• Mordfall Walter Lübcke: Entsichert Zeit, 25. Juni 2019

Benutzer:Kopilot 21:33, 25. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, das ist ja ein sehr guter und hilfreicher Artikel. --Objektträger (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

• Louis Beam
• Labournet
• DLF zu Lübcke
• projekt-entgrenzt.de: "Entgrenzt: transeuropäische Perspektiven auf die extreme Rechte"
• idaev.de: "Von Werwölfen, führerlosen Widerstand und Lone Wolf-Terror." (NSU-Watch)
• PHCinteliigencer.com: Lone-Wolf-Terrorism and leaderless resistance
• WP: Hatecrimes
• Simson Garfinkel (2003): Leaderless resistance today. DOI
• Chris Dishman (2005): The Leaderless Nexus: When Crime and Terror Converge. Studies in Conflict & Terrorism. DOI: 10.1080/10576100590928124
• Paul Joosse: Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front. (2007)

Hierzu:

Ich hatte die Gliederung absichtlich von den USA über GB nach D strukturiert, da dies ziemlich genau dem historischen Verlauf entspricht. Auch den Umfang des NSU-Teils hatte ich auf das Nötigste begrenzt, da es ja den (von dir sehr gut betreuten) ausführlichen NSU-Artikel gibt und weil das Konzept ja doch international ist. Den ZEIT-Artikel von Staud fand ich praktisch, weil er a. die Aktualität (Lübcke) herstellt und b. die ungeklärten Anschläge, die nach dem Konzept ausgeführt worden sein könnten, aufführt. Eine "Anlehnung" soll das nicht sein. Meinetwegen kann das so bleiben.

Was ich mich frage, ist eher sowas:

• War nicht auch die Tat von Brenton Tarrant "führerloser Widerstand"? Daran könnte man die Radikalisierung über Kontakte und vorangegangene Verbrechen anderer "einsamer Wölfe" gut zeigen. Wo bringt man das unter? Ein Teil für "Neuseeland" OK, wirkt nur etwas irreführend, weil der ja aus Australien kam, vorher Europa bereist und seine Tat im Netz angekündigt hatte. Die nationale Artikelgliederung reibt sich da mit der Realität.
• Ist der Artikel Einsamer Wolf (Terrorismus) (zumal in der jetzigen Form) nicht eigentlich redundant hierzu? Sollte man den Text vielleicht hier einbauen, oder wie soll man die beiden Lemmata besser aufeinander abstimmen?
• Gibt es noch gute Literatur zum Konzept, die man unbedingt auswerten müsste?
• Sollen linksextreme und islamistische Terroranschläge, die manche Forscher dem Konzept zuordnen, hier ausgeführt werden? Oder genügt der allgemeine Hinweis + Links auf ihre Artikel?

MfG, Benutzer:Kopilot 07:31, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Kopilot, erstmal vielen Dank für den guten Artikel. Mir sind bei der Lektüre einige Dinge klar geworden, die ich vorher nur unscharf umrissen hatte. Erstmal war ich skeptisch wegen der geographischen statt chronologischen Gliederung, finde das jetzt aber gut vertretbar. Nur der Deutschland-Abschnitt ist aus meiner Sicht tatsächlich noch ziemlich unrund. Zum NSU würde ich auch die Akzente anders setzen als es der Artikel bisher tut. Zur Anlehnung an den Zeit-Artikel lese ich nochmal weiter und stelle dann gegebenenfalls einen Umformulierungsvorschlag vor. :Zu deinen Fragen:

• Tarrant zeigt tatsächlich ganz schön, dass die geographische Gliederung an ihre Grenzen stößt. Ich weiß allerdings nicht, ob er unter dem Begriff einsortiert wird, vielleicht warten wir das ab. Ansonsten wäre es ja interessant, woher Tarrant seine Überzeugungen schöpfte, und könnte das dann womöglich in der jeweiligen Rezeption unterbringen.
• Da es sich um einen selbstständig eingeführten Begriff handelt, scheint mir der Artikel zum Einsamen Wolf nicht redundant – zumindest eine Begriffsgeschichte hielte ich da für nützlich und denke nicht, dass eine Zusammenlegung mit diesem ähnlichen, aber ebenfalls stark kontextbezogenen Begriff sinnvoll ist.
• In meiner NSU-geprägten Literatur habe ich nichts weiter gefunden, was hier weiterführend wäre. Es gibt eine Menge fundierter Artikel zu den ideologischen Bezügen des NSU, die aber meinem Eindruck nach nicht über das hier Präsentierte hinausgehen. Ideologie ist ja auch nicht unbedingt im Fokus von Rechtsextremen, sondern da werden meinem Eindruck nach eher personelle Netzwerke und historische Abfolgen untersucht.
• Ich würde die strukturell ähnlichen Terroranschläge von Nicht-Rechtsextremen hier nicht aufführen, weil sie nicht den selben „Sitz im Leben“ haben, sondern nur im wissenschaftlichen Diskurs Parallelen festgestellt wurden. Mir reicht das so wie bisher beschrieben.

Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Nur nachgefragt:

• Was findest du denn am Deutschland-Abschnitt "unrund"? Was für "Akzente" meinst du, die du beim NSU-Teil anders setzen würdest? Das scheint sich jedenfalls mit deiner weiteren Aussage zu reiben, dass du in deiner Literatur zum NSU nichts weiterführendes gefunden hast.
• Nochmal: Ich wollte den NSU-Teil bewusst knapp halten, um nicht in Details einzusteigen, die im Hauptartikel weit besser darstellbar / kontextualisierbar sind. Ich hoffe daher, dass deine anderen Akzente diese Knappheit nicht verändern. Es geht ja hier wirklich NUR um den Aspekt möglicher Einflüsse des FW-Konzepts oder Parallelen dazu.
• Die Anschlagsliste von Staud hat mE. den Vorteil, dass wir nicht bei jedem dieser Anschläge im Detail angeben oder spekulieren müssen, was daran FW war, und so relativ wenig Redundanzen zum Artikel Rechtsterrorismus erzeugen müssen.
• Bei Tarrant schau ich mal, was sich zum Stichwort FW da finden lässt. MfG, Benutzer:Kopilot 19:32, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der NSU wird in einem Extra-Punkt behandelt, dann aber ausführlich nochmal „Dass der NSU 13 Jahre lang nicht entdeckt wurde ...“ im Unterpunkt Andere, das finde ich unrund; auch die Argumentation zu Ausonius in diesem Abschnitt. Ich würde einen Vorschlag machen, wenn ich nochmal mehr dazu gelesen habe. Welche Kenntnis der NSU genau wovon gehabt hat, ist unklar, es ließen sich Bezüge zu verschiedenen Traditionen herstellen, die hier beschrieben sind. Das würde ich offener formulieren. Die Anschlagsliste halte ich auch für keine schlechte Idee, aber ich halte es für undue weight, diese Taten nur nach einem Zeitungsartikel auszuwählen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:13, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Den Anschlussatz zum NSU im Staud-Passus finde ich nicht so tragisch, sonst müsste man halt das Staud-Referat auseinanderreißen. - Aber vielleicht geht es ja so? Dann steht Ausonius halt beim NSU; ob er zu dessen möglichen Vorbildern gehört, weiß ich nicht.

Nur noch mehr zerpflücken würde ich den Passus nicht. Die doppelten Erwähnungen in verschiedenen Teilen werden durch "Andere" (Überschrift) ja etwas gemildert. -

"Welche Kenntnis der NSU genau wovon gehabt hat" ist doch eben hier nur soweit relevant, wie es den FW betrifft. Woher sollen sie diesen noch gekannt haben, außer von Combat 18 und Blood & Honour, die schon vorkommen?

"es ließen sich Bezüge zu verschiedenen Traditionen herstellen, die hier beschrieben sind": Hier im Artikel? Dann weiß ich nicht, was da ergänzt werden soll. Mach doch einen konkreten Vorschlag. MfG, Benutzer:Kopilot 05:10, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, unter anderem auch Ausonius wird als mögliches Vorbild des NSU gesehen, siehe John Ausonius#Rezeption und den NSU-Artikel. Die Verschiebung finde ich schonmal besser, aber eigentlich würde ich das hier knapper halten. Ich lese noch ein bisschen und melde mich dann gern mit einem konkreten Vorschlag. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:19, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wodurch wird der Führerlose Widerstand definiert: Dadurch, dass er ohne eine übergeordnete Befehlsstruktur ist (führerlos), und dadurch, dass er sich gegen jemanden richtet (Widerstand).

Das heißt, wenn ein Widerstand eine übergeordnete Befehlsstruktur hat, ist es kein führerloser Widerstand.

Wie sieht es jetzt mit Rechtsterrorismus aus? Ist das Teil der Definition? Schauen wir uns dazu die Earth Liberation Front an: Die Earth Liberation Front bildet einen Widerstand ohne übergeordnete Befehlsstruktur, ist jedoch nicht rechts. Verwenden sie dennoch einen führerlosen Widerstand? Ja, wie die folgende Quelle zeigt: Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front. Dort steht auch: "Leaderless resistance is a strategy of opposition that allows for and encourages individuals or small cells to engage in acts of political violence entirely independent of any hierarchy of leadership or network of support." Diese bequellte Definition sollte übernommen werden.

Könntest du bitte die Quelle nennen, die behauptet, führerloser Widerstand würde sich nur auf rechtsterroristische Gruppen beziehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:29, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich belege dir hier nichts, weil alles schon belegt ist: Der Begriff und das Konzept stammen aus dem Rechtsterrorismus. Das gilt natürlich auch, wenn später andere Gruppen das Konzept übernommen oder ähnliche Konzepte verfolgt haben. Genau das führt der Artikel aus.

User, die VIEL senfen und WENIG nachlesen, obwohl die Belege zugänglich sind, sind POV-Krieger. Die kriegen von mir nix. Benutzer:Kopilot 21:42, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung, dass es angeblich belegt wäre, ist falsch. Tatsache ist, dass die aktuelle Einleitung unbelegt ist. Entweder du weißt das und tätigst absichtlich eine Falschaussage. Oder du hast die verwendeten Quellen falsch (oder garnicht) gelesen und irrst dich.

Es geht nicht um die Frage, woher der Begriff stammt. Es geht um die Frage, was der Begriff bedeutet. Und dafür einfach weniger senfen und mehr die zitierte Quelle lesen.

Ansonsten täte dir ein wenig Selbstkritik ganz gut: Du bist derjenige, der hier viel unbelegt senft, nichts nachliest und noch weniger belegt. Nach deiner Definition wärst du also der POV-Krieger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast sichtlich gar keine Zeit zum Lesen der Belege, die ich ausgewertet habe. Benutzer:Kopilot 22:05, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich keine Zeit zum Lesen deiner Belege habe, dann zitiere doch einfach die Stelle, die deine Aussage belegt. Ansonsten klingt das sehr nach Theoriefindung wenn du so viel Literatur auswerten musst, um einen einzelnen Satz zu belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bin nicht dein Beschäftigungstherapeut. Lies die Belege. Benutzer:Kopilot 22:38, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Lies du doch endlich mal die Quellen. Dann wirst du feststellen, dass dort nirgendwo der Einleitungssatz belegt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wo? Benutzer:Kopilot 23:50, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schaut Euch mal die Einleitung der en.wp an. Die definiert das viel umfassender -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 23:59, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die Einleitung in en.wp klingt vernünftig. Wenn kein Einwand kommt, würde ich ihn hier in die de.wp übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Einwand :) – der Begriff leaderless resistance ist geprägt worden von einem Rechtsextremen, und das Konzept hat sich davon ausgehend (und aus den umseitig vorgestellten früheren Traditionssträngen) vor allem in der rechtsextremen Szene ausgebreitet. Das heißt: Es ist mit bestimmten historischen Kontexten, Personen, Ideologien verbunden. Es gibt Parallelen außerhalb der Szene, keine Frage, und der Begriff wird inzwischen auch für sie verwendet, aber als Ableitung, soweit ich das sehe: Wenn ich leaderless resistance encyclopedia google, gibt es immer einen klaren Ausgangsbezug auf die Rechtsextremen und davon ausgehend die weiteren. Gibt es andere Belege, die das anders darstellen? --Andropov (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Bitte unterscheide zwischen "Wer hat einen Begriff eingeführt?" und "Auf wen bezieht sich der Begriff?" Niemand bezweifelt, dass der Begriff von Rechten eingeführt wurde. Aber der Beleg zeigt eindeutig, dass der Begriff auch für Linke verwendet wird.[1] Das heißt, eingeführt wurde der Begriff von Rechten. Bezeichnet werden damit aber gleichermaßen linke wie rechte Gruppierungen.
2. Auch zwischen "Wo wird der Begriff verwendet?" und "Was bezeichnet der Begriff?" ist ein Unterschied. Hierfür möchte ich auf "Eigenbezeichnung" und "Fremdbezeichnung" hinweisen. Es ist durchaus üblich, dass eine Gruppierung einen Begriff hauptsächlich verwendet, mit diesem Begriff aber nicht unbedingt sich selber, sondern auch andere meinen kann. Das nennt sich dann "Fremdbezeichnung".
3. Du schreibst doch selber "vor allem in der rechtsextremen Szene". Das bedeutet nicht "ausschließlich in der rechtsextremen Szene".
4. Zum Thema Googlen: Wenn ich leaderless resistance encyclopedia google, dann kommt bei mir als erstes die englische Wikipedia-Seite und eine Seite von Researchgate: [2].
5. Zur Frage nach Belegen: Ein anderer Nutzer würde jetzt schreiben, dass er nicht Beschäftigungstherapeut ist und du einfach selber die Belege lesen sollst. Zum Glück bin ich nicht dieser andere Nutzer und nenne dir den Beleg: Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front. Dort steht auch: "Leaderless resistance is a strategy of opposition that allows for and encourages individuals or small cells to engage in acts of political violence entirely independent of any hierarchy of leadership or network of support."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eine Beschreibung der Methoden. Sie steht längst im Artikel. Zu dem du NICHTS beigetragen hast. - Immer wenn User solche Sermone verzapfen, in denen inhaltlich NICHTS Neues steht, zeigen sie damit ihre Grundhaltung. Benutzer:Kopilot 04:22, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach ja, spielst du wieder auf die angebliche Quelle an, die du nicht nennen willst? Nochmal: Lese endlich die Belege! Hier, einfach dem Link folgen: [3], [4].

Ich habe etwas zu dem Artikel beigetragen. Aber mein Beitrag wurde von dir gelöscht. Ich habe langsam das Gefühl, dass du Artikel als Eigentum betrachtest.

PS: Sind wir wieder an der Stelle, wo dir mal wieder die Sach-Argumente ausgehen und du deswegen auf ad hominem Argumente wechselst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:52, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich spiele auf gar nichts an, sondern bin präzise Punkt für Punkt auf das eingegangen, was du gesagt und verlinkt hast. Wenn du irgendwas Konstruktives hier beitragen willst, dann zeig das. Benutzer:Kopilot 13:20, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

• Die beiden oben genannten Belege bestätigen exakt das, was im Intro steht, oben zitiert:

1. der Begriff und das so bezeichnete Konzept stammt aus dem Rechtsterrorismus, 2. die Earth Liberation Front und die Animal Liberation Front haben das Konzept von dort übernommen. (Das ist nicht verwunderlich, weil es dabei um eine METHODE geht, die man für verschiedene Ideologien verwenden kann. Was nichts daran ändert, dass das Konzept im Rechtsterrorismus entstand und dort vorwiegend gebraucht wird.)

• Diese beiden Belege bestätigen NICHT, dass das Konzept allgemein oder sogar "gleichermaßen" auch bei Linksextremisten (oben mal eben als "Linke" bezeichnet) und Islamisten verwendet wird. Denn die Belege behandeln ja ausdrücklich andere Beispiele und verallgemeinern nicht. Andere Belege im Artikel schließen aus, dass z.B. Al Qaida das Konzept verwendet, weil dort immer noch Hierarchie eine Rolle spielt.
• Die neueste wissenschaftliche Fachliteratur zum modernen Terrorismus allgemein ist diese. Der Ausdruck "leaderless resistance" kommt darin nur 1x vor, Zitat:

…the Oklahoma City bombings resulted in a significant shift in the structure of far-Right organizations as more adopted leaderless resistance and lone wolf tactics.

Das bestätigt den Introsatz "Im Rechtsterrorismus des 21. Jahrhunderts wurde das Konzept vorherrschend" (belegt im Fließtext mit Gräfe, Pfahl-Traughber) und die ab "Entstehung" beschriebene Entwicklung im Rechtsextremismus der USA.

• Hinzu kommt, dass das Konzept nach o.a. neuestem Beleg auch quantitativ weit häufiger im Rechtsextremismus für Morde verwendet wird als im Linksextremismus, wo es in den letzten Jahren gar keine Morde gab. Das belegt dieses Werk von 2017 empirisch-statistisch für die USA.
• Da das neueste Werk zum Thema keine anderen Verwender des rechtsextremen Konzepts erwähnt und die beiden o.g. Links ebenfalls nur radikale Tierrechtler (ELF und ALF) als Beispiele ausführen, sehe ich bisher keinen Beleg, der eine Änderung des Intros erfordern würde. Das müsste dann schon ein mindestens ebenso aktueller wissenschaftlicher Fachbeleg sein wie der genannte, der den dortigen Wissensstand entkräftet. Denn dann müssten ja seit 2017 linksextreme und islamistische Morde nach dem FW passiert sein, die die Statistik erheblich in Richtung "gleichermaßen" verändert hätten.
• Ein anderes Thema ist, ob die Tierrechtsgruppen einen Teil im Artikel verdienen. Dafür habe ich mich oben offen gezeigt. Bei diesem Diskussionsstand ist also die Behauptung, ich würde Belege ignorieren und hätte keine Sachargumente, völlig absurd und ignorant. Benutzer:Kopilot 14:37, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Man muss grundsätzlich davon trennen, woher ein Begriff stammt und auf wen dieser Begriff zutrifft.

Die Information, woher ein Begriff stammt, sagt nichts darüber aus, auf wen diese Bezeichnung zutrifft. Dafür gibt es grundsätzlich zwei Gründe:

a. Bedeutungswandel: Durchaus möglich, dass die ELF kein "führerloser Widerstand" nutzt, wie Louis Beam die Bezeichnung verstanden hat. Aber die ELF nutzt "führerlosen Widerstand" nach heutigem Verständnis.

b. Fremdbezeichnung: Viele Leute schränken die Bedeutung einer Bezeichnung nicht auf ihrer eigene Gruppe ein. Bezeichnungen werden häufig allgemein gefasst und können dann auch fremde Gruppen umfassen.

Konkret auf unseren Fall bezogen heißt das: Die Bezeichnung "führerloser Widerstand" stammt von Rechtsextremisten. Dennoch darf man nicht den Fehler machen und glauben, dass sie sich nur auf Rechtsextremisten bezieht.

2. Ich habe nie behauptet, dass das Konzept allgemein oder sogar gleichermaßen auch bei Linksextremisten auftritt. Ich habe gesagt, dass das Konzept allgemein ist. Außerdem habe ich gesagt, dass das Konzept auch außerhalb des Rechtsextremismusses auftreten kann. (Beispiel ist die Earth Liberation Front.) Wenn du dir meinen Textvorschlag durchliest, siehst du sogar, dass ich explizit geschrieben habe, dass führerloses Widerstand sogar hauptsächlich (aber eben nicht ausschließlich) bei Rechtsterrorismus auftritt:

"Der führerlose Widerstand ist vor allem beim Rechtsterrorismus verbreitet."

Nochmal: Führerloser Widerstand bedeutet, dass wir einen Widerstand haben, der führerlos ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Dieser führerlose Widerstand wird FAST ausschließlich von Rechtsterroristen begangen, aber eben nicht ausschließlich.

Niemand käme auf die Idee zu sagen, die ELF würde keinen führerlosen Widerstand begehen, weil sie nicht rechts ist.

3. Den Satz "Im Rechtsterrorismus des 21. Jahrhunderts wurde das Konzept vorherrschend." habe ich nie angezweifelt. Schön, dass du für diesen Satz einen Beleg lieferst. Aber es ist kein Beleg für den 1. Satz im Artikel.

Das Folgende ist nicht Teil der Argumentation, sondern enthält eine Klarstellung und eine Frage:

4. (Klarstellung) Nein, ich habe nicht Linksextremismus mit Linken gleichgesetzt. Aber jeder Linksextremist ist ein Linker. Das bedeutet NICHT, dass jeder Linker ein Linksextremist ist. Das gleiche gilt übrigens auch für Rechte und Rechtsextremisten.

5. (Frage) Was willst du mir mit den Morden sagen? Mir wäre neu, dass die Bezeichnung "führerloser Widerstand" nur verwendet wird, wenn es um Morde geht. Im Gegenteil, ich habe sogar schon von "führerlosen Widerstand" gehört, wenn es um gewaltlosen Widerstand geht. (Disclaimer: Natürlich nur bei gewaltlosen Widerstand, der auch führerlos ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:31, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten