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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Grafik zur Erdölnachfrage 2005-2007 kann wohl raus. Ggf. sollte stattdessen ein aktueller Text hinzugefügt werden. --Diwas (Diskussion) 02:49, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

...findet sich als Diagramm unter Punkt I.9 auf https://ourworldindata.org/global-economic-inequality. --Schwobator (Diskussion) 11:08, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

für

• die Theorie zur Herkunft des deutschen Namens
• den lateinischen Namen Sina - anderswo ist es Sinae
• die Behauptung, daß das Wort Rotchina veraltet sei - sogar bei www.duden.de/rechtschreibung/Rotchina wird das nicht behauptet

Woher kommen die Zahlen vom Artikel Grenzen? Wovon geht man aus?

Bitte um Angabe der Quellen, sonst müssen wir die Kilometerangaben mindestens auskommentieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:45, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

erledigt--Obstsorte (Diskussion) 16:20, 19. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich beabsichtige einige Absätze und Untergliederungen zu überarbeiten, einiges auch zu löschen bzw. zu kürzen. Hintergrund: Vieles von den Darstellungen ist einfach nicht mehr aktuell, stammt oftmals noch aus 2005, Einiges ist dadurch sogar falsch. Beispielweise steht gleich in der Einleitung, dass „die Volksrepublik international die „Ein-China-Politik“ vertreten würde. Dem folgt ein umfangreicher Absatz mit der Überschrift „Geburtenkontrolle“. Nebenbei ist erwähnt, dass dies seit Ende 2015 nicht mehr gilt. Damit gehört das ganze Thema in den „Container der Geschichte“; d.h. hier genügt m. E. ein Satz, dass es das gegeben hat + entsprechender Link zu dem ausführlichen Lemma „Ein-Kind-Politik“. Weiteres Beispiel: „Umweltproblem“. Die neutralere Bezeichnung ist sicherlich „Umweltpolitik“, wie bei den meisten WP-Artikeln über Staaten. Auch diese Absätze können gekürzt werden, da genügend Links zu ausführlichen WP-Artikeln vorhanden. Das Thema ist sicherlich auch hier von Bedeutung, bloß müsste es m. E. neutraler formuliert werden. Der unterschwellige „Zeigefinger“ zeigt in die falsche Richtung. Salopp formuliert: die haben einerseits nach den USA den höchsten Energieverbrauch, anderseits das Kyoto-Protokoll ratifiziert; laut Angaben des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung liegen die Kohlendioxid-Emissionswerte pro Kopf in China bei 7,55 (Deutschland: 8,89; Stand 2014), riesige Projekte wie Chinas Grüne Mauer sind angestoßen und im Oktober 2017 die Umweltpolitik als eines der wichtigsten Themen ihrer politischen Agenda bezeichnet. Des Weiteren ist die VR China laut Weltbank eigentlich kein Schwellen- und kein Entwicklungsland mehr. Hier muss also Einiges zumindest etwas neutralisiert und vor allem bequellt werden.--Obstsorte (Diskussion) 12:20, 22. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ein Beispiel ist der Abschnitt "Administrativhaft". Erst wird lang und breit die Administrativhaft erklärt und erläutert dass sie ganz schlimm ist, und im letzten Satz wird geschrieben, dass es die Administrativhaft gar nicht mehr gibt, sie wurde hoch offiziell abgeschafft. Roland Schmid (Diskussion) 11:49, 25. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Jupp. Der gesamte Artikel ist m. E. ein „no go“. Sehr viele Wertungen und Sätze wie, „Prognosen besagen...“, „Wie die Friedrich-Ebert-Stiftung konstatierte...“, „Schätzungen gehen davon aus...“, „Durch die Politik könnte in Zukunft...“, „Vorstellung von der Demokratisierung des Landes“ und so weiter und so fort. Eigentlich wollte ich nur einzelne Sätze und Absätze überarbeiten, bin aber vorgestern zu dem Ergebnis gekommen, dass der Artikel von oben nach unten vollständig überarbeitet werden sollte. Das geht bei der Struktur bzw. der Bezeichnung der Sublines los. Um bei dem obigen Beispiel „Umweltproblem“ zu bleiben: Was hat das mit Geografie zu tun? Ergo: Umbennen oder anders strukturieren...--Obstsorte (Diskussion) 02:23, 26. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist hier noch was offen oder kann der Punkt geschlossen werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:40, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ja, kann auch m.E. geschlossen werden.--Obstsorte (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Von den rund 1,4 Milliarden Einwohnern sind laut Wanderarbeiter#China mehr als 270 Millionen Menschen Wanderarbeiter. Warum werden sie im Artikel nicht erwähnt? --Pinguin55 (Diskussion) 12:55, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wenn, dann könnte das m. E. wertungsfrei unter „Soziales“ mit aufgeführt werden. Die Frage ist aber, ob es erwähnenswert ist? Beispielsweise finde ich unter Deutschland nichts zu dem Thema, obwohl Wanderarbeiter auch bei uns ein riesen Thema ist + gleichfalls fehlt in dem von dir verlinkten Artikel der IST-Zustand der Wandarbeiter in Deutschland; siehe z.B. hier http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wanderarbeiter-in-deutschland-unsere-neuen-hungerloehner-12635359.html oder einfach mal Wandarbeiter in Deutschland googeln. Wanderarbeit ist keinesfalls mit Armut gleichzusetzen + in dem von dir verlinkten Artikel bzgl. China steht ja auch etwas zum Mindestlohn. Fakt ist wohl: In China fielen 1990 noch 61 Prozent der Menschen unter die Armutsgrenze. Inzwischen ist die Quote auf vier Prozent gesunken; vgl. z.B. FAZ http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/wo-die-armut-in-der-welt-verschwunden-ist-14449204.html. Zum Vergleich: Die Armutsquote in Deutschland liegt, laut Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, bei 15,7 Prozent – das bedeutet rein rechnerisch, dass 12,9 Millionen Menschen hierzulande arm sind (vgl. Zeit online: http://www.zeit.de/2017/17/armut-deutschland-wirtschaftsboom-sozialhilfe-einkommen Was in jedem Fall m. E. noch bei der weiteren Überarbeitung erwähnt werden müsste, sind in China die Einkommensunterschiede zwischen Stadt und Land, wobei das ebenfalls wertneutral wiedergegeben muss. Denn das ist nach meinen Recherchen vergleichbar mit dem Ost-West Einkommensunterschieden bei uns oder Nord-Süd-Gefälle Italien.--Obstsorte (Diskussion) 16:25, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es geht um etwa 20 Prozent der Bevölkerung und etwa 35 Prozent der arbeitenden Bevölkerung in China. Es geht aber auch um den Rechtsstatus, dass laut FAZ nur etwa ein Drittel dieser Wanderarbeiter einen Arbeitsvertrag hat (d.h. zwei Drittel keinen), nur 16 Prozent einen Anspruch auf Rente haben, 18 Prozent eine Krankenversicherung haben. [1] Arm ohne Krankenversicherung (China) ist etwas anderes als Armut in Deutschland, wo die Absicherung im Krankeitsfall (zumindest Grundsicherung) meist gegeben ist. --Pinguin55 (Diskussion) 23:27, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ja, der Absatz „Gesundheitswesen“ muss m. E. ebenfalls vollständig überarbeitet werden. 2010 wurde eine landesweite Krankenversicherung als Pflichtversicherung für alle Arbeitnehmer eingeführt. Damit sind die weiter als beispielsweise die USA oder Polen. Dass wir unsere GKV nicht als Maßstab ansetzen können, ist klar, denn die ist europaweit einzigartig. Laut Zeit online sollen in China 80 Prozent der anfallenden Krankenkosten von der staatlichen Versicherung getragen werden (http://blog.zeit.de/china/2015/04/01/medizin-gesundheit-krankenversicherung/). Als Quelle würde ich aber immer Fachliteratur empfehlen; z.B.: https://books.google.de/books?id=-ghlfPK718UC&pg=PA204&dq=krankenversicherung+china&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj0hs3T6O_XAhXQGuwKHV3qDogQ6AEILjAC#v=onepage&q=krankenversicherung%20china&f=false Das heißt, auch hier würde ich eine nüchterne Beschreibung ohne Wertung und ohne Vergleiche zu anderen Ländern empfehlen. Denn sonst werden Äpfel mit Birnen verglichen; siehe beispielsweise KV-System in den USA; oder kein Zahnersatz in Dänemark, oder ab 60 beispielsweise in England keine neue Hüfte oder andere OP; oder Wartezeiten bis zu einen Jahr bzw. Ärztemangel in Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein…. --Obstsorte (Diskussion) 08:44, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Habe den Absatz "Soziales" überarbeitet und den Unterpunkt "Einkommen und Verteilung" ergänzt; wollte mich eigentlich von oben nach unten durcharbeiten, hatte aber diese aktuellen Zahlen schon parat. Gesundheitspolitik folgt + ist etwas umfangreicher, da viele Unterschiede zwischen Regionen + es gibt so eine Art Härtefallregelung wie bei uns...--Obstsorte (Diskussion) 14:03, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

taz vom Freitag, 8.12. (Seite 12-13) China und der Rest der Welt von Philip S. Golub In der kapitalistischen Volksrepublik steuert der Staat immer noch die Wirtschaft – trotz Globalisierung https://www.monde-diplomatique.de/!5466595

In welcher Weise soll damit der Artikel verbessert werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:47, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die einseitige Berichterstattung über China wird u.a. von führenden Sinologen zunehmend kritisiert. Laut Sebastian Heilmanns Analyse der chinesischen Politik legte bereits 2008 die Heinrich-Böll-Stiftung eine umfassende Studie über die negative und tendenziöse Berichterstattung führender deutscher Medien vor. Untersucht wurden 8.800 Beiträge. Ergebnis: Vereinfachende, klischeehafte oder abwertende Darstellungen und Bewertungen kennzeichnen die Mehrzahl der China-Berichte. Ein Hauptproblem sei, dass die VR China unverändert mit den Abläufen und Organisation der Sowjetunion oder der DDR verglichen wird. Zweifelsohne spielt der Staat in China eine herausragende Rolle, ergo die KPCh. Aber, der chinesische Staat ist kein (!) zentralisierter, von oben nach unten strikt kontrollierter Einheitsstaat. Und genau das interpretieren einige Berichterstatter und Autoren, auch hier in der WP, falsch. Chinas politische Struktur ist stark fragmentiert, der Zentralstaat lässt den Regionen (Provinzen, Autonome Regionen etc.) verfassungsgemäß weitgehende Autonomie – und diese nutzen sie. Die Regionen und Provinzen betreiben ihre eigene Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik. Dabei besitzen die Provinzen und Kommunen ähnlich wie in Frankreich, der Schweiz oder in den USA weitgehendere fiskalische Selbstverwaltungsrechte als beispielsweise die Länder und Gemeinden in Deutschland. Und genau das macht es auf nationaler Ebene in China verfassungsgemäß schwierig, beispielsweise einheitliche Umweltgesetze, einheitliche Krankenversicherung, Arbeitsrechte etc. zu erlassen. Die Durchsetzung derartiger „chinaweiter“ Gesetze bedarf entweder einer Verfassungsänderung oder der Zustimmung aller Provinzen. Beispielsweise kommt Tobias ten Brink (Chinas Kapitalismus: Entstehung, Verlauf, Paradoxien. Campus-Verlag, 2013) zu dem Ergebnis, dass genau an dieser Stelle die gleichen Mechanismen wie bei uns ablaufen (Vereine, Lobbyismus, Verquickung Staat und Wirtschaft, nebst Doppelfunktionen Politiker/Unternehmer). Die kommunistische Partei bestimmt dabei in China die Makroökonomie (Volkswirtschaftslehre), jedoch nicht die Betriebswirtschaft der Regionen und Unternehmen. Jetzt kann man zu recht darüber diskutieren, was das noch mit Kommunismus zu tun hat – aber genau dies ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Eine Enzyklopädie sollte m.E. nur den IST-Zustand beschreiben, ohne Wertungen. Deshalb denke ich, dass in dem Artikel oben die Facts aufgeführt werden sollten und unten ein neuer Unterpunkt „Kontroversen“ mit den Softfacts – aber auch hier müsste m.E. die „westliche Sicht“ sowie die „Chinasicht“ sachlich formuliert sein.--Obstsorte (Diskussion) 15:17, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

It is all a trap by the US (and Donald Trump):

https://www.youtube.com/watch?v=plYuRz9-nK8

It sounds like a Trump voice speech (although it is music).

In welcher Weise soll damit der Artikel verbessert werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:43, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Benutzer:Afus199620, magst du bitte den Absatz mit deinen Angaben zum Gini-Koeffizient ordnungsgemäß bequellen? Du triffst Aussagen über 2017, die angeclipste Studie der Credit Suisse ist jedoch von 2016...vielleicht Tippfehler von dir? Bitte gib auch die konkrete Seiten an, woher du die Rückschlüsse ziehst. Außerdem stellt sich mir noch eine Frage: Da du Vergleiche vornimmst, müsste dann nicht auch erwähnt werden, dass Deutschland im internationalen Vergleich bei der Vermögensverteilung mit Platz 117 ebenfalls einen der schlechtesten Plätze weltweit einnimmt? Ich tendiere zur Angabe dieser Fakten: https://www.focus.de/finanzen/geldanlage/laendervergleich-deutschland-nur-auf-platz-117-in-welchen-laendern-die-schere-zwischen-arm-und-reich-am-kleinsten-ist_id_7236465.html--Obstsorte (Diskussion) 16:49, 1. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo, Benutzer:Masegand, vorab: ich will das nicht überbewerten, sicherlich Kleinkram, und grundsätzlich finde ich, je mehr Kategorien umso besser; aber der Namensgeber für den Asteroid ist doch bestimmt nicht die Volksrepublik China, sondern China – oder? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Asteroid „Volksrepublik China“ heißt - oder doch?. Anderenfalls stellt sich mir die Frage, warum die Kategorie:Namensgeber (Asteroid) nicht auch bei der Republik China (Taiwan) aufgeführt ist. Kurz: der Hinweis auf die Kategorie:Namensgeber (Asteroid) müsste m.E. hier hin: China – oder?--Obstsorte (Diskussion) 12:46, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Okay, sorry, habe erst jetzt die Nummer in Klammern angegebene (1125) gesehen und wohl irgendwie in die falsche Richtung über die Bedeutung des Begriffs "Namensgeber" gedacht. Der Namensgeber war also, wenn ich das richtig interpretiere (da ist keine Quelle und Zeit angegeben) die Volksrepublik China, aber er heißt nur China... doesn't matter ;=))--Obstsorte (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ist ein recht verzwickter Fall, etwas genauer dargestellt bei en:1125 China. Die Benennung erfolgte nach der Entdeckung von 1957 UN1, also nach 1957 und wohl vor 1979. Der Ort der Entdeckung war die Sternwarte am purpurnen Berg. Die Widmung von (3789) Zhongguo [2] aus dem Jahr 1988 erwähnt die Benennung von (1125) China. Es gibt sogar ein bibcode:1952MPC....828...2V von 1952 das (1125) China erwähnt, aber sich dann wohl auf den wiedergefundenen Zhongguo bezieht.--Masegand (Diskussion) 17:12, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe bei einigen Abschnitten Überarbeitungsbausteine gesetzt, da die Aktualität dort nicht mehr gegeben ist. Gern widme ich mich diesen Aktualisierungen, eine Überarbeitung wird m.E. jedoch zeitlich umfangreich sein, deshalb im Vorwege der Baustein. Dies betrifft beispielsweise die Abschnitte „Gesundheit“ und „Renten“. Flächendeckend sind hier 2015 Pflichtversicherungen für alle Chinesen eingeführten worden, die allerdings in den einzelnen Provinzen unterschiedlich finanziert werden; und damit nicht einfach im Interesse einer kurzen Formulierung darstellbar sind. Hier empfiehlt es sich u.U. im ersten Schritt zu jedem Thema eigene Artikel anzulegen (vgl. beispielsweise https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_China). Des Weiteren sind die Abschnitte „Schiene“ und „Straßen“ vollkommen überholt; z.B. steht da, dass das „Autobahnnetz mit einer Länge von 85.000 Kilometer im Jahr 2020 fertig gestellt sein“ soll. Tatsächlich besitzt China mit über 130.000 Kilometern (Stand 2017) das größte Autobahnnetz der Welt und hat die USA (74.113 km) bereits 2011 überholt. Ähnlich sieht es bei dem Eisenbahnnetz aus. Allgemein ist bei der Infrastruktur zu beachten, dass es hier m.E. bereits gute Einzelartikel je Thema gibt, sodass u.U. ein paar Sätze und Link hier genügen. Ebenfalls bedenklich sind einige Grafiken und Tabellen insbesondere aus den Jahren 2002 oder 2003 in den Abschnitten „Wirtschaft“ und Außenhandel“, die m.E. ersatzlos entfallen können. Anderenfalls gern Disk. Zudem würde ich noch gern ein bis zwei neue Abschnitte ergänzen; beispielsweise „Tourismus“, der mittlerweile über zehn Prozent des BIP in China ausmacht.--Obstsorte (Diskussion) 16:34, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Guten Tag Obstsorte,

Ein guter Teil des von Ihnen angesprochenen Textes stammt von mir, ich habe ihn vor mehr als einem Jahrzehnt geschrieben und er hat allenfalls historischen Wert. Ich teile Ihre Meinung, dass Aktualisieren und Ausmisten dringend vonnöten sind. Wenn Sie sich an eine Überarbeitung wagen, würde ich das ausdrücklich begrüßen. Ich würde jedoch an Sie appellieren, bei der Auswahl der Quellen auf höchste Qualität zu achten. Sinnvoll wäre es, in diesem Übersichtsartikel statt vieler quantitativer Aussagen eher qualitative Aussagen zu treffen, weil diese nicht so schnell veralten. Konkrete Zahlen würde ich in den Unterartikeln platzieren. Die riesigen Tabellen, die darstellen, welchen Rang China bei der Erzeugung welcher Produkte hat, sind eher lächerlich, weil die Einordnung rein auf Mengen basiert. Sie können meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen werden, alternativ kann man sie in einen Artikel auslagern, der sich speziell mit solchen Ranglisten befasst. Die Vergleiche mit anderen Staaten sind ebenfalls unsinnig. Wenn die USA weniger Autobahnkilometer haben als China, was sagt das aus? Nichts außer dass die USA wohl weniger Autobahnkilometer benötigen als China.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:58, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Vielen Dank für das Feedback. Als der Artikel angelegt wurde, war er auch m. E. gut. Im Laufe der Zeit haben verschiedene Autoren äußerst einseitige Ergänzungen vorgenommen, die in der Tat aus verschiedenen Zeitungen stammten und teilweise falsch sind. Jedoch ist es in der Tat schwierig, bei einigen (nicht bei allen) Abschnitten aktuelle Fachliteratur heranzuziehen. Alle Studien und Arbeiten vor 2010 können m.E. beispielsweise bei Gesundheit, Renten, Infrastruktur, Wirtschaft grundsätzlich vergessen werden; sie sind ganz einfach nicht mehr aktuell. Momentan sitze ich z.B. an der Überarbeitung des Abschnitts „Wirtschaft“; außer den Grundlagen existiert hierzu kaum aktuelle Fachliteratur. Beispiel: China trat 2001 der WTO bei, damals war die Volksrepublik zweifellos keine Marktwirtschaft - sie wurde also als "Nicht-Marktwirtschaft" eingestuft. Der Vertrag sah vor, dass China nach Ablauf von 15 Jahren den Status einer „freien Marktwirtschaft“ erhält. Das heißt, bei der WTO genießt China seit Dezember 2016 den Marktwirtschaftsstatus, jedoch weigern sich insbesondere Japan und die USA von vornherein den Status anzuerkennen - und die EU ist sich nicht einig. Großbritannien, Frankreich, die skandinavischen Länder möchten den Status anerkennen (Großbritannien hat das den Chinesen sogar schon schriftlich gegeben). Die Bundesregierung stützt neben anderen exportstarken Ländern diese Position, obwohl starker Widerstand besonders von der deutschen Stahllobby kommt. Viele Länder haben Chinas Wirtschaft als freie Marktwirtschaft bereits anerkannt, darunter Neuseeland, Australien, Brasilien oder Südafrika – jedoch findet man über das ganze Thema kaum etwas in der Fachliteratur, sodass u. U. auf Zeitschriften zurückgegriffen werden muss. Selbstverständlich verwende ich, wo immer vorhanden, Fachartikel oder Berichte der Bundesregierung bzw. von Institutionen – allein schon weil mir bewusst ist, dass ich mich bei mehreren Abschnitten in einem politischen Minenfeld bewege; und deshalb lieber eine Quelle mehr aufführe, damit das nicht als POV deklariert wird. Viele Grüße!--Obstsorte (Diskussion) 12:16, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ergänzung: Herr Klugbeisser, noch eine Frage; Benutzer GS63 fragt hier oben zu recht nach den Quellen im Abschnitt „Grenzen“; hier hatte ich bisher lediglich stilistische, aber keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen, ebenso bei Klima, Flora und Fauna. Stammen diese Inhalte noch von Ihnen? Haben Sie u.U. die Quellen noch?--Obstsorte (Diskussion) 12:23, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzte Obstsorte, Sie werden verstehen, dass man nach 12 oder 13 Jahren das eine oder andere vergessen hat. Der Text zum Thema "Grenzen" stammt meiner Meinung nach nicht von mir; zumindest heute würde es mir nicht einfallen, die Länge der Grenzen zu den einzelnen Nachbarstaaten in den Länderartikel zu tun, weil viel zu irrelevant. Im World Factbook finden Sie andere Zahlen zu den Längen der Grenzen. Die Quellen von 2003/2004 besitze ich jedenfalls nicht mehr (ich habe damals für mehrere Jahre in China gelebt und gearbeitet). Das ist aber kein Verlust, denn in jeder besseren deutschen Bibliothek wird man an Überangebot an Unterlagen finden, mit denen man diesen Artikel belegen kann. Das Problem wird eher die Auswahl dessen sein, was man in den Artikel tut und was nicht, und welchem Autor man eher Glauben schenkt und welchen anderen Autoren weniger.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Kein Problem, wollte mir nur Arbeit sparen ;=)) Ja, das ist die Kernfrage: Was ist relevant und was nicht? Das Problem wird sicherlich sein, dass nach dem Löschen bestimmter Angaben, diese garantiert irgendwer wieder reinstellt. Beispiel „Zensur in China“. Das würde ich komplett aus diesem Artikel herausnehmen, weil momentan sehr einseitig, jedoch allgemein tatsächlich kompliziert. Ich bin selbst oft in China und der Mongolei. Zweifelsohne gibt Xinhua regelmäßig PM und Statement heraus, die in chinesischen Zeitungen oder im chinesischen Fernsehen veröffentlicht werden. Bloß, wer das will, kann ungehindert andere Zeitungen in Hongkong, Macau oder Taiwan kaufen oder sich mitbringen lassen. Und nicht nur das: In allen Großstädten gibt es ausländische Zeitungen zu kaufen; selbst den SPIEGEL (mit zeitlicher Verzögerung i.d.R. von einer Woche). Internet war bisher leicht mit einem Proxie zu umgehen, aber von denen die ich kenne, will das überhaupt keiner. Ich habe den Eindruck, dass die Chinesen (zumindest die Masse) Politik kaum interessiert, sondern nur eins: Business. In den Hotels läuft in den Lobbys oder Bars meist Bloomberg oder CNN - und da sind nicht nur Ausländer. Und zuhause sitzen die nicht vor Röhrengeräten mit Zimmerantenne. Wer produziert denn wohl die meisten Satellitenschüsseln und Fernseher?...über Satellit ist logischerweise alles „hereinholbar“, wenn man das möchte. Beliebt sind Soaps taiwanesischer Sender, oder aus Singapur. Singapur ist in diesem Zusammenhang auch so ein Thema für sich. 70 Prozent der Einwohner Singapurs sind Chinesen; das ist de facto ein chinesischer Staat; Amtssprache u.a. chinesisch, Zeitungen, Fernsehsender auch… Geschäftsleute und Touristen beider Länder pendeln ständig hin und her. Ergo: Wenn derartige Themen hier mit aufgeführt werden, dann können die nicht einseitig, sondern müssen m. E. sachlich von allen Seiten dargestellt werden – was natürlich dazu führt, dass der ohnehin jetzt schon riesige Artikel noch umfangreicher wird. Deshalb ja, überall wo möglich auslagern in Unterartikel. Viele Grüße!--Obstsorte (Diskussion) 15:13, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzte Obstsorte, Sie haben ganz Recht und den Grund genannt, warum ich an diesem Artikel schon Ewigkeiten nichts mehr gemacht habe. Er bekommt zu viel Aufmerksamkeit und jeder, der in einer Zeitung etwas liest, will es hier verewigen. Kaum hat man einen Monat pausiert, ist der Artikel so aufgebläht, dass man löschen/abspecken muss.

Zum Thema Zensur teile ich Ihre Meinung nicht ganz. Diese ist sehr wohl relevant und gehört auch in den Artikel. Allerdings nicht so, wie momentan. Zensiert wird nämlich nicht nur in den Massenmedien, sondern auch im wissenschaftlichen Diskurs. Zensiert wird auch, woran geforscht werden darf und woran nicht. Auch Ausländer, die in China tätig sind, sind von der Zensur betroffen. Nun ist China kein Kleinstaat und jeder möchte dort präsent sein, aber: sollen europäische Universitäten (mit Steuergeld) Kooperationen mit chinesischen Universitäten eingehen, was impliziert, sich der chinesischen Zensur unterzuordnen? Das bedeutet: Ein oder zwei Absätze zu dem, was die Zensur wie macht, sind unbedingt im Artikel zu behalten. Auf welchen Plätzen China in welchem Ranking steht, ist unwichtig und gehört in den Unterartikel.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:15, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, da geht es schon los. Alle wirtschaftlichen Kennziffern würde ich nicht entfernen, denn den einen interessiert das mehr als den andern die Diskussion über Zensur. Fakt ist, dass sich verschiedene Studien mit der einseitigen und negativen Darstellung in den Medien und den Folgen befasst haben. Demnach haben viele gar nicht mitbekommen, was da in den letzten zehn Jahren in China passiert ist – und nun wirken viele Geschehnisse auf viele wie ein Schock. Die Berichterstattung war allerdings nicht in allen westlichen Ländern identisch. Während Deutschland überwiegend den USA folgte und sich in der Berichterstattung überwiegend auf Meinungsfreiheit und Zensur festnagelte, praktizierten z.B. Schweden, Frankreich und Großbritannien überwiegend einen ausgesprochenen interpretativen Journalismus. Mit der Aussage, „Zensur an Universitäten“ kann ich so pauschal nichts anfangen. Die meisten Kooperationen finden interessanterweise mit amerikanischen und britischen Unis statt – und vor allem mit Wirtschaftsunternehmen und Konzernen. Denn die Finanzierung der chinesischen Unis findet zu einem großen Teil über potenzielle Verwertungspartner aus der Wirtschaft statt. Dass die nur ihren Geldbeutel für Forschungsgebiete und Forschungsergebnisse öffnen, die von wirtschaftlichem Interesse sind (was wiederum vom chinesischen Staat gefördert wird), würde ich nicht als Zensur, sondern gesunden Kapitalismus bezeichnen. Allgemein ist China kurz vor dem Punkt, wo es schon mal vor 200 Jahren war: das wirtschaftlich erfolgreichste Land mit dem größten Binnenmarkt der Welt, auf welchem alle ihre Waren verkaufen, aber einige westliche Länder (nicht alle) den Chinesen den Zugang zum eigenen Markt durch Zölle verwehren möchten. Diese Feststellung stammt übrigens nicht von mir, sondern von der Bundeszentrale für politische Bildung. Guckt dir doch bloß mal die deutsche Autoindustrie an. VW hat 2017 den Verkaufsrekord mit 3,177 Millionen abgesetzten Fahrzeugen in China hingelegt – und wie sieht es mit den Absatzmöglichkeiten chinesischer Elektroautos in Deutschland aus? Ich will das gar nicht bewerten, aber hieran wird die Problematik deutlich.--Obstsorte (Diskussion) 17:33, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzte Obstsorte, erzählen Sie mir das oder jemand anderem?

Ich möchte nur folgende Anmerkungen machen:

• Staaten praktizieren keinen Journalismus
• Studien können in Auftrag gegeben werden
• Ich war während meines Aufenthaltes vor Ort nicht immer auf dem Laufenden, was die Medien in Europa über China berichten (Grund: Zensur), jedoch ist mir bewusst, dass das Bild, das ich vom Land habe, nicht unbedingt repräsentativ ist und ich gehe davon aus, dass das bei Ihnen auch so ist.
• Wünschenswert wäre es, diesen Artikel nicht mit Belegen aus "den Medien", sondern aus wissenschaftlichen Publikationen zu untermauern
• Verkaufsrekorde sind kein guter Indikator für wirtschaftlichen Erfolg, sie können auch einer Wirtschaftskrise vorhergehen
• Wenn man den wirtschaftlichen Erfolg daran misst, wie es dem ärmsten Quantil der Bevölkerung geht, hat China noch einen weiten Weg; die vielen aufpolierten Hochhäuser in den Städten täuschen da etwas
• Zensur und Wissenschaft verträgt sich nicht und für viele chinesische Wissenschaftler ist das kein wünschenswerter Zustand, sprechen Sie einfach mit den Leuten.

--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:06, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Herr Klugbeisser,

• Punkt 1 = sehe ich genauso, war auf die Schnelle unglücklich von mir formuliert (gemeint ist nicht Deutschland, sondern der überwiegende Teil der deutschen Medien (Aussage stammt aber auch nicht von mir)
• Punkt 2 = absolut, da gibt es keine zwei Meinung (wenn sich aber Studenten die Mühe machen, Zeitungsartikel auszuwerten, wissenschaftlich zu beurteilen und in einer Studie veröffentlichen, die sich mit anderen Studien deckt, dann halte ich das schon für seriös)
• Punkt 3 = ja, und ich gehe davon aus, dass wir Beide zusätzlich dazu noch viel lesen, unterschiedliches
• Punkt 4 = unbedingt, dass teilweise problematisch, habe ich oben geschildert (selbst Sebastian Heilmann hat seine Arbeit "Das politische System Chinas" 2007, 2015 neu schreiben müssen + die letzte Ausgabe ist gleichfalls in einigen Darstellung nicht mehr up to date)
• Punkt 5 = bitte mal googeln; die Krise wird seit 2008 vom Spiegel & Co. jährlich bei Bekanntgabe der Vorjahreszahlen heraufbeschworen; diesen Donnerstag kommen die Zahlen für 2017; ich wäre überrascht, wenn die anders als die letzten Jahre kommentiert werden; ich halte mich da lieber an jährliche Bewertungen und Wirtschaftsbeurteilungen beispielsweise von Siemens, MünchnerRück, Zuricher etc., die zwar auch ein Platzen der Immobilienblase erwarten, aber ansonsten von einem weiteren Wirtschaftswachstum und keinesfalls von einen Zusammenbruch ausgehen, ganz einfach weil zwischenzeitlich China selbst der Motor ist und die Regierung das Wachstum bewusst auf Binnennachfrage umstellt
• Punkt 6 = ja, das beurteilen wir Beide anders; ich sehe die über 600 Millionen Menschen, die aus der Armut herausgeholt wurden - und ich sehe die rund 3 % Armut in China und die 12 % Armut in Deutschland, natürlich immer auf Grundlage der Lebensverhältnisse des jeweiligen Landes - und ich verstehe nicht, warum die 3 % in der Berichterstattung in den Vordergrund gerückt werden sollten, während China zwischenzeitlich die größte Mittelschicht weltweit hat; erwähnen ja, aber nicht überwerten; natürlich sind 3% bei 1,4 Mrd. Einwohner eine Hausnummer, aber prozentual ist eine steigende Armutsquote auf 12% m. E. für eine Volkswirtschaft dramatischer (aber um Deutschland geht es hier nicht)
• Punkt 7 = das habe ich getan und tue es weiterhin. Eine Aussage "Zensur in der Wissenschaft" muss belegt werden können. Was wird zensiert? Der chinesische Schwerpunkt liegt in den Natur- und Wirtschaftswissenschaften. Dass seitens der Regierung u.U. weniger Geld für Kunst oder Literatur fließt, könnte ich mir durchaus vorstellen - aber auch so eine Aussage müsste belegt und näher betrachtet werden... kenne da aber auch keinen deutschen Prof, der mit der Förderung zufrieden wäre.

Okay, denke, dass wir die Diskussion ggf. auf meiner Benutzerdisk weiter führen können/sollten; dass Sie Kenner sind, ist gut (und merkt man) und vielleicht können wir ja, trotz Ihrer schlechten Erfahrung mit wöchentlichen Änderungen, gemeinsam an dem Artikel weiter arbeiten?--Obstsorte (Diskussion) 19:47, 16. Jan. 2018 (CET)--Obstsorte (Diskussion) 19:47, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Guten Tag,

ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.

Die bemängelten Einträge stammen großteils von mir. Sie sind in der Tat veraltet und überarbeitungswürdig. Nur ran an die Arbeit. --Gruß --Roland Schmid (Diskussion) 23:05, 15. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die folgende Tabelle zeigt die Entwicklung der Investitionen in Fernstraßen, Wasserwege und Bahnlinien seit 1981. Die Zahlen sind nicht inflationsbereinigt, man sieht aber den massiven Anstieg der Investitionen für Fernstraßen und das Zurückbleiben der Bahn ab Mitte der 90er Jahre. In die Wasserstraßen wird seit der Jahrtausendwende wieder stark investiert, zuvor wurden sie vernachlässigt. In die Bahnen wird erst ab 2006 wieder stark investiert. Die Zusatzinvestitionen für die Jahre 2009 und 2010 durch das Konjunkturprogramm von 2008 sind in dieser Tabelle noch nicht enthalten.

Die Daten enden bei "geplant 2010". Der Beleg ist tot, also keine Nachprüfbarkeit. Durch die fehlende Inflationsbereinigung und die signifikanten Preissteigerungen Ende der 1980er Jahre sind die zahlen sehr interpretationsbedürftig.

Das Eisenbahnnetz der Volksrepublik China ist vor Indien das längste Asiens und deckt alle Provinzen ab, wobei Tibet als letztes mit einer Eisenbahnstrecke nach Lhasa an das Eisenbahnnetz angeschlossen wurde. Die Netzqualität ist von großer Spannweite: Während teilweise bereits internationaler Standard erreicht ist und auch Hochgeschwindigkeitsstrecken mit 350 km/h Reisegeschwindigkeit existieren, gibt es Regionen, wo alte Lokomotiven und Wagen über marode Gleise fahren, und Großstädte, welche fast keine Bahnanbindung besitzen. Bisher wird die Bahn überwiegend für Ferntransporte genutzt. Die durchschnittliche Transportlänge war im Jahr 2005 im Frachtverkehr 770,5 Kilometer und im Personentransport 524,7 Kilometer.^[2] Der Güterverkehr wird dominiert durch Schüttguttransporte, besonders für Kohle und Erz. Stückgut- und Containertransporte finden bisher nur ansatzweise statt.

Obwohl die Transportleistung der Bahn von 1978 bis 2008 im Frachtbereich von 535 Mrd. Tonnen-Kilometer auf 2482 Mrd. to-km und im Personenverkehr von 109 Mrd. Passagieren auf 778 Mrd. stieg,^[3] konnte das Bahnnetz mit den Anforderungen der schnell wachsenden Wirtschaft immer weniger mithalten.^[4] Zwar wurde seit dem Jahr 2000 ein durchschnittliches jährliches Wachstum von acht Prozent sowohl im Personen- wie auch im Güterverkehr verzeichnet, aber trotz der Verbesserungen ist die Bahn weiterhin überlastet. Diese Engpässe behindern den Wirtschaftsaufbau. Dies betrifft den Personenverkehr und insbesondere den Güterverkehr. Aufgrund der Transportengpässe werden die Bahntransporte durch die Regierung kontingentiert. Kohletransporte haben eine hohe Priorität und müssen immer durchgeführt werden, weniger wichtige Transporte müssen teilweise sehr lange warten.^[5]

Um die Situation zu verbessern, wurden große Investitionen im Mittelfristigen Plan für die Bahnen bis 2020 eingeplant und der Ausbau der Bahn ist in vollem Gange. Es werden Schnellfahrstrecken (Strecken mit einer maximalen Geschwindigkeit von mindestens 200 km/h) gebaut, etwa die Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai. Es sind entweder überregionale, nur für den Personentransport zugelassene Strecken, Intercitystrecken oder überregionale Strecken sowohl für Passagier- wie auch für Frachttransport. Der Plan sieht 50.000 Kilometer Schnellfahrstrecken vor.

Auch neue Intercitystrecken werden gebaut. Sie verkehren in Ballungszentren regional. Die Streckenlänge ist in der Regel nicht länger als 300 Kilometer. Intercityzüge erreichen fast jede größere Stadt. Neue Linien werden gebaut und viele bisherige Linien werden ausgebaut. Das Schienennetz im Westen Chinas soll durch überregionale Korridore erweitert, dasjenige in Zentral- und Ostchina soll verbessert werden. Im existierenden Netz soll der Anteil der mehr als einspurigen Linien von 19.000 km auf 60.000 Kilometer vergrößert werden. Entlang der Bahnlinien soll die Wirtschaftsentwicklung besonders gefördert werden. Es werden zusätzliche Kapazitäten für den Gütertransport, besonders Kohle, geschaffen. Dazu sollen die existierenden Kohletransportwege ausgebaut und neue Korridore gebaut werden.

Es wird ein Netz für Containerzüge mit Containern in zwei Lagen mit einer Länge von 16.000 Kilometer aufgebaut. Bisher gibt es wegen der zu geringen Transportkapazitäten mit der Priorität auf Kohletransporte nur geringfügigen Containertransport.^[6]

Insgesamt investiert die Volksrepublik China bis zum Jahr 2020 fünf Billionen Yuan (730 Mrd. USD),^[7] um die chinesische Bahn zu einem modernen und schnellen Transportmittel mit ausreichender Kapazität auszubauen. Die Bahn, deren Engpässe die Wirtschaft bisher behindern, soll nach diesem Ausbau bei der Realisierung der nationalen Strategien wie dem Aufbau des dünn besiedelten Westen Chinas, der wirtschaftlichen Entwicklung des bevölkerungsreichen, aber bis heute wirtschaftlich zurückgebliebenen Zentralchinas oder beim weiteren Ausbau der Wirtschaftszentren an der Ostküste eine wichtige Rolle einnehmen. Allerdings wird das Bahnnetz auch noch im Jahr 2020 stark belastet und das Streckennetz, verglichen mit dem den Vereinigten Staaten und Europa, bezogen auf die große Bevölkerung und die Größe Chinas immer noch recht klein sein. So sollen im 13. Fünfjahresplan (2016–2020) zwar mindestens 3,8 Billionen Yuan (ca. 500 Milliarden Euro) in den Bau neuer Eisenbahnstrecken investiert werden, trotzdem werden dann aber immer noch nur alle chinesischen Städte mit einer Bevölkerung von über 200.000 Einwohnern über Bahnanschluss miteinander verbunden sein.^[8]

Der Text ist teilweise veraltet, teilweise zu ausschweifend. Ersetzt durch gekürzten, aktualisierten Text. Den vorliegenden Text würde ich, sofern sich kein anderer Freiwilliger findet, in den nächsten Tagen mit Schienenverkehr in China verheiraten.

Es zeigte sich, dass ein gut ausgebautes U- und S- Bahnsystem nötig ist, um die innerstädtischen Massenbewegungen der größeren Städte zu bewältigen. Es gibt zwar U-Bahnen z. B. in Peking und Shanghai und der öffentliche Personennahverkehr bekommt höhere Priorität, er steckt in China aber noch in den Anfängen. Er liegt in größeren Städten in der Regel unter zehn Prozent des Personentransports mit der Folge von häufigen Verkehrsstaus.^[9]

Veraltet

Ausländer können in China nur selten mit dem Auto fahren: Da weder ausländische noch der internationale Führerschein in China anerkannt werden, war es bis Ende 2006 nur in Ausnahmefällen möglich, als Tourist legal ein Auto zu fahren. Nur wer über ein mindestens sechsmonatiges Visum verfügte (Touristenvisum: 30 Tage), konnte einen chinesischen Führerschein beantragen. Diese Regelungen wurden Anfang 2007 erweitert. Nun ist es möglich, als Tourist nach dem Besuch eines Fahrsicherheitsunterrichts eine temporäre Fahrerlaubnis zu erwerben.^[10]

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Das Straßensystem ist nach der Größe der Straßen geordnet. Die großen Straßen heißen „Lù“ (路). Deren Hausnummern sind wie in vielen Teilen Europas auf der einen Seite mit geraden Nummern und auf der anderen mit ungeraden versehen. Sogenannte Alleen (街, Jiē) haben keinen extra Namen, sondern werden nach der Eckhausnummer der „Lù“-Straße benannt. So wird 光復路22街, (Guāngfù-Lù 22-Jiē) an dem Eckhaus mit der Nummer „22“ beginnen. Genauso verhält es sich mit „Xiàng“ (巷), welche an „Jiē“-Alleen anschließen. Zusätzlich werden „Lù“-Straßen in Abschnitte (段, Duàn) unterteilt. Eine vollständige Adresse kann somit 光復路3段22街4巷113號 / 光復路3段22街4巷113号, (Guāngfù-Lù 3-Duàn 22-Jiē 4-Xiàng 113-Hào) lauten. Diese Person wohnt im 3. Abschnitt der Guāngfù-Straße, in der 22. 街-Allee, deren 4. 巷-Allee im Haus mit der Nummer 113.

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Peking und Shanghai werden teils mehrmals täglich von Frankfurt a. M., München und Wien-Schwechat aus nonstop angeflogen. Weitere Direktrouten sind beispielsweise: Frankfurt-Kanton (Guangzhou), Frankfurt-Shenyang, München-Dalian. Chengdu ist ab Amsterdam Schiphol direkt erreichbar. Von Norddeutschland aus bieten Umsteigeverbindungen über Kopenhagen-Kastrup oder Helsinki-Vantaa Zeitersparnis. Die Flugzeiten von Deutschland oder Österreich betragen je nach Strecke nonstop neun bis elf Stunden; Hongkong ist zwölf Stunden entfernt.^[11]

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--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

1. ↑ Infrastruktur in China Baron Group, 12. Dezember 2008 (PDF-Datei; 303 kB)
2. ↑ Jianping Zhang Transportforum, Weltbank 31. März 2006 (PDF; 1,1 MB)
3. ↑ Agentschap NL, 8. Februar 2010
4. ↑ Zheng Wan, Xiang Liu: Chinese Railway Transportation (PDF; 578 kB)
5. ↑ John Scales, Jit Sondhi: China’s Railway Development Program World Bank, March 2009
6. ↑ Zhang, Jianping: China Railways Weltbank, März, 2006 (PDF; 1,1 MB)
7. ↑ William Majcher, Jade Wang: Infrastructure in China Deutsche Börse China, 12. Dezember, 2008 (PDF; 303 kB)
8. ↑ china.org 1. Mai 2016
9. ↑ Keping Li: Entwicklung der Verkehrstechnik in China TU Darmstadt:, 2008
10. ↑ China Internet Information Center
11. ↑ Reisetipps China, Süddeutsche Zeitung, abgerufen am 7. Januar 2018

Bitte ref-Tags in Diskussionsbeiträgen verzichten oder die Liste mit in den Beitrag setzen. Sie erscheint sonst immer unter dem letzen Beitrag des letzten Abschnitts. Grüße --Diwas (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Analog der englischen Wikipedia bzw. 40 weiteren Sprachen habe ich einen Unterartikel Wirtschaft der Volksrepublik China angelegt und hier bisher aufgeführte wirtschaftliche Detailangaben, insbesondere Kennzahlen und Ranking Weltmarkt dort hin verlegt. Der Artikel Wirtschaft der Volksrepublik China ist damit weiter ausbaufähig. der Abschnitt Wirtschaft, hier unter Volksrepublik China, wird noch weiter von mir überarbeitet/aktualisiert.--Obstsorte (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Benutzer:Wikifreund, magst du bitte deine Änderungen bzw. Angaben (23:17, 28. Jan. 2018‎) im Abschnitt "Gesundheit" bequellen und ggf. nochmals die von dir angegebene Jahreszahl prüfen? Hintergrund: Dokumentiert sind bereits für 2013 in der VR China 24.709 Krankenhäuser, 3.015 Kliniken für traditionelle chinesische Medizin, 37.015 Krankenstationen, 33.965 örtliche Gesundheitsstationen und 195.176 ambulante Krankenstationen. Und, für das Gesundheitswesen wurden 2013 insgesamt 5,6 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP) aufgewendet (https://www.liportal.de/china/gesellschaft/#c77751). Ich habe das noch nicht überarbeitet/eingefügt, weil ich immer noch auf der Suche nach aktuelleren derartigen Angaben bin, zumindest 2016 wäre m. E. nicht schlecht. Kurz: Wenn deine Quelle für 2015 seriös ist, dann könnte die m. E. verwendet werden. ABER, wenn die Quelle "reputable" ist, dann hat sich zu 2013 nichts geändert...was ich mir gegenwärtig irgendwie nicht vorstellen kann...die Regierung hat das Gesundheitswesen 2012 zur "Chefsache" gemacht...und das würde gemäß deiner Angabe/Quelle bedeuten, dass zwischen 2013 und 2015 nichts passiert sei. Viele Grüße--Obstsorte (Diskussion) 01:04, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ist der Satz "Zeitgleich versuchte Großbritannien 1934 durch den initiierten Banhong-Zwischenfall weitere Gebiete in den Provinzen Cangyuan und Yunnan zu annektieren." im Abschnitt "Geschichte" richtig? Gab es wirklich eine Provinz Cangyuan? -- Wassermaus (Diskussion) 11:36, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Cangyuan liegt in Yunnan... Offenbar ein falscher Bezug.--Antemister (Diskussion) 12:29, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

ja, habe ich unglücklich formuliert. Annexionsversuche fanden in der Region von Cangyuan, Provinz Yunnan statt, korrigiere ich. Danke!--Obstsorte (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Im gesamten Artikel steht seit der "Generalüberholung" durch Benutzer:Obstsorte sehr viel relativierende Regierungs-Wieselei; eine PR-Ankündigung aus der Einleitung habe ich eben entfernt. Aktuelle Probleme werden z. T. in einen gemeinsamen Kontekt mit der Kaiserzeit gesetzt. Im Abschnitt Staatsaufbau steht sogar, dass China de facto ein föderaler Staat sein soll. Ich bezweifle, dass der Kollege daran selber glaubt.--Drüfft (Diskussion) 18:07, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die in der Einleitung mögliche strittige Formulierung ist im Konjunktiv geschrieben (=stärken SOLL). Diese Formulierung stammt von Heilmann und erachte ich als unkritisch. Im Absatz "Staatsaufbau" wird auf die Stellung und Vormachtstellung der KPCh ausführlich eingegangen (nebst umfangreicher Quellen). Föderalismus solltest du nicht mit Demokratie verwechseln, aber auch diese Aussage ist bequellt. Und noch was: Formal ist das kein Einparteienstaat, da es de jure mehrere Parteien gibt (de facto betrachte aber auch ich das als Einparteienstaat); aber das muss hier m.E. nicht erörtert werden, da ausführlich in Politisches System der Volksrepublik China beschrieben. Dass ein Verständnis des modernen Chinas kaum möglich ist, ohne die historischen Voraussetzungen zu berücksichtigen, ist keine Erkenntnis von mir, sondern der Bundeszentrale für politische Bildung; vgl. angegeben Quelle. Insofern bitte ich dich, bevor du Änderungen vornimmst, diese hier zu diskutieren. Danke und freundliche Grüße--Obstsorte (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Du entfernst sämtliche Kritik und pickst dir einfach Meldungen aus westlichen Quellen heraus, die der chinesischen Regierung genehm sind. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht.--Drüfft (Diskussion) 19:26, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Also ob das alles der chinesischen Regierung gefällt, bezweifle ich – und es ist m.E. vollkommen egal, ob denen das gefällt oder nicht. Ich habe versucht, die Gegebenheiten sachlich, d.h. ohne Wertung darzustellen. Nimm beispielsweise den Abschnitt „Bildung“, da stand vorher, übertrieben formuliert, dass das fast alles Analphabeten sind und die Kinder mit roten Halstüchern herumrennen müssen. Das sind doch keine Fakten. Fakten sind, dass da 42 Millionen Hochschulabsolventen auf den Arbeitsmarkt drängen. Fakt ist, dass der BIP 2017 bei 12,84 Billionen US-Dollar lag etc. Die Entstehungshintergründe müssen m.E. sachlich dargestellt werden, denn in jedem Absatz zu schreiben, dass wir das System scheiße finden, bringt uns doch nicht weiter – weder in der WP noch im RL. … und glaube mir, die Entwicklung in China gefällt mir gar nicht, und damit meine ich nicht die politische (die ist ja seit 70 Jahren so), sondern die wirtschaftliche, denn die Frage ist sicherlich: Wo bleiben wir in Europa? Und bei der Beantwortung dieser Frage hilft uns sicherlich nicht, wenn wir nur Negatives über China publizieren und Dinge verallgemeinern. Ich denke, es ist höchste Zeit zum Aufwachen, was da eigentlich auf uns zukommt. Bei 1,4 Milliarden Einwohnern kann man nichts pauschalisieren – und schon gar nicht, wenn jede Provinz und darin teilweise verschiedene Städte eigene/unterschiedliche Gesetze haben. Kontroversen sollten m.E. durchaus in dem Abschnitt „Kontroversen“ dargestellt/ergänzt werden, aber sachlich und nicht einseitig. Denn das muss m.E. immer von beiden Seiten betrachtet werden und nicht nur aus einer vermeintlich „westlichen Brille“.--Obstsorte (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Drüfft hat Recht mit seinem Einwand. Unabhängig davon, dass China ein großes Land ist und dass etwas auf uns zukommt: Die Formulierung in der Einleitung ist falsch. Erstens ist im Zeitungsartikel nicht die Rede von einer in Kraft getretenen Gesetzesreform, sondern von einem Communiqué der Partei. Zweitens sagt der Zeitungsartikel ganz klar, dass die Partei eine sehr eigene Definition von "Rechtsstaatlichkeit" hat, nämlich Gesetz zur Festigung der KP-Herrschaft. Davon, dass Gesetze und Entscheidungen von einem unabhängigen Verfassungsgericht auf Vereinbarkeit mit der Verfassung geprüft werden, ist nirgendwo die Rede. Im Gegenteil: der NVK segnet Gesetze ab und überwacht selbst deren Verfassungsmäßigkeit. Zum Thema "Unabhängigkeit der Justiz" siehe Beleg: The plenum document also said the party would hold judges responsible for life for incorrect rulings. Schöne Unabhängigkeit. Hier muss ich deutlich sagen, dass Obstsorte Betrug am Leser betreibt. Das ist nicht in Ordnung.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

„Betrug am Leser“ ist starker Tobak; hier solltest du bitte genau lesen, bevor du so scharf urteilst. Im Abschnitt „Rechtssystem“ nebst Link zum Hauptartikel steht kein Wort über die „Unabhängigkeit der Justiz“ + der Satz sagt dies keineswegs aus. Allerdings stellt sich mir jetzt auch die Frage, warum ich den Satz überhaupt in der Einleitung mit aufgeführt habe. Er ist in der Einleitung in der Tat überflüssig, zumal in der Infobox gleichfalls einleitende Kurzinfos enthalten sind. Ich werde ihn entfernen. Abschnitt „Rechtssystem“ reicht so m.E.--Obstsorte (Diskussion) 10:40, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal, Obstsorte: Sie haben in den Artikel u.a. die Aussage eingefügt, dass die Verfassungsänderungen 1993, 1999, 2004 und 2012 [..] den Schutz des Privateigentums, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Transparenz und stärkere Einbeziehung der Bürger in den Gesetzgebungsprozess festschreiben.. Sie belegen das mit einer Seite des Auswärtigen Amtes. Auf der angegebenen Seite findet sich aber in keiner Weise ein Beleg für Ihre Aussage. Auf einer anderen Seite des Auswärtigen Amtes ist hingegen von 'Herrschaft durch das Recht' die Rede. Das haben Sie in 'Rechtsstaatlichkeit' verdreht und setzen sogar einen internen Link auf das (westliche) Konzept des Rechtsstaates. Das Auswärtige Amt schreibt weiter: Von der Verwirklichung rechtsstaatlicher Normen und einem Verfassungsstaat ist China noch weit entfernt. Entschuldigung, Ihre Vorgehensweise ist wirklich nicht in Ordnung und in meinen Augen Betrug am Leser, so hart wie es klingt. Drüfft hat ganz Recht mit obiger Kritik. Darf ich Sie mithin bitten, Ihre Überarbeitungen der letzten Monate kritisch auf Vereinbarkeit mit den angeführten Belegen zu prüfen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:36, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was für ein Unsinn. Die Quelle ist korrekt. Dass die „Verfassungsänderungen [..] den Schutz des Privateigentums, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Transparenz und stärkere Einbeziehung der Bürger in den Gesetzgebungsprozess festschreiben“, ist ein Fakt – siehe eben angegebene Quellen, die ggf. noch mit einem Link zu den Verfassungen ergänzt werden könnte. Den zweiten Satz des Auswärtigen Amtes („Von der Verwirklichung rechtsstaatlicher Normen und einem Verfassungsstaat ist China noch weit entfernt“) habe ich weggelassen, weil dies kein Fakt, sondern ein Wertung ist, die in einem Lexikon nichts zu suchen hat. Eine Wertung (hier also ob das Rechtssystem gut oder schlecht ist) widerspricht den Grundsätzen der WP. Dass es für die Volksrepublik China nur eine Entwicklung geben könne, hin zu einer westlichen Gesellschaft mit liberalem Rechtsstaat, ist auch bei uns höchst umstritten (Beispiel hier: https://www.vdi-nachrichten.com/Gesellschaft/Der-Westen-versteht-China). Genau deshalb habe ich mich weiter unten für einen Satz entschieden, übrigens ebenfalls vom AA, der diese Diskussion offen lässt: „Die chinesische Führung hat in den vergangenen Jahren in mehreren Bereichen rechtsstaatliche Strukturen geschaffen, die einen berechenbaren Rechtsschutz gewährleisten.“ Das ist ebenfalls ein Fakt und keine Wertung. Vielleicht könnte aus gleicher Quelle noch der Satz ergänzt werden: „Aufgrund des Führungsanspruchs der kommunistischen Partei kann und will die VR China kein Rechtsstaat im Sinne unseres Grundgesetzes werden.“ (https://www.deutschland.de/de/topic/politik/frieden-sicherheit/das-deutsche-rechtssystem-ist-fuer-china-ein-referenzpunkt). Über den Link zu Rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren, ich fand ihn nicht verkehrt, da dort die Begriffsgeschichte ganz gut erläutert ist.--Obstsorte (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Allerdings muss auch konstatiert werden, dass die VR China eben weit entfernt ist, ein Rechtsstaat zu sein. Sie möchte es nach ihrem eigenen Verständnis auch nicht werden, denn die chin. Führung begreift das Recht nicht als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat, sondern als Herrschaftsinstrument des Staates über seine Bürger, um sie kontrollieren zu können. Daneben kann es durchaus gewisse rechtsstaatliche Züge westlicher Prägung geben. Sie stehen dieser Entwicklung nicht entgegen, fördern sie aber auch nicht. Benatrevqre ^…?! 14:44, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Benatrevqre, dem Satz: “Allerdings gibt es bis heute in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine allgemeinen und freien Wahlen“ habe ich noch „nach westlichem Vorbild“ zugefügt. Oberhalb der Gemeindeebene gibt es auch bei uns keine Direktwahl. Das heißt, auf allen übergeordneten Ebenen werden die Kandidaten und Funktionsträger von den Parteien nominiert. Der Wähler hat also keinen Einfluss darauf, wer Ministerpräsident oder Bundeskanzler wird, weil dieser von der Partei bestimmt wird. Wir wählen also auch bei uns oberhalb der Gemeindeebene eine Partei und keine Person. Sicherlich muss ich dir das nicht erklären, aber genauso betrachtet das die Regierung der VR China. Denn es gibt ja außer der KPCh weitere Parteien, die auch gewählt werden und deren Kandidaten Funktionen in den Regierungen auf lokaler und nationaler Ebene innehaben. Darüber, dass die keine Oppositionsparteien sind, brauchen wir nicht zu diskutieren... Auch im zweiten Satz habe ich eine Ergänzung vorgenommen, da sich Recht als Herrschaftsinstrument auch bei uns in Rechtsunterworfenheit und Gesetzesgehorsam der Bürger ergießt (https://books.google.de/books?id=7XACRsigrcwC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=Rechtsunterworfenheit+und+Gesetzesgehorsam&source=bl&ots=Fi0eu-HAeZ&sig=8vev8gAHGwhVOAT5IHiA9_lJPVA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjqr6CV_evZAhULkiwKHd5_AT0Q6AEIJzAA#v=onepage&q=Rechtsunterworfenheit%20und%20Gesetzesgehorsam&f=false)--Obstsorte (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die beigefügten Worte suggerieren aber, dass man stattdessen von allgemeinen oder freien Wahlen nach chin. Vorbild ausgehen könnte. Selbst zu dieser Annahme besteht aber kein Grund, denn es handelt sich hier um feststehende Begriffe, die allgemein gelten. Nach der Verfassung der VR China sind weder allgemeine noch freie Wahlen vorgesehen. Der Hinweis auf ein "westliches Vorbild" würde daher nur verwirren. Einzelheiten, insbesondere wie ein Vergleich mit einem "westlichen Vorbild", sind bereits im Abschn. "Rechtssystem" beschrieben. Benatrevqre ^…?! 15:34, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich ja bei dir, aber ein Allgemeines Wahlrecht haben die Chinesen schon, denn das besagt, dass alle Bürger ab 18 Jahren grundsätzlich das gleiche Wahlrecht besitzen. Und Freie Wahl heißt a.) dass jeder Wähler seine Stimme selbst abgeben kann (können die Chinesen) und b.) Kandidaten und Parteien, zu einer Wahl frei antreten können (können die Chinesen nicht). Zumindest in punkto Allgemeines Wahlrecht ist daher deine Aussage falsch, bzw. die Einschränkung "nach westlichem Vorbild" sinnvoll.--Obstsorte (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

man könnte auch "nach westlichem Demokratieverständnis" schreiben..--Obstsorte (Diskussion) 16:24, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten