Hallo. Vielen Dank für die Rückmeldung auf meiner Diskussions-Seite. Nun eine kurze Rezension zum Papier "Sumerisch":

• Genetische Beziehungen (Seite 3 ff.): Wie begründet sich die Aussage, daß Wörter wie apin, nimbar etc. (mein Lieblingswort dieser Art ist kaskal) nicht ererbt sind, sondern Substratwörter sind? Uruk ist ja btw. auch nicht der sumerische Name der Stadt, sondern Unug. nukarib sieht m.E. sehr Akkadisch aus, ist daher vermutlich auch kein Substratwort.
• Charakterisierung der sumerischen Sprache (Seite 4):

• Nominalklassen. Nun, das ist eine Frage der Definition. Manche Linguisten definieren NK so, daß man an der Grundform des Nomens selbst die NK ablesen können muß (also der Bantu-Typ), manche Linguisten sagen aber, daß die NK nur am Flexionsparadigma (wenn man denn an Paradigmen glaubt) erkennbar sein muß. Da ich letztere Definition bevorzuge, weil sie weniger verwaschen ist, hat Sumerisch natürlich auch Nominalklassen. Aber man sollte dem Leser klarmachen, welcher Definition man anhängt.
• Nominalbildung mit Suffixen: Ich kenne kein einziges Suffix im Sumerischen, daß an Nomen angefügt wird. Die Kasusmarker sowie das Plural =ene, und auch die Possessivmarker und Demonstrativa sind allesamt phrasale Suffixe, die als Host eine DP oder NP haben, jedoch kein Nomen.
• Tonsprache: Kann man so sehen, aber es gibt auch andere Möglichkeiten, die ganzen "Homophone" zu unterscheiden. Vielleicht gab es ja auch Konsonanten, die wir durch unsere "Akkadische Brille" betrachtet, gar nicht in der Keilschrift wahrnehmen können, da es sie im Akkadischen nicht gibt. (So meine Analyse, die zwar auch auf zahllosen Vermutungen basiert, aber typologisch und markiertheitstechnisch dennoch recht plausibel ist.) Da Tonsprachen zumeist areal verteilt sind, ist es etwas unwahrscheinlich, daß Sumerisch eine war. In Vorderasien gibt es ja sonst keine Tonsprachen. Das soll jedoch nicht heißen, daß es grundsätzlich ausgeschlossen ist, man weiß es ja nicht...
• Phoneminventar: Ja, warum ist das System so einfach. Siehe letzter Absatz. Aber zu den Sibilanten: Nach Michael P. Streck´s Analyse des Akkadischen (2005 ersch., genaue Referenz habe ich jetzt nicht im Kopf, aber ich kann ihn ja mal fragen) waren S, Š, Z allesamt Affrikaten. Wir können daher nicht davon ausgehen, daß Sumerisch keine Affrikaten hatte. (Ich glaube vielmehr daran, daß Sumerisch [c], [č] als Affrikaten hatte und nur [s] und [š], die später zusammengefallen sind, als Frikative.)

• Nominalbildung (Seite 4 ff.): -meš ist ja kein eigentliches Pluralmorphem, sondern die enklitische Kopula 3.PL. Ebenso -hi.a, das ist doch wohl ein Perfektiv-Partizip von hi (mischen) und daher ein ganz normales Attribut (das nur gern als Ersatz für die fehlende Möglichkeit der Pluralmarkierung bei NHUM-Nomen verwendet wird).
• Ergativ - Absolutiv (Seite 5 ff.):

• Kasus durch Suffixe: siehe oben.
• Kasusnamen: Die m.M. nach beste Darstellung des sumerischen Kasussystems erfolgte durch G. Zólyomi. (Übrigens auch ansonsten ein sehr spannendes Papier.) Trotzdem hat auch Zólyomi´s Übersicht ein Problem, das jedoch alle Sumerologen zu haben scheinen. Man verwechselt stets die Bezeichnungen "Direktiv" und "Terminativ". Ein Direktiv ist der Wortbedeutung nach ein Richtungskasus, wogegen Terminativ dafür steht, daß ein Ziel (Terminus) erreicht wird. Auch bei Zólyomi (wie auch bei Edzard, und auch ich habe es bei A. Zgoll so gelernt) lauten die Definitionen der beiden Kasus genau andersherum. Irgendjemand sollte mal das Sumerologenkollegium darauf aufmerksam machen.
• Genitiv folgt seinem Regens: Nun, das stimmt ja nicht immer. Die sog. antizipatorische Genitiv-Konstruktion (mit resumptivem Possessivpronomen) ist ja auch oft belegt.
• Template der komplexen NP: Da fehlen zwischen Adjektiv und Genitiv die Numeralien, zwischen Genitiv und Possessivpronomen die Relativsätze und zwischen Plural und Kasus die Nominalattribute.
• Possessivmarker: 1s -mu? Das ist doch längst überholt und wird schon seit Jahren ĝu10 gelesen.

• Verbalbildung (Seite 6 ff.):

• Tempus: Seit wann hat Sumerisch Tempus? Die beiden Aspekte Perfektiv und Imperfektiv übernehmen im Sumerischen diese Aufgaben. Und: Woher stammt die merkwürdige Theorie, daß intransitive Verben nur ein "Tempus" haben? Ich denke schon, daß man zwischen lugal mu-e11 (der König kam herab/wird herabgekommen sein) und lugal mu-e11-de3 (der König ist dabei herabzukommen) unterscheiden kann.
• Personalendungen des transitiven Perfekts: Woher stammt das Paradigma? Ich habe folgende HUM-Pluralformen gelernt: Ø-Verb-enden, e/j-Verb-enzen, n-Verb-eš
• Template der Verbmorphologie: "Konjugationspräfixe" (Pos. 2) ist zu allgemein, da auch die Pos. 4 und 6 solche sind. "Tempus-Person/Pron. Obj.": Damit kann ich nichts anfangen. Aspekt wird durch Stammveränderungen und Suffix -(e)d ausgedrückt. Außerdem wird bei intransitiven Verben auch Pos. 3 (Dimensionspräfixe) nicht besetzt, sondern diese Präfixe erscheinen in Pos. 4 (und dann z.B. auch n- statt ni-, b- statt bi-).
• Konjugationspräfixe: Wo sind die Dativ-, Ablativ- etc. -marker? (Das Person/Numerus-Paradigma steht ja seltsamerweise als "Dimensionale Präfixe", was Slot 3 wäre, darunter.) Und, warum sind na- (ist ein modales Präfix), ba-, bi- hier als "dimensionale Präfixe" aufgelistet, obgleich im folgenden Absatz doch ganz andere Marker als "dimensionale Präfixe" bezeichnet werden? Die Reihenfolge stimmt einfach nicht. "Konjugationspräfixe" i3-, m(u)-, a(l)-, ba-, dann kommt der Person/Numerus-marker der obliquen Kongruenz ("dimensionale Präfixe"), dann erst kommen die Dativ/Ablativ/...-marker und dann schließlich die eigentlichen dimensionalen Marker.
• Dimensionale Infixe: Nein, Infixe sind das wirklich nicht. Man sollte durchaus mit der "Tradition" brechen, sie so zu nennen.
• Pronominale Affixe: Warum soll es nicht möglich sein, Subjekt und Objekt gleichzeitig auszudrücken? Das einzige, wo es nicht möglich ist, sind Perfektiv-Formen mit Pluralsubjekt der Personenklasse (HUM). Ansonsten geht das schon: i3-in-dab5 (er ergriff ihn/sie/es), i3-in-dab5-be2-en-de3-en (er ergriff uns), i3-in-dab5-be2-en-ze2-en (er ergriff euch) usw.

Ich hoffe, daß du jetzt nachvollziehen kannst, warum ich im "Sumerische Sprache"-Artikel so geschrieben habe. Das soll ja auch nicht heißen, daß alles, was ich hier aufgelistet habe, unbedingt wirklich so gewesen sein muß. Es ist halt nur das, was ich gelernt und in den allermeisten Darstellungen des Sumerischen auch bestätigt gefunden habe. Natürlich fände ich es nett, wenn du die Sachen kommentieren könntest. Viele Grüße, Thomas Goldammer 13:21, 7. Feb 2006 (CET)

p.s. Ich habe gerade gelesen, daß du dich für Long-Distance-Relationships interessierst. Kennst du Edvard Vajda? Er hat bewiesen (schlüssig!), daß Yenissej-Sprachen und Na-Dené-Sprachen miteinander genetisch verwandt sind. (Und er hat auch gezeigt, daß Haida keineswegs dazugehört, oder wenn, dann noch weitläufiger als Yenissej.) Nochmal Grüße, Thomas Goldammer 13:30, 7. Feb 2006 (CET)

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Habe einen kleinen Fehler in meinen Vorschlägen korrigiert. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:22, 14. Feb 2006 (CET)

Guten Tag, ich habe von ihnen schon viel gehört und gelesen. Ich hätte eine Bitte an sie: Wenn sie Zeit hätten, bitte ich sie mal in den Artikel Turksprachen, Turkvölker und Liste der Turkvölker mal renizuschauen. Die Artikel über die Turksprachen müssen ohnehin weiter ausgebaut werden. Das wäre eine echt nette Geste von Ihnen. Wenn Sie Hilfe brauchen, können sie mir ruhig schreiben. Schöne Grüße--Danyalova 20:06, 26. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für das ausgesprochene Vertrauen. Nachdem ich Ihre Benutzerseite angeschaut habe, glaube ich, dass Sie selbst auf diesem Sektor die größere (muttersprachliche) Kompetenz haben. Aber ich kann gern in nächster Zeit die turksprachlichen Artikel auf dem Hintergrund meiner Klassifikationen und einiger Essays (die noch nicht auf meiner Homepage stehen) durchsehen. Was muttersprachliche Details angeht, können Sie mir sicherlich helfen. Viele Grüße --Ernst Kausen 01:39, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bedanke mich im voraus.--Danyalova 14:24, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Ernst Kausen, erstmal hezlischen Glückwunsch, denn dein Name steht im Artikel aserbaidschanische Sprache. Ich kenne dich leider nicht gut (oder fast nicht) Trotzdem ich freue mich sehr mit jemandem wie mit dir zudiskutiren.

Wenn du lust hast, stelle ich eine Frage. Oben steht, du willst dich nicht viel mit Turkologie beschäftigen. Aber mir ist eine frage unklar, wie kommt es dazu dass laut deiner Angabe (und der Ethnologue) Anzahl der Aseri-sprecher im Iran mehr als Anzahl der Farsi-srecher ist. Obwohl laut CIA-factbook, Encyclopedia Britanica, http://countrystudies.us/ und andere Quellen Anzahl der Turk-sprecher im Iran zwischen 24%-25% variert. Diese ist eine schwierige Frage (Ich weiss) denn du beschäftgst dich auch wenig mit Turkologie. Ich freue mich aber sehr wenn jemand das mir endlich beantwortet, Ethnologue hat mir keine Antwort geschickt. Ich freue mich nochmal für die Antwort, Grüsse Peyman 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Peyman, ich weiß nicht, woraus du schließt, dass ich "mich nicht viel viel mit Turkologie beschäftigen will". Ich habe mich im Gegenteil schon sehr intensiv mit den Turksprachen beschäftigt (Klassifikation, Sprachtypologie, Vokalharmonie, Wortgleichungen etc) und werde - sobald ich Zeit habe - davon auch Einiges in der Wikipedia einbringen. Nun zu deiner Frage: generell sind Sprecherzahlen ein großes Problem: oft sind sie veraltet und halten mit der Bevölkerungsentwicklung nicht Schritt, die Unterscheidung Muttersprachler - Zweitsprecher wird nicht gemacht, die Selbsteinschätzung der Sprachkompetenz, vor allem auch politische Gründe können dazu führen, dass man sehr unterschiedliche Resultate erhält. Die beste Gesamtquelle über Sprecherzahlen ist immer noch ETHNOLOGUE, allerdings gibt es da auch viele Probleme, auf die ich hier nicht eingehen kann (ETHNOLOGUE hat vor allem "zu viele" Sprachen, die daten sind oft veraltet). Das CIA-Factbook ist - was Sprecherzahlen angeht - durchaus nicht sehr zuverlässig. Die Zahl der Aseri-Sprecher in Iran mit 23.5 Mio ist mir auch immer sehr überhöht vorgekommen, sie mag auch einige andere kleinere Turksprachen mit einschließen. Dann kommt man etwa auf 30%, ein bisschen hoch, aber möglich. Die 22 Mio Farsi-Sprecher sind nur die Muttersprachler (dabei muss man berücksichtigen, dass es viele verschiedene iranische Sprachen im Iran gibt, davon ist (West-) Farsi nur eine). Da fast alle Iraner spätestens in der Grundschule - zumindest offiziell - auch Farsi lernen, ist die Gesamtzahl der Farsi-Sprecher sicher über 50 Mio (von ca 66 Mio) Iranern anzusetzen. Über die genaue zahl der Zweitsprecher des Farsi im Iran gibt es keine verlässlichen Angaben, das hängt auch damit zusammen, dass die Farsi-Sprachkompetenz sehr unterschiedlich ausfallen kann und politisch natürlich 100% erwünscht sind. Ich werde auf meiner Wiki-Benutzerseite einen Link auf meine Homepage einrichten, wo ich die sprachliche Situation des Iran - genetisch klassifiziert -nach meiner Kenntnis 2002 zusammengefasst habe. Beste Grüße --Ernst Kausen 10:12, 28. Feb 2006 (CET)

Du findest den Link im Länderartikel "Iran" unter den Weblinks. --Ernst Kausen 10:16, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Ernst Kausen der Satz "du beschäftgst dich auch wenig mit Turkologie" war nur eine Vermutung, denn ich kenne dich als wissenschalftler nicht und damit wollte ich auch niemanden bleidigen und es tut mir leid falls du so verstanden hast. Ich musste wahrscheinlich in dem Satz das wort "wohl" einbauen damit du auch versteht dass ich damit nichts schimmes meine. Ich wollte nur jemanden finde der mir diese frage beantwortet und da hast du wirklich getann. Vielen dank. Du hast dir echt mühe gegeben und das ist mir sehr viel wert. Nochmal sehr danke und galaub das mir, Ich werde mich bustimmt bei dir revangieren. Peyman 13:08, 28. Feb 2006 (CET)

Übrigens noch etwas: Ich kenne einen Physikern aus Tabriz der leider nur english kann, ich kann jedoch seine email dir angeben (falls du willst) . Und du hast auch leider recht: denn wie in der Türkei, Syrien und ... wird auch im Iran nur eine Sprache gefördert, Obwohl die Begründer des moderenen Irans Türken (siehe Safawiden) waren und sither haben nur türkisch-aserbaidsachnische Dynatien (bis 1925) wie Safawiden, kadscharen und afschariden in Persien regier. Ich erwähne auch nochmal mit dem obigen Satz wollte ich Im gegenteil deiner Behauptung nichts schlissen, du hast mich so falsch verstanden. schöne Grüsse Peyman 13:48, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Peyman, kaut Artikel Safawiden waren sie nichttürkischstämmig. Ohne da mal groß nachzuforschen, möchte ich dich fragen, wie du darauf kommst? Ich bin nämlich auch der Meinung, dass sie mindestens teilweise türkisch-aserbaidschanisch waren, aber auch wie die Angehörigen der anderen turkstämmigen Dynastien mit anderen Iranischen Völkern verschmolzen. Gruß--Danyalova 12:18, 1. Mär 2006 (CET)

Einfach mal ein kleines Dankeschön …

… für Deine sachlichen und versachlichenden Beiträge in der Artikeldiskussion von Zaza.

Liebe Grüße
elya

Vielen Dank für die Anerkennung! Bin zwar erst einen guten Monat "dabei", habe aber schon sehr positive Erfahrungen bei der Wikipedia-Arbeit gemacht. Deine Karte gehört dazu. --Ernst Kausen 18:32, 28. Feb 2006 (CET)

Grüß dich, ich möchte die Babel-Sprachvorlagen für die Osmanische Sprache erstellen. Meine Frage an dich ist, ob die Abkürzung "OSM" für die osmanische Sprache richtig ist und ob auch andere Kürzel verwendet werden? Schönen Tag noch--Danyalova 19:31, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich konnte es nicht abwarten die Vorlagen zu erstellen. Ich würde mich freuen, wenn du sie dir mal angucken würdest. Hier bitte Wikipedia:Babel/osm. Viel Spaß noch bei der Wikipedia--Danyalova 21:54, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Danyalova, der neue ISO-DIS 939-3 Code, den auch die neueste Ausgabe von ETHNOLOGUE verwendet, ist "tur" für Osmanisch-Türkisch. Ich weiß nicht, ob es noch andere Normen gibt. Aber ehrlich gesagt, für was sind diese Codes bei einer so großen Sprache wie Türkisch wirklich nützlich? Ich glaube, dass das alles überschätzt wird. Deinen Wunsch bzgl. "Turksprachen" habe ich nicht vergessen, es kamen aber ein paar andere Sachen dazwischen. Gruß --Ernst Kausen 00:50, 10. Mär 2006 (CET)

Ohje, ich habe nun osm als Küzel genommen. Siehe hier: Wikipedia:Babel/osm. Meinst du, ich sollte lieber "tur" verwenden?--Danyalova 11:08, 10. Mär 2006 (CET)

Bleib ruhig bei "osm". Grüße --Ernst Kausen 11:15, 10. Mär 2006 (CET)

Was das bei de Turksprachen für ein Sinn ergibt, weiß ich noch nicht so richtig. Ich möchte eigentlich auch Vorlagen für die "Gagausische Sprache" erstellen, aber da bin ich lieber vorsichtig, da selbst viele Gagausen In Gagauz-Yeri und außerhalb ihre Sprache als Dialekt des Türkei-türkischen sehen. Das ist bei den Aserbaidschanern, turksprachige Minderheiten im Iran und Irak sowie den Krimtataren nicht anders, das geht aber noch weiter, wie du sicher weißt. Ich habe einen Baustein auf meine Spielwiese erstellt, den sich jeder Benutzer auf seiner benutzerserseite einfügen kann.

Dieser Bey ist Turkischsprachler.

Da die Turksprachen und -Dialekte untereinander sehr nahe verwand sind, wären doch lieber Sprachebausteine besser geeignet wie z.B

Ernst Kausen Was so viel bedeutet wie: "Dieser Benutzer ist spracher einer Südlichen Turksprache/Südtürkischen Sprache/Südtürkisch.". PS: Ich belasse es dann erst einmal bei "osm". Gruß--Danyalova 11:31, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Ernst, ich habe auf einigen Umwegen die folgenden Literaturhinweise „zugesteckt“ bekommen, kannst Du damit etwas anfangen?

• Faryad Fazil, Omar; FU-Berlin; Iranistik
• Mehmet Emin Bozarslan; Schweden; Schriftsteller; Zaza Sprachwissenschaften

Grüße, --elya 08:40, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Elya, Beide Namen sind mir nicht bekannt. Sie kommen auch nicht in Zülfü Selcans Grammatik vor, der sonst viele Fachleute im Umfeld der Zaza-Forschung zitiert. Wenn es sehr wichtig ist, könnte ich noch einen Zaza-Fachmann in Frankfurt fragen. Was haben die genannten denn geschrieben? Beste Grüße --Ernst Kausen 10:36, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe in Google gefunden, dass sich Fayad Fazil als "kurdischer" Schriftsteller und Dichter ist, der aber auch deutsch dichtet. Eine Kostprobe:

Sie fragten mich, Deine Augen oder Deine Heimat, was von beiden liebst Du mehr? Ich sagte: Meine Augen , meine Heimat ich liebe das eine wie das andere. Aber nimm sie,meine Augen. Und laß mein Kind Frei In meiner heimat sein..

"Faryad Fazil" --Ernst Kausen 10:42, 10. Mär 2006 (CET) Mehmet Emin Bozarslan hat in der kurdischen Wikipedia einen großen Eintrag (mit Bild) und einer Fülle (wohl literarischer) Werke. Gruß --Ernst Kausen 10:50, 10. Mär 2006 (CET)

nun, ich bin mir auch sehr unsicher ob das brauchbar ist, es war eher Zufall, daß ich in einem neueren Bekanntenkreis meine Erfahrungen als Admin mit dem Zaza-Artikel erwähnte, und einer der Anwesenden sich dafür interessierte und mir dann auf Umwegen diese - sehr knappe - Information zukommen ließ. Wenn sie unvollständig bzw. so nicht brauchbar ist, versuche ich gelegentlich nochmal nachzufragen, vielleicht ist hier der "Stille-Post-Effekt" eingetreten ,-) Danke für Deine Mühe, --elya 18:09, 10. Mär 2006 (CET)

Ich bedanke mich herzlichst in Namen der Sprecher der Altaischen Sprachen für deine Mühe im Artikel Altaische Sprachen. Ich habe es mir durchgelesen und bin erstaunt. Ich würde es gut heißen, wenn es zum lesenswerten Artikel gewählt wird.--Danyalova Datei:General insignia.png ? 11:36, 20. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die lobenden Worte, sie sind mir ein Ansporn für weitere "Taten". Ich hatte ja versprochen, mir den Turksprachen-Artikel anzusehen, deswegen schien es mir sinnvoll, erst die Grundlagen bei den "altaischen Sprachen" zu legen. Interessierst du dich zufällig für Sumerisch (auch eine agglutinierende Spache), da habe ich in den letzten Tagen eine völlige Neubearbeitung gemacht. Ich hoffe, du wirst mir bei den sprachlichen Details zu den Turksprachen helfen. Viele Grüße --Ernst Kausen 13:40, 20. Mär 2006 (CET)

Das klingt alles schön und gut. Ja, ich interessiere mich für sumerisch. Viel Spaß noch. bei Detailfragen bei den Turksprachen versuche ich dir zu helfen, so fern es mir möglich erscheint. =)--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:42, 20. Mär 2006 (CET)

Die Zahlen zu den Sprecherzahlen sind eher Nebensache, die man später besprechen kann. Als erstes Ziel ist die neue Ausarbeitung der Artikel Altaische Sprachen und Turksprachen, die du professionell nahezu erreicht hast. Schöne Grüße--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:38, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich habe gerade gesehen, dass Du Dich bei Altturkische Sprache zu Wort gemeldet hast. Vielleicht könntest Du auch einmal einen Blick auf Altawarische Sprache werfen. Dieser Artikel kommt mir vollständig spekulativ und unhaltbar vor, weshalb ich seine Löschung angeregt habe, hast Du eine Meinung dazu (Löschdisku läuft unter : Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2006#Altawarische Sprache. Danke schonmal. --Johannes Rohr ^Diskussion 22:18, 22. Mär 2006 (CET)

Habe den Artikel heute völlig neu geschrieben. Der Löschantrag müsste somit hinfällig sein. Gruß --Ernst Kausen 12:39, 24. Mär 2006 (CET)

Schön! Wie wär's jetzt mit Hunnische Sprache?

P.S.: Man kann Artikel selbstverständlich jederzeit neu anlegen, auch wenn er gelöscht wurde, das halte ich bei völlig kaputten Artikeln wie dem genannten eigentlich für die elegantere Lösung, Danke und Gruß, --Johannes Rohr ^Diskussion 23:36, 24. Mär 2006 (CET)

Merhaba Ernst bey,

wie ich bemerkt habe, arbeitest du intensiv an vielen Artikel. Um Bearbeitungskonflikte kannst du {{Inuse|[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]]}}]] auf die Seite, die du gerade bearbeitest, einfügen & am Ende deiner Arbeit wieder entfernen. So hast du deine Ruhe =). Schöne Grüße--Danyalova Datei:General insignia.png ? 13:54, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Danyalova, ich arbeite in der Regel hauptsächlich an einem Artikel. (Dennoch Dank für deinen Tipp.) Die "Turksprachen" habe ich soweit abgeschlossen, schau doch bitte mal drüber, es sind bestimmt noch viele kleinere (?) Fehler drin. Wollte mich - nach einigen kleineren Korrekturen am Sumerischen und Altaischen - jetzt den mongolischen Sprachen zuwenden. Viele Grüße --Ernst Kausen 14:01, 23. Mär 2006 (CET)

OK, Dankeschön! Viel Spaß dabei =)--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:02, 23. Mär 2006 (CET)

Ich habe deine Sprachbeispiele für das Aserbaischan-Türkische gelesen und wollte nochmal etwas zu "almak" sagen. Die Azeris müssen erst ihre Schreibregel mit dem lateinischen Alphabet etablieren. Bis dahin wird in Aserbaidschan und Nordiran ganz gerne auch "aparmak" statt "almak" gesagt.--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:01, 23. Mär 2006 (CET)

"aparmak" scheint von einem anderen Stamm zu sein. (Hier ging es um das Flexionsmuster, "falsche" Formen dürfen da allerdings nicht stehen, ungebräuchliche schon, wenn sie fürs Schema gebraucht werden.) Gruß --Ernst Kausen 14:23, 23. Mär 2006 (CET)

Erst einmal ein "Lob und Danke" für die exzellenten Artikel im Bereich antiker Sprachen, vor allem Sumerisch. Ich bin selbst dabei, den Artikel Iranische Sprachen zu verbessern. Wenn Sie Interesse haben, an dem Artikel zu arbeiten, würde ich mich über eine kurze Rückmeldung sehr freuen. -Phoenix2 21:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Phoenix2, danke für deine Anerkennung. Auf meiner Benutzerseite siehst du die (Sprach-)Artikel, die ich in den letzten Wochen geschrieben habe. Außer Sumerisch auch Baskisch, Burushaski und Zaza (auf Zazaki.de ist ein Grammatik-Artikel über die Zaza-Sprache von mir, den ich auch für die Wikipedeia aufbereiten könnte), außerdem viel über Sprachfamilien: Altaische Sprachen, turkische, mongolische und tungusische Sprachen, Übersicht über afrikanische, altorientalische Sprachen, die isolierten Sprachen der Welt u.v.a. Die iranischen Sprachen stehen auch auf meiner Liste, ich könnte vor allem eine aktuelle Klassifikation beisteuern, mit der ich mich intensiv beschäftigt habe. Gut wäre zur Ergänzung eine Übersicht über sprachlichen Eigenschaften der iranischen Sprachen generell, vielleicht hast du da gute Kenntnisse. Auch etymologische Wortgleichungen quer durch die wichtigsten iranischen Sprachen wären nützlich. Über eine Zusammenarbeit würde ich mich freuen. Grüße --Ernst Kausen 22:51, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Ernst, Deine Verschiebung nach "Sibirische Völker" ist inhaltlich sehr, sehr problematisch.

1. Es geht hier nicht ausschließlich um Sibirien, es geht genausogut um den russischen Fernen Osten sowie den europäischen Norden des Landes. Sibirien ist als Sammelbegriff für dieses Regionen definitiv ungeeignet und falsch. Wenn es schon einer sein muss, dann ist es "Norden", im Russischen werden diese Ethnien auch umgangssprachlich kurz als "narody severa" (Völker des Nordens) bezeichnet, definitiv nicht als "Völker Sibiriens";
2. Es geht dezidiert um indigene Völker;
3. Es geht um eine bestimmte administrative Kategorie von indigenen Völkern mit jeweils weniger als 50.000 Angehörigen, die in bestimmten Regionen mit einem definierten Sonderstatus leben.
4. Auf russisch heißt das "Коренные малочисленные народы Севера Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Das ist natürlich unhandlich, aber so heißt das nun einmal. "Völker Sibiriens" heißt es definitiv nicht.

Daher möchte ich Deine Verschiebung erst einmal rückgängig machen und Dich bitten, alternative Namensvorschläge ggf. auf der Diskussionsseite vorzustellen.--Johannes Rohr ^Diskussion 10:57, 29. Mär 2006 (CEST)

O.K. Das Problem liegt sicherlich im Begriff "Sibirien", der sehr unterschiedlich interprtiert wird. Ich hatte bei der Verschiebung - wahrschleinich war sie etwas voreilig - den weitest denkbaren Begriff, quasi vom Ural bis an den Pazifik. (Der "ferne Osten Russlands" ist für mich immer ein Teil Sibiriens (siehe Definition im aktuellen Brockhaus). Die Angabe von "indigen" halte ich als Sprachwissenschaftler für überflüssig (zB sind für mich die "australischen Sprachen" immer die Sprachen der Aborigenes). So kam ich zu dieser fundamentalen Vereinfachung. Der Langtitel mag richtiger sein, als Suchbegriff einer Enzyklopädie ist er völlig ungeeignet, auch wenn das im Russischen so heißen mag. Da dieser Artikel eher ethnologisch orientiert ist, werde ich mich nicht näher damit befassen, empfehle aber dem Autor (den Autoren) eine handlichere Überschrift. Ich habe allerdings demnächst vor, eine Übersicht über die "sibirischen Sprachen" zu geben (da sind dann auch die Sprachen des Fernen Ostens drunter).

Beste Grüße --Ernst Kausen 11:24, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist weniger eine ethnologische als eine politische Frage. Damit meine ich sowohl das Wörtchen "indigen" als auch den unhandlichen Titel, der die Übersetzung eines russischen Terminus Technicus ist. Wie auch immer der Brockhaus "Sibirien" definiert, so würde es mich doch sehr wundern, wenn der etwa den autonomen Kreis der Nenzen, die Kola-Halbinsel, die Republik Karelien, Udmurtien oder die Republik Komi nach "Sibirien" einsortieren würde. Hier leben jedoch einige der Ethnien, die im Artikel gelistet sind. Ciao und herzliche Grüße, --Johannes Rohr ^Diskussion 11:43, 29. Mär 2006 (CEST)

P.S.: Ich habe die Anregung aufgenommen, der Artikel heißt jetzt "Indigene Völker des russischen Nordens, das ist auch eine gängige Variante.

Diskussion verlagert auf die Diskussionsseite zu Iranische Sprachen

Nachtrag (da Diskussion anscheinend nicht verlagert wurde): ich habe nicht die Zahl der Muttersprachler auf 150 Mio gesetzt, sondern die Zahl ALLER Sprecher (+ Zweitsprachler, etc). Muttersprachler sind ca. 60-70 Mio. 150 Mio Muttersprachler ist die Zahl aller iranischen Sprachen: 60-70 Mio Persisch + 35 Mio Paschto + 20-30 Mio Kurdisch + 9 Mio Belutschisch + 15 Mio Rest = 140-160 Mio -Phoenix2 15:59, 30. Mär 2006 (CEST)

Schau mal auf die letzte Änderung... Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 15:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Artikel Turkische Sprachen und Altaische Sprachen als Kandidaten für zum lesenswerten Artikel hinzugefügt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel#Turkische_Sprachen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel#Altaische_Sprachen

Dort kannst du auch deine Stimme abgeben. Gruß--Danyalova ? 18:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Mühe. --Ernst Kausen 19:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Eine Frage...Mir ist aufgefallen das die alternativen Benennungen für die Turkischen Sprachen wie „Turktatarisch“, „Turk-Tatarisch“, „Turkotatarisch“, „Turko-Tatarisch“, „Turkomongolisch“ und „Turko-Mongolisch“ usw. nach deiner Ausarbeitung verschwunden sind. Inwiefern sind die in der Gegenwartrelevant, so dass man sie doch im Artikel erwähnen könnte?--Danyalova ? 19:56, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Danyalova, diese Bezeichnungen sind in der gesamten deutsch- und englischsprachigen Fachliteratur (soweit mir zugänglich) nicht existent, auch nicht in ETHNOLOGUE, das sonst viele Alternativnamen hat. Das Tatarische ist nun mal eine bestimmte turkische Sprache. (Früher war "tatarisch" vor allem für russische Autoren eine Alternative zu "turkisch", aber da muss man schon ins 19. Jhdt. zurückgehen.) "Turko-Mongolisch" könnte eigentlich nur die Bezeichnung einer hypothetischen Sprachfamilie sein, die die turkischen und mongolischen Sprachen zusammenfasst (also ohne die tungusischen), aber die gibt's ja nicht. --Ernst Kausen 16:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Ok, also ist es so wie ich es mir dachte =). Ahja wie es aussieht werden deine Artikel "Turkische Sprachen" und "Altaische Sprachen" zu den lesenswerten Artikel der Wikipedia gewählt. Ich wollte das es sowas wie ein Anerkennungsgeschenk für deine Arbeit wird. Du hast meinen Vertrauen gewonnen und ich füge dich meiner Liste hinzu.

Da du dich mit den Turksprachen auskennst, bitte ich dich mal hier mitzuargumentieren. Es soll mal einer über eine Turksprache mitbestimmen, der Ahnung hat. Es dürfen auch Leute die Ahnung haben bei den Löschdiskussionen mitwirken =). Schöne Grüße--Danyalova ? 23:10, 4. Apr 2006 (CEST)

In der Lesenswert-Diskussion zu den Altaischen Sprachen sind ein paar Kritikpunkte aufgetaucht. Kannst du mal sehen, ob du die entweder im Artikel oder argumentativ beseitigen kannst? Ich habe auch einiges (ca. die erste Hälfte) wikifiziert, da solltest du vielleicht nochmal drüberschauen, ob ich versehentlich irgendwelche Fehler eingebaut habe. --Latebird 10:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Halli Hallo,

ich habe wieder mal eine Bitte an dich =). Würdest du dir bitte mal die Artikel in der angucken und mir dann sagen, welche dieser Sprache nicht existieren oder jemals existiert haben oder welche Artikel du inhaltlich für falsch hältst. Das wäre sehr gut, damit wir die falschen oder irrelevanten Artikel dann löschen können. Danke im voraus. Schöne Grüße--Danyalova ? 15:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Mach ich gern, da mich das auch interessiert. Kann aber was dauern. Viele Grüße --Ernst Kausen 16:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Dankesehr. Du kannst dir auch Zeit lassen, aber bitte vor dem dem jüngsten Gericht ;-)--Danyalova ? 16:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst, Du gestattest mir doch sicher einige Korrekturen der sprachgeschichtlichen Sache, an den Stellen wo sie sich mit archäologischen Gesichtspunkten treffen. JEW 11:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um das "Gestatten". Die Wikipedia ist frei editierbar. Deine letzten vier "kleinen" Änderungen sind wieder alle problematisch, schade um die Zeit, die ich jetzt damit verbringe. Insbesondere stellen sie keine Verbesserung des Artikels dar.

• die Götternamen: das sind nur zwei Beispiele, deswegen ist meine indefinite Aufzählung treffender.
• die vorsumerische Interpretation: ist gibt nicht nur eine vorsumerische Interpretation, da sind verschiedene Theorien im Raum. Deswegen war eine besser.
• 3. Jtsd. vor Chr. ein überflüssiger Zusatz innerhalb dieses Artikels (auch in der Fachlit. völlig unüblich)
• Einfluss von Elam auf Sumer bzw Mesopotamien, Ergänzung sprachgeschichtlich. Tatsächlich ist insgesamt kaum ein Einfluss nachweisbar (es sei denn, man zählt die Kriegsbeute aus Elam dazu), die ursprüngliche Formulierung war bewusst gewählt (lies mal dazu die elamistische Fachliteratur, z.B. Hinz, wenn auch schon etwas älter)

Fazit: deine Änderungen bringen keine Verbesserung, sondern machen ursprüngliche bewusst intendierte Formulierungen unscharf. Somit sind sie für dich und für mich Zeitverschwendung. Ich werde den Artikel wieder zurücksetzen. --Ernst Kausen 13:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Du bist tatsächlich bösartig. Über alle Anmerkungen kann man geteilter Meinung sein. Nur wenn Du Punkte (Dott) die ich eingefügt habe, weglöscht und tunlichst unterschlägst das ich auch "auf sprachkundlichem Wege" eingefügt habe, dann unterschätz bzw. untergräbst Du die Möglichkeiten anderweitiger Erkenntnisse über die Herkunft der Sumerer; und nur in dem Bereich habe ich mich gemeldet weil ich dort, in meinem Beritt, was zu sagen habe. JEW 14:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran "bösartig" sein soll, dass ich dir in jedem einzelnen Punkt genau erkläre, warum die ursprüngliche Formulierung passender ist. Wenn du konkrete Erkenntnisse über die Herkunft der Sumerer hast, füge sie bitte in einem eigenen Satz oder Absatz (möglichst mit Quellenangabe, ich bin gespannt!) ein und ändere nicht Kleinigkeiten an Formulierungen, die nach deiner Änderung nicht mit den Intentionen des ursprünglichen Textes und auch nicht mit belegten Erkenntnissen übereinstimmen. Ich möchte diese Diskussion wirklich nicht vertiefen, da sie zu nichts führt. Beste Grüße zum Wochenende --Ernst Kausen 15:05, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich sagte doch bösartig. Erkenntnisse über die Sumerer hat nur die Srachwissenschaft bei allen anderen "führt die Diskussion zu nichts". JEW 11:55, 9. Apr 2006 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich mich einmische. Ich habe mal den Punkt (.) wiedereingefügt. Aber zu den inhaltlichen Sachen: IMO gibt es bisher keine wissenschaftliche Arbeit zur Herkunft der Sumerer, die diese Frage klärt. Dafür gibt es viele Theorien und Ansätze.

@JEW: Deine Änderungen (bis auf den .) sind wirklich nicht glücklich und IMO nicht konsenzfähig. Gib bei solchen Änderungen bitte immer (schriftliche) Quellen an. Und lass doch bitte Unsachlichkeiten ("bösartig" ist Ernst bestimmt nicht, wenn er unbegründete Änderungen zurücksetzt).

Auch ich glaube, dass die Sumerer nicht autochthon waren, da die mehrsilbigen Wörter mit unterschiedlichem Vokal (also sowas wie apin (selten übrigens = apsin und apšen), nicht aber sowas wie diĝir oder eme) sehr selten im Sumerischen sind und oft Berufe oder Geräte bezeichnen (die ja sehr häufig der Entlehnung anheimfallen). Auch zweisilbige Wörter der Form CVCCVC (also mehr als 3µ) sind extrem selten (mir fällt gerade nur kaskal ein) und gelten bei vielen Sumerologen als entlehnt. Gleiches gilt für dreisilbige Wörter, die nicht die Form CVCVCV (also auch hier mehr als 3µ) haben. D.h. im Klartext, es scheint, dass die allermeisten sumerischen lexikalischen Stämme maximal 3 Moren haben und die wenigen >3µ wohl Entlehnungen sein dürften. (Solche Maximalbeschränkungen für Stämme sind übrigens aus Ostasien wohlbekannt.) Da wir aber "No original research" betreiben, sollte diese (meine eigene, daher ohne Sach-Quellen) Analyse natürlich nicht in den Artikel. Was die Archäologen zur Autochthon-Frage sagen, weiß ich leider nicht.

Aber eine Anmerkung zum Artikel: nukarib ´Gärtner´ sollte aus der Liste der Proto-Substrat-Wörter raus. Es scheint mir doch semitisch zu sein. (*mu-karib, mit m --> n / ___(X)* LAB (normale Lautregel im Akkadischen), die Wurzel *krb hat zwar eher was von "bedrücken, sich sorgen", *k´rb ist "sich nähern", aber beide könnten mit gewissem Bedeutungswandel auf "sich kümmern" abzielen und so zum "Gärtner" führen.)

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:20, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Thomas, zu "nukarib" zitiere ich von Soden, AHW Bd II, Lemma "nukaribbu(m)" mit der Angabe "sumer. Lehnwort" des Meisters persönlich. Er hält es also nicht für semitisch. Ob präsumerisch, ist natürlich eine andere Sache. Gruß --Ernst Kausen 19:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Naja, die Akkadische Form ist wirklich für ein semitisches Partizip ungewöhnlich (mit langem dritten Radikal). Ich glaube an eine Entlehnung aus einer alten semitischen Sprachstufe, aber ich kanns natürlich nicht beweisen. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Mir ist im Artikel "Turkische Sprachen" ein kleiner Fehler aufgefallen. In der "Vergleichstabelle" wird das neutürkische Wort "ates" (Feuer) mit dem alttürkischen "ot" in Verbindung gebracht. Das ist aber ein Fehler, denn "Atish" - in der richtigen Aussprache eigentlich "Atash" (da in der perso-arabischen Schrift normalerweise Vokale fehlen, werden diese je nach Dialekt unterschiedlich in das Wort eingebaut) - kommt aus dem Persischen und ist aus dem avestischen "âtarsh" ("Feuer") abgeleitet. Siehe dazu das Avestisch-Englische Wörterbuch: [1]. -Phoenix2 05:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nochmal den "Öztupucu" (Dict. of the Turkish Lang.) verglichen, danach haben alle dort gelisteteten Sprachen (Aseri, Kasach, Kirgis, Tatar, Türk. Turkmen. Uighur, Uzbek) tatsächlich diese Wurzel mit der Bedeutung Feuer. Wenn deine These stimmt, müsste die Entlehnung in der Phase des Prototurk. erfolgt sein, was natürlich möglich wäre. Dann würden alle heutigen Formen aber - wie dargestellt vom Proto- und Altturkischen abstammen. Ich bin ziemlich sicher, dass auch noch andere angebene Wurzeln frühe Entlehnungen sind. Einen Fehler kann ich deswegen in meiner Darstellung also nicht erkennen. --Ernst Kausen 18:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zum Feuer-Wort: es ist nicht nur Turkisch, sondern auch Altaisch belegt (siehe unten), darüber hinaus aber ein Paradebeispiel für Greenberg "Eurasiatisch", und damit sind wir beim Iranischen.

Zunächst die Verbreitung in den Turksprachen, die 100% beweist, dass es bereits Prototurkisch ist (nach Starostin, Altaic Etym. Dict.): Proto-Turkic: *ōt, Meaning: fire, Old Turkic: ot (Orkh., OUygh.), Karakhanid: ot (MK), Turkish: ot 'flame, fire' (arch.) (also archaisch auch Türkisch belegt), Tatar: ut, Middle Turkic: ot (Pav. C., Abush., MA), Uzbek: ụt, Uighur: ot, Sary-Yughur: ot Azerbaidzhan: od Turkmen: ōt Khakassian: ot Oyrat: ot Halaj: hụ̄t Chuvash: vot (interessanter Anlaut!) Yakut: uot Dolgan: uot Tuva: ot Tofalar: ot Kirghiz: ot Kazakh: ot Noghai: ot Bashkir: ut Balkar: ot Karakalpak: ot Salar: oht Comments: VEWT 366, EDT 34, ЭСТЯ 1, 483-484, Лексика 356, 361, Федотов 1, 133, Stachowski 245. OT ot-čuq was borrowed in MMong. as očaq 'hearth' (see Щербак 1997, 196). Altaische Parallelen: (nach Starostin) oči, očn (Mongolisch) (Altaische Wurzel "ot'a") Idg. Parallelen (Greenberg) "ater" Feuer, er zieht dazu auch avest. atarš heran. Bzgl. neutürk. ateş hast du wohl recht, dass es aus dem Pers. stammt, interessant ist aber die viel weiter greifende Urverwandtschaft (wenn Grenberg recht hat). In der Tabelle sollte man das arch. türk. "ot" in Klammern aufführen. Gruß --Ernst Kausen 20:19, 9. Apr 2006 (CEST)