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Willi P (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Altkatholik62 (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

• VM: [1]
• Angabe Sperrgrund

• Benachrichtigung Sperradmin

Ich beantrage die vollständige Aufhebung der Sperre und einen entsprechenden, klarstellenden Vermerk im Sperrlog.

Zum Sachverhalt Ich hatte zunächst einen Verstoß gegen WP:WAR gemeldet: Der Gemeldete stellt einen Text mit Foto ( !) in den Artikel ([2]), ich setze begründet zurück, verweise in der Bearbeitungszusammenfassung auf WP:NPOV und bitte gleichzeitig um Klärung auf der Artikeldiskussionsseite: „Nicht rezipierte journal. Einzelstimme entspricht nicht WP:NPOV; Umfang im Verhältnis zum Artikel nicht angemessen. Bitte unbedingt auf Artikeldisk klären“ ([3]). Dort läuft bereits seit dem 17. Juni eine von mir begonnen Diskussion zum Thema bzw. Themenkomplex([4]).

Diese Rücksetzung macht der Gemeldete rückgängig, ohne eine Begründung anzugeben ([5]) und verstößt damit m.E. eindeutig gegen WP:WAR. Um diese Rücksetzung administrativ prüfen zu lassen, habe ich die o.g. VM gestellt. Soweit ich weiß, ist genau das der Zweck von VM. Wo der sperrende Admin darin einen Mißbrauch der Funktionsseite sieht, erschließt sich nicht. Er versäumt es leider, seine Einschätzung zu begründen.

Im Lauf der VM hat der Gemeldete sowohl auf der Funktionsseite ([6]) als auch auf der Artikeldisk ([7]) ad personam argumentiert und damit gegen WP:DISK verstoßen. Zudem enthielten diese Beiträge in Teilen persönliche Angriffe, da mir der Gemeldete wahrheitswidrig üble Absichten unterstellte. Das habe ich auf der VM sachlich thematisiert – die VM also erweitert bzgl. DISK und KPA ([8])– und erfolglos gebeten, die entsprechenden Beiträge administrativ zu entfernen ([9]). Im Verlauf stimmten auch auf VM unbeteiligte Dritte mit wahrheitswidrigen Behauptungen gegen mich ein. Dass in Bezug auf mich dann als ein Sperrgrund „mehrfache Verstöße gegen WP:KPA“ angegeben wurde, stellt die Verhältnisse auf den Kopf.

(Zu den von mir gemeldeten belegten Verstößen gegen WP:WAR, WP:DISK, WP:AGF und WP:KPA äußert sich der Admin an keiner Stelle.)

Daher ist die Sperre nicht gerechtfertigt. Ich bitte um vollständige Aufhebung bzw. Rücknahme. Willi P • Disk • 20:53, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mich zwar mehrfach über Dein Verhalten geärgert, etwa über die Dominanz auf den entsprechenden Diskussionsseiten, über eine überflüssige Drohung in der Zusammenfassung trotz vorhergehender Erklärungen ([10] - [11]) oder schnelle Löschaktionen im Artikel, die Du falsch mit NPOV begründet hast, halte einen Monat aber auf den ersten Blick für etwas überzogen. In diesem abfälligen Beitrag scheint mir „verleumderisch“ eher umgangssprachlich verwendet worden zu sein, nicht im juristischen Sinne von „Verleumdung“, dennoch war dies ein KPA-Verstoß. Allerdings weiß ich nicht, was Du nun wieder mit den „wahrheitswidrigen Behauptungen" meinst. Wenn jemand an der Disk. im Artikel beteiligt ist, kann er nicht einfach als „unbeteiligter Dritter" im Sinne von Punkt 4 des VM-Intros bezeichnet werden. --Gustav (Diskussion) 21:30, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Stellungnahme des sperrenden Administrators: Im Verlauf dieser VM-Diskussion kam es durch den Melder zu mehrfachen Verstößen gegen WP:KPA. So hat er etwa (16:19, 1. Aug. 2024 (CEST)) dem Gemeldeten „eskalative{s] und aggressive[s] Verhalten“ vorgeworfen, ferner den Gemeldeten mit drei Difflinks (1, 2, 3) eines Verstoßes gegen KPA bezichtigt – wobei der dritte Difflink durchaus problematisches Verhalten des Gemeldeten zeigte (vgl. WP:WQ Nr. 10), das jedoch von diesem nach kurzer Zeit zurückgenommen wurde; die beiden ersten Difflinks lassen m.E. jedoch keinen PA, sondern lediglich tadelnde Kritik am Verhalten des Antragstellers erkennen. Tadelnde Äußerungen sind jedoch kein PA, wenn sie sachlich begründet sind und keinen Bezug auf persönliche Merkmale erkennen lassen. Das war m.E. hier der Fall. Im weiteren Verlauf (20:13, 1. Aug. 2024 (CEST)) hat der Antragsteller dem Gemeldeten u.a. das Verweigern einer sachlichen Diskussion, Diffamierung, nicht näher bezeichnete Regelverstöße und PA vorgeworfen. Diese Vorwürfe entbehren jedoch der sachlichen Grundlage und stellen daher ihrerseits persönliche Angriffe dar. In einem weiteren VM-Beitrag (09:05, 2. Aug. 2024 (CEST)) spricht der Antragsteller nochmals von „dem aggressiven Auftauchen des Gemeldeten“, ohne irgendwelche Anhaltspunkte dafür zu liefern, worin denn die Aggressivität liegen solle. Am Ende der VM-Diskussion stand die Aussage des Antragstellers, dass in jener Diskussion „vollkommen ungeniert verleumderisch gegen AGF verstoßen“ worden sei. Auch wenn damit wohl nicht der strafrechtliche Vorwurf der Verleumdung gemeint war, ist auch der umgangssprachliche Gebrauch als ein nicht mehr tolerierbarer Verstoß gegen WP:WQ Nr. 2. und 3. sowie gegen WP:KPA zu bewerten.
Nach alldem fiel mir auf, dass im Sperrlogbuch des Antragstellers bereits mehrere Sperren wegen Verstößen gegen den Grundsatz „Keine persönlichen Angriffe“ verzeichnet sind, die letzte davon mit einer Sperrdauer von einer Woche. Um den Antragsteller gleichsam „einzubremsen“ und ihm Zeit zu geben, sein bisheriges Verhalten zu überdenken, habe ich mich zu einer Sperre für die Dauer eines Monats entschieden, da vorangehende kürzere Sperren offensichtlich nicht zu einer Verhaltensänderung geführt hatten. Da die entsprechenden Äußerungen auf einer Artikeldiskussions- bzw. einer Funktionsweise gefallen sind, reichte eine Artikelsperre oder eine begrenzte Sperre für einzelne Namensräume nicht aus.
Soweit meine Überlegungen bei der Abwägung meiner Entscheidung. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Fatale Entscheidung, die bedauerlicherweise auf eine Ausgrenzung von Willis Position aus der Artikeldiskussion hinausläuft. Es ist außergewöhnlich schwierig, bei einem aktuell derart stark politisierten Thema einen brauchbaren Artikel hinzukriegen. Ob Willi P.s Äußerungen da immer hilfreich sind, möchte ich bezweifeln, aber für einen Ausschluss (und das für einen vollen Monat!) sehe ich nicht annähernd ausreichende Gründe. Es muss hier darum gehen, die inhaltliche Diskussion zum Artikel halbwegs im Rahmen zu halten, ohne Partei zu den offenkundig sehr unterschiedlichen Auffassungen zu nehmen. Da können Sperren, insbesondere Kurzsperren sinnvoll sein, wenn sie gut begründet sind. Das kann ich hier jedoch nicht erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Weder hier noch in der VM lässt Willi P auch nur ansatzweise erkennen, dass er Verhaltensänderungen beabsichtigt (bis hin zu meiner Bezeichnung als "Verleumder"), was ein Ansatz für eine Reduzierung hätte sein können. Im Gegenteil, es wird klar, dass die Mission unverändert fortgesetzt wird. Das extrem negative Wirken im betroffenen Artikel (wurde übrigens administrativ gar nicht "gewürdigt") ist seit dessen Entstehen in der Versionsgeschichte sehr gut zu sehen, mit seiner Masche ist es zu einem Werbeartikel geworden. In den letzten Tagen ohne Willi P deuten sich da Verbesserungen an. Allerdings werden viele Accounts, die er erfolgreich dort verscheucht hat, nicht mehr dort arbeiten wollen. So schwer ist das massive Fehlverhalten durch massive PAs, VM-Missbrauch und Blockierung der Artikelarbeit von vielen anderen eigentlich nicht zu erkennen.--Tohma (Diskussion) 14:09, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Statt einer einmonatigen Sperre reicht vielleicht auch ein einmonatiger Themenbann. In anderen Bereichen scheinen seine Beiträge unproblematisch zu sein.—Ilse Ongkim (Diskussion) 17:38, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

VM-Missbrauch. Unterstellt einem anderen Account und mir das strafrechtliche Delikt der Verleumdung. Weitere PAs in Serie. Keinerlei Einsicht. Unproblematisch?--Tohma (Diskussion) 18:34, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, die Formulierung "die von ihm angestrebte Reinhaltung des Artikels von Kritik" (Tohma) scheint mir doch nicht unproblematisch zu sein, angesichts der Tatsache, dass Willi schreibt: "Es besteht … Einigkeit darüber, dass Positionen zu Russland und die Kritik daran in den Artikel gehören. Wie das aussehen muss, um enzyklopädischen Standards, hier insbes. NPOV gerecht zu werden, ist Gegenstand der Diskussion." Ob diese Auffassung einen Revert ausreichend begründet, da bin ich mir nicht sicher. Mir scheint, das ließe sich aber auf jeden Fall konstruktiv diskutieren, auch auf Basis der jetzigen Fassung. Das wird allerdings schwierig sein, wenn man Willi von der Diskussion ausschließt. Schon deshalb sehe ich dafür keine stichhaltige Begründung. --Mautpreller (Diskussion) 19:23, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Was passiert ist, zeigt die Versionsgeschichte und die vielen Bearbeiter, die den Bereich wegen des toxischen Vorgehens von Willi P verlassen haben. Da hat sich in den etwa acht Monaten seit Artikelbestehen nichts verändert und die Äußerungen hier und in der VM zeigen, dass sich auch nichts ändern wird.--Tohma (Diskussion) 19:37, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Ein paar Sachen sind mir ins Auge gesprungen:

Altkatholik62 sieht in dem Vorwurf des "eskalativen und aggressiven Verhaltens" (siehe VM) einen Verstoß gegen WP:NPA. Ich sehe dagegen eine ziemlich deskriptive Beschreibung des Verhaltens, auf einer Artikeldiskussionsseite aus dem Sperrlog von jemandem zu zitieren, wie in [12] geschehen. Das wurde von Willi P meiner Ansicht nach zurecht moniert, aber von Altkatholik62 nicht beanstandet, was mich wundert, wo es doch ziemlich klar ein Verstoß gegen WP:DS (#3, #11) und WP:WQ (#2, #3, #9) ist. "Tadelnde Kritik" von Personen gehört nicht auf Diskussionsseiten von Artikeln, denn sowas ist auf unsachliche Weise provozierend/eskalativ und wirkt mitunter aggressiv.

Ich halte es überdies tatsächlich auch für verleumdend/diffamatorisch (und selbstverständlich reden wir hier in der Alltagssprache und nicht in Juristendeutsch), in einer Artikeldiskussion(!) eine über vier(!) Jahre alte Sperrbegründung aus dem Log hervorzukramen, die im Kontext kaum anders verstanden werden kann, als den Bezeichneten in ein schlechtes Licht rücken zu wollen. Im selben Abschnitt wird Willi P auch vorgeworfen "manipulativ" zu agieren. Es wird zudem unterstellt, dass das Verhalten ein dauerhaftes und viele Artikel umfassendes Problem sei. Wenn es jemandem um einen konstruktiven Dialog geht, verhält man sich anders. Hätte Paintdog das auf Willi Ps Diskussionsseite geschrieben, wäre das was völlig anderes gewesen. Aber auf der Artikeldiskussionsseite ist das (bewusst oder nicht) eine unsaubere/unsachliche Argumentationstechnik.

Daher halte ich nach meinem jetzigen Kenntnisstand die Sperrbegründung ("wegen mehrfacher Verstöße gegen WP:KPA und ungerechtfertigter VM") in mehrerer Hinsicht für unangemessen:

• Die VM wurde erstellt wegen mutmaßlichem WP:WAR-Verstoß und tatsächlich sehe ich: edit, revert, rollback. Weshalb soll nun der Rollback kein Verstoß gegen WP:WAR und WP:Rollback sein? Zwar wurde eine Begründung für den Rollback nachgereicht, allerdings gleich im ersten Satz mit einerm WP:WQ-Verstoß: "Ich habe den Eindruck, dass Willi P hier auf einer Mission ist." -> Auch hier wieder: Sachlichkeit und Konstruktivität geht anders.
• In bzw. während der VM sind weitere Dinge aufgepoppt, die Fehlverhalten nicht nur von Willi Ps Seite, sondern eben auch der Gegenseite offenbaren, siehe oben.
• Im vorliegenden Fall war die letzte Sperre ja vor über einem Jahr. Dann gleich auf einen Monat zu eskalieren, halte ich (angesichts der schwachen Begründung) für übertrieben.
• Das, was Alkatholik62 nun hier in der Prüfung als beispielhaften WP:NPA-Verstoß anführt, sehe ich aus genannten Gründen nicht als WP:NPA-Verstoß an, sondern in einer VM geht es ja gerade um das Verhalten von anderen und dort dürfen, anders als in Artikeldiskussionen auch Vorwürfe deutlicher formuliert werden.

Die Sperre halte ich daher für deutlich zu einseitig und unzureichend begründet. Ich plädiere für eine Aufhebung. (Eine Alternative wäre theoretisch eine ausgewogenere Sperre -- also Sperrverkürzung und zusätzliche Sperre der Gegenseite -- und eine differenziertere Sperrbegründung; allerdings halte ich das für keine sinnvolle Maßnahme, nach einer Woche jemandem nachträglich doch noch zu sperren; das würde niemandem was bringen.)

Gleichzeitig sollten wir Admins natürlich künftig nicht alles durchgehen lassen. Wir sollten die Diskussionseite dort besser im Auge behalten und frühzeitig und streng WP:WQ-/WP:DS-Verstöße entfernen und bei Wiederholungen auch Leute sperren, dann aber mit ausführlicher und stichhaltiger Begründung -- und besser erstmal kurzzeitig.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 01:35, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und ich hätte darauf wetten können, welcher Admin hier aufschlagen wird. Der, der seit Jahren für Problemkonten agiert. In seiner "Analyse" geht es viel um Paintdog, der ist aber hier nicht Thema. Die Bezeichnung als "Verleumder" war gegen Hardenacke und mich gerichtet und zwar nicht auf der Artikeldiskussionsseite, sondern in der VM. Dann kommt Allgemeingeplänkel statt des Eingehens auf die Probleme, die das Konto Willi P verursacht hat, die in der VM und hier mehrfach und umfangreich aufgelistet wurden. Mit einer so mangelhaften Auswertung kann man rein gar nichts anfangen.--Tohma (Diskussion) 05:57, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

• Ein Problem, dass mir in der VM und auch hier auffällt, ist: du beteiligst dich zu wenig sachlich, sondern argumentierst ohne Angabe von Diffs (oder Ähnlichem) und stattdessen nur mit der eigenen Meinung, die teilweise übertrieben ist, teilweise nur repetetiv und teilweise sich nicht auf konkrete Argumente/Aussagen bezieht, sondern nur (wie auch nun in deiner Antwort auf meinen Beitrag) lediglich deine allgemeine Abneigung gegenüber Personen enthält ohne ein sachliches Argument. Letzteres halte ich für eine Variation der dritten unter Strohmann-Argument#Methoden genannten Methode.
  • Repetetiv: In der VM schreibst du in deinen ersten 4 von insg. 5 Beiträgen jedes mal, dass du den Ausschluss von Willi P (zumindest vom Artikel) forderst und als unausweichliche/beste Lösung ansiehst. Schon im ersten Beitrag von dir werden alle verstanden haben, was du forderst, da du darin ohnehin nichts anderes schriebst. Ich hätte es als VM-Intro-Punkt-4-Verstoß entfernt, weil es nicht sachdienlich ist, sondern nur offenbart, dass du eine Abneigung gegen Willi P hast.
  • Übertrieben: Auch im 5. Beitrag implizierst du zumindest eine Sperrforderung, argumentierst allerdings mit einer völlig übertriebenen Interpretation, das "verleumderisch" (von Willi P) als den Vorwurf eines "strafrechtliche[n] Delikt[s]" zu interpretieren. Ich halte das für den ersten Fall der unter Strohmann-Argument#Methoden genannten Methoden.
• In der VM ging es um Willi P und um Paintdog. In der Bearbeitung jedoch nur um Willi P. Das beanstandete ich oben (unter anderem) und daher komme ich auch nicht umhin, Paintdog zu erwähnen.
• Wenn du einen konkreten Einwand sachlich formulieren kannst (und ich glaube, dass du das kannst), gerne. Aber Vorwürfe a la "Allgemeingeplänkel" halte ich für nicht hilfreich. Wenn du der Ansicht bist, dass das Verhalten von Willi P "toxisch" sei, dann erstelle bitte einen Request auf WP:AAF (besser nicht auf VM, weil dort solche Requests meist abgelehnt werden, weil dort ja nur sehr aktuelles behandelt werden soll) und führe genügend Belege an. Dann kann jemand das und weitere Schritte prüfen. Aber hier und in der VM immer nur sehr oberflächlich deine persönliche, aber nicht belegte und teils offenbar übertriebene Meinung abzuladen, hilft nicht.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 09:16, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass zwischen den Benutzern Paintdog und Willi P. eine konstruktive Zusammenarbeit stattfinden könnte, wenn a) übergriffige Bemerkungen strikt vermieden werden und b) nicht jede "Zwischenfassung" gleich komplettrevertiert wird, wenn sie ein paar Probleme aufweist. Das wird nicht einfach sein, aber mir scheint es möglich. Bei Willi P. habe ich den Eindruck, dass die ziemlich problematische "Lösung" der Lemmafrage (siehe Diskussion:Bündnis Sahra Wagenknecht/Archiv/2024#Lemma sowie Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/27#Seite Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit (erl.) erhebliches Misstrauen hervorgerufen hat. Es wäre zum Beispiel denkbar, dass Willi P. eine provisorische Fassung erstmal stehenlässt (damit das Thema Haltungen zum Ukrainekrieg, das ja genug Staub aufgewirbelt hat, im Artikel nicht fehlt) unter der ausdrücklichen Einigung, dass dies ein Provisorium ist und nach Diskussion durch eine halbwegs konsensuale, solide belegte Fassung ersetzt wird. So eine Diskussion, die ja gerade den Ideen der Wikipedia entsprechen würde, sollte gefördert und nicht verunmöglicht werden (wie das durch die Sperre leider geschehen ist).--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Die Sperre selbst halte ich wie seth für nicht zu rechtfertigen, sie sollte aufgehoben werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem mit Willi P im Artikel gibt es seit Anbeginn, schon in der Version als Verein. Wenn das Problemkonto so klar identifizierbar ist und die Ankündigung da ist, so weiter zu machen, dann müssen Konsequenzen sein.--Tohma (Diskussion) 08:09, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst möchte ich darum bitten, die beiden hier besprochenen Themen klar auseinander zu halten: Hier soll es, wenn ich den Zweck der Seite richtig verstehe, ausschließlich um die Überprüfung einer VM-Entscheidung auf Grundlage der angeführten Sperr-Gründe gehen.

In einem zweiten Strang wird Kritik daran geäußert, wie ich die Arbeit am Artikel handhabe. Solche Kritik ist zwar selbstverständlich legitim und ich bin auch bereit, mich mit ihr auseinanderzusetzen. Da sie aber weder Gegenstand der VM noch der von mir hier beanstandeten Abarbeitung ist, gehört sie nach meinem Verständis nicht hierher. Dennoch möchte ich in einem gesonderten Beitrag dazu Stellung nehmen, denn ich denke, dass das helfen kann, meine Motivation hinter der VM besser zu verstehen. Allerdings bitte ich darum, diesen Themenstrang anderenorts – beispielsweise auf meiner BD weiter zu verfolgen, falls das nötig erscheint oder gewünscht ist, damit hier nichts durcheinander geht; wer glaubt, dass meine Mitarbeit in der WP insgesamt oder speziell in diesem Artikel schädlich ist, kann jederzeit eine Benutzersperre beantragen.

Seth hat hat in seiner Stellungnahme nun einen Teil meiner Antwort an die hier gelieferten Sperr-Begründung vorweg genommen – ich will manche Punkte aus der Begründung ein wenig anders ansprechen.

Insgesamt werden in der nachgereichten Sperr-Begründung Äußerungen einerseits als Verstöße gegen KPA gewertet, die in jedem Fall zulässig sein müssen, damit Wikipedianer einen tatsächlichen oder vermeintlichen Regelverstoß überhaupt melden bzw. erläutern können.

Auf der anderen Seite werden Äußerungen als zulässige Kritik eingeschätzt und bei der Abarbeitung außer Acht gelassen, die klar über die gegenständliche Meldung hinausgehen, sich also nicht auf die Meldung selbst und die darin thematisierten Verstöße beziehen, sondern eindeutig mindestens ad personam sind und somit in der VM/AD nichts zu suchen hatten.

Konkret:

Der Admin wertet folgende Äußerungen als Verstöße gegen KPA:

• „eskalatives und aggressives Verhalten“ (16:19 Uhr). (später noch: „ohne irgendwelche Anhaltspunkte dafür zu liefern, worin denn die Aggressivität liegen solle“)
  • Als aggressives Verhalten nahm ich erstens die kommentarlose Rücketzung selbst wahr, insbesondere aber die ad-personam-Einlassungen des Gemeldeten im weiteren Verlauf, und zwar sowohl auf der Artikeldisk, als auch in der VM. Die habe ich allesamt mit Difflinks belegt, siehe weiter unten. Dort finden sich also sämtliche vermisste „Anhaltspunkte“.
• der Vorwurf an den Gemeldeten, die Diskussion zu verweigern und die Bezeichnung „diffamierend“. Der Admin verwirft diese Vorwürfe, da sie „nicht näher bezeichnet“ seien und „der sachlichen Grundlage“ entbehrten. (Ich hatte sie nicht näher bezeichnet, da ich sie nicht reproduzieren wollte. Das sollte doch ohne Weiteres nachvollziebar sein. Jeztz sehe ich mich gezwungen, es doch zu tun.)
  • Diesen Vorwurf habe ich in der VM mit folgendem Difflink belegt: [13] Der Gemeldete schrieb: „Auf die Nebelkerzen-Diskussion weiter oben, möchte ich mich nur ungern einlassen.“ Das klingt für mich deutlich nach Verweigerung. Zu diesem Zeitpunkt war, jedenfalls für mich, nicht absehbar, dass er bereit wäre, zur Sache zu diskutieren.
  • als diffamierend, oder auf deutsch: herabwürdigend, habe ich dabei die Bezeichnung der bereits laufenden Diskussion als „Nebelkerzen-Diskussion“ verstanden. Die sachlichen Grundlage war also mit dem Diff angegeben. Ich war davon ausgegangen, dass der Verstoß beim Lesen der Diff klar erkennbar ist – wenn nicht klar gewesen sein sollte, in welchem Teil des angegebenen Diffs genau ich die gemeldeten Verstöße sah, hätte bei sorgfältiger Abarbeitung problemlos bei mir nachgefragt werden können. Das ist für eine sachgerechte Abarbeitung m.E. insbesondere dann unverzichtbar, wenn eine so drastische Sperre erwogen wird.
• Weiter wird ausgeführt, dass deshalb die Vorwürfe als PA zu werten seien.
  • Selbst wenn der gemeldete Verstoß tatsächlich nicht belegt gewesen wäre und / oder vom Abarbeitenden anders beurteilt wird, waren das weder beabsichtigte noch vollzogene persönliche Angriffe, denn die Meldungen bezogen sich
  • ausschließlich auf das Verhalten des Gemeldeten, nicht auf seine Person
  • und dies auch nur im ausschließlichen Bezug zur gegeständlichen Streitfrage und - anders als die Äußerungen des Gemeldeten, s. u. – nicht auf andere Vorkommnisse oder Äußerungen in der Vergangenheit.

Nicht als Verstöße wertet der Admin Folgendes, sondern hält es für „lediglich tadelnde Kritik am Verhalten des Antragstellers“:

• die Unterstellungen, ich sei ein MoM („… dass Willi P hier auf einer Mission ist.“ (sofort im ersten Beitrag des Gemeldeten auf der Artikeldisk). Er wiederholt das in seiner ersten Antwort auf VM: „Nur leider diskutieren wir […] über einen Benutzer auf einer Mission“) ,
• den Vorwurf der Schönfärberei [14]
• den Vorwurf, ich ginge „manipulativ“ vor („[…] tatsächlich nutzt du das manipulativ“, Eingangsbeitrag des Gemeldeten auf der VM.)

Solche Vorwürfe gelten in der Wikipedia, egal ob im- oder explizit vorgebracht, als ehrabschneidend und somit als PA. Muss ich das wirklich weiter ausführen?

• kurz später den Verweis auf eine vier Jahre alte Sperre. [15] Den Erläuterungen von seth habe ich nichts hinzuzufügen – die Sachlage ist eindeutig.

Und schließlich die Verwendung des Worts „verleumderisch“: „[…] auch der umgangssprachliche Gebrauch als ein nicht mehr tolerierbarer Verstoß gegen WP:WQ Nr. 2. und 3. sowie gegen WP:KPA zu bewerten.“

Genau das aber wird explizit in WP:KPA#Beispiele als PA ausgeschlossen: „→ Reine Hinweise ohne Drohcharakter […] (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen […] Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“ Unabhängig davon sollte mit ein ganz klein wenig AGF ohnehin klar sein, dass ich über die fehlende Abarbeitung und die damit verbundene offensichtliche Gefahr anheizenden Gesenfes Unbeteiligter ungehalten war.

Zusammengefasst sehe ich einen einseitigen Mangel an AGF und das Anlegen unterschiedlicher Maßstäbe in der Abarbeitung und eine daraus resultierende Fehlentscheidung: Der Abarbeitende fordert einerseits von mir Nachweise für meine Beschwerden (die ich sämtlich bereits per Diff geliefert hatte), andererseits nimmt er WP-intern als rufschädigend geltene Behauptungen des Gemeldeten hin, ohne dafür irgendwelche Nachweise einzufordern. Daraus resultierte eine Sperre, die nicht haltbar ist und daher vollständig zurückgenommen werden sollte.

Im Rückblick denke ich, es wäre besser gewesen, auf Koenraads Vorschlag einzugehen, aber zu diesem Zeitpunkt war für mich noch nicht absehbar, dass sich eine konstruktive Diskussion entwickeln würde. Den angekündigten Beitrag zur Motivlage werde ich (wahrscheinlich morgen) nachreichen. (Wer dazu sofort etwas erfahren will, lese meine Beiträge auf der Artikeldisk, dort habe ich mich m.E. deutlich erklärt.)

@Mautpreller: Auch ich habe mittlerweile den Eindruck, dass eine konstruktive Zusammenarbeit mit Paintog möglich ist. Deine Vorschläge a) und b) unterstütze ich; Komplettrücksetzungen haben sich als nicht zielführend herausgestellt; daher will ich, wo immer es mir möglich scheint, künftig auf dieses Mittel verzichten. Provisorien zunächst hinzunehmen gehört dann wohl dazu, auch wenn mir das bei Passagen sehr schwer fällt, die einen starken POV darstellen – und zwar egal in welche Richtung. Mehr dazu später und an anderer Stelle. Willi P • Disk • 20:45, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das war genau das was ich meinte: Willi P kündigt an, weiter mit Pauschalreverts zu arbeiten, wenn er sie für erforderlich hält, diese Masche ist u. a. verantwortlich für den Artikelzustand und für die Probleme im Artikel. Seitdem er jetzt einige Tage raus ist, läuft es besser. Dann möchte er auch weiterhin die Bezeichnung als Verleumder verwenden können, weil es seiner Meinung nach kein PA ist (Aha). Keine Veränderung. Probleme bleiben wie in den letzten Monaten.--Tohma (Diskussion) 07:58, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Pauschalreverts:

• Im vorliegenden Fall verstieß nicht Willi P gegen WP:WAR, sondern der Kontrahent.
• Willi P sagt doch gerade, dass er weitestmöglich auf Komplettreverts verzichten will. Ein einseitiger 100%iger Verzicht auf Reverts ist kaum praktikabel.

"Verleumder":

• Wenn ich es richtig sehe, hat Willi P nirgends dieses Wort verwendet, auch wenn du es mehrfach behauptetest.
• Willi P beschrieb ein Verhalten als verleumderisch und das ist, wie Willi P oben darlegte, meist nicht mal ein Verstoß gegen WP:PA, insb. im vorliegenden Fall war es keiner.

Was deine Befürchtungen für den Artikel betrifft:

• Willi P und Paintdog werden hiernach im Artikel mehr im Einklang mit den Regeln, insb. WP:DS/WP:WQ/WP:WAR, arbeiten müssen, wenn sie nicht vom Artikel ausgeschlossen werden wollen. Auch wenn die Sperre zurückgenommen wird, hat die Diskussion drumherum ja gezeigt, dass es nicht so weitergehen darf. In diesem Punkt besteht, soweit ich es sehe, Konsens, auch wenn die Meinungen zur Sperre selbst auseinandergehen.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 09:18, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung: Willi P darf WP-Konten als "verleumderisch" bezeichnen, wenn es ihm passt. Willi P darf weiterhin mit Komplettreverts "arbeiten", was in den vergangenen Monaten einen NPOV-Artikel verhindert hat und sich dann unverändert per VM(-Missbrauch) seinen POV durchdrücken, damit sich alle anderen aus dem Artikel zurückziehen. Und genau das ist das Protegieren eines Problemkontos, was ja deine Spezialität ist und seit Jahren ein Problem darstellt. Problemkonten sind von den Artikeln, wo sie dauerhaft Probleme verursachen, fernzuhalten und nicht in ihrem Fehlverhalten zu unterstützen.--Tohma (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Zum ersten Satz: nein, das ist nicht korrekt und wurde auch nirgends geschrieben.

Zum zweiten Satz: nein, siehe letzter Abschnitt meines Beitrags von 09:18.

Zum dritten und vierten Satz: Wenn du Argumente zur Sache hast, liefere die gerne. Dort sehe ich jedoch keine.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 10:39, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Massive Beschwerden über deine VM-Bearbeitungen, soll ich die alle zitieren? Auch und insbesondere von anderen Administratoren. Irgendwelche Konsequenzen scheinst du nicht zu ziehen, sondern deinen Schutz von Problemkonten durchzuziehen. Und so jemand möchte overrulen. Wozu nimmst du die Berechtigung nach solchen Rückmeldungen?--Tohma (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Seth wurde regulär gewählt, damit hat er wie jeder andere Admin das Recht, auch Konflikt-VMs zu bearbeiten. Ob er es unbedingt tun muss, ist eine andere Frage.—Ilse Ongkim (Diskussion) 11:44, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die letzte Frage lässt sich leicht beantworten: Nein, niemand zwingt mich. Das Thema ist allerdings für diese Sperrprüfung auch völlig unerheblich.

@Tohma:

• Wenn du ein Problem mit mir hast, sprich mich auf meiner talk page an oder erstelle ein WP:AP. Hier ist allgemeine Kritik, die genau nichts mit den aktuellen Fall zu tun hat, fehl am Platz.
• Letzte Aufforderung: Entweder du argumentierst hier ab jetzt zur Sache oder stellst deine Beteiligung bei dieser SP ein. Mitlesende Admins bitte ich, ansonsten Maßnahmen zum Schutz dieser Sperrprüfung einzuleiten. Es darf nicht sein, dass durch allgemeine Beschwerden, die rein gar nichts Argumentatives zur Sache beitragen, die eigentliche Prüfung zerfasert und gestört wird.
• Von weiteren Bezeichnungen als "Problemkonto" bitte ich abzusehen, da dies unsachlich ist und als WP:NPA-Verstoß aufgefasst werden könnte.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 14:53, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mal wieder zu Sache zurückzukehren statt jetzt gegen einen Admin (egal ob man ihn mag oder nicht) auszuteilen?

Seth hat nicht ganz Unrecht, man trägt hier Willi P. Alles mögliche nach, dass aber auf der Disk eines Artikels zb. uralte sperrlogeinträge ausgekramt werden um Willi anzugreifen obwohl die nichts zur Sache beigetragen haben und das dann noch in der VM Abarbeitung ignoriert wird und man nur den Melder zur Strafbank führt und der Gemeldete nichtmal eine deutliche Ansage erhält geht gar nicht.

Losgelöst davon dann eine saftige Sperre für einen der beteiligten zu verhängen und den anderen ziehen zu lassen ist schon grobfehlerhaft.

Ein seit fast 10 Jahren aktives Konto gebetsmühlenartig als Problem Konto zu bezeichnen hilft auch nicht weiter.

--2A01:599:B03:627E:3555:7FF:F65:EE6D 12:05, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt wirklich unfair, Thoma, plötzlich seth als Admin anzugreifen. Um dich geht es in dieser SPP doch gar nicht. Und Willi P. kann auch nicht einfach als "Problemkonto" abgetan werden. Ich verweise auch auf die Argumentation von Mautpreller. --Fiona (Diskussion) 12:06, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Tohma, Du hältst Willi P. für ein "Problemkonto". Das scheint mir nicht die richtige Art zu sein, mit dem Konflikt umzugehen. Ebenfalls scheint es mir nicht die richtige Art zu sein, zum Zweck der Durchsetzung im Konflikt aus alten Sperrlogs zu zitieren, wie das in der VM angesprochen wurde. Ich halte auch eine ganze Menge Wikipedia-User für "problematisch", daran ist nichts Besonderes. Ich stell mich aber nicht auf den Marktplatz und rufe "Problemkonto". --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

In dieser Sperrprüfung hat sich nach Initiierung drei Tage lang kein Admin geäußert, außer dem sperrenden. Auch nach meiner obigen Einschätzung (3,5 Tage nach dem Start) kam keine weitere Adminmeinung hinzu. Bei den Nicht-Admin-Meinungen waren einige differenziertere und sachdienliche dabei, vor allem die von Mautpreller. Dessen Vorschlag von 18:19, 7. Aug. 2024 halte ich nicht für komplett alternativlos, aber fast. Es handelt sich um eine sinnvolle und pragmatische Vorgehensweise, um weiteren unnötig eskalierende Konflikte zu vermeiden.

Da es immerhin um eine bestehende Sperre geht, möchte ich nicht länger warten. Fast sechs Tage sollten reichen.

Daher hebe ich nun die Sperre auf und gebe als Grund das an, was ich oben ausführlicher schrieb: Die Sperre war meiner Ansicht nach unangemessen und nicht ausreichend begründet. Eine Begründung wurde zwar hier in der SP nachgeholt, allerdings halte ich sie für nicht stichhaltig genug. Somit bleibt es dabei: unangemessen und nicht ausreichend begründet.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 15:21, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Erledigt; Sperre wird aufgehoben. -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 15:22, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Edenred Deutschland (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Liebes Wikipedia-Team, liebe Autoren,

zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass wir die genauen Richtlinien von Wikipedia nicht beachtet haben. Der Grund hierfür lag einfach in Unwissenheit. Wir wollten zu keinem Zeitpunkt die Sinnhaftigkeit der Regeln in Frage stellen oder einen schöngefärbten Beitrag erstellen. Als Unternehmen haben wir lediglich ein Interesse an einer richtigen, vollständigen und sachlichen Darstellung der Inhalte. Die Änderungen, die zur Sperrung geführt hatten, haben wir aus folgenden Gründen durchgeführt: Veraltete Daten:: z.B. - "Den größten Teil der Anleger machen mit 94,7 Prozent institutionelle Anleger aus. 4,5 Prozent sind Einzelaktionäre und die restlichen 0,3 Prozent sind konzerneigene Aktien (Stand 2020).[17]" --> Diesen Abschnitt wollten wir rausnehmen, da die Daten von 2020 und damit nicht mehr aussagekräftig sind. - Änderung der Mitarbeiterzahl von 160 auf 180 ist eine Tatsache Daten, die nicht zu Edenred Deutschland gehören: z.B. - "beispielsweise seit 2016 über Apple Pay" --> Das stimmt für Deutschland nicht. Wenn man hier ein Beispiel aufführt, sollte es zu dem Markt passen. Daher der Änderungswunsch dahingehend, das Datum zu löschen und zusätzlich google pay hinzuzufügen, da das auch möglich ist. - "Seit Dezember 2018 können alle Nutzer der Ticket-Restaurant®-Karte mit Apple Pay bezahlen." --> Das stimmt in Deutschland nicht. Kann daher irreführend für Leser deutscher Sprache sein. - "2024 vereinte das Unternehmen drei bisherige Sparten unter neuem und einheitlichem Markennamen: Aus Ticket Restaurant wurde Edenred Restaurant, aus Ticket Service wurde Edenred Lebensmittel und aus Ticket Compliments wurde Edenred Geschenk.[27]" --> Dieser Satz bezieht sich auf Edenred Österreich. Auch die Quelle bestätigt das. Daher stimmt der Satz so nicht. Unvollständige Inhalte: z.B. - unter "Preise und Auszeichnungen" ist der letzte genannte Preis aus dem Jahr 2018. Seitdem hat Edenred weitere Preise und Auszeichnungen erhalten. Sollte dieser Abschnitte nicht im besten Fall aktuell gehalten werden?

Wie Sie sehen, gibt es bei uns noch viele Fragezeichen, was die Hintergründe der Sperrung betrifft und wir würden sehr gerne mehr von Ihnen erfahren und daraus lernen.

Ich hoffe, dass wir gemeinschaftlich eine Lösung finden und uns für die Zukunft so wappnen können, dass es zu keinen Verstoß mehr kommt.

Danke und viele Grüße, Susanne Zacherl im Namen von Edenred Deutschland (nicht signierter Beitrag von Edenred Deutschland (Diskussion | Beiträge) 11:13, 8. Aug. 2024 (CEST))Beantworten

 Info: Hier wurde bereits alles dazu gesagt: WP:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/August#Benutzer:Edenred_Deutschland. Reiner PR-Account mit Werbeedits, siehe Beiträge. Gruß, -- Toni 11:24, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten