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Heute (Sonntag, 05. Januar 2014) habe ich den Hexer um 00:23 Uhr gebeten mich zu de-administrieren. Mit einer Rückweisung meines Wunsches rechne ich nicht. Krokodilstränen und Durchhalteparolen brauche ich nicht: Ich bin schon groß und weiß, was ich tue. Selten habe ich mich so derart lange mit einer Entscheidung beschäftigt wie mit dieser – und das war gut so. Es macht mich nämlich sicher, daß es gut und richtig war.
Äh, nein: Ich verlasse nicht die WP! Das hätten vielleicht einige gern … aber: Nö. Grußundso --Henriette (Diskussion) 00:34, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo liebe Henriette. Oder darf ich schreiben: Gute Nacht.

In der Kürze einfach Danke für die vielen Jahre, in denen Du das Projekt jetzt schon aufmerksam begleitest und in denen Du ihm als Administratorin, Mitarbeiterin, Gedankengeberin, Kritikerin und was weis ich noch ganz ganz viel von Deinem Herzblut gewidmet hast. Man liest - und sieht sich. Leeve Jröße --HOPflaume盒 00:39, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zweiter! Ja, vielen Dank und so! Hat immer (oder ziemlich oft) gut getan, von dir in administrativen Angelegenheiten zu lesen :) --† Alt ♂ 00:47, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

TAM, auch wenns Dir nicht gefallen wird und ich ausgesprochen selten und ungern mit sowas herumhantiere: Irgendwo warst Du mir ein Vorbild in dem Entschluß die Knöppe aufzugeben ;) So, und jezz haste bitte eine unruhige Nacht, weil Du dich fragst was verdammte Hacke Du richtig oder falsch gemacht hast ;)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:52, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meine Meinung dazu kennst Du...irgendwie schreibe ich in den letzten Wochen für meine Begriffe viel zu oft (gerade alten Hasen): Ausgesprochen schade ... und Danke! --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:39, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hingegen schlage hier nur auf, weil ich das von Geolina verwendete metaphorische Bild des alten Hasen noch einmal hervorheben wollte. -- 32X 16:04, 11. Jan. 2014 (CET) Bei Pratchett werden im Übrigen alle Hasen geschlechtsunabhängig (und ziemlich lesenswert) als Häsin bezeichnet.Beantworten

Wirklich ganz, ganz herzlich danke! In meinem Metadasein war ein erster Admin, den ich so richtig wahrgenommen habe, Kriddl, dann LKD, der mich – zu Recht – gesperrt hat (wenige Minuten später hat er die Sperre [zu Recht?] wieder aufgehoben) –, und dann kamst aber bald auch Du. Wir sind ja eine Generation, dennoch: Danke an die Mutter der Kompanie! Gruss aus Zürich Port(u*o)s 03:15, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da will ich nicht fehlen und Dir auch mal danken und so... Aber fürs Köpfezurechtrücken brauchst Du keine Knöpfe, stimmt schon. :-) --Hosse Talk 09:44, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Moin Henriette, 'n großes Dankeschön für Deine Arbeit als Admina (– bevor die Krokodile womöglich anfangen zu weinen, erinnern mich die langsam verblasssenden Bissspuren an meiner Tastatur an manch frühere Relevanz- und Beleghändeleien etc., bei denen man/frau als Leichtmatrose gegen Deine profunde Expertise zwar stets nur glorreich untergehen, jedoch zugleich Alles über das Navigieren auf hoher See lernen konnte ... –) ;-) und alles Gute für 2014! Grötings, --Jocian 11:31, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jocian, freu' dich da mal net zu früh: Grund für's Beißholz wird es wohl auch weiterhin geben, denn die Wikipedia verlassen will Henriette im Moment wohl net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein „Schade“ willst du ja nicht hören, dann möchte ich aber wenigstens ein „Danke“ für deine Arbeit nicht vorenthalten. Aber gut, das du uns unbeknopft erhalten bleibst.

@TAM: wie war das mit der Vorbildfunktion? :)

LG, --NiTen ^(Discworld) 11:57, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank! :)) Und @Jocian: Falls Du mal wieder irgendwo in „Beleghändel" verwickelst bist: Ich bin immer gern behilflich ;)) --Henriette (Diskussion) 12:09, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt tät mich aber doch interessieren, zu welchen Preisen Belege gehandelt werden... <SCNR> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:19, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hm, hm, hm … ich sehe gerade, daß das Substantiv Händel gar nicht uninteressant ist ;) Aber es ist von „Hand" abgeleitet, nicht vom „Handel" :) --Henriette (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch von mir einen herzlichen Dank. Gerade in der Diskussion wegen Admin in eigener Sache in den letzten Tagen ist mir Dein Standpunkt wieder sehr positiv aufgefallen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:22, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie Geolina: danke + schade. Ich verdanke dir viel Nützliches und Grundlegendes. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich jetzt erst (und warum hätte ich es auch früher sehen sollen ...) - willkommen in der Welt der Ex-A, der nächsthöheren Stufe auf der Hierarchie der WP ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:37, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke! Ich denke da immer zuallererst an Das Buch. Das war wahre Pionierarbeit. Weiter so im sog. nächsthöheren Level... --Schwalbe Disk. 20:42, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Einen erfolgreichen Fall gibt es schon, deswegen hatte ich ja auch JEW verlinkt. jkb hat das damit abgetan, dass JEW ja nie was falsch gemacht hätte und das SG mit dieser Feststellung nur eine alte Fehlentscheidung korrigiert hat. Tatsächlich ist der Fall aber ganz ähnlich gelagert: Von mangelnden Ansprachemöglichkeiten und -erfolgen über Doppelaccounts bis hin zur Verzweiflung der RC-Leute und Redaktionsmitglieder Geschichte. Dass sich durch die Neubewertung der Schwere von JEWs Verstößen die Chance einer galanten Gesamtrevision ergab, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass v.a. auf der Seite der JEW-Gegner (und das schließt z.B. mich, Marcus Cyron und Haselburg-müller ein) ein deutliches Umdenken stattgefunden hatte. Tatsächlich kann man sich ja auch streiten, ob wir 10 oder 20 % URVs (meine damalige Schätzung) hätten tolerieren sollen/können/müssen, aber das war ja nicht der Punkt. Die SGA kam zustande, weil eine große Zahl von Benutzern eingesehen hatte, dass es so nicht weitergehen konnte und selbst der status quo ante noch besser war.

Das einzige Glück war im Grunde, dass JEW unglaublich sturköpfig war und sich überhaupt nicht beirren ließ (was mir die Machtlosigkeit administrativer Maßnahmen vor Augen führte) und sich einige wenige wie Regiomontanus über all die Jahre hinweg immer für JEW eingesetzt haben (eine Langmut und Entbehrung, die mir bis heute Respekt abverlangt). JEW hat gegen einen ganzen Fachbereich Krieg geführt, nicht, weil er bösen Willens war oder Lust auf Krieg hatte, sondern weil er eine bestimmte Entscheidung, die ihn nicht eingebunden hat, schlicht nicht akzeptieren wollte. Und er hat diesen Krieg gewonnen, nicht, weil er einen nach dem anderen besiegt hätte, sondern weil wir alle einsehen mussten, dass es keinen Sinn hatte, jemanden zu verfolgen, der gerade als Verfolgter alle Puste der Welt hatte.

Was mir an diesem Fall auffiel: Es wurde erst dann ernsthaft in Kommunikation und Vermittlung investiert, als Basta und Sperren einfach zu teuer wurden. Die Zeit, die ich in Sichtung, LAs, VMs und IP-Listen investiert hatte, konnte ich ebenso gut darauf verwenden, Vertrauen zu JEW aufzubauen (und daran mangelte es am meisten). Ich sehe einer radikalen Kriegserklärung gegenüber Messina relativ gelassen gegenüber, denn sie wird Messina am allerwenigsten treffen. Allerdings liegt mir persönlich auch etwas an der Verfassung des Arbeitsbereiches und seiner Autoren, und da sehe ich einfach das gleiche Szenario heraufziehen wie damals bei JEW. Ich würde eigentlich gerne vermeiden, noch einmal vier Jahre zu verschwenden, die überhaupt niemandem etwas nützen: Messina nicht, weil ihm das Leben schwer gemacht wird; seinen Jägern nicht, weil sie ihn ja doch nicht kriegen; und dem Projekt nicht, weil seine Regeln bei sowas in der Regel immer die ersten Opfer sind. Sorry für den langen Erguss, ich werde das ja auch auf der AdminCon nochmal vorstellen. Nur wollte ich heute Abend die A/N nicht weiter belasten. Liebe Grüße und einen schönen letzten Abend im Jahr, † Alt ♂ 19:50, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bei praktisch allem gebe ich Dir Recht und unterschreibe das sofort! Aber „ … sondern weil wir alle einsehen mussten, dass es keinen Sinn hatte, jemanden zu verfolgen, der gerade als Verfolgter alle Puste der Welt hatte.” kriegt nochmal mindestens drei Sternchen extra! :))

Was JEW angeht: Mein privates (seit mind. 25 Jahren währendes) Herumdilettieren in der Vor- und Frühgeschichte hat gereicht, um viele seiner Elaborate als mindestens TF und OR zu erkennen – ich hatte und habe den Fall aber nicht weiter verfolgt und kann daher keinerlei qualifizierte Aussage zur derzeitigen Artikelqualität machen :/

Eins möchte ich ganz garstig und als Diskussionsfolie für die AdminCon aufgreifen: „ … eine Langmut und Entbehrung, die mir bis heute Respekt abverlangt” – das haben Regiomontanus' Bemühungen ganz sicher verdient. Aber (jetzt kommt der garstige Teil!): Sind wir in der de.WP ein Integrationsprojekt für wohlwollende&halbunfähige Autoren oder eine Enzyklopädie (nunja … über „Enzyklopädie” streiten wir bitte ab Mitte 2014, ja? ;)) in der jeder mitschreiben kann, der unsere Regeln und Richtlinien verstanden hat und nach mindestens simpelsten und grundlegendsten wissenschaftlichen Maßgaben zu arbeiten versteht? Meinetwegen widmet die WP zu einem Integrations- und Sozialisationsprojekt um: Aber vorher möchte ich festgeschriebene (von „funktionierend” fange ich besser gar nicht erst an!) Konzepte dafür lesen können. Diese ganze Gutmeinerei und dieses ganze Wohlwollen (einhergehend mit Gebashe der angeblichen Feinde) führt doch zu überhaupt nüscht, wenn dahinter nur Gelaber auf diversen Disk.-Seiten steht und keinerlei von der Community entwickeltes und getragenes Konzept! --Henriette (Diskussion) 23:46, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mir ist eine bessere Antwort eingefallen, deswegen klammer ich meine längliche Antwort einfach mal aus, du kannst sie gerne wieder sichtbar machen: Ein Bauer reitet entlang einer Bergstraße auf seinem Esel zum Markt, wo er Getreide verkaufen will. An einer Engstelle will der Esel nicht weiter und sturt und bockt. Was soll der Bauer tun? Den Esel so lange schlagen, bis er vielleicht irgendwann doch läuft? Einfach so tun, als wäre es ganz in seinem Sinne, dass der Esel stehen bleibt? Beides wird ihn nicht zum Markt bringen. Was also tun? Wenn er mitsamt dem Esel umkehrt und stattdessen einen langen Umweg nimmt: Garantiert ihm jemand, dass der Esel da mitmachen wird? Wird auf dem Umweg alles reibungslos ablaufen? Wird ihm jemand die verlorene Zeit ersetzen? Wird er dem Vorwurf entgehen können, als ein nachgiebiges Weichei dazustehen? Wird der Esel fortan immer genauso handeln, wie er es möchte? Keine dieser Fragen lässt sich sicher mit ja beantworten, eher im Gegenteil. Trotzdem wäre der Bauer ein Dummkopf, wenn er nicht trotzdem umkehren würde, denn bei allen anderen Optionen gibt es nicht einmal mehr etwas zu verlieren.--† Alt ♂ 21:37, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Esel schlachten, Wurst draus machen, Taxi rufen (Geländetaxi), beladen, mit Wurst und Getreide zum Markt fahren, das Meiste verkaufen, bisschen Eselsalami für den Rückweg aufbewahren, Verkaufserlös in guter Literatur bzw. Riesterrente anlegen, freuen ;-) Port(u*o)s 21:44, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab für vieles Verständnis (sogar das Schlachten von Schweinen und Walen), aber bei Eseln hört der Spaß auf :( --† Alt ♂ 21:59, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehs pragmatisch: Esel schmeckt und hat relativ viel Fleisch. Gibt sogar ein politisches Schlagwort aus den neunziger Jahren dafür: Friedensdividende. Gruss Port(u*o)s 22:07, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß schon, wen ich 2014 nicht mit zum Eselscoaching powered by WMDE nehmen werde … ihr Schweizer seid doch alle Barbaren! --† Alt ♂ 22:13, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Im Moment erscheinen sie mir eher pragmatsich veranlagt. Ob sich das nun aus- oder einschliesst mögen andere beurteilen. --HOPflaume盒 22:18, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na ja, vor allem ist es mir gelungen, einen Türken zu bauen: Dar Knackpunkt ist in Wahrheit ja nicht der Esel, sondern das Geländetaxi. Nur solange das keiner merkt, kann ich weiter meine Terminkontrakte und Genussscheine auf Eselswurst vertickern. Gruss Port(u*o)s 22:23, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK, thanx Stefan ;)) @TAM: Wär der Bauer belesen, dann könnte er es wie Hans im Glück machen und den Esel gegen z. B. eine Kuh eintauschen ;)) Aber mal zu deiner „länglichen Antwort”: ad 1) Ja, tatsächlich sehe ich das so aus der Erfahrung und Besenfung vieler, vieler Meta-Diskussionen und Krawallseiten, daß hier offenbar die Auffassung herrscht es gäbe nur die „Regelversteher” und die „Irrlichter”. An sich auch nicht unlogisch: Was gibt es an festgeschriebenen Regeln nicht zu verstehen? Natürlich aber auch kompletter Quatsch, denn auch im RL werden ja Regeln, Richtlinien, Gesetze andauernd gebrochen, obwohl die Regel- und Gesetzesbrecher ganz genau wissen, daß sie nicht tun dürfen was sie tun. Und damit verlasse ich besser diesen Pfad der Philosophie bei dem ich mich eh nur um Kopf und Kragen faseln könnte ;)) ad 2) Was mir sehr gut gefällt ist das hier: „Natürlich gibt es einen Preis für diese Integrationsarbeit. Deshalb müssen wir jedes Mal überlegen, welche Zugeständnisse wir machen wollen und welche nicht mehr.” Natürlich kann es ohne Zugeständnisse aller Seiten mit der Konfliktlösung nicht funktionieren (weshalb ich regelmäßig an der Sturheit einiger Benutzer echt verzweifele). Nur: Wer ist denn dieses „wir” und wie kriegen wir (*seufz* schon wieder :) heraus, was das „wir” will? Und am Ende: Wie kriegen wir das „wir” dazu, daß es sich an die Vereinbarung oder Entscheidung hält? Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz: Garantiert gibts doch auch da wieder die „Irrlichter", die diese Entscheidung ignorieren, anders auffassen, anders interpretieren … oder täusche ich mich?

Aber ich weigere mich jetzt noch ein bisschen länger anzunehmen, daß es nur die Lösung „weitermachen wie bisher" oder „radikaler Kompromiss und Rücknahme der Sperre” gibt – das nur deswegen, weil ich hoffe das wir irgendeine andere Lösung irgendwo dazwischen finden (wobei die Benutzersperre echt Kokolores ist, wenn sie andauernd ignoriert und umgangen wird – von der könnten wir uns echt relativ schadlos verabschieden). --Henriette (Diskussion) 22:59, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ohne zu Wissen (als getaufter Katholik bin ich zwar dem Glauben verhaftet, doch kennt dieser Grenzen) ob sie letztlich die Lösung darstellen würden, hätte ich schon ein paar Gedanken. Doch dir wird selber klar sein, warum es Sinn macht diese nicht öffentlich vorzustellen. Es bedarf vieler die mitziehen. Doch das jetzige Modell sorgt nur für Verdruß, auf allen Seiten. --HOPflaume盒 23:10, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja Henriette, Geschwindigkeitsbegrenzungen im Straßenverkehr werden genauso notorisch von vielen Autofahrern ignoriert wie Schwarzfahrer im ÖPNV die entsprechenden Beförderungsbestimmungen zu ihrem Vorteil ignorieren. Dieses Ignorieren kombiniert mit sehr begrenzten Möglichkeiten zur Überwachung und Durchsetzung dieser Vorgaben ist trotzdem kein Grund, sich von selbigen zu verabschieden. --Uwe (Diskussion) 23:17, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eben! Genau das sagte ich ja – oder meine jedenfalls es gesagt zu haben :) Jetzt hinken RL-Vergleiche mit der virtuellen WP natürlich an allen verfügbaren Gliedmaßen, aber bei den Geschwindigkeitsbegrenzungs-Übertretern und den Schwarzfahrer gibts ja rationale Gründe dennoch an diesen Gesetzen festzuhalten: Schnelles Fahren gefährdet nicht nur den Fahrer, sondern vor allem wohl die anderen Straßenverkehrsteilnehmer; Schwarzfahren führt zur Erhöhung der Fahrpreise, weil die Verkehrsbetriebe irgendwann nicht mehr wirtschaftlich arbeiten können (jedenfalls behaupten sie das). Was wäre denn die real spürbare und schmerzliche Folge in der WP? Eine Flut unzureichender Artikel? (ich behaupte, daß wir davon schon so viele haben, daß die nächsten 23 oder 42 auch nichts mehr kaputtmachen – aber das ist natürlich unzulässiger Galgenhumor; zudem ist das wirklich ein immenses Problem) Die finale Erosion administrativer Pseudo-Autorität, weil das die Bankrotterklärung unserer administrativen Mittel wäre? (als wenns dafür noch eines weiteren Beweises bedürfte … – goto Galgenhumor) Ich frage mal mit TAM (denn ich glaube, daß es genau das ist worauf er hinauswill): Was haben wir (noch?) zu verlieren? --Henriette (Diskussion) 23:38, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Z.B. entnervte Mitarbeiter die in ihren Bemühungen, um des Projektes Willen Lösungen zu finden, von der Kritik anderer zermürbt werden. Sich aufreiben, nicht weil sie ihr Heil in der Nacharbeit sehen, sondern es als Teil ihrer Projektmitarbeit interpretieren. --HOPflaume盒 23:43, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das TAMsche Eselbeispiel hinkt an mehreren Stellen. Zum einen braucht der Bauer wahrscheinlich die Kohle aus dem Verkauf seiner Güter, aber Wikipedia braucht qualitativ grottige Artikel nicht, eher im Gegenteil. Zum anderen will der Esel nichts außer seiner Ruhe, während bockige Sperrumgeher ganz im Gegenteil von einem ungeheuren Sendungsbewußtsein erfüllt sind, ihre minderwertige Ware zum Markt zu transportieren. Aber da es bei Wikipedia nicht nur einen, sondern ca. 250 Eseltreiber gibt, die ganz emotionslos den Sperrknopf betätigen können, kann der Esel nicht gewinnen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:39, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist ja keine Parabel auf Messina, sondern auf Henriettes Frage, ob wir hier eine Friede-Freude-Eierkuchen-WP wollen. Ich bin der Meinung, dass die überhaupt nicht möglich ist und die Frage schlicht eine pragmatische ist. Eines Tages wirst auch du den Punkt erreichen, an dem du den Sperrknopf nicht mehr emotionslos, sondern verzweifelt drücken wirst. Was wirst du dann tun? Ich kenne die üblichen Reaktionen zu genüge: Die Beschwichtiger und jene, die dem Kriminellen Unterschlupf und Deckung bieten, werden mit Flüchen bedacht. Die Ineffizienz aller Adminmaßnahmen wird auf unzureichende Befugnisse zurückgeführt: Wenn wir doch nur allmächtig wären! Die Dekadenz des Projekts wird beklagt. Der Zorn derer, die einem selbst widersprechen, wird auf Dummheit und Ignoranz zurückgeführt. Der Artikelbestand der WP wird für inhaltlich bankrott erklärt. Das Ende des Projektes heraufbeschworen. Am Ende frustriert die Adminknöpfe abgegeben, weil sie ja doch nichts nützen. Alles nur wegen einem einzigen Benutzer, dem nicht beizukommen ist, wenn man nicht alles, was den Leuten hier lieb und teuer ist, über Bord werfen will. Willst du diesen Weg wirklich bis zum Schluss gehen? Glaub mir, du wärst nicht der erste. Wider aller Bekundungen ist eine Kriegserklärung an Messina kein ungefährliches Unterfangen, erst recht nicht für die, die in erster Reihe kämpfen müssen. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten, auch wenn man 249 Kollegen auf der eigenen Seite wähnt. (Die Erfahrung zeigt: Die sind oft genauso auf ihre eigenen Interessen fixiert und an Zugeständnissen desinteressiert wie du, ich oder Messina.)--† Alt ♂ 23:16, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meine Frage war eher, ob wir eine Sozialstation für ver(w)irrte Geister sind oder unseren Anspruch eine richtig echte Enzyklopädie zu sein weiter aufrecht erhalten wollen … aber gut :) Tatsächlich habe ich dazu aber überhaupt gar keine Meinung (mehr?), weil ich mich inzwischen im von Dir so blumig beschriebenen Zustand der Verzweiflung und Frustration befinde – die Knöppe sind mehr Klotz am Bein, als ein Segen (und von „Macht" so weit entfernt wie die Milchstraße von der Erde – so richtig voll mächtig zu sein, wäre ja noch annähernd sexy … aber selbst das ist ja eine Lüge). --Henriette (Diskussion) 23:47, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja gut, dann will ich dir vielleicht mal einen positiveren Ausblick geben, indem ich ein weiteres ungeeignetes Beispiel wähle: Kommunale Drogenpolitik. Ein Haufen Leute hängen an der Nadel. Aus welchen Gründen spielt keine Rolle, höchstens für die Prävention. Hier geht es aber darum, irgendeinen Umgang mit diesen Leuten zu finden, damit sie nicht auf offener Straße sterben, HIV verbreiten/bekommen oder Leute überfallen, um ihren Drogenkonsum zu finanzieren. Mit den unbescholtenen, tüchtigen Zylinderträgern udn Sesselfurzern, mit denen wir uns im Zweifelsfall lieber identifizieren, hat diese Sorte Leute freilich wenig am Hut. Sie zu solchen zu erziehen dürfte jedem ziemlich illusorisch erscheinenndschon allein, weil das ja schon einmal in ihrer Biografie schief gegangen ist. Lange hat man versucht, sie ins Gefängnis zu werfen und Dealer zu bestrafen, um der Lage Herr zu werden, aber das hat das Heroin nur teurer und die Leute nur ärmer und asozialer gemacht. Wie also damit umgehen? Die totale Legalisierung von Heroin ist keine Lösung, weder für die Stadt noch für diese Leute. Genausowenig wird die Forderung, diese Leute sollten sich therapieren lassen, zum Erfolg führen, denn viele haben daran kein Interesse oder sind dazu nicht in der Lage. Was also wird getan? Die Leute bekommen Methadon, auch wenn keine Aussicht darauf besteht, dass sie jemals richtig clean werden. Das hält sie davon ab, ihre Großmutter für den nächsten Schuss umzubringen, holt sie einmal in der Woche/am Tag von der Straße, macht sie ansprechbar für HIV-Prävention und stellt überhaupt sowas wie eine Kontaktmöglichkeit zu ihnen her, denn bisher wusste auch niemand, was die den ganzen Tag tun (kein Wunder, waren ja auch Kriminelle).

Das kann man nun ganz schrecklich finden, weil der Staat zum Dealer wird und besser alle Menschen wie Mutter Teresa sein sollten, aber zumindest für die Stadtverwaltung, die Passanten, die Großmutter, die Streetworker, die Polizisten, die Junkies und wahrscheinlich auch die Sesselfurzer hat sich vieles zum Besseren gewendet – obwohl vielleicht jeden Tag irgendwer rückfällig wird, viele der Leute das Methadon weiterdealen oder der ein oder andere einfach nicht an Methadon interessiert ist und sich weiter Heroin spritzt. Vielleicht sollten wir ein bisschen über solche Programme nachdenken, bevor wir zur nächsten Radikallösung ansetzen. Eine Überlegung isses sicher wert.--† Alt ♂ 00:02, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem ich mich gestern schon wieder stundenlang mit weiteren Elaboraten von Messina beschäftigt habe, kann ich a) wunderbar mit deiner oben gewählten Überschrift „Naja” antworten :) und b) bin ich jetzt an einem derartigen Tiefpunkt meines Sarkasmus' angekommen, daß ich dein Bild von den Junkies, der Stadtverwaltung und dem ganzen anderen Personal aufgreife.

Ich muß aber kurz abschweifen, um auch die Kulisse zu malen vor der sich alles abspielt: Wir haben einen ordentlichen Artikel über die Comburg – in der Einleitung kurz und korrekt beschrieben mit: „Die Comburg … ist ein ehemaliges Kloster der Benediktiner. Sie liegt heute auf dem Gebiet der Stadt Schwäbisch Hall im gleichnamigen Landkreis im nordöstlichen Baden-Württemberg.” Auf der Comburg befindet sich u. a. die Stiftskirche_St._Nikolaus, die – wie es bei Kirchen nun mal so ist – einiges an erwähnenswertem Inventar von mehr oder weniger bekannten Künstlern aufzuweisen hat (diverse Altäre, ein Leuchter, Ölgemälde, Chorgestühl, paar Heiligenfiguren – der übliche Kram halt). Nun hat diese Stiftskirche mitsamt ihrem Inventar aber das fatale Schicksal sich auf dem Gebiet von Schwäbisch Hall zu befinden und damit Messinas Begehrlichkeiten geweckt …

Messina schreibt also zunächst den Artikel St._Nikolaus_(Comburg), bei dessen Einleitung „Die Kirche St. Nikolaus in Comburg ist ein Kulturdenkmal.” es einem schon graust: Die Kirche ist natürlich ein Baudenkmal (von Messina offenbar scharfsinnig daraus geschlossen, daß sie in Gradmanns 1907er Werk Die Kunst- und Altertums-Denkmale der Stadt und des Oberamtes Schwäbisch-Hall beschrieben ist.) Sie befindet sich aber a) nicht in Comburg, sondern auf der Comburg – die Comburg heißt offenbar so, weil sie … tadaaa … eine burgartige Anlage auf einem Berg ist; b) ist eine Kirche auch ein Baudenkmal, in diesem Fall kann (und muß) die aber viel präziser mit „Stiftskirche des ehemaligen Benediktinerklosters Comburg" beschrieben werden.

Messina macht aber an Kirchenmauern nicht halt, denn der verdienstvolle Herr Gradmann hat in seinem Werk selbstverständlich auch alle Kunstwerke und -gegenstände der Kirche im Einzelnen beschrieben – von Messina getreulich abgeschrieben und wenig kenntnisreich einzeln aufgezählt („Lesepult von Stein” … *seufz*). In dieser Aufzählung befindet sich ein offenbar von Gradmann nach dessen Stiftern benannter „Eltershofenscher Altar (Komburg)” (Gradmann schreibt Komburg mit „K” – das das nicht mehr aktuell ist, fällt Messina offenbar nicht auf). In dieser Benamsung ist man Gradmann aber nicht gefolgt oder spätere Autoren haben diesen Altar (der in sich ein Kuriosum ist, aber dazu später) kurzerhand umbenannt … wie auch immer, das Ding findet sich in der modernen Literatur unter „Peter-und-Pauls-Altar”. Das ist natürlich auch unseren findigen Kollegen aufgefallen und daher gabs am 31. Dezember eine LD, die mit der Verschiebung des Lemmas beendet wurde (weil dieser Altar nun mal zweifellos existiert und nur einen anderen, als den von Gradmann gewählten, Namen trägt).

Messina wäre nun nicht Messina, wenn sie nicht auch über diesen Altar einen Artikel angelegt hätte – und da graust es einem dann final. Schon bei der Einleitung: „Der Peter- und Pauls-Altar[1][2][3] in St. Nikolaus (Comburg)[4] ist ein Kulturdenkmal.” … Nein, dieser Altar ist ein Altar und mit „Kulturdenkmal” schlicht und einfach falsch beschrieben. Vollkommen überfordert mit der Gradmannschen Kurzprosa zur Beschreibung von Kunstgegenständen (ein Benutzer war so nett dessen kompletten Text im Wortlaut auf der Disk. zu posten) verfasst Messina eine „Beschreibung" dieses Altars, die nicht nur unzureichend an praktisch allen Ecken und Enden ist (das fängt schon damit an, daß überhaupt nicht erwähnt wird wo sich dieser in der Kirche befindet), sondern so derart verwirrend ist, daß man das mindestens fünfmal lesen muß, um eine ungefähre Vorstellung von dem Teil zu bekommen. Das hier ein Mischmasch aus einem ehemaligen Peter/Pauls-Altar beschrieben wird von dem nur ein Aufsatz die Zeiten überdauert hat und das ganze aktuell vorhandene Ding ein Konglomerat aus zwei verschiedenen nur noch in Teilen erhaltenen Altären ist (der zweite ehemalige Altar hat scheinbar keinen Namen), erfährt man zwar bei Gradmann, nicht aber in WP. (Vollends mindblowing wird die Sache, wenn man bei der genaueren Lektüre des ja ebenfalls Messina-Elaborates über die Stiftskirche gewahr wird, daß es offenbar noch einen weiteren Peter/Pauls-Altar gibt – einen Seitenaltar im Querhaus nämlich).

Zurück zu deinen Junkies: Ja, Messina ist offenbar einer. Einer, der süchtig danach ist Artikel zu verfassen – und zwar am Fließband; gestützt von der Autorität alter Bücher – nee, eines Buches. Das mit der Kompaktheit seiner Prosa eine eigene Herausforderung darstellt (lies mal den Originaltext von Gradmann – auch der schreibt alles andere als unmittelbar verständliche und enzyklopädietaugliche Prosa). Aber Messina versteht es nicht den Gradmann in verständliche, enzyklopädische Sprache zu übersetzen; Messina versteht offenbar selber nicht was der Herr Gradmann seinen Lesern sagen will; Messina scheitert schon an der Aufgabe nachzuschauen, ob die Gradmannschen Benamsungen der Gegenstände heute noch gebräuchlich sind (im Stiftskirchen-Artikel firmiert das Fragment des ehemaligen Peter/Pauls-Altars noch immer unter „Eltershofenscher Altar (Komburg)”) … Kurz: Messina paraphrasiert stumpf und ohne jedes Interesse für den jeweiligen Artikelgegenstand das zusammen was irgendwo über diesen Artikelgegenstand geschrieben wurde – und geht dabei auch noch selektiv vor: Das der in Rede stehende Peter/Pauls-Altar der Rest eines ehemaligen Altars ist, erfahren wir nicht. Das er sich im Chor der Kirche befindet, erfahren wir nur aus einer Fußnote (ich bitte Dich: diese Information hat in einer Fußnote nichts zu suchen, sondern gehört in den Haupttext!!).

Bleiben wir mal in deinem Bild der Junkies: Wir können natürlich die „Beschaffungskriminalität" effektiv beenden, wenn wir Messinas Hauptaccount wieder freigeben – damit entfällt der Wettlauf um immer neue Socken und immer neue Sperren. Aber was wir damit nicht in den Griff bekommen, ist der „Stoff": Messina wird auch mit dem Hauptaccount weiter unzureichende und kenntnislos zusammengeschriebene Artikel zu Einzelgegenständen verfassen (bei denen komplett unklar ist, ob die überhaupt so bedeutend sind, daß man einen Einzelartikel darüber schreiben kann/muß). Und an diesen Artikeln wird dann – nur, um mal das ewige gleiche und ewig falsche Argument des „ist schon ein Anfang, wird dann irgendwer ausbauen” auch gleich noch zu bringen – maximal Kosmetik betrieben, aber mitnichten wenigstens die inhaltliche Korrektheit überprüft. Ist ja mit sieben Fußnoten gepflastert und beruft sich auf die – zweifellos vorhandene – Autorität Gradmanns; muß also stimmen (das der Gradmann ohne viel Sinn und Verstand schlicht abgeschrieben wurde, interessiert offenbar niemanden).

Jetzt frage ich Dich: Ist damit der Stadtverwaltung (den WP-Benutzern, die sich mit diesen Texten beschäftigen müssen), der Polizei (das wären wohl die Admins? ;)), den Sesselpupern (der gemeine WP-Leser, der gemütlich am Kaminfeuer in unserer vortrefflichen Enzyklopädie schmökert) oder den Großmüttern (solchen Leuten wie mir, die keinen anderen Ausweg wissen, als für viel Geld Bücher zu kaufen damit der Messina-Murks halbwegs geradegerückt wird) gedient? Ist es wirklich die Lösung einen Autor frei im Projekt herumlaufen zu lassen bei dem es schon genügt nur zwei seiner Artikel ein bisschen scharf anzuschauen und sofort eine Handvoll von Fehlern, Auslassungen und Unzulänglichkeiten zu finden (von solchen Kleinigkeiten wie ungenügendem sprachlichem Ausdruck und Fehlern bei Literaturangaben fange ich ja gar nicht erst an)? Bitte TAM: Wer soll denn diesen ganzen Murks nachbearbeiten?! Da brauchst Du ja eine Messina-Redaktion, die als allererstes eine Schwäbisch-Hall-Bibliothek zusammenkaufen muß, um zeitnah wenigstens die allerschlimmsten Schnitzer auszubügeln. Und wenn Messina die Lust an Schwäbisch Hall verloren hat (oder der Gradmann zur Gänze ausgeschlachtet ist), dann trifft das Fatum eine andere Stadt für die Du dann gleich den nächsten Branch deiner Messina-Redaktion gründen kannst … *doppelseufz* und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2014 (CET) P.S.: Und was die Freischaltung der Disk. angeht, um mit Messina zu kommunizieren: Schau mal hier. Da moniert ein Benutzer, daß die gescannte Abbildung überhaupt nicht aus dem genannten Werk stammen kann und belegt das mit einem Link auf das komplett gescannte Werk (ja genau, den armen Gradmann hats mal wieder getroffen). Antwort Messina: „Es tut mir leid, Sie befinden sich da im Irrtum. Danke, daher revert”. Echt, dazu fällt dann selbst mir genau nichts mehr ein! --Henriette (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette, die kommunale Drogenpolitik ist keine Analogie zu WP. Ich hab sie nur benutzt, um deine Frage zu beantworten, ob es denn neben totaler Repression und totalem Laissez-faire nicht noch Alternativen gibt. Meine Antwort ist: Ja, aber die kosten u.U. genauso viel oder mehr als radikale Lösungen, lassen ebenfalls Leute auf der Strecke und erfordern von allen Beteiligten, sich ein Stück zu ändern. Es gibt keine Lösung zum Nulltarif, da kann man noch so viel über die Dummheit, Schuld und Beratungsresistenz von Messina jammern. Das ist kein Grund zur Verzweiflung ("Oh Gott, da muss sich ja jemand kümmern!"; "Wie, Messina wird nicht von sich aus alles so machen, wie wir uns das wünschen? Ach du Scheiße!"), sondern schlicht und einfach ein Charakteristikum aller Lösungsansätze, das man eigentlich mit einem selbstverständlichen Schulterzucken hinnehmen sollte.

Ich habe niemals dafür plädiert, Messina frei rumlaufen zu lassen, damit er tun und lassen kann, was er will. (Das wird ja mit den Junkies nicht gemacht.) Ganz im Gegenteil, ich habe für massive Restriktionen (Entzug des Wahlrechts, Missbrauchsfilter, Sichterrechtsentzug) plädiert, gerade weil Messina damit in die Pflicht genommen werden kann. Eine Totalsperre verpflichtet Messina zu gar nichts, denn er hat ja auch nichts mehr zu verlieren. Er operiert maximal mit dem Risiko der Frustration, aber das halte ich bei ihm für gering. Wir dagegen müssen uns so oder so um seine Artikel kümmern, haben aber kein Druckmittel mehr: Wir müssen ihn sperren, egal ob er gegen die Regeln verstößt oder nicht. Obendrein müssen wir uns der Frage stellen, ob wir unsere Artikelkriterien einem zunehmend fanatischeren Feldzug gegen einen Staatsfeind Nr. 1 opfern wollen. Ich wiederhole mich noch einmal: Eine infinite Sperre ist ein billiger Ablassbrief.--† Alt ♂ 12:34, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„ … müssen wir uns der Frage stellen, ob wir unsere Artikelkriterien einem zunehmend fanatischeren Feldzug gegen einen Staatsfeind Nr. 1 opfern wollen” - siehe den Altar: Haben wir schon. Trotz LD ist nämlich niemand auf die Idee gekommen den Artikel inhaltlich zu prüfen. Nur husch-husch das Lemma geradegezogen, LAE, Artikel verschoben. Da liegt sie nun die Artikelleiche. Und Du hast dich um eine Antwort herumgemogelt: Trotz deiner vorgeschlagenen Maßnahmen würde sich eins nämlich nicht ändern: Fluten unzureichender Artikel, die auch dann noch irre viel Arbeit machen, wenn man die Ausgangsliteratur/Quelle kennt. Die unbearbeitet und inhaltlich falsch herumgammeln und über kurz oder lang über Google ihren Weg auf diverse Webseiten finden (oder noch schlimmeres) – und dann krieg mal auseinander was wahr und was falsch ist (vor allem in der Diskussion mit Leuten, die ihre Weisheit „aus diesem Internet” haben). Das ausgerechnet Dir die inhaltliche Korrektheit von Artikel scheinbar relativ latte ist, wundert mich aber doch … (das muß ich erstmal verdauen :). Gruß --Henriette (Diskussion) 13:04, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, inhaltliche Korrektheit ist mir (hier) relativ (also im Verhältnis zu etwas) egal. Im Gegensatz zu Leuten, die Artikel gerne im Dutzend unbesehen löschen (oder behalten) möchten, weil ihnen inhaltliche Korrektheit (oder Inkorrektheit) absolut egal ist. Aber wie willst du Korrektheit überhaupt "absolut" umsetzen? Darf ich dann den gesamten Philosophiebereich löschen lassen, weil ich 95 % der Artikel für Murks halte? Oder lasse ich sie erstmal stehen, weil mir die Korrektheit relativ zu den zu erwartenden Verwerfungen, Verlusten und Kosten egal ist und ich dringendere Probleme sehe? Letzteres, denn sie steht zwar in einem Verhältnis zu ihnen, aber sie steht eben in keinem Verhältnis. Bitte schließ aus meinem relativen Desinteresse an flächendeckenden Löschaktionen nicht, dass ich Messinas Artikel gut fände oder mir Qualität egal ist. Ich denke nur, dass es momentan drängendere Probleme als die QS/LK gibt, nämlich zunächst einmal den Zuwachs zu begrenzen. Wenn mein Boot voll läuft, stopfe ich erst das Leck und schöpfe dann ab. Wer alle Probleme auf einmal lösen möchte, verhebt sich nicht nur, sondern übersieht in der Regel auch das wichtigste.--† Alt ♂ 13:27, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und wie begrenzt Du den Zuwachs konkret? Selbst wenn Messina unter Hauptaccount ohne Sichterrechte schreibt, werden die Ergebnisse a) nicht besser und b) nicht weniger. Wenn sich dieser Benutzer durch sowas stoppen ließe, dann müßte sich das doch bei der derzeitigen Arbeitsweise (andauernd neue Konten anlegen und seit Monaten editieren ohne Sichterrechte) schon längst bemerkbar gemacht haben?! Und noch eine Nachbemerkung zu deinem – irgendwo natürlich auch korrekten – „Eine Totalsperre verpflichtet Messina zu gar nichts, denn er hat ja auch nichts mehr zu verlieren.” Und die Resignation vor der unfassbaren Hartnäckigkeit dieses Benutzers, eine Entsperrung seines Accounts (mit Pillepalle-Auflagen wie „kein Stimmrecht” - als hätten diesen Benutzer Abstimmungen oder die Community jemals interessiert!) verpflichtet dann genau zu was? Aufnahme einer konstruktiven Diskussion aus Dankbarkeit für die Entsperrung? Und: Wenn wir diese Accountsperre einmal aufgehoben haben, dann können wir nie wieder zurück – weder bei Messina, noch beim nächsten hartnäckig-wohlmeinenden, aber maximal mäßig begabten Autor. Ich werde mir mal den Spaß machen in den nächsten Tagen alle im Dezember von Messina angelegten Artikel aufzulisten: Vielleicht lohnt es sich über das Lit.-Stip eine Sammelbestellung von Literatur aufzugeben, um die nächsten Monate damit zu verbringen Messinas Artikel über Schwäbisch-Haller Barockscheußlichkeiten zu überarbeiten … (ich denke da gerade an einen anderen „Autor", der an die 2.000 „Artikel" über Dinge verfasst hat von denen er mindestens 1/3 schlicht und einfach erfunden hatte, weil er nicht mal die grundlegenste Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten hatte – auch diese Situation entstand nur, weil er und seine Elaborate jahrelang beharrlich von einer handvoll Leuten „beschützt” wurden – von Leuten, die sich nicht die geringste Mühe gegeben haben die inhaltliche Qualität des Geschriebenen zu prüfen; die haben nicht mal bemerkt, daß ein 3-seitiger Aufsatz aus einem Ausstellungskatalog als Fußnote für deutlich über 100 Artikel herhalten mußte; jetzt sitzen 2 Leute seit annähernd 2 Jahren an diesem „Werk” und arbeiten mühsam alles Stück für Stück auf – und ein Ende ist nicht abzusehen. Ist es das, was ich mir unter dem supidupi funktionierenden Konzept „ist doch schon mal ein Anfang, wird schon irgendwann mal einer überarbeiten" vorzustellen habe? Und bevor Du mir nochmal damit kommst, daß auch in diesem Fall die inhaltliche Qualität ja „relativ egal” gewesen sein könnte: Aus den Artikeln über die vom Autor erfundenen Dinge ist mindestens ein Buch von einem BOD-Verlag zusammengestellt und monatelang vertickt worden – ich möchte nicht wissen wieviele Leute und wohlmöglich auch Bibliotheken diesen teilweise schlicht erfundenen Mist im Regal stehen haben – ich warte nur noch auf den Tag an dem dieses Machwerk als Literaturangabe in WP-Artikeln auftaucht). --Henriette (Diskussion) 15:37, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Den Zuwachs müssen wenn dann wir konkret begrenzen.Allein schaffe ich das auf keinen Fall. Ich kann auch kein Patentrezept liefern, sondern nur auf Fallstricke hinweisen. Die Frage lautet hier m.E.: "Gibt es eine mögliche Wikipedia, in der Messina weniger Artikel schreibt, die wir mit einer überschaubaren Zahl von Mitarbeitern und vertretbarer QS handeln können?" Diese Frage stelle ich mir deshalb, weil ich die Frage "Können wir Messina mit vertretbarem Aufwand dazu bringen, keine schlechten Artikel mehr zu schreiben?" für mich mit "Nein" beantwortet habe. Ich halte die erste Frage für die aktuell wichtigste, weil es keinen Sinn hat, Artikelbestände abzuarbeiten, die schneller wachsen, als sie schrumpfen. Den Fragen des wer? und wie? können wir uns stellen, wenn wir die erste Frage halbwegs zufriedenstellend beantwortet haben – und zwar nicht nur hier, sondern auch ganz konkret in der Kategorie:Grausliger Stub. Fände das so weit deine Zustimmung?--† Alt ♂ 15:54, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Findet es. Weil ich deine zweite Frage („keine schlechten Artikel mehr schreiben”) nämlich ebenfalls mit einem klaren Nein beantworten würde. Ich habe nur ein gedankliches Problem zu akzeptieren, daß in einem Freiwilligen-Projekt ein Freiwilliger anderen Freiwilligen Handlungen aufnötigt, weil dieser Freiwillige mit seiner Mischung aus Hartnäckig- und Unfähigkeit unser System (naja …) in die Knie gezwungen hat. Nur weil da einer der WP, der Community und nicht zuletzt der an dieser Misere komplett unschuldigen Öffentlichkeit seine Artikel am Fließband vor die Füße wirft (und weil eine kleine, aber laute Minderheit von „Vernichtung von Wissen" faselt, wenn man Murks löschen will), wird also eine handvoll Benutzer die nächsten Monate oder Jahre damit verbringen müssen dieser einen Person hinterherzuarbeiten? Na, das wird ja ein Hauptspaß (vielleicht gebe ich es einfach auf Barock und Rokoko abgrundtief scheußlich zu finden – machts vielleicht ein bisschen angenehmer … *hmpf*). --Henriette (Diskussion) 16:14, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Falls es dich tröstet: Ich fand Barock früher immer ganz schlimm, jetzt ist es mit Abstand meine Lieblingsepoche. Ich hätt ja aschon längst den Artikel Barock überarbeitet, wenn mir da nicht ständig Knüppel zwischen die Füße geworfen worden wären. Zur Not schenk ich dir ein schönes Buch über den Barock. --† Alt ♂ 16:57, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eine Anmerkung zu der Altar-Geschichte. Leider ist auch das wieder ein Resultat wikipedianischer Sperrpolitik. Und nicht einmal spezifisch für Messina. Als es vor einigen Jahren zu dem Amoklauf von Emsdetten kam, wurde der Artikel recht schnell gelöscht, wegen Newsticker und so. Nach zwei oder drei Neuanlagen wurde das Lemma gesperrt. Hat man dadurch die Bemühungen jener zunichte gemacht, die solche Artikelthemen in die Wikipedia bringen? Nein. Flugs tauchte der Sachverhalt – übrigens mit jedem Revert schlechter beschrieben – im Artikel Emsdetten und nach dessen Sperrung im Landkreisartikel auf. Schließlich wurde ein Artikel zur Schule angelegt. Oder beim Absturz von Air-France-Flug 447, dasselbe Bild, am Ende landete das in Fernando de Noronha#Geschichte, und das offenbar nur deswegen, weil die Suchflugzeuge von dort aus starteten und kein anderer geeigneter Artikel näher als 1000 km am Geschehen lag. Daß Messina Artikel zu den Altären anlegt (und nicht etwa im Kirchenartikel mitbehandelt) ist eine direkte Folge einer Entwicklung, die etwa sechs Wochen zurückliegen dürfte. Messina hatte da einige Bilder, die von ihm gescannt im Kirchenartikel untergebracht werden sollten. Ein solches Bilderalbum fanden einige nicht so toll und schon kam es zum Editwar, der in der Sperre des Kirchenartikels endete. Und Messina? Legt den Artikel zum Altar an, um seine Bilder unterzubringen. Und weil Altäre möglicherweise manchmal halbwegs relevant sind und die Bilderstürmer den Artikel nicht auf dem Radar hatten und weil jener welche fragliche Altar wohl tatsächlich relevant war, sodaß der dann spontan gestellte Löschantrag auch recht schnell abgebügelt wurde, lernte Messina daraus, erstmal grundsätzlich einen Artikel zum Altar anzulegen. Was ich sagen will: jede Aktion löst eine Reaktion aus, auch in Wikipedia, und bei Sperren sind das auch Sperrumgehungen. Was eben doch zu Überlegungen führen sollte, wie man die Aktivitäten zielführend kanalisieren kann. Ich bin ja auch nicht gerade glücklich darüber, von jedem neuen Artikel Messinas eine Carbon Copy auf meiner Diskussionsseite zu erhalten, doch Henriettes Prämisse, ein Aufrechterhalten der Sperre Messinas würde dazu führen, 24 schlechte Artikel verhindern zu helfen, hat sich schon lange als falsch erwiesen. Trotz massiven Bombardements mit Sperren – wir erinnern uns an den vergangenen Sonntag: 15 gesperrte Accounts und noch zwei oder drei IPs – haben nicht verhindert, daß Messina ein halbes Dutzend Artikel angelegt, diese verlinkt und noch in ein paar weiteren Artikel editiert hat. Und weil wir diese Arbeit sowieso haben, sollte man, wir, überlegen, wie man diese Aktivitäten in sinnvolle Bahnen leiten kann. Und das ist doch mein Anliegen, daß ich seit geraumer Zeit zu kommunizieren versuche. Ich glaube nicht, daß ich mich über die wikipediaübliche Polemik hinaus damit lächerlich mache ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lies nicht nur was Du lesen willst, sondern was geschrieben ist. Ich habe mich schon lange von dem simplen Traum verabschiedet, daß man die schlechten Messina-Artikel mit Account-Sperren verhindern kann. Effektiv verhindern kann man die nur, wenn man sie konsequent löscht. Und deinen Quatsch von den „Bilderstürmern" kannste auch gleich mal vergessen: Natürlich halte ich selbst das marginalste Altärchen für grundsätzlich enzyklopädisch relevant (zeige mir auch nur einen einzigen Satz von mir in dem ich das Gegenteil sage!!) – ich würde nur immer abwägen in welchem Kontext dieses Altärchen am sinnvollsten beschrieben wird. Und behalten wurde der Altar-Artikel nicht etwa deswegen, weil er von so vielen Leuten in der LD auf inhaltliche Korrektheit überprüft oder insgesamt als so relevant befunden wurde, daß er einen eigenen Artikel braucht/haben muß. Nee, nee, Matthias! Der wurde behalten, weil der Löschgrund „Mindestens im Lemma Theoriefindung. Einen "Eltershofenschen Altar" in der St.-Nikolaus-Kirche in Comburg gibt es nicht …" war – das war nur halb richtig, denn a) gibts den Altar also solchen sehr wohl (wie wir inzwischen alle wissen) und b) firmiert der halt in der älteren Literatur (die hübsche 100 Jahre alt ist) unter einem anderen Namen. Tja, und dann wurde halt husch-husch auf den „richtigen" Namen verschoben (von dem ich mir immer noch nicht sicher bin, ob er tatsächlich das passende Lemma ist), LAE und … TADAAA … plötzlich ist der garantiert 99,99% aller Wikipedianer komplett unbekannte und garantiert 99% der WPler auch völlig wurstegal-seiende Altar wahnsinnig wichtig und so irre relevant, daß er ums Verrecken einen eigenen Artikel haben muß. --Henriette (Diskussion) 01:27, 6. Jan. 2014 (CET) P.S.: Wenn Messina daraus nur gelernt hat, daß man Einzelartikel schreiben muß, damit man die als Bildcontainer verwenden kann – oh, diesen Lerneffekt können wir auch ganz schnell wieder zu dem machen was er ist: Einem Fehlschluß nämlich. Mit konsequenter, undiskutierter Löschung dieser Artikel.Beantworten

Eine Bemerkung von Henriette weiter oben möchte ich nur kurz noch einmal aufgreifen (und lese dann auch gerne ohne weitere Einmischung interessiert weiter). Sie schreibt "Meine Frage war eher, ob wir eine Sozialstation für ver(w)irrte Geister sind oder unseren Anspruch eine richtig echte Enzyklopädie zu sein weiter aufrecht erhalten wollen ..." Diese Frage stellt sich doch eigentlich nicht, denn ist es nicht so, dass wir diese Entscheidung längst hinter uns haben und nun mühsam versuchen müssen, beides unter einen Hut zu bekommen? Die Geister sind doch längst da und sie zeigen sich in ganz unterschiedlicher Form. Von denen, die sich im Artikelbereich tummeln, ist Messina sicher einer der Bekanntesten, aber ich erinnere mich da auch mit Schrecken an jemanden, der lange im Comic-Bereich unterwegs war und dessen Artikel weder nachürpfbar noch wirklich rettbar waren, und demzufolge letztendlich doch blieben wie sie erstellt wurden. Beispiele schenke ich mir hier. Andere tummeln sich auf Meta und Autoren fühlen sich bisweilen durch Diskussioenn dort am Schreiben gehindert. Aber können wir auf diese Geister verzichten? Mal losgelöst von dem hier diskutierten Einzelfall: Wer soll denn nach welchen Kriterien die Grenze ziehen? Die Lösung muss meiner Meinung nach irgendwo in der Mitte gesucht werden, also eine richtig echte Enzyklopädie (was auch immer das ist) mit Raum für ver(w)irrte Geister. Und damit meine ich nicht, es allen Recht zu machen, sondern eher zu realisieren, dass dieses Wiki-Dings ohne die (bzw. uns) Irren eben gar nicht das wäre, was es ist und auch nicht das, als was wir es gerne sehen würden. lyzzy (Diskussion) 14:04, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn ich das nie so geschrieben hätte, unterschreiben könnte ich es doch so. Enzyklopädie ist kein Wunschkonzert; wir müssen eben schauen, was geht. Nicht alles, was wünschenswert ist, ist machber (und umgekehrt).--† Alt ♂ 15:54, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

<nach BK und @lyzzy> Nee, die Entscheidung haben wir nicht hinter uns – dieser Entscheidung haben wir uns nie gestellt und sie folglich auch nie getroffen! Wir lügen uns hier Tag für Tag eins in die Tasche von wegen „Mitmachprojekt" und „jeder kann nach seinen Fähigkeiten …"; die neueste Masche ist also „relative Wichtigkeit" des Artikelgegenstands. Ja, klar, Artikel über schwülstige Altäre aus dem 18. Jahrhundert sind relativ gesehen natürlich total unwichtig – die schaffen keine Arbeitsplätze, die essen kein Brot, die versauen keinem Schüler wg. falscher Informationen die Klassenarbeit, die jucken vermutlich nicht mal Kunsthistoriker, weil die sich nämlich nach der Lektüre des ersten solchen Artikels mit Grausen von der WP als Informationsquelle abwenden. (Was mich bei alledem wundert: Wir haben hier doch lauter Leute, die nicht mal ein falsches Komma in einem Knödel- oder Einzellerartikel dulden würden – aber bei sakralen Gebäuden und Kunstgegenständen ist die Toleranz und Geduld dann nahe unendlich??) Was ihr beide vollkommen vergesst: Die WP ist nicht ein kleines Nischenprojekt irgendwo da draußen am Rande des „Neulands” – die WP wird täglich, stündlich, minütlich von Leuten als zuverlässige Informationsquelle (miß-)verstanden und benutzt! Soll ich in der nächsten Diskussion über WP über „relative Wichtigkeit” und daraus resultierender „relativer inhaltlicher Korrektheit je nach Artikelgegenstand" schwadronieren? Nicht wirklich, oder? --Henriette (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte verwechsle "relativ" nicht mit "beliebig". Der Begriff heißt lediglich, das etwas nicht "für sich" oder "an sich" ist, sondern sich durch sein Verhältnis zu anderen Dingen definiert. Und natürlich hat die WP enormen Einfluss. Ich meine aber, dass es (zum Glück) weniger schlimm ist, wenn die Artikel zu 2000 Hünengräbern, Barockkirchen und Rostpilzen unter aller Sau sind als die zu Wahrheit, Deutschland oder Rechtspopulismus, denn die letzteren werden entscheidend häufiger gelesen. Dass ein fauler Schüler hier eine falsche Information aufschnappt, haben wir von Anfang an in Kauf genommen (so wie er übrigens auch). Deshalb müssen wir uns ständig überlegen, wo es am meisten brennt und wie wir unsere vorhandenen Ressourcen und Interessen damit irgendwie zur Deckung bringen können. Ich würde mir wünschen, wir könnten mit diesem Umstand etwas ehrlicher umgehen, statt alle halblang von Vollständigkeit, Korrektheit und Neutralität zu träumen. Außerdem – und das wirst du sicher bemerkt haben – ist ein guter Kunsthistoriker noch lange kein guter Autor von Kunstgeschichtsartikeln; ein guter Mediziner schreibt oft grottige Medizinartikel; und ein soziologischer Laie verfasst u.U. die besten Soziologieartikel. Fähigkeit oder Wissen sind ebenfalls relativ, sie beziehen sich auf einen ganz bestimmten Kontext. Nur weil ich eine Vorstellung davon habe, wie ein guter Knödelartikel auszusehen hat, muss das noch lange nichts für Bauwerke heißen. Kein Grund, den Glauben in die Menschheit zu verlieren.--† Alt ♂ 16:57, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„Ich meine aber, dass es (zum Glück) weniger schlimm ist, wenn die Artikel zu 2000 Hünengräbern, Barockkirchen und Rostpilzen unter aller Sau sind als die zu Wahrheit, Deutschland oder Rechtspopulismus, denn die letzteren werden entscheidend häufiger gelesen.” - kann man so sehen. Ich denke aber, daß auch folgende Frage erlaubt sein muß: „Warum überhaupt müssen wir Artikel mitschleppen, die sogar von uns für „unter aller Sau" gehalten werden?” Und am liebsten hätt' ich darauf auch eine Antwort (aber bitte nicht den Textbaustein 23c in dem „immerhin weiß man dann schon, daß XY ein Rostpilz und kein Knödel ist” steht :)) Und es muß auch die Frage erlaubt sein, warum wir krampfhaft an a) selbst eingestanden schlechten Artikeln festhalten (für „schlecht" gibts ja immerhin unsere internen Meßlatten, die so halbwegs definieren was wir unter „gut" oder „ausreichend" verstehen) und warum wir b) an denen auch dann noch krampfhaft festhalten, wenn sonnenklar ist, daß wir die Dinger niemals zeitnah vernünftig aufgearbeitet bekommen. (Ich bin jetzt fast so weit zu schreiben, daß ich lieber „Wissen vernichte", als die Welt mit falschen Artikeln zu terrorisieren :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:16, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Warmduscher-Alarm

Ich gebe zu: das Thema interessiert mich. Deshalb habe ich heute mal eine zufällige Seite aus der ferneren Vergangenheit von Messina's Beitragsliste aufgerufen. Dort stieß ich -ebenfalls mehr oder weniger zufällig- auf Altes Theater (Heilbronn). Bei der Durchsicht der Versionen fiel mir auf:

• Schon der Anfangsentwurf von 2007 erscheint ganz akzeptabel, wenn auch formal nicht perfekt
• Dem Erstentwurf folgen viele formale und inhaltliche Ergänzungen
• Das Interesse an dem Artikel erlahmt nie, letzter Edit Mitte 2013
• Großartig Kritikwürdiges finde ich nicht, auch nicht in den Beiträgen anderer.

Dagegen steht das hier kritisierte Edit-Muster aus jüngerer Zeit, eine erneute Beschreibung spare ich mir, stelle mir allerdings die Frage, (ob und) warum sich das zuletzt so geändert hat. These: 

Das System (das "wir") hat Messina zu dem Verhalten gebracht, das sie heute zeigt. Der Fehler liegt nicht bei Messina, sondern im System (dem "wir"), vor allem wohl im allseits so beliebten Melde- und Sperrwesen.

Gibt es -unter Berücksichtigung von dem da, 3. Absatz ff.- noch einen Weg zurück?? 

Sie lasen einen Beitrag von --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:00, 3. Jan. 2014 (CET). Danke für's Interesse.Beantworten

Na, ich weiß nicht, ob ich ausgerechnet Elian und Messina für vergleichbar halte … Ich könnte aber allein aufgrund der letzten 3 Stunden einen langen Essay darüber verfassen, warum ich bald nicht mehr Mitglied im Club sein möchte. Und ich möchte ganz entschieden bezweifeln, daß einen äußere Umstände dazu zwingen können einen schlechten Artikel nach dem anderen zu verfassen – es sei denn, daß man Spaß daran hat andere Benutzer tage- und wochenlang mit Nacharbeiten bzw. überhaupt mal einer grundlegenden Aufbereitung eines Themas zu beschäftigen. Wie dem auch sei: Vom Messina-Thema kriege ich langsam Kopfschmerzen und habe keine Lust mehr darüber nachzudenken … aber eins weiß ich: Diese ewigen Schuldzuweisungen und endlosen Diskussionen ändern ganz genau gar nichts. Entweder wir unternehmen etwas (und sei es eine SG-Anfrage) oder wir drehen uns die nächsten Jahre weiter im Kreis mit der Diskussion und schauen fasziniert auf eine wachsende Halde bestenfalls als Buchstaben-Steinbruch zu gebrauchender Artikel. --Henriette (Diskussion) 12:23, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So eine interessante Debatte

So eine interessante Debatte, und keiner sagt mir Bescheid! Ich habe sie noch nicht vollständig gelesen, gebe aber trotzdem mal meinen Senf hinzu, weil mir etwas ins Auge gefallen ist und weil es eine interessante Entwicklung gab. Wenn du oben in Bezug auf den Altar und die Kirche anmerkst, die Einleitungen seien grottig, dann ist das tatsächlich so, allerdings gebe ich zu bedenken, daß dies in Wikipedia systembedingt ist. Vom EInleitungssatz wird sklavisch erwartet, daß er sein Lemma erklärt, ansonsten sei es ein falscher Stub (nach vielen Versuchen, durch Stubbeseitigung Wikipedia zu verbessern und sei es durch die Verstümmelung von WP:Stub zur Weiterleitung ist das ein wenig in den Hintergrund getreten, doch in der Versionsgeschichte ist das mit dem Ludwig II. noch ziemlich deutlich)), doch ist Der Altar in der Kirche St. Schlagmichtot ist ein Altar in der Kirche St. Schlagmichtot in Niedertupfing nunmal weit entfernt von hochklassiger Prosa. Zum anderen gibt es im Bereich der Denkmalpflege eine penible Orientierung an den Landesdenkmalgesetzen. Würdest du schreiben St. Michael ist die Pfarrkirche von Hintertupfingen und ein Baudenkmal, dann würde selbst eine Henriette diesen Satz von Jergen oder Triebtäter um die Ohren gehauen bekommen, weil es in Baden-Württemberg keine Baudenkmäler gibt. Das Landesdenkmalgesetz spricht von Kulturdenkmälern, und deswegen erkennen wir nur Kulturdenkmäler an. Läge St. Michael in Hintertupfing und damit mutmaßlich in Bayern, wäre die Kirche selbstverständlich ein Baudenkmal und in Hintertupfingrode im Ostharze würde die Kirche zu den Kulturdenkmalen zählen und nicht zu den Kulturdenkmälern. Gegen den Scheiß kommt man nicht an, ich habe es jahrelang versucht. Wenn also Messina von einem Kulturdenkmal spricht, dann hat sich da schon ein ordentliches Stück Dressur durch Stärkere niedergeschlagen.

Eine ebenfalls interessante Debatte gab es am Freitagabend (3.1.); da fand sich in Schwetzingen der Stammtisch Kurpfalz zusammen, bei dem immer wieder mal jemand vom Stammtisch Karlsruhe oder vom Stammtisch Heilbronn hereinschnuppert. Wir trafen da auf einen Besucher, den wir zuvor noch nicht gesehen hatten. Dieser Benutzer stellte sich im Verlauf des Abends nicht wirklich vor, und ich gestehe zu meiner Schande, daß als ich, weil etwas später gekommen, ihn nach seinem Namen frug, für eine Sekunde abgelenkt war, weil mir einerseits die Bedienung die Karte unter die Nase hielt und andererseits Frank C. Müller etwas zu mir sagte, sodaß ich nicht mehr sagen kann, was der Unbekannte zu mir sagte, vielleicht nicht mal unter Hypnose ;-) Ich merkte dann rasch, dieser unbekannte Benutzer mit Remirus und SusKauz über Artikel sprach (wobei ich im folgenden nur paraphrasiere, die Aussagen sind nicht wörtich wiedergegeben), also über Artikel, die ihm weggelöscht wurden, über ungerechtfertigte Sperren sowie über das Herauslöschen von relevanten, belegten Informationen und Bildern aus Artikeln und darüber, daß inkompetente Leute, die weder hebräisch, rabbinisch-aramäisch noch jiddisch sprächen, sich anmaßten, in Artikel zum Judaismus und Judentum herumzupfuschen, und da ahnte ich schon etwas, und spätestens, als er mir plötzlich ein vielleicht 40 Seiten starkes Heftchen in Frakturschrift mit dem Titel Rathaussäle in Schwäbisch Hall in die Hand gab, wußte ich, wer da an unserem Tisch saß. Ich habe mir dann später sagen lassen, daß Messina bei jedem, der sich an den Tisch setzte frug, ob er Admin sei, was SusKauz mit "er hat Angst vor Admins" ein wenig ins Lächerliche gezogen hatte. Diese Frage war bis zur Ankunft von Rax negativ beschieden (Hozro ist ja "nur" ex-Admin).

Man muß hier ein paar Worte zur Sitzordnung verlieren. Wir hatten zwei zusammengeschobene Vierertische, am rechten saßen Frank und Hozro innen und außen auf der Bank und zwei weitere Benutzer aus meiner Gegend ihnen gegenüber auf den Stühlen. Am linken Vierertisch saßen auf der Bank außen Messina und SusKauz innen, letztere praktisch mir gegenüber, links neben mir und damit gegenüber von Messina saß Remirus. Rax kam als letzter, eine Stunde etwa nach mir und am linken Kopfende, quasi zwischen Messina und Remirus, und stellte sich auch vor, aber erst etwas später. Bis dahin sprach Messina auch mit Rax, doch von dem Zeitpunkt an, als er erfuhr, daß Rax Rax war, brach die direkte Kommunikation ab und wurde durch eine indirekte ersetzt. "Mit dir spreche ich überhaupt nicht" sagte Messina zu Rax und sprach fortan mit ihm nur in der dritten Person, sah ihn auch nicht mehr an, reagierte aber dennoch auf seine Äußerungen. Ich habe so etwas in der Art noch nicht erlebt. Phasenweise verlief die Diskussion am Rande des Eklats, und Rax wußte zu dem Zeitpunkt immer noch nicht wirklich, wie ihm geschah, fühlte sich zeitweise augenscheinlich im falschen Film. Wir erinnern uns, daß Rax auf Schwäbisch Hall (Kernstadt) einen Löschantrag gestellt hatte, und zumindest dadurch war er bei Messina zur persona non grata geworden. (Rax ist sich, wie wir später, nachdem Messina gegangen war, noch debattierten, nicht bewußt, bislang in der Causa Messina administriert zu haben, was allerdings der vielen Inkarnationen unter Vorbehalt stehen sollte. Es ist aber möglich, daß alleine dieser Löschantrag aus Rax einen Feind Messinas geacht hat.) Wer die Löschdiskussion gesehen hat, weiß, daß Rax und ich da in einer Ebene abseits der LD über Sachfragen diskutieren, aber damit ihr es wißt, alles was Rax sagt, ist Unsinn, und alles stimmt, was ich in der Diskussion vorbringee. Sagt Messina. Das Absurde an der gesamten Diskussion war, daß Rax bis zum Zeitpunkt, nachdem Messina gegangen war, vielleicht eine Stunde später, gar nicht wußte, mit wem er debattierte bzw. es gegen Ende nur ahnte und erst später von mir aufgeklärt wurde.

Ich kann hier nur wenig über das Wesen des Benutzers sagen, vor allem weil durch WP:ANON und WP:KPA sehr enge Grenzen gesetzt wurden. Messina sprach lebhaft bis aufgeregt, manchmal emotional und aufbrausend, und konnte eigentlich nur zum Einhalt gebracht werden, wenn ihn SusKauz am Oberarm packte, einmal sagte sie ihm sogar "jetzt halt doch mal die Klappe". Äußerste Frustration und tiefe Verletzung waren aus den Äußerungen Messinas genauso herauszuhören wie die den Juden eigene Überzeugung, die Deutschen seien immer noch per se Antisemiten, die die Juden nachwievor vernichten wollten – in der Wikipedia sei dies ja mit der Sperre von Michael Kühntopf und Shmuel haBalshan deutlich geworden. Auf meinen Einwand hin, Shmuel habe freiwillig das Handtuch geworfen, kam die Entgegnung, Shmuel habe gar nicht mehr anders gekonnt. (Wobei sich mMn sowohl die Frage stellt, ob es einen latenten Antisemitismus in der Community gibt oder nicht gibt, als auch, falls es ihn gibt, dieser eventuell von der Community nicht wahrgenommen wird, weil es ihn gibt.) Ihm, Messina, sei egal, was aus ihm in Wikipedia wird, im Jewiki Michael Kühntopfs sei er und seine Arbeit willkommen, und wenn alle seine Artikel in Wikipedia "vernichtet" wären, dann blieben sie im Jewiki erhalten.

Aus der Diskussion ging indirekt auch hervor, daß Messina meine Diskussionsseite nicht nur als Artikelentwurfs- und archivseite mißbraucht, sondern auch mitliest, was da geschrieben wird, wohl gerade in Bezug auf ihn. In einem anderen Gesprächszusammenhang brachte er SusKauz ein paar Brocken hebräisch bei, und die Bestellung bei der italienischstämmigen Bedienung in dem griechischen Restaurant gab er in fließendem Italienisch auf.

Jeder der acht anderen Personen des Abends hat sich aufgrund der Anwesenheit Messinas sein Bild gemacht und den Menschen bewertet, was auch in einem weiterhin lebhaften Gespräch geschah, nachdem Messina zum Zug gegangen war. Wie ich bereits sagte, diese Beurteilungen und Einschätzungen werden von mir und sollten überhaupt nicht öffentlich diskutiert werden, doch soviel würde ich sagen wollen: die Causa Messina wäre jedenfalls anders verlaufen, hätte es das Bedanken-Knöpfchen schon vor Jahren gegeben und wäre es in Bezug auf Messina auch rege benutzt worden. (Ich verweise hier ausdrücklich auf die Stelle in der obigen Diskussion, in der jemand feststellte, daß ein älterer, zufällig herausgezogener Artikel bereits in der Erstversion ganz brauchbar gewesen wäre. Ich verweise ausdrücklich auch darauf, daß in den 1980er Jahren die italienischen Zöllner ständig den Güterverkehr zwischen Italien und vor allem der Schweiz, auch im Transit, behinderten, indem sie Dienst nach Vorschrift machten, weil sie nicht angemessen entlohnt wurden. Den meisten dürfte das leider nichts sagen, und dennoch ist das eine Verklauselierung für etwas, was nicht in die Öffentlichkeit gehört. Messina macht Dienst nach Vorschrift. Ich hoffe, es ist zu verstehen, was ich meine.)

Ich halte nachwievor eine Lösung für möglich, und ich bin im Moment am Überlegen, mir einen Modus vivendi auszudenken. Kurators Initiative ist wohl, abgesehen von der dummen Sperre ausgerechnet der IP, mit der Messina in der kritischen Phase jener Bemühungen editiert, auch an der Person Kurator als solche gescheitert. Messina beschuldigt diesen nämlich, seine(n) Artikel gestohlen zu haben. Ich weiß allerdings nicht, um welchen Fall es sich handelt, könnte mir aber vorstellen, daß ein Artikel Messinas schnellgelöscht wurde und von Kurator umgeschrieben und wieder eingestellt wurde. Es ist müßig, hiernach weiter zu suchen, und doch ist daraus wohl ein Hindernis entstanden. Grundbestandteil einer solchen Lösung ist – und das wird nicht diskutabel sein – die Restitution der Rechte des Accounts Messina in seinem eigenen Benutzernamensraum und dann phasenweise, Zuckerbrot und Peitsch, auf Diskussionsseiten und für Bearbeitungen im Artikelnamensraum, zuletzt wohl das Recht Artikel anzulegen. Ein Bedingung meiner Seite, damit ich mich da entsprechend engagiere, ist der unbedingte Verzicht aus Sockenpuppen. Wobei letzteres ja erfordert, daß Messina ein Account zur Benutzung zur Verfügung steht. Und ein Moratorium der Community in Bezug auf Messinas BNR ist auch notwendig. Es kann nicht sein, daß im Zuge einer solchen Lösung Provoaccounts und für Messina inakzeptable Accunts auftreten. Und mit pauschalen Beurteilungen der Arbeit Messinas als Buchstaben-Steinbruch, liebe Henriette, kommen wir sicher gar nicht weiter, sondern zerdeppern, was kaum möglich erscheint, nur noch mehr Porzellan.

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:39, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eine interessante Entwicklung, danke für deinen Bericht. Das lässt mich einige Beiträge von heute besser verstehen. Gruß --Howwi (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich fasse mal etwas pointiert zusammen: Messina lehnt Admins grundsätzlich ab, weil sie ausnahmslos antisemitische Schwachköpfe sind. Und weil die Admins durch diese Einschätzung beleidigt werden, sind sie alle befangen und dürfen nicht mehr tätig werden. Faszinierende Logik. Ungefähr so, als wenn ein Hool sagen würde: "Hey, du darfst das Stadionverbot bei mir nicht durchsetzen, siehst du nicht, dass ich ein ACAB-Shirt trage?" Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist zu pointiert. Es reicht, wenn du sagst, daß die Admins sich an der Vernichtung seiner Artikel beteiligen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 5. Jan. 2014 (CET) PS: Bei dem von Kurator angeblich "gestohlenen" Artikel soll es sich um diesen Sachverhalt handeln, eigentlich eine Lappalie.Beantworten

Interessanter Bericht, Matthias, danke dafür. Du schreibst „Ihm, Messina, sei egal, was aus ihm in Wikipedia wird, im Jewiki Michael Kühntopfs sei er und seine Arbeit willkommen, und wenn alle seine Artikel in Wikipedia "vernichtet" wären, dann blieben sie im Jewiki erhalten.“ Hast du denn eine Idee, warum er trotzdem so verbissen hier weitermacht? Das verstehe ich nämlich bei vielen unserer problematischen Mitarbeiter nicht, daß sie Gegenwind ohne Ende kriegen und trotzdem weitermachen. Da hätte ich wohl schon längst gesagt „Ihr könnt mich mal! Auf Nimmerwiedersehen!“ Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:33, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das verstehe nun wiederum ich: Letztendlich setzen sich Inhalte durch. Während das Metadiskussionsgeplänkel in ein paar Tagen vergessen ist und in Google auch nicht so recht auftaucht, haben ANR-Inhalte der WP Top-Googlerankings. Inhalte anderer Wikis sind irgendwo unter "ferner liefen" zu finden. Wer weiterhin Inhalte an Top-Fundstellen im Netz vermitteln will, wird sich hier nicht vertreiben lassen und trotzdem alle anderen mal können lassen. Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:08, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Matthias, ganz herzlichen Dank für diesen Bericht! Der bestätigt vieles, was ich mir aus Äußerungen und Einschätzungen anderer Benutzer (und natürlich meiner eigenen Einschätzungen) zusammengereimt habe. Du (= Matthias) schreibst: „Messina macht Dienst nach Vorschrift. Ich hoffe, es ist zu verstehen, was ich meine.” – ich weiß nicht, ob ich das verstehe … Vergleiche ich es mit den Artikeln, die von Messina angelegt werden, dann kann das eigentlich nur heißen: Messina schreibt das aus der Literatur – ehrlicher wohl: dem einen Buch, das ihr gerade in die Hände gefallen ist – ab, was dort zu finden ist. Fertig. Case closed, denn die Textparaphrase ist ja abgeliefert. Um den Rest (nämlich das, was am Anfang stehen muß: Recherche) sollen sich dann andere kümmern; genauso wie sich dann andere darum kümmern müssen, daß aus diesem Proto-Text ein vernünftiger, vernünftig formulierter und halbwegs auf dem neuesten Stand der Informationen/Wissenschaft befindlicher enzyklopädischer Text wird. Für mich heißt das ncihts anderes als: Besser wirds mit der Textqualität bei Messina nimmer.

Also leben wir mit diesen Proto-Artikeln; leben damit, daß wir niemals in der Geschwindigkeit hinter Messina herarbeiten können wie die/der (ist denn diese Frage endlich mal durch den Stammtisch-Besuch entschieden?) neue Artikel anlegt; leben wir damit, daß uns unser „ist ja schon mal ein Anfang, kann ja wer anderer dran weiterarbeiten" bei diesem Benutzer ein veritabler Klotz am Hals ist, weil er a) verhindert, daß solche unzureichenden Proto-Artikel einfach gelöscht werden und b) wir uns damit einen halbwegs unüberschaubaren Bestand unzureichender Artikel auf Halde halten. Ob unsere Duldsamkeit jetzt auch noch so weit gehen muß, daß solche Artikel wie St. Matthäus (Hessental) angelegt werden, weiß ich nicht. Macht euch mal den Spaß den Artikel zu lesen und versucht herauszubekommen welche zwei Sätze in diesem Artikel von Messina stammen. Den hat nämlich – bis auf diese zwei Sätze – gar nicht Messina geschrieben, sondern sie/er hat kurzerhand den kompletten Absatz zur Kirche aus dem Ortsartikel per c&p herausgelöst (vgl. Hessental#Kirchen)!

Und @Matthias: Ganz speziell zur Lemma-/Einleitungsfrage - es ist relativ wumpe welche Spezialnomenklatur irgendeine Denkmal- oder sonstwas -Behörde für Kultur- oder Baudenkmale pflegt: Ein Altar ist ein Altar. Und der hat in der Einleitung zum Artikel auch so bezeichnet zu werden und nicht als Kultur- oder Baudenkmal. Wobei es mit diesem ganz speziellen Altar nochmal ganz eigene und spezielle Kniffligkeiten gibt … Ich geh jetzt nicht in Details, aber ich neige nach der Lektüre eines modernen Werkes zu der Stiftskirche auf der Comburg dazu das Lemma für mindestens schwer suboptimal zu halten: der Altar war nämlich mal ein dem Petrus und Paulus geweihter Altar, wurde zum Grabdenkmal für eine ortsansässige Familie, dann dem Hl. Martin geweiht und in den darüber hingegangenen 230 Jahren hat er auch noch mehrfach seinen Standort gewechselt – diese ganze wechselvolle Geschichte ließe sich deutlichst besser im Artikel zur Kirche erzählen (und würde dort auch viel besser passen!). Diese Atomisierung von größeren Themenkomplexen in Einzelartikel (hier: die Kirche mit ihrem Inventar und dann Herauslösen einzelner Kunstwerke oder Gegenstände) ist das größte Problem mit Messinas Arbeit – es hätte völlig gereicht diesen einen Altar im Kirchenartikel zu beschreiben (meinetwegen auch nur mit einer Gradmann-Paraphrase) und dann darauf zu warten, daß irgendwann mal jemand einen sauber gemachten Einzelartikel zu diesem Ding schreibt.

Naja, ist jetzt lang genug meine Einlassung … Nochmal Matthias: Danke für diesen Bericht: der ist tatsächlich sehr erhellend (auch wenn ich glaube, daß wir mit einer Analyse von Messinas Sein und Wesen das Problem der schlechten Artikel nicht lösen werden). Gruß --Henriette (Diskussion) 22:23, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zum Problem der Proto-Artikel: die so genannten Proto-Artikel nennt man „Stubs“, ihr gerne auch mal Jahre dauernder Ausbau liegt in der Natur der Wikipedia. Ich habe am 28. Oktober 2013 im Haus der Stadtgeschichte in Heilbronn einen Vortrag gehalten unter dem Titel „Wikipedia, Web 2.0 und MediaWiki: Was ist das und wie funktioniert es?“, und darin habe ich diesen Ausbau von Artikeln am Beispiel des Artikels zur Stadt Heilbronn genau so beschrieben und anhand von Beispielen und alten Versionen aufgezeigt: am Anfang stand ein Einzeiler (zur Stadt Heilbronn!), dann wurde der Artikel langsam(!) ausgebaut, dann hat man ebenfalls Einzeiler zu den bedeutenden Kirchen angelegt, dann diese ausgebaut. Schließlich ging man dazu über, gewichtige Details zu den Kirchen, nämlich einzelne Altäre, ebenfalls in einzelne Artikel auszulagern. Unter den Zuhörern war, wenig verwunderlich, Kollege Messina, der jetzt dafür gescholten wird, dass er im Landkreis Schwäbisch Hall (den ich zum Zeitpunkt des Vortrags noch als Negativbeispiel für schlechte Artikel miserabler Ausbaustufe bezeichnen und vorzeigen konnte) genau jenes Artikel-Ausbauprogramm durchzieht, das im Bereich der Stadt und des Landkreises Heilbronn vor Jahren erfolgreich war und zu den dort inzwischen sehr gut ausgebauten Artikeln geführt hat. Ich sehe das Problem daher nicht bei Messina, sondern bei der überzogenen Erwartungshaltung Dritter, die von Anbeginn perfekte und umfassende Artikel erwarten (die sie selber zu schreiben oft nicht in der Lage sind). Würde man Messina ein paar Schwäbisch-Hall-Experten zur Seite stellen und ein paar Wochen Zeit geben, hätte man dort schöne Artikel. Hetzt man ihn, bleibts eben Murks. Ich zum Beispiel habe kaum vor, an den Schwäbisch-Hall-Artikeln viel zu verbessern, obwohl ich dazu Quellen en mass habe. Der Rattenschwanz an Messina-Jägern in dem Themenbereich geht mir zu sehr auf den Senkel. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:43, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zum Dienst nach Vorschrift: das ist eigentlich ein Euphemismus für Streik. Ich hatte mich da auf die italienische Zollabfertigung bezogen, weil einst die Normen den Beamten eine bestimmte Zeit zur Abarbeitung der Zollpapiere von Lastwagen zugestanden wurde. Das führte im Prinzip dazu, daß in Chiasso morgens zwei Stunden abgefertigt wurde und mittags zwei Stunden, den Rest der Zeit brauchten die Zollbeamte für die Bearbeitung der Transitpapiere. Damals standen LKWs auch schon mal drei Tage, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Ich weiß nicht, ob du gestern mitbekommen hast, wie Messina für von ihm angelegte Artikel zu Deckengemälden im Dresdner Zwinger LAe gestellt hat, die allesamt als BNS abgelehnt wurden. Diese Artikel sind wohl relevant, aber der zu den Rathaussälen in SHA nicht? Das kann ich nicht nachvollziehen, und meine Ansprache von Poupou hast du ja mitbekommen. Ja, Messina verweigert sich, aber das ist vielschichtiger, als es klingt.

Zur Arbeitsweise von Messina im besonderen und in Wikipedia im allgemeinen: es gibt im Prinzip drei Arten, in der man in Wikipedia als Autor ein Themengebiet erschließen kann, nämlich eine punktuelle, eine serielle und eine parallele Arbeitsweise, zumindest nenne ich das so. Bei einer punktuellen Arbeitsweise bearbeitet jemand einen Artikel ausgiebig und geht dann, vielleicht ausgehend von einem Rotlink, zum nächsten Artikel und baut dann diesen aus. Bei einer seriellen Arbeitsweise werden die Artikel eines Themas der Reihe nach bearbeitet, meist geordnet nach einer Artikelliste oder so und jeweils bis zur Erschöpfung des Themas und dann kommt der nächste Artikel der Liste dran. Bei einer parallelen Arbeitsweise geht der Benutzer auch nach einer Liste oder zumindest systematisch vor, bearbeitet aber mehrere Artikel mehr oder weniger gleichzeitig, wodurch arbeitserleichternde synergetische Effekte entstehen, etwa durch das copypasten von Literaturangaben usw. Letzteres ist offenbar die Arbeitsweise von Messina, weil er ein Buch auswertet und in allen Artikeln verwurstet, die aufzufinden sind und wenn diese nicht vorhanden sind, werden sie halt angelegt. Gerade letzteres ist, was auf Opposition trifft, vor allem, weil manche Benutzer glauben, ein Artikel müsse fertig sein, bevor er in den ANR gelangen darf. Andere glauben, daß halbfertige Artikel im ANR kolloborativ fertiggestellt werden sollen (-> Wales, Jimbo: Mzoli's. Englische Wikipedia, 2008 oder 2009, guckt selbst) und dürfen. Im Prinzip wendet Messina nix anderes als das Wikiprinzip an. Ich wiederhole mich, aber Messina braucht halt 100 Edits wo du oder ich zwei oder drei Edits brauchen. Damit können sich einige wohl nicht abfinden. Und das ist das Problem. Worauf Schmelzle und auch ich hinauswollen: Messina erschließt ein Thema anhand eines Buches, und dann wird halt dieses Buch ausgewertet, und oft sind das Werke, die dem Rest der Community nicht so ohne weiteres zur Verfügung stehen. Und das ist der Mehrwert. (analog wären zu sehen meine Bearbeitungen in Starkholzbach. Meines Wissens bin ich der einzige Wikipediabenutzer, der regelmäßig statistische Jahrbücher und geographische Beschreibungen von anno dubak auswertet, um den Abschnitt "Geschichte" zu erweitern. Den Rest des Artikels können ja die machen, die Standardarbeit machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:13, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Noch ein Nachtrag zur Benennung des Altars: bei sakralen Stätten ist es kein Einzelfall, daß die Benennung uneindeutig ist. Herrschende Meinung ist, daß das allgemeinverstädnliche Lemma identisch ist mit dem Namen, in der ein Bauwerk in der Denkmalliste steht. Das ist so, weil die Denkmalpflegeartikelschreiber in WP eine recht große Gruppe bilden, und doch könnte man ein Kirchenlemma nach einem halben Dutzend anderen Kriterien bilden, vom amtlichen Namen im Kirchenbuch bis zu dem im Kataster, zusätzlich jeder Menge historischer Namen, weil St. Martin im Mittelalter vielleicht mal St. Peter war. Kirchen unterscheiden sich da nur wenig von den Kathedralen des Sports, die auch regelmäßig ihren Namen ändern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt keine Lust mit Dir eine ausufernde Debatte um die Benamsung eines Altars zu führen, m. E. sind dafür die Benennungen in der kulturhistorischen oder kunsthistorischen Literatur maßgeblich; nicht Denkmallisten – aber mir ists am Ende Latte wie das Ding heißt: Sag' mir wie dieser Altar in einer aktuellen Denkmalliste genannt wird und dann wird er halt unter diesem Namen bei uns geführt (ggf. abweichende in der maßgeblichen Literatur benutzte Bezeichnungen kann man ja immer noch per Redirect anflanschen – da muß man kein stundenlanges Gewese drum machen). (Ansonsten besorge Dir halt die Literatur und lies das alles selber nach – mir reichts schon, daß ich die ganzen Bücher kaufen und lesen muß; ich will nicht andauernd 'nen Management Summary für Leute schreiben, die sich das alles auch selber erarbeiten könnten).

Vor allem habe ich auf eine solche Detaildebatte deshalb keinerlei Lust, weil Du damit komplett ablenkst von dem, um was es TAM und mir in dem Messina-Roman da oben ging: Herauspräpaprieren wo die Probleme liegen, wer von uns an welcher Stelle das drückendste Problem sieht und wie man die Sache so hinkriegen kann, daß am Ende alle irgendwie miteinander leben können – ohne sich gegenseitig allzusehr auf die Nerven zu gehen.

Anmerkung noch zu „Dienst nach Vorschrift": Kann man als „ich werf euch die Brocken vor die Füße und dann seht halt zu wie ihr daraus einen Artikel macht" verstehen. Da frag ich mich dann, bzw. müßte diese Frage an die gesamte Community gehen, ob man diese(n) Brocken (oder soll ich sagen: Fehdehandschuhe) überhaupt aufnehmen will oder obs nicht für alle Seiten besser wäre, wenn wir das alles konsequent beendeten und diese Proto-Artikel einfach sang- und klanglos löschten. Dieser ganze romantische Schmus von wegen „ist doch schon mal ein Start" und – um auch dieses abgelutschte Ding wieder rauszukramen – „'Die Nordsee ist ein mehr' war auch mal ein Start und jetzt kuck mal was für ein toller Artikel draus geworden ist!" (nur ist die Nordsee in ihrer Bedeutung Welten entfernt von der marginalen Bedeutung eines einzelnen Altars in einer halbwegs unbekannten Stiftskirche – das wird ja immer gern vergessen) bringt uns doch in der generellen Debatte überhaupt nicht voran. Genausowenig übrigens wie die Schmelzle'sche Rhetorik a la „Der Rattenschwanz an Messina-Jägern in dem Themenbereich geht mir zu sehr auf den Senkel”, die sich so wunderbar darin gefällt alles in einseitige Schuldzuschreibungen aufzulösen und sich keine Sekunde lang zu fragen an welcher Stelle man selber evtl. auch einen Anteil an der derzeitigen Misere hat … Naja, lassen wir das.

Im Jahr 13 nach Gründung der WP kann man gern fragen, ob die sehr gehobenen Ansprüche an neue Artikel nicht einen Großteil der potentiellen oder tatsächlichen Autoren überfordern (komischerweise scheinen sie offenbar nur einige und komischerweise immer die gleichen Autoren zu überfordern …), aber diese Ansprüche gibts nun mal und wie es aussieht, hat sich die Gemeinschaft der de. Autoren darauf verständigt diese Ansprüche angemessen zu finden. Also: deal with it.

Und das wiederum kann nur heißen: Liebe Community deal with Messina und überlege Dir, ob Du die nächsten Jahre und Jahrzehnte mit schlimmstenfalls inhaltlich fehlerhaften Proto-Artikeln leben willst, die ewig keiner anfasst, weil das zum großen Teil abseitiges Spezialozeugs ist. Diese Frage werden weder ich, noch TAM, noch Du (Matthias), noch die angeblichen „Messina-Feinde" lösen (die maximal Feinde eines schlampigen Arbeitsstils sind, niemals aber der Person hinter dem Nick – vielleicht denken darüber mal ein paar Leute für länger als 1 Millisekunde nach!). Diese Frage wird auch hier auf meiner Disk. nicht gelöst werden und auch in den nächsten 23 so sicher wie das Amen in der Kirche folgenden und mit großem Pomp zelebrierten Messina-Verteidigungsreden nicht.

Und zum Schluß: Wir alle sollten uns mal sehr intensiv fragen wieviel und wo wir Anteil an dieser speziellen Misere haben, die letztlich keine singuläre bleiben wird. Selbst wenns Messina irgenwann mal zu doof mit uns wird, dann steht jetzt schon der/die nächste Messina in den Startlöchern – und spätestens für den nächsten Fall sollten wir eine Lösung haben, die sich nicht darin erschöpft die immer gleichen Texte zu produzieren (in Stunden, die man besser in andere Dinge investierte). Meinen Anteil daran kenne ich. Deshalb würde ich jetzt gern diese Meta-Debatte beenden und alle aufrufen sich gemeinsam Gedanken zu machen, wie man das Dilemma am besten löst. Und zwar abseits vom Gerede von „Messina-Gegnern" und „Messina-Verteidigern" und auch abseits von Kleinkrümelei wie der Sezierung einzelner Artikel. Danke und gute Nacht! --Henriette (Diskussion) 01:00, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

nach mehrfachem BK (pooh - ist hier was los) noch fünf Anmerkungen dazu (facts vs. fictions :-P), die eigentlich nach Matthiasbs Eingangsbeitrag gehörten ... :

1. Ich sehe sowohl die Ursache als auch die Lösungsmöglichkeiten etwas anders als Matthias (auch wenn ich den ersten Teil des Abends tatsächlich als genau so strange empfunden habe, wie er es beschreibt). Ursache ist in diesem Fall IMHO definitiv nicht auf der Seite der Reaktionen der MitarbeiterInnen (schon gar nicht der Admins) auf Messina zu sehen, sondern liegt in ihm selbst begründet. Seine Art der Mitarbeit war vom ersten Edit an dieselbe wie heute, und es gibt keine (sic!) Gegenbeispiele dazu. (Lösung siehe 4.)
2. Oben ("Warmduscher"-Abschnitt) wurde von einer interessierten (und interessanten) Mitarbeiterin der ("mehr oder weniger zufällig" ausgewählte - *räusper*) Artikelstart von 2007 zu Altes Theater (Heilbronn) als Beispiel dafür angeführt, wie Messina möglicherweise arbeiten könnte, wenn man ihn nur lösste, wie er wöllte ..., und die Hypothese daran aufgehängt, dass er ein Opfer "des Systems" (o-o) hier sein könne (Matthiasb spielt kurz darauf an).
   • In der Tat, wenn man sich die erste Version des Artikels ansieht (diese) oder die dritte (diese), wo nochmals eine große Textmenge auf einen Schlag dazu kommt, die in klarem Deutsch geschrieben ist, ist man zunächst überrascht (beim Vergleich mit anderen "Artikel"-starts Messinas).
   • Die Überraschung verfliegt allerdings IMHO schnell, wenn man sich ansieht, wo der Artikelstart-Text herkommt: mitnichten von Messina, sondern das ist simple 1:1-Auslagerung per copy'n paste aus dem Artikel Theater in Heilbronn (hier, am selben Tag); die ebenfalls etwas umfangreicher erscheinende Ergänzung beim dritten Edit ist auf wenige inahltliche Ergänzungen und viele Umformatierungen zurückzuführen (hier);
   • lediglich die von irgendwo übertragene Tabelle zu den "gezeichneten verzinslichen und unverzinslichen Anlehen und Stiftungen" ist von Messina - und natürlich längst rausgeflogen, weil unbelegt und thematisch unpassend.
   • Ok, das mit der Urheberrechtsverletzung, wenn man sich bei kopierten Texten selbst als Originalautor ausgibt, lassen wir jetzt mal weg; mir gehts eher darum zu problematisieren, dass sich genau dieser oben angeführte und gleich konsumierte Artikelstart nicht als Beweis der prinzipiellen Fähigkeit / des prinzipiellen Lernwillens Messinas eignet (immerhin war Messina zu diesem Zeitpunkt schon 1,5 Jahre hochfrequent dabei).
3. Im Jewiki.net macht Messina entgegen seiner Aussage praktisch nichts (jedenfalls im Vergleich zu hier), u.a. vermutlich deshalb, weil Kühntopf seine "Artikel" (die zu nicht dezidiert jüdischen Themen) wesentlich rigoroser und beiläufiger löscht, als wir uns das trauen würden, vielleicht auch, weil dort das große Publikum fehlt.
4. Und die Lösung? (zurück zu 1.): als Lösung sehe ich nur 2 Möglichkeiten. Entweder findet Messina in sich Kooperationsbereitschaft und Interesse, Angebote wie dies von heute Morgen (vgl. dazu VM-Disk) auch aktiv anzunehmen, damit die Chose auf die von Matthias skizzierte Option rauslaufen kann (Muster dazu könnte dieser Vorgang sein - allerdings war Sarcelles wirklich komplett anders drauf), d.h.: Messina bereitet seine Artikel konsequent im BNR vor und wenn er fertig ist, können sie nach Prüfung durch (wen auch immer) in den ANR geschoben werden. Oder wir erweitern endlich das verfügbare Ignore-Instrumentarium: --> Missbrauchsfilter, "Artikel"-Neuanlagen sofort und kommentarlos löschen (weil sie sachlich und formal bisher immer fragwürdig waren).
5. Ich habe mich, als ich beim Stammtisch eintraf, allen, die mich noch nicht kannten, sofort mit Nickname vorgestellt, Messina wusste also, wer ich war. Ich wusste aber nicht, wer er war, denn er hat sich auf Nachfrage schließlich als Benutzer:Rosenzweig (sic?) zu erkennen gegeben, was mich noch weiter frappiert hat - war schon 1 gute Show. Inzwischen habe ich nachgeforscht, worin er das Problem mit mir gesehen haben wird: [1].

Gruß --Rax post 01:11, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Messina hat sich als mich ausgegeben? Interessant, da muss ich ihn mal drauf ansprechen. Kurioserweise hatte ich sogar überlegt, auch zu besagtem Stammtisch nach Schwetzingen zu kommen, war dann aber letztlich zu müde für längere Autofahrten (nicht alle haben "zwischen den Jahren" frei :-(). Vielleicht bei einem der nächsten Termine. -- Rosenzweig δ 01:20, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Als in Schwetzingen Gewesener:

1. Messina ist kein Troll (im Sinne von vorsätzlich Stören) und kein Vandale (im Sinne von vorsätzlich Kaputtmachen). Der Sperrgrund Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist nicht wirklich treffend, zuviel Wille zur Mitarbeit erkennbar wäre treffender, aber kein Sperrgrund.
2. Messina ist kein Opfer finsterer Machenschaften und kein Opfer einer dummen Abfolge von Zufällen. Das schließt nicht aus, dass er mehr als einmal ungerecht behandelt wurde.
3. Für einen erheblichen Teil der Probleme ist die Ursache bei Messina zu suchen – „hätte es das Bedanken-Knöpfchen schon vor Jahren gegeben“ (MatthiasB) ist in dem Zusammenhang ne sehr wichtige Beobachtung.
4. „Dienst nach Vorschrift“ (MatthiasB) sehe ich anders oder verstehe ich falsch. Für mich passender wäre „Dienst oder Dienstmerkmal nicht vorhanden“ (Das sagt mein Telefon zu mir, wenn ich ne falsche Taste drücke). Es gibt Dinge, die Messina offenkundig nicht leisten kann. Daran wird sich auch nicht so schnell was ändern.
5. Solche Probleme sind in einem offenen Projekt unvermeidbar. Für die Art von Problemen ist das Projekt verflucht schlecht aufgestellt.
6. So wie das Problem jetzt notgedrungen gehandhabt wird, läuft es auf einen Abnutzungskrieg hinaus. Ein Abnutzungskrieg ist dann beendet, wenn die Kräfte des Gegners erschöpft sind. Das wird bei Messina sehr lange dauern.

Gruß --Hozro (Diskussion) 10:34, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß immer noch nicht, ob das wirklich ein Krieg ist, und wenn ja, gegen wen oder was. Das können die in Schwetzingen Dabeigewesenen vielleicht eher beurteilen. Aber wenn wir Messinas Aktionen nicht als Krieg auffassen, sondern als Versuche sinnvoller Mitarbeit: Vielleicht gibt es zwischen dem Mentorenmodell, das einzurichten ja schon mehrmals nicht gelungen ist und auf das Rax' Versuch ja im Prinzip auch hinausläuft, und der Totalsperrung und -löschung doch noch Möglichkeiten.

Vorschlag Nr. 1: Es wird eine Messina-Artikel-Wunschliste mit Literaturabteilung eingerichtet. Dort, und nur dort, trägt Messina Lemmata ein, zu denen er gerne einen Artikel in der WP sehen würde, und nennt Bücher, die dazu ausgewertet werden können. Die Artikel schreiben dann aber andere, gerne mit einem Kommentar in der Zusammenfassungszeile der ersten Version, in dem Messina für die Anregung gedankt wird;-) Will Messina noch ein Übriges tun, so stellt er schwer zugängliche Literatur denen zur Verfügung, die bereit sind, die Artikel zu schreiben. Es geht nämlich nicht nur Henriette Fiebig so, dass sie inzwischen einiges an Geld für Scharteken ausgegeben hat, die sie sich nur deswegen gekauft hat, weil sie Nacharbeitsbedarf bei Messina-Artikeln gesehen hat.

Vorschlag Nr. 2 ist eine abgespeckte Version des von Rax angesprochenen Einsatzes des Ignore-Instrumentariums mit dem Vorzug, dass vielleicht sinnvolle Ansätze nicht komplett in den Orcus wandern: Man richtet einen Benutzer:Quarantänestation o. ä. ein und verschiebt konsequent alle Neuanlagen, die von Messina oder Trittbrettfahrern stammen, in dessen BNR, wo sie auch bleiben, bis sie überprüft und aufgearbeitet sind. Spätere Bearbeitungsvorschläge äußert Messina ausschließlich auf den Diskussionsseiten der Artikel, nicht in diesen selbst.

Beide Vorschläge sind nicht vom allgemeinen Regelwerk der WP abgedeckt, klar. Sie könnten aber z. B. als Auflagen durchs SG genannt werden. Sie setzen außerdem Kooperationsbereitschaft Messinas voraus, nun ja. Und sie setzen voraus, dass sich auch Mitarbeiter um die Texte kümmern, aber das müssen wir so oder anders, sofern wir nicht einfach alles löschen, was Messina schreibt. --Xocolatl (Diskussion) 16:09, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Halte ich beides für gute Vorschläge! Aber ich bin des Theoretisierens einerseits müde, spüre andererseits frische Kräfte, weil ich offenbar endlich eine Leidensgenossin bzgl. der „alten Scharteken" gefunden habe :)) Als Soformaßnahme und vor allem um gemeinsamen Bemühungen eine Plattform zu geben, möchte ich vorschlagen, daß wir eine Seite analog dieser Unterseite eines anderen Qualitätssicherungs-Projekts anlegen. Die ersten beiden Schritte wären:

1. Unzureichende … äh … Stubs von Messina werden dort gesammelt (gern aufgeteilt nach Orten, Bauwerken, Werken der bildenden Kunst, etc. pp. – oder wie auch immer wir das für uns sinnvoll lösen wollen)

2. es werden Literaturlisten bzw. -tabellen mit der 2a) von Messina benutzten Literatur angelegt in denen 2b) vermerkt wird wer das Werk im Zugriff hat (so z. B. könnte das aussehen) – wenn Werke darunter sind, die mehrfach oder immer wieder verwendet werden (können), dann sollten wir die allen anderen zur Verfügung stellen (ich muß hier hoffentlich nicht expliziter werden? ;)

Wer auch immer Lust hat sich an der Überarbeitung der Artikel zu beteiligen, ist herzlich eingeladen! Vor allem herzlich eingeladen seine hilfreiche Literatur bekannt zu machen und allen anderen uneigennützig zur Verfügung zu stellen. Diese Seiten sollen aber explizit nicht als eine oder eine weitere Plattform dienen, um Meta-Debatten um oder zu Messina zu führen; ich werde mir dort ausnahmsweise ein extrem strenges Hausrecht einräumen und absolut jede Meta-Debatte und inbesondere jedes Gestänker sofort und kommentarlos entfernen!

Ich fange wahrscheinlich heute Nacht mit der Anlage der Unterseiten an und bastele schon mal eine grobe Struktur; die Seite(n) werde ich dann hier verlinken. Schauen wir mal, ob man so nicht wenigstens einen Teilaspekt des Problems in den Griff bekommt. Gruß --Henriette (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer:Kolossos/Messinas Welt kennst du vermutlich? Nur so zur Ergänzung. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+ Für die Dresdner Artikel vom letzten Jahr, an die ich mich jetzt ransetze, gibt es Benutzer:Paulae/MW 2, Dresden ist also bereits vollständig abgedeckt und wird sowieso kontinuierlich abgearbeitet. Nur mal so wegen Lit.: Es soll Benutzer geben, die regelmäßig in Bibliotheken kommen. ;-) WP:BIBA kann da weiterhelfen, wenn es um größere Sachen aus ausleihbaren (!) Büchern geht, die die SLUB vorrätig hat, könnte bspw. auch ich weiterhelfen. --Paulae 18:04, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Paulae, Du willst mir jetzt nicht ernsthaft irgendwas über BIBA oder Bibliotheken erzählen, oder? Ich habe jahrelang bei BIBA mitgemacht und ichweissnichtwieviel Kohle in Kopien und Scans für andere Leute gesteckt! Und weil ich weiß, daß BIBA zum allergrößten Teil nur von Doc Taxon gerockt wird, werde ich dem bestimmt nicht mit irgendwelchen Pillepalle-Büchlein auf den Keks gehen, die ich für 3,- oder 5,- Euro im Antiquariat kaufen kann (soviel würde der nämlich auch für Scans und Wege verbraten). Zudem gehts (mir) nicht darum, daß ich die Literatur habe, sondern das alle wissen welche Literatur bei wem liegt – es geht also um ein Literatur-Netzwerk das schnellen Zugriff ermöglicht und mit einer einmaligen Anschaffung eines Titels auskommt. Trotzdem lieben Dank für den Hinweis (auf die SLUB komme ich ggf. zurück ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:22, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das nächste mal umkringel ich den Smiley noch. ;-) Wobei ich bei BIBA irgendwie hauptsächlich den Doc auf dem Schirm hatte. Aber wie notiert, ich scan auch ganze Bücher und lade die (extern) hoch, solange ich sie ausleihen kann. Ich komme quasi täglich zur SLUB (außer am Wochenende ;-)). Gruß, --Paulae 18:55, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ist schon gut ;) Ich habe direkt auf der BIBA-Seite auch wenig gemacht, weil die Leute immer gleich zu mir gekommen sind (zudem wohne ich bald 1 Jahr nicht mehr in Berlin und damit nicht mehr in der Nähe der StaBi – damit hatte die Literatur-Besorgung ihr natürliches Ende ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 19:11, 6. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Das sind beides gute Vorschläge, allerdings wird Vorschlag 1 wie so oft an Messinas fehlendem Willen scheitern und Vorschlag 2 an den Messina-Unterstützern. Als Sofortmaßnahme finde ich Henriettes Bemühungen schon mal toll und halte das für eine gute und richtige Richtung. Ich hatte so etwas für die neuen Kirchenartikel Messinas und die Israel-Artikel ohnehin schon vor, habe aber gerade wenig Zeit. Ich helfe aber gerne, wo ich kann. --Kurator71 (D) 19:59, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn wir erstmal eine Seite haben, dann spricht ja nichts dagegen noch weitere thematisch sortierte Unterseiten anzulegen – ich z. B. würde mich ausschließlich um Bauwerke und Kunstgegenstände kümmern (können), weil ich Ortsartikel langweilig finde und von Israel keine Ahnung hab' :) Also fühle Dich bitte herzlich willkommen dort mit eigenen Unterseiten anzudocken ;) --Henriette (Diskussion) 20:30, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich machs kurz, da mich das Durchlesen der obigen Diskussionen doch durchaus "geschafft" hat. Es gibt genau ein Problem an allen Euren Lösungsansätzen: Die anderen Mitglieder der Gemeinschaft

Jeder der hier mitmacht, macht das aus Spass an der Freude. Keiner will Arbeitsaufträge. Ich zum Beispiel verbessere gerne irgendwas. Nur wenn ich bemerke, dass ich ausgenutzt werde, werde ich ungehalten und stelle die Arbeit ein.

Das Problem an Messina ist nicht dass mal ein unzureichender Stub eingestellt wird. Das wäre zu verkraften. Messina überzieht, wenn er ein adäquates Buch aus dem Zeitraum der Jahrhundertwende (1899-1900) gefunden hat, diesen Bereich mit unzähligen schlechten Artkeln in denen er dieses Buch als Quelle benutzt. Leider sind in den betroffenen Portalen zu wenige Menschen da, die dann diese Artikel verbessern können. Beispiele sind genügend vorhanden, so dass ich keine Links setzen muss, oder?

Aus meiner Sicht stellt sich die Lage so dar:

1. Messina ist nicht bereit seine Handlungsweise zu überdenken, oder zu ändern - aus was für einem Grund auch immer.
2. Messina ist zu einer Belastung für die Wikipedia geworden - vor allem für die verantwortungsbewussten Kollegen, die Qualität vor Quantität stellen.

Messina sollte nicht ausgeschlossen werden, weil er/sie schlechte Artikel schreibt, o.Ä. Messina muss ausgeschlossen werden, weil sich ansonsten die wirklich engagierten Kollegen von WP abwenden und frustriert sind.

Messina will Artikel anlegen. Das ist das Wichtigste für ihn/sie. Gut. Dann müssen wir genau das verhindern:

1. Egal, ob es relevant ist, oder nicht: Artikel von Messina werden gelöscht per SLA. Begründung: Es ist nicht sicher, ob es sich nicht um eine URV, oder TF handelt.
2. Bearbeitungen von Messina werden pauschal zurückgesetzt, da man nicht sicher sein kann, dass es sich nicht um URV handelt.

Wenn wir ein wenig "Arsch in der Hose" hätten, dann würden wir das so machen, aber ich glaub nicht daran...Relevanz topt ja alles! --Hosse Talk 23:40, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein würden wir nicht. Mir ist es unerklärlich, wie jemand mit sowenig Kenntnissen des Projektes in das SG gewählt wurde. Genau durch dieses Vorgehen würden wir potentielle URVen erzeugen, weil spätere Benutzer bewußt oder unbewußt Formulierungen wählen könnten, die Messina bereits verwendet hat, insbesondere bei Artikeln, in denen Übersetzungen Teil des Artikels sind (etwa jene zu Knessetabgeordneten); daß in EN genau so verfahren wird, macht es dort nicht besser. Deine beiden letztgenannten Vorschläge sind im übrigen nicht mit WP:AGF vereinbar, und wie ich bereits auf AN gezeigt habe, wurden (von Jbergner) und mglw. werden auch noch von den Messinajägern tatsächlich unbegründete und falsche URV-Anschuldigungen erhoben, um bei unaufmerksamen Admins den Löschreflex auszulösen. Gerade weil wir einen "Arsch in der Hose" haben, gehen wir nicht vor, wie du es vorgeschlagen hast. Überhaupt zeugt das ganze von dir hier dargelegte Conclusio davon, daß du die Causa nur vom Hörensagen kennst, Hosse, und dich bislang noch nicht mit der Causa als solches beschäftigt hast. Aber es ist gut, daß du deine Irrmeinung hier kundgetan hast, da kann man dich wenigstens als befangen ablehnen in dem sicherlich kommenden Schiedsgerichtsverfahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jaja... und da ich mich nicht auskenne, bin ich auch schon wieder weg. Viel Spass noch mit Messina weiterhin. --Hosse Talk 16:01, 8. Jan. 2014 (CET) PS: In einem zukünftigen SG-Fall Messina hätte ich mich sowieso als befangen erklärt. Du brauchst das nicht zu machen. Hast ja sonst schon genug damit an der Hacke. :-)Beantworten

@ Hosse: Dazu bräuchten wir halt ein BSV oder wenigstens einen SG-Beschluss, und das Problem dabei sind weniger die messinaaffinen Dauerdiskutierer als die Möglichkeit, dass auch Irrtümer auftreten können. Neulich ist es tatsächlich mal passiert, dass ein unbeteiligter Benutzer mit Messina verwechselt und gesperrt wurde (es war schnell repariert und er ist dadurch auch nicht vertrieben worden, aber wer garantiert, dass es jedesmal so harmlos ausgeht?). Deswegen hatte ich oben die moderatere Version mit der Verschiebung der Artikel in einen Quarantäne-BNR vorgeschlagen. Übrigens warte ich jetzt mit Spannung darauf, wie der betroffene Stammtisch im real life reagieren wird, wenn Messina, wie angekündigt, nächstens wieder dort aufschlägt und Oktopussalat bestellt oder gar zum Dauergast wird. --Xocolatl (Diskussion) 18:31, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, viele der Probleme, die bei Deinem Vorschlag entstehen, würden sich mit Xocolatls Vorschlag umgehen lassen, die Artikel konsequent in den BNR zu verschieben. Dann kann jemand, wenn er Lust und Zeit hat, einen Artikel überarbeiten und verschieben... Ich halte das immer noch für eine gute Lösung und ein "erzwungenes Mentoring". Ich bin mir sicher, dass Messina dann sein Verhalten auch ändern wird - falls nicht, is tdas auch kein Beinbruch. Inzwischen sehe ich das fast als einzige Option. Die Frustration ist tatsächlich selbst bei (ehemaligen) Messina-Unterstützern hoch, siehe Label5 und Brodkey65 und die Meta-Diskussionen nehmen kein Ende. Die Causa bringt unglaublich viel Unruhe in die WP und MUSS bald mal gelöst werden... So oder so... --Kurator71 (D) 09:45, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette Fiebig, um das weiter auszuführen: In meinen Augen baut Atomiccocktail hier Zäune, um andere Einzelbenutzer oder Benutzergruppen auszugrenzen. In meiner Bezugnahme auf Reiner Stoppok und Brummfuss wollte ich darauf hinweise, dass es einige Benutzer gibt, die ausgegrenzt sind: Imho überwiegend zu Recht; oder aus Opportunitätsgründen zu akzeptieren, weil es entweder dem Willen der Community entspricht oder aus dem einfachen Grunde: «ist halt so, werde ich nicht ändern, weitermachen». Ich habe ansonsten aber nichts für den Versuch übrig, weitere Zäune zu bauen, und wenn ich den Versuch meine festzustellen, dann will ich gern die Definitionsmacht und Meinungsführerschaft darüber gewinnen, was innen, was außen ist. Gruss --Port(u*o)s 11:40, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fürs erste hätte es mir schon gereicht, wenn wenigstens noch einer außer mir Atomic darauf hingewiesen hätte, daß er da einen Satz abgelassen hat, der die Sache garantiert nicht besser macht (ich hoffe bloß, daß MC das nicht liest). Im übrigen halte ich es für keine gute Idee auf den Zug von Atomic aufzuspringen: Wenn überhaupt, dann gehts da um die – inzwischen beendete – SPP zur Sperre von Jannemann. Nicht um Atomics kühne Träume wie er gern gepampert werden würde. --Henriette (Diskussion) 11:56, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette, ich teile Deinen Unmut über den Auftritt von Atomiccocktail auf der Disk zur Sperrprüfung von Janneman. Aber: An dieser Diskussion waren 4 (in Worten vier) Admins beteiligt, die gewählt worden sind, um WP-Regeln durchzusetzen. Kein einziger wagt es, gegen PAs eines Autors vorzugehen, dessen Diskussionsstil sich seit langem durch Beleidigungen und Herabwürdigungen anderer auszeichnet. Hasenfüße seid ihr! Warum schützt Ihr nicht den normalen User vor solchen „Mitarbeitern“? Arroganz eines „Premiumautors“ kann nicht geahndet werden, aber andere User Idioten und Deppen zu nennen, einer langjährigen Mitarbeiterin Schlamperei in der Artikelarbeit, Überschätzung aktueller Fähigkeiten, Defizite in der Arbeit, mangelnde methodische Fähigkeiten vorzuwerfen - das lasst Ihr einfach durchgehen. Warum gab es hier keine VM durch einen von Euch?--85.178.142.209 16:27, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich frag jetzt mal besser nicht, warum Du das unter IP fragst und nicht unter deinem ja zweifellos vorhandenen Account, ne? Aber wenn Du meine Antwort hören willst: Ich halte a) generell ausgeprochen wenig davon andere Benutzer auf der VM anzuschwärzen (auch und vor allem dann nicht, wenn ich nicht betroffen und/oder angesprochen bin) – wenn sich jemand beleidigt oder angegriffen fühlt, dann wird er schon selber den Weg auf die VM finden. b) Ich halte sehr viel davon, daß b.1) einem Benutzer klar gesagt wird, daß er sich im Ton vergriffen hat und b.2) lasse ihm immer gern die Wahl das selber zurückzunehmen; wenn er das nicht tut, dann denk' ich mir meinen Teil (Autoritätsgehampel a la „PA entfernt" führt ja bei gewissen Kandidaten doch wieder nur zu Gehampel und Geschrei von wegen „Willkür" und „Zensur"). Reicht das als Auskunft? --Henriette (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Einen Account habe ich nicht, auch wenn Du das nicht glaubst. Es ist schade, dass auch Du reflexhaft einen derartigen Verdacht äußerst. Wichtig ist zunächst einmal, wer etwas sagt; erst dann kann man sich (vielleicht) mit dem Inhalt seiner Äußerungen oder Artikeledits befassen. Ich habe das schon oft erlebt. Deshalb freut es mich, dass Du auch einem drittklassigen User antwortest.

"Dann denk' ich mir meinen Teil", das scheint mir eine ziemlich hilflose Haltung zu sein. "Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut" (Laotse). Wenn Ihr Admins glaubt, gegen solche systematischen Ausfälligkeiten bestimmter User nichts tun zu müssen oder bereits resigniert habt, dann tragt Ihr auch einen wesentlichen Teil der Verantwortung für das miese Klima bei WP.--85.178.142.209 17:34, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde Dir AGF anraten und nicht gleich damit anzufangen, daß ich Dich als „drittklassigen User” sähe (täte ich das, hätte ich die Frage ignoriert) – vielleicht habe ich ja meine Gründe zu vermuten, daß hinter einer IP ein User mit Account steckt. Aber das würde ja nicht zur Theorie passen, daß Admins generell abgrundtief böse Menschen sind, die auf jede unbeknopfte Lebensform maximal mit Verachtung schauen (wenn sie sie überhaupt eines Blickes würdigen), ne? So. Und von „Wenn Ihr Admins glaubt …” fühle ich dann mal gleich gar nicht angesprochen. Wenn Du dich mit mir unterhalten willst, dann sprich mich an und versuche mich nicht in Kollektivhaftung für 260 andere Leute zu nehmen. Ich schwadroniere ja auch nicht darüber was „ihr IPs …” andauernd für einen Schwachsinn im ANR verbockt, oder? Also überlege Dir, ob Du eine ehrliche Antwort von mir möchtest oder nur ein bisschen herumstänkern. Falls zweiteres: Fühl Dich bitte jetzt schon ignoriert – das spart Dir dann auch den Aufwand noch weiteren Text auf meine Disk. zu schreiben. Schönen Abend noch. --Henriette (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn Du von mir nichts mehr auf Deiner Disk lesen willst - ich möchte Dir noch ein paar Sätze schreiben. Du kannst sie dann ja gern löschen.

Erstens: Ich habe keinen Account und werde auch keinen anlegen, auch wenn ich schon mehrere Jahre bei WP mitarbeite. Ich habe es nicht nur einmal erlebt, dass ich auf meine Edits die Reaktion erhalten habe: Du willst wohl Deinen Account schonen, logge Dich erst einmal ein, was Du tust, ist eine Sperrumgehung, mit einer IP rede ich nicht. Ich könnte Dir zahlreiche Difflinks liefern. Wenn eine Admina nun auf diese Weise ihre Antwort einleitet, dann bitte ich Dich zu verstehen, dass ich mich erst einmal ärgere.

Zweitens: Ich habe Dich nicht als eine von 260 Admins angesprochen, sondern als eine von vier (siehe oben), die auf der bewussten Disk beteiligt waren. Du warst davon die einzige, die den aggressiven und beleidigenden Diskussionsstil von Atomiccocktail angesprochen und offensichtlich noch ein Gefühl dafür hat, wann Grenzen überschritten werden. Du hast das selbst beklagt. Admins haben mit ihren Knöpfen ein Machtmittel, wohl das einzige kurzfristig wirksame, das es in WP gibt. Deshalb ist es für mich sehr enttäuschend, dass von Adminseite nichts, aber auch gar nichts unternommen wird, um ein solches Verhalten zu stoppen. "Wer sich persönlich beleidigt fühlt, soll eine VM stellen" - na prima. Die Erfahrung zeigt, dass es dann bestenfalls eine Ansprache gibt, sich in Zukunft freundlicher zu verhalten. Und dann geht es in gleichem Stil weiter. Die Titulierung anderer als Idiot zieht sich durch jeden Beitrag von Atomiccocktail auf der Sperrprüfungsdisk, auch nachdem sie von zahlreichen Diskutanten zurückgewiesen wurde: Ich halte bestimmte Leute "tatsächlich für Idioten. Ich habe überhaupt kein Problem damit, das deutlich zu sagen." Ohne das Eingreifen derer, die das verhindern könnten, wird es im Fall dieses Users keine Änderung geben.--85.178.147.66 12:42, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ähm, nein: Das ich von Dir nichts lesen will, hast Du falsch verstanden (oder ich schreibe zu verquast …) :) Ich will nur keine Sachen lesen oder wohlmöglich kommentieren sollen, die lediglich auf Gestänker hinauslaufen. Ich diskutiere immer gern mit reflektierten Menschen und auch wenn mir deren Meinung oder deren Ansichten nicht gefallen, dann versuche ich wenigstens sie zu verstehen – und gar nicht selten versuche ich auch gedanklich mal probehalber mir deren Ansichten zu eigen zu machen und schaue was dabei herauskommt … Naja, kommen wir zum Punkt :)) Also: Ja, deinen Ärger verstehe ich vollkommen und ich bitte Dich um Verzeihung für das Angepampe – höflich ist ja nun echt anders ;)

„Admins haben mit ihren Knöpfen ein Machtmittel, wohl das einzige kurzfristig wirksame, das es in WP gibt.” – ei, ei, ei … ich hätt jetzt beinahe geantwortet: „Schön wärs!” (aber dann würds heißen ich sei machtgeil :) Ich vermute inzwischen, daß ich die Knöppe schon so lange habe, daß ich die als Machtmittel oder irgendeine Besonderheit überhaupt nicht mehr wahrnehme (wie ich irgendwo weiter oben schon schrieb: ich seh sie inzwischen sogar eher als Klotz am Bein) – und ich bin so lange dabei, daß ich den „Knopfeinsatz" in tausendundeiner Situation hab voll nach hinten losgehen sehen. Das Sinnvollste was man m. E. damit anfangen kann, ist blöde Vandalen (Du weißt schon: diese fickenfickenficken-Tüpen) sperren, offenkundigen Unfug löschen und gelöschte Artikel ansehen (Reihenfolge beliebig). Das wars. Wozu die aber überhaupt nicht taugen: Leuten ihr unflätiges Vokabular abgewöhnen, sturen Eseln ihre Sturheit austreiben, hartnäckige Leute effektiv aus dem Projekt raushalten (lies mal das Epos da oben von TAM und mir zum Thema Messina!) oder ritualisierte Feindschaften beenden (Reihenfolge auch beliebig).

Heißt: Klar könnte ich den Benutzer X auf die VM zerren, weil er Idiot gesagt hat (klingt irgendwie nach „er hat Jehova gesagt!” ;): Und dann? Gibts eine rabulistische Diskussion darüber ob überhaupt eine bestimmte Person gemeint war; welche gemeint gewesen sein könnte; ob das denn nicht ganz generell von der Meinungsfreiheit gedeckt sei (hier bitte „ZensurZensur”-Geschrei einblenden); was sich hier überhaupt einer aufregt, das sei doch der längst übliche Umgangston im Projekt !!!!!eins11; überhaupt-ist-der-XY-vielviel-schlimmer; vor 7 Jahren hat mal einer für ein Arschloch auch keine Sperre gekriegt … yadda, yadda, yadda … und das gewürzt mit mindestens 2 Nebenschauplätzen auf denen sich die üblichen Verdächtigen mit Popcorn bewerfen. Ergebnis? Wie Du sagst: Maximal 'ne Ansprache an den X in Zukunft höflicher zu sein. Zukünftige Verhaltensänderung beim Benutzer X: Null. Admin: Wenns gut läuft, dann mindestens 3 Wiederwahlstimmen und 5 Kommentare auf der Disk.

Andere Möglichkeit: Den X sofort und ungefragt in den Karzer stecken und ihm 6 Stunden Sperre reinsemmeln. Ergebnis: Mindestens 3 Stunden Popcorn auf der Sperrprüfung. Und für den Admin gibts nochmal 2 Tage Popcorn-Nachschlag in Form eines AP. Zusätzliches Sahnehäubchen: Mindestens 2 Nebendiskussionen auf Funktionsseiten im Senfcontainer-Format. Benutzer X: wie oben – Null Verhaltensänderung (sogar das Gegenteil, wenn er vorzeitig entsperrt wurde – damit hat er nämlich Märtyrerpunkte gesammelt!). WW-Stimmen für den Admin: 5 mindestens.

Klingt resigniert und nach Kapitulation? Ich sags Dir ganz ehrlich: Ist es auch (jedenfalls bei mir; mich würds aber nicht wundern, wenn es einigen anderen ganz genauso ginge). Als Einzelner – und wenn Du 23 Knöppe hättest – kannst Du hier gar nichts reißen, ändern oder ausrichten. Das einzige was hier annähernd funktioniert ist soziale Kontrolle. Die könnte in unserem Fall funktionieren, wenn 5, wenn 10, wenn 15 Leute ganz klar sagen: „So nicht! Deine Wortwahl ist unter aller Kanone und das wollen wir nicht” und kein einziger auf irgendwelche Nebelgranaten einsteigt oder Nebenschauplätze aufmacht. Vor allem: Wenn die Leute selbst was tun und nicht nur zu den Admins gerannt kommen und fordern, daß die gefälligst mal was machen sollen. Macht aber keiner. Weil die Leute keine Lust haben sich mit dominanten Benutzern anzulegen; weil keiner Bock hat die nächsten Wochen und Monate vom Fanclub dieser dominanten Benutzer belauert zu werden; weil keiner Lust hat sich die Finger schmutzig oder sich unbeliebt zu machen (alles übrigens valide Gründe, für die ich durchaus Verständnis habe – ist dennoch Mist, weil sich so eine komplette Community in andauernder Schockstarre befindet).

Na, das wird wohl als „Wort zum Samstag” erstmal ausreichen, oder? :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:08, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich danke Dir sehr für Deine Antwort. Wenn Du als langjährige Admin die Situation mit einer derartigen Hoffnungslosigkeit schilderst, dann ist - was die zwischenmenschliche Kommunikation betrifft - das Projekt bereits gestorben. 10 bis 15 Leute, die mit sachlichen Worten ein solches Verhalten anprangern und dies auch im Wiederholungsfall tun würden, die findest Du niemals. Das Resultat wird also sein: niemand wehrt sich mehr gegen solche Vandalen. Schade um die gute Idee eines "Gemeinschafts"projektes. Es tröstet etwas, dass es WP-Bereiche gibt, die bis jetzt von solchen Leuten verschont bleiben. Herzliche Grüße--85.178.147.66 15:27, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Andere Möglichkeit: (...) WW-Stimmen für den Admin: 5 mindestens.

„Revolution geht nur, wenn du Teil eines Systems bist. Du musst es von innen aushöhlen.” Wo habe ich das bloß gelesen? Ach, da. Ist das noch aktuell? Dann passt es aber nicht zur freiwilligen Abgabe der Adminrechte. Du tauschst quasi den Presslufthammer gegen den Meißel. Man kann Stepro einiges vorwerfen, aber der hat seinen Weg als Admin wenigstens so weit wie möglich durchgezogen. Mal mit guten Entscheidungen gegen den Strom, mal mit schlechten Entscheidungen gegen den Strom, oft provozierend und in der Summe wohl mit zu hoher Fehlerquote. Aber jedenfalls hat er sich nicht von Wiederwahlstimmandrohungen einschüchtern lassen. Du hättest da eher mehr Kredit in der Community, würdest weniger provozierend auftreten und könntest es Dir deshalb erst recht leisten, ab und zu etwas abseits des Mainstreams zu entscheiden. Natürlich nicht völlig abseits (bei Koenraad habe ich seit seiner Rückkehr schon den Eindruck, dass er auf VM etwas übertrieben hart re(a)giert und damit das übliche russische Roulette noch verschärft), aber doch ein Stück weit. Schlimmstenfalls würdest Du irgendwann abgewählt, aber das wäre in der Konsequenz auch nicht schlimmer als der freiwillige Rücktritt jetzt. Letztes Mal hat die Pause ja bloß 6 Wochen gedauert ([2], WP:Adminkandidaturen/Henriette_Fiebig), aber da fiel der Entschluss wohl auch spontaner. Du wirst diesmal zwar Deine guten Gründe haben, aber bewirken in der oben skizzierten Richtung könntest Du als Admin bestimmt mehr. --Grip99 03:23, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Grip, ich habe mich nicht einschüchtern lassen – jedenfalls nicht von den WW-Stimmen. Ich habe ehrlich und tatsächlich resigniert und aufgegeben, weil ich nicht mehr glaube, daß man mit den Knöppen irgendwelche großartigen Veränderungen herbeiführen könnte, die man ohne nicht hinkriegte. Eine Sache allerdings … nein, schüchtert mich nicht ein, hat aber genug (übrigens bewußt kalkuliertes und eingesetztes!) Abschreckungspotential: Eine Wiederwahlkandidatur. Ich schreibe hier unter Klarnamen (Henriette Fiebig ist mitnichten nur ein origineller Nickname ;)) und welches Kaliber von Kommentaren man bei einer Admin-Kandidatur zu erwarten hat, weißt Du ja (Du kannst auch gern mal die epische Schlammschlacht um meine letzte AK nachlesen). Frag' Dich bitte ganz ehrlich: Würdest Du solche Schmähungen, Beleidigungen, Grobheiten und das Hervorzerren ewig alter Geschichten, die dann zwei Wochen lang über Dir ausgekippt werden, verbunden mit deinem echten, bürgerlichen Namen lesen wollen? Und denk bitte an die letzten beiden schlammschlachtartigen AKs: Wieviele Leute haben da zur Mäßigung aufgerufen und den Kandidaten wenigstens ein bisschen in Schutz genommen? Und wieviele haben in den zwei Wochen genüßlich im Schlamm gewühlt und haben sich darin gefallen wieder und wieder nachzutreten? Ich habe volle Hochachtung vor Stepro, daß er das alles zwei Wochen lang klaglos ertragen hat und über sich ergehen ließ (dessen Klarname ist ja ebenfalls hinreichend gut bekannt) – ich würde das vermutlich auch gerade noch so durchhalten. Aber mir hat eine schlimme, über ein Jahr lang anhaltende Depression gereicht: Ich muß mich nicht der Gefahr einer zweiten aussetzen (eine Depression findet nämlich 24/7 im RL statt und nicht nur in den paar Stunden, die ich virtuell in der WP verbringe). Solange die Community nicht Willens oder fähig ist solche auf die Destruktion eines Menschen (Menschen! nicht Account) angelegten Über- und Untergriffigkeiten zu verhindern, solange stehe ich einer solchen Community nicht als Watschenmann, Wischmopp und Fußabtreter zur Verfügung. --Henriette (Diskussion) 09:40, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das mit der Depression hatte ich natürlich nicht gewusst, Du wirktest immer ganz entspannt. Aber ich habe ja geschrieben, dass Du Deine Gründe haben wirst. Dass es nicht gesundheitsfördernd ist, im Feuer einer AK zu stehen, ist klar. Wobei ich sagen muss, dass ich das "Hervorzerren alter Geschichten" nicht als das eigentliche Problem sehe (schließlich ist eine Gesamtbewertung durch den Wähler zu diesem Zeitpunkt sinnvoll), sondern die bewusst extrem abfällige und verletzende Wortwahl einiger weniger Kommentatoren, die in keinem Verhältnis zu den belegten Verfehlungen des Admins steht. (Außerhalb von AKs sieht es allerdings auch nicht viel besser aus.) Man sollte auch berücksichtigen, dass gewisse Admins (Du m.W. nicht, aber Stepro würde ich da z.B. im Fall Stoppok schon dazuzählen, oder auch Tsor im Fall Widescreen) gelegentlich demonstrativ und genießerisch mit den Knöpfen und zugehörigen Kommentaren Macht ausüben. Dass die Betroffenen (und auch ihre Wikifreunde) dadurch besonders gekränkt sind, es irgendwann zurückgeben wollen und die AK als gute Gelegenheit dafür sehen, halte ich für menschlich verständlich, auch wenn es nicht den Prinzipien christlicher Nächstenliebe entsprechen mag, sondern eher dem Alten Testament. Niemand sollte aus purem Übermut Wind säen.

Editieren unter Klarnamen ist ein Fehler, das haben auch schon andere Ex-Admins/Ex-Schiris feststellen müssen. --Grip99 01:40, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Grip99: Depressiv wirkt man auch auf andere recht entspannt aber man selber dreht innerlich am Rad aber ist unfähig und zu kraftlos es nach außen zu lassen und wirkt nur dadurch entspannt aber Depressionen sind 24/7-Hölle auf Erden (eigene Erfahrung und keine TF). Ich hoffe Henriette ist da in guten Händen. Sorry fürs senfen aber ich habs gerade in den RCs gesehen. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 01:49, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es langsam wirklich an der Zeit neben WP:ANON auch einen explizieten Schutz für Klarnamensaccounts zu etablieren?! Leider verstehen hier nämlch etliche (meistens selbst nur unter Synonym aktive) Nutzer Klarnamensaccounts (oder andere Arten des Verzichts auf Anonymität) als Freibrief, ein massiv ehrverletzendes ad-personam-Diskussionsverhalten an den Tag zu legen. Angesichts der sehr enggefassten Sanktionspraxis bei persönlichen Angriffen, musste z.B. auch ich als Klarnamensnutzer immer wieder erleben, in Sachdiskussionen auf einer persönlichen Ebene angegriffen zu werden, ohne eine wirksamen Handhabe gegen Lügen und zweideutige persönliche Unterstellungen zu haben, sollange diese Subtil genug waren um gerade noch an der WP:VM-Schwelle vorbei zuschrappen. Von Waffengleichheit kann hier keine Rede sein...

• Ja, Anonymität ist eine wichtige Erungenschaft (insbesondere in unfreien Gesellschaften und bei schwierigen Themen), aber Anonymität, darf kein Deckmantel sein, um persönliche Attacken ohne eigenes Risko fahren zu dürfen.
• Nein, Editieren unter Klarnamen darf kein Fehler sein. Hier nicht anonym aufzutreten ,ist keine Dummheit sondern z.B. (in meinem Fall) eine bewusst selbstdisziplinierende Entscheidung, die i.d.R. auch der Wikiquette zu Gute kommt – wer hier seinem eigenen Namen unter seine Beiträge setzt, überlegt sich i.d.R. auch genauer, was er da schreibt. Außerdem haben viel Nutzer überhaupt nicht die Möglichkeit vollständig anonym zu bleiben, weil sie auch im echten Leben (z.B. als Photograph, Projektmitarbeiter und Vereinsfunktionär) für die Wikipedia auftreten – und wenn man dann hier unter einem oder gar mehreren Synonymen auftaucht, sind die Sockenpuppenvorwürfe und Verschörungstheorien vorprogrammiert. Multiple Persönlichkeiten sind eben nicht jedermanns Sache ;) --Martin K. (Diskussion) 12:16, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na, fettes + 1 dazu!! :) Ich überlege gerade angesichts deiner schönen konzisen Zusammenfassung dazu einen Lightning Talk auf der AdminCon anzubieten. Evtl. komme ich nochmal per Mail auf Dich zu, damit wir uns noch ein bisschen intensiver zu dem Thema austauschen können. Ok? Gruß und Dank :)) --Henriette (Diskussion) 13:41, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das können wir gerne tun.

Ich find's mittlerweile ziemlich erschrecken, wie weitgehend hier trotz anderslautender Richtlinien ad personam-Rabulistik toleriert wird. Erst offensichtliche Beleidigungen und Lügen werden hier überhaupt sanktioniert. Die leider weitverbreitete Ansicht, dass gute Artikelarbeit auch misserable Umgangsformen rechtfertige, halte ich für eine große Gefahr für die Wikifrieden, unsere Nachwuchsarbeit und damit den Fortbestand dieses Projekts. Wer sich einmal an diesen angeblichen „Freifahrtschein des besseren Autors“ gewöhnt hat, wird auch nicht mehr zu einem normalen Diskussionsstil zurückfinden, wenn er im Unrecht oder gar selbst zum Problem geworden ist... --Martin K. (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Deinen zwei letzten Sätzen. Aber das ist wieder eine andere Baustelle. --Grip99 01:59, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, Editieren unter Klarnamen darf kein Fehler sein.

Und edel sei der Mensch, hilfreich und gut. Nur erfahrungsgemäß hält sich die Realität nicht durchgehend an solche noblen Wünsche.

Hier nicht anonym aufzutreten ,ist (...) (in meinem Fall) eine bewusst selbstdisziplinierende Entscheidung, die i.d.R. auch der Wikiquette zu Gute kommt – wer hier seinem eigenen Namen unter seine Beiträge setzt, überlegt sich i.d.R. auch genauer, was er da schreibt.

Ich überlege mir auch meistens einigermaßen, was ich schreibe, und mein Nachname ist nicht 99. Aber jeder und jede, wie er oder sie mag. Nur sollte er oder sie sich eben rechtzeitig möglicher negativer Konsequenzen durch den Klarnamensaccount bewusst sein.

Außerdem haben viel Nutzer überhaupt nicht die Möglichkeit vollständig anonym zu bleiben, weil sie auch im echten Leben (z.B. als Photograph, Projektmitarbeiter und Vereinsfunktionär) für die Wikipedia auftreten – und wenn man dann hier unter einem oder gar mehreren Synonymen auftaucht, sind die Sockenpuppenvorwürfe und Verschörungstheorien vorprogrammiert.

Selbst Pavel Richter hat zwei Accounts, ohne dass er deshalb großen Gegenwind hätte. Es ging mir ja bei meiner Bemerkung vor allem auch um Probleme außerhalb der Wikipedia. Zu deren weitestgehender Vermeidung kann ein Zweitaccount schon reichen, selbst wenn er Insidern bekannt ist. Aber Internes und Externes lässt sich natürlich (selbst in oppongfreien Bereichen) nie ganz wasserdicht trennen. Deswegen würde ich nur solchen Leuten zu einem Klarnamensaccount als Hauptaccount raten, die sich wirklich große Vorteile davon versprechen und daher die potentiellen Nachteile bewusst in Kauf nehmen wollen. Gerade professionelle Fotografen mit Werbeabsicht leuchten mir da noch am ehesten ein, weil dort im Allgemeinen keine unübersichtliche Aufteilung der Urheberschaft per Versionsgeschichte gegeben ist. --Grip99 01:59, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann ist die Realität das Problem! Wir haben hier aus gutem Grund mit der WP:Wikiquette ein Grundprinzip, dass u.a. verhindern soll, dass hier die Menschen hinter der Accounts persönlich verletzt oder diffamiert werden. Dass das trotzdem leider viel zu häufig passiert, liegt meiner Meinung nach auch daran, dass hier gerade im Fall von Klarnamensaccounts den Opfern von persönlichen Angriffen häufig eine Teilschuld zugesprochen wird – frei nachdem Motto „selbst dran schuld, wenn man sich so exponiert“. Diese teilweise Täter-Opfer-Umkehr ist aber weder mit unseren Grundprinzipien vereinbar noch dem Diskussionsklima in der WP dienlich.

Grundsätzlich steht es hier ja jedem frei anonym oder unter Klarnamen aufzutreten. Das muss aber gleichzeitig bedeuten, dass man ihm später aus keiner der beiden Möglichkeiten einen Strick drehen darf. Dummerweise ist es aber in der Realität so, dass Verspöße gegen WP:ANON meistens rigoros geahndet werden (bis hin zur infiniten Sperre) während die viel häufigeren Verstöße gegen WP:KPA sehr viel laxer gehandhabt werden, insbesondere wenn diese von etablierteren Nutzern kommen. Und das benachteiligt eindeutig die Klarnamensnutzer. --Martin K. (Diskussion) 12:55, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Grundprinzip ist nur WP:KPA, die Wikiquette wird hingegen in WP:GP bloß nebenbei erwähnt. Wenn sie Grundprinzip wäre, wären manche jahrelangen Dauerstichler schon längst infinit gesperrt.

Keiner macht hier Täter zu Opfern. Aber wenn ich mein Haus nicht abschließe und dann während meiner Abwesenheit ein Diebstahl passiert, dann bin eben zu gutgläubig gewesen.

Dummerweise ist es aber in der Realität so, dass Verspöße gegen WP:ANON meistens rigoros geahndet werden (bis hin zur infiniten Sperre) während die viel häufigeren Verstöße gegen WP:KPA sehr viel laxer gehandhabt werden, insbesondere wenn diese von etablierteren Nutzern kommen. Und das benachteiligt eindeutig die Klarnamensnutzer.

Wenn Dich jemand unbegründet als "Idiot" bezeichnen würde, wäre das für einen externen Leser auch mit Klarnamen kein Grund, Dich für einen zu halten. Die eigentliche Gefahr für einen Klarnamensaccount geht nicht von Beleidigungen aus, sondern von tatsächlich oder scheinbar (Semper aliquid haeret) zutreffenden inhaltlichen Vorwürfen. Und natürlich davon, dass der Klarnamensaccount (soll heißen: sein Besitzer) selbst aus der Rolle fällt und sich dadurch zum Affen macht. Oder, dass er sich völlig unschuldig für seriöse Außenstehende schon dadurch unmöglich macht, dass er hier in so schlechter Gesellschaft seine Zeit verbringt.;-) --Grip99 02:14, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Siehe auch Koenraad und M.ottenbruch. --Grip99 02:14, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Wenn der Vergleich mit dem nicht abgeschlossenen Haus tatsächlich auf die hiesiges Situation zutreffen soll, müsste man ihn aber um die Nachbarn und die Polizei ergänzen, die die nicht nur seelenruhig zusehen, wie die Diebe die Bude ausräumen, sondern oft auch den zurückkommenden Besitzer am Einschreiten hindern (Stell Dich nicht so an, bist ja selbst dran schuld)?!
• Die WP:Wikiquette ist unter WP:Grundprinzipien in der (zugegebenermaßen nicht 100% mit dem Fließtext übereinstimmenden) Seitennavigation als Grundprinzip aufgeführt und daher meiner Meinungs nach auch als solches zu werten.
• WP:KPA ist wahrscheinlich die am meisten missinterpretierte Richtlinie überhaupt. Dort ist nämlich nicht nur von keine groben Beleidigungen (im Besonderen) sondern ausdrücklich von keine persönlichen Angriffe (im Allgemeinen) die Rede. Und im Gegensatz zu dem auf WP:VM angewandten Maßstab, schließt das z.B. eindeutig auch unsachliche Seitenhiebe auf den persönlichen Hintergrund des Diskussionsgegners ein.

Ich persönlich halte es jedenfalls für hochgradig projektschädigend, wenn hier Verhaltensweisen toleriert werden, die im Real Live sozial geächtet und z.T. auch strafbewehrter sind. --Martin K. (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

huhu, ich hatte gestern eine mail wg admincon an dich geschrieben, hast du die bekommen? lg,--poupou review? 19:26, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Achso, ja :) Ja, d'accord mit allen Vorschlägen! Die Programm-Mail würde ich morgen schreiben, ok? (Und Geolina und ich werden evtl. einen gemeinsamen Programmpunkt einreichen – ich hab schon mal drei Sätze dazu geschrieben, aber die muß Geolina noch absegnen ;)) (@Geolina: Falls Du das hier liest: Mail kommt dazu heute oder morgen!) Bis denn :) --Henriette (Diskussion) 20:57, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ja, mach dir keinen stress! da du sonst immer postwendend antwortest hatte ich befürchtet die mail wäre vielleicht irgendwo anders gelandet...--poupou review? 21:50, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

keinen Stress, Henriette...bin auch erst gerade von einem rheinischen Abend heimgekehrt...wenn ich was schreiben, machen, malen soll...dann her damit ;-)--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:59, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kommt morgen Vormittag: Ich muß über das Geschreibsel nochmal drüberlesen und mir überlegen, ob ich Dir das wirklich zumuten will ;) Bis denn und Bestes! --Henriette (Diskussion) 01:15, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sehr schade für die dewiki :((. Ich hoffe, der Pudding war nicht ganz so grauenhaft :)). --Holder (Diskussion) 18:23, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sehr schade. Danke für Deine Arbeit als Admina. Liebe Grüße -- Andreas Werle (Diskussion) 20:05, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 Vielen Dank für Deine Arbeit! Der Henriette-typische Weg vorzugehen hat mir gut gefallen. Deshalb: Schade für Wikipedia!--Pacogo7 (Diskussion) 20:57, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hab ich das eigentlich genehmigt??? Danke! Hoffentlich bleibst Du der Wikipedia erhalten. Gruß --tsor (Diskussion) 21:06, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hörte es mit Bedauern. Dank Dir für Deine Arbeit. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:28, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habt vielen lieben Dank :)) Ich wundere mich nur, daß sich keiner von denen bedankt, die meine Wiederwahl bzw. ja wohl Abwirtschaftung wünschten. Das hätte ich nämlich mal wirklich nobel gefunden ;) Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:54, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na, hier die beiden letzten. Da war ich leider nicht pfiffig genug, mich auch noch schnell einzutragen … Port(u*o)s 01:10, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Port, ich hatte die WW-Seite schon vor Monaten von meiner Beo genommen – ich habe keine Ahnung wer da gebashkommentiert hat(te). Und ich werde mir das nachträglich bestimmt nicht anschauen. Aber ich hätts schon sehr höflich gefunden, wenn hier ein paar Leute aufgeschlagen wären und sich z. B. dafür bedankt hätten, daß die Zeiten der Willkürherrschaft, Zensur, krassesten Fehlentscheidungen ever!!!!eins11, manischer Trollschützerei und überhaupt komplett-total-vollkommener Nutz- und Ahnungslosigkeit nun endlich, endlich vorbei sind (ich vermute, daß diese Aufzählung der gängigen objektiven Begründungen die Schmeicheleien dort relativ vollständig abdeckt). --Henriette (Diskussion) 11:20, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Holla - vielen Dank für Deine Adminarbeit jedenfalls... viele Grüße, --Okatjerute Disku 08:59, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Henriette, was Du erwarten? Wenn Flasche leer, nix brauchen machen mehr …

Wart mal ab, es werden genug kommen, die Dir auch in Zukunft Willkür, Missbrauch und Trollschutz vorwerfen, – meint der sich gemütlich in den Vorruhestand verabschiedet habende und schon anderthalb Jahre vorausgegangen seiende Port(u*o)s 11:44, 7. Jan. 2014 (CET) … und ja: der Einfluss nimmt ohne Knöppe eher zu als ab, das war immer meine Überzeugung, sogar schon, bevor ich die Rechte besass. Allerdings ist es blöd, dass man gelöschte Versionen nicht mehr beurteilen kann.Beantworten

Oh Port, wenn das stimmt mit dem Einfluss, dann bin ich ja unbeknopft deutlich schädlicher, als mit Knöppen!! omg,omg,omg … we're doomed!!! … LOL --Henriette (Diskussion) 11:54, 7. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Schade, dass Du die Knöpfe abgegeben hast :-( Wir brauchen das Topcheckerbunny doch auch mit den erweiterten Benutzerrechten. --Mogelzahn (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist nett und sehr freundlich, daß Du das bedauerst. Aber lies a) mal oben was ich der IP geschrieben habe und auch b) das, was ich Grip geantwortet habe. Und weil ich gerade nochmal über diesen Halbsatz von Grip gestolpert bin: „ … aber bewirken in der oben skizzierten Richtung könntest Du als Admin bestimmt mehr” will ich zu diesem „wir brauchen Dich auch mit den erweiterten Benutzerrechten” noch drei Sätze sagen. Die Community gibt uns ein bisschen technischen Flitter (die Knöppe) und damit sollen wir schlimme Probleme lösen (von hartnäckigem Hardcore-Vandalismus bis unzureichenden Umgangsformen) – die lassen sich damit aber nicht lösen. Womit sich diese Probleme zumindest in 50% der Fälle lösen ließen, das gibt sie uns nicht: Zuerkennung von Autorität; in einem Konflikt uns die Entscheidung (über-)lassen und sie dann ohne ewiges Gezeter akzeptieren; das Zugeständnis, daß viele (nota bene: viele! natürlich nicht alle) Admins einen deutlich neutraleren und nüchterneren Blick auf Konflikte und ihre Ursachen haben. Die Tools die wir bräuchten, kriegen wir nicht – aber mit dem unbrauchbaren Tand, den wir haben, sollen wir alles kitten was von den Leuten aus purem Starrsinn und sozialer Inkompetenz zerdeppert wurde. Und warum? Weil sich ein Großteil der Leute schlicht weigert den eigenen Anteil an einem Problem zu erkennen (das geht vom Schweigen in Situationen in denen man anderen beipflichten sollte bis hin zu bewußter Eskalation von Konflikten aus purer Sensationsgier, weil gefälligst jeden Tag im Metadebatten-TV ein neuer Film laufen muß [oder soll ich sagen: eine neue Sau durchs Dorf getrieben werden muß?]). --Henriette (Diskussion) 22:06, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du hast recht. (*seufz* / *ekel*).--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:59, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette, ich finde Deinen Rückzug auch sehr bedauerlich, wenn auch ebenso verständlich. Ich musste mich mit dieser Crux ja im SG auch auseinandersetzen und habe da keine Patentlösung. Eine Lösung, die ich schon mehrfach propagiert habe, wäre, diese unsinnigen Wiederwahlstimmen abzuschaffen. Alternative: Ein Admin wird für zwei Jahre gewählt. Punkt. Das allein würde Admins schon mehr innere Unabhängigkeit gewähren. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 16:06, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

[3]. Ziemlich ernsthaft verstimmt. --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dir zur Kenntnis: Ich war gestern Nacht ganz kurz davor meine Teilnahme an der Con abzusagen, weil das, was auf der Disk. veranstaltet wird vom menschlichen und kommunikativen Aspekt her sowas von unterster Schublade ist, daß ich nur noch schreiend davonlaufen möchte. Und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich ein Wochenende mit Leuten verbringen möchte, die zur Durchsetzung ihrer Interessen keine anderen Wege als Gepöbel, unterschwellige Drohungen und Beleidigungen kennen und andere Freiwillige wie Domestiken behandeln (bevor Du das jetzt falsch verstehst: ich meine nicht Dich!!). Wenn man etwas möchte, dann kann man freundlich darum bitten. Das macht es dann auch dem Gegenüber leichter eine Entscheidung nochmal zu überdenken (vermutlich ist aber auch die Diskussion nur ein weiteres gruseliges Beispiel für das, was in der de.WP schon seit geraumer Zeit gewaltig schiefläuft). Anyway … ich hoffe, daß pou und lyzzy meinem Vorschlag zustimmen und hoffe, daß wir drei uns heute Abend mit einer Entscheidung bzw. weiteren Nachrichten melden können. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:59, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dir auch zur Kenntnis: Da auf dem betreffenden Diskussionsabschnitt im wesentlichen Elop und ich geschrieben haben, gehe ich davon aus, dass du Elop und mir vorwirfst, zu pöbeln, unterschwellige Drohungen und Beleidigungen auszusprechen etc.. Ich sehe dies, da die Beschuldigungen samt und sonders unzutreffend sind, als persönlichen Angriff an. --Alupus (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mich stört, ehrlich gesagt, am weitaus meisten die Idee, Tagesbesucher nicht zuzulassen. Dass sie sich anmelden sollen, ist ja eine vernünftige Forderung. Dass aber engagierten und interessierten Leuten (mit denen ich rechne) die Tür zugemacht wird, entspricht nicht meinem Bild von dieser Veranstaltung.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mautpreller, wir waren bisher noch nicht in der Situation, daß sich maßgeblich viele (genauer gesagt: mehr als Null) Tagesbesucher angekündigt bzw. interessiert haben (es gab bisher auch nur eine AdminCon). Vielleicht ist unser Konzept von „streng geschlossene Veranstaltung" tatsächlich suboptimal – beim letzten Mal hat das wunderbar geklappt und es gab nicht einen, der dagegen Einspruch erhoben hat; weder bei den Teilnehmern, noch den Nicht-Teilnehmern. Dieses Konzept war für die Con2014 von Anfang an angekündigt und nicht einer hat das zwischen Mai und Dezember (genauer gesagt: bis zu dem Tag an dem die Teilnehmer feststanden) kritisiert. In so einem Fall kann man sagen: Dumm gelaufen, war wohl doch nicht so konsensual wie wir dachten, sollte man tatsächlich fürs nächste Mal überdenken, ob das in dieser Form die Lösung ist. Aber dann erwarte ich, daß mit so einer Situation konstruktiv umgegangen wird und z. B. jemand einen Programmbeitrag einreicht, der sich mit möglichen anderen Formaten der AdminCon beschäftigt. (War das deutlich genug? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe das vorher nicht gefunden und finde es auch jetzt nicht, wo dieses Konzept in dieser rigiden Form seit Mai angekündigt war. Und das scheint nicht nur meine Schussligkeit zu sein, Gereon wusste es auch nicht und hat gefragt, der Hexer ebenfalls, und ich habe die Debatte wegen anderweitiger Verpflichtungen nicht mal mitgekriegt. Präsenzveranstaltungen sind oft teilnahmebeschränkt, aber normalerweise geht es doch, teilzunehmen, wenn es einem wichtig genug ist; davon bin ich ausgegangen. Dass das nun nicht so sein soll, war mir nicht klar, und ich sehe bisher auch nicht wirklich einen Grund dafür. Es ist übrigens auch ein bisschen viel verlangt, von jemandem, der die erste Veranstaltung nicht miterlebt hat, ein Alternativkonzept zu erwarten; das traue ich mir nicht zu. Schaut doch mal, ob Ihr das nicht pragmatisch öffnen könnt, es kommen doch wahrscheinlich eh nicht alle. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass es sich um eine große Zahl handelt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nochmal: Die Frage nach Tagesbesuchern hatte sich bis zum ca. 20. Dezember nie, nirgendwo und bei keinem gestellt. Wir hatten also genau Null Veranlassung uns darüber Gedanken zu machen – das kann man eine läßliche Sünde oder ein grandioses Planungsversagen nennen. Am Ergebnis ändert es nichts. Und da Du die erste Con nicht miterlebt hast, solltest Du vielleicht erst mal diese abwarten und dann schauen, ob das Konzept in dieser Form nicht doch ganz eigene Reize hat, oder? Hinterher meckern und/oder (selber) besser machen, ist immer möglich ;) --Henriette (Diskussion) 13:26, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß es nicht und bin mir momentan unsicher, was ich tun soll (und will). Es geht auch eigentlich nicht um Sünden und Versagen, sondern darum, dass es böses Blut gibt und ich nicht verstehe, wieso man das nicht (sogar jetzt noch) vermeiden kann. Und es geht um eine moralische Frage, die ich mir selbst stelle und stellen muss: Will ich auf Kosten von anderen meinen Platz wahrnehmen?--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte doch auf der Disk. schon vor 2 oder 3 Stunden geschrieben, daß ich mich um weitere Plätze bemühen möchte (dem haben lyzzy und pou inzwischen zugestimmt). Alles dafür Nötige ist schon in die Wege geleitet und ich warte nur noch auf Nachricht vom Haus Haard und WMDE, ob das hinhaut. Hab' doch bitte ein bisschen Vertrauen. --Henriette (Diskussion) 14:55, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich geb jetzt mal den Mitmischer, ihr könnt mich ja hinauswerfen. Seit einigen Wochen meine ich ein Rumoren in dieser Frage zu vernehmen (anschwellender Bocksgesang? ich weiss nicht), jedenfalls deutlich vor Mitte Dezember auch z. B. auf der WikiCON, etwas später von WWWurm etc. Zunächst einmal: Ich will nicht an der AdminCON teilnehmen, hab das auch gar nicht beachtet und bin daher eigentlich nicht betroffen. Ich habe dennoch wenig Verständnis für eine Regelung, die nicht dazu da ist, im Notfall eben zu schauen, wie man es doch hinkriegen kann, sondern die auf Exklusion gerichtet ist. Meines Erachtens nach schadet das einem offen angelegten Projekt, und zwar unmittelbar. Das heisst nicht, dass es nicht objektive Gründe gibt, die es unmöglich machen, Veranstaltungen zu öffnen – mir fällt da gleich der Fotografenworkshop ein, bei dem es natürlich begrenztes Equipment und auch nicht unbegrenzte Studiokapazitäten gibt (gleich aber dazu als Parenthese: Eben das hat mir den Fotoworkshop auch suspekt gemacht und verleidet: Ich war bei diversen Versuchen immer zu spät dran, mich auf der Teilnehmerliste einzutragen, und fühlte mich dann ausgeschlossen, auch wenn das vermutlich gar nicht beabsichtigt war. Meine eigene (gute) Ausrüstung hätte ich ja mitgebracht). Langer Rede kurzer Sinn: 1) Exklusion führt immer dazu, dass sich diejenigen, die nicht mitmachen (dürfen), irgendwie inferior fühlen. 2) Eingeschänkte Öffentlichkeit (nur im von mir beschriebenen Sinne) führt dazu, dass Mutmassungen entstehen, was denn da eigentlich verhandelt wird. 3) Was onwiki besprochen und geplant wird, ist, anders als CCs Gartenfeste, keine Geburtstagseinladung. Gruss Port(u*o)s 13:48, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und nochmal: Meinetwegen nenn' das ein Prinzip der „Exklusion" – ich kann dazu nur sagen, daß es beim letzten Mal (AdminCon2012) sehr gut funktioniert hat, sehr gut angenommen wurde und zu genau keinem Streß oder einer derart schwierigen Diskussion geführt hat. Mag sein, daß Du schon Mitte Dezember irgendwas in der Richtung vernommen hast und tatsächlich muß ich mich – da ich gerade nochmal darüber nachdenke – auch selbst korrigieren: Wir hatten das Thema tatsächlich kurz auf dem Tisch, als wir uns am 07.12. im Haus Haard getroffen hatten. Ich bitte euch um Entschuldigung für die (halb) falsche Info, denn mir waren vorhin nur Mails in Erinnerung, die am 19. oder 20.12. bei mir angekommen waren. (Ergebnis unserer Besprechung war übrigens, daß wir an unserem Konzept festhalten wollten, weil wir es für gut und akzeptiert hielten – das war offenkundig ein Trugschluß; tja, so kann man sich täuschen!).

„ … wenig Verständnis für eine Regelung, die nicht dazu da ist, im Notfall eben zu schauen, wie man es doch hinkriegen kann” – ja, ich habe verstanden, daß da in den letzten Wochen irgendwas ganz grauslich schiefgelaufen ist. Aber der Fairness halber solltest Du erstmal alle Fakten zur Kenntnis nehmen und dann meckern. Ich habe vor 4,5 Stunden bereits angekündigt, daß ich versuchen möchte noch weitere Betten im Haus zu bekommen. Das das zwischen dem 20. Dezember und 05. Januar eher wenig Sinn gehabt hätte (weil: kein Ansprechpartner bei WMDE und im Haus Haard; weil: lyzzy, pou und Henriette ausnahmsweise mal mit RL beschäftigt), ist hoffentlich einigermaßen nachvollziehbar? --Henriette (Diskussion) 15:12, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Henriette, bitte, ich hab mir wirklich vorher überlegt, ob ich Euch hier auf der Disk noch zusätzlich belästigen soll. Deine Bemühungen (und Ausgleichsversuche) hab ich schon (und innerlich sehr zustimmend) mitbekommen. Du weisst doch: Ich mecker erstmal rum, seh zu, dass die Fetzen fliegen, und schau mir dann, wenn das Porzellan zerschlagen daliegt, die Chose nochmal genauer an, um zu sehen, was man flicken kann und was wegmuss. Gruss Port(u*o)s 15:21, 8. Jan. 2014 (CET)P.S.: Ich glaube, man fasst das unter revolutionärer vs evolutionärer Ansatz, sagt der Montagnard Port(u*o)s 15:27, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Port(u*o)s ist mir ähnlicher als ich dachte. Ob's die gemeinsamen badischen Rovluzzerwurzeln sind? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß: Gemecker, Pozellan zerschlagen und immer noch ein Haar in der Suppe finden, macht Spaß. Vor allem dann, wenn man Teil einer meckernden und höhnenden Masse ist und das wohlige Gefühl hat alles richtig zu machen – muß ja richtig sein, denn die anderen sehen das auch alle so. Nur – und das an Port wg. „ … schau mir dann, wenn das Porzellan zerschlagen daliegt, die Chose nochmal genauer an, um zu sehen, was man flicken kann” – verselbständigen sich solche Dinge gern und plötzlich liegen da Dinge in Scherben, die man gar nicht anrühren wollte. Die Nerven derjenigen z. B., die das Gemecker und Gehöhne ertragen müssen. Und denen ist mit „innerlicher Zustimmung" exakt genau Null geholfen; weil sie sich hilflos einer Kritikkaskade ausgeliefert fühlen und Dinge nicht selbst richtigstellen können, denn jede Äußerung wird zum Anlaß genommen weitere Kritik nachzuschieben. Wer Märtyrer oder Masochist von Beruf ist der wird das grandios und erfüllend finden. Deutlich mehr Menschen werden früher oder später an sowas zerbrechen. Gestern fragte jemand: „Was ist schlimmer: Die ewigen Meckerer und Stänkerer oder die schweigende Masse?” - ich mußte keine Sekunde lang über die Antwort nachdenken: Die schweigende Masse ist es. --Henriette (Diskussion) 12:04, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Henriette, dann muss ich doch noch einmal deutlich werden und vor allem dick die Ironiezeichen hinter meinen Beitrag kleben. Das da oben war der Versuch, Dir rückzumelden, wie Deine/Eure Haltung beim Publikum gerade ankommt, geschrieben von jemandem, von dem Du ausgehen kannst (und es meiner Meinung nach auch tust), dass er Dir wohlgesonnen ist. Wenn ich da ein negatives Bild beschreibe, dann nicht, um etwas kaputtzumachen, sondern um Euch zu warnen, dass da gerade einiges kaputtgeht und man schnell handeln muss, bevor mehr Porzellan zerschlagen ist. Das war also sozusagen ein Appell meinerseits. Ich vermute zwar, dass ihr die Kurve auch so hingekriegt hättet, aber ich steh in der Situation ja nicht dabei und schau Dir über die Schulter, was Du da so gerade tippst, anrufst etc.; insofern ist es auch für mich eine Black Box, wo ich nicht erahnen kann, was hinter den Kulissen gerade passiert. Zunächst einmal bin ich erfreut, dass es jetzt Platz für zusätzliche Teilnehmer auf der AdminCON gibt. And Now For Something Completely Different: Ich glaube, zwischen Dir und Elop ist neulich auch ein Tässchen im Schrank zerbrochen. Ich wollte Euch einladen, das in einem VA zu klären, den ich einberufe – wär mal was Neues und meines Erachtens nach einen Versuch wert. Elop werde ich deswegen auch anfragen. Vielleicht gesellen sich ja dann noch andere dazu. Nur kurz skizziert: Aus meiner Sicht ist es keine grosse Sache, geht um die Ablaufschemata der WikiCON. Besteht bei Dir Interesse, oder bin ich dabei, Probleme zu lösen, die es gar nicht gibt? Gruss Port(u*o)s 14:06, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also zunächst: Ich wollte Dich nicht angreifen und ich weiß, daß Du mir und uns wohlgesonnen bist :)) Und ja: Ich war gestern echt angekratzt (weißt Du ja aus anderem Zusammenhang ;)) und daher hatte mich dein Kommentar auf dem falschen Fuß erwischt (als allgemeines Statement bleibe ich aber bei dem was ich da geschrieben habe :)) Zu einem VA: Wozu? Die Programmplanung der WikiCon hat im Rahmen der Programmplanung der WikiCon stattgefunden und die habe ich nicht allein gemacht – auch wenn Elop es so darstellt, damit er mich als Buhmann vorführen kann. Die WikiCon ist vorbei und seitdem hat sich z. B. meine Mailadresse nicht geändert: Wenn jemand mit mir ein persönliches Problem klären möchte, dann soll er a) mir eine Mail schreiben und b) in so einem speziellen Fall bitte nicht hemmungslos Dinge vermischen (WikiCon-Programm und AdminCon-Teilnahme) nur weil das gerade so schön passt, um ein negatives Bild einer Person zu zeichnen. Ansonsten kann ich es nur ein weiteres Mal betonen: ca. 90% der Wikipedianer interessieren mich als Personen oder Menschen überhaupt nicht. Es ist mir egal, ob ich zu denen ein angeblich gutes oder ein angeblich schlechtes Verhältnis habe. Ich habe mit oder zu denen nämlich überhaupt kein Verhältnis (ich kann auch nichts dazu, daß sich ein Haufen Leute einbilden ich würde sie hassen oder könne sie nicht ausstehen; wenn die sich so wichtig finden, daß sie glauben ich würde mich auch nur eine Sekunde gedanklich mit ihnen befassen, dann haben die lediglich ein Problem mit ihrem aufgeblasenen Ego – aber keins mit mir!). Wenn mich irgendwelche Leute nicht leiden können, dann erwarte ich, daß sie das mit mir tun was ich mit ihnen tue: Aus dem Weg gehen oder ignorieren. Fertig. Dennoch danke für das Angebot :) Sollte ich jemals Bedarf an sowas haben, dann melde ich mich! Bestes --Henriette (Diskussion) 15:00, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, gerade keine Zeit für lange Ausführungen, daher auch hier nur schnell: Wir können – und werden – Zimmer im Tagungshaus nachbuchen! Details heute spät Abends/Nachts, wenn ich Zeit für eine ausführliche Mail habe! Gruß --Henriette (Diskussion) 17:16, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich wollte Dir für Deinen Beitrag auf der Kurier-Disk. mehrfach Danke sagen, aber das geht nicht, deshalb hier :) Danke! Danke! Danke! (Und "senf" ist es keiner...) -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 00:54, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte, bitte, bitte und sehr gern geschehen! Ehrlich :)) --Henriette (Diskussion) 01:11, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte schicke mir doch man den Link von der Diskussion im letzten Sommer, von der Du schriebst. Danke, -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 12:13, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da hast Du übrigens auch mitdiskutiert :) --Henriette (Diskussion) 12:55, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

https://twitter.com/fieselnews/status/425315907645079553 Auf diesem Wege. Aus Gründen. Gruß, --Björn 23:47, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hi henriette,
falls du von den ganzen Community-Seiten mal abspannen und was (imho) Nettes lesen möchtest, hier ein Tipp. Bewerten musst du natürlich nciht, dich nur erfreuen ... Gruß - Achim Raschka (Diskussion) 08:18, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette. Ich weiß, dass du (leider) keine Admina mehr bist. Dennoch möchte ich dich einladen, deine stets sehr geschätzte Meinung zum Thema prophylaktische Vollseitensperre auf WP:A3M kund zu tun. Würde mich freuen, deine Einschätzung zu erfahren. Lieben Gruß, --Janden007 (Diskussion) 12:37, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Äh … what … hm?? Sorry, ich war eine Woche durch einen enorm garstigen Hexenschuss regelrecht ans Bett gefesselt und konnte nicht mal vernünftig Internetz bzw. WP verfolgen … Das ist 'ne Seite mit einem LA: Soll ich zum LA was sagen oder die Frage beantworten, die auf der Seite gestellt wurde? *grübel* --Henriette (Diskussion) 22:38, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gute Besserung! Vielleicht hilft dir dabei das Studium dieses Abschnitts auf A/N (oder auch nicht). Gruß --Howwi (Diskussion) 23:53, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke :)) Habe auf der LD schon gesenft (und wieder einmal festgestellt – zum 123sten Mal vermutlich –, daß ein paar Tage WP-Abstinenz die WP so deutlich grotesk erscheinen lassen wie sie inzwischen vermutlich tatsächlich ist *zyninsmusausleb*). --Henriette (Diskussion) 23:59, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du hattest vor einigen Jahren nach einer Löschdiskussion entschieden, den Artikel check-raise zu behalten. Diesbezüglich habe ich ein Löschprüfungsverfahren eingeleitet.

-- Scaevola (Diskussion) 07:59, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Info. Aber nach einer vor gut 7 Jahren getroffenen Entscheidung ist eine Benachrichtigung über die LP echt nicht nötig :) Ich könnte eh nicht mehr rekapitulieren, warum ich so entschieden hatte. --Henriette (Diskussion) 16:51, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hexenschuss kenne ich aus leidvoller Selbsterfahrung. LG, --Holder (Diskussion) 21:05, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke :)) Inzwischen bin ich auch wieder mobil ;) --Henriette (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette Fiebig,

ich versuche gerade dieses hier Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Literatur ein bisschen wieder zu beleben und suche noch Mitstreiterinnen. Von deinen Angaben im Projekt:Literatur her könnte das doch passen - kann ich dich motivieren? Das würde mich sehr freuen!!

lg --Kritzolina (Diskussion) 09:17, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hm, hm, hm … einerseits freu ich mich natürlich über deine nette Anfrage :)) Andererseits: Ich halte wenig davon „Frauenthemen" pushen oder fördern zu wollen, indem man Frauen fragt, ob sie über Frauen schreiben wollen (liegt daran, daß ich Quotierung noch nie für den richtigen Ansatz hielt, um Vielfalt zu schaffen). Und nochmal andererseits fällt mir bei deinem Beschreibungstext auf der Seite unangenehm auf, daß Mittelalter und frühe Neuzeit nicht zu existieren scheinen (kommt eindeutig daher, daß in diesen Zeitabschnitten meine Interessen liegen ;)) – aber sowas kann man ja ändern. „Frauen in der Literatur" ist mir auch ein bisschen arg schwammig und global: Gehts um schreibende Frauen (was wohl eher „Frauen im literarischen Betrieb" wäre) oder um Frauen als literarische Gestalten/Figuren (was Thema für Fluten von Monographien wäre, aber für eine Enzyklopädie nur ein bedingt geeignetes Thema ist). Prima finde ich auf jeden Fall den Ansatz mit den Listen existierender bzw. noch fehlender Artikel: Wer sich für diese Themen interessiert, der hat dort schon mal eine guten Startpunkt. Ich nehme die Seite mal auf meine Beobachtungsliste ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 09:47, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette,

ich kann deine Vorbehalte gut verstehen. Einen lasse ich jedoch nicht gelten - dass dort noch nichts zu Mittelalter und früher Neuzeit steht. GENAU deshalb, wäre es toll, wenn du etwas beitragen könntest ;)

Und ja, über das zu schwammig habe ich auch schon nachgedacht. Mir kommt es auch ein wenig anmassend vor, über Frauen in der Literatur weltweit und über alle Epochen hinweg in jeder Hinsicht zu schreiben ... im Moment tendiere ich stark dazu, erstmal eine örtliche und dann eine inhaltliche Einengung vorzunehmen. Aber ich will erstmal gucken, ob ich noch mehr Akteurinnen finde - wobei auch Akteure mir sehr herzlich willkommen wären. Fällt dir jemand ein, den man zum Mitmachen aktivieren könnte?

Lg --Kritzolina (Diskussion) 10:05, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Fatalerweise – bzw.: fatalerweise für Dich und dein Projekt ;)) – kenne ich nur Frauen in der WP, die die gleichen Vorbehalte wie ich haben :)) Aber auf meiner Disk. lesen ein Haufen Frauen (und noch mehr Männer ;) mit: Vielleicht ergibt sich allein daraus schon etwas.

Wenns mich in den Fingern juckt, dann werfe ich Dir gern ein paar Frauen aus MA und früher Neuzeit rein. Ich lese gerade das – allerdings ziemlich schlechte – Buch von Benedetta Craveri (Frauen und Mätressen, München 2008): Die hat in der Einleitung ein bisschen Namedropping zu diesen Zeiten. Was deine Überlegungen zur „Einengung” angeht: Ja, das ist der richtige Ansatz! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2014 (CET) P.S.: Fällt mir eben ein wo ich die Craveri erwähne: Eine kommentierte Quellensammlung wäre schick. Zum Mittelalter habe sogar ich (obwohl ich mich für Genderstudies oder frauenfokussierte Forschung in der Zeit mehr so gar nicht interessiere) einiges an Literatur gesammelt; in der Frühen Neuzeit ists dann thematisch mit den Hexenverfolgungen allerdings etwas verengt ;) --Henriette (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dankefein :) --Kritzolina (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Quetsch@Henriette: Ja, es ist schade, dass du und andere dem Projekt gegenüber offensichtlich Vorbehalte haben. ABER wer in der Wiki arbeitet, hat diese grundsätzlich auch bei anderen Artikeln. Und: dass nur WIR das bessern können, wer sonst?, ist doch klar. Wo sonst, wenn nicht hier, kannst/könntest du Dinge sagen, die du weißt und beweisen kannst, die aber "draußen" unerwünscht sind? Willst du warten, bis die Bildzeitung sie entdeckt? Dein Schweigen oder gutgemeintes AufdieFingerhauen gerne erwartend  --Motmel ♫♫♪ 11:40, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

So alles vorbereitet, das Wochenende kann kommen   Liebe Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 23:26, 3. Feb. 2014 (CET)Beantworten

As always: You're one of the best! :)) --Henriette (Diskussion) 01:50, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hörnerfrage. Falls Du mal wieder nach meinen persönlichen Ansichten zu fragen beliebst.-- Leif Czerny 20:46, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, ich habe ernsthaft keine Idee was ich damit machen soll … Spielst Du auf irgendetwas spezielles an? Gruß --Henriette (Diskussion) 11:35, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

... auf Deine Frage: [4] und [5]. --Gereon K. (Diskussion) 10:40, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette,
aus Übersichtlichkeitsgründen mal hier. Daß man die Admins nicht kritisiert, wenn es gegen den Gegner geht, ergibt sich und ist natürlich leider landläufige Praxis, zugegeben. Aber hier geht es ja um den besonderen Fall der Nervstrategie des Teams Gender (&Co.), was nicht nur ich kritisiere. Wenn Du mal Admina auf der VM warst, müßtest Du das doch kennen. Eine "falsche" Entscheidung, eine kleine symbolische Strafe, und schon hast Du das Email-Postfach voll und mußt Dich stundenlangem Entsperrgezetere stellen. Wenn man z.B. FBs (oder früher FTs) Sperrlog ansieht, muß man feststellen, daß nur wenige Strafen voll abgesessen wurden; stets kam ein wohlmeinender (?) oder eher genervter Admin und hat das Tor vorzeitig aufgeschlossen. So sind die Regeln aber nicht gedacht, oder? Ich vermute, ein Grund, warum Du Dein Amt aufgegeben hast. Grüße, Axl0506 ( Ich liebe Frauen!) 05:37, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, auf die Frage antworte ich per Wiki-mail, Gruß Rosenkohl (Diskussion) 14:15, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ok. Bin gespannt! Und: Dankeschön :)) --Henriette (Diskussion) 14:44, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Guten Abend, Henriette,

habe eine SG-Anfrage gestartet. Hättest Du Interesse, Dich zu beteiligen? Würde mich besonders freuen, weil Deine besonnene Stimme dort vielleicht dringend gebraucht werden wird.

Ganz herzlich grüßt Dich --Hardenacke (Diskussion) 23:39, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Guten Abend Hardenacke :) Lass' es mich so sagen: Ich unterstütze Dich gern und mit Überzeugung. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich so ohne weiteres als „Beteiligter" durchgehe ;)) An dem AP das Du eröffnet hattest, war ich zweifellos beteiligt (als Kommentator) … aber bin ich tatsächlich ein wie auch immer gearteter Protagonist in der allgemeinen Streitfrage? *grübel* … Lass' mich mal bis morgen Abend darüber nachdenken wie ich mich dort am besten oder sinnvollsten einbringen kann, ok? Zur Verfügung (und seis als Sekundant im Morgengrauen ;)) stehe ich in jedem Fall! :) Bis denn und viele Grüße --Henriette (Diskussion) 00:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Henriette, ich hab ja mit dem Verein so wenig zu tun. Könntest Du mir einen Ratschlag geben, wen ich ansprechen könnte, wenn ich die Förderung einer Datenbank bzw. die Entwicklung einer Kooperation anregen will? Die Datenbank gehört dem Bertelsmann-Verlag (soviel ich weiss), und zwar geht es um einen Publikations-(Zitations-)Index für Architekten: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_für_Architekten. Könntest Du mir da einen Ansprechpartner nennen? Gruss --Port(u*o)s 16:44, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein kleiner einwerfender Hinweis auf Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:46, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wobei neue Datenbanken immer etwas aufwändiger in der Erschließung sind. Das beste und einfachste ist im Normalfall eine formlose Mail an community@wikimedia.de - da ist es im System, und alle notwendigen Leute können es da auch einsehen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 16:49, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(BK) @DerHexer: Danke, aber ich glaube, das ist es nicht: Ich will nicht selber an die Daten rankommen, sondern will, dass die Daten allgemein verfügbar werden, also eher im Sinne einer GLAM-Zusammenarbeit (oder wie die Bilderspenden, etwa Bundesarchiv, nur halt statt Bilder eine Datenbank). Gruss --Port(u*o)s 16:51, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ah, war mir nicht ganz sicher, welche der beiden Zusammenarbeiten du anstrebst. Dann dürfte wohl Barbara Fischer (WMDE) zuständig sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:52, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Super, danke Euch beiden! Ich versuchs mal erst mit Barbara Fischer, danke aber für den Tipp mit der allgemeinen Mail! --Port(u*o)s 16:59, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du brauchst nur bei Henriette zu posten und alle lesen mit. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:13, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte in dem Fall beim Hexer bedanken, der mich kurz angestupst hat :-) -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 17:19, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wobei ich glaube, dass Benutzer:Mathias Schindler (WMDE) der beste Ansprechpartner ist, der kennt sich bei Open Data aus. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:20, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und wer dankt mir? Immerhin stelle ich euch hier ein „schwarzes Brett" zur Verfügung und alle amüsieren sich bestens ohne mich … *grummel* … Naja, weitermachen meine Herren! ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:27, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Henriette, danke schön, ernst gemeint und augenzwinkernd gleichzeitig! (und ehrlich gesagt hab ich es schon wie Ra Boe gedacht: Bei Dir ist die Anfrage öffentlicher und effizienter als bei FzW.) --Port(u*o)s 17:49, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitteschön :)) Und ja … Du und RaBoe: ihr habt recht ;)) Bestes und einen schönen Tag noch! :) --Henriette (Diskussion) 17:54, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und wenn schon alle so mitlesen auf dieser Seite, ist es vielleicht auch nützlich, Wikipedia:Förderung nochmal zu verlinken. Da finden sich alle wesentlichen Infos, ist leider noch zu unbekannt, so dass noch immer der Weg zu Henriette gesucht wird. lyzzy (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt finde ich die Seite furchtbar unübersichtlich … Ich weiß nicht wie oft ich mir da schon einen Wolf gesucht habe nach dem Formular mit dem man eine Veranstaltung nebst Kalkulation einreichen kann (ich weiß nicht mal wie das verdammte Formular heißt – da fängt es schon an!); das Reisekosten-Erstattungsdings habe ich dort auch schon x-mal gesucht … und der Link von „Schau mal vorbei" (der Kasten mit dem Häuschen) auf eine Seite vom Juli 2013(!) mit einem Ansprechpartner, der nicht mehr bei WMDE beschäftigt ist, läßt mir diese offenbar halbwegs ungepflegte (im Sinne von: nicht aktuelle bzw. aktualisierte) Seite nur eingeschränkt empfehlenswert erscheinen :/ (Und bevor jetzt einer auf die Idee kommt mir die Links auf die von mir gesuchten Formulare auf meine Disk. zu posten: Danke nein! Macht es bitte über die Förderseite findbar!! Danke! :) --Henriette (Diskussion) 18:31, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich zeige dir gerne den Weg Vorlage:Smiley/Wartung/teufel :

• Wikipedia:Förderung --> Du möchtest dich mit anderen Wikipedianern treffen? --> Wikipedia:Community-Treffen --> Wenn ihr alle Fragen mit Ja beantworten könnt: Legt einen Projektplan an oder schickt uns eine E-Mail! --> Wikipedia:Förderung/Projektplanung (ich gebs zu, ich hab auch nur rückwärts gesucht)
• Wikipedia:Förderung --> Du möchtest dich mit anderen Wikipedianern treffen? --> Wikipedia:Community-Treffen --> Erstattung für Unterkunft und Fahrtkosten (siehe Reisekosten) --> Wikipedia:Reisekosten --> Erstattungsformular
• Wikipedia:Förderung --> Reisekostenerstattung --> Wikipedia:Reisekosten --> Erstattungsformular

aber Kategorie:Wikipedia:WMDE-Community-Beantragungs-Formulare dürfte doch mal eine Überlegung wert sein, die darf dann auch ausnahmsweise weniger als 10 Artikel Formulare enthalten... --Anika (Diskussion) 23:48, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hey, die Idee ist gut! Nur würde ich die Kategorie etwas simpler benennen. Wie wärs mit Kategorie:Community-Förderung_Formulare oder Kategorie:Community-Förderung_Anträge? (Das Honorar für die Beratungsleistung kaspern wir beide dann per Mail aus, ne? ;)) Bestes und Danke! :) --Henriette (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gut dass ihr es nochmal ansprecht. Ich wollte schon länger mal eine Formular-Übersicht basteln. Vielleicht komme ich ja heute sogar dazu. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 09:39, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da mag sich wohl einer um das Beraterhonorar drücken, indem er "Kategorie" durch "Wikipedia" ersetzt. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Anika (Diskussion) 10:25, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Leider kann ich die Formulare nicht kategorisieren, da sie auf einem anderen Server liegen. Aber alternativ hätte ich diese kleine Übersicht anzubieten. Ein Beratungshonorar kannst du gar nicht beantragen, weil es gar kein Formular dafür gibt :-P --Nico (WMDE) (Diskussion) 10:53, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jepp, das ist schon ein Schritt in die richtige Richtung! :)) Schön wärs noch, wenn bei jedem Formular ein Satz zur Erläuterung stünde – so in der Art „wann und wozu brauche ich das?" Und wenn man es schon zentral sammelt: Hinweis wo man das ausgefüllte Formular hinschicken soll, wäre auch noch nützlich (auf dem Reisekostenformular z. B. gibts nämlich – seit Jahren schon bemeckert! ;)) – keine Empfängeradresse). Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 12:04, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ok, habe ich jetzt auch noch ergänzt. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:52, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe dieses Lemma zu "Teufel#Siehe auch" hinzugefügt. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 17:53, 5. Mär. 2014 (CET) (Ganz harmlos gemeint. Für Fehlinterpretationen fühle ich mich aber nicht zuständig. :-) oder so:Vorlage:Smiley/Wartung/;)  - Eine abschließende Klammer hätte ich beinah vergessen.)Beantworten

Na denn … passt doch alles :) --Henriette (Diskussion) 19:16, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Man kann von einem Autor nicht verlangen, dass sie jegliche Hinterhofdiskussion kennen und alle Empfindlichkeiten und Verletztheiten von Benutzern kennen. Zum Zeitpunkt dieser Diskussion war ich inaktiv, denke ich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:16, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Heiliger Ludwig, wenn du schon höchstselbst wie hier ausdrücklich die NK beschwörst, so darf man eine Kenntnis derselbigen sicher voraussetzen. Ganz sicher sogar. --Janneman (Diskussion) 23:56, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@(Saint)-Louis: „denkst du” oder „weißt du”?! Und selbst wenn Du um die Befindlichkeiten Jannemanns zum Thema nichts wußtest: Kannst Du mir mal erklären warum Du derart hartnäckig einen EW um einen solchen Pillepalle-Kram geführt hast? Warum Du Jannemann nicht einfach seinen Willen gelassen hast? Das war eine schäbige Provokation; nichts weiter. --Henriette (Diskussion) 00:21, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, wann diese Diskussion genau geführt wurde. Habe aber zu meiner aktiven Zeit nichts davon mitbekommen. Ich habe den Editwar geführt, weil ich meine Änderung begründet habe und mein Vorgehen durch die Namenskonvention gedeckt sah und aus Eindeutigkeitsgründen. Von Janneman kamen kommentarlose Reverts. Das hat mich ehrlich gesagt sehr stinkig gemacht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 02:02, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welch unglaublich verletzende Behauptung, das sei eine "schäbige Provokation" gewesen. Saint-Louis hat doch dargelegt, dass er nichts von dem Konflikt und den Befindlichkeiten Jannemans wusste. Und wenn jemand so harsch und - nett gesagt - unfreundlich bis asozial reagiert wie Janneman, der einfach kommentarlos revertiert, dann führt das unweigerlich zu eigentlich vermeidbaren Konflikten. Saint-Louis konnte ja nicht wissen, dass Janneman seit Monaten genervt ist und dies hier exzessiv auslebt! Nicht jeder hier ist informiert, was gerade an Konflikten abgeht und wer welche Positionen vertritt. Entscheidend ist hier der Umgang miteinander. Und auch wenn Janneman meiner Meinung nach inhaltlich recht hat, so ist seine Art des Umganges mit anderen freiwilligen Mitarbeitern in diesem Projekt völlig unangemessen und sollte nicht geduldet werden. Er führt hier eine Auseinandersetzung um der Auseinandersetzung willen. So wichtig sind die NKs nicht, dass hier ein solcher Aufstand drum gemacht wird. Wer hier nur regelhubern will und sozial unverträglich eine Mission durchzieht, sollte wegen Unfähigkeit in einem Projekt sozialverträglich mitzuwirken die Tür gewiesen bekommen, auch wenn er sich als der Premiumautor schlechthin fühlt. --93.198.135.200 13:14, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist mir zu lang und zuviel Blabla – sowas lese ich von angemeldeten Benutzern, nicht aber von IPs die Jannemann hinterhereditieren. Danke dennoch für die Mühe so viele Worte niederzuschreiben; tut mir echt leid, daß es unnütz war. Schönen Tag noch! --Henriette (Diskussion) 13:35, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, dann lese ich auch nicht, was Du schreibst. Ätsch bätsch. Nanananana. --93.198.135.200 13:48, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

hallo liebe IP aus dem Raum Marburg, lange nichts mehr von dir gehört. In einem hast du recht: "nett" bin ich nicht mehr, ich wars vielleicht mal, hat nix genutzt, da wird man hier nicht gehört und Trollen wie dir zum Fraß vorgeworfen, so muss man eben zur Selbstverteidigung übergehen, seither funzt es sogar halbwegs. "Nett" war man zu mir auch nicht, im Gegenteil; ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Benutzer und nicht wenige Admins hier bereit sind, gesperrten Benutzern und feigen IPs wie dir den roten Teppich auszurollen, zu lügen wie gedruckt, Richtlinien zu beugen und zu brechen, das ganze gerne noch mit dümmlichen antiamerikanischen und anderen Ressentiments zu garnieren, dabei auch gar nix weiter zu finden, und dafür aber auch noch Respekt erwarten. Hätte man alles einfacher haben können. Im übrigen hält sich aus ebendiesem Grund auch mein Mitleid mit einem Geitost oder jetzt auch einer Itti in Grenzen, wenn sie hinschmeißen wollen, weil alle so garstig sind: been there, done that, kommen eh wieder, vielleicht lernen sie ja ein bisschen Empathie in der Zwischenzeit. --Janneman (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach Jannemann … „been there, done that … vielleicht lernen sie ja ein bisschen Empathie in der Zwischenzeit” – ymmd! So isset :)) Lass' Dich nicht unterkriegen (und auf den ausgebauten Ferdinand-Artikel freue ich mich schon! ;)) Bis denne --Henriette (Diskussion) 15:14, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

hm, Justine A. Fergusons Non-Violent Fictional Characters as a Means to Character-Building: Ferdinand the Flower-Friendly Bull and Chrysanthemum the Brave Blooming Mouse hat, wie es der Zufall will, auch gleich ein Kapitel mit dem schönen Titel "Our Missing Element: Empathy". Aber vermutlich werden sie dem Ferdinand allhier eher Imperialismus vorwerfen, schließlich handelt es sich ja um ein amerikanisches Kinderbuch. Venceremos, --Janneman (Diskussion) 15:59, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte Darlegen, weshalb du meine Änderungen im Artikel Prä-Astronautik [6] rückgängig gemacht hast bzw. was an diesen falsch sein soll. danke Abc12cba (Diskussion)

Weil ich sie für eine unnötige Verschärfung und Zuspitzung halte und damit nicht mehr für NPOV-konform. Zudem finde ich die Änderung des Absatzes der mit Grünschloß belegt wird, einigermaßen merkwürdig; und auch hier die Einengung auf „ … ist das Themengebiet zwischen neu-religiösen Strömungen (wie z. B. Ufoglaube oder Raelismus) als auch dem literarischen Fantasy-Genre …” unnötig verschärfend – zumal die soz. „klassische PA" a la Däniken, Fiebag, meinetwegen Bürgin oder Krassa/Habeck etc. pp. mit Raelismus genausoviel zu tun hat wie eine typische UFO-Sichtung mit dem Pferdekopfnebel. Und falls Du auf die Idee kommen solltest, daß ich PA- oder Däniken-Fan bin: Nein, bin ich nicht. --Henriette (Diskussion) 20:49, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Tja, dann bin ich wohl der einzige der die dort zitierte Quelle überhaupt gelesen hat? Ich musste schon zugeben, dass ich über eine theologische (akademisch) Abhandlung in dem Bereich schon sehr erstaunt war, aber Prof. Dr. Grünschloß hat das Themenfeld recht gut (für einen nicht-Naturwissenschaftler ;-) aufgearbeitet. Da du wahrscheinlich nicht die Zeit hattest die Quelle zu lesen, hier ein Paar nette Auszuge:

"Der Beitrag beschäftigt sich ... aber auch mit der typischen Oszillation der "Prä-Astronautik" zwischen einer 'alternativen Wissenschaft' und manifest esoterischer Religiosität.", S. 2 (Anmerkung: alleine der einzige deutschsprachige Abschnitt wäre schon ausreichend. ;-))

"5.) A new synthesis between technology and religion ... As in esoteric versions of UFO faith, the solution may be found a.) in technological explanations of religion or b) in religious re-enchantments of technology ... The traditional PSETI endeavor is mainly dedicated to the first option ..." S. 15

Ich würde dich also bitten, dir mal die Quelle durchzulesen, so wie ich bevor ich den Text entsprechend abgeändert habe so das dieser tatsächlich den Sinn der Quelle entspricht, bevor du mit einer nicht haltbaren Begründung meinen Post rückgängig machst.

Ich kann natürlich verstehen, dass, wenn man den Kontext zu Prä-Astronautik betrachtet, viele Kritiker sind, die den Artikel ins lächerliche ziehen würden. Wenn ich das wollte, würde ich erstmal damit anfangen was ein "Fachgebiet der Archäologie und als Teilgebiet der Astronautik" sein soll. :-) Jedoch möchte ich die Leute die diesen Wiki-Artikel lesen, nicht für blöd verkaufen und ihnen eine Pseudowissenschaft als Heilsbringer andrehen: "Die Prä-Astronautik wird in keiner akademischen Hochschule oder anderweitig anerkannten Forschungseinrichtung rezipiert." --> Wieso steht so was in der Begriffsdefinition? (Darlegung eines nicht existenten Sachverhaltes, wie z.B. "Meerschweinchen sind nicht blau." --> Dir ist schon klar was der Satz bzgl. "Forschung", "akademisch" bezwecken soll?! ;-))

Kurzum: die eingefügten Änderungen entsprechen der Quelle von Prof. Grünschloß. Bitte mal Lesen und deine Löschung rückgängig machen, es sei denn du findest wirkliche Argumente. Danke. Abc12cba (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zu Befehl: Dann les' ich den Grünschloß mal wieder. Zum Rest könnte ich viel schreiben, aber ich sehe eine unfruchtbare und langweilige (weil schon 100mal geführte) Diskussion dräuen. Wir sehen uns dann auf der Artikel-Disk. --Henriette (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Interessant das eine kritische theologische Schrift zu Paläo-SETI (das Wort finde ich passender) das Argument bei dir hervorbringt "Dann les' ich den Grünschloß mal wieder.". Nehms mir nicht übel, aber das hört sich danach an "Lass den Idioten mal erzählen!". Kurzm: Weise mir bitte nach, dass meine Änderungen falsch sind! Das hast du bisher noch nicht getan, da du als einziges Argument bisher gepostet hast, dass die Änderung nicht deinen Vorstellungen entspricht. Danke Abc12cba (Diskussion) 19:46, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„Dann les' ich den Grünschloß mal wieder” heißt: Ich werde das Buch aus dem Regal nehmen, es bei Seite 1 aufschlagen und dann getreulich bin zum Ende durchlesen (ich besitze es nämlich). Wenn Du mir schon Anweisungen erteilst (wie diesen Lesebefehl), dann wärs übrigens nett wenn ich mehr als 24h Zeit hätte sie auszuführen – zufällig lebe ich nämlich nicht 24/7 für die Wikipedia. Und übrigens kann man sich auch ohne Angeschnauze und Unterstellungen über Dinge unterhalten bei denen man sich nicht zu 100% einig ist. Ich habe zwar wenig Lust längere Diskurse über die PA bzw. PS zu führen, aber zumindest das Bisschen kann ich nur dann motivieren, wenn ich mit einem Minimum an Höflichkeit und Respekt behandelt werde. Danke also für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften. --Henriette (Diskussion) 20:29, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Kurzform (Paper) Andreas Grünschloß: „Ancient Astronaut“ Narrations. In: Marburg Journal of Religion, die in der Begriffserklärung als Quelle angegeben wird und aufgrund derer ich diese abgeändert habe, müsste wohl auch ausreichend sein (sind nur 25 Seiten). PS: Sorry, falls dir die Aussage etwas grob vorkam. Ich würde jetzt ein Smily integrieren, aber das könnte auch wieder missverstanden werden. mfg Abc12cba (Diskussion) 21:26, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das Paper kenn' ich auch. Um den ganzen Hazzel um „was kennst Du, was weißt Du" mal abzukürzen: Ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren mit der Prä-Astronautik, habe jahrelang in den einschlägigen Foren mitdiskutiert, ein paar Meter Bücher dazu im Regal (Pro und Contra), war mal organisierter Skeptiker, bin Anomalist aus Überzeugung und Mitglied der G.E.P. Können wir damit bitte die Animositäten begraben und auf einer Sach-Ebene ohne Emotion oder persönlichen Klimbim diskutieren? Bzw. wie es Brian Dunning so präzis wie ich es niemals könnte, gesagt hat: „I'm interested in science – not in ideology.” Gruß --Henriette (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nehms mir nicht übel Henriette, mich interessiert jedoch nicht ob du 30 Jahre in dem Bereich tätig bist, in Foren mitdiskutierst, ... . Hier geht es ganz allein um den einen Aspekt, und zwar das du meinen Beitrag revidiert hast ohne Gründe hierfür zu haben, außer das die "Richtigstellung" dir nicht gefällt. Demzufolge bin ich dir nicht feindlich gesinnt, sondern möchte einfach nur Beweise dafür, das deine Handlungsweise (revert) korrekt war (Argumente!) oder das du diese Handlung rückgängig machst. Mein Beitrag entspricht der genannten Quelle - aus! Ohne Emotionen, einfach die Sachebene! Bringe bitte deine Argumente hervor. Danke. Abc12cba (Diskussion) 17:34, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe Dir da oben meine Gründe genannt. Nur weil die Gründe und die Begründung Dir nicht gefallen, heißt das nicht, daß ich keine Gründe habe (und für eine „Richtigstellung" halte ich das schon mal überhaupt nicht! da war nämlich vorher nix „falsch"). Mit deiner „begründe deine Änderung oder setz das zurück"-Argumentation kann ich Dir genauso kommen. Um das hier abzuschließen: Deine tägliche Drängelei geht mir jetzt endgültig zu weit. Ich sagte bereits daß ich nicht 24/7 in und für die WP lebe und ich lasse mir von irgendeinem dahergelaufenen Benutzer ganz bestimmt nicht vorschreiben was ich zu tun und zu lassen habe! Wer glaubst Du eigentlich zu sein, daß Du mich so herumkommandierst? Auf meiner Disk. ist jetzt Schluß mit der Diskussion. Meinetwegen setz deine Änderung wieder ein: Mir ist das Thema nicht wichtig genug, daß ich dafür zweimal täglich solches Rumgenerve lesen will. --Henriette (Diskussion) 18:09, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Henriette Fiebig,
über den Septembermorgen bin ich auf Deine Benutzerseite gekommen. Deswegen ein kurzer Kommentar zu Deinem Kommentar Oder kurz: Die Lage ist hoffnungslos. Wir schicken jetzt die Clowns rein. Der erste Kurs der Clownausbildung ist nach eine fast dreijährigen Vorbereitungszeit im Januar 2014 gestartet. Im Herbst 2014 folgt ein zweiter Kurs! Herzliche Grüsse --Jürgen Engel (Diskussion) 17:02, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hi Henriette,
ich habe mal ungefragt die Hauptseiten der Con unter Wikipedia:WikiCon 2014 zur Befüllung etc. angelegt. Viel Spaß damit. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Oh, das ist aber nett! Dankeschön :)) Dann sehen wir mal zu, daß wir die auch sehr bald mit Inhalt füllen können – nächste Woche haben wir eine TelCo und da werden wir hoffentlich ein vorzeigbares Grobgerüst festzurren. Bis eine Veranstaltungsorga so richtig schnurrt, dauert es leider immer ein bisschen :)) --Henriette (Diskussion) 14:38, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ging mir ja auch eigentlich nur um einen Break in der unseligen Kurierdiskussion - jetzt haben wir Motzköppe erstmal ein paar andere Seiten zum austoben und können das evtl. auch kreativ nutzen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:44, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du setzt Gerüchte über mich in Umlauf? Über verborgene Umsturzpläne? Wenn das stimmt, dann muss ich das Gerücht-in-den-Umlaufsetzen ja nicht mehr selbst machen! Ich hätte nur gerne gewusst, was dieses Mal der Inhalt ist! --Hubertl (Diskussion) 14:38, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht welchen Kommentar Du verlinken wolltest, aber von mir war er nicht; war wohl von Fossa. Keine Ahnung was der geschrieben hat: Ich lese dessen Geschreibsel nicht. Es ist daher auch sinnlos mich nach einer Erklärung zu fragen. Gruß --Henriette (Diskussion) 17:49, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

War wohl das hier--Hubertl (Diskussion) 21:29, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha. Ich fürchte, da mußt Du ihn selbst fragen. Ich streue keine Gerüchte über Dich. Warum sollte ich auch? :) --Henriette (Diskussion) 22:04, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dacht´ ich mir, die Wahrheit ist ja eh schon schlimm genug. Da braucht man nicht noch extra Gerüchte. --Hubertl (Diskussion) 22:15, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eben. Seh ich ja genauso! :) --Henriette (Diskussion) 23:24, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Moin Henriette, ich wurde jetzt auch für jaja gesperrt. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 21:40, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Guten Morgen Henriette, danke für deine nützlichen Ratschläge. Leider haben die zu diesem doch gleichen Projekt der WMDE gehörenden Projektseiten unterschiedliche Seitenersteller oder wie du es nennst → „die alle klar benannte Ansprechpartner oder Projekt-Verantwortliche haben“. (Cirdan, Ziko, Jón, IP:195.226.230.58, Jeanpol, Poupou l'quourouce, Ilja Lorek, Elian, Don-kun) Wobei ich das klare scheinbar nicht erkennen kann, wird wohl daran liegen, dass es unsichtbar irgendwo auf den Seiten steht. Genau das aber ist der Grund warum ich die Anfrage eben auf der Diskussionsseite der WMDE gestellt habe, weil eben keine klar erkennbaren Projektverantwortlichen dort zu finden sind. Ein Projekt viele Köche, viele unterschiedlich benannte Seiten und doch soll es ein Projekt Wikipedia:Wikipedia im Bildungswesen sein. Das ist das Dielmma. Für euch die ihr zu den Urgesteinen der Wikipedia zählt ist das wurscht, unwichtig und jegliche Veränderung ist unerwünscht und wäre sowieso purer Nonsens. Wenn es lauter Einzelseiten wären, die eben nicht zu einem gemeinschaftlichen Projekt gehörten, dann, ja dann wäre ich von selbst genau diesen Weg gegangen und hätte jeden einzelnen Seitenersteller angesprochen. Wenn ich nun aber deinem Ratschlag folge und Seitenersteller „A“ sagt, von mir aus kann die Seite ins Archiv, Seitenersteller „B“ sagt, ne du lass das bloß so, wie es ist und Seitenersteller „C“ sagt, also ich finde die Idee gut man sollte das alles unter einem gemeinsamen Projektnamen vereinigen und später dann ins Archiv eingliedern. Wäre mir damit geholfen? Nein! Und das hier Zitat: „(Und akzeptiere deren Antworten und diskutiere nicht tagelang 'rum, nur weil Dir die Antwort nicht gefällt)“ ist eine Unterstellung, aber das weißt du auch sehr genau. Ich akzeptiere Antworten, wenn sie mir eine sinnvolle und nachvollziehbare Erklärung bieten, „ein ich will aber, dass es so bleibt“, ist jedoch kein nachvollziehbarer Grund und daher auch eine nicht stichhaltige Argumentation. Ja ihr seid die Urgesteine, ja ihr seid jene, die von Anfang an dabei waren, ja ihr seid es, die die „Elite der Wikipedia“ darstellen, aber das heißt nicht, dass ich weniger gleichberechtigt bin in diesem System oder meine Meinung weniger wert ist, nur weil ich eben erst seit knapp zweieinhalb Jahren hier angemeldet bin. Das schüchtert mich inzwischen auch nicht mehr ein. Und ich finde das sowieso sehr bedenklich, wie sehr hier scheinbar diese Hierarchie gepflegt wird.

Auf mich wirkt das in etwa so

Zuerst einmal zählen wir, die wir schon immer da waren, noch ehe andere überhaupt wussten, was Wikipedia ist

Dann kommt lange nichts

Dann irgendwann gibt es noch jene, die es geschafft haben als Neueinsteiger länger als ein Jahr hier zu bestehen und allmählich als fast vollwertige Mitarbeiter angesehen werden

Dann kommt wieder lange nichts

Und ganz unten in dieser Hierarchie folgen diejenigen, die sich trauen sich in diesem bestehende System neu anzumelden und die es oftmals leider nach sehr kurzer Zeit wieder verlassen (die Frage ist: Warum ist das so und wie könnte man das vielleicht ändern? Daran arbeite ich.)

Und wenn dann jemand, wie ich, daherkommt, um auch aus eben diesem Grunde (Neuautorenschwund), die in langen Jahren etablierten Maßstäbe und Gepflogenheiten zu hinterfragen, dann wird gesagt ich würde verlangen, dass alle tun was ich möchte, ich würde nie akzeptieren was andere sagen und nur meinen Willen durchsetzen wollen. Das ist wirklich traurig und führt vielleicht auch dazu, dass selbst von den „Langjährigen“ immer mehr die Lust verlieren ihre Kraft und Zeit in dieses Projekt zu investieren.

Warum nur unterstellt ihr mir eigentlich immer, dass es mir bei all diesen Aufräumarbeiten um mich geht? Ich versuche das für dieses Projekt umzusetzen, für die Vereinfachung, für mehr Übersichtlichkeit und das für alle Autoren und nicht nur für eine „Elite“, die eh weiß wie alles funktioniert und wo etwas zu finden ist. Es drängt sich mir da wirklich manchmal der Verdacht auf, ihr habt Angst davor hier irgendetwas zu verlieren. Mir geht es mehr darum etwas zu gewinnen, nämlich qualifizierte Neuautoren, die sich nicht von einem Wust an Richtlinien, Regelungen oder oft unfreundlicher Behandlung durch Altautoren abschrecken lassen. (Da wurde mir sogar mal gesagt der WPNR ist gar nicht für Neuautoren gedacht!!!) Eine merkwürdige Zwei- bis Dreiklassengesellschaft ist das hier. Und ich wüsste wirklich gern auf welcher Stufe ich dabei stehe. Ich werde euch nie das Wasser reichen können, das weiß ich, aber selbst das bin ich bereit zu akzeptieren. Das soll hier jetzt kein Disput werden, ich wollte mir das nur von der Seele schreiben, denn eines hat sich nicht geändert, ich bin sehr empfindsam gegen Vorwürfe, die ich als unberechtigt empfinde. Ich danke daher nochmals für die hilfreichen Ratschläge und wünsche dir einen schönen Tag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:45, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schau mal [7] --Koenraad 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach Du scheiße!!! (sorry!) Mein Internet ist seit 2 Stunden total buggy und fällt andauernd aus … Ohgott, wie peinlich!!! Kannst Du das reparieren? Mit meinem unzuverlässigen Netz würde ich am Ende nur mehr kaputtmachen, als heilen :(((( --Henriette (Diskussion) 11:17, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, kurz vor Ostern komme ich mit dem Thema Weihnachten eher ungelegen :-)

Ich dachte nach langer Zeit mal wieder an Deinen im BNR abgelegten Artikel Benutzer:Henriette Fiebig/Weihnachten für Kummersdorf. Meines Erachtens ist er im ANR besser aufgehoben. Ist irgendwie schade drum. Was meinst du? --Havelbaude (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich diesem Erachten an. Wenn ich es recht sehe, war die Verschiebung in den BNR ja eigentlich nie so ganz "legal", auch wenn sie gut in die derzeitige Tendenz zum Hauptautorenprivileg passt. Jedenfalls wäre es bedauerlich, wenn der Artikel dauerhaft der breiteren Öffentlichkeit vorenthalten bliebe. --Amberg (Diskussion) 12:42, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Henriette Fiebig, du bist hier nicht in einem katholischen Pensionat, sondern einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Hier ist auch nicht deine Wohnungküche und nicht deine Kirche. Wikipedia gehört dir nicht. Wenn du bereit bist zu "verzeihen", dann praktiziere das bitte in deinem privaten Umfeld und breite bitte nicht deine persönlichen Befindlichkeiten für und gegen (!) Menschen - auch das mit emotionaler Wucht - auf allgemeinen Diskussionsseiten aus.

Verschwindet doch alle miteinander, ihr die ihr Wikipedia erst zu diesem unerträglichen Ort gemacht habt und nun weint, dass ihr nicht mehr "unter euch" seid. (s. auch den Beitrag von Lomelinde auf deiner BD), gebt den Weg frei für Autoren und Autorinnen und lasst uns unsere Arbeit machen.

--Fiona (Diskussion) 08:43, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meine persönliche Bemerkung zu deinem Pathos habe ich von der SP-Diskussionsseite entfernt:

Und wie kaltherzig gehst du denn mit Menschen um, die du nicht leiden kannst? Du weißt ja wohl noch, was du einmal angerichtet hast - das war nicht nur kaltherzig, Henriette Fiebig. Und du hast wohl vergessen, dass du genau das auf SP mit mir gemacht, was du hier so tränenreich beklagst. Deinen Pathos finde ich nur abstoßend.

--Fiona (Diskussion) 08:48, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hättest meine Antwort nicht nur entfernen sollen, Du hättest sie auch lesen sollen. Na, dann hier eben nochmal:

Siehs mir bitte nach, wenn ich mich selbst zitiere: Mein Respekt vor Dir sagt mir deutlich, daß ich von einer Antwort absehen sollte. Seis drum. Liebe Fiona: Würdest Du bitte aufhören mich mit derartigen Kommentaren zu Antworten bewegen zu wollen? Es gibt keine Basis auf der wir beide einen Dialog führen könnten. Und es gibt keine Basis auf der ich einen Dialog mit Dir führen möchte. Wenn Du diesen Wunsch nicht respektieren kannst: Würdest Du ihn bitte zur Kenntnis nehmen und deine Versuche mich zu Antworten zu nötigen einstellen? Danke Dir herzlich dafür!

Und jetzt ich möchte bitte, daß Du aufhörst mich andauernd anzuquatschen wenn ich nicht mit Dir gesprochen habe. Deine Meinung interessiert mich nicht!. Ich will es nicht wissen und ich werde Dir nicht antworten. Ist das mit Fettschrift deutlich genug oder muß ich Versalien benutzen?! --Henriette (Diskussion) 10:34, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lass dich nicht provozieren. Ob dir jemand nun Diffamierungen oder Hetze vorwirft. Dies fällt immer auf den Äußernden zurück. OK, bei machen Accountinhabern scheint die so was gar nichts mehr zu stören bzw. keine haltlose Unterstellung peinlich genug zu sein...--Eishöhle (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Offenbar gang und gebe, [8], [9], [10]. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja Matthias: Hatte ich gesehen. Ich würde sowas allerdings nie auf der VM melden. Am Ende ist das nur penetrantes Gebettel um Aufmerksamkeit: Sowas muß man nicht bedienen. Und @Eishöhle: Ich bin hier lange genug unterwegs – ich hab' schon ganz andere Leute weggewartet ;) Dennoch danke für die netten Worte! :)) Beste Grüße und lasst euch das schönste Fest des Jahres (Hasen!!!!) nicht vermiesen :) --Henriette (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist es eigentlich verwerflich, Gelüste nach (bevorzugt goldverpackten) Schokoladenosterhasen zu entwickeln? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:03, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein (neben mir stehen gerade zwei ;)) Verwerflich ist es nur sie … *gasp* … aufzuessen und dabei … *japs* … mit dem Kopf anzufangen! Schad', daß man Schokolade nicht virtuell verschicken kann – ich würde Dir glatt einen von meinen Schokohasen abgeben :)) --Henriette (Diskussion) 13:08, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier fühl ich mich wohl. und bevor ich hier zu bestimmten benutzern etwas schreibe futter ich doch lieber auch einen osterhasen. irgendwie find ich es traurig, das "Don`t feeed the trolls" nicht mehr beachtet wird in diesem projekt, sondern manche scheinbar den fokus ihrer arbeit in ständiges wiederholen immer derselben vorwürfe auf VM legen (was aber auch nicht weiter schlimm wäre, wenn es nicht immer irgendeinen admin gäbe, der sie unterstützt. und es aus falschem korpsgeist leider fast ausgeschlossen ist, das admins untereinander auch mal klartext schreiben). besinnliche ostern --V ¿ 13:49, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß, daß mir das immer keiner glaubt … Aber, hey, es fiel mir (als ich noch Admin war) tatsächlich von Jahr zu Jahr schwerer die komischen verknäulten Konflikte zwischen den Benutzern zu entwirren. Und vor ca. 2 Jahren habe ich dann endgültig den Überblick verloren wer die unbestreitbar Guten™ und wer die Bösen™ sind :) Liegt aber auch daran, daß ich mir immer gern selbst ein Bild von den Leuten mache und nie irgendwelchen Einflüsterungen oder Einschätzungen von anderen glaube. Von daher (also meiner Erfahrung, die gewiss nicht singulär ist) würde ich ein pauschales „die Trolle werden von manchen Admins immer schön weich gebettet" auch niemals unterschreiben. :::::: Ich kann mich nicht mehr an Einzelheiten erinnern, aber ich weiß das ich einige Male schwer zusammengezuckt bin, wenn ich eine VM-Entscheidung eines Admins gelesen habe, die ich vollkommen anders getroffen hätte; weil ich dann nämlich (hätt' ich entschieden) einen Troll gepampert hätte. Nicht, weil ich so abgrundtief doof und unfähig bin (naja, vermutlich nur meine Meinung! LOL) oder weil ich meine Lieblinge bepuscheln wollte – sondern deshalb, weil ich eine Situation oder einen Benutzer vollkommen falsch eingeschätzt habe. Ich will damit nicht sagen, daß es sowas wie Begünstigung nicht gibt – m. E. könnten einige Admins ihre Befangenheitsmodule mal kräftig nachjustieren –, aber in den meisten Fällen sind Admins wohl nur von Schusseligkeit und Unaufmerksamkeit korrumpiert; nicht vom Corpsgeist :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:49, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schön geschrieben. Eine wirklich gute Umschreibung für "gut gemeint ist etwas anderes wie gut gemacht". Und letztendlich ändert die motivation wenig am ergebnis. viel zu wenig wird beachtet, das hinter den meisten accounts ein mensch steht. und das nicht immer die lauten und präsenten richtig liegen. und auf mich wirkt es einfach nur grotesk wenn steindy (imho zurecht verärgert und oft grenzwertig in seinen aussagen - aber mit weit überdurschschnittlicher arbeit im ANR) dann hier von einigen wenigen mit reinen konfliktschürern wie FT verglichen wird. zumindest auf der VM sind gleichzeitig mit FT auch all die stalkenden "brauntrolle" verschwunden. welch eine verschwendung an lebenszeit das FT nicht schon viel früher gesperrt wurde. --V ¿ 15:04, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, dieses Infinit-Gesperrte-Benutzer-Quartettspiel, das die gestern veranstaltet haben, war aber auch mal weit jenseits von Gut und Böse! Das ist auch sowas: Immer dieses Sprechen über den Kopf dieser Benutzer hinweg – so, als wären die irgendwelche sprach- und schreibunfähigen Möbelstücke (ok, infinit gesperrte Benutzer können sich nicht äußern, stattgegeben :)) --Henriette (Diskussion) 15:21, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich wünsche dir auch Frohe Ostern, Henriette. Steindy scheint ja auch in einem anderen Wiki aktiv zu sein (bewusst nicht verlinkt). Da kann er dann in Ruhe schreiben, ohne provoziert zu werden. Was natürlich die Sperrbegründung hier von kWzeM noch abenteuerlicher macht.

Aber sei mir nicht böse. Ich futtre erst an Ostern ein Osterhase, sowie nicht virtuell, da wenig nahrhaft^^--Eishöhle (Diskussion) 13:55, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich ess' die Hasen auch erst zu Ostern :) Und ich überlege gerade, ob ich mir nicht ein paar Häschen aus Radieschen schnitzen soll ;)) --Henriette (Diskussion) 14:49, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Henriette!

Ich glaub wir sind aus ähnlichem Holz geschnitzt. Wir sollten uns mal Aug in Aug unterhalten. LG, --Martin1978 - ☎ 16:52, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sehr gern! :)) Behalte mal bitte die Wikipedia:WikiCon_2014 im Auge: Der werde ich nicht ausweichen können und Du solltest es nicht ;)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 17:00, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie ich schon Geo sagte: Massenwiki ist nicht meins. Aber wenn es Kölle wird, könnt es sein, dass ich meine Muskeln für Auf- und Abbau spielen lasse. ;o) --Martin1978 - ☎ 17:08, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ui, ui, ui … „Kölle, douze points” ;)) --Henriette (Diskussion) 17:25, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du als Hasenfreund (wie ich mal aufgrund deiner Seite/Babel annehme ;-)) bekommst natürlich auch einen Oster-Hoppelhasen. Frohe Ostern wünsch ich dir. --BHC (Disk.) 18:45, 19. Apr. 2014 (CEST) Und was das oben drüber angeht, schließe ich mich an: Nicht provozieren lassen, das ist es nicht wert.Beantworten

Hallo Henriette, auf dein Angebot komme ich gern zurück bzw. helfe gern. Ich bin nur etwas skeptisch, ob man eine Woche nach dem Historikertag nochmal jemand aus der Fachgilde für die WikiCon begeistern kann, es sei denn, man findet jemanden der oder die nicht allzuweit anreisen muss ;-) Deine Kritik am HT-Programm kann ich nachvollziehen, ich hätte Dir auch lieber einen Deeplink zur Sektion geschickt, was aber irgendwie nicht ging, so dass ich hilfsweise auf diese wissenschaftlich leider nicht zitierfähige Quelle zurückgreifen muss ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, … think big ;)) Bzw: Ich klebe nicht an Historikern und ich klebe auch nicht am Plagiats-Thema (wobei es mir großen Spaß machen würde alle total zu schocken und lauter „hysterische Plagiatsverteidiger” einzuladen, hehe :))) Es geht mir bei Dir darum a) jemanden zu haben, der sich mit der soz. „Aquise" von externen Referenten auskennt (ist so'n bisschen Neuland für mich) und b) jemanden zu haben mit dem ich wüste Ideen für spannende Panel oder Podien ausbrüten kann (ich finde Panel und Podien nämlich stinklangweilig und halte die in 99% aller Fälle für die absoluten Stimmungskiller … ich will das besser hinkriegen! ;)) Wenn Du unter diesen Voraussetzungen mein unmoralisches Angebot annehmen möchtest: Willkommen im Team! :) --Henriette (Diskussion) 22:40, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Problem, dafür kann ich solche "old school"-Sachen besser als anderes ;) Lass uns ab Anfang Mai mal drüber mailen oder noch besser telefonieren! Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:05, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Super!!! Machen wir so :) Ich schick Dir Tage mal 'ne Mail und meine Telefonnummer! Bis denn und: Ich freu' mich! :)) --Henriette (Diskussion) 12:14, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum 100. Jahrestag des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges treffen sich Wikipedianer, Wissenschaftler und Museumsleute vom 27.–29. Juni 2014 im Braunschweigischen Landesmuseum.

Details finden sich auf der Projekt-Seite Programm & Teilnehmer. Kosten für Reise und Unterkunft werden von Wikimedia Deutschland im üblichen Umfang erstattet. Bei Interesse bitte dort eintragen und den Link an potenzielle Interessen weiter leiten.

Gruß aus Braunschweig! Brunswyk (Diskussion) 15:38, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette. Ich möchte mich auf der Kurierdiskussion nicht weiter beteiligen, daher erlaube hier eine Anmerkung zu deiner Anmerkung: Mir ist dabei noch einigermaßen unklar, warum das nur(?) über eine Satzungsänderung machbar sein soll und nicht z. B. mit einem Zusatz zur Geschäftsordnung Das geht auf Basis der Satzung nicht. Die Mitgliederversammlung wählt das Präsidium, per einfacher Geschäftsordnung lässt sich eine solche Entscheidung nicht overrulen. Ein Procedere für die Abwahl von Gremienmitgliedern - da hat Stepro recht - ist in Vereinssatzungen nicht unüblich. Gruß --Krächz (Diskussion) 14:19, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaub', ich sollte den Original-Antragstext nochmal ordentlicher lesen :)) Ich habe den Antrag eben genau nicht als Möglichkeit zur „Abwahl" von Präsidiumsmitgliedern verstanden (also relativ unbürokratische Möglichkeit Leute vor Ablauf der Amtszeit rauszukicken; [bürokratisch wäre per außerordentlicher MV und Neuwahlen]), sondern als … öhm … längeren Sonderurlaub von den Vereinsgeschäften oder sozusagen Freistellung. Oder waren das zwei verschiedene Anträge, die ich gerade unzulässigerweise in einen Nudeltopf werfe??! Gruß und Dank für die Nachfrage (oder evtl. Korrektur ;) --Henriette (Diskussion) 14:55, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

… wie lange ihr braucht, um Eure Bierkutschen zu parken? Immerhin hatte ich mir das jetzt zwei Tage lang angeschaut. Sicher: Ich kann das auch von meiner Beobachtungsliste nehmen. Wenn ich das aber auf jeder Seite mache, wo gekeift wird, bleibt nicht mehr viel übrig. Da gebe ich lieber ab und zu meinem (genervten) Gefühl Ausdruck, wenn ich meine, es reicht; auch wenn ich dann mit dem schalen Gefühl leben muss (oder das gute Gefühl geniessen darf), Deine Nanny zu sein. Gruss --Port(u*o)s 21:50, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht „gekeift". Aber das ist wohl symptomatisch, daß zu solchen Wörtern gegriffen wird, wenn ausnahmsweise eine Frau es mal wagt darauf zu bestehen, daß sie von Anfang an nicht ganz unrichtig lag. Bei den Herren ist das ja völlig OK, daß sie bis zum bitteren Ende auf ihrem „Recht" bestehen und selbstverständlich niemals zugeben, daß sie einen Fehler gemacht haben. Aber wenn Du „Gekeife" suchst: Da z. B. wärst Du fündig geworden – da wäre eine Intervention angebracht gewesen. Naja, zu spät. --Henriette (Diskussion) 22:01, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab zwar mit meiner Bemerkung vor allem Itu gemeint – und Dich mit, weil Du nun schon nach kmkmh und anderen (Männern?) schon Nummer vier oder fünf bist, die da mit einsteigt −, aber war ja klar, dass das Argument kommt, wir bösen Männer würden Euch Frauen marginalisieren, sprachlich unterdrücken usw. Um das klarzustellen: Natürlich darfst Du auf Deinem Recht bestehen, aber doch um Himmels willen nicht auf einer der meistbeobachteten Seiten. Zieh damit auf dessen Disk um, und alles ist gut. Port(u*o)s 22:07, 29. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Mit Historiograf hast Du natürlich recht. Aber da enthalte ich mich jedes Kommentars, der Benutzer ist meiner Aufmerksamkeit nicht würdig.Beantworten

Da ich jetzt immer noch auf Krawall gebürstet bin, immer noch schlechte Laune habe (you've been warned!) und immer noch nicht Dich als Person angreifen will, sondern weil mir immer noch diverse Reflexe im Umgang mit anderen Benutzern auf die Nüsse gehen: 1. Du hättest mich z. B. mal fragen können, warum ausgerechnet ich ausnahmsweise mal so derart rechthaberisch bin, 2. warum es genau die falsche Reaktion ist mit „ … war ja klar, dass das Argument kommt, wir bösen Männer würden Euch Frauen marginalisieren, sprachlich unterdrücken usw.” anzufangen (ich habe hier schon öfter die hämische Vorfreude darauf lesen müssen, daß Henriette einen Zickenkrieg mit Benutzerin X hat – was genau der Punkt ist an dem ich aufs Rechthaben verzichte, weil ich keinen Bock habe irgendwelchen … <zensiert> … ihre … <zensiert> … zu liefern): ja, Port, Frauen werden in der WP immer wieder gern „sprachlich marginalisiert"! Und dann 3.: „ … der Benutzer ist meiner Aufmerksamkeit nicht würdig” – ach, schön. Aber u. a. ich bin es wert mir Unverschämtheiten gefallen lassen zu müssen und der Rest der Benutzer schaut wohlgefällig zu? Darf ich fragen wo da mein „Wert" und mein Recht bleiben nicht untergriffig angemacht zu werden? Achso … soll ich selber regeln? Ich Dummchen. Natürlich soll ich das selber regeln!! Damit ich mir hinterher das Angepupe anhören kann, daß ich mal bitte mein „Gekeife" unterlassen soll. Sorry, aber sowas geht mir tatsächlich richtig auf den Sack! (Nicht deine Schuld – Du bist nur schuld mir gerade die passenden Stichworte geliefert zu haben :))) Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:33, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

BK:
<---- . Peace.
Mensch Henriette, ich will dir doch nix Böses. Ich hab nur den genau konträren Standpunkt und fühle mich nach neustem Faktenstand exakt so bestätigt wie du dich offenbar bestätigt fühlst. Das ist ja noch nix besonderes, deswegen versteh ich nicht wieso du dich da ... so reinsteigerst. --Itu (Diskussion) 00:38, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zerbrich' Dir nicht meinen Kopf, ok? :) *weiße Fahne schwenk* ;) --Henriette (Diskussion) 01:58, 30. Apr. 2014 (CEST) P.S. Argh, sorry: Der lange Absatz da oben hat exakt genau Null mit Dir oder unserer Diskussion zu tun!! Und Dich hatte nicht mal eine Millisekunde lang im Sinn dabei! Echt! *schwör*Beantworten

ad PS: Es war, wie vermerkt, auch ein BK, ich hab deine Antwort zu Port* da nicht gelesen gehabt. --Itu (Diskussion) 02:45, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Henriette und Itu: Nehmt es bitte wirklich als Kompliment, wenn ich mir Erfolgschancen dabei ausrechne, bei Euch in irgendwelche Streitereien reinzugrätschen. Ich halte das für ein Zeichen von Wertschätzung (na ja, natürlich mit der Kritik verbunden, dass ihr Euch da vergalloppiert habt oder zumindest auf dem falschen Platz rumtrabt). Ich hab gestern übrigens noch länger übers Keifen nachsinniert. Ich glaube, ich habe das, als ich das Wort gelernt habe, nicht als geschlechtsspezifisch wahrgenommen, wenn dann sogar eher auf Männer bezogen. Es war jedenfalls, in meinen Augen, ein lautstarker Streit auf der Strasse, dessen Streitgegenstand nicht leicht zu ermitteln ist. Itu kann mir diese Bedeutung vielleicht bestätigen oder bestreiten, der stammt ja aus der gleichen Ecke Deutschlands wie ich. Gruss --Port(u*o)s 09:15, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Port, bei allem Respekt: Ich halte Itu und mich a) für vernunftbegabt genug, daß wir selber wissen wann es Zeit ist aufzuhören, b) vernunftbegabt genug, um uns aus eigenen Stücken heraus die Hand zu reichen und überein zu kommen, daß wir ab irgendeinem Punkt nur noch aus sportlichen Gründen diskutieren, aber nicht deshalb, weil wir Meinungen oder Ansichten des anderen nicht respektieren oder weil wir den anderen um jeden Preis zur Schnecke machen wollen. Und c) ist „Könnt ihr diese Rechthaberei … auf einer Eurer Benutzerdisks austragen? Das belastet doch nur unsere Beobachtungslisten …” so ziemlich der … äh … schlechteste Ansatz, um zwischen zwei Leuten die sich streiten eine Versöhnung oder Vermittlung zu erreichen. Also wenn Du schon unbedingt meinst vermitteln zu müssen, dann möglichst nicht mit dem Subtext „boah ey, ihr nervt. Vertragt euch jetzt mal endlich Kinderchen". Ich weiß ja nicht wie das bei Itu ankommt: Ich kriege von sowas extrem schlechte Laune.

Und zum „keifen": „Gekeife" überträgt mein Küpper mit „anhaltendes Zetern. Keifen = (geifernd) schimpfen"; möglicherweise liegt meine Interpretation des „keifen" als spezifisch den Frauen zugeschriebene Form der Lautäußerung daran das ich so viele alte Texte lese – bei den Grimms finde ich nämlich einen Haufen älterer Belege in denen „keifen" sehr explizit mit Frauen verbunden wird. Wenn Du wissen möchtest in welcher semantischen Gesellschaft Du dich mit diesem Wort befindest, dann möge Dir dieses Zitat als Anschauung dienen: „(weiber) die tag und nacht kiefen, klagen, maulen, greinen, zanken wie eine sau an eim gatter”. Du verstehst, warum ich das Wort ausgesprochen unpassend fand (und finde)? Also wenn Du schon vermitteln möchtest, dann benutze bitte neutrale Wörter und Ausdrücke; nicht umgangssprachliche und schon gar nicht eindeutig abwertende mit ggf. geographisch und/oder historisch unsicherem und variablem Subtext. --Henriette (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nochwas @Port: Du wolltest also einen Streit zwischen Itu und mir beilegen? Ich zitiere mal ein paar Äußerungen von Dir zu unserer (Itus und meiner) Auseinandersetzung: „Rechthaberei”, „auf einer Eurer Benutzerdisks austragen”, „belastet … unsere Beobachtungslisten”, „ohne irgendeinen Erkenntnisgewinn”, „Eure Bierkutschen … parken”, „hatte … mir das jetzt zwei Tage lang angeschaut”, „gekeift”, „meinem (genervten) Gefühl”, „Euch … vergalloppiert habt”, „auf dem falschen Platz rumtrabt” – merkst Du was? Du bist nicht auf die Sachebene der Auseinandersetzung eingegangen. Du hast lediglich über deine Einschätzung der Form unserer Diskussion gesprochen (die abschätziger kaum sein kann – „Kindergarten" wäre noch die Kirsche auf dem Sahnehäubchen gewesen). Meinst Du wirklich, daß zwei sich streitende Leute von Dir wissen wollen, ob Du deren Auseinandersetzung klug oder kindisch findest? Und das die sich sofort vertragen nur weil Du ihnen sagst, daß Du ihr Verhalten albern findest? Wenn ich mich mit Leuten streite, dann a) tue ich das, weil ich das will – und ich weiß genau bis zu welchem Punkt ich gehen will und wann ich besser aufhöre; und b) interessiert mich bei einer Intervention von unbeteiligten Leuten nur wie sie die Sachebene der Auseinandersetzung bewerten; nicht, ob sie meine Auseinandersetzung in dieser Form toll oder doof finden (und ich wette einen Kasten Bier, daß das annähernd 100% aller anderen Benutzer hier ganz genauso geht!). --Henriette (Diskussion) 11:47, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette, wenn Du meinst, dass mein Hinweis unpassend war, dass eine Auseinandersetzung um persönliche Einschätzungen nicht auf eine Funktions- oder vielbenutzte Diskussionsseite gehört, dann ist das halt so. Anscheinend hab ich Dich ja wirklich verärgert, das tut mir leid. Der anschliessende Rat, doch auf die Diskussionsseite des Kuriers zu verlinken, sollte Dich nun allerdings nicht als Dummchen darstellen – Du weisst, das ich dich schätze, und wenn ich auch arrogant sein mag, versuche ich neben aller Blasiertheit (meist) einen sachlichen Anteil in meinen Diskussionsbeiträgen zu verstecken –, sondern im Gegenteil der (meiner Wahrnehmung nach weitverbreiteten) Ansicht entgegenwirken, man könne Externen unsere Diskussionskultur nicht zumuten. Gruss Port(u*o)s 13:34, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, Port: Nicht der Hinweis selbst hat mich geärgert. Die Form des Hinweises war es. Und was „die kluge Henriette" betrifft: Das hieß nicht „Henriette ist nicht so strunzdumm wie Du offenbar zu denken scheinst", sondern: „Du trägst gerade einen Eulenstall nach Athen". Jetzt klar? Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 14:48, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

[11] habe ich geantwortet und möchte noch ergänzend dazufügen:

Ich habe wohl ausdrücklich genug in diesem Beitrag (auf den du Bezug nimmst) nicht nur klar das Wort Foundation geschrieben, sondern auch dieses noch Fett ausgezeichnet. Dein Hinweis, ich hätte mich wohl auf WMDE bezogen, ist völlig aus der Luft gegriffen. Wenn du mir eine auswischen willst, dann nicht so hinterrücks! Das Thema Lokal K. kommt in meinem Beitrag nicht mit einem Wort vor. Ebenso auch nicht die Vergabepraxis von der Geschäftsstelle. WMDE - was wohl das Präsidium ist - vergibt nichts, aber das solltest du ja inzwischen wissen. Ich mache zwischen Vorstand und Geschäftsstelle einerseits und WMDE einen Unterschied. Und was das Präsidium angeht, ging es um eine inzwischen fast 6-monatige Verzögerung in der Behandlung einer völlig klaren MV-Entscheidung. Ich hoffe doch nicht, dass du das vielleicht billigst. --Hubertl (Diskussion) 15:01, 7. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, Hubertl, ich will Dir nicht „eins auswischen" – mit „aus der Luft gegriffenen" Hinweisen schon mal gar nicht (das ist langweilig, weil zu einfach durchschaubar). Aber immerhin wird mir nach dreimaligem Lesen klar an welcher Stelle das (in deiner Lesart) Mißverständnis entstand:

Du schreibst: „WMDE - was wohl das Präsidium ist / … / Ich mache zwischen Vorstand und Geschäftsstelle einerseits und WMDE einen Unterschied.” Tja … „WMDE" wird in Diskussionen aber regelmäßig als sozusagen universell einsetzbarer Platzhalter für „der Verein als Ganzes", „die Geschäftsstelle", „alle, die irgendwie mit Wikimedia Deutschland zu tun haben (inklusive Vereinsmitglieder)" benutzt. Wenn Du eine – so weit ich sehe – exklusive private Definition von „WMDE ist das Präsidium" pflegst, dann mußt Du dich nicht wundern, wenn Du falsch verstanden wirst.

Und dann nochmal zu deinem Kommentar: Da lederst Du zunächst über die Foundation und einzelne Leute aus dem WMF-Kontext ab, dann springst Du unvermittelt zu „ … Ablehnungsrate und das Herabwürdigen von Mitarbeitern ist inzwischen - auch in wp:DE – schon soweit gediehen, dass sich jeder überlegt, sich um ein Projekt zu bemühen." – was sich, wenn man eine logische Entwicklung deiner Gedankengänge in diesem Kommentar unterstellt, darauf beziehen muß, daß „Mitarbeiter von wp:DE" von einer nicht-Community-Entität (hier: WMF) demotiviert werden. Und direkt danach schreibst Du: „Ich erinnere nur, dass es seit letztem Jahr einen Mitgliederbeschluss von WMDE gibt, die Projektfinanzierung sicherzustellen.” – stellst also einen direkten Zusammenhang zwischen der Projektfinanzierung durch WMDE (ebenfalls eine nicht-Community-Entität) und der Bereitschaft von Benutzern Projekte durchzuführen her. „WMDE" ist hier übrigens ganz offensichtlich von Dir gebraucht im Sinne von „WMDE = der Verein bzw. die MV, die die Einrichtung des FFW beschlossen hat", denn weiter oben belehrst Du mich ja: „WMDE - was wohl das Präsidium ist - vergibt nichts, aber das solltest du ja inzwischen wissen.”

An dieser Stelle kannst Du also „WMDE" nicht in deiner Privatdefinition von „WMDE ist das Präsidium” verwendet haben – sondern in der überaus gängigen und überall üblichen Definition von „WMDE meint den Verein als Ganzes oder pars pro toto die Geschäftsstelle”. Tja, da habe ich Dich nun mal wörtlich genommen. Wobei deine Argumentation sowieso keinerlei Sinn ergäbe, wenn man in dem Satz „Ich erinnere nur, dass es seit letztem Jahr einen Mitgliederbeschluss von WMDE gibt, die Projektfinanzierung sicherzustellen.” WMDE durch Präsidium ersetzte: Das Präsidium fasst keine Mitgliederbeschlüsse. --Henriette (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, Henriette, WMDE ist alles was Vorstand und Präsidium ist, wp:DE ist Wikipedia. Auch hier wird herabgewürdigt, das wissen wir beide. Am liebsten auf Neulinge. Grad gestern und auch heute noch hab ich mit Ralf darüber gesprochen - bei einem guten gemeinsamen Frühstück - dass das unser größtes Problem ist. Der Verlust von Autoren. Und es zieht sich durchgehend bei allen Problemen durch: Da maßt sich einer was an und schon sind schon wieder einige auf dem Punkt, sich damit nie mehr auseinandersetzen zu wollen. Ich kenne einige Beispiele, wobei ich der Meinung bin, dass, wenn man etwas von jemanden will, auch bereit sein muss, das zu verteidigen. Ein Peer-Review der Community ist bestimmt nicht zwingend schlecht. Nicht aber in der aktuellen, leider schon sehr lange in dieser Form laufenden unguten Atmosphäre.

Was die Vergabepraxis von WMDE betrifft (Geschäftsstelle), schaut ja die Sache völlig anders aus: Wir haben ja kein Ablehnungsproblem (drum kann ich ja nicht darüber gesprochen haben), schon allein deswegen, weil wir schlichtweg zuwenig Projekte haben. Was ich sehe, ist teilweise einfach zuwenig Sachverstand einzelner Mitarbeiter. Und da lob ich mir schon den Sebaso, man merkt ihm seine Erfahrung an. Und wir haben auch deswegen zuwenig Projekte (wahrscheinlich auch in Zukunft), weil es irgend einem Verrückten (ob gewollt oder ungewollt) eingefallen ist, die Vergabe von Projekten per Abänderungsantrag an die Tortur der öffentlichen Diskussion zu knüpfen, ohne darüber nachzudenken, dass eine Arbeitsgruppe sich ja was dabei gedacht hat, ihren Antrag so und nicht anders zu stellen. Er selbst hat sich ja nicht beteiligt daran. Du warst selbst bei der MV dabei. Wenn du dafür gestimmt hast, dann muss ich wirklich ernsthaft die Frage stellen, warum du (nachdem du ja meines Wissens einmal im CPB-Ausschuss warst) das nicht zu Ende gedacht hast. Aber das hat nichts mit dem zu tun, was ich in meinem Beitrag schreiben wollte.

Herabwürdigung sehe ich durch Bartov (vor allem in seinen nachfolgenden Kommentaren, sich einmal irren ist ja verzeihlich), die offensichtliche Gefahr einer Herabwürdigung sehe ich in der Tretmühle eines Wikipedia-Diskussionsprozesses zu einzelnen Projekten. Man muss sich nur die Diskussion im Anschluss an die Projektvergabe an Olaf und Dirk erinnern.

Genau das kann ich aus meinem Beitrag herauslesen. Wenn man die Zögerlichkeit von Jürgen und Jens in dieser Angelegenheit betrachtet, dann ist es auch eine Form der Herabwürdigung. Aber, die beiden sind nicht WMDE.

Verbleiben wir so, dass wir in solchen Angelegenheiten weniger interpretieren und bei den Fakten bleiben. Wir ersparen uns damit unnötige Missverständnisse. So nebenbei sei gesagt, dass ich einer der engagiertesten Befürworter von dezentralen Strukturen bin. Und auch für Experimente in diese Richtung aufgeschlossen. Wenn man es genau nimmt, ist ja WMAT auch sowas wie eine Zweigstellen, wenn auch der Status aus nationalen Gründen ein anderer ist. Und wir sehen sehr gut, wie das sehr erfolgreich funktioniert. Stell dir vor, es gäbe in DE drei solche Stellen, selbstverwaltet, eigenverantwortlich, die Kosten wären (gemessen an AT-Verhältnissen) überschaubar. wenn man dieselben Maßstäbe und Größenordnungen anlegt, und es wäre wahrscheinlich höchst effizient. Aber mit diesem Vorschlag stoße ich wahrscheinlich nicht auf echte Gegenliebe - und da meine ich die Berliner Geschäftsstelle.--Hubertl (Diskussion) 18:56, 7. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Oh, Du irrst: Ich war nie im CPB-Ausschuss! Ich habe damit nur sehr, sehr wenig zu tun – ich könnte Dir nicht mal sagen, ob ich damals als das CPB von der MV beschlossen wurde (das muß 2010 oder 2011 gewesen sein?), dafür gestimmt habe :)) Und mit den aktuellen Aktivitäten rund ums FFW habe ich auch deutlich gegen Null zu schaffen – ich durchblick das alles nicht so richtig, bei den Terminen der Arbeitsgruppe war ich noch nie und am Samstag verpasse ich die in Köln, weil wir am gleichen Tag – auch in Köln! – ein WikiCon-Orga-Treffen haben. Zum Rest: Viel Text, den ich mir erstmal durch den Kopf gehen lassen muß ;) Bis später :)) --Henriette (Diskussion) 19:55, 7. Mai 2014 (CEST) Beantworten

Passt schon, im Prinzip sind wir uns ja in der Frage der Richtung sowieso einig. Und ein bisserl Spaß macht es mir ja auch, dich hie und da mit dickem Hals zu erleben. :D--Hubertl (Diskussion) 11:08, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette Fiebig, danke für deine Artikel! Am Dienstag, 27. Mai 2014 startet ein Projekt für gemeinsames Artikelschreiben/Editieren in memoriam Adrianne Wadewitz (en). Von 17-21 Uhr (MESZ) findet ein erstes Treffen im Web statt. Adrianne Wadewitz war Literaturfachfrau, also beginnen wir in dieser ersten Runde mit Artikeln zu Literatur. Wenn du Leute kennst, die Interesse haben könnten, kopiere bitte den Link dieser Projektseite und sende ihn weiter - danke! Einsteiger*nnen sind herzlich willkommen! Alle anderen auch ;-) Alle Ideen, Fragen und Anregungen sind ebenfalls willkommen, siehe „Disk“. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:22, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo,
nein ich wußte nicht das es auf einer 3ten Benutzer-Seite steht. Nichts für ungut. --DaB. (Diskussion) 15:02, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Schon ok :)) --Henriette (Diskussion) 15:17, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nach Abschluss der Anfrage bitten wir um Kenntnisnahme der Zusammenfassung der Entscheidung.
Zur Diskussion der Entwürfe des Benutzer:Messina wurde in dessen BNR die Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen eingerichtet. F.d.S. --HOP盒 10:15, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Mitteilung. Wie bekannt sein dürfte, bin ich aber nicht willkommen als Bearbeiter von Messinas Entwürfen. Ich gehe daher davon aus, daß es OK ist, wenn ich diese neue Unterseite entspannt ignoriere? --Henriette (Diskussion) 11:13, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Klar. Grundsätzlich ging es ja auch darum, alle die sich äusserten persönlich zu informieren. Wünsche dir noch einen angenehmen Feiertag --HOP盒 11:25, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette,

wenn Du mich direkt und persönlich zu etwas auffordern willst, verwende doch bitte meine Benutzerdiskussionsseite. Auch ich bin eitel und lasse michdaher wegen kleinigkeiten ungern öffentlich bloßstellen.

Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:37, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bis jetzt ist das eine relativ gute Gemeinschaftsleistung in der ich Dir danke, das Du geholfen hast das wesentliche herraus zu arbeiten. Kannst Du mir als Ex-(A) sagen weshalb von den Angesprochenen sich niemand äußern will? mfg --V ¿ 16:05, 7. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hmm … Nicht mal wenn ich noch Admin wäre, könnte ich Dir sagen (oder hätte Dir sagen können) warum manche Themen nicht zu interessieren scheinen oder niemanden zu einer Diskussion reizen. Momentan ist das Thema Paid Editing wohl spannender. Kann aber auch sein, daß wir beide die einzigen sind die Gesprächsbedarf zum Thema „Moderation von Diskussionen" haben. Vielleicht ist das ja tatsächlich total unspannend und unwichtig – wer weiß!? *lach* Nein, ernsthaft: Ich hab' keinen Schimmer!! Aber eins weiß ich: Irgendwann kommt eine Gelegenheit zu der man das Thema wieder 'rauskramen kann :) Bis denn, beste Grüße --Henriette (Diskussion) 11:37, 8. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette. Auf Anraten von Benutzer:Enzian44 habe ich hierher gefunden. Die Anlegung einer neuen Kategorie kam mir in den Sinn: Personen, die Sagen und Legenden zusammentragen, sind bisher auf Kategorie: Sage und Kategorie: Sammler verstreut, aber bislang in keiner eigenen, mir bekannten Kategorie vertreten. Nachdem eine etwas ratlose, aber gut gemeinte Eingliederung eines Karl Simrock meinerseits in erstere (zurecht) abgewiesen worden ist, ist er, wie so viele andere, derzeit nun in Kategorie: Sage, Legende untergebracht, die sich, so denke ich, höchstens als vorrübergehende Zwischenstation akzeptieren lässt. Eine neue Kategorie Kategorie:Sagenforscher oder -sammler anzulegen, wäre meiner Einschätzung nach sehr angebracht. Ob ich die Rechte dazu als unangemeldeter Nutzer habe, weiß ich leider nicht. Liebe Grüße -- 79.235.159.142 12:59, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ob Du als IP Kategorien anlegen kannst, weiß ich leider auch nicht :( Aber wenigstens zu deinem Vorschlag weiß ich etwas zu sagen: Mir wäre „Sagenforscher" zu eng gefasst – weil es sich nur auf Sagen bezieht; wie soll das dann weitergehen? Will man auch Legendenforscher, Mythenforscher, Märchenforscher als eigene Kategorien anlegen? Nein, ich würde das unter den Oberbegriff „Erzählfoschung" subsummieren; bzw., weil Du es ja unbedingt als Personenkategorie haben möchtest (was ich by the way für Unfug halte, aber das ist schon OK und wir müssen das nicht diskutieren) als Erzählforscher – das ist jetzt allerdings nur aus dem Handgelenk flott frei fabuliert ;)) Am besten wärs wohl, wenn man sich an einer wissenschaftlich-bibliothekarischen Klassifikation orientierte … ich muß mal nachschauen wie die Bibliotheken das machen – spricht ja nix dagegen gute Lösungen zu übernehmen, oder? ;)) Ich meld' mich nochmal die Tage! Bis denn, viele Grüße --Henriette (Diskussion) 13:15, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"müssen wir nicht diskutieren", OK, du scheinst schon länger hier aktiv zu sein, nehme ich an. Die Kategorie Kategorie: Erzählforscher existiert bereits, ebenso wie Kategorie: Märchenforschung. Mythenforschung ist Murks. Lediglich geht es darum: Es gibt eine vielzahl von Personen, die sich in ihren germanistischen Aktivitäten hauptsächlich mit dem Zusammentragen von Sagen, Legenden, Anekdoten,.. hervorgetan haben und nur schwerlich als Autor oder Schriftsteller zu klassifizieren sind und das, meiner Meinung nach, eine entsprechende Personalkategorie erfordert. Genügend Einträge für eine solche Kategorie ließen sich dankbar finden. -- 79.235.159.142 13:31, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin schon 10 Jahre in der WP aktiv: Erfüllt das den Tatbestand „schon länger"? *ggg* Das „müssen wir nicht diskutieren" klang vermutlich patzig – aber so war es nicht gemeint! Bitte verzeih' also, wenn das so 'rüberkam. Also aus meiner Erfahrung heraus (als Altgermanist treibe ich mich sozusagen forscherisch viel im 19. Jh. herum) passt auf alle Sagen-, Märchen-, Legenden- etc. Sammler die Kategorie „Autor" durchaus: Die haben ja nicht nur gesammelt, sondern ihre Funde auch veröffentlicht (und inwieweit die dann auch als Redakteur des Gesammelten und Gehörten tätig geworden sind und eben genau nicht nur 1:1 wiedergegeben was sie gehört haben – denk an die Grimms! –, ist nochmal eine ganz andere Frage). Was diese personalisierten Kategorien a la „Sagensammler", „Legendenforscher" etc. pp. angeht, halte ich das für überflüssig, weil ich mir einen Erzählforscher auch aus „Kategorie:Erzählfoschung" + „Kategorie:Autor" zusammenkombinieren kann (das unser Kat.-System den hirnrissigen Designfehler hat keine Boolschen Operatoren bei der Suche zuzulassen, ist natürlich ein Killer für diese meine Argumentation).

Am Ende isses aber so: Ich habe mich vor mind. 3 Jahren komplett aus allen Diskussionen um die Kategorien verabschiedet, weil ich das ganze System lediglich für eine gigantische Beschäftigungsmaßnahme halte. Und gerade im Bereich Literatur hält sich jeder für einen Experten, wenn er schon mal ein Buch in der Hand hatte – Fachkenntnis scheint mit eher hinderlich, wenn man in dem Bereich arbeiten will. Von daher: Tu was Du nicht lassen kannst! :)) Ich werde Dich nicht daran hindern oder hinterher über die Kategorie meckern, versprochen! :) --Henriette (Diskussion) 13:47, 9. Jun. 2014 (CEST) P.S.: Oh, sorry!! Ich wil natürlich nicht sagen, daß Du keine Fachkenntnis hast!! Bitte entschuldige, wenn sich das so anhört! Das war eine ganz allgemeine Aussage, die niemanden speziell meinte!Beantworten

anmerkung vom spielfeldrand: evtl. wäre es sinnvoller, sich hierzu bei wikidata zu engagieren - denn da werden vermutlich einige dieser konstruktionsfehler der kategorien gerade durch sinnvollere strukturen parallel ausgebessert. lg,--poupou review? 13:57, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Beschäftigungsmaßnahme? Du meinst, weil das nie auch nur irgendjemand jemals durchgeht? Naja doch..es gibt diese Leute mit dem enzyklopädischen Fetisch. Mir persönlich sind diese Kategorien absolut heilig. Wie viele Stunden, Tage, Monate (leider wechseln die letzten Ziffern meiner IP ständig!) ich wohl schon damit zugebracht habe, diese Kategorien möglichst sinnvoll auszubauen.. Es ist unfassbar, wie viele Dinge, Personen, Ereignisse, .. sich noch nicht (im Jahre 2014) gescheiht in den entsprechenden Kategorien befinden. Ein Ende ist überhaupt nicht in Sicht. Aber zurück zu unserem --Baby--: Der Gedanke an diese neue Kategorie entstand ja einzig und allein aus folgendem Problem: wohin mit den Leuten? In Kategorie: Sage können sie nicht bleiben, da werden sie rausgeschmissen. Die Kategorie: Sage, Legende beschreibt für mich genauso eher einzelne Sagen und Legenden und keine Autoren/Sammler ebensolcher. Die Kategorie: Sammler wiederum ist viel zu uneinheitlich, da sind Kunstsammler mitdabei, wahrscheinlich sogar Briefmarkensammler. Das geht doch nicht. Deshalb: wohin? Möchte man sich mit Sagen, Legenden eingehender beschäftigen, bedarf es einer Kategorie, die ihre Forscher, Herausgeber, Spezialisten schön unter sich eint; da weiß man dann, woran man ist! Lediglich Autor als Kategorie erscheint da halt viel zu unspezifisch, kann man ja gerne ergänzend hinzufügen (sowieso!). Ich sehe schon, ich bin wahrscheinlich der falsche Gesprächspartner, zu sehr Feuer und Flamme für diesen ganzen Zirkus und du bist halt schon 10 Jahre älter ;). Naja, mal sehen, sonst bleibt es bei Kategorie: Sage, Legende. -- 79.235.159.142 14:42, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

>nach BK>:Im weiten Bereich der Geschichte ist dort davon nichts festzustellen, ganz im Gegenteil. Aber um zum Thema zurückzukommen: wenn ich sehe, daß in einer Kategorie: Sage, Legende auch Personen eingeordnet werden, die keine Sagengestalten sind, dann nehme ich mal an, daß diejenigen doch in anderer Weise zusammengefaßt werden sollten. Und ich bitte um Nachsicht, daß ich die Diskussion hierher verlagert habe :-) Als ich hier anfing, deutlich später als Henriette, konnte ich in den Kategorienbeschreibungen, die es ja im Literaturbereich im Gegensatz zu vielen anderen gibt, noch lesen, daß man sich an diese Adresse wenden sollte, bevor man irgendetwas durcheinander bringt :-) Grüße --Enzian44 (Diskussion) 14:54, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Poupou: wo genau denn? Annsonsten: Ich habe auch Vorbehalte gegen eine Kategorie, die in diesem Zusammenhang mit -Forscher oder -Forschung operiert, insbesondere, weil etliche Kandidaten nun mal keine Forscher im akademischen Sinn sind, sondern überwiegend Sammler, die oft aus einem privaten, heimatkundlichen Interesse, Geschichten und Erzählungen zusammengetragen haben. Daher würde ich eine entsprechende neue Unterkategorie bevorzugt in der Kategorie: Sammler erstellen, aber letzten Endes muss das nicht sein. Dann bleibt es bei Kategorie: Sage, Legende, auch wenn ich das persönlich aus den genannten Gründen als suboptimal empfinde. -- 79.235.159.142 18:09, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dann noch mal kurz für euch „Küken" ein bisschen Geschichte! :)) Den ersten System-Entwurf und Kategorienbaum für die Literatur hatte … na, wer wohl? … richtig: ich erfunden! :) (Daher – @Enzian – stand ich als Ansprechpartner in den Kategorie-Beschreibungen! :)) Grundüberlegung war, daß man jeden Eintrag zur Literatur über einige universelle Basis-Eigenschaften beschreiben kann: Es handelt sich um a) eine Person (Autor) oder b) um ein Werk; beide können c) den drei Literaturgattungen (Epik, Lyrik, Dramatik) zugeordnet werden, beide sind d) mit einer Sprache verbunden (Autor schreibt in der Sprache, Werk ist in der Sprache verfasst) und beide befinden sich e) irgendwo auf dem Zeitstrahl (19. Jh., Mittelalter … you name it). Klar war mir von Anfang an (und so kam es dann auch!!), daß Leute anfangen würden jede „Französische Dichterin des 18. Jh., die Liebeslyrik geschrieben hat" in einer Kategorie finden zu wollen; genauso wie den „Deutschen Sagensammler des 19. Jh." oder den „Englischen Märchenverfasser des 17. Jh." – denkt mal 2 Minuten über die unfassbar vielen Kombinationsmöglichkeiten nach, wenn man Leuten freie Hand bei der Erfindung von Kategorienamen gibt. Und darüber, daß man sich wochenlang darüber unterhalten kann, ob es „Deutscher Krimiautor des 20. Jh.s" oder besser „Verfasser deutscher Kriminalromane, 20. Jh." oder nicht doch lieber „Krimischreiber, Deutschland, 20. Jh." heißen muß – und da haben wir noch gar nicht das ge-gendere mit den Autor_innen berücksichtigt!!

Nochmal zurück zu Herrn Simrock (der mir wohlbekannt ist :)) und den Sagensammlern: Gerade die Germanisten des 19. Jh.s waren doch Universalisten und haben sich in allen möglichen Sparten der Germanistik herumgetrieben. Da gabs so wenig reine Sagensammler, wie reine … wasweissich … Sprachforscher oder reine Artusepos-Herausgeber! Ich verstehe ja durchaus, daß man gern alle Sagenforscher irgendwie übersichtlich vereint hätte. Nur: Die Kategorien sind doch nur eine Krücke zu diesem Zweck. An sich müßte der Artikel Sage einen Überblick über die wichtigen Sagenforscher und -sammlungen geben: Da hätte man sie dann schön vereint. Aber die Zufallsauswahl von Personenartikeln in denen sich auch einige Sagensammler befinden zu benutzen, um eine Vollständigkeit suggerierende Übersicht über alle Sagensammler qua Kategorie zu geben … nee, das kanns nicht sein.

Gern aber ein weiteres Mal ehrlich gestanden: Ich halte das Kategorien-System der WP weitestgehend für kompletten Mumpitz. Und deshalb mag ich auch keine 5 Sekunden Hirnschmalz investieren, um über Personen- oder sonstige Kategorien nachzudenken. Wenn ihr „Sagensammler" für nötig und sinnvoll haltet: Go for it! Wer weiß, wer das mal brauchen kann oder sucht – vielleicht ists ja doch nützlich und ich denke nur viel zu eng in deutlich bibliothekarischeren Schubladen, als die meisten Wikipedianer :)) --Henriette (Diskussion) 22:40, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Um die eingangs geäußerte Frage zu beantworten: auch IPs können Kategorien anlegen, und solche Edits unterliegen der Sichtung, die man allerdings nur vornehmen sollte, wenn man sich mit Kats ein wenig auskennt. Das Kategoriensystem in DE:WP ist alles andere als Mumpitz, sondern einige wenige Benutzer bemühen sich, bibliothekarische Standards und wikipedianische Anspruche irgendwie in Einklang zu bringen. (Einem leider anonym gebliebenen Besucher meines Vortrages zum Kat-System auf der WikiCon in KA zufolge machen wir dabei nicht einmal eine schlechte Arbeit, Henriette). Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es hat Zeiten gegeben, da wäre da gestanden: Moment, ich schleppe gerade Kopien von fünf Büchern nach Haus, please stand by. Und genau das zeigt die Symptome, unter denen Wikipedia leidet: immer mehr gestandene Benutzer machen nur noch Dienst nach Vorschrift, geben ansonsten nur noch launische, mehr oder weniger sachdienliche Kommentare ab.[12] Wikipedia zerlegt sich selbst, gerade weil nix gegen die Erosion des produktiven Benutzerkollegs getan wird. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Du mich fragst: Das „produktive Benutzerkolleg" zerlegt sich selbst. Da ists vollkommen wurst, ob ich Kopien oder Bücher nach Haus schleppe oder noch Admin bin (bin ich nicht mehr zu deinem Glück: für den EW hätte ich Dich nämlich für 6h gesperrt – ohne Palaver). Und wenn irgendwas dieses Projekt in den Ruin getrieben hat, dann ists unerträgliche Rechthaberei und Klugscheißerei. Ich jedenfalls mache nur noch die kommende WikiCon und dann heißt es: Adieu Wikipedia! Und weißte was? Ich freu' mich drauf! --Henriette (Diskussion) 00:24, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sechs Stunden Sperre sind völlig okay bei einem Editwar, vorausgesetzt, alle Teilnehmer werden gleich gesperrt. Aber wir haben es im 14. Jahr Wikipedia immer noch nicht geschafft, ordentlich zu definieren, was denn überhaupt ein Editwar ist. Wenn man WP:EW genau befolgt, dann ist bereits das erste Wiedereinfügen eines nach WP:ELW entfernten Löschantrages ein Editwar, selbst wenn es dafür gute Gründe gibt. Wir haben schon absurde Regeln. Grüße und over. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:29, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Adieu Wikipedia? KOMMT NICHT IN FRAGE!!einself −Sargoth 23:16, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Oh doch! Kommt wohl in Frage. WP hat nämlich in den letzten 10 Jahren einen Teil meines Hirns und meines Urteilsvermögens in Hafergrütze verwandelt und ich werde jetzt nicht wieder in den Zustand zurückfallen größere Teile der WP-Bevölkerung für ernstzunehmen zu halten. Wenn WP 18 geworden ist – großjährig, wie man früher sagte – dann schaue ich mal wieder rein und hoffe, daß dieses Projekt die Aknepickel und Irrationalitäten eines Teenagers endlich losgeworden ist. --Henriette (Diskussion) 00:38, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

18? 2019? Deal. −Sargoth 00:56, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

siehe Kurier, rechte Spalte. LG, --Holder (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Well done, lieber Kollege! Hast Du sehr gut gemacht :)) Danke, daß Du mir das abgenommen hast!! *Fleissbienchen rüberreich* ;) --Henriette (Diskussion) 21:11, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, oben genannte Seite nutzt das IsbnCheckAndFormat-Tool unter toolserver.org/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat oder tools.wikimedia.de/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat. Durch den Umzug nach Tool-Labs wird dieser Link nicht mehr funktionieren. Wenn du IsbnCheckAndFormat weiterhin benutzen willst, solltest du den Link auf tools.wmflabs.org/isbn/IsbnCheckAndFormat korrigieren, oder, wenn du PDDs Skriptsammlung nutzt, die aktuelle Version von dort kopieren. Andernfalls kannst du diese Nachricht ignorieren. InkoBot (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Henriette, hältst Du ein MB über die Gültigkeit des Moratoriums für sinnvoll? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Paco :) *uff* … darüber muß ich nachdenken! Ähm … Du meinst sicher ein MB? ;)) Ich antworte Dir morgen hier, ok? :) --Henriette (Diskussion) 20:32, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

OK :) --Pacogo7 (Diskussion) 20:33, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Gemeint ist natürlich nicht das aktuelle Moratorium, sondern ein festgelegtes Moratorium als Lösung (-svorschlag) des Konflikts. Wir schreiben auf, was die Kriterien für einen (Haupt-) autoren sind, machen irgendwelche Stichtage aus und lassen dann im MB die Community darüber abstimmen ob das so gemacht wird. Das beinhaltet dann auch quasi die Adminkonvention, wie vorzugehen ist. Ich halte das deswegen für richtig, weil ich keine Chancen mehr sehe für Mehrheiten, die sich auf eine geänderte einheitliche gen. Zeichen-Regelung ohne Kreuz einigt.--Pacogo7 (Diskussion) 23:14, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nur auf die Schnelle gefragt: Kollidiert das dann nicht mit der laufenden SG-Anfrage von Achim? --Henriette (Diskussion) 23:19, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hmmm. Jein - Aus meiner Sicht nein, aus Achims Sicht wahrscheinlich ja. Wenn Achim das nicht will fange ich das MB nicht an. Meine Sicht ist, dass das SG sowieso nicht eine kontroverse Entscheidung im Dissens fällen will/wird. Achims Sicht ist, dass die Beispielhaftigkeit (nicht Verbindlichkeit) der Formatvorlage eine Selbstverständlichkeit ist und deshalb das SG auch einfach leicht entscheiden kann. Meine Sicht ist dann, dass die Legislative (hier MB) bei so einer grundsätzlichen Frage nicht übergangen werden darf. --Pacogo7 (Diskussion) 23:30, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dünkt mich eine fein gedrechselte Argumentation: Die nehm' ich mit ins Bett & träume darüber ;)) --Henriette (Diskussion) 00:53, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Moratorium" ist eigentlich die falsche Bezeichnung. Weil es ja eine dauerhafte Lösung des Konflikts sein sollte. Kein Zwischenkompromiss. Irgendeine Autorenregel wäre gut. --Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Würde ich ja sagen, komm' doch einfach rum zum PWT14 und hör' dich um. Aber so ist das wohl etwas viel Aufwand. Aber bist du morgen bei Lokal K da? Da kann ich sicher auch noch mit Wikimania-Infos aushelfen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:56, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Oh … Du bist morgen in Köln? Na, das wär ja was :) Ich hatte es eigentlich nicht eingeplant, aber nach Köln ists natürlich eine deutlich weniger weite Reise als nach Berlin … Ich gehe nochmal in mich :)) --Henriette (Diskussion) 15:02, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

büddebüddebüdde.. so wie ich meine Bahnverbindung verstehe, werden wir ungefähr ab 12 da sein und dann bis spät Abends bleiben. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:04, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht schlecht! Genau das was ich sagen wollte, nur viel prägnanter, oder sollte ich sagen pränataler? ;-) Du hattest auch keinen BK, oder? Hat das die WMF abgeschafft und ich habs nicht mitbekommen? Auf jeden Fall mal ein Danke an Dich fürs mitdiskutieren. Da macht die WP wieder Spass... --Hosse Talk 15:07, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Um GOttes Willen, Hosse!! Die Überschrift … was sollen denn die Leute denken?!!? LOL Ähm, BK … *kopfkratz* … nee, glaub' nicht. (Wobei ich vor ein paar Wochen ja auch mal einen nicht mitbekommen und mal eben ein Dutzend Disk.-Kommentare in den Orkus geschickt hatte *ggg*). Und Spaß … hmnaja … andererseits habe ich mich vor 10 Minuten von der Spaßbremse WMDE verabschiedet (falls das jemand liest: die ML habe ich abbestellt – erwartet also dort keine Antworten von mir) und werde heute Abend meine Mitgliedschafts-Kündigung schreiben – da habe ich wieder viel Luft, um mich von der WP ärgern zu lassen! :))) Gruß und cu --Henriette (Diskussion) 15:44, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich jetzt sage, dass das keine Absicht war mit der Überschrift, glaubst Du mir gaaaanz bestimmt, oder? *rofl* --Hosse Talk 15:47, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wobei "ein bisschen schwanger" in der Wikipedia durchaus möglich ist; man stelle sich vor, es gibt eine verbindliche Richtlinie, aber Administratoren weigern sich, sie umzusetzen, oder brechen sie einfach gleich selbst, weil sie nix zu befürchten haben, weil die anderen Administratoren zuwenig Eier und/oder Eierstöcke in der Hose haben, um gegen ihresgleichen vorzugehen...so gehts seit Jahr und Tag im Falle der Namenskonventionen, und kein Schwein juckts. Über "verbindliche" Richtlinien kann ich daher nur milde lächeln, man sehe mir das nach. --Edith Wahr (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was lese ich da: Henriette ist schwanger? Oha ... --tsor (Diskussion) 16:23, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

nö, nicht ganz, zuerst nur ein bißl -jkb- 16:37, 3. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Und ich sach' noch: Hosse, sach' ich noch; mach' das nich'!! --Henriette (Diskussion) 16:42, 3. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Sorry Henriette, aber schwanger?! Und vorher die Ankündigung des Autritts. Also man kommt ja kaum hinterher vor groundbreaking News.. Und nur schwanger wäre mir lieber..--Christina Burger (WMDE) (Diskussion) 17:00, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Aha, Hosse ist der Vater. Wann ist es denn soweit? Wisst ihr schon, was es wird? --tsor (Diskussion) 17:11, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wenn's ein Junge ist, schlage ich Horst vor. -jkb- 17:21, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der war ja mal richtig gut! *rofl* --Hosse Talk 00:00, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH! --Henriette (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hosse, weiß Deine Frau denn davon? -- Perrak (Disk) 17:56, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Tausend Mal hab ich ihm gepredigt: „Junge, N I C H T ungeschützt!!!“ – und jetzt hamwa die Kathastrophe. Okok, ich beruhig mich schon, vielleicht wars ja auch ein Wunschkind. Also wenn ihr mal jemanden zum Babysitten braucht ... -- Hans Koberger 18:57, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ach Hans, als wenn Du nicht auch mal ein kleines Bunny haben wolltest... --Hosse Talk 00:00, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ah, ok, kein Wunder, hast Du keine Zeit am WE, aber gut, ich fange schon mal an mit Strampelhosen-Stricken. --Holder (Diskussion) 18:28, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erwischt! --Hosse Talk 00:00, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gespannt bin ich ja auf die Länge der Ohren - und der Barthaare;-) --HOP盒 19:00, 3. Jul. 2014 (CEST) Mir gehen jetzt ein paar Bilder garnicht mehr aus dem Sinn ...Beantworten

Deshalb wart ihr auf der Admincon zwischendurch immer weg... ;-) Gruß --Mikered (Diskussion) 20:02, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jungs, das wars echt wert! Schaut Euch oben das Ultraschallbild an! Das ist doch süüüüüüssss, oder? --Hosse Talk 00:00, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ui

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorsicht, Fettnäpfchen ... --tsor (Diskussion) 15:40, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[13],--Gustav (Diskussion) 15:45, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Aha, danke für die Warnung. Und ich muß das wissen, daß der mal eine Benutzernamens-Änderung beantragt hat? Was muß ich denn noch so wissen? Was ihr zu Mittag gegessen habt? :)) LG --Henriette (Diskussion) 15:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde Dich gerne zitieren wollen...

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Frau Henriette. Ich möchte eine kleine Anfrage auf der Seite "Fragen zur Wikipedia" stellen - und zwar "Sockenpuppen" betreffend. Ich habe auf einer Seite eine Anmerkung dazu von Dir gelesen, die ich gerne bei meiner Anfrage einbringen würde, um aufzuzeigen worauf ich mich beziehe. Hast Du etwas dagegen, grundsätzlich vielleicht sogar. wenn ich das machen würde? Ich möchte hier jetzt nicht schreiben, um welche Anmerkung es sich handelt, sondern nur wissen, wie Du allgemein dazu stehst, ob es Dir darauf ankommt um was es geht, oder die Thematik Dir egal ist und alles zitiert werden kann. Bitte nicht böse sein, dass ich so "rumdruckse", aber ich habe immer Angst etwas falsch zu machen als IP. Freundlicher Gruß--87.147.152.138 12:25, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, wenn ich grundsätzlich etwas dagegen hätte das ich zitiert werden könnte, dann befände ich mich in diesem Projekt ja so ziemlich am falschesten Ort überhaupt! lol Nee, zitiere mal ruhig was Dir zitierenswert erscheint. Eine Bitte habe ich: Bitte nicht sinnentstellend oder irgendwie verquast, so daß am Ende etwas ganz anderes zu lesen ist, als ich geschrieben habe ;)) Danke für die Nachfrage. Und jetzt warte ich gespannt auf deine Frage bei FZW! :) --Henriette (Diskussion) 13:06, 26. Jul. 2014 (CEST) Frau Henriette, wenn Du möchtest, kannst Du diesen Abschnitt schreddern, löschen, verstecken, unsichtbar machen, oder einfach in ein (Dein) Archiv verschieben...oder sonstiges. Es wurde nicht angefragt, woher und von wem. ;-) Gruß und schönes Wochenende wünsche ich Dir. :-)--87.147.152.138 19:21, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nee, nee: Keine Informationsvernichtung! :) Deine Anfrage auf FZW habe ich natürlich gelesen – so richtig zufrieden bist Du mit dem Ergebnis aber nicht, oder? ;) Bestes! --Henriette (Diskussion) 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mail

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Hallo Henriette

ich habe Dir gestern eine Mail geschickt. Vielleicht magst Du mir noch eine kurze Antwort schicken, bin ab Freitag dann wie angekündigt offline.

LG, --Holder (Diskussion) 20:49, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jepp, Antwort hatte ich mir schon heute morgen für heute Abend vorgenommen – keine Sorge! :)) Kommt spät, kommt aber! --Henriette (Diskussion) 21:01, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Henriette! Da die VM schon erledigt ist, dann hier Danke für deinen Hinweis. Ich dachte wirklich, dass es dazu schon einschlägige Entscheidungen gab, dass Prangerseiten nicht zulässig sind. -- Also Danke nochmal und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:51, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

FYI 2

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nachgewiesen wurde der nun nicht und auch nicht glaubhaft begründet, PS ich bin alles andere als ein Befürworter von -jkb- in der Adminfunktion, eher im Gegenteil. Aber mehr lehne ich bewusste Provokationen und vorsätzliche Projektstörungen durch Benutzer ab, die meinen sich hier Sonderrechte erworben zu haben. --Label5 (Kaffeehaus) 11:03, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Rosen über Rosen …

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Liebe Henriette,

Reisen bildet ja bekanntlich aber mit genug Neugier hinterlässt es auch Fragen. Und – selten, aber gelegentlich doch ;-) – es soll vorkommen, dass auch die Wikipedia nicht weiterhilft oder gar zur Verwirrung beiträgt. Schau Dir doch bitte mal die Wappen in Rosenberg (Adelsgeschlecht) und in Haus Lippe an. Ich nehme an, da liegt ein Fehler und das Wappen gehört nur zu einem der beiden. Dass da allerdings, wie dort behauptet (und natürlich nicht belegt) so gar kein Zusammenhang bestehen soll, wär schon eigenartig. (Hier alte Wappen der Rosenberger.) Weißt Du was dazu? Viele Grüße Anka ☺☻Wau! 13:45, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Oha!! Da gebe ich schon gleich nach Lesen der Anfrage auf! Mit Wappen kenne ich mich ü-ber-haupt nicht aus! :(( Hast Du es schon beim Portal:Wappen versucht? Da sitzen doch garantiert ein paar Auskenner :) LG, --Henriette (Diskussion) 14:06, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Wappen waren doch nur der Anlass, die mittelalterlichen Herrscher eher der Grund der Frage. Danke für den Tipp mit dem Portal Wappen. Ja, da gibt es bestimmt auch den ein oder anderen Auskenner … Versuchen werd ich es dort dennoch eher nicht. Anka ☺☻Wau! 14:24, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Quid de te?

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Möchtest Du nicht am Runden Tisch teilnehmen? Ich würde das begrüßen. bzw. – wie hast Du noch mal abgestimmt? ;-) --ن [nuːn] (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Abgestimmt habe ich mit Nein und Nein ;) Und ja: Der Runde Tisch würde mich sehr reizen! Bzw. würde ich gern das Angenehme mit dem Nützlichen mit der soz. Arbeit verbinden und den Runden Tisch auf die WikiCon in Köln einladen (03. bis 05. Oktober; siehe: Wikipedia:WikiCon_2014). Da ich im Orga-Team bin und gemeinsam mit Holder die Programmplanung mache, wäre das eine schöne Aktion für die ich mich problemlos während der sonstigen Orgageschichten einsetzen kann. --Henriette (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST) Beantworten

Wenn Du mittun möchtest, trage Dich am besten hier ein, damit der Überblick über die Teilnehmer gewahrt bleibt. Ich freue mich, wenn Du auch dabei bist. Einen schönen Tag wünscht --ن [nuːn] (Diskussion) 09:16, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du kennst Primärquellen zur Geschichte der genealogischen Zeichen

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Hier deutest Du gewichtig an, dass Primärquellen zur Herkunft und Bedeutung der genealogischen Zeichen vorliegen, die wissenschaftlich noch nicht ausgewertet sind. Könntest Du die Quellen nennen oder das Werk in dem dieses behauptet wird? ++67.215.13.252 19:44, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, diese Quellen kenne ich nicht. Nein, ich deute nicht an das nicht ausgewertete Quellen existieren. Ich sage dort ganz allgemein, daß in WP-Diskussion viel gefaselt und wenig belegt wird. Kennte ich diese oder passende Quellen zur Genealogie, hätte ich die schon vor Wochen der allgemein interessierten Öffentlichkeit zur Kenntnis gegeben. --Henriette (Diskussion) 20:05, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meinst du „Dampfplauderer“ als Erzeuger heißer Luft? *wegduck* --Miebner (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten