warum das bei einer trivialen Aussage wie der betreffenden der Fall ist und worum es mir dort ging. Mithin war die Formulierung sachlich einwandfrei und inhaltlich als solche nicht beanstandenswert; ein Verstoß gegen WP:Belege lag im angeführten Einzelnachweis, den ich im Artikeltext platziert hatte (und der aus fehlendem Konsens nicht mehr dort steht; dies ist der nun aktuelle Diskussionsstand, den ich akzeptiere), ausdrücklich auch keiner vor, denn Anmerkungen mit weiterführenden Informationen zu einem bestimmten Sachverhalt (hier: ein herausgegriffener Verhandlungspunkt, der mittlerweile auch nicht mehr im Text zu finden ist, womit ich ebenso d'accord gehe) sind erlaubt, wenn sie der Sache dienen (wovon ich ausgehe) und als ergänzende Fußnote nicht unzulässig. Benatrevqre ^…?! 09:20, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

eingreifschwelle: stimmt, die ist bei admins unterschiedlich (gleiches gilt fuer sperrlaenge, APs usw.); das war schon immer so und wurde seit jeher immer wieder mal bemaengelt. versuche zur vereinheitlichung scheiterten, weil nicht gut durchdacht. ich stimme zu, dass das nicht gut ist und fuer verunsicherung sorgt. ich halte jedoch die formulierung "nicht mit einem Mindestmaß an konsistenten Maßstäben" fuer uebertrieben, denn das mindestmass gibt es automatisch. wenn jemand komplett gaga entscheiden wuerde, wuerden ihm staendig APs aufgehalst werden und er waere seine erweiterten rechte schnell wieder los. ich habe schon den eindruck, dass VMs grob aehnlich behandelt werden -- mit ausreissern. iow: mindestmass existiert, aber die spannweite/streuung ist trotzdem zu gross. haeufiger wird in letzter zeit thematisiert, wie sehr man bei WP:WQ-verstoessen eingreifen soll. konsens geschweige denn patentloesung gibt's da noch nicht. haettest du einen praktikablen vorschlag, wie man da besserung erreicht?

ton bereits gesetzt: ja und nein. WP:WQ ist naemlich ebenfalls bereits gesetzt und kann nicht so einfach per gewohnheitsrecht durch wenige ausgehebelt werden.

von Logograph halte ich sehr viel. bei diesem mittlerweile ueber 8 jahre alten kommentar stimme ich allerdings nicht zu.[nachtraeglich eingefuegt] er deckt sich auch nicht mit meinen beobachtungen auf VM der letzten jahre. spontan faellt mir da die sperre von -jkb- ein. -- seth 01:09, 23. Feb. 2019 (CET) 23:41, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mein Eindruck ist, dass Du, seth, mit Deiner Sperrdrohung weit über die praktizierte Auslegung von WQ hinausgegangen bist. WQ ist ja kein festes Regelbuch, sondern ein Fallrecht, dass in der Praxis ausgebildet wird. Das, was Du an Formulierungen rausgegriffen und seinerzeit auf VM herausgestellt hast, liegt doch meilenweit unter der üblichen administrativen Eingreifschwelle. Deine Formulierung bzgl. Logograph ist unklar (Zustimmung oder nicht?). Die von Dir angeführte Sperre basiert jedenfalls auf einer Äußerung ganz anderer Qualität. Äußerungen, bei denen die körperliche Unversehrtheit anderer Benutzer infrage gestellt wird, führen so gut wie immer zu Sperren. Erinnert mich an diesen Fall. Das ist aber in Art und Qualität nicht mit dem vergleichbar, über was wir hier sprechen.--Assayer (Diskussion) 20:34, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Androhung von körperlicher Gewalt hat bei dem von Assayer verlinkten Fall zu einer langen Sperre geführt, die in der Sperrprüfung bestätigt wurde, wo der Betreffende sich mit Selbstherrlichkeit und verbalen Aggressionen um Kopf und Kragen redete: [30]. Vorherige Extrem-Herabsetzungen etwa an meine Person in Richtung totaler Inkompetenz, Debilität – konkret, ich verfüge nur noch über die Aktivität von „Zehn-Rest-Hirnzellen“(!!!, da ist kein Ausrufezeichen zu viel) – wurden mit einer Ansprache an den Benutzer und mich, die sich angeblich gleich falsch verhalten hätten, geschlossen: [31]. Da brauchte man sich nicht zu wundern, wenn wenige Wochen später einem anderen Wikipedianer körperliche Gewalt angedroht wurde. Was das mit unserem Fall hier und heute zu tun hat? Ist der betreffende Benutzer nicht schon längst resozialisiert und zum verdienten Wikipedia-Mitarbeiter aufgestiegen? Nun: Die Herabsetzungen, man habe keine Ahnung, sei die personifizierte Inkompetenz gehen unter neuem Account bis heute ebenso munter wie penetrant weiter. Und auch heute interessiert Admins wie dich seth nicht, ob der Benutzer seine Behauptungen denn tatsächlich belegt, versucht literaturbasiert zu argumentieren oder die eigene Kompetenz versus behauptete Unfähigkeit anderer nur aggressiv behauptet und Diskussionen zur Sache unmöglich macht. Ein Grund für mich, diesem Benutzer aus dem Weg zu gehen. Bin ich überempfindlich? Nein. Andere Betroffene haben Wikipedia schon verlassen. Meiner Ansicht nach kann AGF nicht bedeuten, a) die Historie von Benutzerverhalten als von vornherein irrelevant anzusehen und b) Parallelen in der Gegenwart übersehen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

• sorry, user:Assayer, ich hatte anscheinend die haelfte des satzes vergessen zu schreiben (oder versehentlich vorm absenden geloescht): ich stimme in diesem punkt Logograph nicht zu.
• WQ ist bei unseren Grundprinzipien aufgehaengt. WP:NPA ist ein bestandteil davon und einer der haeufigsten sperrgruende.
• meilenweit unter der ueblichen administrativen eingreifschwelle: sehe ich nicht so. die meisten kommentare fuer sich waren zwar unterhalb der eingreifschwelle, einige auf der schwelle, dennoch sind sie respektarm bis herabwuerdigend, wenn auch zum teil subtil, insb. die vorwuerfe, die in suggestiv-fragen verpackt wurden.
• beim fall -jkb- gingen die meinungen auseinander, ob das wirklich als gewaltandrohung verstanden werden sollte/duerfte oder nicht. und wir hatten auch schon andere faelle, bei denen die meinungen (auch von admins) auseinandergingen, wie etwas nun genau zu verstehen sei, offensiv oder nicht.
• das Giro-beispiel (das ich uebrigens noch nicht kannte) fand ich recht interessant und ueberraschend. den PA sah ich auf anhieb recht deutlich und sah die VM erstmal nicht als was soo besonders an (auch die entscheidung fand ich nachvollziehbar). erstaunt sah ich dann in der SPP (danke auch fuer diesen link), dass dort mehrere leute eine angebliche ironie ins feld fuehrten.
  egal, der Giro-fall war ein anderes kaliber und von mir aus auch -jkb-. das mit der "Hilflosigkeit in Konflikten mit intelligenteren Benutzern" wuerde jedoch, da bin ich mir relativ sicher, je nach kontext ebenfalls sanktioniert werden.
• das zweite Giro-beispiel, die sache mit den hirnzellen,[32] ist wohl ein besseres beispiel, unterstuetzt allerdings zu 100% Logographs alte these. die damalige abarbeitung finde ich aus heutiger sicht nicht gut, denke jedoch, dass sie heute anders verlaufen wuerde.
  auch die ergaenzungen von Jesusfreund waren eigentlich hilfreich, wurden jedoch (meiner ansicht nach) leider verworfen mit dem argument, dass es schon ein paar tage her sei. das wuerde heutzutage auf VM von vielen admins anders behandelt. der hirnzellen-kommentar wuerde heute mindestens eine loeschung und eine administrative ansprache nach sich ziehen. zusammen mit den ergaenzungen von Jesusfreund denke ich, dass die meisten admins zu einer sperre tendieren wuerden.

nicht mehr einverstanden bin ich mit Mirakis uebergang zu dem belegten arbeiten. ich unterscheide da streng den umgang miteinander und die fachliche arbeit. wenn jemand fachlich fit ist (von mir aus ein prof., der ueberdies schon laenger in der wikipedia mitarbeitet), aber haeufig andere beleidigt, dann hat er hier nichts verloren. WP:NPA ist ein grundprinzip. als admin kann und sollte man da ansprechen und ggf. auch sperren. wuerden wir das nicht beerzigen, waeren wir als community korrupt.

andersherum: wenn jemand freundlich ist, aber inhaltlich eine meinung vertritt, die komplett gegen den wissenschaftsstand laeuft, dann kommt man um eine diskussion nicht herum; sperren waere da kein vernuenftiger weg, solange sich derjenige an die regeln haelt. diese faelle sind meiner ansicht sehr schwierig, insb. wenn jemand nicht fit, aber umso hartnaeckiger und uneinsichtiger ist. dafuer haben wir eigentlich kaum ein mittel ausser WP:3M.

das sind zwei extreme faelle und Miraki geht es wohl um keinen der beiden. ich waehlte sie trotzdem, um meinen punkt zu verdeutlichen: verstoesse gegen WP:NPA (oder allgemeiner WP:WQ) sind schlecht fuer die wikipedia, ungeachtet dessen, wer verstoesst. den umgang untereinander beurteilen koennen admins einigermassen (ja, sie tun es zu unterschiedlich, das ist ein anderes problem, das hier auch schon angesprochen wurde). fachlich sich mit den belegen befassen und dann ein urteil faellen, duerfte in den vielen faellen sehr zeitaufwendig und letztlich auch einfach zu schwierig sein.

in dem punkt "Ein Grund für mich, diesem Benutzer aus dem Weg zu gehen. Bin ich überempfindlich? Nein. Andere Betroffene haben Wikipedia schon verlassen. Meiner Ansicht nach kann AGF nicht bedeuten, a) die Historie von Benutzerverhalten als von vornherein irrelevant anzusehen und b) Parallelen in der Gegenwart übersehen zu wollen." haben wir glaube ich etwas, bei dem so ziemlich alle (ohne den kontext zu beachten) zustimmen wuerden. auch mein ziel ist es, dass leute nicht wegen des schlechten arbeitsklimas gehen bzw. gar nicht beginnen mitzumachen.

und auch WlvM hat doch hier in der diskussion irgendwo was geschrieben, was in eine aehnliche richtung ging.

ein ziel ist also schon mal ungefaehr gleich. sehr unterschiedliche ansichten gibt es bzgl. der wege/strategien dorthin. ich halte eine strengere durchsetzung von WP:WQ fuer unumgaenglich. das alleine bringt jedoch auch nichts. wichtig ist es weiterhin, leuten zu helfen, sich moeglichst gewaltfrei zu artikulieren. reine strafandrohung bringen meist nichts; in dem punkt habe ich ja den kritikern meiner VM-bearbeitung bereits oben mehrfach recht gegeben. hier nun ein drittes mal.

und sperren bringen auch nur wenig, wenn die gesperrten missverstehen, wofuer sie gesperrt werden. zumindest wird so die wikipedia fuer einen gewissen zeitraum geschuetzt. -- seth 23:41, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, worauf Miraki mit dem Hinweis auf literaturbelegte Arbeit hinaus wollte, ist was anderes. Das hier ist so ein Edit, ein gründlich vergiftetes Lob, das in die besagte Richtung geht und m.E. auch die Art PA enthält, die Logograph in seinem Zeitartikel als nicht sanktionierbar bezeichnete. Das war auch Gegenstand einer VM, geschlossen übrigens von Logograph. Vielleicht gibt es keinen Weg, derlei ad hominem zu unterbinden, aber klar ist auch, dass solche Argumente eine Diskussion ausschliessen.Gruß, Assayer (Diskussion) 13:16, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier ein aktuelles Beispiel, mit welch herabwürdigender Diskussionspraxis eine tatsächliche Diskussion zur Sache unmöglich gemacht wird: [33]. Seltsam, dass bei solchen Praktiken so gar kein administrativer Handklungsbedarf herrscht. Lassen wir halt das Faustrecht bestimmen. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@user:Miraki: vermutlich hat es halt einfach kein admin auf dem radar. oder gab es eine VM dazu? jetzt ist der thread bereits archiviert. verstehe ich es richtig, dass ab etwa 21:14, 10. Mär. 2019 (CET) es nicht mehr um den artikel ging? -- seth 00:17, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Benutzer:Assayer hat hier begründet, warum er den Thread so zeitig archiviert hat: [34]. Vielleicht beantwortet sein Statement auch deine Frage. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!
der obige thread behandelt viele verschiedene themen und wird zunehmend unuebersichtlich (wofuer ich niemandem die schuld geben moechte). deswegen bitte ich interessierte und (de-)motivierte, hier vorzuschlagen, was die community und insb. admins ihrer meinung nach im falle von dauerkonflikten tun sollte bzw. was nicht mehr getan werden sollte. oben wurde bereits einiges gesagt, was ich hier mal mit eigenen worten versuche wiederzugeben:

• admins sollten darauf achten, nicht in bothsideism (wie auch immer das nun geschrieben wird) zu verfallen, wenn doch eigentlich klar ist, dass eine partei recht hat bzw. eine partei leicht nachvollziehbar falsch argumentiert. an meiner formulierung merkt man schon, dass ich die praemisse nicht so klar finde.
• weiterhin wurde verlangt, dass admins bei VM von dauerkonflikten sich immer mit dem background befassen sollten.
• admins sollten sich immer bewusst sein, dass meinungen dritter auf WP:VM auch wenn sie nicht offensichtliche punkt-4-verstoesse sind, trotzdem manipulativ gemeint sein koennten, weil eine gruppe, die eine bestimmte position vertritt, agieren koennte, ohne dass ihnen unsere grundsaetze wichtig sind.

bei diesen drei punkten vermute ich, dass so ziemlich alle admins (inkl. mir) denken: "na, aber klar doch. das machen wir doch schon laengst." nur eben nicht in dieser pauschalitaet. z.b. ist es eben nicht immer notwendig, sich mit dem background ausgiebig zu befassen. regelverstoesse werden dadurch nur in seltenen faellen vermindert.

deshalb bin ich an weiterer diskussion interessiert. -- seth 19:33, 20. Feb. 2019 (CET), 21:13, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Fein, dann greife ich doch gleich einen Aspekt von Dauerkonflikten auf und stelle dir eine Frage: Wie können admins Neulinge oder Ungeübte vor Alteingesessenen schützen? Mein Eindruck ist, dass sie es garnicht schaffen, weil sie viel zu weich und um Verständnis bemüht agieren. Wohlfühlatmosphäre statt wirkungsvolle Maßnahmen. Dazu ein Zitat von fefe (13. Februar 2019):

...Bei Wikipedia läuft das ja genau so. Da findet eben keine Demokratisierung statt, wo sich Hunderttausende einbringen, sondern es gibt eine krasse Dominanz von einem Kabal von hyperaktiven Wikipedanten, die dann die anderen rausmobben... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sollten Admins mit Augenmaß agieren. Nicht jede nichtliebe Formulierung verstößt gegen WP:WQ. Lustiger_seth, du formulierst auch nicht immer lieb, gell? Manche nichtliebe Formulierung ist nämlich durchaus situationsangemessen. Wir sind hier ja schließlich kein Mädchenpensionat.

Zum Augenmaß gehört auch Angemessenheit: Nichtliebe Formulierungen, die es noch nicht mal wert sind, administrativ entfernt zu werden, eignen sich nicht gut als Anlass für Benutzersperren. Die können stets nur das letzte Mittel sein.

Wenn ein Verstoß gegen unsere Regeln gemeldet wurde, muss über diesen Regelverstoß entschieden werden. Ein pauschalisierendes Agieren gegen alle am Konflikt Beteiligten („Ihnen wurde die Handtasche geklaut? Na, da gehören ja immer zwei dazu, nich wahr, Frollein?“) befriedet die Lage nicht und hilft keinem.

Dauerkonflikte sind egal. Sollen sie sich doch streiten, das ist in einem pluralistischen System wie der Wikipedia völlig normal. Relevant für administratives Handeln sind einzig konkrete Regelverstöße. Konkret heißt, dass sie konkret beschreibbar sein müssen. Vage Wahrnehmungen, was da nichts alles an Unausgesprochenem „mitschwingen“ würde, sagen nur etwas aus über die eigenen Assoziationen, halten aber keiner Überprüfung stand und können keine Grundlage für Sperrdrohungen und anderes administratives Handeln sein.

MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@WIr lagen vor Madagaskar: ja, der fefe uebertreibt, aber hat nicht ganz unrecht.

manchmal werden auf VM neue user gemeldet, obwohl jene neuen nur einen anfaenger-fehler gemacht haben. sowas ist selten ein fall fuer VM, sondern da sollte man einfach erstmal freundlich ansprechen und ggf. unterstuetzen. das ist etwas, das manche nicht-admins und admins besser machen koennen.

speziell admins koennen bei entsprechenden VMs den meldern sagen, dass eben eine freundliche ansprache das erste und beste mittel waere und sollten mit gutem beispiel vorangehen.

schwierig wird das jedoch wenn neue user sich bei honeypot-themen einbringen moechten. was macht man z.b. mit einem neuen user, der im afd-artikel aus "rechtspopulistisch" "rechtskonservativ" macht? soll man den glekich infinit sperren, weil die wahrscheinlichkeit gross ist, dass es nur eine socke eines gesperrten users ist oder einfach jemand, dem man nicht beibringen kann, was eine enzyklopaedie ist? oder soll man den user erstmal auf seiner talk page auf diverse dinge hinweisen? die meinungen gehen da auseinander und ich kann beide seiten (also die sperrer und die paedagogen) nachvollziehen.

@Φ: meiner ansicht nach wollen so ziemlich alle ein besseres arbeitsklima. dazu ist es wichtig, WP:WQ hochzuhalten. im artikel-namespace ist das besonders wichtig. sachliche formulierte kritik ist da bei nicht das problem, sondern die ist sogar enorm wichtig. aber persoenliche angriffe sind ein no-go und die koennen mannigfaltig, z.b. subtil oder -- ganz schlecht -- in form von suggestiv-fragen, formuliert sein.

sowas wie "du hast schlampig gearbeitet" kann man vielleicht auf einer user talk page schreiben, wenn man es denn gut begruenden kann und man sich schon kennt. in einer artikeldiskussion: schlecht (auch mit begruendung).

stell dir vor, du sitzt auf der arbeit (IRL) in einem meeting mit mehreren leuten, unter anderem auch dem chef. und ein kollege sagt zu dir vor allen anderen: "du hast letzte woche schlampig gearbeitet" und "heute hast du nur wieder nebelkerzen verstreut." und am besten, wenn du dich zur wehr setzen moechtest, sagt der kollege noch "wir sind doch hier kein maedchenpensionat/ponyhof/..."

das waere 1a mobbing! die konsequenz waere ein vier-augengespraech des kollegen mit dem chef und beim zweiten mal evtl. eine abmahnung. solches verhalten zieht die arbeitsmoral des ganzen teams runter. dswegen sind dauerkonflikte nicht nur ein problem der direkt beteiligten.

wenn man einen lockeren umgangsstil pflegt, sich zwei leute gut verstehen, und dann sowas im zweiergespraech gesagt wird, ist das was ganz anderes. die entsprechung in der wikipedia waere e-mail oder chat (query).

und bei handtaschenraub hilft nur ein hubschraubereinsatz. -- seth 22:52, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke mir das etwa so: Wenn ein langjährger Autor auf "seinen" Themen hockt und alle Neuen vergrault, sollte ein admin ihm eine "befristete Sendepause" für den (die) betroffenen Artikel verordnen können. Nicht als "erzieherische Maßnahme", nicht als Pause zum Abkühlen oder als Denkzettel für irgendein Fehlverhalten, sondern mit dem Sinn: "Du hast hier schon viel geleistet, gönne dir eine Pause. Lass auch den Neuen was schreiben, der soll auch eine Chance haben, vielleicht bringt er was Interessantes mit. Komm' in vier Wochen wieder, suche dir solange eine andere Beschäftigung." Das fände ich sinnvoll. Heute ergänzt jemand in einem Artikel drei Worte und 5 Minuten später geht der Stress los. So ist es doch ständig, und den Neuen wird von den Alteingesessenen mit Wonne das ganze Regelwerk um die Ohren gekloppt. Da ist es doch kein Wunder, dass viele Artikel nicht mehr weiterkommen, ohne wirklich gut geworden zu sein. Eine "befristete Sendepause" würde immerhin zusätzliche Chancen auf Verbesserungen bedeuten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:50, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

PS: "Befristete Sendepause" habe ich mir seinerzeit selbst verordnet für einen Satz von naturwissenschaftlich, technischen Artikeln. Ergebnis Nummer 1: Die Artikel wurden im Lauf der Jahre erfreulich ausgebaut und ergänzt. Auf vieles wäre ich nicht selbst gekommen. Ergebnis Nummer 2: Ich hatte die Artikel etwa auf dem Niveau geschrieben, dass ein Studi nach vier Semestern erreicht haben und verstehen sollte. Jetzt haben meine Texte maximal noch Abi-Niveau, was darüber hinausging und offenbar zu schwer war, ist verschwunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:09, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

neue, auch provokante ideen brauchen wir wohl. ich muss jedoch gestehen, dass ich mich mit dieser idee wirklich schwer tue und vor allem nachteile/herausforderungen sehe:

• wenn jemand fachlich fit ist und einen artikel betreut und es kommt eine gruppe von neulingen, die noch nicht mit den wp-richtlinien vertraut ist, kann das leicht zur artikel-verschlechterung fuehren. insb. im politischen bereich kann ich mir vorstellen, dass das gezielt missbraucht wuerde.
• solche massnahmen wuerden sicherlich von den meisten als "aussperren" wahrgenommen werden. -> demotivierend

zum PS: wenn jemand freiwillig zu sowas bereits ist (und nicht im groll), ist das super.

an sich sehe ich einen wichtigen punkt darin: wie schafft man es, platzhirsche zu mehr AGF gegenueber neulingen zu bringen? wie unterstuetzt man sie am besten? admins koennen da nur einen kleinen beitrag zu leisten, vor allem wenn ein konflikt bereits fortgeschritten ist. ein fruehzeitiges vermitteln sollte die community unabhaengig von den admins auf die beine stellen koennen. und richtige moderatoren waeren meiner ansicht nach eine gute ergaenzung. -- seth 12:41, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man kennt die Platzhirsche, weiss um ihre Qualitäten und glaubt, mit ihren Schwächen leben zu können. Das ist eben eines der Probleme, dass den Neulingen weniger zugetraut wird als den Platzhirschen. Die Alterserscheinungen bei wikipedia sind doch schon recht deutlich. Jede Personalabteilung eines Wirtschaftsunternehmen muss Wege finden, ihrer Belegschaft mit neuen Mitarbeitern auch neue Fähigkeiten zuzuführen. Muss verhindern, dass die alte Belegschaft sich auf den Standpunkt stellt: "Hamm wir doch immer so gemacht, ist doch immer gutgegangen. Was will der neue Käskopp eigentlich?" Sowas zu verhindern, Neulingen Raum und Unterstützung zu geben, ist keine Aufgabe für einen Moderator, denn dazu wird Macht gebraucht. Das es einfach wäre, hat keiner behauptet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:25, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu dem zweiten satz: kommt auf platzhirsche und neulinge an. es gibt durchaus auch neulinge, die mehr als platzhirsche auf dem kasten haben. die muessen fruehzeitig erkannt und gefoerdert werden -- nicht nur von admins, sondern von der community. von einer pauschalen ablauffrist, wie du sie oben anfuehrtest, halte ich dagegen wenig, denn davon wuerden auch die wenig auf dem kasten habenden neulinge profitieren, was den artikeln schaden koennte.

ein guter moderator koennte da helfen und er braucht auch nicht unbedingt "macht"; er braeuchte vor allem zeit. -- seth 20:35, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Tipp ist klar: Das verlinkte Gemeldete betrachten. Zum Agieren zu Zweit: Das ist zwar der zu erwartende Reflex, zu behaupten, das würden die Anderen auch machen, aber man sollte ja nicht kugelrunde Äpfel mit irgendwas Kantigem vergleichen. Ich hatte hier Miraki zitiert und unterschrieben. Wir begegnen uns kaum je und beim letzten Mal war es ein lauter Zusammenstoss, sicher nicht (die verglichene) „reibungslose Vollunterstützung“ (und das hier ist nicht VM - Konkret auswertbar wäre hingegen das Auftauchen von Benatrevqre in VMs gegen Madagskar). Natürlich ist dieser Unterschied des Grades der Unterstützung für einen Admin nicht sofort ersichtlich, aber ganz generell, wie oben erwähnt, die Gegen-Punkt-4-Verstossenden grundsätzlich mal negativ, also konträr zu ihrer Aussage zu bewerten ist ja wohl noch unpassender. Mal überlegen: In VMs die Voten Dritter wegen Punkt 4 als konträr zu ihrer Aussage zu bewerten ist gewissermassen das Züchten von Dauerkonflikten.--Anidaat (Diskussion) 13:47, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

nicht "ganz generell", sondern nur besonders auffaellige. und mir geht es nicht darum, sie gegenteilig zu ihrer aussage zu bewerten. das will hoffentlich niemand. -- seth 20:35, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Zusammenfassung in eigenen Worten ist pejorativ und überspitzt Punkte der Diskussion so, dass es leicht wird, sie abzutun. Hier wurde nicht pauschal, sondern konkret am Beispiel einer VM und ihrer Abarbeitung argumentiert. Ich fasse das mal umgekehrt überspitzt zusammen:

• Admins sind nicht in der Lage, Argumente nach ihrem Gewicht und ihrer Fundiertheit abzuwägen.
• Admins sind nicht in der Lage, sich mit dem Kontext von Konflikten zu befassen.
• Admins wissen trotzdem immer Bescheid.

Das wußte ich schon.-Assayer (Diskussion) 19:41, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deine Entscheidung im Zug dieser Admin-Anfrage – speziell die daraus abgeleitete Sperre meiner Person unter Aufführung eines breit gestreuten, offensichtlich als Platzhalter dienenden Regel-Sortiments nach dem Motto: Wenn eine nicht hinhauen sollte, tut’s halt eine andere – halte ich für einen krassen Mißbrauch deiner Rechte als WP-Administrator. Der Mißbrauch der Admin-Rechte – beziehungsweise den Verdacht, dass hier eine Sperre rein aus Willkür bzw. aufgrund Voreingenommenheit aus dem Bauch heraus vorgenommen wurde – wird meines Erachtens erhärtet durch mehrere weitere Umstände:

• die großflächig vorgenommenen Textabänderungen und Löschungen in dem von mir verfassten und von Benutzer:Nicola löschbeantragten Meinungsstatement,
• der Umstand, dass der fragliche Text mehr als 3 Wochen unanbestandet auf der fraglichen Disk stand,
• die Tatsache, dass du vor der verhängten Sperre weder auf mich zugekommen bist im Sinn einer herbeizuführenden Problemlösung noch sonstwie einen „offiziellen“ Weg beschritten hast (VM etc.),
• dein m. M. n. recht offensives Antichambrieren zwecks Sperrbeibehaltung in der von mir angestrengten Sperrprüfung, …
• … in deren Verlauf du selbst bestätigst, dass du die Sperre lediglich aufgrund des von dir mokierten „unfreundlichen“ Grundtenors meines Statements verhängt hast.

Ein WP:AP erscheint mir aus den aufgeführten Gründen angebracht. mfG --Richard Zietz 09:34, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

in der sperrpruefung wurde die sperre bestaetigt. ich sehe hier keine neuen argumente. auf die bisherigen wurde bereits eingegangen.

mit voreingenommenheit hat die sperre nichts zu tun, sondern mit projektschutz. wenn du dich an die regeln haeltst, braucht du eine (teilweises) loeschen deiner beitraege nicht mehr zu fuerchten. -- seth 12:49, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gut. Dann betrachte dich hiermit über das AP als informiert. --Richard Zietz 13:19, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dazugehöriger Link: AP gegen Lustiger seth. --Richard Zietz 13:34, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Seth. Um die von Felistoria erbetene Erlenbeachtung auf Admin-Notizen einzuhalten, kopiere ich Deinen dortigen Text hierher, damit der Zusammenhang meiner Antworten darauf lesbar bleibt.

Du schriebst:
gudn tach! user:Wahrerwattwurm (A): ich bin aus mehreren gruenden (vor allem wegen der unterstellten einseitigkeit, aber auch wegen der "kontaktsperre") mit der AP-entscheidung nicht einverstanden. wie sollen wir vorgehen. soll ich nun ebenfalls ein AP starten, da du entgegen aller bisherigen admin-meinungen im AP und der SPP agiertest? de facto hast du mit deiner entscheidung meine admin-rechte beschnitten, denn anders als administrativ iirc war ich bei Zietz und Nicolas konflikten nicht beteiligt. -- seth (A) 00:31, 3. Mär. 2019 (MEZ)

Zum Einen: Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich Dir zu- oder abrate, ob Du ein AP (gegen mich) eröffnen sollst? Es gibt Entscheidungen, die einem keiner abnehmen kann; die muss man selbst treffen, auch wenn man dabei – übrigens so wie ich bei meiner gestrigen Entscheidung auch – wenigstens am Anfang ganz alleine ist.

Zum Anderen:
(a) Ich hatte auf A/N angekündigt, die dort eingeforderte Beendigung des APs Seth/Zietz durchzuführen. In den knapp zwei Stunden bis zur tatsächlichen Erledigung hat nicht ein einziger der dort oder auf dem AP mitlesenden/-schreibenden Nutzer (mit und ohne Knöpfe) diese Ankündigung als falsch oder auch nur kritisch bewertet.
(b) Mein „Agieren in der vorangehenden Sperrprüfung“ beschränkte sich im Kern auf die einzige Aussage, dass es für die betreffende Auseinandersetzung nicht nur einen Verantwortlichen gebe und man deshalb die Sperre aufheben solle. Irgendwelche administrativen Orden habe ich dabei nicht heraushängen lassen, und entschieden habe ich schon gar nichts.
(c) Ich habe Deine Rechte tatsächlich beschnitten, indem ich Dich aufgefordert habe, gegenüber genau zwei Nutzern b.a.w. nicht mehr administrativ tätig zu werden. Diese Beschränkung ist allerdings ein äußerst minimaler Eingriff in Deine Rechte, oder? Und dass es bei APen auch Entscheidungen geben kann, die den jeweiligen Admin betreffen, ist Sinn dieser Seite – es sei denn, man wäre der Ansicht, dass sie nie zu Lasten von (A)s gehen dürfen.

Soweit meine Antworten. Gruß von --Wwwurm 11:15, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Wahrerwattwurm!

zum AP-AP: ich habe ja darunter geschrieben, worum es mir bei dieser frage geht. naemlich: welche moeglichkeit ich habe, mich gegen die entscheidung zur wehr zu setzen. du hast mit dem AP alleine(!) entschieden, dass die vorherigen entscheidungen zweier admins falsch seien -- noch dazu gegen die meinung weiterer admins. der anstand haette es meiner ansicht nach geboten, das nicht alleine gegen die anderen zu entscheiden, sondern mind. zu zweit. andernfalls koennte man auf diese weise jetzt jede usersperre nach einer SPP auf AP auswalzen, solange bis einem die entscheidung irgendeines admins passt.

zu a) die ankuendigung, zu entscheiden ist doch auch super und kann doppelte arbeit vermeiden. wieso haette da jemand etwas dagegen haben sollen? du hast ja nicht geschrieben, wie du entscheiden wuerdest. das ist doch der punkt. hat schon irgendein admin gesagt, dass er deine entscheidung begruesst?

zu b) entschieden hast du das AP, nicht die SPP. habe ich etwas anderes behauptet?

zu c) ich halte es fuer keinen minimalen eingriff. wenn ich auf VM als admin aktiv bin, dann in der regel bei langzeitkonflikten, die auch laenger auf WP:VM unbearbeitet bleiben. und eben dort sind auch haeufig Zietz und Nicola anzutreffen. gemaess deiner auflage duerfte ich nicht mal administrativ punkt-4-verstoesse von ihnen loeschen. und auch sowas duerfte ich administrativ nicht mehr tun. das stand relativ lange dort und kein admin hat es geloescht. als ich es loeschte, kamen jedoch dankes-benachrichtigungen. -- seth 12:08, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zu (c): Ich habe seit gestern Abend auch eine zweistellige Zahl von Bedankungen und voll oder teilweise zustimmenden Mails erhalten. Damit will ich aber gar nicht argumentieren, zumal ich das Postgeheimnis als extrem wichtig einschätze. Aber was ist so massiv einschränkend daran, wenn Du bei genau zwei Nutzern die administrativen(!!!) Finger weglässt? PAs, Drohungen u.ä. entfernen dürfte ja jeder auch ohne Knopfeinsatz.

Dein (a) finde ich etwas abwegig, nicht nur, weil ich um halb vier noch gar nicht wusste, wie ich inhaltlich entscheiden würde.

Bei (b) beziehe ich mich auf Deine obige Aussage „da du entgegen aller bisherigen admin-meinungen im AP und der SPP agiertest“ – nicht mehr und nicht weniger. Übrigens gab es auch in dieser SPP nicht nur von mir eine Bewertung durch konfliktunbeteiligte Dritte, die von Deiner abwich.

Gruß aus dem hohen Norden. --Wwwurm 12:42, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es ist schon interessant anzusehen, daß Du, seth, in diesem Fall genau so argumentierst, wie es jeder andere täte der felsenfest davon überzeugt ist, daß ihm gerade von einem Admin ein schreckliches Unrecht angetan wurde. In Fällen in denen Du der entscheidende Admin bist, kannst Du es nie nachvollziehen – offenbar stellt sich aber angesichts von Entscheidungen, die gemäß Selbsteinschätzung ungerecht sind, bei ausnahmslos allen Kollegen (Admin oder Nicht-Admin) der gleiche Unmut und Abwehrreflex ein.

Kurioserweise geht das sogar bis ins Detail: Hier sagst Du: „der anstand haette es meiner ansicht nach geboten, das nicht alleine gegen die anderen zu entscheiden, sondern mind. zu zweit.” – ein ganz ähnlich lautendes Argument von Zietz im AP hast Du so beantwortet: „allgemein gaengiges 4-augen-prinzip: wenn ein admin klare verstoesse sieht, darf er diese sanktionieren, ganz ohne VM. das war meines wissens noch nie anders.” In dieser Hinsicht (= 4-Augen-Prinzip ist gängig) fehlt es Dir so ein bisschen an einer klaren Linie, will mir scheinen …

Meine Empfehlung wäre: Gefühl gut merken und aufmerksam und empathisch reagieren, wenn sich jemand bei Dir über eine als falsch gesehene Admin-Entscheidung beschwert. Offenkundig ist es nämlich – Du siehst es an Dir selbst – keine Lappalie, wenn man sich falsch beurteilt fühlt. --Henriette (Diskussion) 13:55, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach Henriette!

weshalb behauptest du, dass ich das bei anderen nie nachvollziehen koenne?

zum 4-augen-prinzip: im konkreten fall hatten wir doch ein vier-augen-prinzip, naemlich sperre plus pruefung. und beim AP gab es eigentlich auch einige admin-meinungen, Wwwurm entscheid jedoch alleine kontraer.

tatsaechlich sehe ich (1. schon laenger und 2. nicht alleine) ein strukturelles problem bei admin-entscheidungsueberpruefungen. beispiel:

• loeschantrag: admin A entscheidet.
• loeschpruefung folgt, falls jemand besonders unzufrieden ist und genuegend hartnaeckigkeit aufbringen kann.
• admin B entscheidet erneut, ohne dass admin A's entscheidung zwingend beruecksichtigt werden muss. es ist eigentlich ein overruling (es sei denn der entscheidende admin B geht mit admin A konform).

ersetze loeschantrag durch VM und loeschpruefung durch sperrpruefung: gleiches problem.

meiner ansicht nach sollten beim ueberpruefen von admin-entscheidungen immer mind. zwei admins entscheiden.

glaube mir, das gefuehl des ausgeliefert-seins ist mir vertraut und wird von mir stets beruecksichtigt. und ich fuehle mich gewiss nicht "maechtig", wenn ich jemanden sperre. deswegen versuche ich auch stets, mein handeln zu erklaeren und verweise dabei meist auf richtlinien. und wenn mir jemand einen fehler von meiner seite verstaendlich macht, bin ich ebenso bereit, zuzuhoeren und ggf. um verzeihung zu bitten. -- seth 14:27, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

„weshalb behauptest du, dass ich das bei anderen nie nachvollziehen koenne?” – es ist mein Eindruck aufgrund deiner stets sehr langen und ausführlichen Einlassungen wenn Du kritisierst wirst. Lang und ausführlich muß nicht falsch sein: Schließlich kann man so Dinge zur Sprache bringen, die ggf. übersehen oder nur noch nicht ausgesprochen oder geklärt wurden. Vom Tenor her lesen sich für mich deine Kommentare allerdings recht deutlich als „warum ich alles richtig gemacht habe – hat nur noch nicht jeder verstanden; darum muß ich das halt so lange erklären bis es jeder verstanden hat”. Manchmal ist weniger halt mehr ;) Nimms einfach als Schilderung (m)eines Eindrucks; und sei Dir gewiss, daß ich sehr gern das Gegenteil behaupte, sobald ich von diesem Gegenteil überzeugt bin :) --Henriette (Diskussion) 14:38, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Wahrerwattwurm! (edit conflict)

zu a) ich habe damit nur sagen wollen, weshalb es klar sein sollte, dass niemand deine entscheidung kritisiert, bevor du sie kundtust. und weshalb sollte sich widerstand regen, wenn du nur ankuendigst, dich um das AP zu kuemmern?

zu b) ah, das war von meiner seite zu sehr verkuerzt und infolgedessen missverstaendlich geschrieben. gemeint ist: du warst der einzige admin, der mein agieren als einseitig ansah und du warst der einzige, der die sperre fuer den WP:DS-verstoss als falsch ansah. user:Sargoth hat afaics nur die 3-wochen-differenz kritisiert, fand die sperre aber noch im rahmen des zulaessigen. die restlichen admins (drei stueck, ohne Holmium und mich) empfanden das AP als unangebracht und massnahmslos schliessbar.

zu c) nicht-administrativ geloeschte WP:DS-verstoesse werden haeufiger wiederhergestellt und muessen dann administrativ entfernt werden -> mehr eskalation, mehr arbeit.

zudem was ganz grundsaetzliches: die wp-community hat mich ja mehrheitlich gewaehlt, damit ich administrativ agiere. deine auflage ganz heisst streng genommen, dass du dich gegen diesen community-willen stellst. eine beschneidung der rechte eines admins waere meiner ansicht nach nur durch ein MB, das SG oder eine deutliche mehrheitsenscheidung von admin-seite sinnvoll moeglich. denn sonst koennte ja ein einzelner(!) admin, der einen anderen admin nicht leiden mag (was ich dir nicht unterstelle), ja ein AP nutzen, um dessen rechte zu beschneiden. -- seth 14:05, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das heißt, Deiner Meinung nach dürfe ein AP für den beteiligten Admin nie zu einer Maßnahme führen? Oder maximal zu einer verbalen Ermahnung? Ich kenne diverse WPner, die das gewohnheitsmäßig so sehen („War ja klar, dass eine Adminkrähe der anderen kein Auge aushackt“), aber weder habe ich Dir ein Auge ausgehackt, noch finde ich eine Regel, die das so festschreibt.

Meine Absicht für die Entscheidung war eigentlich eine relativ schlichte: reinliche Trennung derer, die sich in einem komplexen Konflikt unaufknotbar ineinander verwickelt haben. Also vergleichbar einem Kampfrichter, der die beiden Boxer in jeweils eine Ringecke schickt, weil sie auf vorangehende Breaks nicht reagiert hatten. --Wwwurm 14:28, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zur frage: nein, heisst es selbstverstaendlich nicht. mehr dazu spaeter. -- seth 14:39, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ich finde auch, dass man zwischendurch auch mal was anderes als WP tun sollte. Nur soviel noch, falls Du es nicht schon auf meiner Disku gesehen hast: dort hatte ich auf einen entsprechenden Vorschlag von He3nry geantwortet: „Dagegen, die Auflage in puncto Lustiger Seth mit dem Verb „aufgefordert“ o.ä. zu formulieren, habe ich grundsätzlich nix. Es bleibt ja dabei, dass das als klare Abstand-halten-Ansage gemeint ist.“ He3nry hat das mittlerweile auch umgesetzt. --Wwwurm 14:59, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Wahrerwattwurm!

beim AP ist ja gerade ein problem, dass es kaum reglementiert ist. du haettest auch z.b. auch entscheiden koennen, dass Zietz und ich oder jemand ganz anderes infinit gesperrt werden sollen. es steht wohl nirgends, dass das unzulaessig ist. deswegen ist es wichtig, sich an bisherigen faellen zu orientieren und an dem was die richtlinien konkretes hergeben. in der einleitung von WP:AP steht, dass mindestens ein admin entscheidet. klar, wenn du alleine entscheidest, erfuellst du diese auflage. aber ich verstehe das wort "mindestens" so, dass man spaetestens wenn man gegen mehrere admins entscheidet oder wenn man unkonventionelle entscheidungen trifft, dies eben nicht alleine tun sollte. in diesem fall war's sogar eine kombination aus beidem. ich sehe ein echtes und grundsaetzliches problem darin, dass ein einzelner admin hier die entscheidungen mehrerer anderer admins ueberstimmen kann. ich denke, dass ich deswegen auch kein neues AP starten werde, sondern wenn dann eher direkt zum WP:SG uebergehen werde.

die aenderung auf WP:AN bzgl. der auflagen ist auf jeden fall eine verbesserung, aber das reicht mir nicht.

in der AP-entscheidung hast du mich in einen topf mit Nicola und Zietz geworfen, obwohl ich stets nur administrativ eingegriffen habe und nie inhaltlich am konflikt beteiligt war. der konflikt zwischen Zietz und mir war ein reiner meta-konflikt bzgl. meines administrativen agierens. du hast jedoch entschieden, dass ich (egal, ob als admin oder nicht) mich nicht mal mehr an einer diskussion mit Zietz oder Nicola beteiligen duerfe und umgekehrt. ich sehe mich damit zu unrecht in einen dauerkonflikt eingeschleust. mit keinem der beiden user habe ich jedoch einen dauerkonflikt. die AP-entscheidung schoss weit ueber ein ziel hinaus.

es sind somit mehrere sachen, die mich an der entscheidung stoeren. ich vermute jedoch, dass ich dich nicht zu einer neubewertung bewegen kann, oder? -- seth 23:21, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin Dir bereits entgegengekommen, und das gerade noch so, dass das Auflagen-„Gesamtpaket“ nicht plötzlich eine Schieflage aufweist. Deine Meinung, ich sei „weit über das Ziel hinausgeschossen“, sei Dir unbenommen. Damit befindest Du Dich allerdings in bester Gesellschaft, denn Zietz und – soweit ich ihre anschließenden Aussagen richtig interpretiere – Nicola sehen das genauso.

Denk aber ruhig mal darüber nach, ob eine Befassung des SG inklusive des damit verbundenen Arbeitsaufwands überhaupt noch sinnvoll ist (von erfolgversprechend ganz zu schweigen), denn mit dem Abgang von Zietz – so er denn von Dauer ist – ist das gesamte Entscheidungspaket des APs ja hinfällig geworden. Gruß von --Wwwurm 17:55, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Wahrerwattwurm. Damit hier kein falscher Zungenschlag reinkommt: Ich bin deshalb mit der Entscheidung des AP nicht zufrieden, weil ich der Meinung bin, dass eine solch weitergehende Entscheidung mit Auflagen in drei Richtungen Dir in diesem Zusammenhang nicht zustand und dass Du damit Deine Kompetenzen überschritten hast. Dass ich jetzt auf polemische Artikel von Benutzer:Zietz auf der Kurier-Disk. nicht mehr polemisch reagieren darf, damit kann ich leben (ich glaube auch nicht, dass sich das mit der Eigensperre erledigt hat). Ansonsten bedeutet es für mich, dass ich vor dem Benutzer, sollte er wiederkommen, meine Ruhe habe, der mir ja im vorliegenden Falle gefolgt war. Damit kann ich gut leben. Aber ich finde es eben nicht richtig, dass Du meintest, eine solche Entscheidung treffen zu dürfen, auch wenn ich in gewisser Hinsicht davon profitieren könnte. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:24, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diese Angelegenheit ist noch lange nicht geklärt. Grundsätzlich ist im Allegemeinen zu klären, ob ein Admin im Alleingang berechtigt ist, einem anderen Admin Auflagen bzw. in der anderen Formulierung „klare Ansagen“ zu erteilen (das Mandat hat ein Admin durch seine Wahl, siehe dazu oben bereits die Ausführungen von Lustiger Seth), und im Besonderen die Frage, wie du hier zu deiner Entscheidung gekommen bist. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:36, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

APs werden in den allermeisten Fällen von nur einem Admin entschieden – warum die lange Diskussion hier? Weil die Entscheidung ausnahmsweise mal nicht lautete, daß ein Admin überhaupt keinen Anteil am Problem hatte? Oder weil angesagt wurde, daß er sich bitte in Zukunft von X oder Y fern halten soll? (Ich versteh übrigens überhaupt nicht wie man so sehr daran hängen kann irgendwas administrativ entscheiden zu können/wollen, das mit Zietz zu tun hat: Das war doch m. E. eine bisher eher ungeliebte Aufgabe?! So unge- und beliebt z. B., daß das AP über eine Woche lang nicht entschieden und/oder abgeschlossen wurde). --Henriette (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach wurde gut gemeint aber nicht gut gemacht entschieden. Zum einen richtet sich AP gegen grobe Fehler oder Missbrauch von Admins. Warum weder das eine noch das andere in diesem Fall einschlägig ist, hat Sargoth im AP gut erklärt. Ohnehin ist ja absurd, dass Zietz sich mit dem AP gegen die Sperre von Seth gerichtet hat, die ja aber schon überprüft wurde. Insofern war das AP nur eine SPP 2.0 - ist das gewünscht? Imho hätte man das AP aus diesem Grund abweisen sollen, bzw. hätte sich das AP gegen Holmium als SPP-Entscheider richten können (wäre natürlich Quatsch gewesen). Der Grund, warum so lange niemand tätig wurde, war eben in meinen Augen auch, dass kein Missbrauch oder Fehler dargelegt wurde - deshalb auch die eine oder andere verwunderte Frage "Was willst du überhaupt?".

Zum anderen ist ein Zeitraum bis 2024 in meinen Augen weit außerhalb von dem, was ein Admin alleine entscheiden sollte. Und auch die Äußerungen von Seth kann ich nachvollziehen - eine Adminentscheidung wurde von einem anderen Admin überprüft und für richtig befunden? Dann sollte die Überprüfung der Überprüfung schon ein schwereres Gewicht haben, insbesondere dann, wenn die Meinungen der anderen Admins weiß Gott nicht einhellig in die gleiche Richtung zeigen.

Die Sperre nach drei Wochen war ungewöhnlich, aber sie war richtig. Gerecht war sie nicht. Aber trotzdem hat nach wie vor jeder die Möglichkeit, sich vor dem Abspeichern zu überlegen, ob er den anderen wirklich verletzen will. Und das war bei der Sperre gegeben. Seth jetzt dafür, dass er mutig war und sich an solche Konflikte herantraut, mit einer Auflage zu belegen, ist m. E. falsch. --95.90.218.61 19:03, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo lustiger_seth,gestatte mir eine Anmerkung. Leider muss ich verwundert feststellen, dass sich nicht gerade viele Admins an der Entscheidung des Wahrenwattwurms gestört haben, obwohl du auch betroffen bist. Das gibt mir zumindest zu denken, aber vielleicht kommt da ja noch der eine oder andere Admin mit seiner Meinung. Gruß --2A02:8108:473F:4494:95A7:5652:2EB6:C03E 19:28, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@2A02:8108:473F:4494:95A7:5652:2EB6:C03E: ich vermute, das hat unterschiedliche gruende. einen bis zwei nannte Rax in Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2019/03#Ist_derzeit_Adminstreik?

jedenfalls danke, dass sich ein paar leute gemeldet haben.

dadurch, dass Zietz sich nun hat sperren lassen, ist die frage natuerlich berechtigt, ob eine ueberpruefung (z.b. durch anrufen des SG) noch sinnvoll ist. ich denke, sie ist, denn:

• es fand eine SPP 2.0 (wie es 95.90.218.61 treffend formulierte) statt, in der die meinung eines einzelnen admins schwerer gewichtet wurde als zwei administrative entscheidungen davor plus vier administrative meinungen.
• die auflage ist jetzt zwar auf WP:AN zu einer bitte umformuliert worden, aber in der AP-entscheidung steht ja weiterhin hart, dass ich jeglichen kontakt zu den beiden (also egal ob administrativ oder nicht) zu unterlassen habe. relevant ist aktuell noch die kontaktsperre zwischen Nicola und mir, die soweit ich es sehe, nicht mal begruendet wurde.
• es war ein AP, d.h. ziel sollte sein, zu klaeren, ob sich ein admin falsch verhalten habe. die auflage jedoch trifft vor allem nicht-admins.
• die darstellung durch Zietz, dass meine loeschung einseitig gewesen sei, wurde von Wwwurm uebernommen. konkretisiert wird das vonseiten Wwwurms nicht. es muss jedoch bedeuten, dass entweder Zietzens beitrag kein klarer verstoss gegen WP:WQ war oder dass ich verstoesse von Nicola nicht loeschen wuerde. beides liesse sich widerlegen. -- seth 02:12, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nur kurz: Dein 2. Knödel enthält einen wesentlichen Verständnisfehler. Diese Halte-Dich-fern-Aufforderung gilt ausschließlich für administratives Handeln. So steht das ausdrücklich im Auflagenkasten auf A/N, und dasselbe hatte ich Dir hier oben (3.3., 11.15 Uhr) auch nochmals erklärt. --Wwwurm 09:55, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Wahrerwattwurm!

dann sollte die entscheidung im AP auch korrigiert werden. aktuell steht da nur:

Auflage an alle drei, sich 100%ig aus dem Weg zu gehen, und das auf sämtlichen Artikel-, Disku- und Funktionsseiten sowie auf möglichst lange Zeit (bis 2024 mindestens). Auch das weitere Aufkochen dieser Konflikte im eigenen wie in „befreundeten“ BNRen hat ab sofort zu unterbleiben. -- seth 10:00, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Seth, das sollte sie dort nicht, denn (1.) ist alleine der Auflagenkasten auf A/N maßgeblich, weil sonst ja auch die durch He3nry mit meiner Zustimmung abgeschwächte Formulierung (→ „gebeten“) in der AP-Entscheidung geändert werden müsste, und (2.) ich den Deubel tun werde, meine möglicherweise zu überprüfende Entscheidung durch mehrere nachträgliche Änderungen zu verfälschen. --Wwwurm 10:14, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

NB: Und bitte stelle mal das nervende, permanente Angepinge ein. Seiten, auf denen ich laufend antworte, habe ich sowieso auf meiner Beo.

Hallo lustiger_seth, vor einer SG-Anfrage müssen erst alle anderen Versuche einer Klärung gescheitert sein, das sehe ich noch nicht. Ich lese in deinen einzelnen Punkten auch nichts, was sich nicht "außerschiedsgerichtlich" lösen ließe. Das ist meiner Meinung nach eine Sache zwischen euch Administratoren, gerade auch das mit der Gestaltung der Auflagen, die ihr ja selbst als Hilfsmittel ins Leben gerufen habt seinerzeit. Klärt das bitte auf den Adminseiten, eröffnet eine Diskussion, frage andere Admins dort. Leider wurde nicht noch einmal ein neuer Gesprächsversuch auf AdminNotizen gestartet. Ich persönlich würde das SG nicht anfragen.--2A02:8108:473F:4494:3C68:8092:FFEB:120D 10:09, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

das fortfuehren des gespraechs dort war ja nicht erwuenscht, weshalb Wwwurm hier aufgeschlagen ist.

und diese diskussion soll ja eben mitklaeren, ob es ohne SG oder AP geht.

aber ok, ich werde es nochmal auf AN probieren, moechte aber vorher noch abwarten, was Wwwurm zu meinem letzen obigen beitrag schreibt. -- seth 10:18, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@user:Wahrerwattwurm: ich bin gerade im rahmen der zusammenstellung der zugehoerigen links ueber WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/01/23#Benutzer:Zietz_(erl.) gestolpert. da ging es auch schon um die bar-babette-diskussion und die VM wurde von dir entschieden. somit hast du die vorgaenger-VM des konflikts entschieden, hast in der SPP deine (minderheits)meinung ergaenzt und dann das AP alleine entschieden.

in der AP-entscheidung schriebst du

Eigentlich bin ich in dieser Frage befangen, weil ich schon in der vorangehenden VM eine Minderheitsmeinung vertreten – wenngleich auch nichts entschieden – hatte.

jetzt bin ich am gruebeln, was du mit "vorangehende VM" meinst. meintest du die VM vom 23. januar oder die SPP im februar, die Holmium entschied? bei der VM hast du ja entschieden. ich dachte bisher, dass du die SPP meintest, wo du fuer die aufhebung der sperre plaediertest, was ich als minderheitsmeinung verstanden hatte. -- seth 10:44, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diese und eine weitere VM in derselben Causa wurden von zwei verschiedenen Admins zuvor "liegen gelassen" resp. ohne Entscheidung geschlossen: ein gutes Beispiel dafür, wie sich dann ein Konflikt weiter hochschaukelt bzw. Benutzer im Regen stehen gelassen zu werden, anstatt das Problem im Vorfeld und entschieden zu klären. So stehen Attacken eines weiteren Benutzers gegen mich trotz VM weiterhin an anderer Stelle, ohne dass eine Ansprache, eine Löschung oder eine Sanktion erfolgt wären. Sorry, Lustiger seht, wenn Du meinst, dass dieser Beitrag stört, dann lösch ihn bitte, aber es gibt hier leider keine Diskussion zur Diskussion :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:57, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

In dem ersten Punkt hast Du Recht, Seth: ich meinte natürlich nicht die VM, sondern die Sperrprüfung. Im anderen allerdings liegst Du daneben: Das AP bezog sich auf die SPP und die vorangegangene VM-Sperre, also nicht auf eine ältere VM (ohne Sperre). --Wwwurm 11:01, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und erneut: bitte unterlasse es hier, mich laufend anzupingen (siehe schon etwas weiter oben).

gudn tach!

ah, sorry, den beitrag mit dem pingen hatte ich uebersehen. (ich werde gerne lieber angepingt, weil meine watchlist zu dick ist, als dass ich dort allem nachgehen koennte.)

sperre oder nicht ist egal, du hast eine VM in der gleichen angelegenheit (WQ-verstoesse in der barbette-diskussion zwischen N. und Z.) entschieden, warst also als admin aktiv.

ich sehe, dass wir uns hier nicht annaehern, weshalb ich dem ratschlag von 2A02:8108:473F:4494:3C68:8092:FFEB:120D folge und das thema nochmal auf WP:AN zur sprache bringen werde. -- seth 11:08, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

doch erst noch mal hier.

ich habe jetzt auf user:lustiger_seth/AP2019-03 mal versucht, meine sichtweise moeglichst strukturiert wiederzugeben. koenntest du, Wwwurm, dir die zeit nehmen, das mal zu ueberfliegen und mir zu sagen, ob da noch irgendwas steht, bei dem du meine wahrnehmung nicht nachvollziehen kannst bzw. siehst, dass ich objektiv falsch liege?

ich moechte versuchen, etwaige missverstaendnisse minimal zu halten, bevor ich das thema wieder in groesserer runde anspreche, und schlimmstenfalls dann zu viel zeit mit missverstaendnis-klaerung verbraten wird.

ich bin auch offen fuer verbesserungs-/aenderungsvorschlaege anderer mitlesender. -- seth 18:25, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mach ich, aber nicht mehr heute. Mein Tag war wieder übervoll. --Wwwurm 21:55, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

klar, kein problem, eilt nicht. danke fuers bescheidgeben. -- seth 22:04, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe ein Adminproblem eröffnet. --Fiona (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe Dich heute auf (aus meiner Sicht) schwere Verstöße Methodios' auf der VM angesprochen und darauf aufmerksam gemacht, dass diese PA im Gegensatz zu anderem, was Du in letzter Zeit so löschst, gelöscht gehören, es dürfen nun mal nur Admins auf der VM löschen und mich hat es sehr gewundert, was du da so stehen lässt - auf der VM. Diese Verstöße musst du gesehen haben, denn du antwortest ihm eingehend. Nun hast du wieder gelöscht, auf der VM (und eventuelle Sperren für "weitere Intro4-Verstöße" angekündigt); was bleibt? Du hast meine Kritik an dir oder eher Aufforderung an dich gelöscht und auf der VM steht immer noch u.a., "Feliks habe sich hier eingenistet (sic!)" (also genau das von mir angesprochene Beispiel). Abgesehen davon, dass _ich_ das als tätig werden in eigener Sache ansehe, habe ich überhaupt kein Verständnis, wenn jemand so einen "Dreck" (denn auch das ist offensichtlich in Ordnung, siehe VM) gegen einen Autoren,noch dazu einen, der gerade massiv unter Druck steht, stehen lässt, obwohl er u.a. das Wort "Unsinn" der Pöbelei zurechnet und ansonsten noch Tage nach einer Diskussion "aufräumt". --AnnaS. ^(DISK) 21:28, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die rueckfrage. ich bin auf deinen kommentar in der VM nicht mehr weiter eingegangen, weil ich dachte, mein anschliessendes vorgehen hinreichend beschrieben zu haben. offenbar nicht, deswegen also jetzt hier praeziser:

bei meiner ersten antwort in der VM habe ich noch nichts geloescht, weil ich mir noch offenhalten wollte, die VM evlt. selbst zu entscheiden. beides zusammen ist naemlich nicht gern gesehen. spaeter habe ich mich davon verabschiedet, selbst zu entscheiden, und deswegen einiges geloescht.

"in letzter minute": ich wusste ja nicht, dass die VM kurz nach meiner entfernung (die dann vermutlich auch gar nicht mehr gross relevant war) entschieden wird. vorher hatte ich keine zeit, heute nachmittag war ich viel IRL beschaeftigt.

die (meisten) WQ-verstoesse in der VM vonseiten Methodios habe ich stehengelassen und dies ganz oben in der VM begruendet. da es ja gerade um verhalten gegen die richtlinien ging, waren diese verstoesse meiner ansicht nach nicht unwichtig fuer den entscheidenden admin. JD hat ja auch in der sperrbegruendung sich auch auf jene kommentare von Methodios bezogen.

ich loesche in diskussionen unterschiedlich je nach kontext. in einer artikeldiskussion z.b. gelten andere regeln als in einer VM oder auf einer user talk page. und in einer VM werden beitraege vom melder und vom gemeldeten seltener geloescht, selbst wenn sie deutlich ad personam sind. selbstverstaendlich sind sie ad personam, bei einer VM geht es ja haeufig um die personen bzw. deren arbeitsweise.

das mit dem kontext ist grundsaetzlich zu beruecksichtigen. z.b. halte ich WD:VM#Kritik_an_Admin_Lustiger_seth nicht fuer einen verstoss gegen WP:WQ punkt 10. natuerlich haette man auch schreiben koennen "kritik an der abarbeitung zum fall XY", aber es ging ja explizit um meine art der abarbeitung, also sollte das auch moeglich sein, in der ueberschrift zu schreiben, zumal es sich ja auf meine rolle als admin bezieht. in einer artikeldiskussion dagegen waere es grundsaetzlich ein verstoss und zu aendern.

deine anmerkung an mich habe ich geloescht, weil 1. du sie gemaess WP:DS punkt 3 (und VM-intro punkt 4) besser hier oder auf WD:VM geschrieben haettest und 2. ich sie durch meine loeschung und erklaerung ganz oben in der VM als obsolet ansah. allerdings habe ich die kritik an "eingenistet" noch in "[... Beschwerden über PAs "Dreck", "Extremisten", "Fanatiker", "eingenistet" ...]" fuer einen abarbeitenden admin zusammengefasst, obwohl es eigentlich hinreichend offensichtlich sein sollte.

"dreck": feliks waehlte eingangs eine schlechte formulierung (mit "dreck") und Methodios provozierte damit, indem er sie ebenfalls verwendete und noch was oben drauf setzte. das ist offensichtlich daneben. iow: nein, es ist nicht ok. und ich halte ueberhaupt nichts davon, wenn leute diese kindergartenlogik "der hat mich aber zuerst beleidigt" anwenden, um ihrerseits beleidigend zu werden. herabwuerdigungen sind immer kacke. leider -- so ist mein eindruck -- haben nur wenige leute die "eier", mal nicht zurueckzuschiessen oder empoert zu tun, sondern einfach mal cool zu bleiben. wobei ich natuerlich zugeben muss, dass ich als meist unbeteiligter da leicht reden habe. -- seth 22:23, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Guten Morgen, danke für Deine Rückmeldung. Ich kann zwar zum Teil nachvollziehen, warum du Methodios PA stehen lassen hast - empfinde das aber nicht als richtig, bzw. denke, dass zumindest im Nachhinein diese PA gelöscht werden müssen. Ich sehe meinen Beitrag auch jetzt noch nicht als Verstoß gegen das Intro, denn ein Beitrag zur Sache (sache=VM, und das beinhaltet auch Beiträge von Admins) ist erlaubt, ein Beitrag zum Vorgehen eines Admins sollte auch mMn nicht von diesem Admin gelöscht werden. Und mein Beitrag erfolgte nach Deiner langen Antwort an Methodios, in der du eben (noch) nicht auf diese PA eingegangen bist, es gab auch noch keine Hinweise dazu - für Außenstehende war das eher: "Methodios greift an, ein Admin scheint das zu akzeptieren, er diskutiert einfach mit ihm ausführlich weiter". Egal, die Sache ist für mich erledigt. Ich möchte ausschließlich erreichen, dass Du bei deinen Löschungen etwas behutsamer vorgehst. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 08:16, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Guten Morgen auch von mir. Was ich vermisse, ist eine Begründung warum überhaupt nach 10 Stunden (oder wir neulich: nach 3 Wochen) mit der Löschung von Beiträgen angefangen wird. Ich lese hier: „ … ich loesche in diskussionen unterschiedlich je nach kontext. in einer artikeldiskussion z.b. gelten andere regeln als in einer VM oder auf einer user talk page.” – ja, gut. Aber: Warum? Was soll das bringen? Welchen Zweck verfolgt das?

Ich erinnere mich daran, daß ein keineswegs anstößiger Kommentar von mir mit der Begründung „ … ich fand deinen beitrag dort im kontext als nicht-hilfreich. ... es war gewiss kein bloedes geschwafel, aber tatsaechlich -- das ist meine meinung, ohne dass ich dich damit herabwuerdigen moechte -- im kontext verzichtbar.” gelöscht wurde; „seth findet einen Kommentar verzichtbar” bzw. (deine Worte!) „hielt ich deinen kommentar fuer nicht besonders wichtig” ist natürlich eine überzeugende und unmittelbar nachvollziehbare Begründung.

Bei laufender Diskussion VM-Kommentare löschen, die nur auf Nebengleise oder zu ad personam-Gezänk führen würden: Das geht für mich in Ordnung (dann aber bitte auch mit klarem Hinweis warum hier was und von wem gelöscht wurde – „[...]” ist bestenfalls ein Platzhalter und keine Begründung!; es läuft zudem allen Vorstellungen von Transparenz zuwider). Kommentar-Löschung als Moderation auf der VM: Ja, ganz sicher sinnvoll. Dann sollte aber zeitnah moderiert werden und nicht nur irgendwann wenn zufällig eine Stunde Zeit ist, nach unklaren und intransparenten Prämissen. Mach es richtig und vernünftig, nach nachvollziehbaren Vorgaben und zeitnah – wenn Du keine Zeit für eine echte Moderation hast, dann unterlasse bitte deine nachträglichen Eingriffe in Diskussionsverläufe. --Henriette (Diskussion) 09:13, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

weshalb loeschung nach langer zeit: ich habe auch schon jahre alte beitraege und auch schon ganze threads geloescht. gemaess WP:DS soll nicht dauerhaft erhaltenswertes geloescht werden, selbst wenn es gegen keine regel verstoesst. und WP:WQ-verstoesse sollte immer entfernt werden. wenn jemand z.b. nazi-parolen irgendwo nach jahren findet, soll er die doch bitte loeschen bzw. ggf. sogar auf VM melden, falls versionloeschung noetig ist. und wenn das VM-intro sagt, dass nur aktueller vandalismus gemeldet werden soll, dann ignoriere ich das, weil mir die grundprinzipien wichtiger sind.

zu deiner frage, welchen zweck es verfolge: was meinst du mit "es"? meinst du das loeschen selbst oder meinst du die kontext-abhaengige unterscheidung?

zu deinem beispiel: ich dachte, das haetten wir geklaert? ich hatte die begruendung ja noch weiter ausgefuehrt, oder nicht?

platzhalter: die begruendung gebe ich stets zu beginn des threads an.

zeitnah: dafuer sind wir zu wenige admins. es gibt noch ca. 180. ich habe keine ahnung, wie viele von denen sich ueberhaupt auf WP:VM hintrauen. vermutlich nur wenige dutzend. da kann nicht 24/7 eine seite geschweige denn die komplette wikipedia moderiert werden. moderation ist zudem keine admin-aufgabe, sondern koennte eigentlich auch durch nicht-admins erfolgen. aber wer macht das freiwillig? wer will insb. in dauerkonflikten ueberhaupt serioeses was machen? selbst viele admins haben darauf und vor allem den stress danach keine lust mehr.

bleibt die frage: wie setzt man WP:WQ durch? irgendwo weiter oben habe ich dazu ein bissl was geschrieben. aktuell bastle ich an ein paar beispielhaften erklaerungen: user:lustiger_seth/freundlich. ist wie gesagt erstmal nur etwas spinnerei. aber vielleicht wird ja noch was draus. -- seth 01:19, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

...es wirklich hilfreich ist, daß gerade Sie, als in der Causa Brodkey betroffener und parteiischer Admin in der LD per WP:DISK zensieren, lasse ich mal offen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:43, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

wenn gerade kein anderer admin dort auf die einhaltung der richtlinien achtet, mach ich es eben. -- seth 12:49, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Warum wenden Sie Intro #4 beim Konto Feliks nicht konsequent an? Ihre Löschungen sind schon wieder einmal sehr einseitig und parteiisch. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:23, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

Feliks zitierte einen zentralen satz, der bisher nur verlinkt war. die frage dahinter (auch wenn Feliks sie nicht als frage formulierte), ist tatsaechlich eine, die fuer die VM wichtig ist. im grund war auch in dem von mir geloeschten teil (mal abgesehen von den uebertreibungen) eine sachliche ergaenzung enthalten. die habe ich jedoch mitgeloescht, weil mir der eskalierende charakter groesser erschien als der etwaige nutzen. -- seth 13:29, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den erneuten, eindeutigen Nachweis Ihrer parteiischen Haltung mir gegenüber. Schönen Sonntag noch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:31, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

So ganz von der Hand zu weisen ist die Kritik nicht... ich kann das nachvollziehen. Was Du als "übertrieben" bezeichnest war eine üble Entgleisung. Im Übrigen hatte ich im Vorfeld versucht zwischen den Parteien zu vermitteln. Nun ja, schönen Sonntag... die Show ist ja vorbei --Schreiben ^Seltsam? 14:11, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

... ist auch heute wieder im Honigtopf aktiv, diesmal als 2003:F0:F24:4B00:C5DD:4E69:E59D:B10A Ich denke, damit ist klar, dass Dein Vorschlag, das Gespräch zu suchen, in diesem Fall nicht besonders erfolgversprechend ist. Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit sehe ich jedenfalls nicht, vielmehr ist demnächst wohl ein CU fällig. Soweit der Nachtrag zu unserem nächtlichen Austausch. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:47, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/17#Benutzer:Pappenheim_(erl.)

Seth, auf was willst Du mich hinweisen? So geht das nicht, ich habe meinen Revers begründet und habe einen Vandalismus entfernt, das löschen längerer Abschnitte, die belegt sind. Weiters habe ich nach dem erneuten Löschen durch Pappenheim die VM und die Diskussion aufgesucht und beides auch begründet. Was wolltest Du mir auf VM sagen? Im Artikel ist eine reine Schönfärberei und nahezu alles ist unbelegt, Dein Verweis auf WP:Q in Anbetracht der Tatsache, dass die IP zwei parlamentarische Anfragen als Quellen genannt hat, die die Aussage zumindest zum Teil belegt grenzwertig. Also nochmals, was wolltest Du mir mitteilen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach user:SlartibErtfass der bertige!

ich vermute, es liegt ein missverstaendnis vor. ich habe nicht auf WP:Q, sondern auf WP:WQ hingewiesen. und der hinweis galt primaer Pappenheim, aber sekundaer auch dir. konkret:

1. dein edit [35] haette zumindest von einem diskussionsstart auf der diskussionsseite begleitet werden sollen. (das ist jetzt quasi ein zitat von der VM. die zugehoerige regel ist WP:WAR. gibt es zu diesem punkt fragen?)
2. auf talk:Burschenschafterturm#Löschen_belegter_Informationen schriebst du "Hier dokumentiere ich mal das Löschen belegter Informationen durch Pappenheim, angeblich, weil [...]. Alles was schön ist und den Burschenschaftsfreunden gefällt bleibt im Artikel, alles andere soll raus. So geht das nicht." darauf bezog sich mein hinweis auf WP:WQ. (dass die antwort Pappenheims noch schlimmer und eskalierend ist, ist ausser frage.)

du hast also nicht krass gegen die regeln verstossen. trotzdem wollte ich in der VM auch dich darum bitten, dich noch besser an die regeln zu halten. kritik ist gut und wichtig. allerdings sollte man sie mit einem aehnlichen fingerspitzengefuehl formulieren, wie man artikel bearbeitet -- vor allem auf den diskussionsseiten der artikel. auf user talk pages kann man auch konkret ueber eben die user sprechen (WP:DS punkt 4). auf artikeldiskussionsseiten sollten keine vorwuerfe, unterstellungen oder aehnliches stehen.

jetzt klarer? -- seth 22:59, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber Lustiger seth,

Du hast am 14. April den Artikel Hamburg gesperrt, dabei aber keine administrative Zurücksetzung vorgenommen, höchstwahrscheinlich weil Du erkannt hast, dass im Wesentlichen der Zustand von vor dem EW bereits wiederhergestellt war. Drei Tage später meint Felistoria Deine Adminentscheidung anzweifeln und korrigieren zu müssen und setzt dabei eine auf Version des Vandalen Georg Hügler zurück. Anscheinend hat Felistoria sich kaum Mühe gegeben, die Versionsgeschichte ordentlich zu prüfen, denn diese Version war die letzte, bevor Georg Hügler mit seinem Vandalismus begonnen hat.

Ich sage Vandalismus, da er unbedingt den status quo trotz umfangreicher Diskussion über das Lemma auf der Diskussionsseite ändern will mit dem offensichtlichen Ziel, den Namen der "Freien und Hansestadt Hamburg" zu relativieren und ganz "unter ferner liefen" zu plazieren, um damit Fakten für die Diskussion über das Lemma zu schaffen!

Falls Felistoria den Fehler nicht selbst korrigiert, bitte ich Dich als den sperrenden Admin, einen Zustand wiederherzustellen, der den Eingangsparagraphen vor Beginn der Manipulationen wiedergibt, Danke! Gruß axp_de ^Hallo! 09:38, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. ich antworte bei Felistoria, um die diskussion nicht an mehreren stellen gleichzeitig zu fuehren. -- seth 09:57, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, wir sehen uns dann dort ;-) Gruß axp_de ^Hallo! 10:09, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

eins noch: hoere bitte unverzueglich auf, andere wikipedianer als vandalierer zu bezeichnen. grund: WP:WQ (punkte 1--3). -- seth 10:28, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo nochmal,

Wenn jemand bei einer laufenden Diskussion, auf die ich ihn sogar noch hinweise, die von ihm aber ignoriert wird, weiter Änderungen durchführt mit dem ganz klaren Ziel, Fakten nach seinem eigenen Gusto zu schaffen, dann erfüllt das normalerweise die Definition von "Vandalismus", oder? Zumindest kann man ihm kaum noch unterstellen, dass er "in guter Absicht" handelt! Gruß axp_de ^Hallo! 10:34, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

unter einem vandalen verstehe ich im wp-kontext jemanden, der dem projekt schaden moechte. das ist hier nicht der fall. WP:WQ gebietet es, respektvoll miteinander umzugehen, auch wenn man jemandes handeln kritisiert. -- seth 11:21, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann bin ich zu unrecht auch schon viel zu häufig als "Vandale" titutliert worden. Und leider hat sich bislang noch kein Admin so klar dazu geäußert wie Du gerade :-( Gruß axp_de ^Hallo! 11:26, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ja, viele wikipedianer halten sich nicht an WP:WQ. allerdings ist das ein fall, bei dem ich nicht der ansicht bin, das die regel angepasst werden soll, sondern hier sollten die user nach und nach alle an sich selbst arbeiten und ihre verhalten an die regel anpassen. das heisst auch: wenn andere relativ haeufig unterstellungen/vorwuerfe/... schreiben, sollte man das nicht adaptieren, obwohl das vielleicht wider die menschliche natur ist.

iow: du bist kein vandale. :-) -- seth 12:47, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Worte haben mir nachdrücklich zu denken gegeben, ich werde ab jetzt definitiv niemanden mehr als Vandalen bezeichnen, sofern nicht die unter Wikipedia:Vandalismus gegebene Definition erfüllt ist. Was bei angemeldeten und langfristig mitarbeitenden Benutzern quasi per definitionem nicht gegeben ist. Gruß axp_de ^Hallo! 23:23, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, das lustige ist (Wortspiel) das einige Weblinks sogar von mir nur mit hppt//... eingestellt wurden und nachträglich mir dann gesagt wurde ohne das "S" wären diese nicht richtig. Nicht in dem Bereich worum es atuell geht. War im Alpenereinsbereich die Hüttenlinks (Zu den Sektionen // Webseiten) glaube ich. Eine riochtige Normierung gibt es hier dazu ja schienbar nicht, eine zu erzielen die dann alle zufrieden stellt scheint auch niemand zu wollen. (War so ist so bleibt so, sehe keine Vorteile) Ist für eine Diksussionsgrundlage doch eher sehr Fragwürdig, damit überhaupt Ergebnisse zu erzielen.

Sehe wirklich keinen Vorteil wenn da ein www. in der Zieladresse auftaucht. wenn mir jemand eklären kann wo da ein orteil entsteht... ist die frage ja geklärt. (https://de.wikipedia.org/ wikipedia.org), (https://de.wikipedia.org/ www.wikipedia.org die Diskussion wird ja hier geblockt mit der Begründung war immer so... sehe keine Vorteile, wie soll man da zu einem Ergebniss kommen? Zusätzlich war eine Leerzeile zu wenig die ich einfügte, was soll daran Falsch sein? Siehe z.B. Mitgliederzahlen in Vereinen, da kann ich ja auch nicht 100 Zeichen ändern, wenn nur die Zahl und das Datum sich ändert! oder die Spieltagsupdates die es zu jeder Liga gibt, wenn nur ein Spiel war ist da im Grunde auch nicht viel geändert. --Seeler09 • Diskussion 23:05, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

1. protokollrelative links, z.b. //example.org sind gut, wenn die ziel-website auch wirklich beides unterstuetzt. ansonsten sollten https-links ggue. http-links bevorzugt werden (wenn sie funktionieren).

zu letzterem gibt's sogar eine richtlinie: WP:EL#Formatierung.

2. zu www: dazu geb ich dir mal ein beispiel:

$ wget vim.org
--2018-10-29 23:35:36--  http://vim.org/
Resolving vim.org (vim.org)... failed: No address associated with hostname.
wget: unable to resolve host address ‘vim.org’

und nun mal mit "www."

$ wget www.vim.org
--2018-10-29 23:35:41--  http://www.vim.org/
Resolving www.vim.org (www.vim.org)... 202.221.179.29
Connecting to www.vim.org (www.vim.org)|202.221.179.29|:80... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 302 Found
Location: https://www.vim.org/ [following]
--2018-10-29 23:35:42--  https://www.vim.org/
Connecting to www.vim.org (www.vim.org)|202.221.179.29|:443... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 200 OK
Length: unspecified [text/html]
Saving to: ‘index.html’

ergo: da gibt's keine weiterleitung von vim.org auf www.vim.org. da ist also "www." sogar essentieller bestandteil.

zugegeben: der fall ist selten, aber kommt vor.

unabhaengig davon ist es eine lange und offene diskussion im internet, ob "www." heutzutage ein sinnvoller bestandteil von domains ist.

ich wuerde das problem vergleichen mit woertern, bei denen verschiedene schreibweisen ok sind, z.b. "aufwendig" vs. "aufwändig". beides ist ok, auch wenn der eine die eine und der andere die andere variation bevorzugen mag. das ist egal. dafuer haben wir die regel WP:RS#Korrektoren, diese besagt etwa: wenn etwas nicht falsch ist, dann aendere es nicht in etwas, was nicht wesentlich besser ist.

im falle von "www." gibt es keine objektiven kriterien, die eine der beiden varianten als wesentlich besser auszeichnen wuerden. deswegen bleibt meine bitte an dich bestehen, diese aenderungen nicht mehr durchzufuehren, da solche edits mehrheitlich als stoerend empfunden werden.

die sache mit dem mitgliederzahlen und den spiel-updates habe ich nicht verstanden. falls du noch fragen hast, bitte ich dich, die zu reformulieren (am besten mit diff-links). da ich diese woche nicht viel online sein werde, ist evtl. WP:FZW eine alternative gute anlaufstelle. da bekaemst du schneller antwort. -- seth 00:20, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Nein die Zieladresse sollte schon normal sein, nicht ohne www. denn das geht ja oft schief, wobei es Seiten gibt die http//: (Adresse) lauten... ohne www.! Auch tauschte ich teilweise die Adresse aus weil diese sich änderte. Z.B. die Österreichische Volkspartei (ÖVP) hatte die "www.öpv.at" diese Adresse gibt es so nicht mehr und die Partei nennt sich auch nun: "dieneuevolkspartei.at". Da Logo wurde ja getauscht aber die (Web)-Adresse blieb bisher dort die "Alte".

Nun zur Frage nach kleine Änderungen? Liste der mitgliederstärksten Sportvereine Wenn hier ein Verein mehr Mitglieder hat, wird die Zahl von 10.000 auf 10.001 (Stand 29. Oktober, Stand 30. Oktober) geändert. Was ja auch nur eine Kle4ine Anpassung wäre. Spieltagupdates bei einigen Klubs wird dann auch mal die "Ewige Tabelle" angepasst, je nach Liga die sie zur Zeit spielen. Siehe Ewige Tabelle der 3. Fußball-Liga und Ewige Tabelle der 2. Fußball-Bundesliga‎ sowie Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga‎ weil das ja auch nur kleine Änderungen sind. --Seeler09 • Diskussion 10:24, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

zum www: wenn das "www" bei einer adresse funktional wichtig ist, sollte es auch in der beschreibung mitgenannt werden. wenn eine website nur ohne "www" erreichbar ist, dann sollte auch nirgends "www" geschrieben werden -- auch nicht in der beschreibung.

in den anderen faellen (wenn das www. optional ist) ist es eine geschmacksfrage. und in geschmacksfragen gilt wie gesagt WP:RS#Korrektoren bzw. evtl. ein lokaler konsens.

zur övp: der revert von der ip-adresse hat keinen sinn gemacht. unbegruendete reverts sind sowieso meistens schlecht. ich sehe da die verbesserung durch deinen edit. weiteres kann man ggf. auf talk:Österreichische Volkspartei klaeren. anscheinend ist ja noch nicht klar, ob sich die partei wirklich umbenannt hat oder es sich nur um einen temporaeren marketing-gag handelt.

zur frage nach den kleinen aenderungen: sorry, aber ich hab die frage immer noch nicht verstanden. allerdings habe ich auch keine ahnung von diesen listen und wann da welche aenderungen ok sind. da ist vermutlich wirklich WP:FZW die bessere anlaufstelle. -- seth 22:17, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Betreff „ÖVP“ durchaus möglich das sie es nur wie du selbst sagst als Marketing Gag probierte, aber das Logo ist ja auch angepasst, die Webadresse ist auch (Neu), nunja diese passte ich halt an weil diese nicht mehr die (Alte) war.

Nunja, bei der (Liste der mitgliederstärksten Sportvereine) ändert sich bei einigen Verinen oft nur die Anzahl... (1. FC Nürnberg) gibt fast täglich neuere Zahlen raus, andere Vereine monatlich, oder wenn sich die Zahl „rundet“ (10.000, 15.000 o.ä.) da ist es ja auch keine kleine Änderung, da ja die Daten geupdatet werden, habe vorhin z.B. die Tunesische Fußballnationalmannschaft‎ angepasst, als ich die Änderung speicherte ist mir dann aufgefallen das die Farben bei den (Olympischen Spielen) nicht richtig waren, also keine kleine Änderung?

Viele Diskussionen sind mühseelig, da sich niemand darauf meldet, oder die Verbesserung nicht erkannt wird. --Seeler09 • Diskussion 22:31, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

korrekturen, wenn es denn objektiv welche sind, sind immer ok, auch wenn es sich nur um "kleine" aenderungen handelt, z.b. ein falsch gesetztes oder fehlendes komma. wie haeufig man zahlenwerte in solchen tabellen aktualisieren sollte, weiss ich nicht. das wuerde ich auf der talk page des artikels versuchen zu klaeren.

ja, diskussionen sind muessig, aber so ernaehrt sich nicht nur das eichhoernchen, sondern auch die enzyklopaedie. :-) -- seth 23:07, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Nunja, bei einigen (Diksussionen) komme ich mir vor als würde ich wirklich erwarten das da eine Antwort kommen würde. Und zwingen kann man ja niemanden, siehe Liste der Sektionen des Deutschen Alpenvereins die war seit 11 Jahren geplant, niemand hatte dann so wirllich Lust... diese Umzusetzen. --Seeler09 • Diskussion 01:02, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Offensichtlich macht Seeler da weiter wo er aufgehört hat [36]. Es gibt keinen Konsens in den Fußballboxen, die aller meisten Änderungen hat Seeler ohne Absprache in den höchsten deutschen Ligen allein durchgeführt in den letzten Monaten ohne Begründung die ausreichend wäre. Er wird wohl damit argumentieren dass das mit Ulm eine größere Änderung war. Aber lustiger seth: Die Streichung des WWW ist gegen die Ansprache die du auf der Vandalismusmeldung von Verzettelung hinterlassen hast.--80.187.122.124 15:47, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Offensichtlich hat nur ein Zweitaccount die Zeit sich darüber aufzuregen, riesen Respekt erstmal dafür ..., an den dem sein Erstaccount nicht reicht (Ironie Ende). Das das dann auch noch die Unwahrheit ist lasse ich nicht unkommentiert, denn einige Erstligisten sowie Zweitligisten (und Tiefere Ligen) sowie nicht Deutsche Vereine hatten schon eine andere Webadressansicht. Das wird hier einfach mal als na wird wohl eh Seeler09 gewesen sein hingestellt. Undf eine Rücksetzung einer bestehenden Adresse ist ja nun auch nicht wirklich klüger, weil der Person das www. ja was macht es bei ihr? --Seeler09 • Diskussion 19:01, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach user:Seeler09!

1. wenn bei einer diskussion (auch nach einer woche oder so) keine antwort kommt, kannst du je nach umfang einer geplanten aenderung noch in einem passenden portal fragen. wenn dort ebenfalls keine antwort kommt, kannst du versuchen, deinen vorschlag umzusetzen. aber wie gesagt: das haengt vom umfang einer aenderung ab.

2. was (ausser der www-geschichte) an dem edit [37] auszusetzen ist, verstehe ich nicht. (das geht eher an die ip-adresse.)

3. www: letzte warnung: bitte loesche nirgends mehr das "www" ohne vorige ruecksprache mit anderen, sonst werde ich ein edit filter auf dich ansetzen. -- seth 21:48, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Zu Punkt.1 mit dem Portal zum Thema fängt es bei mir immer an schwer zu werden. Einige Portale kenne ich so nicht und weiss immer nicht wie ich diese (ohne langes rumgefrage und gesuche) schnell finden kann. (Beobachte einige Portale!)

Zu Punkt.2 ja... scheint wohl hier ein Zweitaccount zu sein.

Zu Punkt.3 Ok. --Seeler09 • Diskussion 22:14, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu punkt 1: ja, geht mir aehnlich. im zweifel kannst du auf WP:FZW fragen.

zu punkt 3: danke. :-) -- seth 22:18, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Da liegt der Pfeffer im Hasen ... genau das ist dann am Ende das Problem, genau solche Dinge dann zur Hand zu haben. Nunja... wollte eigentlich kürzer treten, und nur noch die Liste der Mitgliederstärksten Vereine ab und zu mal Aktualisieren, und dann biste doch wieder voll drin, machst die Kader SV Waldhof Mannheim und Co. --Seeler09 • Diskussion 22:34, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Seeler macht da weiter wo er aufgehört hat. Er hat dir noch versprochen die Adressen sein zu lassen oder? Deine Ansprache hat wohl nix genützt... :-( --80.187.102.16 12:11, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Und ein Zweitaccount petzt... ganz großes Kino. Nun da habe ich allerdings mehr überarbeitet, damit solltest du dann auch raus rücken und nicht nur auf einen Teil achten. --Seeler09 • Diskussion 12:17, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

ich schreib dazu gleich was auf user talk:Seeler09. -- seth 17:21, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Servus... Hier müsstest du mal das www. weg machen sieht sonst irgendwie komisch aus. Siehe Einzelnachweise... (www.Lok-Leipzig.com:). --Seeler09 • Diskussion 02:45, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

der einheitlichkeit innerhalb des artikels halber habe ich das umgesetzt -- und im zuge dessen noch ein paar andere kleinigkeiten geaendert. -- seth 10:26, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zu deiner ersten Antwort meine Meinung seth: Jemand der heutzutage noch einen Webserver nur mit einem WWW-A-record setzt gehört weggesperrt! Selbst wenn noch andere Dienste laufen, der Benutzer will doch im Regelfall ein HTML abrufen. Wozu dann noch eine WWW-Subdomain davorsetzen. --Keks um 12:32, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

wer (ausserhalb der wikipedia) "weggesperrt" gehoert, darueber haben wir zum glueck nicht zu entscheiden. einige browser-hersteller gehen einen anderen weg und setzen selbst in bestimmten faellen automatisch ein "www." davor, aber eben nicht alle. -- seth 12:40, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Also der IE 8 macht das auf jeden Fall nicht :) Bei FF heißt der Eintrag "browser.fixup.alternate.prefix" LG --Keks um 14:06, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger setz. Ich habe weiter oben auf Deiner Disk-Seite gesehen, dass Du Dich mit http / https auskennst. Es gibt User, die in bereits vorhandenen Artikeln http Links auf https Links umstellen, dies obwohl auch der http-Link weiterhin funktionieren würde, zum Teil eine Weiterleitung auf https enthält. Sind solche Massenänderungen erwünscht? Danke und Gruss --KurtR (Diskussion) 16:30, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

jein. solche aenderungen sollten auf jeden fall vorher abgesprochen werden -- und bei den aenderungen sollte dann auf jene diskussion dau verwiesen werden.

ich habe dazu aber auch schon mal diskussionen gesehen, weiss leider aber nicht mehr, wo. ich glaube user:PerfektesChaos war an der diskussion beteiligt, vielleicht weiss PerfektesChaos noch, wo das war? -- seth 16:53, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt mehrere Aspekte:

• Umstellung http auf https
  • Kann durchaus sinnvoll sein, wegen Privacy-Schutz für unsere Leser.
  • Bewirkt, dass bereits die erste Anfrage beim Zielserver verschlüsselt rausgeht, während ansonsten theoretisch der Arbeitgeber am Knotenserver die offene http-Anfrage mitlesen kann, dass sein Mitarbeiter die Seite blaumachenGekonnt.html aufrufen will.
  • Zumindest war das mit früheren Browsern so.
  • Allerdings schicken moderne Server beim allerersten Anklopfen schon einen Hinweis, dass sie https verstehen würden, und moderne Browser verstehen das und schalten sich für die weitere Kommunikation automatisch auf https um, so dass der Kommunikationsschritt, bei dem der Name der Seite übermittelt wird, bereits per https abläuft und für Neugierige nicht oder nur mit staatlichem Aufwand zu knacken ist.
  • Der Name der Domain geht praktisch immer offen raus.
• Schlussfolgerung: Anlässlich anderer Bearbeitung und in multiplikativ wirksamer Vorlagenprogrammierung sollte das angepasst werden; nur deswegen Artikel zu bearbeiten ist nicht so leiwand.
• Umstellung [//example.com auf [https://example.com
  • Kann man zur Quelltext-Standardisierung anlässlich anderer Bearbeitungen zur Vermeidung von Verwirrung machen.
  • Hatten wir bis vor ein paar Jahren, als Wikis in beiden Protokollen angeboten wurden, bei fremden Websites gemacht, die beides verstanden hatten.
  • Heutzutage ist // immer https.
  • Umbau von https:// auf // irritiert nur Autoren und bringt nix.

VG --PerfektesChaos 17:11, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos: